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title: 忽左忽右-93 从皇家地理学会到「邵氏」部门：英国情报界兴衰
author: 忽左忽右
date: Mon, 29 Jun 2020 08:03:46 GMT
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summary: 【本期话题成员】<p></p>程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2） <p></p>沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：BBpanda）  <p></p><p></p>【时间轴】<p></p>[0525]20世纪的英德竞赛和间谍文学流行<p></p>[0650]英国的对外情报历史悠久<p></p>[0955]皇家地理学会与the Great Game<p></p>[1550]30年代的英苏情报对抗与“第一次冷战”<p></p>[1750]遍布全球的“邵氏”部门<p></p>[21...
categories: [忽左忽右]
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<p>【本期话题成员】</p>
<p>程衍樑（新浪微博：<a href="https://weibo.com/u/7151076970" target="_self">@GrenadierGuard2</a>）&nbsp;</p>
<p>沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：<a href="https://m.douban.com/people/shaqingqing//" target="_self">BBpanda</a>）&nbsp;&nbsp;</p>
<p></p>
<p>【时间轴】</p>
<p>[05:25]20世纪的英德竞赛和间谍文学流行</p>
<p>[06:50]英国的对外情报历史悠久</p>
<p>[09:55]皇家地理学会与the Great Game</p>
<p>[15:50]30年代的英苏情报对抗与“第一次冷战”</p>
<p>[17:50]遍布全球的“邵氏”部门</p>
<p>[21:10]随着英国国力下降、情报机构地位反而升格</p>
<p>[23:40]“剑桥五杰”丑闻与军情五处、军情六处之争</p>
<p>[27:05]金·菲尔比对东德史塔西的讲座</p>
<p>[28:40]日本外务省情报局原局长的一段回忆</p>
<p>[31:25]军情六处对古巴危机的走向产生了重大影响</p>
<p>[38:45]军情五处与北爱尔兰共和军的漫长斗争</p>
<p>[45:45]英美国情报机构之间互相角力与斗法</p>
<p>[53:20]俄国情报作业在西欧的重新崛起</p>
<p>[58:50]在亚洲的“邵氏”部门趣闻</p>
<p></p>
<p>【音乐】</p>
<p>Hebron（Martin Phipps，The Honourable Woman (Original Music from the Television Series)）</p>
<p>Cambridge Spies 片头曲</p>
<p><span style="color: rgb(0,0,0); background-color: rgb(255,255,255); font-size: 14px; font-family: sans-serif;">您可以通过</span><a href="https://music.163.com/#/playlist?id=2132588510" target="_self"><span style="color: rgb(24,144,255); background-color: transparent; font-size: 14px; font-family: sans-serif;">网易云音乐</span></a><span style="color: rgb(0,0,0); background-color: rgb(255,255,255); font-size: 14px; font-family: sans-serif;">、</span><a href="https://open.spotify.com/playlist/1zWhNvOCHrGOvvGZBo9WCj?si=2L_4GWjWQ2WAKrAhSCkt5A" target="_self"><span style="color: rgb(24,144,255); background-color: transparent; font-size: 14px; font-family: sans-serif;">Spotify</span></a><span style="color: rgb(0,0,0); background-color: rgb(255,255,255); font-size: 14px; font-family: sans-serif;">搜索「忽左忽右 BGM」，获得节目完整歌单。</span></p>
<p></p>
<p>【logo设计】杨文骥</p>
<p></p>
<p>【后期制作】庆斌</p>
<p></p>
<p>【制作总监】王若弛</p>
<p></p>
<p>【收听方式】</p>
<p>
推荐您使用<a href="https://podcasts.apple.com/cn/podcast/left-right/id1493503146" target="_self">「苹果播客」</a>、<a href="https://open.spotify.com/show/1Fm6RmlyY9YsqoOLMBQpxJ" target="_self">Spotify</a>、<a href="https://www.xiaoyuzhoufm.com/podcasts/5e4ee557418a84a0466737b7?s=eyJ1IjogIjVlNmEzZWY0YTJmMmU1MDNjZWI1Mjk4MiJ9" target="_self">小宇宙App</a>或<a href="https://justpodmedia.com/rss/left-right.xml" target="_self">任意安卓播客客户端</a>订阅收听《忽左忽右》，也可通过<a href="https://music.163.com/#/djradio?id=526625625" target="_self">网易云音乐</a>、<a href="https://www.ximalaya.com/renwen/12817863/" target="_self">喜马拉雅FM</a>、<a href="https://www.qingting.fm/channels/295070/" target="_self">蜻蜓FM</a>和<a href="http://m.lizhi.fm/vod/voicesheet/5057140699659866817?u=5057107244920816684" target="_self">荔枝FM</a>收听。&nbsp;</p>
<p></p>
<p>【本节目由JustPod出品】</p>
<p></p>
<p>【互动方式】</p>
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</p>
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[by:whisper.cpp]

[00:00.00](音樂)

[00:04.00]Just Pod

[00:06.00](音樂)

[00:33.00]在當時的大英帝國在這個時代

[00:36.00]它所有的殖民帝都有類似的機構

[00:38.00]而且名字都一模一樣

[00:39.00]都叫做政治部

[00:40.00]英文都叫做Special Branch

[00:41.00]特別分部

[00:42.00]特別分部

[00:43.00]甚至是當時公共租界的上海的公部局

[00:47.00]下面也有類似的機構

[00:49.00]也是向英國國內的軍情武術

[00:52.00]做直接的負責

[00:54.00](音樂)

[00:59.00]從這個角度來說

[01:00.00]就在英國情報圈內部

[01:01.00]軍情六處

[01:02.00]它自我的自私一直是非常高的

[01:04.00]所以它一直很看不起

[01:05.00]就是軍情武術

[01:06.00]所以說像菲爾比這個事情出了之後

[01:09.00]軍情武術有一股狂出一口惡氣的感覺

[01:11.00](音樂)

[01:16.00]在冷戰期間

[01:18.00]蘇聯或者莫斯科方面的相關的情報人員

[01:21.00]在西方世界

[01:22.00]反倒不敢做任何大規模的行動

[01:25.00]反倒是現在的話

[01:27.00]真的是四五季代

[01:28.00]真的有四五季代

[01:29.00]採取了一個更開放

[01:31.00]或者是更豪放的態度

[01:33.00]這可能也是更新在

[01:34.00]一個大的政治背景有關係

[01:36.00](音樂)

[01:41.00]各位聽眾大家好

[01:42.00]歡迎收聽這一期的

[01:43.00]"呼左呼右"

