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title: 日谈公园-vol.610 日谈X东腔西调：希罗多德笔下的偷窥事件与幸福论
author: 日谈公园
date: Sun, 07 Apr 2024 22:00:00 GMT
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summary: 主播｜小伙子  嘉宾｜张新刚<p></p>本期嘉宾张新刚老师，山东大学历史学教授。去年张老师做客日谈公园，跟小伙子一起聊了聊古希腊的历史学家修昔底德，今天他俩又坐在一起聊聊古希腊另外一位历史学家：希罗多德。<p></p>希罗多德，公元前5世纪古希腊历史学家，他把旅行中的所闻所见、以及第一波斯帝国的历史记录下来，著成《历史》一书，希罗多德也因此被尊称为“历史之父”。《历史》一书篇幅很长，其中很多内容也被后世很多学者所反复研...
categories: [日谈公园]
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<p>主播｜小伙子 &nbsp;嘉宾｜张新刚</p>
<p>本期嘉宾张新刚老师，山东大学历史学教授。去年张老师做客日谈公园，跟小伙子一起聊了聊古希腊的历史学家修昔底德，今天他俩又坐在一起聊聊古希腊另外一位历史学家：希罗多德。</p>
<p>希罗多德，公元前5世纪古希腊历史学家，他把旅行中的所闻所见、以及第一波斯帝国的历史记录下来，著成《历史》一书，希罗多德也因此被尊称为“历史之父”。《历史》一书篇幅很长，其中很多内容也被后世很多学者所反复研究、学习以及质疑。在今天的节目中，他俩选取了书中四个故事来讲述：偷窥王后事件、梭伦与幸福论、冈比西斯的破坏欲以及雅典的崛起。</p>
<p>在希罗多德看似轻松的笔触背后，每个故事都宛如一则寓言，给后世人们以启发。时至今日，关于“什么是幸福”都是永恒的话题，希罗多德笔下的幸福是什么样子呢？他眼中的古希腊世界又是什么样子呢？请跟随节目，回到两千多年前的古希腊一探究竟。</p>
<p><strong>| Song List |</strong></p>
<p>I Musici L'estro armonico 10-1</p>
<p>I Musici L'estro armonico 10-4</p>
<p><strong>/ 张新刚老师在日谈的往期节目 /</strong></p>
<p><a href="https://www.xiaoyuzhoufm.com/episodes/64d8fa503fa4090b74244152">vol.552 修昔底德的时代是古代，我们的时代就不是古代了吗？</a></p>
<p><strong>/ 关于《古希腊思想通识课·希罗多德篇》/</strong></p>
<p>现在，张新刚老师的这本著作<a href="https://shop42397765.m.youzan.com/wscgoods/detail/276k4huo91bjx2a?scan=1&amp;activity=none&amp;from=kdt&amp;qr=directgoods_2654208270&amp;shopAutoEnter=1">《古希腊思想通识课·希罗多德篇》</a>已经在日谈公园-日光集市上架，喜欢的听众可以前去购买。也可以点击以下链接，移步购买；</p>
<p>点击👉购买链接：<a href="https://shop42397765.m.youzan.com/wscgoods/detail/276k4huo91bjx2a?scan=1&amp;activity=none&amp;from=kdt&amp;qr=directgoods_2654208270&amp;shopAutoEnter=1">古希腊思想通识课·希罗多德篇</a></p>
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<p><strong>/ 关于2024战马音乐节：丝路蓝调 /</strong></p>
<p>日谈公园的老朋友李星宇先生的演出来了！</p>
<p>2024年4月20日，2024战马音乐节：丝路蓝调北京站，李星宇将带着参与“寻声西游”的好朋友：民乐手肖克来提、打击乐手刘星星等人，在北京中山公园音乐堂首次重现《离海最远的地方》。</p>
<figure><img src="https://image.xyzcdn.net/FhO-H1_y1WHbn-xWRJrWg-lAF9Gb.JPG" /></figure>
<p>2024战马音乐节：丝路蓝调</p>
<p>北京站</p>
<p>4月18-20日</p>
<p>北京中山公园音乐堂</p>
<p>现已开票</p>
<p>3组国际顶尖音乐家</p>
<p>以最细腻的颗粒</p>
<p>勾画人类远古流传下来的情感</p>
<p>用大胆的想象与步伐</p>
<p>走出民族文化最前沿的风景</p>
<figure><img src="https://image.xyzcdn.net/FvXm0o287CsiY3NoYSn9FiW81wCS.JPG" /></figure>
<p><a href="https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA5NzA4NDQzMA%3D%3D&amp;mid=2652287228&amp;idx=1&amp;sn=7eff70d408ab6d416e7a93c1b6a636ff&amp;scene=21&amp;from=industrynews#wechat_redirect">🔗故宫下的丝路蓝调，2024战马音乐节北京站重磅开票！</a></p>
<p>点击上方链接查看更多演出信息</p>
<figure><img src="https://image.xyzcdn.net/FuYctLYiVVd08Q5vHdm6W9xZXw0n.PNG" /></figure>
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[by:whisper.cpp]

[00:00.00]日弹公园的老朋友李星宇先生的演出来了

[00:10.00]2024年4月20日 北京中山音乐堂

[00:15.00]李星宇将带着参与寻生西游的好朋友

[00:19.00]明月首肖克莱提 打击乐首刘星星等人

[00:23.00]在北京中山公园音乐堂首次重现 离海最远的地方

[00:27.00]关于寻生西游和离海最远的地方 是这样的浪漫故事

[00:31.00]2018年 李星宇开启了一个寻生西游的计划

[00:35.00]带着团队从乌鲁木齐出发 还变新疆实际的城市

[00:39.00]寻访了数十位民间艺人

[00:42.00]以声音的形式收集了当地的热瓦谱 都塔尔等等

[00:46.00]并定诗传的民怨与民俗

[00:48.00]最后他和当地的民间艺人一起记性做成了一张专辑

[00:53.00]就叫离海最远的地方

[00:55.00]李星宇的演出同时也是

[00:58.00]2024年战马音乐节斯洛兰调北京战中的一环

[01:02.00]本次音乐节将于4月18到20日进行现役开票

[01:07.00]具体信息 想见今日日弹公园的微信推送

[01:11.00]大家可以去北京中山公园音乐堂去看李星宇的演出了

[01:17.00][音乐]

