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title: 忽左忽右-85 19世纪欧洲军队的鄙视链
date: Mon, 04 May 2020 09:15:55 GMT
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summary: <p>【主持】</p> <p>程衍樑（新浪微博：<a href="https://weibo.com/u/7151076970" target="_self">@GrenadierGuard2</a>）&nbsp;</p> <p></p> <p>【嘉宾】</p> <p>嘉宾：吴畋，《制胜的科学》《俄国与拿破仑的决战》译者</p> <p></p> <p></p> <p>[04:40]卷入命案的学者奥...
categories: [忽左忽右]
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<p>【主持】</p>
<p>程衍樑（新浪微博：<a href="https://weibo.com/u/7151076970" target="_self">@GrenadierGuard2</a>）&nbsp;</p>
<p></p>
<p>【嘉宾】</p>
<p>嘉宾：吴畋，《制胜的科学》《俄国与拿破仑的决战》译者</p>
<p></p>
<p></p>
<p>[04:40]卷入命案的学者奥列格·索格洛夫</p>
<p>[12:50]「排队枪毙」背后的社会原因</p>
<p>[14:30]三十年战争与明清战争之比较</p>
<p>[17:50]英国人吹起了古斯塔夫神话</p>
<p>[21:10]俄国军队对于欧洲形势的介入</p>
<p>[25:40]俄土战争：独眼龙打瞎子</p>
<p>[31:05]克里米亚战争和俄军弱点的暴露</p>
<p>[35:15]1860s：改革巨人们纷涌而至</p>
<p>[38:20]吴畋评价日俄战争中的俄军表现</p>
<p>[44:00]俄国的一战是从1914开始到1945结束</p>
<p>[44:50]恩格斯对俄国的偏见</p>
<p>[50:30]法国元帅福煦发出的灵魂拷问</p>
<p></p>
<p>【音乐】</p>
<p>如歌的行板（Pyotr Ilyich Tchaikovsky / Oregon Symphony / James DePriest，Tchaikovsky Overture 1812）</p>
<p>您可以通过<a href="https://music.163.com/#/playlist?id=2132588510" target="_self">网易云音乐</a>、<a href="https://open.spotify.com/playlist/1zWhNvOCHrGOvvGZBo9WCj?si=2L_4GWjWQ2WAKrAhSCkt5A" target="_self">Spotify</a>搜索「忽左忽右 BGM」，获得节目完整歌单。</p>
<p></p>
<p>【logo设计】杨文骥</p>
<p></p>
<p>【后期制作】庆斌</p>
<p></p>
<p>【制作总监】王若弛</p>
<p></p>
<p>【收听方式】</p>
<p>推荐您使用<a href="https://podcasts.apple.com/cn/podcast/left-right/id1493503146" target="_self">「苹果播客」</a>、<a href="https://open.spotify.com/show/1Fm6RmlyY9YsqoOLMBQpxJ" target="_self">Spotify</a>、<a href="https://www.xiaoyuzhoufm.com/podcasts/5e4ee557418a84a0466737b7?s=eyJ1IjogIjVlNmEzZWY0YTJmMmU1MDNjZWI1Mjk4MiJ9" target="_self">小宇宙App</a>或<a href="https://justpodmedia.com/rss/left-right.xml" target="_self">任意安卓播客客户端订</a>阅收听《忽左忽右》， 也可通过<a href="https://music.163.com/#/djradio?id=526625625" target="_self">网易云音乐</a>、<a href="https://www.ximalaya.com/renwen/12817863/" target="_self">喜马拉雅FM</a>、<a href="https://www.qingting.fm/channels/295070/" target="_self">蜻蜓FM</a>和<a href="http://m.lizhi.fm/vod/voicesheet/5057140699659866817?u=5057107244920816684" target="_self">荔枝FM</a>收听。&nbsp;</p>
<p></p>
<p>【本节目由JustPod出品】</p>
<p></p>
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[by:whisper.cpp]

[00:00.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO

[00:07.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO

[00:17.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO

[00:46.00]19世紀的60年代

[00:48.00]其實有點像20世紀的80年代

[00:50.00]給人的那種感覺

[00:51.00]其實是一個改革的年代

[00:52.00]那十幾年中

[00:53.00]像美國的林肯

[00:55.00]像德國的比斯麥

[00:57.00]像俄國的沙皇

[00:59.00]都是改革中的巨人

[01:00.00]俄國解放中的時候

[01:02.00]正好跟美國南北戴爾的費努

[01:04.00]幾乎是同一時間段

[01:05.00]這一段時間俄美關係

[01:06.00]可以說是和睦的前所謂

[01:08.00]根據我個人的瞭解

[01:15.00]陣南官很可能是中國近代史上

[01:17.00]一次打死德國人

[01:18.00]最多的一次戰鬥

[01:20.00]比如國人

[01:21.00]對 因為法軍這一段

[01:22.00]損失最慘的是他的外籍軍團

[01:24.00]然後外籍軍團裡面

[01:25.00]德國人很多

[01:26.00]我看過法軍在陣南官的一些

[01:28.00]沙皇免入我裡面

[01:29.00]各種什麼史瓦斯

[01:30.00]這樣的德國人裡面

[01:31.00]全是外籍軍團

[01:33.00]你發馬恩拳擊的話

[01:41.00]你會發現就是

[01:42.00]恩格斯導師早就認為

[01:44.00]俄軍就是靠人海打贏勝仗的

[01:46.00]俄軍不靠人海打不贏勝仗

[01:48.00]我個人認為恩格斯其實

[01:50.00]這個觀點是有時偏頗的

[01:52.00]因為恩格斯同時還認為

[01:53.00]俄國人智力不大好

[01:54.00]不大能進行那種創造性思維

[01:57.00]這個我其他事件我就不多舉了

[01:59.00]就是恩格斯寫這篇文章的時候

[02:01.00]他應該去看看

[02:02.00]羅巴切夫自己幾何時誰搞出來的

[02:13.00]各位聽眾大家好

[02:14.00]歡迎收聽這一期的

[02:15.00]"忽左忽右"

[02:16.00]我是陳彥良

[02:17.00]這一期我們又是

[02:20.00]找到了我們的老朋友吳田

[02:22.00]上一期其實吳田和我們聊了很多

[02:24.00]關於拿破崙時代的

[02:27.00]拿戰的這些話題

[02:29.00]最近吳田其實翻譯了

[02:31.00]一本俄國學者的新作

[02:34.00]日墨吉科夫的"智盛的科學"