[01:44.00]這一期還是我和沙清清老師

[01:47.00]我們之前兩集聊那個情報世界的故事

[01:52.00]從美國聊到了蘇聯、俄國

[01:55.00]當時說過我們是從全球情報

[01:59.00]夜界的比試鏈的下游往上游走

[02:01.00]最後一期的話

[02:02.00]我們講講比試鏈的一個最頂端

[02:05.00]那就是英國的情報界

[02:06.00]英國的情報界其實要講的話

[02:08.00]其實它歷史會非常的長

[02:10.00]但是也因為大眾流行文化的關係

[02:13.00]所以他們相對來說

[02:14.00]在大眾領域裡面的傳播度也是非常廣的

[02:17.00]它其實和美國的情報界

[02:19.00]我想整個的一個架構

[02:21.00]包括它的一個複雜程度

[02:23.00]也是差不多

[02:24.00]有非常多的一個情報機構在那

[02:26.00]但是對於我們大部分聽眾來說

[02:28.00]可能熟知的就是三個

[02:30.00]軍情五處

[02:31.00]軍情六處以及一個通訊總部

[02:33.00]這套體系

[02:34.00]其實我們第一集聊那個CNAFBA的時候

[02:37.00]就已經提到過了

[02:39.00]因為英國的這套情報體系

[02:42.00]你可以說是美國的老師

[02:45.00]基本上美國也是根據英國人這套模板

[02:49.00]然後他做了他自己國內的一套情報體系

[02:52.00]所以說我們基本上可以一一對應

[02:55.00]比如說我們最新提到的那個軍情六處

[02:57.00]實際上它你就可以對應CNA

[02:59.00]它是一個對外的一個情報

[03:01.00]蒐集的一個專門的機構

[03:03.00]然後軍情五處就可以對應FBI

[03:06.00]它等於是一個對內的一個

[03:08.00]防諜的一個反情報的這樣一個

[03:11.00]國內的一個機構

[03:12.00]但是它有一點跟FBI不一樣

[03:14.00]就是FBI我們都知道

[03:16.00]它實際上是一個執法部門

[03:18.00]軍情五處嚴格意義上來說

[03:20.00]它是沒有執法權的

[03:21.00]所以說它很多行動

[03:23.00]比如說它尤其是要去逮捕人

[03:25.00]或者抓人的時候

[03:26.00]它是要警察配合的

[03:27.00]然後還有一個就是那個通訊總部

[03:29.00]它就是可以對應那個國家安全局

[03:32.00]因為它實際上也是通過技術手段

[03:35.00]來進行一些情報蒐集的

[03:37.00]最有名的是破獲那個琴墨曼電報

[03:39.00]對 然後當然這是很早了

[03:41.00]這是一戰的時候

[03:42.00]一戰的時候的事情

[03:44.00]它後面發展的話

[03:46.00]就是也跟那個美國安全局是一樣的

[03:49.00]也是通過互聯網來做一些情報蒐集

[03:52.00]像之前那個斯諾登

[03:54.00]他也是爆出了很多

[03:57.00]英國通訊總部

[03:58.00]他如何參與冷靜計劃

[04:01.00]當然了就是說是英國通訊總部

[04:03.00]他自己的一套

[04:05.00]相關情報的一套項目

[04:07.00]中文翻譯叫什麼時代計劃

[04:09.00]對 時代計劃

[04:10.00]就是說這也是一個類似的項目

[04:12.00]所以說我們如果

[04:14.00]總體來看

[04:15.00]英國這三大情報機構的話

[04:16.00]基本上是可以跟美國

[04:18.00]完全一對應的

[04:20.00]畢竟這個美國的情報界

[04:21.00]就是英國交出來的

[04:23.00]剛其實提到

[04:24.00]像軍情六處和CIA的這麼一個關係

[04:26.00]其實我們在講CIA那期的時候

[04:29.00]也提到過了

[04:30.00]其實CIA的前身

[04:31.00]當時在二戰的時候

[04:32.00]成立的那個臨時部門

[04:34.00]當時就是直接受到

[04:35.00]一個軍情六處的一個

[04:36.00]戰略情報局

[04:37.00]對 它是受到

[04:38.00]軍情六處人員的一個培訓的

[04:40.00]所以其實雙方是有這麼一個

[04:42.00]我們可以理解為一個失程的關係

[04:45.00]其實英國的情報

[04:47.00]當然是歷史 當然是歷史久遠

[04:49.00]那麼到了二十世紀

[04:50.00]因為科技也在發展

[04:51.00]各種新的一些

[04:53.00]業態

[04:54.00]對 業態也在不斷面向

[04:56.00]比如說19世紀的一些主要矛盾

[04:57.00]可能是一些西方列強大國爭霸

[04:59.00]然後可能間接著有那種

[05:01.00]比如說吳政府主義者

[05:02.00]搞暗殺

[05:03.00]對 搞暗殺

[05:04.00]各種破壞活動 炸咖啡館

[05:06.00]然後甚至刺殺 殺黃

[05:08.00]這個無論是在

[05:09.00]西西公主

[05:10.00]對 西西公主也好

[05:11.00]東歐這些老國家的上層

[05:13.00]都會遭遇這種吳政府主義的困擾

[05:15.00]但是到了二十世紀的話

[05:17.00]會出現一些新的矛盾

[05:19.00]所以也是形勢所迫

[05:21.00]那麼像英國跟德國的一個

[05:23.00]整個的爭端

[05:25.00]在二十世紀的前十年

[05:27.00]也在不斷的發酵

[05:28.00]我看過一份資料

[05:29.00]那幾年的話

[05:31.00]其實整個在英國

[05:32.00]當然它背後又有一套別的背景

[05:34.00]就是英國當時的通俗文學

[05:35.00]在迅速的發展當中

[05:36.00]所以出現了一批這樣的小售家

[05:39.00]他們可能把很多的偵探故事

[05:41.00]犯罪故事和一些德國間諜

[05:44.00]也捆綁起來

[05:46.00]其實我們都知道

[05:47.00]佛爾摩斯

[05:48.00]佛爾摩斯裡面

[05:49.00]它其中有一些篇章

[05:50.00]也是涉及到一些外國間諜

[05:53.00]讓佛爾摩斯要去偷什麼

[05:55.00]又把被失竊的軍艦計劃找回來

[05:58.00]就類似這種橋段

[06:00.00]也安插在佛爾摩斯的特案級裡面

[06:02.00]對的

[06:03.00]所以其實這個在那個年代

[06:05.00]在二十世紀的前十年

[06:07.00]其實形成了一種社會風潮

[06:09.00]就是一種孔德政

[06:11.00]可以理解為後來像孔蘇

[06:13.00]還孔中一樣

[06:14.00]它其實都是一種非常社會性的現象

[06:16.00]而且它是伴隨著通俗文藝的流行的

[06:19.00]所以在這個過程當中