[01:20.00]Hello 大家好 这里是日弹公园

[01:40.00]本期节目是日弹公园和东腔西调的船台节目

[01:44.00]欢迎我们今天的嘉宾张新刚老师

[01:47.00]日弹公园的庆祝大家好 我是张新刚

[01:50.00]我又来了

[01:52.00]张老师 山东大学历史学的教授

[01:55.00]在去年 我们两个人一起聊了一期节目

[01:59.00]节目的主题是休息底德

[02:01.00]因为当时张新刚老师的新书那个时候还是

[02:04.00]布希腊思想同时刻 休息得偏

[02:07.00]当时我们俩聊了历史人物

[02:10.00]然后就提到与其并驾其驱在西方历史这个领域

[02:15.00]非常著名的古希腊 还有一位就是希罗多德

[02:19.00]想必这个人的名字就更为大家所熟知了

[02:22.00]今天我们就来聊聊希罗多德和他写的这本历史

[02:27.00]你看 厉害 你看这个

[02:30.00]书名就叫历史 天呐 微博 是吧

[02:35.00]就没有什么好说的

[02:38.00]德国有一个足球举动部 外号就叫俱乐部

[02:41.00]俱乐部 得厉害

[02:43.00]我觉得还是先来讲讲吧

[02:45.00]就是希罗多德这个人 他的大概的声评

[02:48.00]希罗多德这个人 像小伙子老师说的是个写历史的人

[02:53.00]写历史的人 对

[02:55.00]并且今天我觉得中国人特别是中产

[02:59.00]有一个特别的爱好 叫跑马拉松

[03:02.00]大家在跑马拉松的时候

[03:05.00]往往把它当成一个今天非常健康的生活方式

[03:08.00]大家估计跑马拉松的人都知道

[03:11.00]这来自于马拉松战役

[03:13.00]就当时雅典和波斯的战争

[03:17.00]而把这场战争非常完整的记录下来的

[03:21.00]那就是希罗多德

[03:23.00]当然过下来还有一些悲剧

[03:25.00]艾特库罗斯的波斯人也记过

[03:27.00]后来的西部战争

[03:29.00]马拉松战役还是我们的希罗多德记的

[03:32.00]他这个人是个什么人呢

[03:34.00]他其实大约初冲在公元前480年前后

[03:38.00]那跟休息者差不多

[03:41.00]差半代人 是吧

[03:43.00]我严格一项推算有的人说是公元前484年

[03:47.00]那么这个时间恰好就是在第二次西部战争的开始

[03:54.00]因为第二次西部战争打的时间非常快

[03:56.00]最核心的战争马上两年多

[03:58.00]希罗和波斯

[04:00.00]所以他小的时候

[04:02.00]他初冲在今天的土耳其

[04:05.00]哈纳卡纳索斯

[04:06.00]这个地方其实是在小亚西亚地区

[04:09.00]所以他原来这个城邦是波斯治下的一个希腊城邦

[04:16.00]是吗

[04:17.00]这怎么理解呢

[04:18.00]因为我们今天讲希腊

[04:20.00]其实就是希腊共和国

[04:22.00]当然

[04:23.00]但是古希腊这个概念其实比较难说

[04:27.00]就什么叫古希腊

[04:29.00]因为古代希腊不是一个国家

[04:31.00]我们说古希腊文明的时候

[04:33.00]往往是说说古希腊语的人

[04:36.00]他们居住的地方

[04:38.00]他们构成的这种文明性

[04:40.00]而他们其实遍布在整个地中海

[04:43.00]最核心的当然我们今天的希腊 爱心海

[04:46.00]还有土耳其的小亚西亚野岸地区

[04:50.00]还有很多岛

[04:51.00]然后还有一块地方非常重要的就是西西里和意大利的南部

[04:56.00]所以我们今天如果去纳波罗斯往南一点

[05:00.00]这个地方叫波泰东尼亚

[05:02.00]那里保存着最完整的希腊神庙

[05:05.00]不是前五世纪的

[05:07.00]所以当时就是说古希腊

[05:09.00]就是一个非常宽泛的地理范围

[05:13.00]所以文明形态就是说说古希腊语的人

[05:16.00]那么小亚西亚野岸主要是希腊人的一些定居点

[05:20.00]或者是移民点

[05:22.00]所以希罗多德他是一个两面人

[05:25.00]原来那个城邦是受波斯的统治

[05:27.00]然后说希腊语

[05:29.00]但是经过西伯战争之后

[05:31.00]小亚西亚野岸的这些城邦获得了独立

[05:34.00]就脱离了波斯的统治

[05:37.00]他就在这样一个背影之下出生长大

[05:40.00]所以我估计他小时候耳朵里听到的

[05:44.00]全都是西伯战争的故事

[05:46.00]还真是

[05:47.00]因为刚刚过去

[05:48.00]对

[05:49.00]他和休息底德我们上次聊的不太一样

[05:52.00]休息底德是资格继续打仗了

[05:54.00]所以他是在记录正在发生的事

[05:57.00]而希罗多德他其实记得是刚刚发生的事情

[06:03.00]但是如果再说这本书的话

[06:06.00]其实你会发现表面上大家都说

[06:09.00]这个历史写的就是西伯战争史

[06:12.00]但是你真要看这本书

[06:14.00]西伯战争是从第五卷才开始的

[06:16.00]是啊

[06:17.00]前面讲了好多其他地方的历史

[06:19.00]什么风俗各种各样的东西

[06:21.00]IG的一卷

[06:22.00]司机态的大半卷

[06:24.00]前面还有波斯的崛起

[06:26.00]如果你从头到尾看这本书

[06:29.00]我现在的理解就是他是一个波斯的凶摔士

[06:34.00]他的主线是波斯

[06:35.00]也是

[06:36.00]就是为什么第二卷说IG是因为波斯把IG征服了

[06:40.00]所以他才要插出来说一卷IG的事

[06:43.00]而前面几卷就希腊斯巴达和雅典这些城邦

[06:47.00]他说的很少

[06:49.00]直到第五卷了

[06:50.00]正式开始冲突了

[06:52.00]才慢慢把希腊的分量加重

[06:54.00]所以如果从整本书来看

[06:56.00]它其实是一个波斯凶摔的历史

[07:00.00]还真是

[07:01.00]这就是我觉得比较有意思的一点

[07:04.00]和我们往往的提到历史

[07:06.00]就是西伯战争时有很不一样的一个关系

[07:09.00]对

[07:10.00]当然在学术界有两种说法

[07:13.00]一种说法就是说希罗特德

[07:15.00]是整个西方历史的教父级的人物

[07:19.00]或者是老祖先

[07:21.00]他说知父了

[07:23.00]也有一种人说

[07:24.00]就是说希罗特德虽然写得早

[07:27.00]但他好多都是瞎说的

[07:29.00]说他写的这些东西真真假假

[07:34.00]好像假的还更多

[07:36.00]关于这块来讲

[07:37.00]张老师你觉得他写的东西假的有那么多吗

[07:40.00]对 这个是我们做世界史的人

[07:45.00]一个很难面对的问题

[07:47.00]一方面

[07:48.00]没有西方史学之父

[07:51.00]我们就没饭吃了

[07:52.00]天天研究世界历史

[07:54.00]结果世界历史之父

[07:56.00]如果他全都是不靠谱的

[07:57.00]那我们天天吃什么呢

[07:59.00]但是有意思的是

[08:00.00]因为给他评价的

[08:02.00]就是史学之父和骗子之父

[08:05.00]谎言之父是同一个人

[08:07.00]是

[08:08.00]就是著名的西彩罗

[08:10.00]罗马的一个政治家

[08:12.00]他其实在一段话里边

[08:14.00]同时说

[08:15.00]他是历史学之父

[08:17.00]同时他的著作里边

[08:19.00]充斥了谎言

[08:20.00]和编导的故事

[08:21.00]开话说的挺有意思的

[08:22.00]他说

[08:23.00]哪怕

[08:24.00]哪怕如徐罗德德

[08:27.00]这样的历史学之父

[08:29.00]他的故事里边有很多谎言

[08:31.00]好像是为了去举证他的某种观点

[08:33.00]对 就是关键是

[08:35.00]我觉得这个是

[08:36.00]我们今天和古代对于历史的看法不一样

[08:39.00]就是历史到底是什么

[08:41.00]我们今天说历史好像是过去发生的

[08:44.00]客观的真实的事情的记录

[08:46.00]但如果我们仔细想一想

[08:48.00]有那玩意吗

[08:50.00]我们过去的确发生了很多事情

[08:52.00]今天我也和小伙子老师在这儿聊天

[08:55.00]如果晚上回去之后

[08:57.00]我和小伙子老师

[08:58.00]每个人发一段朋友圈

[09:00.00]来描述一下今天发生的事情

[09:03.00]我们博客还有一个音频

[09:05.00]200年以后

[09:06.00]历史学家找到了我俩的朋友圈

[09:09.00]和这段音频

[09:10.00]他又在写今天究竟发生了什么

[09:14.00]但是他所有的材料其实是非常少的

[09:17.00]我们开始之前还聊了很多天

[09:19.00]还说了一些会心以下的话

[09:22.00]不能播的都

[09:23.00]这些对于未来的历史学家

[09:27.00]他永远无法扩植

[09:29.00]然后历史学家研究完了之后

[09:31.00]他写成一篇文章

[09:32.00]他也不会把所有的信息全部写进去

[09:35.00]他选择一些他认为重要的来写

[09:38.00]对 他呈现的东西

[09:40.00]任何对过去的记录

[09:42.00]本身就是有减选的

[09:44.00]所以好像过去的确有一个完整的真实的存在

[09:50.00]但是任何对过去的描述和记录

[09:53.00]都是主管的 在这个意义上

[09:56.00]所以希洛多的历史

[09:58.00]在古希腊语里边

[10:00.00]他的意思是探究

[10:01.00]而不是记录

[10:03.00]探究的意思其实是很哲学的

[10:06.00]他要探究背后的道理

[10:08.00]探究事情的原因

[10:10.00]在这个意义上

[10:12.00]古希腊他同时待人

[10:14.00]对他有很多攻击

[10:16.00]是吗

[10:17.00]不光对他

[10:18.00]对所有做历史行当的人

[10:20.00]所做探究这些事的人

[10:22.00]有很多攻击

[10:23.00]为什么要攻击这种人

[10:25.00]主要是谁呢

[10:27.00]主要是哲学家们的攻击

[10:29.00]哲学家们攻击他们什么呢

[10:31.00]说你们这些人就收集很多材料

[10:34.00]然后把他们摘边摘边

[10:36.00]你们就觉得自己很有智慧了

[10:38.00]实际上粗鄙的很

[10:40.00]这观点也挺粗鄙的

[10:43.00]我自己来

[10:44.00]看不上是吧

[10:46.00]看不上

[10:47.00]你们这个东西怎么叫智慧呢

[10:49.00]就像我们今天如果把

[10:51.00]全中国人的微信的朋友权

[10:52.00]全部收集起来

[10:53.00]你就很有智慧了吗

[10:55.00]我经常反思

[10:56.00]我经常喜欢下载电子书

[10:58.00]下载了几个T的电子书

[11:00.00]难道我就很有智慧了吗

[11:02.00]最有意思的是说

[11:03.00]因为在我看来的

[11:04.00]你的朋友未必很了解你

[11:06.00]但你的敌人绝对是了解你的

[11:09.00]甚至比任何人都了解你

[11:12.00]当有一个哲学家

[11:14.00]来攻击你的时候

[11:16.00]说明他攻击的点绝对是对的

[11:19.00]这个说法就很哲学

[11:22.00]当他攻击搞历史的人

[11:26.00]没有智慧的意思

[11:28.00]就是说其实你们

[11:30.00]原来搞这个行当是想追求智慧

[11:34.00]只不过在哲学家看来

[11:36.00]你们那个太low了

[11:38.00]比我们差得远了

[11:40.00]这个是古希腊的哲学家

[11:42.00]是有这样的一种思考方式

[11:44.00]对 不只是一个人

[11:46.00]像这个亚里斯多德

[11:48.00]在创作学里边投人悲剧的

[11:51.00]说人家写悲剧的人

[11:53.00]都比搞历史的人更崇高

[11:55.00]更爱智慧

[11:57.00]为什么有何证据

[11:59.00]就是敢这么说

[12:01.00]原来我工作那个单位

[12:03.00]对面是中文戏

[12:05.00]旁边是哲学戏

[12:06.00]台北去投了呀

[12:08.00]你看看没有

[12:09.00]说了这么多

[12:11.00]剪裁了这么多历史上的这些片段

[12:14.00]就是为了表达内心的愤悶

[12:17.00]开玩笑

[12:18.00]但是我觉得就是

[12:19.00]每一个时代都要大家去观察

[12:21.00]世界理解世界的方式

[12:23.00]对吧

[12:24.00]然后我们其实在日团官员里边

[12:26.00]聊很多历史的内容

[12:27.00]我也非常不想把

[12:29.00]所谓的结论和我的观点

[12:32.00]带给大家

[12:33.00]因为首先

[12:34.00]我的观点不重要

[12:35.00]其次我的观点大概就是错的

[12:37.00]这个不重要

[12:38.00]我只想把很多的非常重要的

[12:40.00]这些历史的片段

[12:42.00]拿出来跟大家分享

[12:44.00]然后大家每一个人

[12:45.00]都有自己对于这件事的理解

[12:47.00]对吧

[12:48.00]那我觉得理解这件事

[12:49.00]其实就是历史的意义

[12:51.00]你怎么去解读历史上发生的事情

[12:54.00]那些细节人家做过的事说过的话

[12:56.00]那如果对你来说

[12:58.00]有价值

[12:59.00]咱不说什么价值

[13:01.00]随便什么价值

[13:02.00]哪怕情绪价值

[13:03.00]我觉得就够了

[13:04.00]我觉得就够了

[13:05.00]OK

[13:06.00]所以那我们今天

[13:08.00]我觉得因为历史这本书

[13:10.00]太长了

[13:11.00]对吧

[13:12.00]他讲了非常非常多的事

[13:14.00]前面很多东西

[13:15.00]我感觉跟马可伯罗游记似的

[13:17.00]这二这个有什么风俗

[13:20.00]说书人

[13:21.00]对吧

[13:22.00]他像个评书

[13:23.00]但是没关系

[13:24.00]我觉得他有些场景让我印象深刻

[13:27.00]其实我们今天从整个书里面

[13:29.00]去摘选一些场景

[13:30.00]然后请张老师给大家讲讲

[13:33.00]大家一起来感受感受

[13:35.00]这些场景给大家带来的感觉

[13:37.00]好不好

[13:38.00]那我先提一个

[13:40.00]咱先聊聊那个偷亏

[13:43.00]显得我很粗鄙

[13:45.00]不是的

[13:46.00]不是的

[13:47.00]很严肃的

[13:48.00]这个事情很重要的

[13:49.00]就是偷亏往后事件

[13:51.00]往后裸去事件

[13:52.00]对对对

[13:53.00]来咱们讲讲

[13:54.00]这个事发生在什么时候

[13:56.00]对对

[13:57.00]这个事情非常有意思

[13:58.00]因为希罗多德按理说是非常重要的一个人

