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title: Vol.229 莫言《蛙》：如何记录一个时代的生存斗争？
author: 文化有限
date: Tue, 07 May 2024 07:00:00 +0800
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summary: 本期节目我们读小说《蛙》，作者莫言。《蛙》最初于2002年动笔，期间有停滞，2007年重起炉灶，完成于2009年，是莫言的第十一部长篇小说。小说由5封书信组成，包括4部长篇叙事和一部话剧，涉及3种不同文体：书信、文学素材和话剧剧本。以“姑姑”的一生经历为主线，叙述了新中国成立后生育政策对个体的深远影响，勾画出几十年来波澜壮阔的生育史，又毫不避讳地揭露出因生育政策带来的悲剧和混乱景象。2011年获得...
categories: [文化有限]
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本期节目我们读小说《蛙》，作者莫言。<br /><br />《蛙》最初于2002年动笔，期间有停滞，2007年重起炉灶，完成于2009年，是莫言的第十一部长篇小说。小说由5封书信组成，包括4部长篇叙事和一部话剧，涉及3种不同文体：书信、文学素材和话剧剧本。以“姑姑”的一生经历为主线，叙述了新中国成立后生育政策对个体的深远影响，勾画出几十年来波澜壮阔的生育史，又毫不避讳地揭露出因生育政策带来的悲剧和混乱景象。<br /><br />2011年获得第八届茅盾文学奖，颁奖辞：“莫言的《蛙》以乡村医生别无选择的命运，折射着我们民族伟大生存斗争中经历的困难和考验。小说以多端视角呈现历史和现实的复杂苍茫，表达了对生命伦理的思考。叙述和戏剧多文本的结构方式建构宽阔的对话空间，从容自由、机智幽默，体现作者强大的叙事能力和执著的创新精神。”<br /><br />莫言（1955—），本名管谟业，山东高密人，著名作家。1985年起，受魔幻现实主义影响，创作出一批带有先锋色彩的独特作品，以大胆新奇的写作风格著称。2012年，因“以幻觉现实主义融合了民间故事、历史与当代”获得诺贝尔文学奖，是首位也是迄今为止唯一一位获诺贝尔文学奖的中国公民。著有《红高粱家族》《酒国》《丰乳肥臀》《檀香刑》《生死疲劳》等长篇小说，《透明的红萝卜》《司令的女人》等中短篇小说，《我们的荆轲》等剧作，散文多部。<br /><br />你会听到：<br />1、《蛙》的故事情节、书名与生育的关系。<br />2、作者简介及获奖情况、关于“计划生育政策”。<br />3、阅读感受，小说想要表达什么？<br />4、莫言的独特写作风格。<br />5、精彩片段分享。<br />6、如何理解小说和历史的关系？用什么样的视角或心态看待？<br /><br />片头曲：白西<br />片尾曲：香堂<br /><br />主播：超哥 / 星光 / 大壹

[by:whisper.cpp]

[00:00.00]哈喽大家好,欢迎来到今天的文化有限,我是超哥,我是大一,我是星光。

[00:07.50]今天我们来和大家分享的这本书,也是一只呼声很高的一位作家的作品,是来自莫延老师的长篇小说"挖",套用实下流行的归类。

[00:19.20]我们上上周读过的汪曾奇先生,老把他的人和他的作品归为淡人,就比较清淡,雅致。

[00:26.80]那这周我们读的莫延老师就是不折不扣的农人,因为他的作品里常常含有大尺度的限制级的镜头,而且他的故事走向非常地大开大合。

[00:39.00]他的作品中的人物的经历常常坎坷地令我们泽舌,说"哇,怎么能这样呢?"

[00:45.30]而且他们的命运经常在现实和魔幻之间跳跃和穿梭,而且他的语言风格也像他家乡高密线的红高亮那样,粗利充满了生命力。

[00:56.60]他自己认为一个作家能否写出并且能够写出好的长篇小说,关键是要具有长篇胸怀。

[01:04.80]这个长篇胸怀就只要胸中要有大勾赫,大山脉,大气象之位,要有粗利、猛荡的脂气,要有容纳、百川之寒。

[01:15.80]你看这里边充满了各种大,然后我们上次分享汪曾奇先生说,他感觉他的人生和他的作品就和大这个则够不上。

[01:24.60]跟一切宏大和伟大的东西不相关,但莫言先生认为就是好的小说必须得大。

[01:30.60]而且他说,长篇小说不能为了迎合这个煽情的时代而牺牲自己应有的尊严。

[01:36.60]长篇小说不能为了适应某些读者而缩短自己的长度,减少自己的密度,降低自己的难度。

[01:44.60]我就是要这么长,就是要这么密,就是要这么难,愿意看就看,不愿意看就不看,哪怕只剩下一个读者,我也要这样写。

[01:53.10]对,这就是他对于长篇小说的标准和要求,那么今天接下来我们就立刻进入莫言先生的这部长篇小说发,我们看看他是怎么用自己的小说写的这种大,写的这种长,写的这种复杂和绵密。

[02:08.60]那因为今天的内容很多,我们就不跟大家闲聊了,我们先上来就进入主旨。

[02:13.60]先让大老师给我们大家介绍一下,这个"蛙"这篇长篇小说讲了个什么故事,它是在什么背景之下,包括这个"蛙"的小说,它为之所以叫"蛙",它的名字之所以叫"蛙",里边有什么深意,让大老师来跟大家简单讲解一下。

[02:30.10]我感觉莫言老师以后可能就往动物这个方面进军了,一个叫"蛙",最近不是那个剧本叫"恶鱼"吗?

[02:35.60]对,刚才超哥说一个大一个小,还挺有意思的。我在想,这是不是一个北方作者和南方作者不同的倾向,会对这个大小有不同的认识?

[02:45.60]你看莫言老师是山东人嘛,那自然是北方人,刚才说汪正奇是江苏高游人,是南方的生长环境,高游和高密。

[02:53.60]所以可能在不同的生长环境下,大家对文学可以承载的东西就各有千秋吧,各自小法不一样。

[03:00.60]"蛙"是莫言09年出版的一部长篇小说,在2011年获得了矛盾文学奖,我们也知道,第二年就12年拿了诺贝尔文学奖。

[03:10.60]当时诺奖给他的诺奖是以幻觉现实主义融合了民间故事,历史与当代而获得了诺贝尔文学奖。

[03:18.60]幻觉现实主义以后我们可以再说,它其实并不是一个特别常用的词,这个也跟翻译有关。

[03:26.60]那"毛奖"对莫言的评语是说,莫言的"蛙"以乡村医生别无选择的命运,折射着我们民族伟大生存斗争中经历的困难和考验。

[03:37.60]小说以多端视角,呈现历史和现实的复杂苍茫,表达了对生命伦理的思考。

[03:44.60]叙述和戏剧多文本的结构方式建构宽阔的对话空间,从容自由,机智幽默,体现作者强大的叙事能力和执着的创新精神。

[03:55.60]你看这两段,其实就是把莫言这个"蛙"写完了,介绍清楚了。

[04:00.60]但是它这里面很多地方说的还是比较书面的,我们其实可以拆开来看,从诺奖和毛奖两段评语里面给了几个很重要的视角来阅读莫言先生的作品。

[04:10.60]首先,这两个讲对于文学的重要性,一个是世界范围内的,一个是中国范围内的,这是讲对于莫言的意义,或者说对于我们阅读莫言的意义。

[04:19.60]其次是他刚才前面说的这个幻觉现实主义,很多人评价莫言的时候会说他受到加西亚马克思的影响,他自己也提到过。

[04:28.60]所以他有模换现实的一面,但是这并不是他成为莫言的最重要的理由,不然他就成为马克思了嘛。

[04:36.60]他是成为中国的莫言,是他有中国的特殊性的。

[04:40.60]第三个我觉得就是说他的民间故事,这个民间故事一直是莫言创作的目的,我们从很多作品里面都能看到他写山东高密这个地方,

[04:48.60]也是后来询根文学的代表之一,然后就讲到挖这本书,就是茅讲的评语很有意思。

[04:54.60]刚才他前面说,乡村医生别无选择的命运,和我们民族伟大生存斗争中经历的困难和考验。

[05:01.60]这就说到了这本书的主角,一个是我,我是这个叙述者,还第一人称,是一个叫做科斗的文学爱好者,一个创作者。

[05:09.60]另一个主角呢,是我的姑姑,也就是前面获奖词里面说的这位乡村医生,故事讲的是什么呢?

[05:16.60]我的姑姑继承了父亲的一波成为了乡村医生,因为姑姑有比较先进的科学文化知识,

[05:22.60]所以取代了当地很多这个图法接生的,这里面叫老娘婆,这样的接生方式。

[05:29.60]后来我们知道这个老娘婆是很粗暴的,是迷信的,包括这里面我的奶奶也是有一段是让人提笑皆非,

[05:38.60]就是说我出生的时候,因为难产只出来一条腿,姿势不对,所以不好生。

[05:42.60]这个时候奶奶的做法是什么呢?就是在外边敲楼打鼓。

[05:46.60]而且这里面书里面还有一段很生动的描写,她说那天是6月初6,交河里发了一场小洪水,桥面被淹没。

[05:54.60]但根据桥时机起的浪花,大概可以判断出桥面所在。

[05:59.60]在河边钓鱼的贤人渡脖子,亲眼看到我姑姑从对面河堤上飞车而下,自行车轮建起的浪花有一米多高,

[06:07.60]水流湍急,如果我姑姑被冲到河里,先生,那就没有我了。

[06:12.60]姑姑水淋淋的冲进家门,我娘说姑姑一进门,她就像吃了一颗定心丸。

[06:17.60]我娘说,姑姑一进门就把奶奶嗓到一边,嘲讽到,审子,你敲楼打鼓,她怎么敢出来。

[06:23.60]奶奶强词夺理的说,小孩子都喜欢看热闹,听到敲楼打鼓,还能不出来看?

[06:28.60]姑姑后来说,她扯着我的腿,像拔萝卜一样把我拔了出来。

[06:33.60]我知道这是玩笑,姑姑把陈鼻和我接生出来之后,陈鼻的母亲和我的母亲成了姑姑的义务宣传员。

[06:40.60]他们到处现身说法,圆脸的老婆和贤人杜脖子也逢人便说姑姑的飞车绝技,于是姑姑名声大震。

[06:48.60]那些老娘婆很快就无人问津成了历史陈记。

[06:51.60]这里面还有几个特别有意思的,就是这本书的人物的命名啊。

[06:55.60]虽然这个比名叫科斗,但是大名叫万足,就是一万个脚的万足,因为他生出来的时候脚先出来。

[07:04.60]姐姐叫万心,书里面还有贤人杜脖子。这叫杜脖子的贤人特别有意思。

[07:10.60]我们就说平时一个人没什么事,他就老趁着脖子往外看,所以叫杜脖子,可能是有这个意思。

[07:15.60]然后后来说这个有个叫陈鼻的,也是跟我一辈的这么一个人,讲了他一辈子的故事。

[07:21.60]陈鼻为什么叫陈鼻呢,是因为他鼻子特别大,鼻子为什么大呢,是因为他是一个我们现在说的混血儿。

[07:28.60]他的妈妈,他的母亲并不是一个中国人,好像是个俄罗斯人,所以叫陈鼻。

[07:33.60]这里面命名特别有意思,一会可以再讲,然后圆脸,他那个脸,他不是圆形的脸,他是姓圆的圆,然后脸就是脸旁的脸,叫这个名字。

[07:41.60]都是用器官取的名字。

[07:43.60]说回这个故事,姑姑刚开始在村里的名声非常好,而且是越来越好,所有人都喜欢她,盼着她,因为姑姑的出现总能给这个村子给一个家庭带来好消息。

[07:53.60]生育了嘛,有孩子有新生命了,但随着后来的计划生育制度的推行,姑姑对政治的参与程度的不断提高。

[08:01.60]其中有一段,因为姑姑和一个叫国民党的飞行员,叫王晓替的一个人谈恋爱,这个替也挺有意思,叫替堂的替,王晓替谈恋爱。

[08:11.60]所以在政治和心理上,姑姑都经历了非常大的波折,按书里的话说,姑姑就是一块红色木头,这是王晓替给她的形容,就是她的男朋友,前男友给她形容,是一块红色木头。

[08:22.60]所以姑姑在村里的形象进行了一次特别大的反转,本来是村民们都喜欢,都喜欢盼望着她来的这么一个带来好消息的人,慢慢变成了所有人都害怕,她讨厌她底处甚至妖魔化的人,那姑姑后来也就自己生活了一辈子。

[08:38.60]姑姑要干什么呢?她就是一方面是给男人劫扎,宣传这个劫扎,另一方面是给妇女上环,要计划外的婴儿流产。在这里的过程当中,因为她的政治信仰,政治觉悟特别高,所以在这个过程当中,她就不断的去追捕,说服曾经那些她曾经接生过的邻居,甚至是给她曾经接生过来的下一代做思想工作,就包括像我这样的,就是蝌蚪这么一代人,她要去控制他们的声誉。

[09:05.60]所以在姑姑这么不断追逐,就甚至有点像捕猎的这么一段日子过程当中度过了大半辈子。

[09:13.60]但是,姑姑的这个角色也是非常丰富,她并不是没有人性的,在很多时候她又非常果敢,这也体现在她的工作当中和生活当中,还有在政治对人的高压的夹缝里面。