[06:21.00]當然後來1909年

[06:22.00]我們知道那個阿斯奎斯那個

[06:24.00]他是設立了

[06:26.00]英國政府設立了所謂的秘密情報局

[06:29.00]就是後來我們所了解到的軍情六處

[06:33.00]實際上我們都知道

[06:35.00]在歐洲這些列強國家當中

[06:37.00]其實英國的情報組織的發端是非常早的

[06:41.00]其實間諜這個事情本身不新鮮

[06:43.00]就是伴隨著人類政治戰爭的發展

[06:46.00]自古就有

[06:47.00]但是英國算是在整個歐洲國家裡面

[06:50.00]就是最早把這樣一個對外的間諜組織

[06:53.00]給專業化組織化來操作的

[06:56.00]因為在此之前的間諜也好

[06:58.00]或者是監獄也好

[06:59.00]其實更多是一種私人的行為

[07:02.00]就是更多就比如說

[07:04.00]某一個將軍或者是某一個政治家

[07:06.00]他通過他的私人關係

[07:08.00]然後去安插一些演線

[07:10.00]蒐集一些相關的情報

[07:12.00]但是英國就很早把事情給專業化了

[07:15.00]如果你往前追溯的話

[07:17.00]可以追溯到伊莉莎白女皇的那個時代

[07:20.00]十六世紀時候

[07:21.00]他的有一個眾稱叫弗朗西斯俄星姆

[07:24.00]他是他的首席秘書

[07:27.00]也是國務大臣

[07:28.00]在他那個時候

[07:29.00]就開始在歐洲建立他的一個間諜網

[07:33.00]因為當時英國的敵人是有一個大的背景

[07:36.00]你知道有一個新教和天主教的

[07:39.00]一個爭鬥的一個這樣一個大背景

[07:41.00]所以說當時整個英國的國際環境

[07:43.00]隨時又面臨西班牙的

[07:45.00]香港的一些威脅

[07:46.00]所以說他需要在歐洲大陸

[07:48.00]能夠建立一套他自己的一套情報體系

[07:51.00]所以那個時候其實

[07:52.00]英國就很早的開始製度化的

[07:54.00]來做這樣的安排

[07:57.00]所以說這是一個遠的背景

[07:59.00]然後伴隨著那是英國

[08:01.00]就是說他逐漸成為一個殖民帝國以後

[08:04.00]整個帝國開支散業

[08:05.00]然後全世界各地都散佈自己的相關勢力

[08:08.00]所以說客觀上他也需要

[08:10.00]能夠爵取大量的一些國外的相關的一些情報

[08:14.00]這方面我可以插一個

[08:15.00]我印象中我小時候讀那個大中馬的那個名篇

[08:18.00]三艦客就是三個火箱手

[08:20.00]裡面有一段就是那個大大尼昂

[08:22.00]去見到了白金漢公爵

[08:24.00]因為歷史上

[08:25.00]當然白金漢公爵

[08:26.00]就經常被塑造成一個弄成的形象

[08:28.00]但是在那個小說裡面

[08:29.00]白金漢其實是一個非常偉男子的形象

[08:32.00]就是一個跟法國王后的真愛

[08:34.00]然後裡面塑造的那個白金漢公爵的形象

[08:36.00]就是一個人在家中做

[08:39.00]靜止天下室

[08:40.00]他就也非常得意的炫耀

[08:42.00]其實他在歐洲大陸遍佈了非常多的眼線

[08:45.00]然後相對應的是那個紅衣主教李賽劉

[08:48.00]他自己也有相當多的眼線

[08:50.00]其實我覺得這個都可以被視為一個

[08:53.00]可能英式的這個諜報傳統的前身

[08:55.00]他是有這個綱須的

[08:56.00]他作為一個遠離歐洲大陸的國家

[08:58.00]同時又在歐陸

[09:00.00]他有那種軍事外交的這麼一個傳統

[09:02.00]他要搞平衡

[09:03.00]所以說經過這個時代之後

[09:05.00]英國尤其是進入了18世紀 19世紀之後

[09:08.00]他成為了一個世界帝國之後

[09:10.00]他必然需要爵取大量的相關的外部的一些情報

[09:14.00]尤其是就是進入了那個19世紀

[09:18.00]我們都知道英國人開始非常瘋狂的

[09:21.00]全世界派出各種各樣的探險家

[09:23.00]然後搞所謂地理大發現

[09:25.00]或者說一些內亞或者是非洲

[09:27.00]或者是美洲

[09:28.00]甚至南北極的一些相關的一些考察

[09:31.00]當然一方面他有科學探索的因素

[09:34.00]但另一方面很重要的

[09:35.00]他實際上也是在蒐集當地的一些

[09:37.00]分土人情的一些情報

[09:38.00]地理情報

[09:39.00]地理情報

[09:40.00]然後水文情報

[09:41.00]然後分土人情

[09:42.00]民族構成

[09:43.00]對民族構成

[09:44.00]然後像這套東西的話

[09:45.00]基本上是做得非常非常仔細的

[09:47.00]而且你從現在的眼光來看的話

[09:50.00]它其實做的就是在做一些情報蒐集的工作

[09:53.00]是的

[09:53.00]皇家地理學會

[09:54.00]而且皇家地理學會對東方的整個開脫過程中

[09:57.00]當然歷任皇家地理學會的會長

[09:59.00]都本身都是大學者

[10:00.00]然後很多是來到過中國

[10:02.00]而且我覺得這裡面最值得講的那個寇聰

[10:05.00]寇聰本身作為那個開脫東方的大冒險家

[10:08.00]他還當過印度總督的

[10:09.00]對

[10:10.00]所以其實大家可以看到

[10:11.00]整個的第一英時代的那個學術考察跟政治是

[10:15.00]緊密相連

[10:16.00]非常強的關聯

[10:17.00]而且像這一批所謂的探險家

[10:20.00]或者是這種冒險的學者

[10:22.00]他其實自己也有很強的這種

[10:25.00]為帝國效勞的意識

[10:27.00]他是一種自主的意識

[10:29.00]你也可以把它視為是英國紳士

[10:31.00]或者軍政精英的一個培養的一個結果

[10:35.00]就是他從小培養的話

[10:36.00]就是你要就是要順利你一套

[10:38.00]為帝國隨時隨地效力

[10:40.00]然後你去了世界各個角落

[10:42.00]你都代表著大英帝國的一個觸角

[10:44.00]這樣一種意識

[10:46.00]然後還有一個比較典型的例子就是

[10:48.00]我們都知道就是說在19世紀到20世紀初吧

[10:52.00]這段時間之內

[10:53.00]英國和俄羅斯在中亞地區

[10:56.00]以及中國的新疆地區

[10:58.00]就是說是做那個地緣政治的博弈

[11:00.00]Great Game

[11:01.00]Great Game

[11:01.00]就是說大博弈

[11:02.00]大遊戲的大博弈

[11:03.00]所以當時的話就是說