[14:01.00]他全书的开头子讲了这么一个公庭密室

[14:06.00]荒诞不惊出庭起来

[14:08.00]对

[14:09.00]他讲一个什么地方呢

[14:10.00]其实就是今天的土耳其

[14:12.00]那时候叫屡爹啊

[14:14.00]什么帝国

[14:15.00]帝国的有个大王

[14:17.00]叫坎道列斯

[14:19.00]这一名大家不用记

[14:21.00]就是大王

[14:22.00]大王呢

[14:23.00]帝国大王有钱

[14:25.00]有权利

[14:26.00]自然也有非常美丽的往后

[14:29.00]是

[14:30.00]有一天呢

[14:31.00]他就把他特别信任的一个身边人

[14:34.00]或者保镖守卫什么样的

[14:36.00]这么一个人

[14:37.00]名的叫举吉斯

[14:39.00]这个人比较有名

[14:40.00]因为他巴拉圖

[14:42.00]立想国里都也提到过他

[14:44.00]是

[14:45.00]这个守卫呢

[14:46.00]把他叫过来之后啊

[14:48.00]坎道列斯就说

[14:49.00]举吉斯呀

[14:50.00]我跟你说一件事情

[14:51.00]什么事大王

[14:53.00]他说

[14:54.00]我告诉你啊

[14:55.00]我老婆特别好看

[14:57.00]举吉斯一听这怎么回事

[14:59.00]往后好看

[15:01.00]你说的都对

[15:03.00]对

[15:04.00]你肯定说的都对

[15:05.00]是啊

[15:06.00]好看

[15:07.00]大王说空口无凭啊

[15:08.00]你得看看才行

[15:10.00]还得心眼看看

[15:11.00]还得千人看看

[15:12.00]举吉斯看这事算什么事啊

[15:14.00]对吧

[15:15.00]他说你得看看往后的逻辑

[15:17.00]还得看逻辑

[15:19.00]还得看逻辑

[15:20.00]你把这事带进去以后

[15:22.00]举吉斯一听

[15:24.00]我们就温温的

[15:26.00]说王这是要干嘛呀

[15:27.00]这谁敢看啊

[15:28.00]是吧

[15:29.00]这是要杀我吗

[15:30.00]让我看王后的逻辑

[15:32.00]你什么动机啊

[15:34.00]举吉斯一听说大王

[15:35.00]这他怎么舍得啊

[15:37.00]我

[15:38.00]是吧

[15:39.00]怎么能看王后的逻辑

[15:40.00]当一个女人退去了一山

[15:42.00]他就把她修持心

[15:43.00]修持感

[15:44.00]全部退去了

[15:46.00]我们今天也是

[15:47.00]好像在公共场合

[15:48.00]不能够随便

[15:49.00]退一幅是吧

[15:51.00]那是绝对不行的

[15:54.00]对吧

[15:55.00]所以呢

[15:56.00]大家想

[15:57.00]如果你是这个大王

[15:58.00]你非得让举吉斯再来看一看

[16:00.00]你会用什么样的话术

[16:02.00]来说服他

[16:04.00]我还得想个话术

[16:06.00]那我只能说不看

[16:07.00]就把你砍了

[16:08.00]那还能怎么说呢

[16:09.00]这是一个是吧

[16:11.00]大王怎么说呢

[16:12.00]说没事

[16:13.00]我安排一下

[16:14.00]你跑到我们的卧室的门后面

[16:17.00]你偷偷的看

[16:19.00]有点萎索了

[16:20.00]这个安排

[16:21.00]有点萎索

[16:22.00]等王后把衣服脱了之后

[16:25.00]你看一眼

[16:26.00]看一眼之后

[16:27.00]你偷偷的溜出去

[16:29.00]王后不会发现的

[16:31.00]所以这事神不知鬼不觉

[16:33.00]天之地之

[16:34.00]你知我知

[16:35.00]我就是想让你看一下

[16:37.00]真的没有别的想法

[16:39.00]这太谣命了

[16:41.00]你说说

[16:42.00]这一守卫不好当

[16:44.00]这举吉斯一听

[16:45.00]这个王是来真的

[16:47.00]那如果不听

[16:49.00]那可能小妹妹就

[16:50.00]未来担心了

[16:51.00]那只能去看了

[16:52.00]那只能去看了

[16:53.00]那晚上先偷偷的

[16:55.00]提前跑到国王的卧室的门后面

[16:59.00]偷偷藏起来

[17:01.00]往后走进来

[17:03.00]慢慢的退去一山

[17:05.00]然后举吉斯顺利了

[17:07.00]看了一眼

[17:08.00]偷偷的溜出门外

[17:11.00]那这样的举行

[17:12.00]肯定是好小不巧

[17:13.00]往后肯定发掘了

[17:15.00]发掘了之后

[17:17.00]这王后也不得了

[17:19.00]是个水平很高的人

[17:21.00]当时并没有发作

[17:23.00]他心里想

[17:24.00]这事肯定是王干的

[17:26.00]因为没有人敢偷亏我的逻辑

[17:30.00]是吧

[17:31.00]那我王干这个事

[17:32.00]是要干嘛呢

[17:33.00]是要羞辱我

[17:34.00]还是想干啥

[17:36.00]所以第二天

[17:37.00]还没和王发作

[17:39.00]他就把举吉斯叫过来了

[17:42.00]举吉斯

[17:43.00]你和王的好事我都知道了

[17:46.00]现在给你两个选择

[17:48.00]第一

[17:49.00]你把王杀了

[17:51.00]娶了我

[17:52.00]你当过

[17:54.00]第二

[17:55.00]要不我就把你杀了

[17:57.00]举吉斯是一个

[17:58.00]有正常理性的人

[18:00.00]他就做出了

[18:04.00]所有正常理性的人

[18:05.00]都会做的事情

[18:06.00]角色一下

[18:07.00]选择了第一条路

[18:08.00]哥您是不是也得选第一条路

[18:10.00]我呢

[18:11.00]我国有我这种人的智商

[18:12.00]是不会

[18:13.00]不配戴往前面的

[18:15.00]你看看

[18:16.00]巧妙

[18:17.00]好嘞

[18:19.00]然后他就把王杀了

[18:20.00]把王杀了

[18:21.00]娶了王后自己做了王

[18:24.00]就这样一个故事

[18:26.00]希洛多德这么严肃的一个

[18:29.00]记载波斯凶帅历史的这本一本书

[18:32.00]以如此一个莫密其妙的

[18:35.00]宫廷密室

[18:37.00]开篇

[18:38.00]这个故事我

[18:40.00]想过好几年

[18:41.00]一直不知道

[18:42.00]希洛多德是要看啥

[18:45.00]最后有答案

[18:46.00]最后终于想明白了

[18:47.00]你说我听掉

[18:49.00]这事吧

[18:50.00]故事有一个版本

[18:52.00]然后希洛多德他老人家

[18:54.00]在叙述故事的时候

[18:56.00]他又加了一些评论

[18:58.00]就故事之外的

[19:00.00]他用花外音

[19:02.00]或者让王后说

[19:04.00]或者让举吉斯说

[19:06.00]举吉斯第一次

[19:08.00]拒绝王的要求的时候

[19:09.00]他说的是

[19:11.00]当我们的王后退去一山

[19:13.00]他就退去了他的羞耻感

[19:16.00]他说我们的习俗要求我们

[19:18.00]只看属于我们的东西

[19:20.00]那不属于我们的东西

[19:21.00]我们不要看

[19:22.00]这是我们习俗的要求

[19:24.00]他指的是当时的

[19:25.00]吕迪亚的习俗

[19:27.00]就这个习俗规定了

[19:28.00]我们只能看自己的东西

[19:30.00]不能看别人的东西

[19:32.00]完事之后

[19:33.00]当王后把举吉斯

[19:35.00]叫过来对峙之后

[19:37.00]希罗斗的加一段评论

[19:39.00]他说

[19:40.00]除了希腊人

[19:42.00]天天的痴身裸体的

[19:44.00]在球鱼场上锻炼

[19:46.00]东方不光是女人的裸体

[19:48.00]你不能看

[19:49.00]连男人

[19:50.00]如果他的身体不能看到了

[19:52.00]那都是好羞耻的

[19:54.00]他又把这个事给拎了出来

[19:58.00]就是说

[19:59.00]好像退去了一山

[20:01.00]这是一个违背习俗的事情

[20:04.00]更有意思的是

[20:05.00]当举吉斯用这个

[20:06.00]我不能做违背习俗的事情

[20:08.00]来拒绝大王的时候

[20:10.00]大王的反应是什么呢

[20:12.00]大王并没有接话

[20:14.00]大王是说

[20:15.00]我让你偷偷地看

[20:16.00]没事

[20:17.00]也就是说

[20:18.00]你表面上违背的习俗

[20:20.00]但是实际上

[20:22.00]没人知道你违背习俗

[20:24.00]没别人看见

[20:25.00]就是没有

[20:26.00]是这意思吧

[20:27.00]所以大王

[20:28.00]这个表示

[20:29.00]我们分析一下

[20:30.00]他知道这个习俗

[20:32.00]毫无疑忆的

[20:34.00]第二呢

[20:35.00]他说

[20:36.00]我们不要明着去违背习俗

[20:38.00]所以他也认可这个习俗

[20:39.00]他认可这个习俗

[20:40.00]但是他非要这么做

[20:42.00]是什么呢

[20:43.00]因为大王的命令

[20:45.00]他是一个帝国

[20:47.00]一个国家最高的法律

[20:49.00]然后那个习俗是什么呢

[20:52.00]习俗是一个不成文的

[20:54.00]但是所有人都要遵守的

[20:56.00]你也不知道他什么时候出现的

[20:59.00]好像是历史中形成的

[21:01.00]但是你必须要做

[21:02.00]你也不知道他的原因是什么

[21:04.00]然后他就这么做了

[21:07.00]他也想

[21:08.00]我一个小孩子的话

[21:10.00]过年我小时候

[21:11.00]我母亲经常教育我

[21:13.00]正月初一

[21:14.00]不要瞎说话

[21:15.00]就最好不要说话

[21:17.00]因为不知道我会说什么话

[21:19.00]因为对他们来说

[21:20.00]那第一天

[21:21.00]如果你说一句不吉利的话

[21:23.00]可能会影响印尼人

[21:24.00]哎呀

[21:25.00]有这种说法

[21:26.00]有这种说法

[21:27.00]对

[21:28.00]所以呢

[21:29.00]这个念头这个想法

[21:30.00]我们不知道怎么来的

[21:31.00]同小就是

[21:32.00]哎呀

[21:33.00]初一最好不要说话

[21:34.00]但是它是有效率的

[21:36.00]我做一个小孩子

[21:37.00]有家长的这个

[21:39.00]慰望和命令

[21:40.00]但是我是不敢违背的

[21:41.00]但是如果有一天

[21:43.00]你是国王呢

[21:44.00]没有人敢教育你了

[21:47.00]然后你发现

[21:49.00]好像能制约我的

[21:50.00]只有习俗了

[21:52.00]那我就

[21:54.00]哎

[21:55.00]和习俗

[21:56.00]白白万的呗

[21:59.00]我知道这个习俗

[22:00.00]不能够

[22:01.00]让人看不属于自己的东西

[22:03.00]特别不能去看

[22:04.00]女人的逻辑

[22:05.00]但是我作为大王

[22:08.00]难道我不比习俗还高吗

[22:10.00]嗯

[22:11.00]的确有种关系的存在啊

[22:13.00]因为在古希腊语里边

[22:15.00]恰好习俗和法律是一个词

[22:17.00]哦 这样啊

[22:18.00]Normal

[22:19.00]它是一个词

[22:20.00]那就是说

[22:21.00]我大王的Normal法律更高呢

[22:25.00]还是这个共同体的法律更高呢

[22:28.00]嗯

[22:29.00]我觉得

[22:31.00]看到这个词

[22:32.00]它就要挑战一下

[22:33.00]结果挑战失败了

[22:35.00]对

[22:36.00]习俗就告诉你

[22:37.00]挑战习俗的后果是什么

[22:40.00]对

[22:41.00]某种预言

[22:42.00]对

[22:43.00]我觉得这个恰恰是

[22:44.00]整本书的一个体验

[22:45.00]嗯

[22:46.00]因为整本书

[22:47.00]它一开始是讲这个

[22:49.00]到最后还是讲习俗

[22:50.00]嗯

[22:51.00]中间不光是讲

[22:52.00]每一个Boss的大王

[22:54.00]讲雅典

[22:55.00]是

[22:56.00]习俗都是他一个不便的主席

[22:59.00]所以在这个意义上

[23:01.00]我觉得那些哲学家

[23:02.00]对习俗的批评

[23:03.00]是不公孕的

[23:05.00]我们习俗的

[23:06.00]真的是一个爱智慧的人

[23:08.00]嗯

[23:09.00]他在讨论

[23:10.00]人类的一些根本性的东西

[23:12.00]习俗就是一个非常重要的主题

[23:14.00]对

[23:15.00]你要这么说吧

[23:16.00]我当时会觉得

[23:17.00]习俗在他整个书的过程里面

[23:19.00]其实都是以某种预言式的东西

[23:22.00]再去表达现实的题材

[23:24.00]对

[23:25.00]内容都有他想去探讨的

[23:28.00]或者说他自己有某种答案

[23:31.00]藏在这件事的后面

[23:33.00]对

[23:33.00]就像咱们讲的

[23:34.00]其实就是你对于历史故事的检查

[23:37.00]很多人都会选取

[23:39.00]对自己的观点

[23:40.00]有利的这些故事来表达

[23:42.00]所以我们在看整个历史这本书

[23:45.00]很多的故事时候

[23:46.00]其实想想他为什么要写这些东西

[23:48.00]对

[23:49.00]这个好像是这本书的开篇

[23:51.00]对

[23:52.00]所以就是

[23:53.00]用这种来开篇

[23:54.00]当然有他的劣势

[23:55.00]大家就会觉得你写什么呢

[23:57.00]你的人

[23:58.00]一上来就不靠谱

[24:00.00]对吧

[24:01.00]这也背负了很多骂名

[24:05.00]对

[24:06.00]所以在这个意义上

[24:07.00]我觉得历史学家或者修罗多德

[24:10.00]他只爱智慧的方式不一样

[24:12.00]他是通过摘编故事来表达

[24:14.00]像你说的表达他的东西

[24:16.00]我不是像哲学家一样

[24:18.00]我想推理一样

[24:19.00]奔着某一个事儿

[24:20.00]我就给他打破杀锅问到底

[24:22.00]去摆车

[24:23.00]对

[24:24.00]哲学家往往是很堵定的

[24:26.00]往往是很堵定自己的观点

[24:29.00]是吧