[09:24.60]她很矛盾,我们后来看到她是一个非常复杂的角色,她可以一路开船追一个超声的孕妇,甚至不惜拉倒一座房子,一座古宅,一棵古树,她都可以去做。

[09:34.60]但她也会说,姑姑有一段话,她说,只要这孩子出了锅门,这个锅是做饭炒菜那个锅,她是当地的一个说法。

[09:43.60]只要出了锅门,就是一条生命,她必将成为这个国家的一个合法的公民,并享受这个国家给予儿童的一切福利和权利。

[09:51.60]如果有麻烦,那是归我们这些让他们出事的人来承担的,我们给予他的除了爱没有别的。

[09:58.60]这也是姑姑的一段话,就是说矛盾就矛盾在她一方面她要特别坚决贯彻执行上面给来的任务,就是计划生育,不能生。

[10:06.60]但是她另一方面又非常热爱生命,热爱孩子,孩子出来之后她是非常喜欢的,后面而且是越到了中年老年的部分,她对孩子的爱是越饱满。

[10:17.60]所以这就是姑姑的角色,这是其中之一。

[10:20.60]另一个主要人物呢,就是我的笔名叫可斗,也是被姑姑刚才说的,揭称出来的一个作家。

[10:26.60]为什么前面我刚才说那一段,为什么前面刚才说那一段,刚才有一个叫先生,我说给你听,就是说到这本书的文体,就是他其实是通过书信体完成的整部书写。

[10:36.60]这个信是我这个叫可斗的人,他要写信给一个日本作家,这个日本作家叫山谷一人的五封信,整本书其实是五封信加一个剧本组成的。

[10:47.60]那山谷一人是谁呢?他的父亲曾经是亲华日军里面的一个人,就是跟我的上一辈,就跟姑姑的上一辈打过交道。

[10:55.60]那山谷一人现在是个文学家,曾经来我所在的学校做过讲座,那我走上文学之路,某些层面上也是被山谷所鼓励的,才干了这一行。

[11:04.60]那山谷一人因为听了姑姑的故事,很感兴趣,所以他鼓励我把这些东西写下来,我不知道该怎么写,就把这些写成了一封信,一封封信写给山谷一人先生。

[11:15.60]所以每封信的开头都有一段他写给山谷的话,后来再讲姑姑的故事。

[11:20.60]所以这里面就有一个打破第四面墙的部分了,就是村里已经有个人也看中了姑姑的故事,要去写个小说。

[11:29.60]所以我作为科斗我不得不退而求其次,不能写小说,所以打算写一个话剧。

[11:35.60]所以在挖的这本书最后一章就是一个剧本,是我这个叫科斗的人写了一个话剧的剧本出来,前面几封信。

[11:43.60]但是恰恰是几封信和一个剧本组成了整本小说,所以小说的意象在这里面又变得丰富起来了。

[11:49.60]所以我们作为读者肯定知道不管是信还是其中的字数还是写给山谷的话,还是话剧都是挖的一部分。

[11:59.60]就是那为什么墨延要用这么多文题组成一部小说,他用小说又容纳了什么,这个我们可以后面慢慢聊,大概就是这本书的故事。

[12:09.60]所以这和我们平时阅读一本常规的小说感觉是不太一样的,不管是我作为第一人称的叙述还是上帝视角,作为一个权之权等的视角去看它还是怎么样。

[12:20.60]它都有了更丰富可以探讨的意涵,就是一个文体对于小说这个文本的作用是什么。

[12:27.60]今天让星光给大家介绍一下墨延老师,虽然现在墨延老师我们很熟知了,除了他是作家还是很多年轻人大家都熟知的一个大网红,

[12:37.60]对,还是很多作家的老师,对,那我们还是让星光简单给介绍一下墨延老师。

[12:43.60]墨延1955年出生,他的本名叫管墨叶,他是山东高秘人,中国大陆特别有名的作家,也是中国人民警察军的退役少校,就是他以前当过兵。

[12:55.60]现在是北京师范大学的教授,我们以前堵过的很多青年作家的作品,其实都是在墨延老师的指导之下那些青年作家写出来的,

[13:03.60]因为他在北京师范大学一个作家班当教授,也是很多青年作家的导师指导他们写作,后面也培养了很多新一代的青年作家出来。

[13:13.60]1985年开始,前面大老师提到了墨延因为受到了马克思,也就是南美洲的这个魔幻现实主义的影响,开始创作出了一批那个时候看带有先锋色彩的作品,

[13:26.60]就是我们说的红高良家族,还有包括风辱肥屯,他从80年代开始创作出了这些作品,并且从那个时候开始他就以大胆新奇的写作风格著称,

[13:39.60]他的创作风格也是非常独特的,一看就知道是墨延的作品。

[13:44.60]2011年的时候,我们今天读的这本小说挖获得了毛顿文学奖,12年的时候获得了诺表文学奖,今天我们读的这本挖实际上是他的第11部长篇小说,

[13:55.60]之前还写过包括九国,弹箱型,生死疲劳,这些也很有名的,大家提起来也都知道是墨延老师的代表作的作品。

[14:04.60]还有包括他除了长篇小说之外,他也写中短篇小说,比如说透明的红萝卜,司令的女人,这些都是他非常有名的中短篇小说。

[14:13.60]除此之外,他还有很多剧作和散文作品也很有名。

[14:17.60]墨延在家里面排行老三,他上面有两个哥哥,上到五年级的时候就因为文革错学了,于是就开始一直在农村劳动。

[14:25.60]他这个劳动的时间长达十年,主要在农村所有基本上我们能想到的活他都干过,

[14:32.60]包括种地、放牛、割草这些事他都做过。

[14:35.60]1976年的时候他就参军入伍,加入了解放军,然后81年的时候开始写小说,春叶与菲菲是在81年的时候发表的。

[14:45.60]后面就陆陆续续的开始写了很多作品。

[14:48.60]86年的时候,因为他是军人嘛那个时候身份,所以他在解放军入学校文学系毕业。

[14:54.60]1988年的时候被授予尚未军衔,后来他退伍的转业的时候,

[14:59.60]后来他退伍转业的时候是以少校的军衔退伍转业的,所以我们一直说他是退伍的少校军官。

[15:08.60]1997年的时候,他的长平小说风辱肥屯获得了中国有史以来的最高额的文学奖,叫大家文学奖。

[15:17.60]当时是拿到10万人民币的奖金,1997年的10万人民币。

[15:20.60]同年他就转业了,不当兵了,到这个检查日报工作,开始在报社里面写这个剧本。

[15:26.60]然后2005年的时候,他当时获得了香港都会大学给他的荣誉文学博士。

[15:33.60]他在获得这个荣誉文学博士的时候,他自己说,说如果因为我感觉说实话而受于我荣誉文学博士,那么我觉得我自己是当之无愧的。

[15:42.60]所以我们说他的很多文学作品也印证了这一点,就是他里面写到了很多曾经在中国的农村地区,

[15:50.60]以及他从小长大的过程当中耳闻目睹所见到的很多故事,变成了他的文学作品里面的养分。

[15:59.60]但是我们又会发现特别有意思一点,就是他的笔名叫末言,除了是因为他的本名管末业和末言中间有这个协音的部分之外,

[16:09.60]他也是要提醒自己,他也是要用末言这个名字提醒自己,不要总是叫放炮说真话,告诫自己要少说话,所以就末言。

[16:23.60]这个又和他的写作风格形成了一个比较强烈的对比。

[16:27.60]我们发现我们读他的作品的时候,这个真实性其实是一个很突出的特点,但是他的笔名又叫末言,就很有意思。

[16:34.60]纵观末言老师的整个文学创作生涯他获得的奖项,除了我们前面说到的某段文学奖和某段文学奖这两项可能是最大的奖之外,

[16:43.60]他也获得过很多国内外授予他的无数的奖,就可以说是拿奖拿到手软,他的几乎每一部长辈小时候的作品都获得过各种各样的奖项。

[16:53.60]比如说韩国的那个万海文化大奖也给过他,他也是首个获得该奖的中国作家。

[17:00.60]末元老师的文学创作生涯是著作等身,也是获奖无数,并且除了文学创作的奖项之外,他不是也写剧本吗?

[17:10.60]他的话剧甚至也获得过编剧奖,所以说他不仅是在小说领域有很深的造译和成就,他这个剧本也是获得了大家的认可。

[17:20.60]还要说到的一点就是他有一个女儿,是1981年的时候他的女儿出生的,为什么要特别提到这个年份,是因为跟咱们今天读的这本书的主题有非常强的关联。

[17:31.60]就是81年的时候正好是中国的计划生育政策刚刚开始实行的时候,所以末元应该也是受到计划生育政策的影响,他应该就是只有这一个女儿,就是他的独生女。

[17:43.60]后来末元老师改编成他的作品也被改编成电影,比如说最有名的就是红高粱张一谋导演1987年的作品,当年也是拿到了柏林国际电影节的金熊奖。

[17:55.60]后面还有中篇小说叫师傅越来越幽默,改编成了幸福时光,也是张一谋导演出的电影。

[18:02.60]还有就是03年的时候互联起拍过一个电影叫暖,拿到我东京国际电影节的最佳影片讲,是根据末元老师的短篇小说叫白狗秋天驾改编的,所以他的作品也是成为了很多电影的文本。

[18:18.60]这个就是关于末元老师的介绍。除此之外,我还特别想补充一个很重要的信息,就是我们读这本书的一个背景知识,就是有关于计划生育的背景知识。

[18:29.60]因为我觉得如果我们读这本书,但是我们不了解计划生育到底是什么,或者不了解中国的计划生育政策在那么多年制定和实践的过程当中到底有过什么样的问题,以及它到底是怎么出炉的,它到底是怎么出台的。

[18:46.60]它对每一个人有什么样实际的影响的话,那我们可能会对这本书我们在阅读它的时候,我们往往会触不到它想表达的那个核心的东西。

[18:56.60]那其实总简单来说就是计划生育这个事儿并不是中国独有的,就是全世界其实很多国家都曾经实行过类似于我们实行过的计划生育政策的这种政策。

[19:09.60]就是说不是说只有中国才制定过计划生育,包括我们所说的马来西亚、伊朗还有非洲的很多国家,包括尼日利亚、肯尼亚、巴西这些国家,他们都曾经在历史上制定过计划生育政策目的都是为了控制人口的快速增长。

[19:25.60]以及解决经济上的一些问题,所以他们也出台过计划生育政策。比如说我们以亚洲的咱们的邻居为例,韩国在战争之后因为他们的人口开始激增,所以他们也出台过计划生育并且是举国上下一起实行的。

[19:45.60]而且那个时候他们的计划生育政策,他们为了实行计划生育政策给他们的国民推出了很多所谓的优惠条件,比如说免费的劫扎手术,还有如果你去免费劫扎了之后可以给你提供关于住房,关于教育,关于工作方面的很多优惠条件。

[20:05.60]就是因为韩国在那个时候60年代的时候开始实行计划生育政策导致,80年代,就是咱们不是经常说这个看很多韩剧,包括这个1988那个,他们在80年代的时候在韩国的电视上还可以看到鼓励家庭只生一个孩子的那种公益广告。

[20:23.60]然后韩国政府的计划生育政策一直是到90年的后期才宣告停止,因为为什么是因为那个时候他们的替代出生率已经降到了1.6,这个必须要跟大家讲到的就是后面我们也会讲到就是为什么中国的计划生育政策它也是根据这个替代,就是在人口学上有一个特别重要的指标就是这个替代生育率或者叫平均生育率。

[20:47.60]韩国政府当年他们宣告计划生育政策停止的时候已经跌到了1.6,那现在2023年的时候中国的这个指标是多少呢是不到1.1,然后我们有一个概念要明确的就是所谓的世代更替水平是2.1,就是世代更替水平的意思就是平均一个妇女她生育孩子的这个数量只有达到2.1才能够保证你的上一代跟下一代之间的人口数量是相等的。

[21:16.60]就是能够完全替代,就是上一代比如有几千万人,下一代也得有几千万人,必须要每一个妇女平均生育2.1个孩子才行,但是中国2023年的这个指标已经不到1.1了,所以就说它应该是全世界最低的这个替代生育率。

[21:34.60]然后包括我说了韩国之后我们可以再看看印度,因为印度我们常说是中国的邻居同时也是世界上人口数第二大的国家,我们常说可能接下来中国的一个竞争对手就应该是印度了,印度它为什么这么能生,但是其实在70年代的时候他们也实行过计划生育政策,而且他们是强制推行计划生育,但是因为印度是民选政府,

[22:00.60]他们的所有的政治家想要提出强制生育政策的时候都会被选下去,所以从70年代开始,所有的政治家都没有再敢提出强制节育的这个口号,这个是印度的情况,再说回来说回我们自己说回中国的计划生育,

[22:16.60]那我们其实就可以和其他也实行过计划生育的国家进行一个相对的对比,我们也能够看出来一些很有意思的问题,中国的计划生育政策经过很多轮转折和很多轮所谓的调整,

[22:29.60]最开始咱们建国的时候有过很长一段时间是鼓励生育的,并且那个时候我们效仿苏联老大哥给予这个生育多的妇女,英雄母亲,光荣母亲这种称号,就是鼓励大家多生育,因为那个时候我们唱的是人多力量大,对吧,

[22:46.60]所以那个时候在这个小说里面,姑姑最开始的时候被人当作宋子观音,宋子娘娘一样的去崇拜,去赞誉,大家都认为姑姑的到来能够使我家蓬佩生辉,并且愿意让姑姑来为我家的孩子接生,就是因为那个时候大家鼓励生育,

[23:05.60]国家的政策也是鼓励生育,你生得越多越好,但是从1953年开始我们进行了第一次全国人口普查,

[23:13.60]这个人口普查就是当年北京大学校长马云初先生他带头做的人口普查,那个时候就发现中国的总人口已经突破了6个亿,就是比建国的时候增长超过1亿多,

[23:25.60]就说明人口的增长率是非常非常高的,同时人口增长也非常多,那个时候马云初就提出了一个说我们要控制人口增长,

[23:34.60]但是特别有意思就是当时的国家领导人不认同这个观点,而且在57年反犹运动的时候,马云初因为提出了要控制人口这个事儿,就遭到了批判,然后被迫辞去了校长职务,随后还遭到了软禁,

[23:53.60]那个时候开始从政府的层面大家就不认为计划生育控制生育这件事情是一个迫在眉睫的事儿,所以就一直也没有实行特别强制性的或者是特别明确的计划生育政策,这个是1970年之前一直都是这样,

[24:09.60]后来到1969年的时候中国的总人口那个时候已经超过了8亿,然后在1970年初期发生了第一次大的转折,就是国家领导人的态度发生了转变,

[24:21.60]认为我们中国人确实多了,应该开始实行计划生育了,所以提出了第一个口号叫一个不少,两个正好,三个多了的这个口号,开始让大家号召倡导大家计划生育,

[24:34.60]1973年的时候我们在第一次开了一个会叫全国计划生育汇报会,提出了政策叫晚息和少,就是要求夫妇要晚婚,并且一对夫妇两次生育之间的间隔要在三年以上,以及生育不超过两个孩子,

[24:50.60]这些政策都渐渐开始进入实践阶段,我们这个读这个小说也好,还是我们自己亲身经历的听说过的一些事情也好,就开始慢慢的在这个民间进行这个实际上的执行,

[25:04.60]然后在76年的时候中国人口数量达到了9.3个亿,这个时候计划生育开始执行以后,我们会发现政府的判断是还不够,

[25:15.60]因为那个时候是说一个不少两个正好,就你还可以生两个,但是从1978年开始改革开放了,改革开放的时候,就是政府觉得说还是得继续强制推行,还是得继续大力推行计划生育政策,