[11:05.00]雙方也是在這個地區

[11:07.00]派出了大量的探險家

[11:09.00]然後做一些人文地理的相關的一些考察

[11:13.00]其實除了英國人之外

[11:16.00]其實俄羅斯就是沙俄方面

[11:17.00]其實也受到了這方面的刺激

[11:19.00]所以說也做出了很多因應的手段

[11:22.00]而且也是受到英國人的啟發

[11:24.00]當時沙俄是在最有名的一個探險家

[11:27.00]就是曼聯海姆

[11:28.00]他當然是風南人了

[11:30.00]因為當時的風南是屬於沙俄的帝國一部分

[11:34.00]但是曼聯海姆他作為一個沙俄軍官

[11:36.00]當時就是深入了整個中亞

[11:38.00]而且也進入了中國的新疆地區

[11:41.00]做相關的一些人文考察

[11:42.00]而且拍攝了大量的照片

[11:44.00]現在都有相關的一些影集

[11:45.00]是作為歷史數據出版的

[11:47.00]但當時實際上他就是作為一個沙航的演線

[11:50.00]進入了中國的新疆地區

[11:53.00]去了解相關的情況

[11:54.00]同時也要探知英國人在這附近到底在幹嘛

[11:57.00]所以說也是肩負了這樣一個任務的

[12:01.00]所以說你從這個角度來看的話

[12:03.00]英國這一套東西玩得非常早

[12:05.00]包括19世紀下半夜的那個瓜分非洲的運動

[12:08.00]其實中間也要動用到

[12:09.00]因為那是個列國禁足

[12:11.00]來德國人後期之秀

[12:13.00]他們都參與到一個新的黑非洲大陸上的一個

[12:16.00]等於是殖民探索和瓜分的工作

[12:18.00]這中間又涉及到那種種族這種特別複雜的地區

[12:23.00]所以有大量的新的一些公眾在形成

[12:26.00]所以說像現在的一些人文社科的學科

[12:29.00]從人類學的角度來

[12:31.00]人類學 民族學

[12:32.00]其實從這個角度來說

[12:33.00]其實都是一種大國政治博弈下的一個產物

[12:36.00]因為它最早的元氣

[12:38.00]都是為了各自國家的殖民主義擴張服務的

[12:41.00]你現在肯定會覺得這些學科

[12:43.00]好像是非常的陽春白雪

[12:46.00]跟實際沒什麼太大關係

[12:47.00]但實際上在那個時間背景下面的話

[12:50.00]實際上是密切相關的

[12:52.00]而且是對這些帝國政府來說

[12:54.00]這是一個隨時要排場用場的事情

[12:57.00]有了這樣的大的背景

[12:58.00]來了解英國的一個情報的一個發展的前身

[13:02.00]可能會更完整一點

[13:04.00]就為什麼它會是一個宗師級的選手

[13:07.00]對 選手

[13:08.00]為什麼就是說進入了二十世紀以後

[13:10.00]它的一些情報機關是被公認為最高校

[13:13.00]或者是出角最多

[13:16.00]然後達成的效果有最高的這樣一個機構

[13:19.00]而且同時也深深影響了之後的美國

[13:22.00]其實剛說了對外的這一部分

[13:24.00]包括殖民探索

[13:25.00]包括列強之間的這些互相的情報刺探

[13:29.00]這個是對於一個對外的情報

[13:31.00]那麼其實反情報這一塊的話

[13:33.00]比如說我們剛說到那個阿斯奎斯內閣

[13:35.00]為什麼1909年會設立這個命運情報處

[13:37.00]其實對於它來說

[13:39.00]當時的一個應得衝突

[13:40.00]也許是一個很重要的因素

[13:42.00]但是其實直接的因素還是來自於英國國內

[13:44.00]就是剛剛我們也簡單提到

[13:47.00]像無政府主義運動

[13:48.00]像一些工人階級運動

[13:49.00]尤其那是一個比如說脫離黨

[13:51.00]轉向保守黨的這個變革的年代

[13:53.00]很多群眾包括社群

[13:55.00]它的一個政治意識正在覺醒當中

[13:58.00]包括婦女運動

[13:59.00]我們今天聽起來好像婦女運動

[14:00.00]是一個很溫和的詞

[14:02.00]你要知道在1909年的社會環境下

[14:04.00]這些婦女組織是主張刺殺阿斯奎斯的

[14:07.00]刺殺英國首相的

[14:09.00]所以當時的整個社會環境

[14:11.00]其實也催生了這個國家這個政府

[14:13.00]是需要有那些對於國內的整個的群體

[14:17.00]包括這些政治社團有那麼一個監控

[14:19.00]維穩

[14:20.00]對 維穩的需求

[14:22.00]所以說在這個背景之下

[14:24.00]就是外有那個德國的快速崛起

[14:27.00]然後內部的話

[14:28.00]整個社會動盪的情況又在不斷加劇

[14:31.00]所以說在這個背景之下

[14:33.00]無論是對外的軍情六數

[14:35.00]還是對內的軍情五數

[14:37.00]所以說也就沉浸製的

[14:39.00]就是被固定化了

[14:41.00]這個機構化成為了整個20世紀

[14:43.00]影響英國政治和對外關係的

[14:47.00]兩個重要的一個機構

[14:49.00]所以說從這個角度來說

[14:51.00]20世紀交的這個時間點

[14:54.00]就是說對整個世界的一個情報

[14:56.00]世界的一個發展

[14:57.00]可能都有一個舉足輕重的這樣一個作用

[15:01.00]那其實剛也提到了

[15:03.00]就是整個的20世紀風雲變幻

[15:07.00]因得衝突

[15:08.00]當然是上半夜的一個主旋律

[15:10.00]那麼馬上到了一戰

[15:12.00]這不用說中間也發生了很多事

[15:14.00]那麼馬上到了20年代之後

[15:16.00]沙皇俄國已經崩潰了

[15:19.00]新的一個蘇維埃崛起了

[15:21.00]就是我們上一期的內容裡面

[15:23.00]提到的一些契卡

[15:24.00]包括格魯烏這樣的軍事情報部門

[15:26.00]其實出現了

[15:28.00]這個其實在英國人眼裡

[15:30.00]其實也是誕生了一個新的對手

[15:32.00]對 這是對英國來說是有功有手

[15:35.00]在那個蘇俄政權

[15:37.00]就是說剛剛誕生的時候

[15:39.00]當然是採取一個進攻的這樣一種姿態

[15:43.00]無論是軍事層面的直接干預

[15:45.00]我們都知道

[15:46.00]當時學業國也曾經軍事干預過

[15:48.00]所有的相關的一些內部的事務

[15:51.00]就比如說在遠東搞過

[15:53.00]所謂的支持遠東的白俄

[15:55.00]對俄國內戰略延續

[15:56.00]就發揮了相關的作用

[15:58.00]也有什麼拯救所謂的捷克軍團

[16:00.00]像類似的事情