[24:30.00]很多人

[24:31.00]比如更疯狂的人

[24:33.00]写这本书

[24:35.00]我天天在说这事是这样

[24:37.00]那事是那样

[24:38.00]对

[24:39.00]像历史学家很多的就摆故事

[24:41.00]打开

[24:42.00]后面有很多的事

[24:43.00]所以就是

[24:44.00]我还有一个印洋特别深的一个场景

[24:47.00]就是关于

[24:48.00]什么是幸福

[24:49.00]幸福

[24:50.00]是吧

[24:51.00]然后去跟大忙之间的

[24:53.00]就是关于幸福的探讨

[24:55.00]对

[24:56.00]这事也挺有意思的

[24:57.00]对

[24:58.00]这事

[24:59.00]不光古代人关心

[25:00.00]我觉得今天的人也很关心

[25:02.00]对 非常重要

[25:03.00]我觉得今天至少这个章节

[25:05.00]大家肯定好好听听

[25:06.00]然后我觉得

[25:07.00]每个人可能都会对此有所思考

[25:09.00]只要我看的时候

[25:10.00]我其实是

[25:11.00]想了半天

[25:13.00]我就是说了说的

[25:14.00]如果是我的话

[25:15.00]我可能被他说服了

[25:17.00]来

[25:18.00]咱们讲讲这件事

[25:19.00]这件事就是

[25:21.00]我刚才是不是讲到

[25:22.00]举及斯当了国王之后了

[25:23.00]对

[25:24.00]因为他从一个守卫

[25:25.00]变成了国王了

[25:26.00]对

[25:27.00]然后过了几代人

[25:29.00]吕迪亚的王位

[25:31.00]传到了一个叫

[25:32.00]Cloysos的人手里

[25:34.00]他就更扩充了帝国

[25:37.00]有钱

[25:38.00]有钱

[25:39.00]不停的给各地的神庙

[25:41.00]送金银财宝

[25:42.00]然后有一天

[25:43.00]雅典的著名的立法者

[25:45.60]苏伦

[25:46.60]苏伦是一个立法者

[25:47.60]也特别有智慧

[25:48.60]然后立完法之后

[25:49.60]他就跑了

[25:50.60]因为他不能在城邦里待着

[25:52.60]在城邦里待着

[25:53.60]总有人又问他

[25:54.60]你这个法是什么意思

[25:55.60]那个法是什么意思

[25:56.60]他嫌烦

[25:57.60]他就溜达

[25:59.60]离开雅典

[26:00.60]云有四方

[26:01.60]有一天就来到吕迪亚

[26:03.60]他想有圣明

[26:05.60]Cloysos一听到

[26:07.60]苏伦来了

[26:08.60]这么一个又有智慧的

[26:10.60]又云有四方的人

[26:11.60]见诺识广

[26:12.60]他就先让人

[26:14.60]说你先带苏伦

[26:16.60]就看看我的藏宝库

[26:18.60]看完之后

[26:19.60]门口等着他

[26:20.60]说苏伦

[26:21.60]您这么有智慧

[26:23.60]去过那么多地方

[26:25.60]您说

[26:26.60]您见过的

[26:27.60]对幸福的人是谁

[26:29.60]问得还挺寒绪

[26:31.60]魔警 魔警告诉我

[26:36.60]最美丽的人是谁

[26:38.60]你说我听听

[26:40.60]他肯定期待

[26:41.60]那就是

[26:42.60]哥们我

[26:43.60]苏伦说

[26:45.60]大王

[26:46.60]我见过对幸福的人

[26:48.60]是一个雅典人

[26:49.60]叫泰洛斯

[26:51.60]这情少

[26:52.60]没法要了

[26:53.60]对 为什么

[26:54.60]你说我听了

[26:55.60]我生气了

[26:56.60]太耿之了

[26:57.60]谁

[26:58.60]没听说过

[26:59.60]什么人

[27:00.60]他说

[27:02.60]这个人

[27:03.60]是个雅典人

[27:05.60]他为什么很幸福呢

[27:07.60]我不够太幸福

[27:08.60]我帝国大王这么有钱

[27:10.60]你刚看到那些

[27:11.60]金光闪闪的东西

[27:13.60]他说

[27:14.60]我这个泰洛斯

[27:16.60]他出生在一个伟大的城邦

[27:18.60]生得好

[27:21.60]如果大家都在大街上

[27:23.60]有人问你你幸福吗

[27:24.60]你肯定说我幸福呀

[27:25.60]为什么

[27:26.60]我生在伟大的国家里边

[27:28.60]会

[27:29.60]第二点呢

[27:30.60]说他生了孩子

[27:33.60]孩子又给他生了孩子

[27:35.60]这中国人又特别理解

[27:37.60]原来的人理解

[27:40.60]现在大家可能不这么想了

[27:43.60]这事

[27:44.60]现在以反面的方式

[27:45.60]来理解

[27:46.60]为什么呢

[27:47.60]不要搞那么极端

[27:49.60]咱们就说

[27:53.60]说希腊人不要老瞎隐身

[27:55.60]这事我得澄清一下

[27:56.60]澄清一下

[27:57.60]就是说

[27:58.60]希腊人说的孩子生孩子

[27:59.60]他不是给自个生

[28:01.60]因为中国人说

[28:03.60]养儿防老嘛

[28:04.60]对呀

[28:05.60]人家希腊人养儿不防老

[28:06.60]那干嘛是啊

[28:07.60]所以他是给城邦生公民

[28:10.60]我真爱这种觉悟

[28:12.60]然后还有一个

[28:13.60]他接着说

[28:14.60]他一生活着的时候

[28:16.60]过得很好

[28:17.60]这个我们很好的意见

[28:18.60]当然

[28:19.60]关键是他最后一点

[28:20.60]为什么说他

[28:21.60]不是养儿防老呢

[28:23.60]他说他死的特别好

[28:25.60]我们中国人一般认为

[28:27.60]受众正气

[28:28.60]活到了100岁

[28:30.60]睡梦中离去

[28:31.60]那太幸福了

[28:32.60]太幸福了

[28:33.60]没有痛苦

[28:34.60]也不给亲人带来痛苦

[28:36.60]但是人家说

[28:37.60]这个泰罗斯是在衙点

[28:39.60]对外作战的时候

[28:40.60]战死江场

[28:42.60]然后雅典给他举行的国当

[28:45.60]死得非常荣耀

[28:46.60]荣耀

[28:47.60]雅典人民永垂不朽

[28:49.60]他是这么一个人

[28:50.60]是最幸福的人

[28:52.60]如果我们总结一下

[28:53.60]就是什么呢

[28:54.60]就是同生到死

[28:55.60]都是和城邦有关的

[28:57.60]就是你要身败伟大的城邦

[28:59.60]给城邦生公民

[29:01.60]死要为城邦而死

[29:04.60]所以你不能够靠儿子去养你

[29:06.60]把你养到受众正气

[29:08.60]你必须战死江场

[29:10.60]你要死得光荣

[29:12.60]其实我读道

[29:13.60]在你的书里边写了这段时候

[29:16.60]我其实挺震撼的

[29:17.60]我没有想过

[29:18.60]就是说关于幸福的认识

[29:21.60]它里面包含了怎么死这件事

[29:24.60]好像是说

[29:25.60]对于死也有这个level的

[29:29.60]就是怎么死

[29:30.60]才是最好的死法

[29:31.60]在这里面都有它自己的观点

[29:33.60]我是很震撼的

[29:35.60]我以为我跟大王似的

[29:38.60]我以为我现在活得挺痛快

[29:40.60]这事都挺好

[29:41.60]我说拿管身后事

[29:43.60]结果他连最后这个仪式

[29:45.60]就显得非常重要

[29:46.60]好像是一个相对来说

[29:48.60]就更完整的一种认识

[29:50.60]我怎么这么理解

[29:51.60]当然后边的大王的反应

[29:53.60]我就更震撼了

[29:54.60]人说完不就完了吗

[29:56.60]还没完

[29:57.60]还没完

[29:58.60]还问人家

[29:59.60]说

[30:00.60]他最幸福的是他

[30:03.60]那第二人

[30:04.60]你说这人怎么还问出这种问题

[30:07.60]说他第二幸福是谁

[30:10.60]是吧

[30:11.60]然后又给出了他的答案

[30:12.60]又给出了他的答案

[30:13.60]但是我觉得大王问的一个核心问题

[30:15.60]就是说

[30:16.60]他作为一个大王这么有权势的一个人

[30:20.60]为什么在索伦看来

[30:22.60]他不能够幸福

[30:24.60]或者索伦就不能说

[30:26.60]大王你很幸福

[30:27.60]这个事我觉得是非常重要的事

[30:29.60]因为索伦后面马上就讲了

[30:31.60]大拽的话

[30:33.60]他说大王一个核心的事是什么呢

[30:35.60]就你现在还没死

[30:36.60]对

[30:37.60]就是人必须到死得好

[30:40.60]我们才能够说他一生是幸福的

[30:43.60]所谓盖竿定论

[30:44.60]如果他没有一个最好的终点的话

[30:47.60]你还不知道会发生什么事呢

[30:50.60]并且是说你生前

[30:52.60]这个时候你越有权势

[30:54.60]越有财富

[30:56.60]往往你后面会过得不太顺利

[31:00.60]他不如那些普普通通的人

[31:03.60]有更大的概哀率

[31:05.60]最后还获得幸福

[31:07.60]好巧不巧

[31:08.60]因为后来这位大王

[31:11.60]克雷索斯

[31:12.60]当面对正在崛起的波斯的时候

[31:15.60]就去求神域

[31:16.60]说我要不要跟波斯干家呀

[31:18.60]但是

[31:19.60]神域就说

[31:20.60]你去打波斯

[31:22.60]一个大帝国将被毁灭

[31:24.60]他听得特别开心

[31:25.60]对

[31:26.60]干嘛

[31:27.60]大帝国要被毁灭了

[31:29.60]结果就被波斯第任大王

[31:31.60]居主室给活捉了

[31:33.60]你看小手就是我

[31:35.60]结果最后是我这个国家被毁灭了

[31:38.60]对是吧

[31:39.60]他就被居主室绑在火堆上

[31:42.60]要放火把他烧死

[31:45.60]我这段非常戏剧化

[31:47.60]非常戏剧化

[31:48.60]然后他在火堆上

[31:50.60]当火点起来的时候

[31:52.60]他突然想到好多年前

[31:54.60]有一个疏忍的人来我这

[31:56.60]说我不幸福

[31:58.60]还给了为他道理

[32:00.60]当时我也没赏他

[32:01.60]就把他打翻走了

[32:03.60]他说

[32:04.60]我还不到死的时候

[32:05.60]就不能说我很幸福

[32:07.60]今天我才知道

[32:09.60]索伦的意思是这个呀

[32:10.60]死心将至了

[32:12.60]变成马上

[32:13.60]下面的活脚把队烧死了

[32:15.60]然后他又大喊三声

[32:17.60]索伦

[32:18.60]索伦索伦

[32:19.60]居主室在旁边看着

[32:21.60]听不懂

[32:22.60]话不一样

[32:23.60]请翻译说

[32:24.60]喊什么呢喊什么呢

[32:26.60]他就把索伦这事跟大王说了

[32:29.60]据如是听懂了

[32:31.60]索伦讲的有道理

[32:33.60]意思就是我今天好像

[32:36.60]把克罗伊索斯弄在火堆上烧

[32:39.60]那我可能也有一天

[32:41.60]也是这个下场

[32:43.60]因为我现在如何盼你我怎么死呢

[32:46.60]他马上说把他救下来吧

[32:48.60]这不就是火硬烧起来吗

[32:50.60]是故事长啊

[32:51.60]对

[32:52.60]你办法了

[32:53.60]突然不靠谱的地方又来了

[32:56.60]天降大雨

[32:57.60]把火浇灭了

[32:59.60]然后呢

[33:00.60]居主室就把克罗伊索斯留在身边

[33:02.60]当了一个智囊

[33:04.60]所以他这个故事就是非常戏剧化

[33:07.60]是

[33:08.60]但也充分说明了

[33:09.60]其他人对于幸福的一种看法

[33:11.60]对

[33:12.60]包括后来哲学家亚里斯多德也说

[33:15.60]不到死的时候

[33:16.60]你是不能说你幸福的

[33:18.60]这时候亚里斯多德同意了

[33:20.60]这故事无所谓了

[33:22.60]不再攻击我们历史学家

[33:24.60]说讲这么一个特别扯的故事

[33:26.60]就是有道理

[33:28.60]这个讲法有道理

[33:29.60]有道理

[33:30.60]说的还是有智慧的

[33:32.60]说的还是不错的

[33:34.60]你想我们当时那个南朝的

[33:36.60]这个消炎

[33:37.60]南粮五地

[33:39.60]碰见大摩祖师问

[33:41.60]说你看我这修这么多庙

[33:43.60]我是不是有功德

[33:45.60]大摩祖师三个字无功德

[33:47.60]都不解释

[33:49.60]这更残酷

[33:51.60]这刚才印度人太残酷了

[33:53.60]宣考自个乌

[33:54.60]对你自己乌过去吧

[33:56.60]后边说一遍也听不太懂的话

[33:58.60]当时说回来

[33:59.60]我觉得因为这个可能真的是会

[34:01.60]让大家去思考

[34:03.60]关于这件事

[34:04.60]就是关于人什么是幸福

[34:06.60]因为我觉得就好多年前

[34:08.60]互联网就是一波一波的

[34:10.60]大家就讨论

[34:11.60]这个什么世界上最幸福的国家

[34:13.60]经常会有排名

[34:15.60]有时候大家看到那排名

[34:16.60]我至少我这个见识比较少

[34:18.60]我就觉得有点参不透

[34:20.60]我记得早年既然说什么

[34:22.60]尼泊尔是这样最幸福的国家

[34:25.60]我就啊我尼泊尔

[34:27.60]跟西藏有什么区别那点

[34:29.60]我也吃不惯

[34:31.60]咱们吧什么不行啊这个

[34:33.60]但是既然这么说

[34:35.60]那或许有它的道理吧

[34:37.60]为什么大家很多时候对这东西很费解

[34:39.60]是因为所谓幸福

[34:41.60]它很难有一个标准

[34:43.60]那比如就这件事

[34:45.60]姜老师你觉得

[34:46.60]怎么死这件事

[34:47.60]对于幸福人有多重要呢

[34:50.60]我觉得它背后

[34:51.60]还是一个总体的价值观

[34:53.60]对西藏人来说

[34:54.60]那肯定就是你的意义

[34:56.60]全部和城邦绑在一起

[34:58.60]就没有私人

[35:00.60]我们聊这个休息底子的时候说

[35:02.60]玻璃克雷于著名的话

[35:04.60]他说如果你只关心你的私人事务