[25:31.60]所以从1980年起在全国范围内开始提倡一对夫妇只生育一个孩子,这个也就是我刚才前面说的咱们这一代,80后计划生育政策的推行,

[25:44.60]我们其实就是计划生育政策的结果,我们也可以说是它的见证者,因为我们就是在这个政策之下出生的那一代人从80年代开始,

[25:58.60]所以这个一胎化政策相当于变成了一个全国性的国策在全国范围内开始推行,当然了在这个过程当中也有一些例外,比如说这本书里面也提到过了,

[26:10.60]当在农村地区如果你的第一胎是女孩的话你可以隔多少年以后再要第二胎,第二胎如果还是女孩还可以再隔多少年再要第三胎,

[26:21.60]但是如果你的第三胎不管是男还是女孩都必须要强制节育,会有这样一些的究极措施,

[26:27.60]但是这个措施因为结合了当年叫计划生育遗票否决制,

[26:33.60]如果当地的官员他在计划生育政策上抄指标了,他不论他有多少政绩为这个地区的经济发展做出了多少事,

[26:42.60]也不论这个地区的经济发展有多大的发展,他都会因为计划生育遗票制而否决他的前途,否决他的这个政坛上的升迁,

[26:52.60]所以就导致了很多我们在书里面看到的就是强制的发生了好多好多,

[26:59.60]现在我们提起来让人兮兮的惨剧,也有很多人认为这个是对人性的摧残,对女性的摧残,

[27:07.60]这个确实是发生了非常非常多的问题,现在我们还有很多包括比如说当时开展过百日无孩运动,

[27:17.60]像一个运动一百天之内不能有这个地区不能有一个孩子出生,

[27:22.60]还有包括咱们说这个近现代的这个少世孤儿这个大家如果感兴趣把自己去查一查也知道是什么样的一个一个事,

[27:31.60]那我们继续看说在82年代开始实行了非常严格的一对夫妇只能生育一个孩子所谓一胎化政策,

[27:38.60]也就是计划生育非常严格执行的也很严格,

[27:42.60]但是你会发现从2000年开始第五次全国人口普查当时显示中国的生育率已经降到了1.22,

[27:51.60]当时已经是世界最低水平了,

[27:54.60]但是2000年和2006年两次政府都做出决定要继续加强人口与计划生育工作稳定低生育率水平,

[28:04.60]然后在2010年以后的第六次全国人口普查里面我们的生育率降到了1.18,又是世界最低水平,

[28:13.60]直到2015年开始有高校和科研机构以及学者开始联名写信提交政府和中央说我们要探讨和讨论这个政策是不是要继续推行下去,

[28:25.60]我们应该尽快的废除所谓的生育审批制度以及开放生育制度,不要再进行这个计划生育了,

[28:32.60]因为对我们的经济和未来的长远发展是有巨大的影响的,

[28:37.60]包括叠加比如说人口老龄化等等的这些事情就会发现说我们不能再继续计划生育政策了,

[28:44.60]后来到2015年的时候开始变成了所谓的二胎政策开始实行,

[28:50.60]就是允许所有的夫妇可以最多生两个孩子,

[28:54.60]到2018年然后2018年国家卫生和计划生育委员会也被撤掉了,

[29:00.60]这个是从组织层面把这个政策进行了一个大的转弯,

[29:03.60]2021年的时候第七次人口普查结束以后出了一个新的决议,

[29:09.60]就是一对夫妻可以生育三个孩子,以及出态了各种各样的政策和配套措施,

[29:14.60]我们要花这么大的篇幅跟人家重新去回顾我们这个国家从建国以来,

[29:21.60]到现在在生育这个政策上的变化,

[29:24.60]其实就像莫言在这本挖里面所表现出的他那个态度一样,

[29:31.60]其实他并没有在这个小说里面提出特别强烈的说他到底是对这个政策有反对,

[29:38.60]还是有支持的这么一个倾向,就像我们在回顾我们计划生育政策的时候,

[29:42.60]我们其实也没有说这个政策是怎么怎么样,

[29:46.60]但是我们仅仅通过这个政策的变迁和这个政策的转向,

[29:52.60]我们就能够梳理出一个脉络,而当这个脉络清晰的摆在我们每一个人面前的时候,

[29:57.60]我们就知道这个政策它绵延的影响和对我们整个国家,

[30:03.60]包括我们每一个人所造成的个体生活和个体意义上的影响到底有多大,

[30:09.60]这个就是我给大家补充一下就是关于这个计划生育政策的事。

[30:13.60]星光说计划生育政策的那个对我们这代人的影响我们家特明显,

[30:18.60]因为我爸刚参加工作的时候就是在乡里边进入这个计划生育委员会就负责做这些事,

[30:24.60]做小说里边那个主人工他姑姑说的那些事,

[30:27.60]但是因为他刚参加工作我爸有的时候我们闲聊聊去过去的事我爸也是一声叹息,

[30:33.60]就是对他说就是里边也是经常会因为别人超生了之后要去别人家拉倒房子赌添丛,

[30:40.60]就做了很多现在看来非常非常不人道的事情,

[30:45.60]然后同时同时我老公家那个郭总他就是也是我婆婆相当于是当年被强制营产过,

[30:53.60]也就是说郭总上面应该还有哥哥和姐姐,

[30:56.60]但是就是在特别大月份的时候被强制营产也是非常危险,

[31:01.60]对所以我在读这本小说的时候我就特别想给我爸聊聊,

[31:06.60]不知道他越读这本书的时候有什么感受看到这些故事,

[31:11.60]那前面我们介绍了很多关于这本书的背景信息,

[31:14.60]那我们现在开始来聊聊读完这本书的感受吧,

[31:18.60]我们先来问问就是虽然他写的是个生育的故事以这个生育故事为限,

[31:24.60]就共和国50年以来建国以来50年整个在这个计划生育之前之后,

[31:30.60]包括计划生育之中这个村子里边人们的生活的变化,

[31:34.60]他表面上是这么个故事,

[31:36.60]但我觉得这肯定不只是写这么一个故事,

[31:39.60]肯定不只是莫言先生的本意,

[31:41.60]所以我想问问你们就是你们除了你们从这个故事里读出了什么,

[31:45.60]大儿先来读下来就是前面毛奖给他评的那四个字叫生存斗争。

[31:53.60]刚才星光介绍莫言的时候,

[31:56.60]我还想说他之前我看他那个资料还干过保密员,

[32:01.60]就是在无意的过程当中,

[32:03.60]我说哎呀一个干保密员的人后来叫莫言,

[32:06.60]然后去写小书,这也挺有意思的,

[32:09.60]就是你到底怎么看他写的那些东西是吧,

[32:12.60]到底真真假假的,

[32:13.60]在他身上又形成了一层特别魔幻现实的叠加,

[32:17.60]就是他一方面代表中国的文学,

[32:20.60]拿了世界级最受关注的文学奖,

[32:23.60]另一方面这几年又进入了某种争议的漩涡,

[32:27.60]然后他又还在写东西,

[32:30.60]同时他又把自己的笔名叫做莫言,

[32:32.60]就是一个不太想说话的人,

[32:34.60]而且我免得看过他在公开场合的演讲和表达是相当克制的,

[32:38.60]或者说是有点逼不得已的,

[32:40.60]他经常会跟余华在一起嘛,

[32:42.60]现在大家都客他俩的CP嘛,

[32:44.60]相比之下余华就是特别一个妙语连珠的人,

[32:47.60]但是莫言总给人好像说,

[32:49.60]哎呀你别让我说了,你多说点,不过我不太想说,

[32:52.60]他会把更多东西写在里面,

[32:54.60]但他写的时候又很肆意,

[32:56.60]就刚才星光说的有点大开大合的那种状态,

[32:59.60]这是我挺喜欢的,

[33:00.60]然后说回刚才那个问题,

[33:02.60]就是生存斗争到底是在写什么,

[33:04.60]我说从两个角度讲,

[33:06.60]一方面是莫言认为他自己在写什么,

[33:08.60]然后另一个角度是,

[33:10.60]我们作为读者,

[33:11.60]或者作为围观他的人,

[33:13.60]对莫言立场好奇的人,

[33:16.60]对莫言一切表态放大纠缠不清的人,

[33:19.60]认为他在写什么,

[33:20.60]就这两种认知是非常非常重要的,

[33:23.60]这叠加在我们现在看莫言的作品上,

[33:25.60]他不光是涉及到对文学的批评讨论,

[33:27.60]更多的是对整个社会意识形态的一种反应,

[33:30.60]第一个问题很好回答,

[33:32.60]就是莫言认为自己在写什么,

[33:34.60]他在唯一一个报信者里面写过,

[33:36.60]包括刚才咱们也引用过他很多的时候,

[33:38.60]论他的文学理念阐述过很多了,

[33:41.60]但是这一段他写的是说,

[33:43.60]一个作家一辈子只能干一件事,

[33:45.60]把自己的血肉连同自己的灵魂,

[33:48.60]转移到自己的作品中去,

[33:50.60]我在写作早期是向外看,

[33:52.60]对罪恶的抨击多一些,

[33:54.60]更多想到的是外部强加的痛苦,

[33:57.60]想到自己怎么受社会的挤压和别人的伤害,

[34:00.60]慢慢就向内写了,

[34:02.60]写内心深处的恶,

[34:04.60]尽管没有释放出来,

[34:06.60]这个是莫言自己认为自己在写的东西,

[34:08.60]然后第二个问题刚才我说了,

[34:10.60]就是别人怎么看他,

[34:12.60]刚才在评价词里面,

[34:14.60]最重要的也是在我个人的阅读片号里面,

[34:17.60]我最看重的并不是什么乡村文学,

[34:20.60]也不是魔幻现实,也不是民间故事,

[34:22.60]我觉得这些都是莫言井上天花的部分,

[34:26.60]最最重要的就是那四个字生存斗争,

[34:28.60]这也涉及到这本书的书名叫"蛙"嘛,

[34:30.60]为什么是"蛙"?

[34:32.60]我们想到的就是"蛙"和"蛙"是协音的,

[34:34.60]这个"蛙"就代表着生育,

[34:36.60]这本书的核心就是"蛙"对书里所有人的意义之重大,

[34:41.60]对"蛙"的争夺之凶狠,

[34:43.60]"蛙"对于这个世界之无辜都写得鲜血灵力,

[34:47.60]"蛙"是一个非常明确的主线,

[34:50.60]它更是我们作为中国人,

[34:52.60]作为东方文明的一个更看重的,

[34:56.60]就是农更文明对于人口的渴望和安全感,

[35:00.60]更多的是这种安全感,

[35:02.60]延伸都体现在对"蛙"的态度上,

[35:04.60]为什么要流产?

[35:06.60]因为那个时代的"蛙"对于国家来说代表着负担,

[35:09.60]代表着饥饿,代表着困难,

[35:11.60]流产掉,

[35:12.60]或者说从源头上阻止"蛙"这股巨大无比的力量,

[35:16.60]是以"姑姑"为代表的一代人,

[35:18.60]参与到集体中的唯一的一个方式,

[35:21.60]而且"姑姑"的出身甚至也不太好,

[35:24.60]刚开始还不错,

[35:25.60]但是因为感情上有很大的污点,

[35:27.60]它需要这个红色木头的身份给自己去证明,

[35:32.60]它要让自己重新在社会,在集体中拥有名分,

[35:36.60]它只能去这么干。

[35:37.60]好,这是"姑姑",那村民为什么一定要生?

[35:40.60]这里面当然有很多我们说传统的"男尊女卑"的落后思想,

[35:44.60]有的人家是一定要生出一个儿子来才霸修,

[35:46.60]这样的不再少数,

[35:47.60]也有的是对爱的投射,

[35:50.60]比如做尼瓦瓦的好大手,

[35:52.60]后来的那个琴河,

[35:54.60]他们对瓦瓦的泥象的热爱都是出于本能的,

[35:59.60]也可能出于某种逃避。

[36:01.60]它只有在这样的感情当中,

[36:03.60]它才能做到无杂志的存在,

[36:05.60]它这个爱是不缠任何东西的,

[36:07.60]它甚至带有了某种降人的神性,

[36:10.60]它做那个瓦就像去做那种神像雕一个佛像一样,

[36:14.60]它带着很多很大灵性,

[36:15.60]包括后来那个琴河就有点像耶稣脱身,

[36:18.60]耶稣出生在马槽里面睡了一觉,

[36:21.60]这个意义已经非常明显了,

[36:23.60]然后到了现在科技发达又写到了这个带韵的一条产业链,

[36:28.60]是那个养蛙的那个蛙场,

[36:30.60]对吧,他黑心在后面干的其实是带韵的一些事情,

[36:34.60]那这个蛙又变成了有些人牟利的工具,

[36:38.60]也成为了有一些在社会边缘可能不太受,

[36:42.60]就没有什么选择的人,

[36:44.60]可能他去赚钱,去赢生的唯一道草,

[36:47.60]就是陈梅,对吧,

[36:49.60]陈梅经历了一次火灾就是很严重的事故之后,

[36:52.60]他姐姐去世了,然后他是经历了毁容,

[36:55.60]那他选择的动机他就做带韵的这个一系列流程又很复杂,

[37:00.60]我们理解蛙这个,他在写什么的时候有很多角度可以理解,

[37:04.60]他当然代表着某种乡土,

[37:06.60]就是我们如果回到蛙这个意义上面,

[37:09.60]我们在乡间田野似乎才能真的见到那么多青蛙,

[37:12.60]听到那么多的蛙名,在城市里是听不到的嘛,是吧,

[37:15.60]他的那种蛙的声音代表着一些意识本能的大量的,

[37:19.60]特别红亮的东西,这个是跟人一样,

[37:22.60]他是发自沸腐的,是你掩盖不了的,

[37:25.60]他也可以是某种变化,就是这个蛙,

[37:28.60]为什么我的笔名叫做蝌蚪,书里也写了,

[37:30.60]就是蛙,蝌蚪到蛙是要经过那个变态反应的,

[37:34.60]变态之后才能成为蛙,然后蝌蚪才能长大,

[37:38.60]那其中还有一个细节就是我印象很深刻,

[37:41.60]那个后来是姑姑在村子里面名声已经非常不好了的时候,

[37:45.60]有一个孩子给他了一个纸包,

[37:47.60]他打开是一个青蛙,下了姑姑一大跳,

[37:49.60]这个姑姑下晕过去了,是吧,

[37:51.60]那这个时候,这个蛙和当年的那个蛙,

[37:54.60]对姑姑的意象的变化已经产生了一个巨大的分野,

[37:58.60]按他那个描述说是姑姑是见过大世面的人,

[38:01.60]就是那个他给陈鼻结身的时候,

[38:03.60]刚才我前面说那个混血儿,

[38:05.60]他给陈鼻结身的时候有一个不太不靠谱的那个老娘婆在那儿,

[38:09.60]地上撒泼嘛,然后受伤了嚎叫,

[38:11.60]然后原文说的是一般人听到这样的哭声就会下晕,

[38:15.60]但姑姑不怕,姑姑是见过大世面的人,

[38:18.60]然后后面写到这个蛙对姑姑的冲击的时候他又写,

[38:22.60]在我的印象中,姑姑胆大包天,

[38:25.60]这世界上似乎没有他怕的人,更没有他怕的事,

[38:28.60]但我和小狮子却亲眼见到了他被一只青蛙下的口吐白沫,

[38:33.60]昏绝倒地的场景,那这是怎么回事呢?

[38:36.60]这个蛙和蛙对于姑姑来说他也涉及到了某种变态,

[38:42.60]就是那种客观描述的变态,

[38:45.60]所以在我看来这里面涉及到了一个非常永恒的经典的冲突,

[38:49.60]就是人的本能和信仰之间熟清熟重,

[38:52.60]或者我们应该听那个声音,

[38:54.60]你是应该听那个红色木头那个嘟嘟响的声音,

[38:56.60]还是听池塘里面蛙的蛙名给人的吸引,

[38:59.60]默言给所有人提出来的问题,

[39:01.60]就是人性人的本性之所以为人的那个最根本的声誉的渴望也好,

[39:06.60]权力也好,或者什么传承了几百年的这种东方的信仰也好,

[39:09.60]他可以被压抑扭曲追赶到什么程度,

[39:14.60]以及他会被反弹到什么程度,

[39:16.60]有时候我们在看以姑姑为视角那条线他在追,

[39:20.60]什么王杆王胆他们这些超声的人的时候,

[39:23.60]同时也在看我们如果是你把你自己带入成王胆的角色呢,

[39:27.60]是一个从小就是一个身体不健全的人,

[39:30.60]是一个猪如,好不容易有了自己的孩子,

[39:32.60]终于他能以一个同样平等的类似于母亲的身份,

[39:37.60]去融入身边的社会环境的时候,

[39:40.60]你不让我做这个母亲,就相当于你不让我做一个正常人嘛,

[39:43.60]你还不让我做一个正常人,我终于有了机会你不让我做一个正常人,

[39:46.60]陈梅也是一样的,陈梅他被毁容之后一直带一个黑沙在街上走,

[39:51.60]所有人都看不见他的脸,他也不想让别人看到,

[39:53.60]他终于有了一个母亲的身份,

[39:56.60]这个母亲的身份对陈梅来说对王胆来说都是一个救命道草,

[40:00.60]甚至对最后的小狮子也是一样的,

[40:02.60]为什么小狮子对后来生有一个孩子那么的痴迷,

[40:05.60]就是他需要一个天然正当的身份在这个世界上立足,

[40:09.60]我们老说很多时候叫谁就是某某生了孩子之后,

[40:13.60]可能就是谁谁的妈妈谁谁爸爸,

[40:15.60]失去了自己原来那层身份,

[40:18.60]我们在现代人的生活观念里面,

[40:21.60]现在都已经在逐步的去迭代这样的想法,

[40:23.60]就是你还是你个体嘛,

[40:25.60]作为父母他只是一部分,

[40:27.60]但是如果我们把他放回山东高秘乡那个视角,

[40:31.60]放在墨岩八十年代七十年代他写这个些东西的视角,

[40:34.60]九十年代写这个东西视角的时候,

[40:36.60]那个时代局限性它是依然存在的,

[40:38.60]它是非常重要的,

[40:40.60]墨岩在那个环境下他能意识到这些去写这些,

[40:43.60]这是他一直在写的就是那个生存斗争的东西,

[40:46.60]就是每个人都在和自己的生存做斗争,

[40:48.60]也在跟那个上面压下来的东西做斗争,

[40:50.60]就很难评价说这个压下来的东西是好是坏,

[40:54.60]这个我们是另外一个维度去看,

[40:56.60]但是他作为文学去展现的那个生存斗争是血淋淋的,

[41:00.60]是非常让人印象深刻的。

[41:03.60]星光呢?

[41:05.60]星光你从这个小说里边你读到了什么?