[16:01.00]其實這是一種軍事層面上的干預

[16:03.00]從情報角度來說

[16:04.00]或者是特工角度來說

[16:06.00]這種干預的確有

[16:07.00]因為實際上面

[16:08.00]整個20世紀20年代

[16:10.00]蘇聯方面一直主張

[16:12.00]當時的英國的情報部門

[16:14.00]曾經在莫斯科或者是列寧格勒

[16:17.00]就是當時的聖米德堡

[16:18.00]就是搞過一系列的破壞活動

[16:20.00]甚至有人公開指責過

[16:22.00]就是英國的情報部門

[16:24.00]曾經試圖暗殺列寧

[16:25.00]英國方面是對這個指控師

[16:27.00]一直採取一個否認的態度

[16:29.00]但是雙方的鬥爭的激烈程度

[16:31.00]由此可見

[16:33.00]同時另外一方面

[16:34.00]就是英國人手的一方面

[16:35.00]因為我們都知道

[16:37.00]曾經有一段時間

[16:38.00]尤其是在斯大林同志完全掌權之前

[16:42.00]當時蘇聯曾經有過一段時間

[16:44.00]是考慮過要輸出革命的

[16:46.00]按照托洛斯基的同志的想法

[16:48.00]就是說只有全世界人民一起革命

[16:50.00]革命才能成功

[16:51.00]所以說當時也你可以解釋

[16:53.00]當時有過一段時間

[16:54.00]蘇聯的對外擴張的這種

[16:56.00]輸出革命的企圖非常強烈

[16:58.00]就是也爆發過之後的

[17:00.00]蘇波戰爭

[17:01.00]這是一方面

[17:02.00]另外一方面的話

[17:03.00]蘇聯也通過他的一些國際的勞工組織

[17:05.00]或者是類似於

[17:06.00]像共產國際這樣的組織

[17:08.00]也曾經嘗試對西方國家進行滲透

[17:11.00]然後是比如說發動

[17:13.00]各種各樣的工融運動

[17:14.00]就是說大家喜歡造反

[17:15.00]就是勞工起來反抗

[17:17.00]這種社會煽動的這種行為

[17:20.00]非常多

[17:21.00]所以說從這個角度來說

[17:23.00]像軍情武術這樣的機構的話

[17:24.00]又是處於一個防守的狀態

[17:26.00]就是怎麼樣在英國國內

[17:27.00]或者是在他的殖民地

[17:29.00]要去抓捕這些共產分子

[17:32.00]這個說起來就比較有意思了

[17:34.00]因為我們都知道就是說

[17:37.00]是香港港英時期

[17:39.00]有過一個專門負責

[17:41.00]政治安全的部門

[17:42.00]叫政治部嘛

[17:43.00]Special Branch

[17:44.00]Special Branch

[17:45.00]就是他這個機構其實並不新鮮

[17:47.00]就是在當時的大英帝國的時代

[17:50.00]他在所有的殖民地都有類似的機構

[17:52.00]而且名字都一模一樣

[17:53.00]都叫政治部

[17:54.00]英文都叫Special Branch

[17:56.00]特別豐富

[17:57.00]特別豐富

[17:58.00]甚至是當時公共租借的上海

[18:01.00]都公佈局

[18:02.00]下面也有類似的機構

[18:04.00]也是像那個

[18:06.00]英國國內的軍情武術

[18:08.00]做直接的負責

[18:10.00]因為Special Branch

[18:11.00]他簡稱SB

[18:13.00]肇事

[18:14.00]所以他確實代號是肇事

[18:16.00]在香港的話

[18:17.00]在香港代號是肇事

[18:18.00]然後我看過一些

[18:20.00]20年到30年的相關檔案

[18:22.00]就是說你們會對

[18:24.00]全世界共產國際

[18:26.00]或者是有共產國際身份的

[18:28.00]相關的一些人員的

[18:30.00]全球流動進行跟蹤

[18:32.00]隨便幾個例子

[18:33.00]就是大家

[18:33.00]如果耳熟能詳的人

[18:35.00]就比如說馬林

[18:36.00]馬林他當時是作為

[18:38.00]共產國界代表

[18:39.00]泡到上海來

[18:40.00]他自己本身是個荷蘭人

[18:42.00]他的整個一個行蹤流程的話

[18:44.00]因為現在他的檔案也公佈了

[18:47.00]除了他個人檔案之外

[18:48.00]我們現在也能夠通過

[18:49.00]一些其他機構查到

[18:50.00]當時的英國的

[18:53.00]或者是西方世界的各個

[18:55.00]相關的這種情報部門

[18:56.00]對他的監控

[18:57.00]就比如說

[18:58.00]應該是荷蘭東印度

[18:59.00]就印尼方面的

[19:00.00]相關的情報機構

[19:02.00]查知了他的行蹤

[19:03.00]然後會把他的行蹤

[19:05.00]通報給上海方面

[19:07.00]公佈器方面知道

[19:08.00]這個人來上海了

[19:09.00]什麼時候去了香港

[19:11.00]香港的政治部

[19:12.00]馬上就接手

[19:13.00]有一個情報傳遞的

[19:14.00]這樣一個工作

[19:15.00]隨時是跟著他的一些

[19:16.00]舉運都時時的掌握

[19:18.00]所以說當時共產國際

[19:19.00]他有一個辯護世界的一個

[19:21.00]你可以說是一個情報網絡

[19:23.00]或者是一個消息網絡

[19:24.00]但與之相對

[19:25.00]以那個英國軍軍武術

[19:28.00]揮下的分部各地的

[19:31.00]少世機構

[19:32.00]其實也有一個反制的

[19:34.00]這樣一個網絡

[19:35.00]所以說對他們之間

[19:36.00]能夠標定的一些人

[19:37.00]是做一個全球跟蹤的

[19:38.00]而且這些消息

[19:39.00]是在這些SB機構之間

[19:41.00]是互相傳遞的

[19:42.00]我們剛其實說了這麼多

[19:44.00]30年代

[19:45.00]也就是兩次世界大戰之間的

[19:47.00]這種情報的鬥爭

[19:49.00]包括一個整個的

[19:50.00]一個態勢

[19:51.00]這種因素對抗

[19:52.00]但是後來因為

[19:53.00]知道納粹德國崛起了

[19:55.00]後來又進入到另一個故事

[19:56.00]包括整個二戰

[19:57.00]二次大戰中的情報戰

[19:59.00]是非常精彩的

[20:00.00]但是一樣的問題

[20:01.00]這太複雜了

[20:02.00]我們單獨聊的話

[20:03.00]這個聊不完

[20:04.00]所以我們二戰的這部分