[35:06.60]你这个人不但是无趣的

[35:08.60]而且是无用的

[35:09.60]就你加个白活

[35:11.60]说得真狠

[35:13.60]就是说你做一个城邦的公民

[35:15.60]你必须积极地参与到城邦的战争

[35:18.60]公民大会

[35:20.60]陪伸法庭

[35:21.60]你当政治人至少

[35:23.60]你才够格说你幸不幸福

[35:26.60]因为城邦和人绑定得非常紧密

[35:29.60]对

[35:30.60]我觉得那个时代

[35:31.60]我觉得有它的历史性在这

[35:34.60]城邦很小

[35:35.60]一 城邦很小

[35:36.60]二 那个时候战争非常的平快

[35:38.60]对吧

[35:39.60]如果你对于城邦没有贡献

[35:41.60]或者说你不心细城邦的话

[35:44.60]对于战争这种事件倒来的时候

[35:47.60]可能就没有办法走出贡献

[35:49.60]我觉得它也是一种

[35:51.60]站在一个群体力的角度

[35:54.60]对于个人行为的一种解读

[35:56.60]对吧

[35:57.60]那时至今日

[35:58.60]我们现在可能大家会觉得

[35:59.60]战争离我们很遥远

[36:01.60]至少我们生活的区域

[36:03.60]是没有这些东西的

[36:05.60]所以大家不会因为这件事

[36:07.60]而有某种责任感

[36:09.60]或者某种危机感

[36:11.60]那可能现在大家可能想的更多的

[36:13.60]就是个人的生活

[36:15.60]而且我觉得就是在

[36:17.60]面对你的生活压力

[36:19.60]或者社会压力很大的时候

[36:20.60]大家很难去说

[36:21.60]我还要考虑那么多别的

[36:23.60]对吧

[36:24.60]我可能把我自己的这点事过好了

[36:25.60]就已经很不错了

[36:27.60]对吧

[36:28.60]我比如说我有什么

[36:29.60]非常风光的死法

[36:31.60]是吧

[36:32.60]我积了一点点财富都很困难

[36:34.60]这个就难

[36:35.60]这大王人是特别有钱

[36:38.60]我这还租房呢

[36:40.60]这我还有什么心思去想那些别的东西

[36:43.60]对

[36:44.60]其实在不同处

[36:45.60]让大家对这件事

[36:46.60]都会有自己的想法

[36:47.60]我们可以转变一下

[36:48.60]比如说

[36:49.60]其实我们有很多事

[36:50.60]我们无法去操心

[36:52.60]但是关于我们自己的一些事情

[36:55.60]比如说相对公共性的事务

[36:57.60]比如我们所住的小区里边

[36:59.60]停车的管理

[37:01.60]垃圾的处理

[37:02.60]这些是我们会管理的

[37:04.60]所以这个就是

[37:05.60]我们身边的公共事务

[37:06.60]而且这个跟个人利益相关

[37:08.60]对吧

[37:09.60]我觉得这个就可以把一个小区

[37:10.60]视为一个城邦

[37:11.60]这个城邦当它有共同的事情

[37:13.60]和你直接相关的时候

[37:15.60]有些人是说

[37:16.60]大家去搞吧

[37:17.60]我最后在后面跟着就行了

[37:19.60]我也非教不教的

[37:20.60]是吧

[37:21.60]那还有一些人就说

[37:22.60]我就非常积极地说

[37:23.60]这个事儿

[37:24.60]这个垃圾桶这么分类不对

[37:26.60]这个车这么挺不对

[37:29.60]这就是我们小区

[37:31.60]这个共同体的一个公共事务

[37:33.60]对

[37:34.60]大家记得那个艺术信号

[37:35.60]能发现非常多人的不同面向

[37:39.60]这是一个很好的社会观察

[37:41.60]这就是一个公民大会

[37:42.60]对

[37:43.60]其实是如果我们把它转化一下的话

[37:45.60]当成战争

[37:46.60]或者是其他更加宏大的事情

[37:49.60]我们离得很远

[37:50.60]但是我们身边

[37:51.60]也是有很多

[37:52.60]所谓的公共性的事情

[37:54.60]不是你私人

[37:55.60]房门一关

[37:56.60]你自己处理的事情

[37:57.60]对

[37:58.60]而且我觉得这里面

[37:59.60]其实还有一个非常重要的点

[38:00.60]在于说

[38:01.60]它之所以把死亡的方式

[38:05.60]和所谓的人的幸福绑定在一起

[38:07.60]是因为很多时候

[38:08.60]个人的死亡是被动的

[38:10.60]对

[38:11.60]它有运气的事情

[38:12.60]哪怕实至今日

[38:13.60]在当今这个时代

[38:14.60]我们其实是没有办法

[38:17.60]去选择自己

[38:18.60]如何去面对死亡这件事的

[38:20.60]对

[38:21.60]所以就是

[38:22.60]等那个东西到来的时候

[38:24.60]大部分人都是只能被动的去接受

[38:27.60]或者你根本想不到

[38:28.60]对

[38:29.60]或者是

[38:30.60]它一个很漫长的痛苦的过程

[38:32.60]那当然会对个人的生活

[38:33.60]其实带来匪当打的影响

[38:35.60]所以我觉得就是发生在

[38:37.60]2000多年前的这段讨论

[38:39.60]实至今日都有它非常好的社会意义

[38:42.60]大家可以自己去琢磨琢磨

[38:45.60]至少我没有能力

[38:47.60]给出各位一些什么样的答案

[38:49.60]但是我希望大家能够激勒

[38:51.60]非常多的财富

[38:52.60]这个是我对大家的祝福

[38:55.60]这很重要是吧

[38:57.60]像大王一样

[38:58.60]对吧

[39:00.60]挺好玩的

[39:02.60]OK

[39:03.60]然后我们继续来聊

[39:05.60]其实在这里面包含非常多的故事

[39:07.60]因为都有很多的有趣的主人公

[39:10.60]然后包括他整个的王位的继承

[39:13.60]权力的交接

[39:14.60]出现了非常非常多的主人公

[39:17.60]一带又一带的

[39:18.60]很著名的什么俱乐师

[39:20.60]大流士这些人

[39:21.60]我在里边也搞明白了

[39:23.60]这俩人什么关系

[39:24.60]我也终于明白他们俩是什么关系

[39:27.60]但是在这里面

[39:28.60]我觉得有一个人给我留寒阳特别深

[39:30.60]就是特别狂暴的

[39:33.60]摧毁一切的那位人叫钢比西斯

[39:36.60]钢比西斯

[39:37.60]我们来讲讲他的故事

[39:38.60]因为这本书整个的设计

[39:41.60]波特大王是四个大王

[39:43.60]俱乐士

[39:44.60]钢比西斯他们是负责关系

[39:46.60]对

[39:47.60]然后第三个是大流士

[39:48.60]这是军事政面上台的

[39:49.60]对

[39:50.60]大流士等于是推翻了他

[39:52.60]对

[39:53.60]接替了权力

[39:54.60]钢比西斯他没有后代

[39:57.60]所以又在供听政变

[39:58.60]还有辩论

[39:59.60]还有辩论

[40:00.60]非常精彩

[40:01.60]大家可以去看我们的节目里不讲了

[40:03.60]对吧

[40:04.60]因为这个不太好控制

[40:06.60]关于未来波斯选择什么政策的辩论

[40:08.60]对

[40:09.60]那都是他们老外的事

[40:10.60]老外的事

[40:11.60]第四个是薛西斯

[40:14.60]然后真正发动马拉松战役的是大流士

[40:17.60]最后第二次更大规模的

[40:19.60]西波战争的是薛西斯

[40:21.60]对

[40:22.60]波斯这一边

[40:23.60]基本上是以四个王的节奏

[40:25.60]来写这部历史的

[40:27.60]我觉得我和小伙子老师是意见是一样的

[40:30.60]我都很喜欢钢比西斯

[40:32.60]因为钢比西斯这个人

[40:36.60]他是一个非常暴虐的形象

[40:40.60]对

[40:41.60]暴虐 无道

[40:42.60]然后什么事刺激干什么事

[40:45.60]因为我们说一句

[40:47.60]据如是死的时候也挺惨的

[40:50.60]被一个勇武民族的首领

[40:53.60]把他的头给砍了下来

[40:56.60]说你不是喜欢喝血吗

[40:58.60]还有泡了

[40:59.60]弄了一个皮囊 盛满了血

[41:01.60]把他头扔进去说你喝吧

[41:03.60]对

[41:04.60]据如是最后挺惨的

[41:06.60]也没有善重

[41:08.60]但是他的儿子钢比西斯

[41:10.60]钢比西斯完成了一个非常重要的扩充

[41:13.60]就是把埃及打下来了

[41:15.60]把埃及病入了波斯帝国

[41:17.60]等于就是帝国的扩张

[41:19.60]帝国的扩张

[41:20.60]在不停的扩张

[41:21.60]钢比西斯这个人

[41:23.60]因为他从小

[41:25.60]就是跟着父亲到处走

[41:27.60]因为波斯帝国非常大

[41:29.60]基本上从今天的中亚

[41:31.60]一直到这个希腊

[41:33.60]对

[41:34.60]到埃及

[41:35.60]比如说两核巴比伦都被他打下来了

[41:37.60]到非洲了

[41:38.60]非洲也到了

[41:39.60]埃及嘛

[41:40.60]那你想

[41:41.60]如果我们是这么一个小钢比西斯

[41:44.60]每天跟着父亲

[41:46.60]蛮亚洲大陆的

[41:48.60]非洲大陆的溜达

[41:50.60]就你见过无数的地方

[41:52.60]经常刷抖音

[41:53.60]关注很多旅行博主一下

[41:54.60]你还经常刷抖音

[41:55.60]经常刷抖音

[41:56.60]堂堂大学教授

[41:58.60]没有没有

[41:59.60]也很有意思啊

[42:00.60]我争取做古希腊史学业

[42:02.60]刷抖音最多的人

[42:03.60]这种一些虚名

[42:08.60]就你看到世界上那么多

[42:12.60]奇奇怪怪的人

[42:13.60]不同的生活方式

[42:15.60]不同的习俗

[42:16.60]回到习俗这个主题上吧

[42:18.60]而钢比西斯特别有意思

[42:21.60]他先去了埃及

[42:23.60]然后恰好遇到埃及

[42:25.60]有一天再庆祝一个节日

[42:27.60]一个冬孝节日

[42:29.60]那个冬孝节日是什么呢

[42:30.60]就是说一头牛呢

[42:31.60]如果他对我生一个

[42:33.60]统体全白的一个小牛

[42:35.60]他们就叫阿皮斯神

[42:37.60]出了这么一个小牛呢

[42:39.60]就开始什么事也不干了

[42:41.60]开始狂欢庆祝这个节日

[42:43.60]钢比西斯特一看就傻了

[42:45.60]说这些人是不是傻子呀

[42:47.60]把一个小牛当成神

[42:49.60]他就拿出了刀

[42:51.60]就捅向了这个小牛的腿部

[42:54.60]把小牛捅伤了

[42:56.60]流血了

[42:57.60]伤害动物

[42:58.60]你说你们埃及人看看

[43:00.60]这就是你们信的神

[43:02.60]你们以后再也不准搞这种

[43:04.60]奉献明信吧

[43:06.60]我已经证明给你看

[43:07.60]他不是什么神

[43:08.60]如果神对吧

[43:09.60]他飞了

[43:10.60]或者是他不会被我伤害

[43:12.60]完了这事之后呢

[43:13.60]他还跑到埃及

[43:15.60]之前的一个非常有名的

[43:17.60]法老阿玛西斯

[43:19.60]把他的牧乃伊打出来

[43:21.60]编诗

[43:23.60]拿出编诗

[43:24.60]编诗完了呢

[43:25.60]那这肯定是侵犯了埃及的习俗了

[43:28.60]那你弄哪把法老的

[43:30.60]统治者的尸体编诗呢

[43:32.60]不但如此

[43:33.60]他最后还把尸体给烧了

[43:34.60]把牧乃伊给烧了

[43:36.60]这时候戏洛多德看不下去了

[43:38.60]说这事不光侵犯了埃及的习俗

[43:41.60]还侵犯了波斯的习俗

[43:44.60]作者都愤怒了

[43:46.60]火在波斯人看来还是比较神圣的

[43:49.60]对

[43:50.60]任何人都不能把尸体烧了

[43:53.60]先教嘛

[43:54.60]后来的拜火

[43:56.60]什么这一系列的

[43:57.60]所以他说

[43:58.60]刚比西斯你如何理解他的心智呢

[44:01.60]所以戏洛多德在书里经常说他疯了

[44:04.60]这个人疯癫了

[44:06.60]然后他跑到别的地方

[44:08.60]就看到这个地方什么神圣

[44:10.60]神象神圣他就把神象摧毁

[44:12.60]什么神圣他就被挑犯带地

[44:15.60]完事之后呢

[44:17.60]他就说这个人真是疯了

[44:19.60]不正常了

[44:20.60]哪有人像我们出国对吧

[44:22.60]那肯定看到这个当地最神圣的东西

[44:25.60]要假装去拜一拜

[44:26.60]或者是肃穆观看一下

[44:29.60]你绝对不能说

[44:30.60]你们好傻呀

[44:31.60]你说他傻呢

[44:33.60]后来发现他也不傻

[44:34.60]因为他把埃及打下来之后

[44:36.60]他马上要去打

[44:37.60]埃才有个别

[44:38.60]带我呢

[44:39.60]要到沙漠深处的地方

[44:42.60]深处这样走了一会发现没粮食了

[44:45.60]没有后劲补给了

[44:46.60]马上就要人吃人了

[44:48.60]埃岗比西的一看不行

[44:50.60]要人吃人这是绝对不能允许发生

[44:53.60]马上撤

[44:54.60]不打了

[44:55.60]遇到这种事情的时候

[44:56.60]他特别清醒

[44:57.60]包括对后他死之前

[44:59.60]安排后事的时候

[45:01.60]他说未来

[45:02.60]谜底人是我们帝国中最危险的

[45:04.60]因为我们当时把他打败了

[45:06.60]是等等等等

[45:07.60]就他的头脑非常清楚

[45:09.60]但是他就不停地去挑衅

[45:11.60]挑衅被统治地区

[45:13.60]被征服地区的这些习俗

[45:15.60]后来连自己波斯的习俗

[45:17.60]他也想挑衅一下

[45:20.60]他有一天突发奇想

[45:22.60]觉得自己的两个姐妹不错

[45:25.60]这段真是挺惊人的

[45:26.60]娶了吧

[45:27.60]对

[45:28.60]娶了吧

[45:29.60]亲的那事

[45:30.60]亲的

[45:31.60]同父同母的

[45:32.60]亲了

[45:33.60]然后他就找这些公听法官

[45:36.60]说你们这么有智慧

[45:38.60]这么懂法律

[45:39.60]跟我们找一找

[45:40.60]波斯

[45:41.60]有没有法律

[45:42.60]可以让我娶我的亲姐妹

[45:44.60]这个大家都知道