[41:08.60]我读完以后浮现在我脑海里面一句话是太宰智特别有名的一句话,

[41:12.60]叫生而为人我很抱歉,

[41:14.60]我不知道为什么这句话就崩在了我的脑子里,

[41:16.60]就是让我感受到我读这个书,

[41:18.60]首先是感觉到他们弥漫在这个书里面的对于人,

[41:24.60]或者叫对于人性的一种腔害和迫害,

[41:28.60]你可以理解这个主体是计划收益政策以及,

[41:32.60]以及由这个政策的制定者执行者,

[41:36.60]以及在这个政策的执行过程当中,

[41:39.60]所有跟这个政策有关的受影响的所有人,

[41:42.60]其实他们都既是受害者也既是加害者,

[41:46.60]这个也就是莫言在最后那个后继里面他写到的那句话,

[41:51.60]就是他人有罪我亦有罪,

[41:53.60]结果我觉得这个可能是让我脑海中浮现出来的说生而为人,

[41:58.60]我很抱歉的这句话的一个动因吧,

[42:02.60]那我读这个书我读这个书我更就是我甚至于把他看成是一本报告文学,

[42:09.60]他可能更像是一个报告文学,

[42:12.60]就他里面写的这些东西,

[42:14.60]我更愿意相信他是真实的发生在我们目的可能所见不到的农村的生活当中的,

[42:22.60]而且这种发生可能比莫言比下写出来的这个故事,

[42:26.60]有些故事可能会更为惨,

[42:28.60]莫言在这个挖里面他写的主要的三个故事都是因为偷偷的想要把孩子生出来,

[42:34.60]想要抽生,然后到处跑跑不了,

[42:37.60]最后还是被抓住被抓住,

[42:39.60]抓住以后强制流产,

[42:41.60]强制流产死在了手术台上,

[42:43.60]或者是孩子早产孩子保下来了,

[42:47.60]但是妈妈却去死掉了,

[42:49.60]就种种的这些生与死之间的故事,

[42:53.60]会让你感受到为什么他怎么事情就到了这个地步,

[42:58.60]他为什么就会人把人就能逼成这样,

[43:02.60]他原因在哪儿,

[43:04.60]为什么就难道不能避免吗,

[43:07.60]你会在读的过程中不断的去问自己,

[43:10.60]类似于这样的问题,

[43:12.60]那很显然就是在这本书里面,

[43:15.60]我觉得他写了两个层面的事,

[43:17.60]第一个层面就是故事的,

[43:19.60]我们在读这些悲惨的带有雪淋淋的真实的这种故事,

[43:24.60]是莫言在这本书里面用前四章去讲述的,

[43:29.60]他的姑姑作为副产科医生,

[43:31.60]作为计划生育干部的经历,

[43:33.60]以及在书里面他化名为科斗的剧作家,

[43:36.60]他在新的世纪里面,

[43:38.60]因为比如说他让陈梅替他带孕生孩子,

[43:41.60]这些故事是在前四章通过讲故事的方式来写出来的,

[43:45.60]那第二个层面应该就是更文学的,

[43:48.60]就是刚才大佬所说的这种文学的表现,

[43:51.60]就是他作为科斗作为一个剧作家,

[43:54.60]他把前面四章的这个故事变成了一部久幕的话剧,

[44:00.60]剧本来呈现给大家,

[44:02.60]但是我们会发现,

[44:03.60]这个剧本并没有如实的技术前四章里面姑姑的一生,

[44:08.60]他也没有写说科斗他后面利用别人带孕生孩子的故事,

[44:14.60]他仿佛是欠在前四章故事里面的一部分,

[44:19.60]他把他单独拎出来作为一个剧本呈现在大家面前,

[44:23.60]但是这个时候你给我发现剧本的虚构性,

[44:26.60]又高于前面那个故事讲述的虚构性,

[44:29.60]他毕竟是一个更加高度浓缩化的舞台故事,

[44:32.60]他要在舞台上呈现出来各个角色脸谱的更加立体化的形象,

[44:37.60]他要把这些真实场景里面发生的故事浓缩在这些人物角色身上,

[44:42.60]然后去体现出整个故事背后所表现出来的那个张力,

[44:46.60]那在这种情况下他最后这一章的剧本和前四章的故事之间的关系又是什么呢?

[44:53.60]这个我在读的时候你会给自己留这样的疑问,

[44:58.60]你读完这个剧本以后你会说他为什么要写这么个剧本,

[45:02.60]我如果不把这个剧本写成现在这个样子,

[45:04.60]我还是用说故事的方式把剧本里的事讲出来会不会更好,

[45:08.60]你会有这样的比较,那你也会得出自己的结论,

[45:12.60]另外一点就是对他人有罪和我义有罪的体现,

[45:15.60]其实是贯穿他整本书的叙述的,不管是讲故事也好,

[45:20.60]还是在剧本里面通过人物形象去演绎也好,

[45:23.60]都特别好的体现出了什么叫他人有罪我义有罪,

[45:27.60]刚开始读的时候我只想到了说作为google这个人物形象,

[45:31.60]所谓这个他人有罪,

[45:33.60]可能就是google他作为计划生育政策的执行者,

[45:36.60]他做了很多枪害生命的,

[45:39.60]或者叫被迫的不得已的阻止这些孩子们来到这个世界的很多事情,

[45:45.60]但是什么叫我义有罪,

[45:48.60]就是这个故事里面的那个我,不管是科斗也好,

[45:51.60]还是写这个故事的莫言恩老师也好,

[45:53.60]他这个我为什么也有罪,

[45:55.60]这个是我的另外一个问题,

[45:57.60]这本小说里面你看到最后你会发现,

[46:00.60]在第四章的时候那个科斗他利用陈梅的这个身体,

[46:05.60]为他带孕孩子嘛,

[46:08.60]这件事情本身实际上我觉得是对他google当年所做的那些事情的一个反向的镜像描述,

[46:16.60]就是他google当年做的那个事情在计划生育政策里面,

[46:19.60]因为他google有这个身份,

[46:21.60]他不得不被迫的做一些事情,

[46:23.60]虽然可能他身上还残存着一些所谓的人性,

[46:26.60]但是他也不得不去做那些灭绝人性的事情,

[46:29.60]但是我们说科斗他在新时代,

[46:32.60]他可以通过其他更高科技的方式,

[46:35.60]以及用钱等方式来继续延续自己想要一个孩子的愿望,

[46:40.60]但问题在于他的这种行为难道就不是一种对生命的腔害吗?

[46:46.60]不是一种换了一种方式的罪恶吗?

[46:50.60]这个其实是摆在每一个读者面前的问题,

[46:53.60]就是他google因为要执行自己的职责害得这个科斗的妻子,

[47:00.60]就是第一个妻子王仁美流产,

[47:02.60]然后去世了,

[47:03.60]然后让村里的其他的妻女也因此早产去世了,

[47:09.60]有这种生命上的迫害,

[47:11.60]但是同时,

[47:13.60]但是这个科斗他让陈梅替他怀孕生孩子,

[47:17.60]然后生下来的孩子之后就暴走了,

[47:19.60]就不承认那个孩子是他的,

[47:21.60]这种让这种分离,

[47:24.60]这种待运这种通过更高级的更隐蔽的方式去操作和控制人的生育的方式,

[47:33.60]难道不也是一种把人工具化的一种方式吗?