[20:06.00]跨過去

[20:07.00]包括邱吉爾

[20:08.00]其實邱吉爾本人

[20:09.00]是作為一個

[20:10.00]英國情報史上

[20:11.00]是非常重要的一個人物

[20:12.00]我們之後會開專題

[20:13.00]在單獨講

[20:14.00]是的

[20:15.00]因為邱吉爾同志

[20:16.00]真的一生太精彩了

[20:17.00]他作為一個海軍的大臣

[20:19.00]也做過內政大臣

[20:20.00]然後他主導國會

[20:21.00]他還當過財政大臣

[20:23.00]後來當了首相

[20:24.00]他參與的這些事情特別多

[20:26.00]主導了比如說

[20:27.00]那個英國的海軍

[20:28.00]從這種燒煤改換到石油

[20:30.00]其實推動了石油工業的發展

[20:32.00]然後包括把坦克的定型

[20:35.00]也是他

[20:36.00]包括在碟爆這個系統上

[20:38.00]所以邱吉爾其實值得

[20:39.00]專門聊一起

[20:40.00]那我們直接跳到二戰之後

[20:42.00]這個二戰中的故事

[20:43.00]回頭再說

[20:44.00]二戰之後

[20:45.00]世界局勢又發生了特別大的變化

[20:47.00]而且出現了一堆新的對手了

[20:50.00]比如說那個蘇聯內務部

[20:52.00]改組出來的新的獨立的機構

[20:55.00]克格勃

[20:56.00]那麼美國也出現了

[20:57.00]像中央情報局

[20:59.00]這樣的一些對手

[21:00.00]那英國人因為大英帝國等於是

[21:02.00]在二戰之後相應的

[21:03.00]就慢慢的走向解體了

[21:05.00]他的一個國際地位在下降

[21:06.00]那他的這個情報機構的地位

[21:08.00]反而並沒有實現那麼

[21:10.00]隨著他的國家實力進行一個調擋

[21:12.00]實際上面就是冷戰之後

[21:14.00]我們都知道

[21:15.00]大英帝國就是形勢上面是解體了

[21:18.00]而且他也面臨了一個帝國

[21:20.00]衰弱這樣一個大的命運

[21:22.00]但是從情報機構來說

[21:24.00]無論是軍情武士還是軍情六處

[21:26.00]他的中央性反而更加提高了

[21:29.00]其實這個道理也很好理解

[21:31.00]你想想看在一個帝國崩潰

[21:33.00]然後你龐大的軍事實力

[21:35.00]不負往昔的降格中台之下

[21:37.00]你更需要通過一些特別的手段

[21:40.00]或特別的機構

[21:41.00]來彌補你實力上的一些差距

[21:43.00]然後同時就是說

[21:45.00]是在之後展開的

[21:47.00]冷戰的這樣一個大的歌劇之下

[21:49.00]雙方的交鋒

[21:51.00]更多就是在這些特殊管道

[21:53.00]特殊平臺

[21:54.00]或者是一些特殊的方式展開的

[21:57.00]所以說在這個情況之下

[21:59.00]軍情五處一號

[22:00.00]軍情六處一號

[22:01.00]反而是被推到了鬥爭的第一線去了

[22:04.00]我們也知道

[22:05.00]之後就是說是對於相關的一些文藝作品

[22:09.00]對此有過一些很生動的一些描述

[22:12.00]無論是從勒卡雷的

[22:14.00]他比較寫實的冷酷的

[22:16.00]這種間諜世界的描寫

[22:18.00]還是到007的Flyming這種浪漫主義

[22:21.00]非常浪漫主義

[22:22.00]浪漫主義到極致的這樣一種描寫

[22:24.00]其實都有

[22:25.00]但是你兩者綜合

[22:27.00]或者是你綜合起來看的話

[22:29.00]這也是說明了

[22:30.00]就是說在這樣一個

[22:31.00]當時一個大的一個背景

[22:34.00]而且對於英國的這種情報機構來說

[22:37.00]它的一個傳統

[22:38.00]反倒不像它的軍事部門一樣

[22:41.00]有了一個更好的延續

[22:42.00]因為軍事部門我們都知道

[22:44.00]在二戰之後

[22:45.00]英國無論是海軍還是陸軍

[22:46.00]都面臨一個大財軍的這樣一個背景

[22:49.00]海軍不用講了

[22:50.00]就是當年的就是說

[22:51.00]是吃成四強的艦隊

[22:53.00]到1945年之後

[22:54.00]自己都拆得七零八落了

[22:56.00]然後陸軍美大夫都縮減

[22:58.00]從這個角度來說

[22:59.00]英國人唯一值得一提的

[23:02.00]就是他在美國人幫助之下

[23:03.00]他的一個核能力

[23:04.00]他算是有一個

[23:05.00]是有核武器的國家

[23:07.00]他能夠通過這個方式

[23:08.00]來在國際政治上面進行一個制衡

[23:10.00]但反過來說

[23:11.00]他的情報部門某種程度來說

[23:13.00]也是一種國際政治的

[23:14.00]一種制衡的工具

[23:15.00]所以他的重要性反而進步提高了

[23:18.00]其實冷戰的就是

[23:19.00]後來我們也知道了

[23:20.00]就是因為在歐洲這邊的話

[23:23.00]其實英國的情報機構

[23:25.00]還是作為一個跟蘇聯對抗的最前線

[23:27.00]很多時候

[23:28.00]可能就是直接要和克格勃

[23:30.00]進行一個交手

[23:31.00]但是後來我們也發現

[23:33.00]爆出了醜聞

[23:34.00]劍橋五節

[23:35.00]這個BBC當年

[23:36.00]就是零幾年還拍過電視劇的

[23:38.00]五個人都是出身於高層

[23:41.00]甚至有幾個是跟女王打交道的

[23:43.00]而且這五個人

[23:45.00]都是從50年代60年代開始

[23:47.00]甚至有的是從二戰結束沒多久開始

[23:50.00]就已經在位蘇聯效力了

[23:52.00]潛伏了特別長的時間

[23:54.00]包括他們是不是第五個人

[23:56.00]到很後面才

[23:57.00]很後面

[23:58.00]90年代才爆出來他的身份

[24:00.00]這是屬於女王的過問

[24:02.00]所以說他的身份

[24:03.00]基本上是最後面才被爆出來的

[24:05.00]最早爆出來的是金費爾比

[24:07.00]他是本身就是原廠的頭

[24:10.00]像這樣的一個事情

[24:11.00]對英國的情報機構的聲譽

[24:13.00]也是非常大的打擊

[24:15.00]前幾年有過一本傳記

[24:17.00]是講費爾比的

[24:18.00]他的英文名字

[24:19.00]如果你翻譯過來的話

[24:21.00]就是說是身處朋友之中的間諜

[24:23.00]因為費爾比的話