[45:47.60]人类是有乱轮禁忌

[45:49.60]当然

[45:50.60]为了延续后代

[45:51.60]这些大法官一听

[45:53.60]这事怎么办

[45:55.60]你说没有

[45:56.60]那我们的小命

[45:58.60]脖子上的脑袋还要不要了

[46:00.60]但是你说

[46:01.60]有吧

[46:02.60]是他找不出来

[46:04.60]不能生边一个

[46:05.60]不能改一改法律

[46:07.60]后来他们找到一条

[46:08.60]他说波斯大王

[46:10.60]可以做他任何想做的事情

[46:12.60]法律规定这一条

[46:14.60]对对对

[46:15.60]这条太牛逼了

[46:16.60]钢比希斯一看

[46:17.60]法律有了是吧

[46:18.60]那我就娶了

[46:19.60]娶了自己的亲姐妹

[46:21.60]所以说

[46:22.60]到最后

[46:23.60]他觉得连波斯自己的习俗

[46:26.60]也是可以违背的

[46:29.60]这事我就在想

[46:32.60]为什么钢比希斯要干这些事情

[46:35.60]是啊

[46:36.60]你说他疯了呢

[46:37.60]因为我们做无聊的学术研究

[46:40.60]其实最后就是为了解释一个事情

[46:43.60]当我们解释不了的时候

[46:45.60]我们就说他疯了

[46:47.60]比较省力

[46:48.60]比较省力

[46:49.60]他其实不是一种解释

[46:50.60]对对对

[46:51.60]当希洛众在书里说他疯了的时候

[46:53.60]其实不是解释

[46:54.60]而是一种说法

[46:55.60]一种描述

[46:56.60]一种描述

[46:57.60]但他记了那么多事

[46:58.60]你把所有的这些事放在一块

[47:00.60]你明显感觉到他没疯

[47:02.60]他很清醒

[47:04.60]后来我又转念一下

[47:06.60]我又转念一下

[47:07.60]我觉得钢比希斯特别了不起

[47:09.60]是吗

[47:10.60]特别了不起

[47:11.60]我好好听

[47:12.60]特别了不起

[47:13.60]那了不起在哪呢

[47:14.60]了不起在那

[47:15.60]我曾经写过一篇文章

[47:16.60]包括这个书里边

[47:18.60]我也这么写的

[47:19.60]我最后给他定位是

[47:21.60]钢比希斯是一个净相的哲学家

[47:24.60]哲学家

[47:25.60]哲学家

[47:27.60]他们的问题是什么呢

[47:28.60]他们的有一个共同点

[47:30.60]他们都觉得

[47:31.60]人类所组建的这些不同的共同体

[47:35.60]比如说在波斯

[47:37.60]在绿地亚

[47:38.60]在埃及

[47:39.60]这是不同的共同体

[47:40.60]不同的共同体有完全不同的习俗

[47:43.60]每一个地方的人

[47:44.60]都觉得自己的习俗是最好

[47:47.60]都觉得别的民主的习俗极不靠谱

[47:51.60]因为在书里边

[47:52.60]他还举了一个大流士的例子

[47:54.60]大流士也从印度到希腊的广阔领土

[47:58.60]有一天就把印度人和希腊人

[48:00.60]一块交到眼前

[48:02.60]让翻译给双方听

[48:04.60]因为印度人处理亲人遗体的方式

[48:08.60]是吃了

[48:09.60]自己吃了

[48:10.60]自己吃了

[48:11.60]希腊人是火烧火化

[48:15.60]所以他又先问印度人

[48:17.60]说给你们多少钱

[48:18.60]你能把死去的父母的尸体给烧了呢

[48:21.60]印度人说太可怕了

[48:23.60]大王怎么提这种要求

[48:25.60]让我们火化尸体

[48:27.60]这是哪行

[48:29.60]然后他又问这个希腊人

[48:32.60]说让你们怎么样

[48:33.60]你们才能够去吃父母的尸体

[48:36.60]现在大王太可怕了

[48:38.60]你不要再说了

[48:40.60]大流士也知道不同的地方

[48:42.60]对待死去亲人的身体

[48:45.60]尸体是完全不同的

[48:47.60]你说哪个更有道理呢

[48:49.60]可能各有各的道理

[48:50.60]这就是不同的所谓的习俗

[48:53.60]但是想我们从小到大

[48:55.60]如果只生活在一个共同体里边

[48:58.60]你只有一套习俗

[49:00.60]一套价值观念

[49:02.60]你不接触别的

[49:04.60]那你就会觉得这套东西最好的

[49:07.60]将我一个北方人

[49:09.60]晚间大学去了南方

[49:11.60]第一次知道

[49:12.60]粽子竟然有咸的

[49:13.60]怎么样感觉

[49:14.60]粽子里边就是会包肉

[49:17.60]太好吃了

[49:18.60]好吃吧

[49:19.60]我也喜欢

[49:20.60]我也喜欢

[49:21.60]简直了

[49:22.60]不光是肉粽

[49:23.60]每天晚上宵夜都要去楼下的小卖部

[49:26.60]买个糯米鸡吃

[49:27.60]这什么就是高等平体了

[49:30.60]糯米鸡了

[49:31.60]对

[49:32.60]特别爱吃

[49:33.60]那你身材保持这么好

[49:34.60]现在回到北京没得吃了

[49:36.60]饿的呀

[49:37.60]好

[49:39.60]但是当我把咸粽子和肉粽子

[49:42.60]介绍给我母亲的时候

[49:44.60]她绝不接受

[49:45.60]是

[49:46.60]我妈也不能介绍

[49:47.60]不能介绍

[49:48.60]说所有不是红导粽子的

[49:51.60]甜粽子的

[49:52.60]全部都是邪教

[49:53.60]所以就是

[49:54.60]因为看到

[49:55.60]如果你人生大多数时间

[49:56.60]只在一个习俗共同体里边

[49:58.60]生活的话

[49:59.60]连胃你都改不了的

[50:01.60]而刚比习俗的

[50:02.60]从小就跟着老爹

[50:04.60]满亚洲大陆

[50:05.60]非洲大陆溜的

[50:07.60]就他从小就见过了

[50:09.60]那么多不同的习俗共同体

[50:11.60]这很重要

[50:12.60]他有见识

[50:13.60]见识了

[50:14.60]然后会发现

[50:15.60]这把牛当神

[50:16.60]那把一个石头当神

[50:18.60]那可能把一个鹰当神

[50:20.60]那把火当神

[50:21.60]他反思一下

[50:23.60]其实这不都是人

[50:25.60]给自己造的一些东西吗

[50:27.60]是

[50:28.60]本质上可能这些东西

[50:31.60]不说是假的

[50:32.60]都是相对的

[50:34.60]可能都有些神圣心

[50:36.60]但是可能

[50:37.60]带我看来

[50:38.60]我一个走南

[50:39.60]窗北的人看来

[50:40.60]这些东西

[50:41.60]没有那么真

[50:43.60]没有那么神圣

[50:44.60]不信呢

[50:45.60]我就把它挑翻

[50:46.60]带地给你看

[50:48.60]我觉得他是通过

[50:50.60]一个帝国的事业

[50:52.60]让他接触了

[50:53.60]足够多的不同的习俗

[50:55.60]让他开始反思

[50:57.60]既然每一个

[50:58.60]被征服地区的

[50:59.60]那个最神圣的东西

[51:01.60]我可以轻易的

[51:02.60]用我的大王的权力

[51:04.60]去调戏

[51:05.60]戏弄

[51:06.60]他反思也是

[51:08.60]那我们波斯

[51:09.60]不会也是这么众多的

[51:11.60]一个习俗的共同体吗

[51:13.60]我们的法律

[51:15.60]也不过

[51:16.60]是众多中的一种

[51:18.60]没那么神圣

[51:20.60]所以他就通过看到了

[51:22.60]多样性

[51:23.60]而意识到了

[51:24.60]每一种

[51:25.60]其实没那么神圣

[51:27.60]布拉托一个著名的比喻

[51:29.60]就是说

[51:30.60]所有的人都生活在洞穴里边

[51:32.60]看着洞穴上的投影

[51:34.60]其实都是些被操动的观念

[51:36.60]有一天有一个人走出洞穴

[51:38.60]看到真的太阳了

[51:39.60]知道

[51:40.60]原来世界是这样子的

[51:42.60]像储门的世界一样

[51:44.60]对哲学家来说

[51:45.60]是有一个假的世界

[51:47.60]和一个真的世界的

[51:49.60]在某一个习俗共同体里边

[51:51.60]是假的

[51:52.60]或者不够真的

[51:54.60]一个真的世界

[51:55.60]对钢笔词来说

[51:56.60]别逗了

[51:57.60]没有真的世界

[51:59.60]全都是人给自己支的

[52:01.60]一些气泡而已

[52:03.60]所以他用破坏的方式

[52:05.60]破坏的方式

[52:06.60]他用破坏的方式

[52:07.60]非常极端的方式

[52:08.60]然后让大家去看一看

[52:10.60]这个东西被破坏了之后

[52:12.60]会怎么样

[52:13.60]对吧

[52:14.60]因为可能他通过

[52:15.60]讲述的方式

[52:16.60]这东西大家没办法去沟通

[52:18.60]对

[52:19.60]你如何去沟通

[52:20.60]就好像

[52:21.60]我花钱让你烧掉

[52:23.60]家人的尸体

[52:24.60]其实

[52:25.60]约等于某种购买灵魂的方式

[52:27.60]每个人灵魂的价格

[52:28.60]到底有多重

[52:29.60]在这去测量一下

[52:31.60]但是他就更粗暴的方式

[52:34.60]而且我觉得

[52:35.60]其实从这个意义上来讲

[52:37.60]最后那一步是很有意义的

[52:39.60]就是去挑战自我

[52:41.60]对吧

[52:42.60]你去破坏掉自己

[52:43.60]所认知的这个世界

[52:45.60]然后把它打破

[52:46.60]我到底要看看

[52:48.60]打破之后是什么样子

[52:50.60]那我觉得其实

[52:52.60]如果我们按照他的思维方式

[52:55.60]他做这些事

[52:56.60]去看这个世界的话

[52:57.60]我觉得可能到最后

[52:59.60]挺虚无的

[53:00.60]对

[53:01.60]对

[53:02.60]这一切都打破了

[53:03.60]太阳还是生起来了

[53:05.60]对

[53:06.60]我们大家还是在这生活

[53:07.60]对

[53:08.60]其实从这个意义上来讲

[53:09.60]当然我们

[53:10.60]大家会说

[53:11.60]你们这是美化一个残暴的钢笔西斯

[53:13.60]哇 简直无法接受

[53:15.60]对吧

[53:16.60]但我们就是去讨论说

[53:17.60]希罗特德记录这些事情

[53:19.60]他到底能给大家带来什么样的一个收获

[53:22.60]对

[53:23.60]我们要解释他的动机到底是什么

[53:24.60]对

[53:25.60]因为比如结合到我们现在大家的生活里

[53:27.60]有一个非常常见的词

[53:28.60]大家看信息解放

[53:30.60]每一个人都活在自己的信息解放里面

[53:33.60]然后你会去编织一套信息解放

[53:37.60]然后给自己放在里面

[53:39.60]本来以为我们到了移动互联网时代

[53:42.60]然后大家的相互沟通更扁平

[53:44.60]更直接

[53:45.60]没想到

[53:46.60]我们只会选择跟自己一样的人

[53:48.60]去编织这个解放

[53:50.60]这个解放越编越紧

[53:52.60]越紧迷

[53:53.60]对吧

[53:54.60]你会觉得这人三观不正

[53:56.60]不能跟这人交流

[53:58.60]然后人家还觉得你三观不正

[54:00.60]对吧

[54:01.60]然后我现在大家发起一个网络投票

[54:04.60]觉得自己三观不正的人举手

[54:06.60]然后你发现这个投票可能就疯狂了

[54:09.60]但是为什么现在社会上

[54:10.60]有那么多人都是这样呢

[54:11.60]那这个事到底是为什么呢

[54:14.60]所以其实往大了说一点

[54:17.60]我觉得这也是我们在去聊很多的事情

[54:21.60]包括我们的职场公园

[54:22.60]请各种不同领域的嘉宾

[54:24.60]然后大家一起来聊聊这些事的一个初衷吧

[54:27.60]我也希望就是至少我自己

[54:30.60]能够学到更多的东西

[54:32.60]然后能够开拓自己的视野

[54:34.60]然后不被举数在一个自我为视的

[54:38.60]这个信息解放里面去

[54:40.60]因为人随着年龄增长

[54:42.60]会越来越固执

[54:43.60]对

[54:44.60]我们身边看

[54:45.60]这样说

[54:46.60]这老头猶言不见

[54:48.60]太固执了

[54:49.60]他说什么都是对的

[54:50.60]他都不相信导航

[54:52.60]还是希望大家能够开放一点

[55:00.60]而且我觉得更深层次的就是这种

[55:02.60]我甚至会觉得其实破坏

[55:05.60]可能是某些个体

[55:08.60]灵魂身中潜在的一种东西

[55:11.60]他可能是有一些共性的

[55:13.60]我会觉得就是在这本书里面

[55:16.60]其实还包含了一件事

[55:17.60]你数次提到人

[55:19.60]为什么会去做一些他自己不敢做的事情

[55:22.60]因为他怕接受惩罚

[55:24.60]因为如果人没有了阅述

[55:27.60]没有了惩罚的机制

[55:29.60]那可能就会去做一些随心所欲为的

[55:32.60]为所欲为的各种各样的事情

[55:33.60]那可能就会做出很多对于群体

[55:36.60]带来伤害的事情

[55:38.60]那人既然是一个群体性的动物

[55:41.60]大家是社会化的在生存

[55:42.60]那保护大部分人

[55:45.60]或是说大群体的利益之间上很重要

[55:47.60]那就是法律不就是在约束这些

[55:49.60]这些个体的行为吗

[55:51.60]如果我们把个体行为单临出来

[55:52.60]放在一个孤岛上

[55:53.60]我觉得一切都合理

[55:55.60]我觉得小伙伴老师讲了一个非常核心的

[55:58.60]希腊人讨论的问题

[56:00.60]就是说我们人为什么会有法律

[56:03.60]为什么要保护群体

[56:05.60]这里我就引用巴拉圖一段话

[56:07.60]他就是说

[56:08.60]不是巴拉圖的话

[56:09.60]就是说他对话里面提到的一个人

[56:11.60]他说人和人构建的这些共同体有法律

[56:14.60]其实很虚伪

[56:15.60]为什么虚伪呢

[56:17.60]就是说我们彼此伤害

[56:19.60]我伤害了小伙伴老师

[56:21.60]然后我得到快感的

[56:23.60]远远没有小伙伴老师

[56:24.60]伤害我的时候我的痛苦