[47:37.60]我觉得这个是应该把科斗的这个形象和故事和google的那个一生的故事对立起来看,

[47:44.60]可能会有一个这样的镜像的角度去理解,

[47:47.60]他们两个人的逻辑实际上是一致的,

[47:50.60]google的罪恶是显而易见的罪恶,

[47:53.60]大家任何一个读这本书的人可能都能有感受到的罪恶,

[47:56.60]但是可能我感受不到科斗他有什么罪恶,

[47:59.60]他还死了自己的老婆对吧,

[48:01.60]然后他也是计划生育的受害者,

[48:03.60]我们看后面那一段就能感受到他作为他同时作为受害者和加害者的一个身份的转变。

[48:10.60]我从这故事里边读到的其实是这个宏大叙事下人性的异变,

[48:15.60]这个宏大的叙事他可能除了政治环境将来讲就是我刚才星光讲的大政策之外,

[48:22.60]我觉得其实还有你所生长环境里边的那种规讯或者是这种叫什么呢,

[48:31.60]就是到底什么是道德的什么是好的,

[48:33.60]这种社会环境就是社会习俗对一个人的影响也是很严重的,

[48:38.60]我觉得这也是我称之为这叫宏大环境或者叫宏大叙事之下的一部分。

[48:44.60]前面大老师讲他读到的是生存斗争,

[48:47.60]我觉得生存斗争可能是造成这种宏大威压下人性异变的一个原因,

[48:54.60]因为一些人要生存,大家在想在这些环境之下我怎么活下来,

[48:59.60]我觉得它是一个原因,

[49:01.60]但还有一些就是里边比如说他姑姑那个县,

[49:04.60]他之所以这么做他肯定不是因为他只想生存,

[49:08.60]他不做这件事他可以生存得很好,

[49:10.60]我觉得他是有很大的信仰在,

[49:12.60]他还是想成为一个在就是信仰认为正确的那个路上成为那样的人,

[49:18.60]让他一直追寻这个东西在变化,

[49:20.60]而且我觉得他孟严老师很巧的就是其实就是一件生孩子的事,

[49:26.60]这个事本身客观存在的这一件事就在这,

[49:30.60]但是放在三个不同的时代里边这个事就截然产生了不同的意义,

[49:35.60]在计划生育这个政策出现之前生孩子就被成为一个被鼓励的事,

[49:40.60]因为被鼓励,

[49:41.60]所以这个具有同样技能接生的人就被成为大家认为是宋子观仪,

[49:46.60]是活菩萨受到很多人的拥带,

[49:49.60]你看活菩萨也是信仰也是宗族里面大家就要去那个娘娘要拜的东西,

[49:54.60]他也也被神话,

[49:56.60]是的,

[49:57.60]包括为什么人要生孩子就是多子多孙就是多福,

[50:02.60]其实这也是一个大家形成的外界环境的形成的一个信仰,

[50:06.60]这不是每个人先天而成的这个先天形成的想法,

[50:12.60]所以我看到的是人我在这个故事里读到的就是人的无力感,

[50:17.60]就在这个所有的故事里边人都是被动的,

[50:20.60]尤其是那个我,

[50:22.60]社会要求大家怎么做的时候大家就这么做,

[50:25.60]他好像没有任何反抗,

[50:27.60]这里边唯一我认为具有一点反抗的或者有主动想象的主动思想的人,

[50:33.60]是王仁美就是这个蝌蚪的第一个妻子,

[50:37.60]但是他对但是他很很欺惨的就死去了,

[50:41.60]而且是在他想反抗,

[50:44.60]可是好像他当他被接受了那个规讯说你把这个孩子做了手术之后你就能如何如何,

[50:51.60]然后他想臣服那一刻他就整个人都悲惨的死去了,

[50:55.60]我在这个整个这个书中读的就是人的那种完全对抗这种东西的无力,

[51:01.60]我不知道这些人每天在奋斗什么或者生存什么,

[51:04.60]他们到底有没有想过这些政策他为什么会制定出来,

[51:09.60]或者说我的这些让我生孩子或者不让我生孩子到底是为了什么,

[51:14.60]就你很少看到有一个人主动在思考或者说主动在发生,

[51:18.60]他们都是在顺应的这个就是时代的流变时局的变化,

[51:22.60]被动的调节自己在调整了自己,

[51:25.60]对所以我在读的过程中有非常大的无力感,

[51:29.60]然后另外我觉得这里边的主动其实是他巧妙的文体来构成的,

[51:34.60]就一边就有书信体又有话剧,

[51:37.60]其实我觉得那个书信体更多包含了蝌蚪,

[51:40.60]就是这个我他自己的自觉与自信,

[51:43.60]那话剧里边更多的是体现了姑姑本身的那个在老年之后,

[51:47.60]对于过去自己所做的那一切事情的回看之后的忏悔,

[51:52.60]我觉得这他整个这些过去的事件还有这个两个主角之类的反省和忏悔,

[51:58.60]他整个支救了这个小说本身的那种大的悲鸣在,

[52:03.60]他这个悲鸣并不是我们看到说你要写一个人多惨,

[52:07.60]在写这个时代里边我们不知道那些惨剧和故事,

[52:11.60]我觉得他不是这样的悲鸣,

[52:13.60]而是当你所有的惨剧发生有人在醒思有人在忏悔,

[52:18.60]有人在为过去的所有这一切在想为什么,

[52:21.60]我觉得这一切支救了整个这个作品的这个伟大,

[52:25.60]也有人为因为这个政策的漏洞赚钱发家致富,

[52:29.60]这其实就是同样一件事情,

[52:31.60]这里边无力就是体现的你看就是生孩子这一件事情上,

[52:35.60]结果他产生了三个变化和三个意义,

[52:38.60]在一个时代里边挣钱这就是生孩子这件事是个伟大的事,

[52:42.60]在一个时代里挣钱这生孩子这件事就变成了一个遭受外人唾弃的事,

[52:47.60]对是一个罪恶的事,

[52:49.60]在另一个时代生孩子就变成一个致富的事,

[52:52.60]对我觉得对就是同样一件事为什么在不同的时代发生了不同的意义,

[52:57.60]就我觉得这其实是这个这个我从这本书里读不到了,

[53:01.60]也是当他发生这些变化的之后,

[53:04.60]我们每个人可以这个从这个故事当中能够醒思和能够让我们获得思考的那个余地在,

[53:11.60]对同样是一个人为什么时代变化了之后他就变化了,

[53:15.60]他在人们口中的味道就变化了,

[53:17.60]对然后我觉得这里边磕抖这个人物刚才星光讲就是他和就是虽然你看他好像没有作恶,

[53:25.60]但他却是一切的罪恶的来友,

[53:27.60]因为他什么都没有干他每一次选择来的之后他都在退去,

[53:32.60]对第一次当他妻子他在前期王仁美在怀孕的时候要被拉去做手术的时候他也没有阻挠,

[53:39.60]他也他他好像被别人一说服就这个人每次都是被任何人一说服他好像就心动了,

[53:46.60]就顺从了就听话了好像对我觉得他也是一个非常典型的一个大多数人的一个代表,

[53:53.60]对汤母叔叔对也是一个非常非常就是我觉得就是那个非常非常无力的本力,

[54:01.60]你说他麻木好像也不是他不是鲁迅先生比下写的那些看客写的那些对于这些作恶麻木不仁的人,

[54:09.60]我觉得这里边还有一个我特别喜欢的就是我们以前经常看到控肃一个制度控肃一段时光里边的血泪,

[54:18.60]控肃一些人的丑恶或者麻木,

[54:20.60]但是那些人我觉得他们那些人是面目模糊的一个麻木的人是面模糊的,

[54:25.60]但是莫言先生在这本小说里给了每一个人有清晰的面向就是陈鼻子代表了什么人,

[54:32.60]姑姑代表了什么人就是每一个人他们身上的善恶赞且部分,

[54:37.60]但是每个人都是你能知道他代表谁且他们都有了具体的样子,

[54:42.60]我觉得这个其实也是某种程度上就是我觉得在小说创作里面看见也是一种悲鸣,

[54:48.60]也是一种也是一种他作品的价值,

[54:52.60]如果我们把这些人就是龙统的归龙为落后的人或者叫哀其不幸怒其不争的人,

[55:00.60]这些人就是划过去了就是不值得一看的,当这些人的面目逐渐清晰我们知道了他为什么,

[55:08.60]他为什么会做出这样的选择他身上有什么无能为力和无可奈何之后,

[55:13.60]好像这些人的生活就值得我们去思考对,

[55:18.60]就我觉得莫言先生的比较给了这些人给了这些我们所谓叫打影后不堪的人,

[55:24.60]给了他们活下去的尊严给了他们一集之地我觉得这也是我特别喜欢这个小说的地方所在,大老师。

[55:32.60]我说一个题外号刚才超哥提到王仁美,我们从这本书里面每个人的命名方式你就能感觉到王仁美他就不是一个一般人,

[55:41.60]你看所有的人要不叫什么万足万心尘鼻王肝王胆对脸什么的对不对,

[55:49.60]什么脖子这些都是用器官都是用身体的一部分来命名的前面莫言也说了这个命名的逻辑是什么,

[55:57.60]但实际上好像这并不是我们真实说农村命名的逻辑大概会会更土一点对吧,

[56:05.60]所以他这个命名一方面是有点体现之前说的就有点魔幻的部分,

[56:10.60]就是他在一个乡村里面他带着某种奇怪的梦境感就所有人怎么可能这么起名呢你从最根源的一个人的身份上你给他做了一层模糊,

[56:18.60]然后到王仁美的时候这个人一个是仁慈的人一个是美丽的美,

[56:22.60]这个人和美恰恰是那个时代所有人最渴望最稀缺的最得不到的东西,

[56:28.60]所以王仁美必须死,王仁美活不下来的他在那么一个全是什么臣鼻王肝王胆万心万足的时代里面,

[56:36.60]王仁美他格格不入最早他是一个非常独立有个人思想的人,

[56:42.60]他觉得那个是谁啊他之前跟他谈对象的那个后来蜀点汪祖,

[56:48.60]之前跟那个肖上淳肖下淳的一家子谈恋爱的时候他后来发现这个人考上大学之后就六亲不认就有点飘了看不上了,

[56:58.60]他就主动那个时代就是女性主动结束了这一段恋爱关系,

[57:02.60]说那我就不给你那个不给你好了然后过来找万足说万足你喜不喜欢我你要喜欢我大家就谈恋爱,

[57:09.60]这是在当时我要和你升世界冠军,

[57:12.60]就是咱俩腿都长脚都大咱俩以后能升个世界冠军,

[57:16.60]这样的话在那个时代即便现在我们也不是一个轻易能容易说出口的表达和决定,

[57:22.60]所以王仁美在那个时代他真的是一个活不下来的人,

[57:25.60]所以莫言把他写死也是非常又残酷又现实就是我们读到这所有人都能懂的一种方式,

[57:33.60]而且他的这种命名的刚才我说命名的逻辑就是你知道这个人不一般,清光。

[57:38.60]莫言的态度和咱们说如果有倾向的话,

[57:42.60]他的倾向是前一末画的在他的文字里面去流淌的,

[57:45.60]而不是直接用某一句话来点出来说我觉得这个东西不对或者我就不支持他,

[57:51.60]他没有用这样的方式去表达我觉得这个是他的一个厉害之处,

[57:54.60]前面超哥说的就是人性在或者是人在被工具化的过程中,

[58:00.60]我们可以特别细微的看到这些故事里面的每一个人是怎么在这个政策当中被工具化的,

[58:07.60]甚至于他的加害者和被害者身份的转变和叠加都是这个工具化的一部分,

[58:14.60]就是我们也不知道这个政策到底是谁定的怎么定的,

[58:19.60]反正他就变成国策了,大家就要按照这个执行,

[58:23.60]于是作为被执行者的每一个人都必须在这个政策下面去过活。

[58:29.60]由这个政策而衍生出来的很多悲剧,很多罪恶的事情发生了,

[58:34.60]我们也没有办法也无力去改变,然后这个政策突然有一天就又翻转了,

[58:40.60]或者是又改变了,我们的生活又得跟着这个政策重新再过一遍,

[58:44.60]可能跟之前的是180度的一个大转弯。

[58:48.60]好,那我们刚才霍都霍少谈到了这部小说的写作手法和写作风格,

[58:53.60]比如说他各种文体的见到,所以我就想接下来我就想聊聊你们从这部小说本身读到的墨延的风格,

[59:01.60]因为墨延老师本身是一个写作风格非常非常鲜明的一个人,

[59:07.60]那可能我们就给大家给给可能还没读过墨延作品小说的朋友们来稍微讲讲,

[59:14.60]你们通过这部小说,你们读到了一些什么,你们觉得哪些是读属于墨延的风格,大老师先来吧。

[59:22.60]刚才我说一个是魔幻,一个是他的相吐气息,这两个可以分开聊,

[59:29.60]我们读过沈从文老师的编程,那也是一种相吐文学,一种寻根文学,

[59:34.60]我们说在那个他想象的小城里面,所有人都是极其纯朴,极其善良的,做传言不收钱的,

[59:41.60]至存至真至善,对,然后同样的另外一块相吐,

[59:48.60]我们走到山东,你就能看到墨延老师他写出来的这种魔幻现实,

[59:52.60]他有非常多意象的叠加,这种叠加,有的说我甚至会把它看成某种自我保护,

[60:00.60]这种自我保护就是在告诉大家说你别把这个当真,

[60:06.60]不太可能你别太当真,然后你别太那么直接的看透我到底在讲什么,

[60:12.60]每个人你自己回家偷摸看,你拨几层之后在发现的时候,

[60:16.60]或许已经达到目的了,或者说某种程度,或许已经晚了,来不及了,

[60:21.60]这是他在保护自己的,我觉得不是某种自保的方式,

[60:27.60]这种自保来自于一个山东没有什么受过教育的人,

[60:31.60]他从小到大的生存环境的不确定,

[60:34.60]另外他也来自于我们在这个生存环境下,

[60:38.60]所有人在这种文化环境下,他的一种生存策略,

[60:41.60]刚才我刚才说前面诺奖给他颁奖的时候提到那个词叫做幻觉现实主义,

[60:47.60]但是这个词我觉得并没有太大必要去细究他到底是怎么个分类,

[60:53.60]因为他还是一个挺新的翻译说法,

[60:55.60]最早他们说就是瑞典语给莫言颁奖的时候说的是莫言是幻觉般的敏锐,

[61:01.60]所以后来翻译翻译到现在说叫幻觉现实主义,

[61:04.60]我觉得他这种幻觉现实主义跟我们看的拉美的魔幻现实还是不太一样的,

[61:10.60]尤其是在最后一张挖的剧本里面,我更倾向于看到的是一种主动去寻找的梦境,

[61:18.60]这个主动去寻找的梦境就是一种人进入潜意识的状态,

[61:22.60]进入潜意识是没有什么来由的,你是更进入某种本能的状态的,

[61:26.60]我不知道你俩的感觉怎么样,看到最后尤其是话剧,

[61:29.60]我想象那个舞台话剧给我的感觉一直都是一种如梦似幻的状态,

[61:35.60]很难讲清楚在那么一个忽然的观众席里面,

[61:39.60]所有人进入一个虚构的过去或者未来的时空,

[61:43.60]看台上的人信誓旦旦的说着一些并不一定是真实生活里面会说的话,

[61:48.60]这是我在看所有话剧的时候的感觉,

[61:50.60]但是这个信誓旦旦我觉得是中性的并没有包扁的意思,

[61:53.60]就是看台上的人明明知道是在假习真做,

[61:57.60]但是他们又无比的相信自己说出来的每一个字,

[62:00.60]这就是话剧,这就是最后的剧本给我们所有读者呈现出来的那种梦境感,

[62:06.60]这个是他其一,另外一个,我说莫言的纯粹就是他让所有人,

[62:13.60]让全世界人都知道中国人是怎么看生育这件事情的,

[62:18.60]是不掩饰的是发自土地的那种诚恳的状态,

[62:21.60]每个人跟他们说了这几个不同的角色,

[62:23.60]他们在生存斗争当中的选择都是极其真实的,

[62:28.60]我们绝对相信在那个时代有无数个万辛,

[62:32.60]有无数个姑姑,有无数个王干王胆这样的人他们活着,

[62:36.60]什么叫贴近土地?

[62:37.60]我觉得并不是无限美化我的故乡我生存的环境就叫贴近土地,

[62:42.60]沈从文是一种,

[62:43.60]但是寻根所谓的根它也有那种挖出来你会觉得好像不那么舒服,

[62:50.60]觉得你说这个干什么会有这样的东西出来的时候,

[62:53.60]它也是某种客观存在的根,

[62:56.60]就是现在我们到底要不要允许有人把这些东西挖出来告诉你说,

[63:02.60]这个东西好像也是我们不可分割的一部分,

[63:06.60]这个时候很多人会说大过节的,

[63:10.60]你说这个干什么,

[63:11.60]为什么你总是那个煞风境的人,

[63:13.60]为什么你总是那个推门而入不请自来的人,

[63:15.60]为什么你是总是那个让所有人都不高兴的人,

[63:19.60]莫言他在这个时候那个姑姑某些程度上就是做了这么样的事,

[63:24.60]就姑姑的几次出现,

[63:25.60]尤其是在宴席上面几次聚会的出现都是不请自来的,

[63:29.60]都是推门而入的,

[63:30.60]所有人就说要不要请他不太确定的时候他出现了,

[63:34.60]这就是莫言在写的东西,

[63:36.60]就是所有人都知道这是房间里的大象的时候说我们要不要写他的,

[63:39.60]要不要说他的,

[63:40.60]要不要讨论他,

[63:41.60]要不要讨论所谓的生存斗争给所有人带来的影响是什么,

[63:45.60]以及为什么我们要生存斗争啊,

[63:48.60]所有人都在想这些事的时候,

[63:50.60]在回问的时候莫言把这些东西写出来,

[63:53.60]那这些既是来自东方的,

[63:55.60]也是来自我们土地的,

[63:56.60]来自于跟深于土地的避讳计讳不喜欢但不愿意说破,

[64:01.60]有人把他说出来了,

[64:02.60]我觉得也是他能够拿诺贝尔文学讲的一个重要的原因所在,

[64:07.60]就是很多时候我看我这次读发跟咱们上一期讲他们说的小屋,

[64:12.60]我甚至读出了一些比较感,

[64:15.60]就是他们说的小屋是170多年前斯多夫人他揭露或者说他的观点的一个极大成的作品,

[64:22.60]他在里面写的是美国当时的一个,

[64:25.60]其实是我们叫伤疤也好,

[64:28.60]还是叫不欲为人知的,

[64:30.60]不愿为人知的一种丑恶的现象,

[64:33.60]不道德的东西也好,

[64:34.60]是在斯多夫人底下他用小说的方式把它写出来了,

[64:37.60]那莫言其实也是一样的,

[64:39.60]他挖掘的东西他着笔的东西是那些我们在历史当中真实发生的,

[64:47.60]可能现在也不愿意大家不愿意谈的,

[64:50.60]说对吧你聊着干啥呀,

[64:52.60]就这么好的日子你没事提那些痛苦的,

[64:55.60]提那些悲伤的,

[64:57.60]提那些罪恶的事情干嘛呢,

[64:59.60]但是莫言他写了写了,

[65:01.60]并且他用这样的用他独有的方式独有的风格呈现在我们每一个人面前,

[65:07.60]给我们以思考,

[65:09.60]他不是告诉我们说这个东西就是恶的,

[65:12.60]这个东西就是不对的,

[65:13.60]而是他用他的方式写出来,

[65:17.60]呈现在每一个人面前,

[65:19.60]然后让我们感受到说这个东西的背后到底是什么东西,

[65:23.60]所以我觉得我们读莫言的作品,

[65:27.60]第一个感受是说他的原风格的那种汪洋,

[65:31.60]一会我们进行这个精彩片段分享的时候,

[65:34.60]你就能感受到有很多他聊聊数笔的对话,

[65:38.60]就能体现出一个人物形象非常鲜明的性格,

[65:41.60]比如姑姑他去复验,

[65:43.60]他从外边闯进来说喝酒的不叫我呀,

[65:46.60]哎对这种喝酒跟人对话的这种方式能够特别好的,

[65:51.60]特别鲜明的体现出那个人物的性格,

[65:54.60]然后包括他莫言他关注的题材,

[65:58.60]他写的主题往往都是我们说的有些敏感的,

[66:02.60]然后他里面的这主题里面的这些反思都是很尖锐的,

[66:06.60]语言是非常犀利的,

[66:08.60]他自己说说日常生活中我可以是孙子,

[66:11.60]懦夫是可怜虫,

[66:13.60]但是在写小说的时候我是贼胆包天,

[66:15.60]色胆包天,狗胆包天,

[66:17.60]就是他笔下写出来的那些东西真的跟他现实生活当中对外表现出来,

[66:22.60]他说的那些话可能是截然不同的两种人,

[66:25.60]大老师也说了他不是一个特别愿意表达自己是一个话很少的人,

[66:31.60]但是你看他写出来的东西却是一个呈现在我们面前这么激烈的,

[66:36.60]这么有相途气息的,这么饱满的作品,

[66:41.60]包括他早期有一个特别有代表性的作品叫天堂算台之歌,

[66:48.60]这个作品就能特别好的体现出他选题的所谓的敏感,

[66:54.60]或者说他的那种强烈的社会观照和社会责任感,

[66:58.60]这个天堂算台之歌写的是什么呢,也是一个真实的事件改缘的,

[67:02.60]就是当时宪政府号召农民去种算台,

[67:06.60]但是因为大家都去种算台了,导致算台那个那年滞销,

[67:10.60]但是滞销了之后呢,宪政府又不管,又冲而不闻,

[67:13.60]就酿成了一个事件就叫算台事件,

[67:16.60]这个事件是莫言读了新闻之后,

[67:20.60]他写出来的这个文章叫天堂算台之歌,是把它变成了小说,

[67:25.60]他写这个文章的时候,当时正在写红高郎家族,

[67:28.60]他是把红高郎家族放下,他用了三十多天的时间写了这部小说,

[67:33.60]他的目的用他自己的话说就是为民请命,

[67:36.60]我们说他的这个主题性和他的这个社会责任感是非常强的,

[67:41.60]这个是我读他的小说的很多风格,

[67:44.60]包括深居其他的很多特别鲜明的包括他的小说里面有灰鞋的,

[67:50.60]细穴的,调侃的,讽刺的,这些都是融合进他的创作风格的,

[67:56.60]都已经形成了一个特别的特殊的,咱们现在叫莫言风格,

[68:01.60]就是你读他的书不用告诉读者这是谁写的,

[68:05.60]你让他读你就知道了,大家都知道这是莫言写的。

[68:08.60]超哥呢?超哥你觉得莫言的风格是啥?