[24:25.00]他的出身是屬於英國的這種

[24:27.00]你可以說是這種上流社會出身

[24:30.00]然後有貴族的背景

[24:32.00]然後同時接受了極為良好的教育

[24:34.00]而且有一點大家可以注意

[24:36.00]就是說是軍情六處和軍情五處之間的關係

[24:39.00]也非常微妙

[24:40.00]相對而言軍情六處

[24:43.00]它的人員結構

[24:45.00]總體來說他的學歷背景和他的社會出身

[24:47.00]都要好過軍情五處

[24:49.00]當然你也可以從他的任務親子來理解

[24:51.00]因為我們都知道軍情六處

[24:53.00]它主要是負責對外情報搜集的

[24:55.00]所以你派出的間諜是基本上

[24:57.00]都是要有一個博文通識

[25:00.00]然後會幾門外語

[25:02.00]要會高談擴論

[25:04.00]能夠高談擴論

[25:05.00]打入別人的圈子

[25:06.00]然後各種雕通小技

[25:07.00]文藝愛好你都要掌握

[25:09.00]開口能聊文學

[25:10.00]閉口能講軍事

[25:12.00]就是這種人

[25:13.00]打抬球也得會打

[25:14.00]馬球也得會玩

[25:15.00]我會玩

[25:16.00]跟人去玩高爾夫

[25:17.00]所以說基本上他的出身背景

[25:19.00]都是一些非常上流社會的出身

[25:23.00]相對而言

[25:25.00]就是說軍情五處

[25:27.00]他的出身反而更藍領一點

[25:28.00]或者更中產階級一點

[25:30.00]更多的出身可能就是一普通的

[25:32.00]Made class這種出身

[25:34.00]他做的很多事情

[25:35.00]你也可以把它理解成

[25:36.00]更多是一種

[25:37.00]幹髒活淚活的這種狀態

[25:39.00]因為他主要是在大英帝國的

[25:41.00]版圖內部剷除監系

[25:43.00]更很像那種公安

[25:45.00]這種系統的

[25:46.00]所謂的政爭

[25:47.00]對政爭

[25:48.00]然後正保

[25:49.00]就是屬於這種概念

[25:50.00]所以說從這個角度來說

[25:52.00]就是說在英國情報圈內部

[25:53.00]軍情六處

[25:54.00]他自我的自私

[25:55.00]一直是非常高的

[25:56.00]所以他一直很看不起

[25:57.00]就是軍情五處

[25:58.00]所以說像在要比這個事情出了之後

[26:01.00]後來之後導致了結果

[26:02.00]就是軍情五處

[26:03.00]有一股狂出一口惡氣的感覺

[26:05.00]趁機就是說是

[26:06.00]要搞定你就是誰這種

[26:08.00]這種意識也非常強了

[26:10.00]這是說回法爾比的話

[26:11.00]他之前的情報生涯

[26:13.00]之所以會這麼順利

[26:15.00]甚至順利到讓人覺得

[26:17.00]不可思議的這種狀態

[26:19.00]很大程度上

[26:20.00]也是因為他這樣一種出身

[26:21.00]和之前英國政治圈內部

[26:24.00]對軍情六處的定位

[26:26.00]他就認為你這個人

[26:27.00]就是說是

[26:28.00]任何人都可能

[26:29.00]就是說是背叛國家

[26:30.00]或者背叛我們

[26:31.00]你根本不可能

[26:32.00]就是說是因為你是

[26:33.00]我們這個圈子的一部分

[26:34.00]他這個圈子的那一部分的概念

[26:36.00]還不只是說

[26:37.00]你是什麼大英帝國的臣民

[26:39.00]或者是

[26:40.00]什麼軍情六處的一個公務員

[26:42.00]更多他認為你是我們這個

[26:44.00]權貴階層的一份子

[26:47.00]就是你怎麼可能就是說

[26:48.00]是出來叛變

[26:49.00]比較有意思的一點

[26:50.00]就是說前幾年的時候

[26:52.00]BBC

[26:53.00]曾經在東德的

[26:55.00]那個檔案管理裡面

[26:56.00]找出了一卷那個錄像帶

[26:58.00]什麼錄像帶呢

[26:59.00]就是1981年左右

[27:02.00]法爾比在東德那個

[27:04.00]安全局的一個講座

[27:06.00]就是給東德的那個斯塔西們

[27:08.00]就是講解他的一些

[27:10.00]潛伏經驗

[27:11.00]潛伏經驗

[27:12.00]或者情報工作的一些經驗

[27:13.00]裡面提到了

[27:14.00]在當時他在那個英國

[27:17.00]怎麼樣去傳遞情報的

[27:18.00]他就整個過程他說

[27:19.00]每天晚上我就會把

[27:21.00]一包報告

[27:22.00]裡面有其中一頁

[27:23.00]他自己寫的報告

[27:24.00]他收到了一些信息的一些文件

[27:26.00]交給他蘇聯的線人

[27:28.00]然後他就會去翻拍

[27:29.00]第二天早上的時候

[27:30.00]他再把這個包還給他

[27:31.00]鑄而覆使

[27:32.00]連續了好幾年

[27:33.00]這看上去沒什麼技術含量

[27:35.00]所以說

[27:36.00]大家就覺得這個事情

[27:37.00]That's it

[27:38.00]就這麼簡單

[27:39.00]他就這麼簡單

[27:40.00]在這個環境之下

[27:41.00]沒有任何人對他

[27:42.00]有過一些

[27:43.00]懷疑

[27:44.00]所以說這個事情

[27:45.00]本身其實對

[27:46.00]英國情報系統的內部

[27:47.00]有一個非常大的震盪

[27:48.00]另外一個

[27:49.00]軍青武士

[27:50.00]也通過這一系列的時間

[27:51.00]就是說

[27:52.00]博取了他在

[27:53.00]英國情報圈的一個地位

[27:55.00]是的

[27:56.00]因為在那段時間以後

[27:57.00]其實整個的

[27:58.00]包括英國公眾

[27:59.00]對於自己國家的

[28:00.00]內鬼的事情

[28:01.00]就非常關注

[28:02.00]其實某種程度上

[28:03.00]這個對於這種

[28:04.00]軍青武術這類的反間諜

[28:06.00]反情報的機構

[28:07.00]是一個非常好的

[28:08.00]一個擴大自身權利的機會

[28:11.00]因為後來也爆出過

[28:12.00]很多事情

[28:13.00]包括軍青武術

[28:14.00]對於唐靈街10號的

[28:15.00]這麼一些監聽

[28:17.00]去進行竊聽

[28:18.00]那你想