[02:36.00]拿破崙戰爭中的俄軍戰術

[02:38.00]各位聽名字的話很容易get到

[02:41.00]這真的是一本非常應合的

[02:43.00]戰爭類的書籍

[02:45.00]要不吳田你可以向各位先介紹一下

[02:48.00]這本書的話

[02:49.00]接近三十萬俄文單詞

[02:50.00]最後翻出來中文的話

[02:52.00]至少有五十多萬字

[02:53.00]主要作者

[02:54.00]亞里山大利奧尼多維奇日墨吉科夫

[02:56.00]他實際上是

[02:57.00]約非物理技術研究所的一位研究者

[03:00.00]第二作者

[03:01.00]尤里利奧尼多維奇日墨吉科夫

[03:03.00]從名字可以看出來是前者的哥哥

[03:06.00]他是賀爾層國力師範的

[03:08.00]目前在聖彼得堡

[03:10.00]兵籍工程兵博物館的工作

[03:12.00]他是負責布展和青少年愛國主義教育

[03:15.00]所以他的工作

[03:16.00]可能倒是跟這個拿破崙戰爭中

[03:19.00]俄軍戰術稍微有一點關聯

[03:20.00]不過也畢竟不是歷史學家

[03:22.00]這兩位哥哥可以認為是

[03:24.00]在俄國那個環境下

[03:25.00]產生的一些非常非常專業的發燒

[03:28.00]或者說用英文裡的一個概念

[03:31.00]就是那些業餘的專業人士

[03:35.00]但這種其實上次我們聊過了

[03:37.00]在你們拿戰的那個圈子裡面

[03:39.00]其實還挺多的

[03:40.00]是在俄國南南圈子裡面

[03:42.00]最早的開創這個圈子的

[03:45.00]奧列格索格洛夫

[03:46.00]他也是幫助出家的

[03:47.00]雖然他現在已經身外明天

[03:50.00]這個故事我覺得需要

[03:52.00]承接一下

[03:53.00]因為上次我們聊的時候

[03:54.00]其實也Cue到了奧列格索格洛夫

[03:57.00]但是我們就是

[03:58.00]我們當時節目上線了

[04:00.00]沒幾天之後就發生了一件

[04:02.00]震驚額外的惡性的案件

[04:04.00]我當時還挺覺得挺遺憾的

[04:06.00]就是拿戰以這種方式

[04:08.00]當時其實有點築圈了嘛

[04:10.00]對 非常非常遺憾的

[04:11.00]就是很多人會把這個教授

[04:13.00]直接當成一個狂魔

[04:15.00]實際上光看他的書的話

[04:17.00]你感覺不到他是狂魔

[04:18.00]就是你會感覺他

[04:19.00]可能有的時候會有些亢奮

[04:21.00]有些激動

[04:22.00]特別是提到哪部分

[04:23.00]他手上那種興奮的感覺

[04:24.00]是非常非常驚人的

[04:26.00]但是你確實看他的書

[04:28.00]看他演講

[04:29.00]你會驚嘆於他的博學

[04:30.00]或者說熱情

[04:31.00]但是你可能把它聯想到

[04:33.00]變成殺人分屍狂魔

[04:35.00]可以像各位聽眾稍微解釋一下

[04:38.00]這位奧烈格索克洛夫

[04:39.00]應該是去年卷入了一場

[04:41.00]對自己女友

[04:42.00]也是他學生的謀殺案裡面

[04:44.00]而且手段非常殘忍

[04:46.00]他現在應該是已經處在

[04:47.00]一個被審判的狀態吧

[04:48.00]對 他是因為俄國現在

[04:50.00]新冠疫情也比較嚴重

[04:52.00]他進行的一個視頻審訊

[04:54.00]在審訊過程中

[04:55.00]他的情緒也非常激動

[04:57.00]但是他有一點好

[04:58.00]就是他對罪行

[04:59.00]基本上是公認不會的

[05:00.00]還聲稱要補償受害者家人

[05:04.00]但是他一直認為自己應該減刑

[05:07.00]考慮到俄國的司法狀況的話

[05:09.00]我認為他應該就關幾年

[05:11.00]就70多了之後

[05:12.00]就會把它假設出來了

[05:14.00]所以你在過去在BBS

[05:16.00]或者郵件溝通上

[05:17.00]和這位索克洛夫有過聯繫嗎

[05:20.00]沒有 索克洛夫在俄國

[05:21.00]重演圈子裡面

[05:22.00]有一個公認評價

[05:23.00]就是偉大的歷史學家

[05:25.00]但是是非常糟糕的重演組織

[05:27.00]就是這位索克洛夫寫過

[05:29.00]他自己參與俄國重演活動

[05:31.00]就是那些一群人

[05:32.00]副課的當時制服

[05:34.00]然後拿著副課當時裝備

[05:36.00]然後在那裏

[05:37.00]模擬當時的戰鬥的狀況

[05:39.00]這種重演活動的俄國非常新鮮

[05:41.00]而且他的起源確實是索克洛夫

[05:44.00]也就是索克洛夫在蘇聯末期

[05:46.00]他靠著嘴皮子拉到了

[05:48.00]共青團的知識

[05:49.00]然後成為全蘇重演協會的

[05:52.00]第一任會長

[05:53.00]但是他會長當了

[05:55.00]沒幾個月就被團隊換掉了

[05:57.00]因為畢竟不是自己人

[05:58.00]然後從此之後

[05:59.00]就捲入了無窮無定的鬥爭

[06:01.00]但是他在鬥爭中

[06:02.00]由於表現出

[06:03.00]太過明顯的侵法傾向

[06:05.00]和拿過冷粉絲傾向

[06:07.00]所以他很快就被大家孤立了

[06:09.00]但是他在回路裏面

[06:11.00]就聰明的

[06:12.00]就不提這些事情

[06:13.00]然後所以他的回路

[06:14.00]在俄國論壇上有一個

[06:16.00]非常非常準確

[06:18.00]但非常刻薄的說法

[06:20.00]索克洛夫寫了一本

[06:21.00]非常好的史料

[06:22.00]但不是歷史

[06:24.00]也是一個爭議中的人物

[06:28.00]最後以這麼一個

[06:29.00]超級大爭議的事件

[06:30.00]羨慕了

[06:31.00]他這個羨慕事件

[06:32.00]我覺得倒是沒什麽爭議

[06:34.00]就是會讓人覺得很可惜

[06:36.00]就我在俄國論壇那個水區裏面

[06:38.00]看到他出事之後

[06:39.00]那一天那個水區裏面

[06:41.00]那個鐵罐的不停

[06:42.00]最後只能讓潮板出來

[06:43.00]把那個鐵子鎖了

[06:44.00]大家都知道這個人

[06:46.00]然後大家也都知道

[06:47.00]他一點八卦

[06:48.00]所以大家看到這個消息

[06:49.00]真的都下了一大條

[06:51.00]而且索克洛夫怎麽說

[06:53.00]他在重演過程中

[06:54.00]他表現出來的那種傲慢

[06:56.00]那種聖氣凌人

[06:57.00]卻是有共睹的

[06:59.00]而且他有的時候

[07:00.00]非常非常固執

[07:01.00]比如說我們知道

[07:02.00]在俄國概念裏的

[07:03.00]1812年衛國戰爭

[07:04.00]他那個最重要的一場大戰

[07:06.00]是普羅金諾會戰

[07:08.00]但是索克洛夫

[07:09.00]在重演這次戰鬥的時候

[07:10.00]堅持用法國方面的神戶

[07:12.00]就是莫斯科河的

[07:13.00]會戰來稱呼這場戰鬥

[07:15.00]他這種做法

[07:16.00]當然曾符合他

[07:17.00]或者他身邊

[07:18.00]那個法軍重演權制的

[07:20.00]口味

[07:21.00]但是在大部分

[07:22.00]負責重演的俄國人眼裏

[07:23.00]就是索克洛夫

[07:25.00]雖然你還是俄國籍

[07:26.00]但是你簡直是

[07:27.00]已經是一個法國人

[07:28.00]事實上他也確實在2003年

[07:30.00]靠著他的拿庫倫軍隊那本書

[07:32.00]拿到了法國榮譽軍團勳章

[07:34.00]這是真的是

[07:35.00]榮譽軍團歧視軍團

[07:36.00]這是真的是非常不容易的

[07:37.00]當然他出售之後

[07:38.00]好像那個勳章已經被回收了

[07:40.00]那我們還是回歸到

[07:43.00]這本書的這個話題

[07:44.00]就是兩位日墨即科夫同志

[07:46.00]寫的這本至聖的科學

[07:48.00]他是從一個比較雕端的角度

[07:51.00]俄軍的這個角度來寫

[07:53.00]其實應該是從18世紀末

[07:55.00]開始的俄軍戰術

[07:57.00]我記得他好像在前一年

[07:58.00]大概也講過

[07:59.00]其實關於像拿庫倫戰爭

[08:01.00]或者那個時代的軍事的回憶

[08:03.00]有非常豐富的資料

[08:05.00]但是俄文的材料

[08:07.00]相對來說會少很多

[08:09.00]這個是為什麼

[08:10.00]這個其實很簡單

[08:11.00]就是因為俄國

[08:12.00]當時社會發展比較落後

[08:13.00]然後俄國出版業也不夠發達

[08:15.00]所以我們可以看到

[08:17.00]英國的普通士兵

[08:18.00]法國的普通士兵

[08:20.00]會留下很多很多的描寫

[08:21.00]包括德國的中低層軍

[08:23.00]當然那會還不能叫德國

[08:25.00]叫德一制諸國的中低層軍

[08:26.00]也會留下很多很有趣的記載

[08:29.00]但是在俄國方面

[08:30.00]這些底層社交是很少的

[08:32.00]不過呢

[08:33.00]即便只有這些資料

[08:34.00]重建一場戰鬥

[08:36.00]基本上的要素還是可以做到的

[08:38.00]這兩位日墨奇科夫

[08:39.00]當時之所以會動手寫這個

[08:41.00]原因很簡單

[08:42.00]按照他們說

[08:43.00]在十幾年前的俄國

[08:44.00]並沒有人專門做這麼一個研究

[08:46.00]所以他們發現

[08:47.00]居然沒人寫

[08:48.00]那麼我們就自己動手

[08:49.00]那麼回到這本書

[08:51.00]所描述的那個時代

[08:53.00]像因為法國革命是從1792年開始的

[08:58.00]像那個時代的俄國的軍隊

[09:01.00]包括整個歐陸軍隊的

[09:03.00]一個基本的概況

[09:04.00]你可不可以向我們的聽眾

[09:05.00]做一下簡單的解釋

[09:07.00]一個很深的很傳神

[09:08.00]但是未必太準確的說法

[09:10.00]就是所謂排隊槍斃

[09:12.00]排槍時代

[09:13.00]對排槍時代

[09:14.00]這個當然是當時的一個主流

[09:16.00]但是特別是在會戰中的話

[09:18.00]大部分情形都是排隊槍斃

[09:20.00]也就是說軍隊列成

[09:22.00]前後兩人或者前後三人的衡隊

[09:25.00]然後在一個非常寬大的正面上交戰

[09:27.00]短的話可能會有幾公里

[09:29.00]長的話寬度可能有10公里的左右

[09:31.00]這樣一個寬闊的正面上

[09:32.00]雙方步兵列成衡隊交戰

[09:34.00]騎兵在兩翼

[09:35.00]然後炮兵的話看情形

[09:37.00]舊式的用法往往是把它

[09:39.00]像貪大兵一樣

[09:40.00]貪在整條戰線上

[09:42.00]拿破冷鬥則喜歡

[09:43.00]把設立一些集中的炮群

[09:46.00]這種戰鬥態勢

[09:47.00]就是看起來很呆板

[09:50.00]但實際上這個和當時大部分國家的