[68:13.60]我第一个感觉到就是那个词叫想到一个诚意叫粗中有戏,

[68:19.60]像张飞,对,对,我觉得就是他的小说用的文笔,

[68:26.60]包括这个里边的人物的语言,你其实觉得非常粗厉,

[68:30.60]就是都是土话,可是就是这些土话符合人的风格,

[68:34.60]但是他在设计这些话的时候,我觉得是心思非常巧妙,

[68:39.60]比如说大老师前面说的这些人的人名,对吧,

[68:43.60]你看我们会发现这里边有一大堆用器官命名的人,

[68:47.60]然后这里边唯一有两个以动物命名的人是科斗和小狮子,

[68:52.60]最后他们俩结成了夫妻,走到了最后,对吧,

[68:55.60]然后那个叫王仁美的人,

[68:57.60]他就是这是充满了一个品质的良善的美好的气愿的人,

[69:02.60]最后到此之料了。

[69:04.60]只能稍早的退出历史舞台,是的,

[69:06.60]对,对,对,我觉得这其实有精巧的设计在,

[69:09.60]包括他的这些我前面说了好多他这个整个小说大肢体的这个设计,

[69:14.60]就是他其实是经过自己非常好的,

[69:18.60]就是非常努力的设计和努力的思索达到的,

[69:23.60]但是能达到一种你看起来好像毫不费力的状态,

[69:26.60]对,我觉得这就可能我不知道是不是这就是大家的功力,

[69:30.60]我看他小说介绍的时候说,

[69:33.60]其实这本小说创作创作了15万字之后,他觉得有点写不下去了,

[69:38.60]而且自己他觉得就是输信这种形式,

[69:42.60]他之前是没有输信,只用话剧这个形式写,

[69:45.60]就是剧中套故事的形式,他觉得写得非常刻意,

[69:49.60]写了15万字放下来,然后就去写了那本生死疲劳,

[69:53.60]写完生死疲劳之后又拿回来写,

[69:56.60]对,所以我觉得他真的是一个在小说上对创作有追求和有要求的人,

[70:01.60]其实我们今天看这个故事,就是这个故事本身的精彩程度,

[70:05.60]你其实去掉这些文体其实也能表现出来,

[70:09.60]我觉得也是一个因为你的题材在那,包括他语言的文笔在那,

[70:14.60]其实也是个不错的东西,已经是一个很不错的作品了,

[70:18.60]但是就是他这种复合复杂的东西的架构,

[70:21.60]我觉得他还是一个从这个故事我就能读出来,

[70:24.60]我觉得他是一个对文学创作有要求和有热情和有追求的人,

[70:29.60]就是他是一个一直在大胆尝试在突破的人,

[70:32.60]这是我读到的,对,就是就是所谓叫粗中有戏,

[70:36.60]就是他有细致的设计,但我们完全看不出来这个设计的痕迹,

[70:40.60]就是第一个,第二呢,就是我想说的就是莫言老师,

[70:45.60]就是我们老说一个作家是不是要离实事,离当下离得很近,

[70:50.60]那你有可能离近了之后是不是就会过时,比如说这个事件可能会反转,

[70:55.60]当后代再过几十年再回看他的作品的时候,你这个作品是不是就没有,

[71:01.60]就是只能只能是那一时一时的,就是你就很快就过时,

[71:07.60]你的这个如果离得写的事件近之后,

[71:10.60]余华说你抱我身边那儿得了,

[71:13.60]对,你写那个事件近之后会不会就以后再也没有人看了,

[71:18.60]对,但我觉得莫言老师他好像在这个当中找到了一种平衡,

[71:21.60]你看首先从我们今天读这个吧里边该看,

[71:24.60]他写的是一个已经行将旧目的政策,对吧,计划生育,

[71:28.60]今天已经没有了,我不知道我们里边的零零后读者是不是还知道过去我们曾经有发生过这件事,

[71:34.60]这我不确定,不知道知不知道,但是我们今天读来有很多当下性,

[71:38.60]你看比如说待运的这件事,其实在今天又是我们一个热衷讨论,

[71:43.60]他总能通过事件本身抓到这个事件当中更人性,更本质,更精髓的那个东西,

[71:52.60]还有人家身份的渴望,身份认同,

[71:54.60]对,我觉得这个东西是很厉害的,就这是很有莫言的特点,

[72:00.60]就我前面说我从这个里边读到了人在这种宏大义的危压之下,

[72:07.60]他的这种无力感,我觉得这种宏大义的危压是我们每个人身上都会面临的课题,

[72:13.60]这个课题是不过时的,对,所以我觉得就是他是一个目光很毒辣的人,

[72:18.60]另外我从他的,这是我感觉到的第二个风格,就是他总能从近的时间里边找到特别深邃的那个,

[72:27.60]特别纸纸人心的那个东西,这也是我读他作品的第二个感觉,

[72:34.60]就是一个大一个小的,我就说这么多吧,大老师。

[72:38.60]我想问你俩一个问题,就是我们老说这个形式和内容的比例问题,

[72:42.60]我在看这本书的时候,我在想如果他去除掉信件体,

[72:47.60]山谷艺人这个人他的必要性到底是什么,以及前面几张是信件,后面这个剧本,

[72:53.60]他这个剧本用剧本来收,他是不是一个很好的方式,

[72:59.60]我想知道你俩是怎么看这种文体和他故事的结合的。

[73:03.60]我自己的感受是不一定对,但是我读整个小说,我前面不是说过了吗,

[73:08.60]他前四张和最后一个剧本看似好像有点割裂,他割裂的部分一个是,

[73:13.60]他在第一封给山谷艺人的信里面,他写到的是说,

[73:17.60]我想要把我姑姑一生的故事写一个剧作,他一开始是想在这个剧本里面,

[73:23.60]把他姑姑的一生的故事都演出来的,但是你看他写到最后,

[73:27.60]他呈现的那个剧本完全跟他姑姑好像关系不大了,

[73:31.60]写的是他的故事以及他带运生孩子的后续发生的一些事情。

[73:37.60]那为什么会在他给山谷艺人写五封信的过程中有这样的转变,

[73:43.60]我觉得是他作为磕斗这个写信的人本身,他自己的思想状态在写信的过程中发生了变化。

[73:54.60]最一开始的时候,他想记录的可能就是给山谷艺人讲一个他姑姑的一生的故事,

[74:00.60]然后来讲说我们中国在这几十年的历史进程当中发生了这样的事,

[74:07.60]那他写着写着,他就会发现好像单纯的写发生的事不够,

[74:13.60]就是你看他在第三封还是第四封信里面,他给山谷艺人的那个信里面,

[74:19.60]他写到说我发觉写下这些故事也是我赎罪的一个过程,

[74:23.60]那他对赎罪的这个感受是打哪来的,

[74:26.60]他第一封信写出的时候他没有赎罪的这个意思,他也没有这个想法,

[74:31.60]但是他写着写着,他发现好像我把这些事写出来,我心里会感觉到舒坦,

[74:37.60]我心里面会有倾诉感,我好像是一个我能够赎罪的过程和体验,

[74:43.60]于是他说那我既然有这个感受,那我就继续写吧,

[74:46.60]我把我知道的都写出来,我好像就能把我的罪稍稍的赎一点,

[74:51.60]那么稍稍的感觉到心里会好受,这个就是这五封信的写作过程也是他心里状态变化的一个过程,

[75:01.60]所以如果你如果我们把他如果我们结合进他心里状态的变化去再回头看这五封信的话,

[75:10.60]可能他的割裂感就会少一些,就不会让你觉得他是故意的把一个跟前面的文体不同的那个剧本呃塞在最后呈现给你。

[75:20.60]而且而且最后你会发现那个他那个剧本里面写到的一个生堂的一个情节,

[75:28.60]就让我跟前一段时间的一个发生在现实生活当中的新闻联系起来了,就是那个包公庙被封了那个新闻,

[75:39.60]大家如果有关注的话就是就知道在就是那个那个包公不是清官吗,

[75:46.60]然后他不是那个有庙吗,就是大家祭奠他祭奠他的那个庙是一个旅游景点,

[75:52.60]后来但是就发现在那个旅游景点里面有很多人在那个包公向前面痛哭流涕,

[75:59.60]然后磕头说要让包公替自己做主,就是因为他们在生活当中遭受到了不公的待遇,

[76:05.60]然后结果过两天就发现那个包公庙被封了就不让大家再去祭奠了,

[76:10.60]然后在这个莫言的剧本里面也有类似的情节,就是他闯到那个堂上其实人家是在拍戏,

[76:18.60]但是闯到那个闯到堂上之后就把他当真了变成了一个这个假戏真做了,

[76:24.60]就真的认为他是一个秉公执法的清天大老爷,

[76:27.60]然后跟他讲说我遭受了什么不公的命运,

[76:30.60]这个时候好像又跟现实产生了一个特别奇妙的连结,

[76:34.60]所以在读整个小说的过程中我的体验是,这种体验还是蛮奇特的,

[76:45.60]就是一会是听一个故事,一会又看一个剧本,

[76:48.60]但是这个剧本和这个故事又是由同一个人讲的,同一个人写的,

[76:52.60]他中间又有千丝万里的联系和关联,

[76:55.60]而且山谷艺人这个人的形象其实也是和姑姑和蝌蚪这个人物形象是形成了一个,

[77:03.60]一个相关联的关系,就是山谷艺人的父亲不是曾经把姑姑抓到过那个城里面去求尽吗?

[77:11.60]对吧?我看还有一种说法是说山谷艺人,

[77:15.60]他姑姑不是跟他讲过说山谷艺人,他知道山谷艺人的一个大秘密吗?

[77:20.60]当然这个书里面一直没说那个大秘密是什么,

[77:22.60]我看有人推测是山谷艺人是姑姑的亲弟弟,

[77:26.60]他姑姑的妈妈就是大奶奶当时被抓去之前他大爷爷给他留下了一个弟弟,

[77:32.60]然后才被他抓到了那个城里面,然后他大奶奶是在那个城里面生下了他的亲弟弟,

[77:37.60]但是他亲弟弟被那个日本军官收养了,所以成为了现在的山谷艺人,是有这么一个关系。

[77:43.60]对对对,里边埋下了一个伏笔说你回来之后你的任务是要给我们留下一个弟弟。

[77:48.60]是的,然后推测这个年龄恰好是他们被求尽,然后生孩子的那段时间,

[77:53.60]他们两个年龄差也是对得上的,所以我们在联想上这个我们就知道说,

[77:59.60]他像一个外国人讲述的这一段关于他姑姑和他自己的故事的目的又是什么,

[78:06.60]是仅仅为了赎罪吗,还是为了两者之间还有一个对比的过程啊,

[78:12.60]这个我觉得是形成了这么一个连结,对,超哥。

[78:18.60]是的,对,我其实觉得他这么设计是增加了人物的那个复杂感在的,

[78:24.60]如果我在想说如果不这么设,就是画剧那个部分,其实给了特别多的姑姑自己本事的那个表达,

[78:33.60]表达的空间,他用了画剧性的语言,就画剧性的语言本身我们都知道这所谓叫画剧枪,

[78:39.60]它是浓烈的,它感情是浓烈的,而且他在画剧里边容纳了很多大老师前面说的就是梦幻的场景,

[78:46.60]就他更像虚构的,所以当让姑姑本身他留了自己控诉,就姑姑他后边那些说的话,

[78:54.60]待会我可能会给,待会我给大家分享他就感觉到,就他更像控诉,或者更像是那种呐喊,或者更像哀嚎,

[79:02.60]我觉得这种枪调如果不是在画剧里边,就放在这个故事里边,大家想想可能会怎么写,

[79:08.60]多年后姑姑回顾他的一生,可能对我说,孩子我当年如何如何,

[79:14.60]我觉得他整个这个人的张力就弱了,就整个人层次就少下去了,就他我们永远都变成一个第三个视角来看这个人,

[79:24.60]而且是借由其他人的口来转述姑姑的一生,我觉得他的那个真实感,就或者那个我们和姑姑的距离是偏远的,

[79:32.60]那我觉得写现我这个人物,磕斗这个人物也是这样的,因为他整个的故事里边就是存在感太弱了,

[79:41.60]我觉得他是整个事情的经历者,也是这个事情的旁观者,他也是代表着他的整个叙述,也是代表他的反思,

[79:49.60]也是他代表他一个总结和概括,包括我就这里边这个信里边有很多所谓叫夹带私货,

[79:57.60]就我们能看到信里边写了很多莫言老师就我应该写一部什么作品,这个作品应该如何如何如何,

[80:04.60]可懂的字书,我就是很多议论的部分和感慨的部分,他都是靠信这种体才来表达的,

[80:11.60]就是这种各个各多种角度的呈现才能让我们看到这个人物的复杂,否则我觉得就是我们看完这个故事就非常简单就非常简单的粗暴就知道姑姑是个什么人,

[80:24.60]他这个好人是个坏人,他就更像是一个我们所谓的叫做经常特别容易被人洗脑和赶招的这么一个无脑的人,

[80:32.60]对吧,就整个人就变得很担保,但是你加入了各种各种视角的描写之后,你突然觉得事情没有那么简单,

[80:40.60]包括我觉得莫言整个对计划商一个政策和国策,他也不是以为的批评,他也知道了在当时那个当时当下,

[80:49.60]他是有很多局限在的,也是一种某种程度的妥协和无奈,我觉得就是所谓的卑敏就是你要承认人的局限,

[80:57.60]也要承认一个制度或者制度治理者的这个局限,对吧,这些局限我觉得就是人的无力,就是我们没办法,

[81:07.60]你不能说我做一件事情做一个政策,他能永保无余,确保一切都无余,既能解决这个资源紧张的问题,

[81:16.60]还能确保每个人的感受问题,或者我要能想到执行过程中如何如何如何,我觉得这也是顾及不到的,

[81:23.60]所以他塑造了姑姑这么一个角色,让姑姑来承担了整个政策执行过程中的那种无可奈何或者没有办法,

[81:32.60]我觉得这其实是整个他会增加了整个小说的纵深和厚度,这是我阅读的感受。

[81:39.60]我看到那个信的部分,后来我想他必须通过一种问题,让他的讲述有正当性,就是你如果是写日记的话,

[81:49.60]你没有必要给自己解释什么是计划生育,我们为什么要计划生育?

[81:53.60]如果你要写一个上帝视角的小说的话,这个时候你要去介绍这个时代背景,你要说到什么程度呢?

[82:00.60]你跟一个半熟不熟的外国人去讲这些事情的深浅是正合适的,口吻距离是对的,

[82:09.60]甚至也是亚洲日本人,这个时候你去解释很多东亚的事情可能不用解释,

[82:15.60]但是这片土地上的特殊性你是可以跟他在某种程度上,关键的水位是拉齐的,就可以能解释清楚,

[82:23.60]所以这样的问题或许有助于莫言以他的农度去表达这件事情,那信可能是一个比较好的载提,

[82:31.60]包括写给上古艺人,刚才还有你们说的就是他跟上古艺人可能还真的是沾亲代故,对吧,

[82:36.60]姑姑跟他沾亲代故,然后到最后我理解了你们说的那个就是他给姑姑找了一个发泄的出口,

[82:43.60]不然姑姑这一辈子似乎有点冤枉,就是他是一个太缺乏表达和没有机会跟大家说清楚他是怎么想的人,

[82:51.60]那最后在一个类似于梦境的话剧的舞台的剧本里面去给了一个机会吧,

[82:57.60]就是我觉得还是小说家的慷慨,最后给万辛给姑姑这个角色一次跟所有人合判脱出的机会,

[83:05.60]不管你理不理解我把我的话说完吧,那借由什么样的口说呢,那可能借由一个梦境来说,

[83:12.60]然后还有一个就是不管是日记还是最后的剧本,他都天然的带了一些主观和虚构的东西在,

[83:21.60]就是他没有像我们平时阅读小说那么严肃合缝的这个撞过来一个故事给你告诉你这个故事,你就相信他就是真实的,他不是,

[83:29.60]叙述他有不可靠的地方在,就是日记也是一同样的,就像我们看那个时刻遗雄看长生相近就是不可靠叙述都会通过不同角色的讲解,

[83:39.60]把这个故事讲出来的时候,那我们作为读者就知道你或多或少,或可能会美化,可能会修饰检查一些东西去掉,

[83:48.60]这就是我们面对所有历史时候的那种没有办法无可奈何的状态,就是莫言其实他是通过了两段不可靠叙述,

[83:57.60]我们可以把理解也不可靠,就是科斗他去写的所有的信件我们也没有必要认为他全是真的,他也不可能全是真的,

[84:05.60]他只是从他的视角去看了这一切,那最后的话剧的表演话剧的剧本,那我们更知道这是科斗的二创,

[84:12.60]就是我们作为读者他已经是莫言的科斗的二创的结果了,那更不可能是带有小说那种天然性的,就是想带你走进某种真实的状态,

[84:22.60]反而是吧,通过文题把读者更推远了一步,就告诉你我写的东西没那么真,你别那么当真去看他。

[84:30.60]就是戏中戏嘛,他这个其实就是用戏中戏的方式来传递的这么一个想法,对,而且我们在阅读过程中跳进跳出跳进跳出这个阅读体验层字也更丰富了,

[84:41.60]对,那行,那我们就进入片段分享环节吧,第一轮星光先来吧,好,我还分享一段就是我读这个书的时候我读到这儿的时候我就知道接下来会发生一个特别悲剧的故事,

[84:55.60]然后我就特别认真的看这一段末言到底要怎么写,然后从这也正是从这一段开始,

[85:03.60]我的内心就已经开始充满了那个即将要到来的悲伤的故事的那个情绪,就是王仁美屈服了他同意姑姑带他去医院做流产,

[85:16.60]在进入手术室之前,王仁美跟我,也就是这个书里面的那个蝌蚪说话说的什么呢,这一张一上来就是这么写的,写进手术室之前,王仁美突然抓过我的手,

[85:31.60]看看我腕子上的牙痕满怀歉意的说,小跑,我真不该咬你,没事,还疼吗,疼什么呀,我说,跟蚊子钉一口差不多,要不你咬我一口,行啦,

[85:45.60]我说,你怎么像个小孩子一样呢,小跑,他抓着我的手说,燕燕呢,燕燕就是他们两个的第一个孩子一个女孩,说在家里,爷爷奶奶看着呢,

[85:55.60]他有吃的吗,有,我买了两袋奶粉,两斤蛋奶饼干,还买了一盒肉松,一盒藕粉,你放心吧,

[86:02.60]燕燕还是像你,单眼皮,我可是双眼皮,是啊,要像你就好了,你比我漂亮,人家都说女孩像爸爸的多,男孩像妈妈的多,也许是吧,

[86:14.60]我这次怀的是个男孩,我知道的,我不骗你,你看,这个对话就特别像咱们看电影里面,当一个角色马上就要离开这个世界,离开他身边的亲人的时候,

[86:26.60]一旦开始这样的对话的时候,我们就知道,一定接下来会发生一些什么事情了,这个人可能就将不久于人世就要离开这个世界了,

[86:36.60]我们这亲一下就被揪起来了,我读到这的时候,我突然发现,怎么这儿的写法跟之前的那几章的写法都不太一样,突然有了一个画风上的转变,

[86:46.60]我就知道,接下来可能就要有悲剧了,就要出事了,果不其然,到后面,网友们就因为这一次被迫流产没有成功的,没有从手术台上下来,就去世了,就死去了,

[87:01.60]那你看,他后面除了前面对话之外,他后面还写道说,王仁美在走进手术室前,回头忘了我一眼,他上身还穿着我那件灰色破夹克,有一个扣子掉了,残留着一根线头,穿一条蓝裤子,裤腿上沾着黄泥吧,脚上穿着姑姑那双棕色的旧皮鞋,我鼻子一阵酸,心中空空荡荡,坐在走廊里,那条落满沉土的长椅上,听到手术室里传出金属碰撞的声音,

[87:30.60]我想象着那些气泄的形状,似乎看到了他们刺眼的光芒,似乎感觉到了他们冰凉的温度,卫生院的后院里传过来孩子的欢笑声,我站起来,透过玻璃看到有一个约有三四岁的男孩,手里举着两个吹成气球的避孕套,男孩在前面跑,两个与他年龄相仿的女孩在后面追赶,你看这一段就一下子特别有电影的画面感,就是仿佛像一个镜头一样,