[56:27.60]那么大

[56:28.60]我的天哪

[56:29.60]我已经感受到很难过了

[56:32.60]OK 继续

[56:33.60]然后我就和小伙伴老师约定

[56:35.60]我们就不要互相伤害

[56:37.60]我们把不互相伤害叫做正义

[56:39.60]叫做法律

[56:40.60]定义的正义

[56:42.60]我们不要互相伤害了

[56:43.60]对 定义一下

[56:44.60]他说

[56:45.60]这就是怂

[56:46.60]就是说

[56:47.60]你其实是不能够伤害别人而不受惩罚

[56:50.60]所以你才进入到这个契约

[56:53.60]如果你能够伤害别人

[56:56.60]但是不受惩罚

[56:58.60]这就来到了巴拉圖那个举其次的故事

[57:01.60]他的故事怎么说呢

[57:02.60]他举其次也是国王的一个放洋的人

[57:04.60]有一天他放洋放洋

[57:06.60]突然地陷了

[57:08.60]陷了一个大洞

[57:09.60]大洞里头他发现一个巨人的尸骨

[57:12.60]尸骨指头上有一个戒指

[57:15.60]他要把戒指拿下来之后撞一撞

[57:17.60]撞到自己的时候他又隐身了

[57:19.60]向外他又显身了

[57:21.60]然后这个举其次也一样

[57:24.60]用了这个戒指就把国王杀了去了王后

[57:26.60]最后结果是一样

[57:28.60]但是巴拉圖对话里边讲这个故事

[57:31.60]是什么意思呢

[57:32.60]他说人不做坏事

[57:34.60]社会定义的坏事

[57:36.60]不是因为不想

[57:37.60]不敢

[57:39.60]你没有能力

[57:41.60]一旦你有能力了

[57:42.60]每个人都会想杀国王去王后的

[57:45.60]是吧

[57:46.60]对

[57:47.60]而且所谓的这些正也好

[57:49.60]邪恶也好

[57:50.60]好

[57:51.60]坏

[57:52.60]其实都是在群体性生活中的一个定义

[57:55.60]对吧

[57:56.60]我们只有生活在这样一个社会群体里边

[57:58.60]他才会去定义这种东西

[58:00.60]不然的话

[58:01.60]没有必要去定义这些东西

[58:03.60]你自己想干嘛就干嘛就是了

[58:05.60]我们荒岛求生

[58:07.60]你就跟一个足球

[58:09.60]跟一个球是吧

[58:10.60]Wilson一起生活

[58:12.60]无所谓了

[58:13.60]对吧

[58:13.60]你想怎么样就怎么样了

[58:15.60]所以就好多事情

[58:16.60]我们如果去把他想得更远一点

[58:19.60]更延伸一点

[58:20.60]可能能够打开某些思路

[58:22.60]但是我觉得这个思路打开就好

[58:25.60]我们还是要收回来

[58:26.60]我们还是要收回来

[58:27.60]因为毕竟我们还是生活在现在

[58:29.60]在沟通体里边

[58:30.60]对 现在是为中

[58:31.60]不然的话你就会自我定义正义了

[58:33.60]这件事非常的可怕

[58:35.60]我觉得其实在很多的时候

[58:37.60]自我定义正义这件事情

[58:39.60]大家都要心里点两点

[58:41.60]因为经常你会把自己放在正义的那个角色

[58:45.60]去做一些疯狂的事情

[58:48.60]那你就可能真正成高比希斯了

[58:50.60]对

[58:51.60]我觉得这个事很有意思

[58:53.60]感谢喜罗德德

[58:55.60]感谢高比希斯

[58:57.60]这个疯子

[58:59.60]好嘞

[59:00.60]对

[59:01.60]我觉得整个的喜祖这么聊下来

[59:04.60]其实我们聊的还都是波斯的事

[59:08.60]对

[59:09.60]或者是东方帝国的事

[59:10.60]那聊了雅典

[59:11.60]聊了雅典

[59:12.60]我觉得雅典虽然它出现的比较晚

[59:15.60]或者是一个小城邦

[59:16.60]它非常重要

[59:18.60]它强大的比较晚

[59:19.60]强大的比较晚

[59:20.60]对

[59:21.60]并且是非常戏剧化

[59:22.60]因为我们刚才讲索伦

[59:25.60]索伦当时他能够在雅典有那么强的位置

[59:29.60]是因为当时雅典贫富之间的冲突非常激烈

[59:33.60]穷人富人

[59:34.60]他就出来摆平双方

[59:36.60]说我就把你们调和调和

[59:38.60]我们找一个折中方

[59:40.60]当时大家伙都希望索伦出来当建筑

[59:45.60]建是建阅的建

[59:47.60]建筑

[59:48.60]建筑

[59:49.60]建筑成方

[59:50.60]对

[59:51.60]然后索伦说我不干这事

[59:53.60]但是当时坦白说在希拉建筑还不是一个坏事最初的时候

[59:57.60]是

[59:58.60]某种程度上还是一个中性的甚至有保义词

[60:02.60]对我们跟着这大哥

[60:04.60]把贵督阶层推翻了

[60:06.60]然后大哥可以带着我们过好日子

[60:08.60]对基本上这么回事

[60:10.60]但是后来他的改革法律留下来了

[60:14.60]但是不久之后雅典还是进入到了一个建筑的统治

[60:19.60]就是这个叫匹希特拉图

[60:22.60]这哥们也蛮有意思的

[60:25.60]就雅典人好像还挺喜欢他的

[60:27.60]虽然这个建筑一般有两个标准

[60:30.60]一个是他获得权利是按照非传统方式获得

[60:34.60]第二就是他统治的时候往往不按照法律统治

[60:38.60]但是这个匹希特拉图上台之后

[60:41.60]他的确保留了索伦的立法

[60:44.60]还编修河马史诗

[60:46.60]河马史诗叫什么伊利亚特澳洲赛

[60:49.60]这都是口传的

[60:51.60]就是他那时候开始定本了

[60:54.60]把引游诗人每次上别人那练一段的东西

[60:58.60]我们给汇动一下

[61:00.60]他有个定本了

[61:01.60]这很重要

[61:02.60]真变成三个演艺了

[61:04.60]那否则我们今天如何去看河马史诗

[61:07.60]还做了很多公共的工程

[61:11.60]然后还有巡回法庭什么的

[61:13.60]还干得不错

[61:15.60]大家我都挺喜欢的

[61:17.60]但建筑的一个很大的问题就是

[61:20.60]他只能把王位传给儿子

[61:25.60]儿子往往很难维持三代

[61:29.60]一般最多的建筑家族不超过三代

[61:33.60]传到他儿子的时候

[61:34.60]其实一开始也还好

[61:36.60]他一个儿子叫CPS4

[61:39.60]传给他一个儿子

[61:40.60]兄弟两个人

[61:42.60]结果我们知道在古代希腊

[61:45.60]大家伙讨论爱情的时候

[61:48.60]我们今天讨论爱情

[61:50.60]通常是异性之间

[61:53.60]但是希腊对爱情的赞送

[61:56.60]或者是出现在文本里头

[61:58.60]往往是男性之间的

[62:01.60]特别是一个30岁往上的男性

[62:06.60]和一个小男孩之间的关系

[62:09.60]这种关系其实在很多城邦是一种制度

[62:12.60]就是说需要一个成年人

[62:14.60]把一个小孩子培养成一个合格的公民

[62:17.60]他有这种传邦代的作用

[62:20.60]但是也不可避免

[62:23.60]会发生一些其他的事情

[62:25.60]那当然

[62:26.60]一致于他们有一些讲法

[62:28.60]最好的军队是什么呢

[62:30.60]就是有这些情人和恋人组成的军队

[62:34.60]全都是这种的

[62:35.60]等等

[62:36.60]历史

[62:38.60]不要太兴奋

[62:39.60]听到这个部分

[62:41.60]包括我们的只子只守鱼子希老

[62:43.60]讲的也是这关系

[62:45.60]这是古今中西都一样的

[62:48.60]然后建筑二代的

[62:51.60]他这个弟弟就喜欢上了一个小男孩

[62:54.60]这国家小男孩已经有主了

[62:58.60]但是你想这个就很尴尬了

[63:00.60]我一个普通的孩子

[63:03.60]被建筑的弟弟喜欢上了

[63:06.60]喝的喝的

[63:08.60]但是我已经有我的情人或者爱人了

[63:12.60]那怎么办呢

[63:13.60]这个压力很大的

[63:14.60]整天也睡不着觉

[63:15.60]就想在某一天一个东教节日的时候

[63:19.60]这俩人就去刺杀这个建筑家族

[63:22.60]结果当天的确他们就去刺杀建筑家族

[63:27.60]结果这个建筑没事了

[63:30.60]这个弟弟就被杀死了

[63:33.60]完成这事之后

[63:35.60]这个建筑就开始变得非常的暴虐

[63:38.60]说你们对我安全造成了威胁

[63:41.60]开始非常暴虐的在雅典统治

[63:44.60]雅典人特别是那个贵族受不了了

[63:47.60]然后这些贵族就去邀请斯巴达

[63:52.60]说斯巴达

[63:53.60]你们不是在希腊世界里边

[63:56.60]享有圣明就是去驱逐建筑吗

[64:00.60]我们也邀请你们过来帮我们雅典

[64:04.60]把这个暴虐的建筑驱逐了

[64:07.60]这斯巴达还是能打呀

[64:08.60]能打

[64:09.60]并且他们愿意懒这事

[64:12.60]因为斯巴达的确在当时拥有圣明

[64:15.60]就是帮别的城邦驱逐建筑

[64:18.60]之所以到后来

[64:20.60]我们上次聊到布罗布林塔战争的时候

[64:23.60]大家说雅典变成建筑了

[64:25.60]斯巴达你把他驱逐了

[64:28.60]享有圣明在这个领域

[64:31.60]生育特别好

[64:32.60]特别有大功武士的精神

[64:35.60]结果斯巴达就来了

[64:37.60]的确把这建筑赶跑了

[64:38.60]建筑去哪了呢

[64:40.60]去波斯了

[64:41.60]去那波斯那带了手了

[64:44.60]中间斯巴达也动摇过

[64:46.60]反馈过

[64:47.60]但总体上来说

[64:48.60]雅典就终结了建筑的统治阶段

[64:52.60]但是马上进入到一个权力真空了

[64:54.60]雅典未来往何处去

[64:56.60]建筑驱逐了

[64:58.60]当时就有两拨人

[65:00.60]一个是克里斯蒂尼

[65:02.60]一个是伊塞格拉斯

[65:04.60]两个贵族

[65:06.60]但是伊塞格拉斯

[65:08.60]他是把所有贵族的力量

[65:10.60]放在自己身边了

[65:12.60]力量非常强大

[65:14.60]克里斯蒂尼一看

[65:15.60]我这斗不过人家

[65:17.60]城里边这些显贵们的力量

[65:20.60]都被他争取过去

[65:21.60]那我怎么和他斗呢

[65:23.60]希罗多德说

[65:25.60]他就把所有的民众

[65:28.60]纳入到他的党派

[65:30.60]他的伙伴群体里面

[65:32.60]这样民众多少人呢

[65:34.60]他就压到了

[65:35.60]他就赢了

[65:36.60]赢了之后

[65:37.60]让民众原来是

[65:39.60]没有那么积极的

[65:40.60]深入的贪与政治的

[65:42.60]经过这个时候呢

[65:43.60]他被卷入到政治之后了

[65:45.60]那克里斯蒂尼必须要多出回应

[65:48.60]要给大家一些权力呀

[65:50.60]比如说把400人

[65:52.60]一直会改成500人

[65:54.60]公民大会呀

[65:56.60]等等等等

[65:57.60]重新把雅典进行一个

[66:00.60]从四个部落改成十个部落

[66:02.60]按照地理位置

[66:04.60]重新组织他的整个部落气息

[66:07.60]等等等等

[66:08.60]进行重构

[66:09.60]总体上来说

[66:10.60]建立了一个

[66:11.60]我们叫平等的秩序

[66:13.60]平等的秩序是什么呢

[66:15.60]但我看来就是

[66:16.60]今天说希腊城邦

[66:17.60]往往就说民主

[66:19.60]是民主在古代是一个坏头

[66:21.60]希腊人一听民主这个头

[66:23.60]那就是穷人统治

[66:25.60]是一个非常糟糕的词

[66:28.60]或者是说

[66:29.60]在西方历史上

[66:30.60]两千多年

[66:31.60]这是都是一个坏头

[66:33.60]一条民主就像暴民统治

[66:35.60]乌合之众

[66:37.60]这样我们今天提到民粹一样

[66:39.60]而真正好的统治呢

[66:41.60]大家会想是一个

[66:42.60]比如说贵族统治

[66:43.60]就是贤人统治

[66:44.60]有能力的人统治

[66:45.60]等等等等

[66:46.60]这就是好头

[66:47.60]所以我说是一个平等的秩序

[66:49.60]就是说

[66:50.60]它是城邦的主体部分

[66:52.60]它都能够参与政治了

[66:54.60]这么一改之后呢

[66:55.60]希腊都说

[66:56.60]雅典的力量突然就强大起来了

[66:59.60]还是这帮人

[67:00.60]就政体变了

[67:02.60]他说原来雅典对外打仗

[67:04.60]打谁都打不过

[67:06.60]为什么呢

[67:07.60]因为是一个建筑的统治

[67:09.60]打赢了呢

[67:10.60]战略品都是建筑的

[67:12.60]打输了自个死了

[67:14.60]而且打不打仗

[67:15.60]自己也说了不算

[67:17.60]他觉得这个城邦

[67:18.60]和我没什么关系

[67:21.60]这个克里斯的改革之后呢

[67:23.60]他突然觉得雅典是我的了

[67:26.60]我和我的雅典的关系非常紧密

[67:29.60]这个时候他说

[67:31.60]言论上的平等

[67:32.60]是非常好的事情

[67:33.60]是若多的远化

[67:35.60]让大家觉得这个城邦是我的了

[67:37.60]就开始非常拼命的

[67:39.60]为城邦作战呀

[67:40.60]因为城邦就是我的了

[67:42.60]那个共同体和个人的关系

[67:44.60]又紧密的团结在一起了

[67:46.60]打谁都打得赢

[67:48.60]所以过了几年

[67:49.60]就打马拉松战役

[67:50.60]人家自己的城邦

[67:52.60]就把这个

[67:54.60]波蘇大渔给打败了

[67:56.60]以少胜多

[67:58.60]玄珠太大了

[68:00.60]非常著名的这个案例

[68:02.60]人还是那些人

[68:04.60]地肉还是那块钓

[68:06.60]住的地方也是一样的

[68:08.60]只不过是政体变化

[68:10.60]所以西大人他们都住在城邦里吧

[68:13.60]城邦是很小的

[68:15.60]他们在界定城邦的时候说

[68:17.60]什么时候我们说这个城邦变了呢

[68:20.60]不是说你的人走了

[68:22.60]因为我们知道

[68:23.60]第二次西坡战争的时候

[68:24.60]四人把雅典城给占了

[68:26.60]把卫城也烧了

[68:28.60]所有的雅典人

[68:29.60]全部搬到船上去了

[68:31.60]雅典人说什么话呢

[68:32.60]说我们在哪