[09:53.00]軍隊的人員組成狀況

[09:55.00]是有很密切的關係的

[09:57.00]就是俄國是一個特立

[09:59.00]因為俄國從比特大地開始

[10:01.00]就搞的是一種強制征兵

[10:03.00]它軍隊的統治度很高

[10:04.00]而且是強制從三個羅斯民族當中

[10:07.00]征兵就是俄羅斯人

[10:08.00]小俄羅斯人或者是烏克蘭人

[10:10.00]還有一個白俄羅斯人

[10:11.00]所以俄軍本身統治度很高

[10:14.00]而且又是強制征兵組成

[10:16.00]而且訓練時間又很長

[10:17.00]它的軍隊是有一些特殊的

[10:19.00]在西歐和中歐的大部分國家

[10:21.00]他們的軍隊是靠目兵組成的

[10:23.00]一個僱傭兵的群體

[10:25.00]他們的戰鬥意志

[10:26.00]當然可能

[10:27.00]因為19世紀中後期

[10:30.00]一些人說的那麼低

[10:31.00]但是也不會太高

[10:32.00]所以最適合這種人的打法

[10:34.00]就是讓他們能夠

[10:36.00]隨時隨地在軍官的監督下作展

[10:38.00]這是當時形成

[10:40.00]形成這種排隊槍斃的

[10:41.00]社會原因之一

[10:42.00]但是在軍事上也有一些原因

[10:44.00]你密集的人群衝過來的時候

[10:46.00]你這個衝擊力是遠遠大於散開人群的

[10:49.00]散兵雖然火力上可能有些優勢

[10:51.00]但是這個優勢

[10:52.00]如果沒有大招

[10:53.00]足夠打住密集人馬衝擊的話

[10:55.00]那麼這個時候散兵

[10:57.00]在衝擊這方面的劣勢

[10:59.00]就迫使很多人

[11:00.00]不敢把軍隊散得太開

[11:02.00]這方面的話

[11:03.00]沙恩或斯特等

[11:04.00]就是普魯士總參的電擊人

[11:06.00]他作為反法聯軍的議員

[11:08.00]他在革命戰爭中看到了法軍

[11:10.00]似乎比較傾向於散兵

[11:12.00]而反法聯軍這些部隊

[11:14.00]似乎比較傾向於衡隊和重隊

[11:16.00]他對此的看法就是

[11:18.00]法軍士兵的體能和智慧

[11:21.00]讓他能夠利用優勢

[11:23.00]但是冷漠的得益智人

[11:26.00]這是沙恩或斯特的冤枉

[11:27.00]冷漠的得益智人

[11:29.00]波西米亞人也就是捷克人和荷蘭人

[11:31.00]只能在開闊地帶劣陣作戰

[11:34.00]除了軍官下達的命令之外

[11:36.00]毫無動作

[11:38.00]如果說這是法國人說的

[11:41.00]我可能認為這是一個

[11:42.00]法國人習慣性的吹噓自己

[11:43.00]但是考到這是沙恩或斯特說的

[11:45.00]所以我認為這個描述

[11:47.00]還是有一定道理的

[11:48.00]當然我這裡並不是說

[11:50.00]法蘭西人比得益智人

[11:52.00]或者捷克人

[11:53.00]作為個人搞到哪裡去

[11:55.00]整體來講

[11:56.00]這應該反映出的是

[11:57.00]第一 當時法國

[11:58.00]就是社會經濟文化發展

[12:00.00]可能比得益智和捷克的

[12:01.00]大部分的地區是要高的

[12:02.00]其次就是法軍

[12:04.00]當時在這些放手運用散兵

[12:07.00]以及給士兵提供

[12:09.00]上升渠道這方面

[12:10.00]是擁有無可比擬的優勢

[12:12.00]所以這樣法軍士兵的

[12:14.00]戰鬥主動性和積極性

[12:16.00]確實會比聯軍高

[12:18.00]但是我會有一個問題

[12:20.00]像你剛剛所述的這種

[12:21.00]其實這種散兵陣線對士兵也好

[12:24.00]包括對軍官也好

[12:25.00]可能都提出了更高的要求

[12:27.00]相對來說在這種比較下

[12:29.00]排隊槍斃是一個

[12:31.00]更易於去落實的手段

[12:33.00]但是從我們常人的這個角度出發

[12:36.00]覺得排隊槍斃這個東西

[12:38.00]真的是太反人性了

[12:40.00]你很難想像是怎麼

[12:42.00]將他們訓練出來的

[12:43.00]當時任何一支軍隊的刑法

[12:45.00]或者說是訓練過程

[12:47.00]在現代人看來

[12:48.00]都很可能是反人性的

[12:50.00]所以這個只能說

[12:52.00]就是操練多了

[12:53.00]就很容易出現這種狀況

[12:55.00]事實上就是如果你觀察

[12:56.00]當時各支軍隊的逃兵率的話

[12:58.00]就會發現

[12:59.00]幾乎每支軍隊的逃兵率

[13:01.00]和自然損耗率都是相當高的

[13:03.00]十八世紀的軍隊很昂貴

[13:05.00]但是也是昂貴的消耗速度

[13:07.00]消耗速度非常快

[13:09.00]那相對來說

[13:10.00]在亞洲這邊

[13:11.00]在東亞

[13:12.00]中國和日本

[13:13.00]是不是他們軍事的歷史上

[13:15.00]並沒有去經過

[13:16.00]這個類似於

[13:17.00]像排隊槍斃的這個年代呢

[13:19.00]這個可能會扯到

[13:20.00]歐陽泰等人的一些研究

[13:22.00]歐陽泰是個美國人

[13:23.00]他最近一本專注叫

[13:25.00]從丹藥到槍炮

[13:27.00]世界軍事史上的中國軍事格局

[13:29.00]他在裡面就探討了一些

[13:31.00]中國軍事精代化的問題

[13:33.00]他認為中國一起朝鮮一擊日本

[13:35.00]確實出現過

[13:36.00]戰略作戰的火槍兵對列

[13:38.00]但是至於

[13:39.00]為什麼沒有演化到

[13:40.00]排隊槍斃那個形態

[13:41.00]主要是明清一代之後

[13:43.00]戰爭烈度下降

[13:44.00]這樣對

[13:45.00]就是存在這些技術

[13:46.00]我們可以看到

[13:47.00]親人的墨碑作戰的時候

[13:48.00]也是用的那種

[13:49.00]九進十連環的打法

[13:51.00]就是類似於

[13:52.00]三十年戰爭那種

[13:53.00]一列人射完

[13:54.00]然後轉到對列末端

[13:55.00]一列人射完

[13:56.00]轉到對列末端那種打法

[13:58.00]東亞軍隊

[13:59.00]還是可以做到排隊槍斃的

[14:01.00]但是確實沒有經歷過

[14:03.00]十八世紀到十九世紀的

[14:04.00]那個現實戰略時代

[14:06.00]但是你剛其實提到了

[14:08.00]那個親軍在墨北作戰

[14:10.00]其實用到的一些這樣的

[14:11.00]橫向的戰術

[14:12.00]跟三十年戰爭早期

[14:14.00]是有這個相似性

[14:16.00]這個其實很有意思

[14:17.00]因為我們知道

[14:18.00]三十年戰爭

[14:19.00]他所爆發的那個時間

[14:20.00]其實和明清的戰爭

[14:22.00]尤其親軍入關的那個

[14:24.00]很大時間上重合的 對吧

[14:26.00]所以從你的角度

[14:27.00]這兩場東西方的大戰

[14:29.00]從軍事技術

[14:30.00]包括對於火槍火炮的運用上

[14:32.00]有沒有一些

[14:33.00]可以比較的有意思的地方

[14:35.00]確實有意思的地方很多

[14:36.00]在英文世界裏

[14:37.00]就是關於

[14:38.00]三十年戰爭的時候的研究

[14:39.00]實際上是一個相對冷門

[14:41.00]而且相對之後的領域

[14:42.00]因為大部分英語研究者

[14:44.00]他並沒有能力

[14:45.00]去深入探究瑞典方面的材料

[14:48.00]大部分英文裏面

[14:49.00]普通研究者對三十年戰爭的說法

[14:51.00]是存在很多問題的

[14:52.00]尤其是從事了對瑞典

[14:53.00]這種新軍的神話

[14:55.00]和對天主教軍隊的醜化

[14:57.00]很可能是因為就是

[14:59.00]從三十年戰爭一開始

[15:00.00]瑞典和新教方面

[15:01.00]就持續不斷的

[15:02.00]有英格蘭和蘇格蘭軍隊加入

[15:04.00]而這些人帶回來的材料

[15:06.00]有往往影響英文世界

[15:08.00]對三十年戰爭觀感

[15:09.00]就是英文英文世界的歷史學家

[15:11.00]整體上還是對瑞典

[15:13.00]對新教方面有過高的好感

[15:15.00]對天主教和西班牙

[15:17.00]可能有不太大的成績

[15:18.00]而且很多時候又沉沉相應

[15:21.00]你也寫了十九世紀一些

[15:22.00]古斯塔夫

[15:23.00]瑞典光古斯塔夫二世世衛

[15:25.00]軍事史上

[15:26.00]華時代的革新人物的一些開發

[15:28.00]所以這樣沉沉相應下來

[15:30.00]三十年戰爭的研究

[15:31.00]其實是有些不大舒服的

[15:34.00]就是身上我個人目前看到的

[15:37.00]最好的三十年戰爭材料

[15:39.00]是一些論壇上的一些瑞典人

[15:41.00]直接加抽的時候提到的材料

[15:43.00]尤其是丹尼爾斯塔貝里

[15:45.00]他可能很快會出一些書

[15:47.00]這位瑞典人他在天埔論壇上

[15:50.00]把了很多破除神話的帖子

[15:52.00]基本上怎麼說呢

[15:53.00]就是那個論壇上

[15:54.00]沒有一個胡亂吹瑞典軍隊的帖子

[15:58.00]一個瑞典人的身份告訴你

[16:00.00]您說的話是錯的

[16:01.00]我很感謝你

[16:02.00]但是確實是錯的

[16:03.00]有哪些經典誤解

[16:06.00]比如說英文世界裏面

[16:08.00]很多人認為

[16:09.00]古斯塔夫發明了現實戰術

[16:11.00]實際上並沒有

[16:12.00]現實戰術要到

[16:13.00]要到十八世紀初才出現

[16:15.00]英文世界裏很多人認為

[16:16.00]古斯塔夫統一了軍裝

[16:18.00]古斯塔夫從來沒幹過這事

[16:19.00]這方面當時

[16:20.00]有一管小說說的很好

[16:21.00]名字叫1632

[16:23.00]這本1632是

[16:24.00]是Eric Flint寫的

[16:26.00]描述一群美國人

[16:28.00]穿越回去了

[16:29.00]然後幫古斯塔夫

[16:30.00]然後後來還寫了

[16:31.00]各種各樣的續集

[16:32.00]1633、1634

[16:34.00]他在1632裏

[16:36.00]第34章裏

[16:37.00]他這麼說

[16:38.00]在以後的幾個世紀中

[16:39.00]人們會將古斯塔夫

[16:41.00]阿道夫成為現代軍事之父

[16:43.00]然後要為子爭論不休

[16:44.00]但實際上他並不是

[16:46.00]古斯塔夫並不是發明者

[16:48.00]他改良過荷蘭體系

[16:50.00]但是他那些發明什麼的是

[16:53.00]不存在的

[16:54.00]他是一個很優秀的改良者

[16:56.00]和一個繼承者

[16:57.00]但是你確實找不到

[16:58.00]他發明過太多的東西

[17:00.00]然後這不小說繼續說

[17:02.00]他最為結束的成就

[17:03.00]眾人也常常爭論的