[87:57.60]忠实的记录了当他至亲至爱的人进入到手术室的时候,他的那种深,他心里边的那种无助,那种不知所措,那种担忧,一下子就通过这种特别有画面感的描述呈现在大家面前,然后紧接着后面就是急转直下的情节,

[88:15.60]王任美因为大初雪没有抢救过来,就离开了这个世界,离开了他,就这一段我分享这一段,就写的就特别好。

[88:23.60]大老师来的。

[88:27.60]好,我分享一段,我第一遍看完之后,我是不是看错了,我是不是记错了,我回来再看第二遍,他又仔细看了一遍的一段,

[88:34.60]这个就是莫言刚开始写他们吃煤的那个,特别的魔幻,特别的魔幻现实,我们之前读过阿诚老师的三王嘛,

[88:43.60]其中有一段是文学史级别的写吃的那个,就是咽口水,什么满屋子,咽吐猛的那个声音的喉咙咕咕咕响嘛,那是一段特别就文学史级别的写的好的。

[88:54.60]那我觉得莫言这一段,他也是文学史级别的教科书级别的描写,虽然他吃的并不是真的东西,他是这样写的。

[89:03.60]他说,这帮小孩小时候物资匱乏的时候,我们站在煤堆前低头弯腰,向地质爱好者发现了奇异矿石,我们抽动鼻子,向从废墟中寻找食物的狗。

[89:16.60]说到这里,首先要感谢陈鼻,其次要感谢王胆,是陈鼻首先捡起一块煤,放在鼻边嗅,皱着煤仿佛在思索什么重大问题,他的鼻子又高又大,是我们取消的对象,思索了一会儿。

[89:31.60]他将手中那块煤猛的砸在一块大煤上,煤块硬生而碎,那股香气猛的散发出来。

[89:39.60]他捡起一小块,王胆也捡起一小块,他用舌头舔舔,品扎着,眼睛转着圈看着我们,他也有样学样,舔煤看我们。

[89:49.60]后来他们俩互相看着,微微笑笑,不悦而同的,小心翼翼的用门牙啃下一点煤,咀嚼着,然后又咬下一块,猛烈的咀嚼着。

[90:00.60]兴奋的表情在他们脸上扬意,沉鼻的大鼻子发红,上面布满汉猪,王胆的小鼻子发黑,上面沾满煤灰。

[90:08.60]我们吃迷的听着他们咀嚼煤块时发出的声音,我们惊讶的看到他们在吞咽,他们竟然把煤咽下去了。

[90:16.60]他压低声音说,伙计们,好吃。

[90:20.60]他尖叫着喊,哥,快来吃啊,他又抓起一块煤,更猛烈的咀嚼起来,他用小手捡起一大块煤,递给王干。

[90:29.60]我们学着他们的样子把煤块砸碎,捡起来,先用门牙啃下一点,品尝滋味。

[90:35.60]虽有些牙衬,但滋味不错,沉鼻大功无私,举起一块煤告诉我们,伙计们吃这样的,这样的好吃。

[90:43.60]他指着煤块中间那一块半透明的,浅黄色的,像虎破一样的东西说,这种带松香的好吃。

[90:50.60]我们已经上过自然客,知道煤是许多世纪钱埋在地窍中的森林变成的。

[90:56.60]给我们上自然客的是我们的校长吴金榜,我们不相信校长的话,我们也不相信克本的话。

[91:02.60]森林是绿色的,怎么可能变成黑色的煤炭呢?

[91:06.60]我们以为校长和克本都是在胡说八道,发现了煤块中的松香,才明白校长没有骗我们。

[91:12.60]克本也没有骗我们。

[91:14.60]我们班三十五个学生,除了几个女生不在,其余都在。

[91:18.60]我们每人钻一块煤,哥哥崩崩的啃,喀喀叉叉的脚,每个人的脸上都带着兴奋的神秘的表情。

[91:25.60]我们仿佛在进行一场急性表演,我们仿佛在玩一种古怪游戏。

[91:30.60]萧夏淳拿着一块煤,翻来覆去的看,不吃,脸上带着灭尸的神情。

[91:36.60]他不吃煤,因为他不饿,他不饿,因为他爹是公设粮库把管员。

[91:41.60]伙父老王惊呆了,他手上粘着面粉跑出来,天呐,他手上粘着面粉。

[91:46.60]当时,在学校伙房就餐的,除了我们的校长和我们的教导主任之外,还有两个在乡下住点的公设干部。

[91:53.60]老王惊呼,孩子们你们干什么呢?你们吃煤?煤也能吃?

[91:58.60]王胆用小小的手举起一大块煤,细生细细的说,大叔,太好吃了,给你一块尝尝。

[92:05.60]老王咬着头到,王胆,你这小女孩也跟着这帮野小子胡闹。

[92:09.60]王胆咬了一口煤说,真的好吃,大叔。

[92:13.60]这时已是傍晚,红日夕晨,那两个在这里搭火旧餐的公设干部骑着车子过来了,他们也被我们吸引住了。

[92:21.60]老王挥舞着扁的,轰赶我们,那个姓盐的公设干部,好像是个副主任,制止了老王,他的脸色很难看,

[92:29.60]会议下手,转身,进了火房。这一段,我看的时候我就想,真的吃了煤没有?我不知道。

[92:36.60]但是看他写的如此的细士蛋蛋,甚至还挺好吃的,我都有点迷糊了,我说,怎么回事?

[92:44.60]对,而且他这中间还写这个叫肖夏淳的人们,后来就是跟。

[92:47.60]开那个带运公司的人?

[92:49.60]对,后来就是跟王仁美,后来也谈恋爱嘛。

[92:52.60]肖夏淳他这块是没吃煤,但是他后来写了一篇煤的赞歌。

[92:56.60]他那个小时候怎么怎么吃煤,但是我科兜知道他其实是没吃的,就是他瞎写。

[93:03.60]我就说这一段就特别的有墨岩的风格。

[93:06.60]对,我前面忘了说墨岩有一个风格,首先我对他写恶这件事,印象特别深刻。

[93:14.60]我第一次读墨岩的书,其实是读他的散文,那里边就写了他小时候生长的恶。

[93:20.60]就后来我在他的每篇小说里边都在写恶,但是他写的那个恶从来不是在用恶本身来写恶。

[93:27.60]就说啊这些前行天后背没有,他都用其他人吃东西来体现恶,就是这是他第二个风格,我觉得他老反着写。

[93:36.60]就是比如说他用吃一个根本不是吃的东西,大家吃的狼藤虎燕来写饥饿这件事,这是一个反。

[93:45.60]对,然后我待会给大家分享的这段他也是另一个反。

[93:48.60]就我不知道你们俩有没有印象,其实这个小说里边详细描述的,就是出现人死亡的情况是三目,三场戏。

[93:56.60]一场是前面那个姓张的那个接生的,就是星光分享了一段,亡人美的死。

[94:03.60]还有一个是村民,他姑姑去强心营产,以为是亡党,对,还有一个是亡党,糟产,对。

[94:11.60]就是这三段死,其实我们觉得应该是很残忍,他本身是很残忍。

[94:16.60]但是其实他写的就很安静,甚至有一点就是浪漫的那个色彩。

[94:22.60]他说他怕这些我们认为很血腥的东西,那一面他好像就淡化了。

[94:26.60]好像我在想说如果他变成电影的画面,更像是一个镜金的描写,就不是那种吵吵喳喳冰荒马乱。

[94:35.60]就是好像又让这个时间突然慢下来了,我觉得这也是一种反。

[94:39.60]我给大家分享一段,这是第二个小说里,就是小说里面出现第二处会有人出现人死亡的情况,我给大家念一下。

[94:49.60]这是背景,就是在他姑姑的船,因为就是有一个孕妇想借着这个村民运逃的时候,在船上偷偷这个,偷偷跑掉。

[95:01.60]结果被他姑姑发现了,然后他们就在河上追船,他是这么写的。

[95:06.60]姑姑的船很快就追上了王家的木伐,接近木伐时,琴河放慢了速度,小心翼翼的向前靠拢。

[95:15.60]你看这个词叫小心翼翼,王脚立在伐尾,手持长肝,金刚怒目,摆出了一副拼命的架势。

[95:23.60]王肝抱着陈儿,坐在伐头,陈鼻在伐中懒着王胆,哭着,笑着,喊叫着,王胆你快生啊,快啊,生出来就是一条性命啊。

[95:35.60]生出来他们就不敢给咱捏死啊,万辛,小狮子,你们败了,哈哈,你们败了呀。

[95:41.60]泪水沿着这个大胡子男人的脸,一行行的滚下来。

[95:46.60]与此同时,王胆发出一声令人毛骨悚然的,丝干烈胆般的哭叫声。

[95:52.60]船与木伐紧挨着时,姑姑一探身,伸了一只手,陈鼻摸出一把刀子,凶神扼杀了斑的。

[96:00.60]把你的魔爪缩回去,姑姑平静地说,这不是魔爪,这是一只副产科医生的手。

[96:07.60]我鼻子一酸,心中猛醒,大声喊,陈鼻快把姑姑接上伐具,让姑姑给王胆接生。

[96:14.60]我用木杆勾住了伐子的力助,姑姑移动着沉重的身体,登上了木伐。

[96:20.60]小狮子提起药箱,纵身跳上了伐子,当他们用剪刀祸开王胆,尽透鲜血的裤子时,我背过身去。

[96:29.60]但我的手在背后死死地拽住木杆,使木伐与机船难以分离。

[96:35.60]我的脑海里浮现了一瞬间看到王胆的形象,他躺在木伐上,下体浸在血水中,

[96:42.60]身体短小,肚子高龙,仿佛一条愤怒,惊恐的海豚。

[96:47.60]大河滚滚,不舍昼夜,虫云开裂,日光如电,运逃了伐队,摇头白尾而行。

[96:55.60]我的伐子在无人掌控的情况下竟然也顺流而下,我期盼着,我在王胆的哭叫声中期盼着,

[97:03.60]在浪涛澎派声中期盼着,在暗上毛驴的高抗叫声中期盼着。

[97:09.60]伐上传来了婴儿阴雅的哭声,我猛然回过头去,看到姑姑双手拖着这个早产的赤子,

[97:18.60]小狮子用一根纱布缠着婴儿的腹部,又是一个女孩,姑姑说。

[97:23.60]沉鼻腿然捶手,仿佛泄了气的轮胎,她双拳轮翻击打自己的脑袋,痛苦万端地说,

[97:31.60]天绝我也,天绝我也,老陈家武士单船没想到绝在我手里,姑姑骂到你这个畜生,尽管姑姑的船,

[97:40.60]载着王胆和新生儿及持返航,但终究也未能挽救王胆的性命。

[97:46.60]据小狮子说,王胆死前回光反照,神智清醒了一会儿,她的血流光了,脸色像金纸一样,

[97:54.60]她对着姑姑微笑着,嘴里似乎都弄着什么。

[97:58.60]姑姑将身体凑上去,侧耳听着她的话,小狮子说她没听清王胆对姑姑说了什么,

[98:05.60]但姑姑肯定听清了,王胆脸上的金色消退,变成灰白的颜色。

[98:11.60]她的眼睛圆睁着,但已经放不出光芒了,她身体全缩着,像一只盗盖了干粮的别口袋,

[98:18.60]又像一只钻出了飞蛾的空缠剪,姑姑在王胆尸体旁坐着,深深的低着头,凉久,

[98:26.60]姑姑站起来,常常探了一口气,既想问小狮子又想自言自语,这算怎么回事儿啊?

[98:33.60]对,我就分享这一段吧。

[98:35.60]其实是挺残忍的,但我不知道为什么我读的时候,其实就充满了人性的柔美。

[98:41.60]你看,在那个时候对立了两方,好像也放下了借地,都在想怎么救这个人。

[98:46.60]包括上一次也是,第一次他们引惨的过程中发生事故,也是有一个孕妇为了吹死,为了抵抗这个,就跳到河里边。

[98:56.60]大家第一时间也是想着该怎么救人。

[98:59.60]反正我就觉得他老是这么盗着写,他明明可以把这个时候写的每个人更凶神扼杀,更势不量力。

[99:08.60]但是他们在死亡面前又敲人河解了,而且又在写云,写水,写声音,写大家的动作。

[99:16.60]好像每个人在这个里边都拥有了声音和样子,我就觉得这个写得很妙。

[99:22.60]是,是。

[99:23.60]我们再来一轮吧,大老师来一轮。

[99:26.60]分享一段,姑姑带着人去抓这个就超声的人的,王金山非法藏匿怀孕的女儿那一段。

[99:36.60]她说,姑姑对着人武部副部长举起右手,猛的劈下去,加大马力。

[99:41.60]人武部副部长对拖拉机手吼着,恋鬼拖拉机发出一阵振动而古的轰鸣。

[99:48.60]刚丝绳绷成一条直线,绷绷的响,绷紧绷的更紧,绳扣杀进了大怀树的皮,慎出枝叶。

[99:57.60]拖拉机缓缓前行,一寸一寸的前行。

[100:01.60]车头上方的铁皮烟桶里,喷吐出圈圈套叠的蓝色烟圈。

[100:07.60]拖拉机手一边开车一边回头观望,他穿着一件洗得干干净净的蓝翻布工作服。

[100:14.60]脖子上记着一条结白的毛巾,头上歪带着一顶压蛇帽。

[100:19.60]上牙咬着嘴唇,唇上伸着黑色的小胡子,是个很精干的小伙子。

[100:25.60]大树倾斜了,发出嘎嘎吱吱的声音,很痛苦的声音。

[100:30.60]刚丝绳已经深深的杀进树干,剥去了一块树皮,露出了里面白色的鲜味。

[100:37.60]王金山,你他妈的出来啊,萧尚淳用拳头雷门,用膝盖顶门,用头撞门。

[100:43.60]我岳父家压缺无声,连我岳母的哭好声都没了。

[100:47.60]大树倾斜了,更倾斜了,繁茂的树冠花啦啦响着,触到了地面。

[100:54.60]萧尚淳爹爹撞撞到了树边,我的树啊,我家的命运树啊。

[101:00.60]大树的根活动了,地面裂开了纹。

[101:04.60]萧尚淳挣扎着回到我岳父家大门前。

[101:07.60]王金山,你个王八蛋,我们老邻居几十年处的不错啊,还差点成了庆家。

[101:12.60]你就这样回我呀。

[101:14.60]大树的根从地下露了出来,浅黄色的根向大网舌拖出来了,尬尬之之的响。

[101:21.60]有的树根折断了,越拖越长,好多条大网舌一样的树根。

[101:26.60]树罐铺在地上,像一把巨大的扫主,逆着行进。

[101:31.60]细小的树枝频频折断,地下升起一些尘土,众人抽洞鼻孔,嗅到了新鲜泥土的气味和树枝的气味。

[101:40.60]王金山,我他妈的撞死在你家门前了,萧尚淳一头撞在我岳父家大门上,没有响声。

[101:47.60]不是没发出声响,而是声响被拖拉机的鸿鸣淹没了。

[101:52.60]那棵大怀树被拖离了离萧家大门口几十米远,地面上留下一个大坑。

[101:57.60]坑里有许多根被拽断的树根。

[102:00.60]几十几个孩子在那儿寻找蚕的幼虫。

[102:03.60]我姑姑用电动喇叭广播,下一步就拖到萧家的大门楼。

[102:08.60]我分享这一段,你看这一段,它是写树嘛,其实不是,这个树就是每一个生命嘛,就是所有人的命运嘛。

[102:15.60]这个树,我觉得它写这个树就又让我想起那个骑王,就是孩子王里边,就是它最后烧树,烧山的那一段。

[102:24.60]就所有人都知道,你一边是这个拖拉机,炼鬼,拖拉机,嘎啦滋滋的声音。

[102:29.60]这个就是人的力量,人定胜天,人一定能胜天嘛。

[102:33.60]你把这个大树拖出来之后,为什么它说,前面说有点逆行啊,就是你逆着生命的鬼道在走嘛,

[102:40.60]你把这个大树皮都勒掉了,然后树枝那个枝叶,就是枝水都流出来了,就是相当于人的血液一样。

[102:49.60]所以这一段,它为什么把一个树的拽倒,它没有说把树拽倒就完了,而是它真的着重在写这棵树。

[102:56.60]然后我们看到之后,所有读者就知道它不是仅仅在写树,这个树刚才说有天然自然的意味在,

[103:03.60]同时它也代表着,刚才我们说整个乡村宗族的概念,就是那段时间这个树代表着传统啊,代表着整个这一家子人几代人生长在这里面的意义,

[103:15.60]可能都寄托在这个树上了,但是就因为你要逼一个人出来嘛,你要给他做流产嘛,你把这个树拖倒了。

[103:22.60]那他还写上面这个,开拖拉机手的这个小伙子,招谁惹谁了?就是一个干干净净的一个人,他为什么说一条结败的毛巾干干净净的蓝帆布工作服,

[103:34.60]外带了一个压射帽,很惊干的小伙子,为什么这么写,为什么没写是一个声音事故的一个人,或者说一个不休编副的人。

[103:42.60]就说明这个人其实挺纯洁的,这个人穿成这样,他一定是一个对工作还挺上心,或者说甚至可能没准都是第一天上班的人,你就让他干这个事。

[103:51.60]你就让他干这个事儿,你就让他干这个事儿。那他以后会怎么想,为什么这个小伙子上牙还咬着下唇,他到底不舍得,或者他在用力的是什么。

[104:02.60]这太厉害了,就是一个没名没姓的开拖拉机的人,就聊聊几笔,就把所有人在这件事情上面的状态、拧疤那种痛苦都写出来了。

[104:11.60]刚才您俩分享那个,Google为什么最后养天常探说,为什么会这样,他也不知道为什么会这样,怎么就到这一步了,所有人就到这一步了。

[104:21.60]不知道该怪谁。

[104:22.60]分享这个。

[104:24.60]没错。

[104:25.60]星光呢?