[68:33.60]我们的城邦就在哪

[68:34.60]对 非常著名啊

[68:36.60]这话简直听了都热烈迎旷

[68:38.60]太真摄了

[68:40.60]只要我们人在

[68:41.60]那我们这个城邦的政体

[68:43.60]就还是这个城邦的政体

[68:45.60]我们在船上

[68:46.60]我们还按照原来的部落

[68:47.60]各种方式来组织

[68:49.60]该讨论讨论

[68:50.60]该投票投票

[68:51.60]但政体不变

[68:53.60]当时打萨拉米的海战之前

[68:56.60]当时雅典的将军要求斯巴达来说

[68:59.60]我们就在这打

[69:01.60]别往后退了

[69:02.60]斯巴达多几得呀

[69:03.60]说我们往后退退再打吧

[69:05.60]他说不行

[69:06.60]如果你们不同意

[69:08.60]我们就第二了

[69:09.60]我们就去这个西西里了

[69:11.60]去大历了

[69:12.60]我们那好多船

[69:13.60]好多船

[69:14.60]走不去了

[69:15.60]一半都是我们

[69:16.60]一半以上都是雅典的船

[69:18.60]所以雅典人在那

[69:19.60]我们今天去雅典的会地

[69:21.60]不重要

[69:22.60]那和我的雅典既有关系

[69:24.60]又没有关系

[69:25.60]只要我们这个人在

[69:27.60]我们就承担

[69:28.60]所以理解成帮

[69:30.60]首先是人

[69:31.60]而不是那块钉

[69:33.60]这个是挺有意思的

[69:34.60]其实这个解读了

[69:36.60]就是雅典之所以成为雅典

[69:38.60]得一个非常重要的

[69:39.60]一个历史时期

[69:40.60]对吧

[69:41.60]它为何能够从

[69:42.60]原来的那么一个

[69:44.60]其实势力很弱的

[69:45.60]然后战斗力也很弱的

[69:47.60]后面摇身一变

[69:48.60]变成了那么厉害的

[69:50.60]打赢了那么多场

[69:51.60]战争的这么一个雅典

[69:53.60]大家肯定要去探究

[69:54.60]它内部的原因和逻辑是什么

[69:57.60]希洛伯伯给出了

[69:58.60]他自己的答案

[69:59.60]他认为其实

[70:01.60]跟整个的一个

[70:02.60]整体变化是非常相关的

[70:04.60]对

[70:05.60]这个不只是雅典

[70:07.60]其实和斯巴达

[70:08.60]或者整个希腊城邦的贡献

[70:11.60]就是因为到

[70:12.60]第二次修博战争的时候

[70:14.60]我们知道是学习司

[70:16.60]但是大流声已经去世了

[70:17.60]但是学习司就是说

[70:19.60]我要把我的波斯帝国

[70:21.60]变得和天上的咒司

[70:23.60]统治的疆域一样大

[70:25.60]我就是地上的咒司

[70:26.60]想得挺好

[70:27.60]看了一下好像就

[70:28.60]希腊还没有征服了

[70:29.60]我把希腊征服了

[70:30.60]我就和天上的咒司一样了

[70:32.60]所以一方面为了报复雅典

[70:34.60]马上就战友失败了

[70:36.60]另外一方面

[70:37.60]他其实是想扩张

[70:39.60]当他扩张的时候

[70:41.60]当时正好有一个

[70:42.60]流亡的斯巴达国王

[70:43.60]就在他的身边

[70:45.60]他就想问问

[70:46.60]我要去打你们了

[70:47.60]我们这帮人是个什么样的人

[70:49.60]然后他们两个对话

[70:51.60]就形成了一个非常鲜明的对比

[70:53.60]因为斯巴达当时是

[70:55.60]希腊最强大的城堡

[70:56.60]斯巴达王就说大王

[70:58.60]我们那些人

[70:59.60]原来希腊人很穷的力量很小的

[71:02.60]但是自从我们有了法律和自由

[71:06.60]我们的力量就强大起来了

[71:10.60]他说我们没有主人

[71:13.60]但是我们惧怕法律

[71:15.60]比惧怕主人还要惧怕法律

[71:18.60]所以我们是为了自由而战

[71:22.60]学习自一听就哈哈大笑

[71:25.60]说搞笑吧

[71:26.60]理解不了

[71:27.60]理解不了

[71:28.60]是自由

[71:29.60]什么是自由

[71:31.60]自由散漫怎么打仗

[71:33.60]他说我们布斯的军队

[71:35.60]都是靠我的鞭子抽打着

[71:38.60]谁敢掉头往后跑

[71:41.60]我们今天说我用枪毙了你

[71:43.60]我用鞭子抽你

[71:44.60]所以他们在恐惧之下

[71:45.60]才会更加勇敢的为我作战

[71:48.60]说自由

[71:49.60]啥吧

[71:50.60]他理解不了那种法律之下的自由

[71:52.60]是到底是什么

[71:53.60]对

[71:54.60]其实他这里面

[71:55.60]这肯定很复杂

[71:57.60]以我粗浅的解读来看

[71:59.60]他其实包含了某种

[72:01.60]不被一个个人而约束的一种

[72:04.60]结合的力量

[72:06.60]他这个力量

[72:07.60]他其实不是说

[72:08.60]因为恐惧谁

[72:10.60]因为被谁要求而是怎么做

[72:12.60]而是他被这种东西所舒服

[72:15.60]我所有做的事

[72:16.60]其实都是为了我自己

[72:17.60]对

[72:18.60]这个才是他想表达的真正的海域

[72:21.60]他是一个公民共同体的自我统治

[72:24.60]对

[72:25.60]弄了他法律之队

[72:26.60]并不是一个随心所欲的概念

[72:28.60]对

[72:29.60]不是那个概念

[72:30.60]对

[72:31.60]所以就是你学习的时候

[72:32.60]他没见过这个

[72:33.60]我也没见过

[72:34.60]我也听说过

[72:36.60]这太先进了

[72:38.60]你这个东西

[72:39.60]他同小就是在王家里长大的

[72:41.60]那同小所有人就伺候着他

[72:43.60]后来又当王了

[72:44.60]那不得了

[72:45.60]他从来就不知道

[72:46.60]什么是那种政治上的自由

[72:48.60]对

[72:49.60]他看来就是

[72:50.60]这个人为什么听过的

[72:51.60]我是主人他是努力

[72:52.60]就是我们今天所说的

[72:54.60]专制这个词

[72:55.60]词根就是希腊语的主路同志

[72:57.60]所以他说

[72:58.60]太莫名其妙了

[73:00.60]他理解不了

[73:01.60]我理解

[73:02.60]我理解他其实是某种制约

[73:04.60]对

[73:05.60]他是某种制约

[73:06.60]他去

[73:07.60]他就制约个体

[73:08.60]对

[73:09.60]因为他其实所有的这些结构

[73:10.60]其实都是一种

[73:12.60]强绑定的

[73:14.60]相互之间

[73:15.60]不能有太大区别的这样一个关系

[73:18.60]但是每个人都要为这个整体

[73:20.60]去付出自己的东西

[73:21.60]对

[73:22.60]所以他这个结构还是挺

[73:24.60]难想象

[73:25.60]在那样的一个时代

[73:27.60]设计出来这样的一个结构

[73:29.60]我觉得这也是

[73:30.60]比如说雅雅典

[73:31.60]他有这个建筑统治的

[73:32.60]非常灰暗的意义

[73:34.60]对

[73:35.60]就是觉得那块历史

[73:36.60]是太大口了

[73:37.60]我们咱也不要回到这个

[73:38.60]后来罗马也是

[73:39.60]后来罗马就是说

[73:40.60]共和之后就不能有王了

[73:42.60]因为最后一个王太大口了

[73:44.60]太暴虐了

[73:45.60]对

[73:46.60]觉得挺厉害的

[73:47.60]我觉得很多时候

[73:48.60]因为大家想法

[73:49.60]当然很多了

[73:50.60]对吧

[73:51.60]你很多想法

[73:52.60]很多设计

[73:53.60]然后你真的能把它付出于现实

[73:55.60]而且在这个现实世界

[73:56.60]真的能够运行

[73:58.60]这件事其实是很困难的事情

[74:00.60]我们是通过

[74:02.60]比如看到了这样的一段历史

[74:04.60]我觉得还非常有意思

[74:05.60]有助于大家去理解

[74:06.60]所谓的当时的雅典

[74:08.60]到底是一个什么样子

[74:10.60]我觉得说的更长远

[74:11.60]它有助于我们大家

[74:13.60]理解西方人的很多的思维模式

[74:15.60]对

[74:16.60]大家经常会去探讨一件事

[74:18.60]就是每一个人

[74:19.60]从哪来到哪去

[74:20.60]对吧

[74:21.60]包括聊幸福部

[74:22.60]也许聊从哪来到哪去

[74:23.60]对

[74:24.60]你了解了对方

[74:26.60]理解了对方怎么去想的

[74:27.60]他才能够

[74:29.60]有助于帮助大家相互交流

[74:30.60]然后最终还是会给自己

[74:32.60]带来更多的收获

[74:34.60]这个收获

[74:35.60]它可能不是特别具体的

[74:36.60]但是我觉得

[74:37.60]多一点收获

[74:38.60]让自己活得更舒适

[74:41.60]对

[74:42.60]你对这个世界的理解更多

[74:44.60]更通透一些

[74:45.60]你和这个世界相处起来

[74:46.60]就会更融洽

[74:47.60]不然的话

[74:48.60]大家老别着劲

[74:49.60]总归还是挺别扭的

[74:51.60]对

[74:52.60]哇

[74:53.60]非常过瘾

[74:54.60]今天

[74:55.60]其实我们只摘选了四个片段

[74:58.60]然后再聊希罗德德和历史

[75:00.60]这本书

[75:01.60]我会觉得大家如果感兴趣

[75:03.60]当然也可以去看

[75:05.60]张宁岗老师的那本著作

[75:08.60]古希拉思想同史课之希罗德德片

[75:11.60]对

[75:12.60]然后呢

[75:13.60]如果您更感兴趣

[75:14.60]当然可以去买这本历史

[75:16.60]希罗德德写的这本书

[75:17.60]我来看

[75:18.60]挺厚的呢

[75:19.60]对

[75:20.60]但是非常好看

[75:21.60]他不像休息底子那么硬活

[75:23.60]对

[75:24.60]休息底子总是感觉

[75:25.60]他背负着很强的使命感

[75:26.60]说

[75:27.60]我

[75:28.60]趣味存真

[75:30.60]我跟你说

[75:31.60]都非常严谨的

[75:33.60]记录这个

[75:34.60]阿伯罗芬奔迪萨战争

[75:36.60]这里边这事那事都很重要的

[75:38.60]对于我们

[75:39.60]未来

[75:40.60]大家怎么来看呢

[75:41.60]我这心里边我都替你们着急

[75:44.60]那希罗德德其实他就是一种

[75:46.60]比较

[75:47.60]非常说书的日常话的

[75:49.60]或者是一种

[75:50.60]有点觉得

[75:51.60]哇

[75:52.60]这事是不是这么回事的

[75:53.60]那样一种比处

[75:54.60]来继续了

[75:55.60]很长的一段的历史

[75:57.60]对

[75:58.60]还是挺有意思的

[75:59.60]我觉得

[76:00.60]最重要最重要的一件事

[76:02.60]反正我读了这些书

[76:04.60]包括跟张老师聊了这么多

[76:06.60]我觉得最重要一件事

[76:07.60]首先

[76:08.60]你要拋开自己内心的偏见

[76:11.60]我觉得这个事很重要

[76:13.60]因为

[76:14.60]如果我们戴着很多的偏见

[76:16.60]然后再去看这个东西

[76:18.60]你哪里都会想着

[76:19.60]希罗德人写的是不是都是假的呀

[76:22.60]这古代人这些事是不都是编的呀

[76:24.60]就是对吧

[76:25.60]我们经常会带有很多的偏见

[76:27.60]先是为主的感觉去观察

[76:29.60]去看某些东西

[76:30.60]但如果你有这些东西

[76:32.60]那它其实不助于你去理解和吸收这些知识

[76:35.60]我希望大家能够尽量的

[76:37.60]把偏见先放一遍

[76:39.60]哪怕咱们看完再拿回来呢

[76:41.60]或者这么说吧

[76:42.60]就是说你一方面看他写了什么

[76:44.60]我觉得更重要的是要问他

[76:46.60]为什么写这些

[76:48.60]对

[76:49.60]我觉得问个为什么就有意思了

[76:51.60]对

[76:52.60]其实我并不太关心他的真假

[76:54.60]当然我不是说他都是假的

[76:56.60]那当然

[76:57.60]他很多的其实都是有谈调的证实的

[76:59.60]但是我关心的是说

[77:01.60]他为什么这么写

[77:03.60]这么编导

[77:04.60]这么来书写这个波速的胸衰

[77:07.60]经得起吹枪的事就很为了

[77:09.60]对

[77:10.60]好嘞

[77:11.60]非常开心

[77:12.60]我个人非常的高兴

[77:14.60]然后能够把这两位非常著名的历史学家

[77:18.60]是吧

[77:19.60]然后能在我们的节目里跟大家聊一聊

[77:21.60]然后当然都是一些

[77:23.60]直言片语的一些篇章

[77:25.60]张老师了解的这些知识过于丰富

[77:27.60]我们也没有办法在长篇大论的去

[77:30.60]开一个什么系列的节目去讲

[77:33.60]我也只能尽我所能

[77:35.60]毕竟我也只吸收了那么多

[77:36.60]昨天晚上在看呢

[77:38.60]非常不容易

[77:39.60]但是很开心

[77:40.60]很开心

[77:41.60]终于能把这两位都聊完了

[77:43.60]那也希望我们未来能够聊更多的

[77:45.60]这些历史的故事

[77:46.60]包括其他的事情

[77:47.60]跟大家来共同分享

[77:49.60]好呀好呀

[77:50.60]OK 那今天就留在这

[77:51.60]感谢张宁刚老师作客

[77:53.60]这台中原上

[77:54.60]这个节目也会在咱们东乡西调

[77:56.60]一起来不出

[77:57.60]然后也希望我们这两个台之后多多串台

[78:00.60]好 OK 那就聊到这

[78:01.60]跟各位说拜拜

[78:02.60]再见

[78:03.60]再见

[78:04.60]好

[78:05.60]中文字幕:J Chong

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[79:19.60]字幕:J Chong

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