[17:04.00]創立了現代世界上

[17:06.00]第一支國家化的陸軍

[17:08.00]他描述的瑞典軍隊

[17:09.00]是一支有爭目的

[17:10.00]平民組成的軍隊

[17:11.00]而不是僱傭兵

[17:12.00]這個主張是錯的

[17:14.00]這一套瑞典體系

[17:15.00]最早是由古斯塔夫

[17:16.00]的叔叔建立的

[17:17.00]而且實際上

[17:18.00]古斯塔夫二十很快就開始

[17:20.00]依靠僱傭兵作戰

[17:21.00]幾乎和他的對手

[17:22.00]用的一樣多

[17:23.00]因為瑞典是一個

[17:24.00]人煙稀少的國家

[17:26.00]他的人口

[17:27.00]只有大約兩百多萬

[17:28.00]他的平民

[17:29.00]根本不可能提供

[17:30.00]古斯塔夫在德裔之戰

[17:32.00]所需要的士兵數量

[17:33.00]身上正如這本小說

[17:35.00]作者所說的

[17:36.00]一個又一個的傳奇

[17:37.00]古斯塔夫阿達夫

[17:38.00]似乎像磁鐵一樣吸引他們

[17:40.00]當一個傳奇被搏倒

[17:41.00]兩個以上的新傳奇

[17:42.00]又取而代之

[17:44.00]也就是說

[17:45.00]英文裡面對三人戰爭的

[17:46.00]單人的研究

[17:47.00]直到實際之交為之

[17:48.00]充斥了各種神話

[17:50.00]充斥了各種簡單說法

[17:52.00]但是從目前的狀況來看

[17:54.00]三人戰爭時期的天主教軍隊

[17:57.00]和新疆軍隊

[17:58.00]基本上可以說是一個

[17:59.00]螺旋進化的過程

[18:01.00]就是如果我們看

[18:02.00]1618年的軍隊

[18:04.00]再看1648年的軍隊的話

[18:05.00]就會發現

[18:06.00]他們就是在進化途中

[18:08.00]已經發生了很大很大的變化

[18:10.00]所以三人戰爭的軍隊

[18:11.00]不能一概而論

[18:12.00]同樣民青一代的時候的軍隊

[18:14.00]從薩爾虎的軍隊

[18:15.00]到最後五三季追擊

[18:17.00]李丁國的墨牌山的話

[18:18.00]他們也發生了

[18:19.00]非常大的變革

[18:20.00]所以從這個來看的話

[18:23.00]雙方都發生了

[18:24.00]相當程度的進化

[18:26.00]那在民青戰爭這一塊

[18:28.00]有沒有一些

[18:29.00]比如說你看到的

[18:30.00]覺得還不錯的一些

[18:32.00]這種軍事技術分析角度的

[18:35.00]一些文章或者說著作

[18:37.00]著作的話

[18:38.00]民青這一塊

[18:39.00]從我還沒有看到

[18:40.00]太好的研究

[18:41.00]關於清軍的研究

[18:43.00]倒是可以推薦一本

[18:44.00]是一篇博士羅文

[18:46.00]張劍的火氣與清朝

[18:48.00]內魯亞洲邊疆的形成

[18:51.00]這麼說對清軍的火氣發展

[18:54.00]以及戰術研究

[18:55.00]有非常非常詳盡深刻的研究

[18:58.00]而且最好的一方面是

[19:00.00]張劍作為一位

[19:01.00]七人後代他能夠

[19:02.00]非常充分的運用滿文資料

[19:04.00]特別是研究戰術方面的時候

[19:06.00]你不會發現

[19:07.00]有一些滿文當然

[19:08.00]他比漢文當然

[19:09.00]實際上是多了一些料的

[19:10.00]畢竟就是翻譯機背叛

[19:12.00]而且另一方面

[19:13.00]確實有一些滿文當然

[19:15.00]它是根本沒有翻譯漢文的

[19:16.00]可能說以保密

[19:17.00]也可能是處於偷懶

[19:18.00]總之這方面的研究的話

[19:20.00]我目前看到的

[19:22.00]關於清軍清軍最好的研究

[19:23.00]還是張劍的這篇博士羅文

[19:25.00]對我剛剛也看到了這篇論話

[19:28.00]這完全可以出版成

[19:29.00]一本書要把它擴大一下

[19:31.00]我認為是完全可以的

[19:32.00]但是我很懷疑這麼說的銷量

[19:35.00]這本資深的科學

[19:36.00]資深的科學

[19:37.00]雖然這本書的版權

[19:39.00]會非常低一點

[19:40.00]甚至今天我想同情作者的地步

[19:42.00]但是好像這麼說

[19:43.00]銷量也挺一般的

[19:44.00]指引了四千本吧

[19:46.00]如果沒記錯的話

[19:47.00]對

[19:48.00]因為像這種他的受眾

[19:50.00]可能不會太那麼大眾

[19:52.00]對於很多普通讀者來說

[19:54.00]或者像讀通史類的

[19:56.00]著作的讀者來說

[19:57.00]這個確實太專了

[19:58.00]實際上這本資深的科學

[20:00.00]拿回這種俄軍戰術

[20:02.00]在俄國的銷量也是挺慘慘的

[20:04.00]大概就印了兩次

[20:06.00]一次三百本

[20:07.00]也就一共六百本的樣子

[20:09.00]之後再沒重印過

[20:11.00]這比中國還少多了

[20:12.00]對

[20:13.00]英文版倒是賣得相對多一些

[20:14.00]但是也是從2002年

[20:16.00]到現在快20年了

[20:17.00]大概是賣了兩千五百本

[20:19.00]日墨基克夫告訴我

[20:20.00]因為他沒賣一本

[20:22.00]出版款給他是兩美元

[20:23.00]所以他算了

[20:24.00]想自己好像賺了大約五千美元左右

[20:27.00]那麼到了

[20:29.00]比如說剛提到了

[20:30.00]30年戰爭的時代

[20:31.00]或者19世紀初

[20:33.00]到了拿普倫戰爭

[20:34.00]以及拿普倫之後

[20:35.00]俄軍在歐洲的

[20:37.00]整個的軍事版圖上

[20:39.00]到底屬於一個什麼樣的位置

[20:42.00]因為很多人比如說

[20:43.00]看過過去的一些科普類的著作

[20:45.00]其實都聽說過一個說法

[20:47.00]就是在拿普倫戰爭之後

[20:49.00]俄國人成為了歐洲憲兵

[20:51.00]這個神話一直到

[20:52.00]50年代克里米亞戰爭

[20:53.00]才被打破那種

[20:55.00]斯拉夫推土機的這種感覺

[20:57.00]俄國人被建立起來了

[20:59.00]所以拿普倫戰爭前後的

[21:01.00]那個俄軍大概在歐洲

[21:02.00]實際的一個

[21:03.00]他的位置大概是什麼樣子

[21:05.00]俄軍事實上就是

[21:06.00]深度介入中歐

[21:08.00]是在七年兩年裡

[21:10.00]基本上就是從七年兩年之後

[21:12.00]可能說一直到現在

[21:13.00]基本上中歐對俄國的觀點就是

[21:15.00]這是一個軍事實力

[21:16.00]強大足以構成威脅的國家

[21:18.00]當然了就是在拿完戰爭後的話

[21:20.00]俄國威脅論的這個

[21:22.00]可能會達到一個新高度

[21:23.00]曾經有一位土耳其使者

[21:25.00]初始普羅士

[21:26.00]然後他當時就聽到

[21:27.00]普羅士的那位菲特利亞士

[21:29.00]可能是普羅士歷史上

[21:30.00]最優秀的軍人國王

[21:32.00]他在那裏說

[21:33.00]俄國人從我這裏學會了技巧

[21:35.00]然後把我痛打了一痛

[21:37.00]那像拿普倫戰爭

[21:39.00]實際上他在俄軍的

[21:41.00]演化過程中是不是也扮演了一個

[21:44.00]比如說垂戀他們的這個戰術技巧

[21:47.00]和整個的一個促使他們軍事水平

[21:49.00]發生一個直接提升的這個階段

[21:51.00]是的

[21:52.00]身上就是拿普戰爭俄國

[21:54.00]提供了一個

[21:55.00]和歐洲第一流軍隊交戰的

[21:57.00]交戰的難得的時機

[21:59.00]俄國上一次和歐洲第一流強國交戰

[22:01.00]還要追溯到七年戰爭時期

[22:03.00]就是和普士交戰

[22:05.00]在這裏之後

[22:06.00]長達四十年的時間裏

[22:08.00]就是俄國的主要欺負對象

[22:10.00]就是南邊的土耳其和北邊的瑞典

[22:13.00]以及西邊的波瀾

[22:14.00]就是這三個國家

[22:16.00]或許有一段時間是一流強國

[22:18.00]但是慢慢也被俄國打的

[22:20.00]不是一流強國

[22:21.00]這種戰爭對於俄軍

[22:23.00]並沒有起到太好的垂戀作用

[22:25.00]這一時期俄軍就是

[22:27.00]實際上經歷了一個

[22:29.00]可以認為是一個相對停滯時期

[22:31.00]的確會有一些優秀將帥

[22:32.00]像盧面彩虎 索羅夫他們

[22:34.00]包括伯將軍

[22:36.00]這裏提伯將軍翻個案子

[22:38.00]伯將軍村出名

[22:39.00]因為他是南城出名

[22:40.00]但是這人還是挺有能力的

[22:42.00]就是雖然索羅夫看他非常不爽

[22:46.00]但是他還是能夠放手用索的

[22:48.00]這個胸懷不是一般人能夠做到的

[22:50.00]而且伯將軍也很會陰地質疑

[22:53.00]就是在這幾位回家的話

[22:54.00]俄軍還是能夠發揮出

[22:56.00]相當不錯的戰鬥力的

[22:57.00]不過到了耶哈捷律那晚期的話

[23:00.00]俄軍一個是長期勝利

[23:02.00]一個是對手又太弱

[23:04.00]所以就是給俄軍整體造成了

[23:06.00]非常不好的影響

[23:07.00]就是徐安娜耶哈捷律那男兒子

[23:09.00]帕維爾一世和索羅一世

[23:11.00]就是用一種不流血的大清洗的方式

[23:14.00]把俄軍重新給抓起來

[23:16.00]這個我相信就是在

[23:18.00]資深的科學裏面也提到

[23:20.00]帕維爾部分清空造白的一通軍改

[23:23.00]一通清洗

[23:24.00]把俄軍那些機閉和俄軍那些

[23:26.00]難得的一些適應時代變化的變革

[23:29.00]也都一起清掉了

[23:31.00]不過不管怎麼樣就是

[23:32.00]考慮到俄軍集團士兵的高度統治化的話

[23:35.00]這種俄軍的基礎材料還是可以的

[23:37.00]就是重點得看他的軍官素質

[23:40.00]他的軍官養成的情況如何

[23:42.00]特別是很多軍官畢竟只經歷過

[23:44.00]和土耳其人和波蘭人和瑞典人這些

[23:47.00]二流敵手的交戰

[23:48.00]就是在真的付出血的教訓之前

[23:51.00]他們很難和法國革命這些將領的相提並亂

[23:55.00]經過17個月的等待

[24:02.00]胡左胡右的微信聽眾群終於開通了

[24:05.00]各位小夥伴

[24:06.00]不管你是因為偶然的原因收聽到了這些節目

[24:09.00]還是本身就是胡左胡右的長期訂閱者

[24:12.00]我們都歡迎你參與聽眾群的討論

[24:15.00]我們會在聽眾群裡發佈更多更新的節目信息

[24:18.00]也會收集各位對胡左胡右內容的反饋與建議

[24:22.00]加群方式是

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[24:25.00]hzhyxzs