[104:26.60]我分享一段,就是在整个小说的后纪里面,莫言他自己是这么写的。

[104:32.60]他写从2002年夏天开始,他动笔就写这部小说,但是中间又放下,然后2007年的时候又重起炉灶写这个书。

[104:40.60]他写直到2007年,又重起炉灶写这本书,结构改为书信体,并一题为"挖"。

[104:47.60]当然,我是不满足于评铺直续的讲述一个故事的。

[104:51.60]因此,小说的第五部分就成了一部可与证文部分相互补充的,带有某些灵患色彩的话剧。

[104:59.60]希望读者能从这两种文体的转换中理解我的两苦用心。

[105:05.60]我们又说到了说,这两种文体的转换其实是有自己的用意的,他也希望读者能够理解他的两苦用心。

[105:13.60]那我们就回到他这个话剧里面的最后一幕的那个部分,我们看一下是不是能够略微的感受到他的那个两苦用心。

[105:23.60]你看他这个话剧是九幕,他在最后一幕的时候,他前面就写在姑姑家的院子里面,场景如前,就是第九幕的话剧的场景,

[105:34.60]上来就是在姑姑家的院子里,然后好大手和琴盒还在捏着他们的那个泥娃娃。

[105:39.60]这个时候,科斗也就是我手里拿着一楼稿纸站在一边高声地在朗诵着,这个时候就形成了一种戏中戏的风格。

[105:48.60]就是观众现在看的是这幕话剧的最后一幕,但是这幕话剧的最后一幕表现的是这个话剧的作者拿着这部话剧的剧本在演。

[106:02.60]那这个时候,这个时候摆在读者面前的问题就是我到底看的是一部虚构的舞台剧,还是真实发生的故事,然后被他写成了舞台剧,现在重新演绎出来的。

[106:20.60]这个戏中戏的感受从一开始的场景里面就已经写出来了,然后后面还继续有加深。

[106:27.60]他写说,姑姑进来了,前面开始对话,画剧嘛,前面就开始对话,对话对话到姑姑这个人物出场。

[106:37.60]说,他先是跟秦和好大手对话,秦和说,娃娃的哭声值得骄傲,科斗说,那像沉闷的小牛叫声的蛙鸣什么说吧,然后好大手说,那么狗叫呢,猫叫呢,驴叫呢,科斗愤怒的说,你们这是跟我抬杠。

[106:52.60]秦和说,我看这画剧本质上就是抬杠,你看这里面就点出来那个戏中戏,他说的这个我看这画剧本质上就是抬杠,他到底说的是这个画剧里面演科斗的那个演员手里拿着的那楼稿子,说的是这个,还是说的是他们正在演的我看到的这个舞台的画剧呢,就有这个区别了,大家可以气质体会一下,然后姑姑这个角色上场了,姑姑上场冷冷的说,你方才念的那些话,是我说的吗?

[107:21.60]科斗说,是剧中的人物,姑姑说的,姑姑说,剧中的人物,姑姑是我呢,还是不是我,科斗说,既是您,又不是您。

[107:32.60]姑姑说,这话怎么说呢?他回答,这是艺术创作的一条普遍规律,就像他们捏的这些泥娃娃,既是从现实生活中取来的形象,又加上了他们自己的想象和创造。

[107:44.60]姑姑问,这戏真要搬上了舞台,你不怕带来麻烦吗?你用的可全都是真命而真性。

[107:50.60]科斗回答说,这是草稿,然后两个人又对话,但你看最后他们变成了戏中戏里面的人,也分不清这个到底是在演戏,还是真实发生的了,因为他姑姑开始进入了一个神智不清醒的状态。

[108:05.60]他说,我是医生,我告诉你,这不是病是报应的时候到了,那些讨债鬼们到了他们跟我算总账的时候了,然后他就讲说,每当夜深人静的时候,那只猫头鹰在树上挖挖叫的时候,他们就来找我了,他们浑身是血啊什么的,开始讲述他自己的那个梦境。

[108:21.60]然后科斗就说,要不要请个道士来缓解一下,然后你看这里面好大手说了一句话,他说他说的也是台词,什么意思,就是好像在这一瞬间第四面墙被打破了一下,就是说,观众们沉浸在姑姑的这个演员,在说他自己的梦境和他的神智上不清醒的那个部分的时候,好像开始分辨不清楚,这到底是事实还是话剧了。

[108:49.60]然后好大手来一句说,他说的也是台词,又给大家拉回到了话剧的那个场域,说其实他前面说到的那些做梦啊什么的这些东西,也是台词,也是假的,然后后面又开始演绎,说我睡不着的时候,我就想自己的一生怎么怎么样,然后后面还有情节,就是姑姑上吊,那大家说,那等到读者读到上吊这个缓解的时候,同样的问题还是要解决,就是。

[109:17.60]姑姑上吊的这个情节到底是舞台上发生的故事情节,还是现实生活中,姑姑真的有这么一次上吊的经历,这个就是不同的人可能读到这的时候都会得出不一样的答案。

[109:33.60]我最后分享一段很简短的就是话剧里面的一幕,就是这是个姑姑出场的台词,这是整个剧本的第二幕,他前面有一些舞台背景的,像真的是一个剧本,所以他一开场标注了一些舞台背景的设置,然后这个时候,姑姑上场的时候开始说话。

[109:54.60]他说,暗交万辛,今年73,当复刻医生整整50年,即便是退休之后,也日夜不得闲。惊暗的手接出来的孩子,统共是9883,扩胡,扬起脸,看着那些空中悬挂的孩子,扩胡玩。

[110:12.60]孩子们,你们哭的真是好听啊,听到你们的哭声,姑姑心里就踏踏实实,听不到你们的哭声,姑姑心里就空空荡荡,你们的哭声是世界上最好听的声音。

[110:26.60]你们的哭声是姑姑的安魂曲,真可惜当年没有录音机,没能把你们出声时的哭声录下来,姑姑活着的时候,每天放你们的哭声,姑姑死后在葬礼上也放你们的哭声。

[110:42.60]9883个孩子一起哭,那该是多么动听的音乐,库号无限神网的,让你们的哭声感天动地,让你们的哭声把姑姑送至五天堂,秦和说,当心他们的哭声把你拽进地狱。

[111:01.60]对,我就说这段对白,就是前面大老师说,为什么要留一个话剧,我是觉得大家在这儿给通过话剧这个手段,给姑姑一个自己表心意的口子,同时这个表心意的口子到底是设计的,还是他真的这么想,就像前面星光说的,其实我们也不得知,因此多了视角多了层次,就整个我觉得让我们阅读体验变得非常丰富起来,我就来分享这一段。

[111:29.60]好,那我们分享就结束,最后再跟大家聊一个非常非常简短的小问题,我们就简单的聊一下吧。

[111:37.60]就是关于这本小说,其实前面大老师说,毛讲给他的一个评价,就说,巴是以多段的视角呈现历史和现实的复杂苍莽,就是关于历史和现实。

[111:51.60]所以我想听听你们俩,你们俩怎么理解小说中故事和历史的关系,或者是说现实和小说的关系,因为其实围绕到底是历史和真相还如何,其实这也是莫言陷入争议的一个特别重要的原因。

[112:09.60]所以我以前想听你们聊一聊,我们去阅读巴,像巴这样一部,它是以历史,真实的历史为原型的这样一部小说,我们应该怀着什么样的视角,或者怀着什么样的预期来看这段小说。

[112:23.60]我觉得借文中那个柯斗,他有一段自我表达,我觉得可以做理解的一个隐次。他说,十几年前我就说过,写作是要触及心中最痛的地方,要写人生中最不堪回首的记忆。

[112:39.60]现在我觉得还应该写人生中最尴尬的事,写人生中最狼狈的境地,要把自己放在解剖台上,放在险危境下。

[112:48.60]二十多年前,我曾经大言不禅地说过,我是为自己写作,为赎罪而写作,当然也可以算作为自己写作,但还不够。

[112:56.60]我想,我还应该为那些被我伤害过的人写作,并且为那些伤害过我的人写作。我感激他们,因为我每受一次伤,就会想到那些被我伤害过的人。

[113:08.60]这是一个特别有巨大卑敏心的人才能说出来的话,我要为伤害过我的人写作。

[113:16.60]我们看待所有的小说的时候,其实他都有历史背景,或多或少都有,恰恰是因为莫言写计划生育这一段跟我们的成长经验非常的贴近。

[113:31.60]所以我们才会有更多的视角去打引号的去审视他,去看他你到底写的对不对,你到底在写什么,这样的问题。

[113:40.60]可是有的时候,退后一步讲,就是所有的故事小说都应该有夹人而止和肆意妄为的权利。

[113:50.60]不然我们就只看每天晚上七点半经联播就可以了,你不用看别的了。

[113:56.60]我们为什么要从小说、从话剧、从信件中去捕捉那些不可言说的朱司马记的神奇。

[114:04.60]我觉得这才是小说和故事那种复杂和苍莽呈现出来的历史。

[114:11.60]历史不是一连串的数字那么简单,它更多的是我们怎么看待过去的回忆,我们怎么从过去的经验中得到教训和反思。

[114:20.60]有的时候反思不代表说一无是处不是这样的,而是恰恰是因为有过反思有过回忆有过回应,有过把这些尴尬不堪回首写出来,我们才能成为更好的自己。

[114:31.60]这才是人类在进步的原因嘛。

[114:34.60]以史为鉴,对。

[114:36.60]我觉得大老师说的特别好,我觉得首先最前面说了作为计划生育政策的结果,我们八零后这一代其实也是一个旁观者和见证者的身份。

[114:49.60]那就像八这本书里面的科斗一样以及像末延一样,我们应该去在历史当中做这样的一个见证者、记录者和传递者。

[114:59.60]末延说他人有罪,我一有罪,那我们把这句话改改可能是他人有罪,旁观罪恶而不记录和传递也是有罪的。

[115:09.60]我就作为每一个个体的人,我们都应该知道曾经历史上发生过这样的故事。

[115:16.60]末延老师是用写小说的方式把它记录下来的,那我们可以用什么样的方式把它记录下来呢?

[115:23.60]可能每一个人都有每一个人的方法,比如我们作为读者,我们今天读末延的这本话可能是一种方式。

[115:30.60]在这个政策之下,像大老师提到的生存斗争这个概念,在这个斗争当中,加害者和被害者往往是同一波人或者是同一个人。

[115:40.60]一个人即使被这个政策所影响的他受到了很多伤害,同时他可能反过头来他也会用同样的方式去对待伤害其他人。

[115:50.60]那这个时候我们就应该意识到每一个人他即可能是加害者,也有可能是受害者,而往往那些还心存良知的人就变成了担负这种罪恶感的人。

[116:03.60]当我们每一个人意识到自己心中的这份罪恶感的时候,我们应该做什么?

[116:07.60]像末延是怎么做的呢?他通过写小说的方式,他把这些故事写下来,他通过他独特写的风格告诉我们作为一个个体的人,去怎么面对这种历史的波濤席卷之后的剩下来的那些东西。

[116:22.60]我们到底是要逃避他还是要遗忘他?

[116:25.60]对吧?很多时候我们会发现很多人极力的去逃避那段历史说,就像他没发生过,或者很多人极力的想让我们去遗忘某些东西,就像他没发生过。

[116:36.60]那我们应该怎么做呢?是诚实的面对内心的苦楚,诚实的面对内心的悲伤,诚实的面对内心的罪恶,还是什么?

[116:47.60]那我觉得末延他是选择了后者,那我们呢,就是我们每一个人呢,我觉得这个是可以问问我们自己的一个问题。

[116:56.60]超哥,对,我是这么看的,因为我觉得我们现在每个人认知当中的历史,

[117:05.60]也可能更多的来自于我们上学时候那些教科书上的知识,那这样的历史与我们而言,其实就是易连串,像前面大老师说的,易连串某个时间节点发生了什么?

[117:16.60]就是这些非常非常干祸类,非常之干祸,非常之差类的这些知识。

[117:24.60]那这样的知识其实与我们个人而言,除了变成你知识储备很丰厚的一个谈字之外,其实与我们个人来说,个人而言没有特别多的营养和养料。

[117:34.60]我们也不知道历史对于我们来说有什么作用,那正是这些填补在历史这些知差当中生上的知业对我们来说,

[117:44.60]就是因为这些知业可能很多很大程度上还原了为什么,为什么在那个时间节点会发生那些事。

[117:51.60]当我们知道为什么之后,那过去的事情才有可能成为我们所谓叫以史为鉴的这个鉴的由来。

[117:59.60]那我觉得小说我们必须要承认的是小说写的绝对不是百分之百的真相。

[118:05.60]而且小说写的只是一个人眼中的局部的一个面向,只是它的局部呈现。

[118:12.60]但是就是这些局部的呈现偏天在一起了,才能让我们有可能看到那个历史质感当中的那些纵深,那些基礼,那些文理。

[118:22.60]我觉得所以小说是一个我们读懂过去的一个必不可少的补充这些故事这些人,对,这是很重要的一件事。

[118:31.60]第二件事我想说的是,就像一个强大的人一个成熟的人,我觉得他强大成熟的标志是什么,就是能够看到并且接纳自己身上的过错和不足。

[118:42.60]我觉得这是一个人特别有强大的特别强大的一个表现。

[118:46.60]那其实国家或者说我们对待一段过去也是这样的,只有我们能够看到能够看到能够全面的知道了过去发生过什么,能够承认过去那些也许是也许是不那么明亮。

[119:03.60]就像大老师前面分享莫言说的那些就是可能是会案的东西,可能是丑陋的东西,我们才能够变成一个更强大的民族也好,或者变成一个更强大的群体也好。

[119:14.60]但是前提是,这些存在前提是有人开始愿意书写,有人为这些开始有人还会愿意动笔去书写那些我们所谓的叫藏在黑暗藏在阳光背后的那些藏在鸡角嘎拉里边的那些没那么光明,没那么漂亮,没那么伟大的事情。

[119:34.60]我觉得这可能是我们读这些故事和小说的价值所在,总有这个时代总有人需要被记录,总有事情需要被很好的记录下来,同时被我们后边人知道。

[119:45.60]这就是我看今天这本书,我说到的特别大的起发。

[119:50.60]好吧,那今天关于这本书,我们就和大家聊到这儿。如果大家以前看过莫言的很多作品欢迎你跟我们分享一下,你阅读时候的体验,如果你看过这部发欢迎也跟我们聊聊,你在这本书中你是怎么理解姑姑这个角色,你看完这本小说之后有什么感受。

[120:11.60]我们会从评论区选出为朋友送上莫言奇奇怪怪故事机一个短片级,可能更容易入手的一本书,选为朋友送给大家纸质书,希望你喜欢。

[120:21.60]好,那我们下周见,拜拜。

[120:25.60]拜拜。

[120:28.60]字幕:J Chong

[120:31.60]字幕:J Chong

[120:34.60]字幕:J Chong

[120:36.60]字幕by索兰娅

[120:38.60]我看你不太好看