[24:29.00]也就是胡左胡右小助手

[24:31.00]這7個字的拼音手字母

[24:33.00]注意了是胡左胡右小助手

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[24:41.00]歡迎前往各大平臺

[24:43.00]尤其是蘋果播客客戶端上進行評分

[24:46.00]期待你的參與

[24:47.00]那趙剛剛就是你介紹的這塊

[24:56.00]其實是不是我們可以理解為

[24:59.00]對於歐洲來說

[25:00.00]它其實傳統的歐洲各國的軍事力量

[25:03.00]乃至於這個軍事科技的水平

[25:06.00]其實是一個比如說以西歐

[25:08.00]或者以尼德蘭那塊維園星

[25:10.00]然後逐步向外遞減了這麼一個區域

[25:14.00]它可能比如說德意志法蘭西

[25:16.00]這一大塊區域屬於

[25:18.00]整個的總體的軍事水平比較高的

[25:21.00]但是向外比如說一直到俄國

[25:24.00]到土耳其

[25:25.00]相對來說包括更遠波斯

[25:27.00]它是一個既戰術乃至於

[25:29.00]軍事科技相對更弱的地區

[25:31.00]就可以這麼進行這樣的一個理解嗎

[25:33.00]這個確實是當時很多

[25:35.00]德意志人和法蘭西人的看法

[25:37.00]比如說就是普羅斯國王老福利茨

[25:39.00]他的觀點俄土戰爭就是獨眼龍打蝦子

[25:42.00]俄國的獨眼龍

[25:43.00]然後土耳其是蝦子

[25:45.00]但事實上就是考慮到俄國上層

[25:47.00]和西歐之間的密切接觸

[25:49.00]西歐這些軍事科技

[25:50.00]傳到俄國的速度還是非常快的

[25:52.00]俄國如果不出意外的話

[25:54.00]可能就晚個三五年

[25:56.00]應該經營接吻掌握運用

[25:58.00]但是傳到土耳其和波斯就會慢很多

[26:01.00]這種格局在比如說

[26:03.00]從中世紀到大航海時代

[26:05.00]一直到近代是一個固定的格局嗎

[26:08.00]還是說中間也打散重組過

[26:10.00]它的用今天中文論壇上的一些話

[26:13.00]就是這武德高地

[26:15.00]是不是有過轉變

[26:17.00]還是說一直就固定在西歐那一塊

[26:20.00]我個人認為

[26:21.00]真正那邊變成高地

[26:22.00]也是到15-22年

[26:24.00]還是16-22年的事情

[26:25.00]之前的話很難說

[26:27.00]當然莫斯科國和奧斯曼國

[26:29.00]這兩個到底誰高

[26:31.00]確實在比特大地之前

[26:32.00]可能也很多人也認為存在不同看法

[26:35.00]不過我認為從16差大年開始

[26:37.00]應該是莫斯科高的

[26:39.00]還是要經歷了30年戰爭之後

[26:41.00]整個的軍事力量對比

[26:44.00]就其實出現了一個比較明顯的差距了

[26:46.00]奧斯曼的話

[26:47.00]可以認為在16世紀的話

[26:49.00]可能還是互有優勢

[26:51.00]但是到了17世紀的話

[26:52.00]就是奧斯曼一方面內部

[26:54.00]排任管理會出現問題

[26:56.00]另外一方面他確實好像

[26:58.00]好像失去了那種

[26:59.00]即時跟上歐洲軍隊的那裡

[27:01.00]就是我們看奧斯曼的材料的話

[27:03.00]就是發現奧斯曼確實

[27:05.00]他也能在那種排隊槍斃的打靶

[27:08.00]但是似乎和東亞一樣

[27:10.00]並沒有即時進化到現場

[27:12.00]現場這種時代

[27:13.00]當然也可能是他沒有這個需求

[27:15.00]總之他確實沒有進化到這個時代

[27:17.00]畢竟這粉絲身的高級

[27:18.00]也是蔣德軍

[27:19.00]他在裡面

[27:20.00]不可能不提到一些土軍材料

[27:22.00]畢竟在南環戰爭期間

[27:24.00]還是打過俄圖戰爭

[27:26.00]根據這麼說對土耳其人的觀察

[27:28.00]就是土耳其人

[27:29.00]作為個體的話

[27:30.00]他們還是非常囂張的

[27:32.00]甚至有33個土耳其

[27:35.00]起兵把一個俄國龍起兵團

[27:37.00]給給黏飛了的事情

[27:39.00]這個事情

[27:40.00]我後來問這麼幾個

[27:42.00]您能確定這是哪個團嗎

[27:44.00]他說這個作者寫的是個假團

[27:46.00]我也無法確認

[27:47.00]可能是某某團

[27:48.00]但是這個作者吧

[27:49.00]名字得寫錯了

[27:50.00]不知道是出於其他遮羞的

[27:52.00]還是什麼目的

[27:53.00]但是確實就是土耳其人

[27:54.00]在個體戰中

[27:55.00]還是散兵戰中

[27:56.00]可能都有優勢

[27:57.00]但是在那種

[27:58.00]正列徽戰的話

[28:00.00]那種千軍萬馬的大徽戰裡

[28:02.00]就很難

[28:03.00]就發現土耳其人確實已經不行了

[28:06.00]那麼在比如說

[28:07.00]拿破崙戰爭徹底結束以後

[28:10.00]就是比如說

[28:11.00]法國大革命就徹底結束了

[28:13.00]我們知道就是

[28:14.00]最近也上了一部俄劇

[28:16.00]那個舊國同盟

[28:17.00]其實講的是

[28:18.00]參與了拿破崙戰爭的

[28:20.00]這些俄國青年貴族軍官們

[28:22.00]其實也是一幫軍人

[28:23.00]他們把一些

[28:24.00]西歐的政治思想帶回了俄國

[28:26.00]搞了一場革命

[28:28.00]變成12月黨人著名的

[28:30.00]那麼他們在軍事上

[28:32.00]有沒有進行類似的一個革新換代

[28:35.00]就是12月黨人

[28:36.00]我個人可以看作是

[28:38.00]整個沙俄或者地俄的史上

[28:41.00]最著名的一次敬為軍兵變

[28:43.00]只不過這次敬為軍兵變

[28:45.00]促動他的動機

[28:46.00]是和之前的兵變

[28:47.00]可能略有不同

[28:48.00]就是這裡面

[28:49.00]參加到了很多軍官的改革訴求

[28:52.00]對這些年輕軍官來說

[28:54.00]確實就是他們在西歐看到的狀況

[28:56.00]是讓他們感到和俄國大有不同

[28:59.00]因為就是從最簡單的一個人口角度來講

[29:02.00]他修法蘭西德裔這地區的人口密度

[29:06.00]就連跟俄國最附屬的莫斯科比起來

[29:09.00]可能都是兩到三倍

[29:11.00]那麼在當時這樣一種環境下

[29:13.00]這樣一個人口密度

[29:14.00]就意味著西歐的生產力

[29:16.00]會比俄國高得太多了

[29:18.00]所以他們去了一趟西歐

[29:20.00]改變了一些看法

[29:21.00]我個人認為也是完全正常的

[29:23.00]而且從俄軍中接受軍官教育的比例來看

[29:27.00]就是1812年俄軍

[29:28.00]炮兵軍官裡有60%接受過軍校教育

[29:32.00]步兵裡有25%

[29:33.00]騎兵裡有11%

[29:35.00]而俄軍接受軍官教育的時候

[29:36.00]他有一個規定就是

[29:38.00]至少要通小一門外語

[29:40.00]左右門可以看到

[29:41.00]這些俄國軍官特別是相對來講

[29:43.00]成分比較好

[29:44.00]教育比較高的軍官

[29:45.00]他們接受這些西歐的法國

[29:48.00]或者德國思想

[29:49.00]幾乎是毫無障礙的

[29:51.00]那麼後來的整個十九世紀

[29:53.00]上半夜俄國軍隊

[29:55.00]因為拿破崙戰爭結束了之後

[29:57.00]其實俄國作為國家也好

[29:59.00]俄軍作為一支軍隊也好

[30:01.00]他的聲望都大漲

[30:02.00]那他實際的一個軍事地位

[30:04.00]大概是什麼樣子

[30:06.00]在拿破崙戰爭以後的

[30:07.00]整個的十九世紀

[30:09.00]我個人認為從青年戰爭

[30:12.00]到克里姆戰爭俄軍

[30:14.00]都應該屬於第一梯隊裡面

[30:16.00]我有的時候第一梯隊

[30:18.00]稍微靠後了一點

[30:19.00]但是整體來講

[30:20.00]絕對還是在第一梯隊裡

[30:22.00]你所指的第一梯隊

[30:24.00]大概會有哪些成員

[30:26.00]法、普、奧、英這幾家

[30:28.00]你這個奧指的是

[30:30.00]奧、迪利絕對是奧迪利

[30:32.00]奧斯曼這個

[30:34.00]把他放第二梯隊都含上了

[30:35.00]當時就可以說

[30:36.00]奧斯曼已經掉隊了

[30:38.00]奧斯曼已經掉隊了

[30:39.00]但是奧斯曼掉隊還不是很慘的

[30:42.00]奧斯曼和伊朗這個掉隊是更慘的

[30:44.00]那其實在十九世紀

[30:46.00]我們知道五十年代

[30:47.00]其實打了一場很大的戰爭

[30:49.00]克里姆戰爭

[30:50.00]這個戰爭實際上

[30:52.00]當然俄軍對陣的是

[30:54.00]可以說當時世界上

[30:56.00]最強大的兩支軍隊

[30:57.00]英軍和法軍

[30:58.00]這場戰爭是不是某種意義上

[31:00.00]有點讓俄軍掉下神壇的這種感覺

[31:03.00]是的

[31:04.00]這場戰爭就是衝放暴露了

[31:06.00]俄軍的太多弱點

[31:07.00]當然我們也必須說

[31:09.00]英法選擇的這個交戰地點非常好

[31:11.00]就是拿破崙第3並沒有像拿破崙第1那樣

[31:14.00]就是長去指出深入俄國

[31:16.00]而是使用在克里姆半島上作戰

[31:18.00]那麼這樣就可以最大化的

[31:20.00]優化聯軍的海運優勢

[31:22.00]反而抵消俄國在本土作戰的優勢

[31:25.00]但是這個整體還是反映出

[31:28.00]就是克里姆這段時期的俄軍

[31:30.00]雖然還是很頑強

[31:31.00]雖然在有些場合表現出勇猛

[31:33.00]但是他這個指揮架構

[31:35.00]我和軍官階層連續幾十年

[31:37.00]沒有和伊勒國家交戰

[31:39.00]他們的這個軍官這個指揮層

[31:41.00]已經有一些落後了

[31:42.00]畢竟就是跟二流對手打的太多了

[31:45.00]反而把自己也給打廢了

[31:47.00]有點低劣度對抗

[31:50.00]就是你在CBA打久了

[31:51.00]你去再打NBA就不適應了

[31:53.00]對對對

[31:54.00]相比之下倒是法軍

[31:56.00]可能因為確實二階兩人

[31:58.00]本身也不是太猜

[31:59.00]所以他們在戰爭初期倒是

[32:01.00]確實比表現出高出英軍和俄軍的組織能力

[32:04.00]當然戰爭後期隨著規模越來越大

[32:07.00]我們可以看到法軍這個機構

[32:09.00]也自己也吃不消了

[32:11.00]這場戰爭就是克林伯戰爭的實際上

[32:13.00]由於雙方在克林伯投放的資源太多

[32:16.00]實際上就和交戰三方都已經超出了自己的極限

[32:19.00]但是整體來講暴露的最慘的確實還是惡果

[32:23.00]幾十萬的傷亡

[32:25.00]俄軍從一幫二五年到一幫五零年期間

[32:28.00]他並沒有經歷過什麼大戰

[32:30.00]這二十五年裡

[32:31.00]他除了出兵鎮壓過匈牙利

[32:33.00]匈牙利革命

[32:34.00]然後還不停的打高架所戰爭之外

[32:37.00]俄軍總共戰死了320233人

[32:41.00]這個看上去並不多

[32:43.00]但是在這二十五年裡

[32:45.00]俄軍逃亡了155857人

[32:49.00]這個總死亡人數達到多少呢

[32:52.00]達到1062839人

[32:55.00]也就是平均每年

[32:56.00]俄軍大概平均每年要死上4萬人

[32:59.00]就是為什麼

[33:00.00]就是19世紀初的軍隊

[33:01.00]他的正常死亡率都是2%的樣子

[33:04.00]然後俄軍呢

[33:05.00]他那個環境比較惡劣

[33:07.00]他的死亡率達到4%

[33:08.00]其實現在是個正常現象

[33:10.00]但是這也反映出

[33:11.00]18世紀19世紀的軍隊

[33:13.00]是一個非常非常昂貴的小伙伴

[33:16.00]像這種年死亡率一般

[33:18.00]他是來源於什麼呢

[33:19.00]比如說是在軍營中病死

[33:21.00]居多還是說是戰爭的損耗

[33:24.00]因為當時歐洲各國軍隊的條件所限

[33:26.00]就是軍隊裡的正常生活的死亡率

[33:29.00]是同年齡段的平民人口的2倍

[33:32.00]所以法軍當時的年死亡率

[33:34.00]就是在即便不考慮戰爭也有2%

[33:37.00]英軍可能稍微好一點

[33:39.00]1.2%

[33:40.00]然後俄軍就達到4%

[33:42.00]我倒是很好奇

[33:43.00]那個八旗綠營裡面這類數據

[33:46.00]我想不知道有沒有

[33:47.00]但是我很好奇他的比例會是多少

[33:50.00]我覺得如果說19世紀初八旗的話

[33:52.00]我覺得可能跟平民差不多吧

[33:54.00]畢竟那時候八旗

[33:55.00]好像跟平民也沒太大氣

[33:57.00]對

[33:58.00]不過中統計學也確實要到19世紀才興起

[34:01.00]所以之前的數據的話真的很難講

[34:03.00]不過總體來講

[34:05.00]認為戰死的比逃亡的少得多

[34:07.00]然後逃亡的又比病死的少得多

[34:10.00]應該是一個當時軍隊裡的常態

[34:12.00]這個世界上到20世紀初還是這樣

[34:15.00]按照美軍官司的說法

[34:16.00]美軍在1900年的時候

[34:18.00]美軍的病死率還達到1.58%

[34:22.00]所以你可是在1900年美軍都這樣

[34:25.00]再往前退幾十年

[34:27.00]2% 4% 5%都是再成長不過的

[34:31.00]那麼像克里姆戰爭結束之後

[34:34.00]整個西歐的格局本身也發生了很大的變化

[34:37.00]像德意志被統一了

[34:38.00]德國的軍隊也成為了一支

[34:41.00]正式的就是效忠於國家

[34:43.00]而不是像過去一樣

[34:44.00]可能還是作為一個英國的小弟的這種身份

[34:49.00]那像德軍隊崛起

[34:50.00]包括整個的時代的第二次工業革命的發展

[34:54.00]就是俄軍在這段歷史中間

[34:56.00]是怎麼發展起來的

[34:58.00]克里姆可以說是俄國爭執軍事改革的

[35:00.00]全面的催化計劃

[35:02.00]然後克里姆戰敗之後

[35:03.00]俄國新上昂幾乎立刻就開始考慮搞

[35:06.00]非蟲弄弄製

[35:07.00]與此同時俄國軍事方面

[35:09.00]也是有著名軍事學家

[35:11.00]也是軍事改革者米柳金開始搞

[35:14.00]就是效仿中西歐先進的一些改革

[35:17.00]實際上米柳金是個很有意思的任務

[35:21.00]他也是你如果研究拿戰俄軍歷史的話

[35:23.00]是繞不開的人物

[35:24.00]因為就是描寫1799年俄華戰爭的書

[35:27.00]就是他和之前的著名歷史學家

[35:30.00]丹尼列夫斯基一起寫的

[35:31.00]而且由丹尼列夫斯基完成了

[35:33.00]第一卷還沒完成就死了

[35:35.00]所以接下來的五卷半都是米柳金

[35:37.00]一個人填完的

[35:38.00]這也是非常非常不容易的

[35:40.00]但是他不光是軍事學家

[35:41.00]也是一個非常優秀的改革者

[35:43.00]1861年的時候

[35:44.00]只有44歲就當了陸軍大臣

[35:46.00]主導整個城市改革

[35:48.00]19世紀的60年代

[35:50.00]其實有點像20世紀的80年代

[35:53.00]給人那種感覺

[35:54.00]其實是一個改革的年代

[35:55.00]那十幾年中

[35:56.00]像美國的林肯

[35:58.00]像德國的比斯麥

[36:00.00]像俄國的沙皇

[36:02.00]都是改革中的巨人

[36:04.00]但是他們的這個結局

[36:06.00]包括甚至各自民族的這個結局

[36:09.00]還是很不一樣的

[36:10.00]俄國解放農的時候

[36:11.00]正好跟美國南北戰爭費農

[36:13.00]是幾乎同一時間段

[36:14.00]這段時間俄美關係

[36:15.00]可以說是和睦的前所未有

[36:17.00]甚至是俄國廢除農農之的話

[36:19.00]還跟1863年波蘭起

[36:21.00]可能還有一些關鍵

[36:22.00]因為當時確實波蘭

[36:23.00]有一些頑固的貴族

[36:25.00]就是一方面是要爭取獨立

[36:27.00]另外一方面也不想被費農

[36:29.00]所以1863年波蘭起

[36:31.00]到底算什麼新制度

[36:32.00]有的時候還挺難講的

[36:33.00]像俄軍在60年代

[36:36.00]雖然改革了

[36:37.00]但是應該我印象中

[36:39.00]俄軍整個19世紀下半夜

[36:41.00]一直到一戰前

[36:43.00]當然打了日俄戰爭

[36:44.00]那在那之前

[36:46.00]俄軍是不是也經了一個

[36:47.00]又是長大幾十年的

[36:49.00]沒有參與到高強度戰爭中的

[36:51.00]這個過程

[36:52.00]這個1877到1878年

[36:54.00]那個俄土戰爭強度還是挺大的

[36:57.00]不過確實也是柯林木

[36:58.00]到日俄之間的話

[37:00.00]俄國也就打這麼一場大規模戰爭

[37:02.00]但是考慮到

[37:03.00]當時其他國家其實也

[37:05.00]也沒怎麼打大規模戰爭

[37:07.00]就是當然得一支統一戰爭除外

[37:09.00]對

[37:10.00]我其實打仗也不能算太少

[37:11.00]何況還有還望

[37:13.00]還有打個不停的高架所和

[37:15.00]政府中央這種事情

[37:16.00]你這麼一說的話

[37:18.00]其實我剛想想

[37:19.00]那個年代好像就

[37:21.00]咱們大清倒是一直在打

[37:23.00]60年代也有

[37:24.00]80年代打中法戰爭

[37:26.00]就是在打江湖戰爭

[37:28.00]但好像水平也沒有怎麼上去

[37:30.00]對啊

[37:31.00]這些戰爭誰都說明了

[37:32.00]就是大清好像

[37:33.00]就是雖然

[37:34.00]看上去人口很多

[37:35.00]但是能夠打到的

[37:36.00]近現代化軍隊

[37:37.00]也就是那麼敵人

[37:38.00]也都是那麼

[37:39.00]能夠勉強湊個幾千人

[37:41.00]是上萬人

[37:42.00]湊到上萬人已經很不容易了

[37:44.00]這個動員能力

[37:45.00]完全跟人口不成比例

[37:47.00]是

[37:48.00]尤其你考慮到

[37:49.00]他的一個軍事的投放能力的話

[37:51.00]是的

[37:52.00]那你如何看待

[37:53.00]比如說從1960年代開始

[37:55.00]其實俄國

[37:56.00]也進入這種軍事改革的時代

[37:58.00]包括後來又打了俄土戰爭

[38:00.00]但是又過了幾十年

[38:02.00]遇到東方崛起的日本

[38:04.00]一場熱戰爭打下來

[38:06.00]似乎也應該是暴露了

[38:07.00]挺多的弱點

[38:09.00]當然我們知道俄土

[38:10.00]那個熱戰爭日本也是產生

[38:12.00]你怎麼看待

[38:13.00]熱戰爭中的俄軍的表現

[38:15.00]熱戰爭中的俄軍表現

[38:17.00]怎麼說呢

[38:18.00]就是從反映了

[38:19.00]俄國投放到遠東的能力

[38:21.00]確實不足

[38:22.00]至於俄軍基層的話

[38:24.00]怎麼說呢

[38:25.00]俄軍基層似乎也看不到

[38:27.00]像克里莫

[38:28.00]或者像拿戰時期一樣

[38:30.00]就是那麼堅韌

[38:31.00]可能有一些場合

[38:32.00]還是打得很堅韌的

[38:34.00]但是總起來講

[38:35.00]似乎俄軍

[38:36.00]因為本身濃度治瓦解

[38:38.00]加上他的兵役制度的變革

[38:40.00]似乎可以認為

[38:41.00]俄土戰爭和熱戰爭裏的俄軍

[38:43.00]確實並沒有他們前輩

[38:45.00]給人留下的那種鋼鐵印象

[38:47.00]當然這種印象呢

[38:49.00]是真實的印象

[38:50.00]還是由於當時

[38:51.00]越來越多的報導出現

[38:53.00]當時越來越多的記載出現

[38:55.00]導致我們能夠從一些

[38:56.00]士兵視角來觀察

[38:57.00]這個已經不好說了

[38:59.00]從你的角度上來說

[39:00.00]比如說像熱戰爭

[39:02.00]他的這種戰爭烈度

[39:04.00]包括俄軍的表現

[39:05.00]其實也沒有說

[39:06.00]過去一些媒體上

[39:07.00]簡單宣傳的那麼不堪

[39:09.00]在和日軍的這種對比作戰中

[39:11.00]是呢

[39:12.00]如果你在看交戰的狀況的話

[39:14.00]可能俄軍吃的虧並不是太大

[39:16.00]但是似乎可以就是

[39:18.00]有一點像就是革命戰爭之初的

[39:20.00]反法聯軍和法軍交戰的時候那樣

[39:23.00]就是俄軍的指揮層

[39:26.00]總體來講似乎是缺乏決心的

[39:28.00]就像反法聯軍的指揮層

[39:30.00]在法國革命戰爭中那樣

[39:33.00]這個我沒有做過具體研究

[39:35.00]不好深究

[39:36.00]但是似乎感覺他

[39:39.00]畢竟在遠東

[39:40.00]這樣一個遙遠的地方的妄卻是力量

[39:42.00]並不像日本那樣

[39:43.00]有一種生死存亡的緊迫

[39:45.00]對 黃國心肺

[39:46.00]對 再次一戰

[39:48.00]而俄國當時可能也確實有一種

[39:51.00]就是把日本當成強化版的土耳其

[39:53.00]或者大壺土耳其對待的感覺

[39:56.00]就是一個是存在一種戰略上的太鄙視

[39:59.00]接著我在投送方面也太過輕視日本

[40:01.00]就我們可以看到

[40:02.00]在18世紀俄土戰爭的時候

[40:04.00]當時俄國經常把他

[40:06.00]波羅的海艦隊派出去

[40:08.00]就是繞著整個歐洲一圈

[40:10.00]進入東地中海與土耳其海軍交戰

[40:12.00]然後往往還能擊敗土耳其海軍

[40:14.00]掌握治海權

[40:16.00]這樣感覺這種思維

[40:18.00]就是確實影響到了熱戰

[40:20.00]熱戰那裡我們也可以看到

[40:21.00]俄國又把波羅的海艦隊放出去

[40:23.00]這次不是繞著整個歐洲

[40:24.00]是繞了半個地球

[40:26.00]結果對馬一戰

[40:27.00]打了一個打的

[40:29.00]日本畢竟不是土耳其

[40:31.00]不過我倒是聽一些土耳其朋友說

[40:33.00]我也是

[40:35.00]熱戰爭對馬海艦生理之後

[40:36.00]很多土耳其人

[40:37.00]把自己兒子明明為東鄉

[40:39.00]我也不知道真的

[40:40.00]不過應該是真的

[40:43.00]其實像熱戰爭結束以後

[40:46.00]應該是10年的時間

[40:48.00]正好伊斯大戰開始打響

[40:50.00]像伊斯大戰中的東線戰場

[40:53.00]我們知道俄軍的表現

[40:54.00]在面對第二帝國的德軍的時候

[40:57.00]表現應該不太好的

[40:59.00]甚至很多指揮官都是過去

[41:01.00]在遠東指揮打熱戰爭的將軍們

[41:04.00]我印象中我看過兩個段子

[41:06.00]有一個講的是那個

[41:08.00]坦能堡會戰中的

[41:09.00]兩支俄軍部隊的指揮官

[41:11.00]當年10年前

[41:12.00]在哈爾濱的戰台上還打過架

[41:15.00]德國方面的霍夫曼

[41:17.00]在他的回路裡提到的時候

[41:18.00]他看到來寧坎普和薩從諾夫

[41:20.00]或者說薩姆·聳諾夫

[41:21.00]在火車站當中打架

[41:23.00]但是這個跟霍夫曼

[41:24.00]在回路裡編的很多段子一樣

[41:26.00]就是正史度應該是不大高的

[41:28.00]因為霍夫曼這個人

[41:29.00]很有德軍參謀的一些貢獻

[41:31.00]就是回路裡面很喜歡

[41:33.00]捏到一些

[41:34.00]表現自己一名神武的段子

[41:35.00]比如那個說心得猛的

[41:37.00]戰前在這睡覺

[41:38.00]戰中在這睡覺

[41:39.00]戰後在這睡覺

[41:40.00]那個段子也是霍夫曼體的

[41:42.00]所以是這個可行度不是很高

[41:45.00]不過蘭寧坎普和薩從諾夫

[41:47.00]他們配合確實不好

[41:48.00]導致俄軍在1914年的東部路

[41:51.00]是被打得一塌糊塗

[41:52.00]但是同期的我們也可以看到

[41:54.00]俄軍在對付奧兄的時候打的

[41:57.00]是相對不錯的

[41:58.00]對

[41:59.00]我覺得那個看伊戰的這個戰場

[42:01.00]感覺這個實物鏈的這個生態

[42:03.00]過於明顯

[42:04.00]奧兄打沙俄跟沙俄

[42:06.00]打德國的這個感覺

[42:08.00]感覺像劇本互相傳遞的

[42:10.00]這種感覺一樣

[42:11.00]是

[42:12.00]實際上還有一個奧斯曼

[42:13.00]他對俄表現在伊戰

[42:15.00]前三年也是相當不堪的

[42:17.00]我們知道

[42:18.00]隨著革命之後

[42:19.00]幾個白軍頭子裡面

[42:20.00]有一個叫尤德尼奇

[42:22.00]在愛沙尼亞方向

[42:23.00]這個尤德尼奇在伊戰裡面

[42:25.00]就是高級戰場歐打土耳其人出名的

[42:27.00]把那個恩惠爾帕夏打的連續彩排

[42:30.00]但這些人在伊戰

[42:32.00]整個的東線

[42:34.00]因為最後是俄國自己內部

[42:36.00]等於是爆發了革命了

[42:38.00]那個列寧應該是簽了

[42:40.00]布列斯的條約

[42:41.00]結束了東線戰場

[42:42.00]但是很快

[42:43.00]他們自己也打起來了

[42:44.00]你覺得俄國的內戰

[42:46.00]從軍事的角度

[42:47.00]它是一場高水平的戰爭嗎

[42:49.00]有很多人說

[42:50.00]沙俄在伊戰中是

[42:52.00]石山雪海的失敗

[42:53.00]所以導致革命

[42:54.00]但是一方面你確實承認

[42:56.00]沙俄或者地俄在伊戰中

[42:58.00]確實被打的算是

[42:59.00]確實比較大

[43:00.00]但另外一方面也可以看到

[43:02.00]由於沙俄的行政機構的問題

[43:07.00]所以俄國實際上

[43:08.00]並沒有完全把能力動員出來

[43:10.00]也就是說某種程度

[43:11.00]可以說是因為沙俄

[43:13.00]沒有不夠石山雪海

[43:15.00]所以才導致

[43:16.00]後面的內戰還能打得

[43:18.00]這麼殘酷這麼激烈

[43:19.00]至於俄國內戰的話

[43:21.00]我更認為就是

[43:22.00]在騎兵裝甲列車這些細節上

[43:25.00]可能它確實

[43:26.00]有一些亮點或者創新點

[43:28.00]或者說它那個騎兵運用

[43:30.00]可能給後來的一些大戰術

[43:32.00]或者說戰役法術方面

[43:34.00]確實會有一些啟示

[43:36.00]但是整體來講

[43:37.00]還屬於爛賬嗎

[43:39.00]但是到了30年代

[43:41.00]我們慈父橫空出世之後

[43:43.00]整個好像那個蘇聯

[43:45.00]當時已經是蘇聯

[43:46.00]其實是舊俄羅斯帝國

[43:47.00]全盤繼承下來了嘛

[43:49.00]那它的一個戰爭潛力

[43:50.00]好像是被徹底激發出來了

[43:52.00]對

[43:53.00]正如那個多米尼克利芬

[43:54.00]在他那門走向火焰

[43:56.00]他在這麼說裡就提到一個觀點

[43:58.00]就是認為俄羅斯的一戰

[44:00.00]是1914年開始

[44:02.00]1945年結束

[44:03.00]他認為不光內戰是一戰的延續

[44:06.00]而且就是內戰之後的

[44:08.00]整個建設時期

[44:09.00]一直到1941年

[44:10.00]都是一個十分漫長的備戰期

[44:12.00]我覺得這個觀點

[44:13.00]還是挺成立的

[44:14.00]即便是結束了內戰

[44:15.00]即便在二戰之前

[44:17.00]俄國實際上

[44:18.00]是處在一個轉軍事體制

[44:20.00]轉戰人體之下的

[44:21.00]所以他就是一方面押欲了

[44:23.00]其他各方面的需求

[44:25.00]另外一方面他確實就是

[44:27.00]他為備戰做了相當相當大的準備

[44:29.00]因為我們知道現在

[44:32.00]國內其實一直對俄國

[44:34.00]有一個戲稱嘛

[44:35.00]戰鬥民族

[44:36.00]那當然也有很多人出來質疑

[44:38.00]認為從俄軍整個的

[44:40.00]最近300年的歷史上來說

[44:42.00]他稱為戰鬥民族

[44:44.00]好像有點勉強

[44:45.00]我不知道你怎麼看在這個問題

[44:47.00]在安全級的話

[44:48.00]你會發現就是

[44:49.00]恩格斯導師早就認為

[44:51.00]俄軍就是靠人海打贏身長的

[44:53.00]俄軍不靠人海打不贏身長

[44:55.00]當然我個人認為

[44:57.00]恩格斯其實這個觀點是有時偏頗的

[44:59.00]因為恩格斯同時還認為

[45:01.00]俄國人智力不大好

[45:02.00]不大能進行那種創造性思維

[45:05.00]但是這個

[45:06.00]我其他事情我就不多舉了

[45:08.00]就是恩格斯寫這篇文章的時候

[45:10.00]他應該去看看

[45:11.00]羅巴切夫斯的幾個是誰搞出來的

[45:14.00]當然這個就不多說了

[45:16.00]馬恩這兩位的話

[45:17.00]他首先他是革命獎

[45:19.00]他對於鎮壓中國革命的俄國

[45:21.00]自然不會有太大的好感

[45:22.00]但是如果包括這些

[45:24.00]過於政治傾向的話的話

[45:26.00]就是總體來講就是

[45:28.00]可以讓俄軍士兵單兵素質

[45:30.00]特別是在進攻中的單兵素質

[45:32.00]可能確實會比其他國家低一些

[45:34.00]但是由於沙俄帕納的人口數量

[45:37.00]和他的軍隊數量

[45:38.00]以及能夠動員的各種各樣的物資和軍備

[45:41.00]可以認為就是

[45:42.00]雖然俄軍士兵個體

[45:43.00]可能在防禦中很強

[45:45.00]在進攻中少弱

[45:46.00]但是確實就是俄軍

[45:48.00]至少從彼得大帝之後

[45:50.00]就一直是一個

[45:51.00]相當強大的隊伍

[45:53.00]那麼從指揮官的角度呢

[45:55.00]從指揮官角度就是

[45:56.00]就是這個是

[45:57.00]日墨基哥夫自己

[45:58.00]也是相當職業不悔的指出的

[46:00.00]就是俄軍

[46:01.00]他在軍事學術上的發展

[46:03.00]是之後的

[46:04.00]在18世紀可以認為

[46:05.00]就是俄軍士機械的

[46:06.00]從西歐引進他們的軍事學術

[46:08.00]一直到南方認真時期

[46:09.00]基本還是這樣

[46:10.00]當然這時期已經有一些

[46:12.00]一邊引進一邊發展了

[46:14.00]我個人認為

[46:15.00]俄軍的軍事學術和軍官的養成

[46:17.00]在18世紀就是相對於西歐

[46:20.00]一直是落後的

[46:21.00]只不過有的時候

[46:22.00]落後的比較多

[46:23.00]有的時候落後的比較少

[46:25.00]在資深科學這麼說

[46:26.00]就是出現頻率很高的一個人

[46:28.00]哈托夫

[46:29.00]哈托夫是俄國歷史

[46:30.00]他也是俄國軍事理論家

[46:32.00]他的戰術著作

[46:33.00]就是翻譯的法國的

[46:35.00]吉布爾1772年出的書

[46:37.00]然後在翻譯第一卷的時候

[46:38.00]他幾乎圓滿昭朝

[46:40.00]到了第二卷

[46:41.00]也就是拿布蘭入侵前夕的時候

[46:43.00]除了一些昭朝

[46:44.00]一些左邊之外

[46:45.00]他也確實也提出了

[46:46.00]一些自己的新想法

[46:47.00]但這個時候

[46:48.00]已經是1810年左右了

[46:50.00]所以說就是

[46:51.00]他在軍事學術方面的

[46:53.00]原創還是挺慢的

[46:54.00]除了戰鬥民族

[46:56.00]經常被咱們國內調侃

[46:58.00]那還有另一支軍隊

[46:59.00]這個也算是你的老本行

[47:01.00]法軍最近幾年

[47:03.00]好像成為了一個梗

[47:04.00]就是大家

[47:05.00]各種如法嘛

[47:07.00]對對對

[47:08.00]各種如法

[47:09.00]因為有幾大黑點

[47:10.00]比如說普法戰爭一個黑點

[47:12.00]二戰也是一個黑點

[47:13.00]最大的黑點可能是中法戰爭

[47:15.00]但實際上

[47:16.00]陣南關的那個戰鬥的話

[47:18.00]從數據上來看的話

[47:19.00]其實還是

[47:21.00]跟傳統理解很不一樣吧

[47:23.00]根據我個人的了解

[47:24.00]陣南關很可能是

[47:25.00]中國進大史上

[47:26.00]一次打死德國人

[47:27.00]最多的一次戰鬥

[47:29.00]德國人

[47:30.00]對因為法軍這一當

[47:31.00]損失最慘的是

[47:32.00]他的外籍軍團

[47:34.00]然後外籍軍團裏面

[47:35.00]德國人很多的

[47:36.00]然後我看過

[47:37.00]法軍在陣南關的一些

[47:38.00]沙漠免入裏面

[47:39.00]各種什麼施瓦斯

[47:40.00]這樣的德國人裏面

[47:41.00]全是外籍軍團

[47:43.00]你看外籍軍團資料

[47:45.00]你就知道

[47:46.00]外籍軍團裏面

[47:46.00]人數最多的

[47:47.00]你才是那個國家的人

[47:49.00]你說那個時代嗎

[47:50.00]對那個時代

[47:51.00]那德意志人吧

[47:52.00]應該是

[47:53.00]法國人

[47:54.00]法國人自己

[47:55.00]法國人國內浪子

[47:56.00]或者說國內一些罪犯

[47:57.00]反正就是

[47:58.00]反正就是跑過去

[48:00.00]進去之後沒人管

[48:01.00]但是外國人的話

[48:02.00]最多確實就是德國人

[48:03.00]其次就是比利時

[48:05.00]那麼從法軍的

[48:07.00]整體的表現上的

[48:08.00]整體表現的話

[48:10.00]我個人認為就是

[48:11.00]從勞勃人戰爭

[48:12.00]到1860年代

[48:13.00]法軍就是

[48:14.00]確實是歐陸最強的陸軍

[48:16.00]這個怎麼說的就是

[48:17.00]法軍確實一度奮行過

[48:18.00]近二少年圓的

[48:19.00]特別是在

[48:20.00]就是波發王朝

[48:21.00]和復必王朝時期

[48:22.00]但是這一時期

[48:23.00]法軍的話就是

[48:24.00]他們的軍事思維

[48:25.00]顯得相當火月的

[48:26.00]變革也相當迅速

[48:27.00]所以這一時期

[48:28.00]法軍實際上

[48:29.00]我們並不能把它當成

[48:30.00]戰敗之後的那種

[48:31.00]退彙之時

[48:32.00]我個人認為

[48:33.00]從1815年到1848年

[48:35.00]這一段是念法軍的確實

[48:37.00]實際上是能夠適應

[48:38.00]他的作戰需求

[48:39.00]並且能夠相當好的

[48:40.00]完成他的作戰任務的

[48:41.00]一支軍隊

[48:42.00]而且是相當職業化

[48:43.00]相當優秀的一支軍隊

[48:45.00]甚至到第二帝國時期的話

[48:47.00]當然他的軍隊規模

[48:48.00]可能有所擴張

[48:49.00]但是這時期法軍的話

[48:51.00]我個人認為

[48:52.00]從克里莫和

[48:53.00]和意大利統一戰爭來看

[48:55.00]確實也還可以

[48:56.00]這最後輸給普洛士

[48:58.00]這個怎麼說呢

[48:59.00]確實

[49:00.00]當你名義上是一個帝國

[49:01.00]但實際上是一個

[49:02.00]連軍事撥款

[49:03.00]都要說到

[49:04.00]種種限制的自由帝國的時候

[49:06.00]你想打贏一個

[49:07.00]剛剛統一

[49:08.00]剛剛團結起來

[49:09.00]然後我整體體量

[49:11.00]比你大了都多的得益值

[49:12.00]好像真的是

[49:13.00]很難完成的一個事情

[49:15.00]因為我以前和法國

[49:17.00]研究一戰的那位

[49:18.00]德萊德交談裏

[49:20.00]他就要跟我提到

[49:21.00]無論是1870年

[49:23.00]1914年還是1940年

[49:26.00]當時的德軍

[49:27.00]肯定都是世界上

[49:28.00]最強大的軍隊

[49:29.00]法軍要和這樣

[49:30.00]一支軍隊交的時候

[49:31.00]肯定是非常困難的

[49:32.00]而且德軍

[49:33.00]畢竟他是那種

[49:34.00]任務式的社會體系

[49:36.00]他是非常強調

[49:37.00]軍官的主動性的

[49:38.00]而相比之下

[49:39.00]法軍就有點像什麼呢

[49:40.00]有點像

[49:41.00]這不是我打的比方

[49:42.00]是德萊打的比方

[49:43.00]法軍就像一個

[49:44.00]龐大的國營事業單位

[49:46.00]就是他的第一反應

[49:47.00]總是很慢的

[49:48.00]但是就看他能不能擋住

[49:50.00]德軍的第一波

[49:51.00]然後為自己

[49:52.00]轉入戰士軌道

[49:53.00]做一個準備

[49:54.00]我們可以看到

[49:55.00]1870年和1940年

[49:57.00]是直接給一波給代媒了

[49:59.00]但是1914年

[50:00.00]卻是擋住了

[50:01.00]於是就形成了

[50:02.00]非常非常血腥的

[50:04.00]四年拉舉戰

[50:05.00]當然最後是勉強打贏

[50:06.00]但是確實

[50:07.00]雙方都付出了

[50:08.00]太高的代價

[50:09.00]但是另一方面可以說

[50:11.00]就是法國的政治家

[50:12.00]往往對自己

[50:13.00]德加的軍隊

[50:14.00]也有太不切實際的想像

[50:16.00]比如說

[50:17.00]塔爾列

[50:18.00]在他的拿破輪傳裏

[50:19.00]就提到一件事情

[50:20.00]法國總理白李安

[50:21.00]有一次在

[50:22.00]慶祝一戰勝利的時候

[50:23.00]跟輔敘說

[50:25.00]如果指揮我們

[50:26.00]這是拿破輪

[50:27.00]我們還需要打這麼久

[50:28.00]才敢走德國人嗎

[50:30.00]然後輔敘的話也非常經典

[50:32.00]拿破輪確實

[50:33.00]會比我們更快的

[50:34.00]趕走德國人

[50:35.00]但是到時候

[50:36.00]共和國還存在嗎

[50:38.00]靈魂考問

[50:39.00]靈魂考問

[50:40.00]一戰法國人

[50:41.00]打的還是很硬朗的

[50:42.00]確實尤其是相對於

[50:44.00]前後兩次戰爭

[50:45.00]確實表現得非常硬朗

[50:46.00]這個也確實和

[50:47.00]普發戰爭戰敗之後

[50:49.00]連續多年的準備

[50:50.00]和教育是有關的

[50:51.00]我們可以認為

[50:52.00]1914年的法軍

[50:54.00]他確實和1870和1940一樣

[50:56.00]並沒有完全做好

[50:57.00]戰爭準備

[50:58.00]不過這一次

[50:59.00]或許是運氣比較好

[51:00.00]或許是智慧層

[51:01.00]相對來講比較優秀的

[51:02.00]所以他還是在

[51:04.00]經歷了初期失敗之後

[51:05.00]還是能夠及時調整過來的

[51:07.00]這種調整能力

[51:08.00]也算是一個能力

[51:09.00]好

[51:11.00]那我們這一期

[51:12.00]大概就錄到這兒

[51:13.00]非常感謝吳田

[51:15.00]今天又跟我們聊了

[51:16.00]這麼多關於俄軍

[51:18.00]法軍

[51:19.00]包括那個奧斯曼

[51:20.00]波斯軍隊

[51:21.00]我們聊了一下

[51:22.00]19世紀的軍隊

[51:24.00]聊了一下

[51:25.00]這些軍隊的筆勢連

[51:26.00]我覺得是非常有意思的話題

[51:28.00]軍事史這塊

[51:29.00]因為始終處在

[51:31.00]我們始終處在

[51:32.00]一個變幻的世界當中

[51:34.00]就是你會發現

[51:35.00]其實即使同一支軍隊的話

[51:37.00]在不同的階段

[51:38.00]不同的一些

[51:39.00]戰爭中的表現

[51:41.00]云尼置別

[51:42.00]我覺得很

[51:43.00]國內的聽眾

[51:44.00]老喜歡做一些橫向的比較

[51:46.00]比如說A贏了B

[51:47.00]B贏了C

[51:48.00]是不是就證明A就比C要

[51:49.00]好

[51:50.00]這種單線思維

[51:51.00]還是要拋棄掉

[51:52.00]而且國內的讀者和聽眾

[51:54.00]往往還喜歡一個

[51:55.00]非常大而化式的印象

[51:57.00]就是把一支軍隊整體上

[51:59.00]打一個烙印

[52:00.00]然後這支軍隊的所有表現

[52:02.00]都和這個烙印有關

[52:03.00]這個實際上

[52:04.00]也是很不科學的

[52:05.00]是的

[52:07.00]所以其實軍事這個話題

[52:09.00]應該是

[52:10.00]在愛好者那個層面的話

[52:12.00]其實值得把它玩味的

[52:13.00]非常的細

[52:14.00]所以像

[52:16.00]日墨基科福

[52:17.00]包括像奧雷格索格洛夫

[52:19.00]包括像那些

[52:20.00]像你之前翻譯的利芬

[52:22.00]甚至包括像那個

[52:23.00]皇帝的刺刀這些書

[52:24.00]被引進成中文版

[52:26.00]我覺得真的是填補了

[52:27.00]對這些有興趣的

[52:28.00]這些比較硬核的

[52:29.00]讀者們的需求

[52:30.00]硬核讀者始終還是很少的

[52:32.00]這個需要慢慢

[52:34.00]通過各種節目推廣去

[52:36.00]是的

[52:37.00]也歡迎大家

[52:38.00]加入到這個領域來

[52:40.00]我覺得其實關心這個話題的人

[52:41.00]其實蠻多的

[52:42.00]但是願意深入

[52:43.00]了解的人沒有那麼多

[52:45.00]就比如說

[52:46.00]智盛的科學這個題目

[52:47.00]大部分人提到智盛科學

[52:48.00]就想到

[52:49.00]奧雷格索格洛夫的那本小書

[52:50.00]然後基本上又

[52:52.00]概念化的印象就是

[52:54.00]刺刀是好漢

[52:55.00]子彈是笨蛋

[52:56.00]結果這個基本上

[52:58.00]已經變成俄軍的一個烙印

[53:00.00]這個

[53:01.00]雖然我不太喜歡這個烙印

[53:03.00]然後包括日墨即可夫

[53:05.00]在整本書裏也沒有提到

[53:06.00]蘇俄羅夫的這個口號

[53:08.00]但是確實就是

[53:09.00]出於好賣的目的

[53:10.00]就是無論是俄國出版商

[53:12.00]還是中國出版商

[53:13.00]都把這本書的標題

[53:14.00]給宣傳了

[53:15.00]智盛的科學

[53:16.00]去那兒碰瓷蘇俄羅夫

[53:19.00]但是畢竟還是要賣的嘛

[53:21.00]對 畢竟還是要吃飯

[53:23.00]雖然好像這樣

[53:24.00]對於銷量也沒有太大的

[53:25.00]幫助

[53:26.00]好 那非常感謝吳田

[53:30.00]也感謝各位的收聽

[53:31.00]我們下一期再見

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[54:07.00]字幕:J Chong

[54:08.00]字幕:J Chong