[28:19.00]作為情報機構

[28:20.00]是不是應該去監聽首相

[28:21.00]但是這個

[28:22.00]從出發點的角度

[28:23.00]他們可能認為

[28:24.00]首相身邊就是不保險的

[28:26.00]會很多機密信息

[28:27.00]我們確實要瞞過

[28:28.00]這些最高層的政治領袖

[28:29.00]有個例子

[28:30.00]就是說我之前看過

[28:32.00]日本外務省情報局的

[28:34.00]原局長叫孫其祥

[28:36.00]他當時回憶過一件事情

[28:38.00]就是他當時

[28:39.00]曾經在莫斯科留學過

[28:41.00]然後學俄語

[28:42.00]就是類似這種

[28:43.00]然後就是說

[28:44.00]同時也在歐洲

[28:45.00]就說是學習當地語言

[28:48.00]或者歐洲風筒人權的過程中

[28:49.00]中暖

[28:50.00]認識過一個

[28:51.00]英國的軍情六處的一個官員

[28:53.00]代號是要A

[28:54.00]這個人其實當時

[28:56.00]曾經是要被派到莫斯科

[28:58.00]去潛伏的

[28:59.00]也不要潛伏

[29:00.00]就是當建裏的

[29:01.00]結果後來在他零行前

[29:03.00]他的調令被撤銷了

[29:05.00]英國的外交部通知軍情六處

[29:08.00]說他的調令取消了

[29:10.00]因為我們認為

[29:11.00]他的俄語不過關

[29:12.00]當然這是事後

[29:13.00]這個A跟孫其祥的一個

[29:15.00]就是回憶了

[29:17.00]後來這個事情

[29:18.00]直接導致了

[29:19.00]A在之後的

[29:20.00]英國的政府內部

[29:21.00]或者在軍情系統內部的

[29:23.00]升遷就受到了很大的阻礙

[29:24.00]都覺得你

[29:25.00]專業能力不過關嘛

[29:26.00]所以說很長一段時間

[29:27.00]他就只是做一個

[29:28.00]非常普通的一個

[29:30.00]文員

[29:31.00]後來大概1980年的時候

[29:33.00]孫其祥再一次去英國的時候

[29:35.00]居然又碰到了A

[29:37.00]這時候A已經成功了

[29:38.00]軍情六處的人事局的副局長了

[29:41.00]當局覺得非常奇怪

[29:42.00]他說你當時

[29:43.00]不是因為那個

[29:44.00]調令被取消的事情

[29:45.00]你就是混得非常不好嗎

[29:46.00]你現在怎麼又混上來了

[29:48.00]結果後來A就跟他說

[29:50.00]後來我們發現

[29:51.00]我當時調令被取消

[29:52.00]完全是蘇聯人的陰謀

[29:55.00]因為當時的

[29:56.00]英國駐蘇聯大使

[29:58.00]在跟他的蘇聯女秘書

[30:00.00]搞婚外戀

[30:01.00]然後這個蘇聯女秘書

[30:03.00]後來事後研判

[30:04.00]肯定就是KG局方面的人

[30:05.00]然後說是

[30:06.00]他就擔心我去了之後

[30:08.00]跟這個蘇聯女性僱員的

[30:11.00]不正當關係會被曝光

[30:13.00]所以說當時

[30:14.00]他就運作英國外交部

[30:15.00]就把我留在了英國

[30:17.00]然後以我俄語部關的名義

[30:19.00]來發布了這樣一個調令

[30:20.00]所以這個事情是

[30:21.00]直到了十幾年以後

[30:23.00]才被挖出來

[30:24.00]然後他也得到了成員招選

[30:26.00]然後重新在軍情系統內部

[30:28.00]獲得了他應有的這樣一個職位

[30:30.00]又被提拔上來了

[30:31.00]所以你有的人看出來

[30:32.00]當時的冷戰背景之下

[30:34.00]其實類似的事情會非常多

[30:36.00]對 情報投資

[30:37.00]其實有時候他會擁有一些

[30:39.00]過大的一些權力

[30:40.00]然後甚至干預

[30:41.00]就蒙蔽整個的組織

[30:42.00]甚至蒙蔽政府

[30:43.00]其實我們之前也聊過

[30:45.00]其實很多時候

[30:46.00]在這種大國博弈當中

[30:48.00]比如說在一些

[30:49.00]最劇烈的對抗裡面

[30:50.00]軍事方面

[30:51.00]其實相對來說

[30:52.00]雙方的實力

[30:53.00]是一個最終的較量的工具

[30:55.00]其實情報能提供的一些

[30:57.00]決定性的作用其實比較少

[30:59.00]但是在冷戰的這麼一個框架下

[31:02.00]因為大家是避免熱戰

[31:03.00]相應的他的一個情報價值

[31:06.00]包括情報機構的作用

[31:07.00]就顯得非常重要了

[31:09.00]也就是剛沙老師說過的

[31:11.00]本來這些機構

[31:12.00]五處也好

[31:13.00]六處也好

[31:14.00]他們原本應該是一個

[31:15.00]在幕後的機構

[31:16.00]但是在冷戰的時候

[31:17.00]他們反而成為了前線

[31:19.00]這兩古巴的打彈王機舉例子

[31:21.00]實際上

[31:22.00]從英國人的情報機構來說

[31:24.00]的確是發揮了他的作用

[31:26.00]因為我們前面好像講的

[31:27.00]就是說

[31:28.00]建橋伍迪

[31:29.00]菲爾比

[31:30.00]然後什麼

[31:31.00]英國諸蘇聯大師被睡了

[31:33.00]就類似感覺好像都很無能的樣子

[31:35.00]但實際上面

[31:36.00]其實他還是有很多成績的

[31:38.00]最典型的例子就是說

[31:40.00]他在20世紀六成代初的時候

[31:42.00]當時的英國的軍情六處

[31:44.00]成功策反了

[31:45.00]一個格魯吾的軍事情報官

[31:48.00]潘可夫斯基

[31:49.00]他的一個最大的貢獻

[31:50.00]就是向英國方面提供了

[31:53.00]蘇聯人在古巴

[31:54.00]導彈部署的一個實際情況

[31:56.00]然後這些相關的情況

[31:57.00]也就同時被共享給了

[32:00.00]美國方面

[32:01.00]所以說在那個高空振炸機

[32:03.00]拍到了相關的導彈之後

[32:05.00]當時美國人就要急速的研判

[32:07.00]這些導彈的

[32:08.00]實用性到底如何

[32:10.00]能不能發射

[32:11.00]或者是他是不是

[32:12.00]已經set down了

[32:13.00]因為當時不值得

[32:14.00]都是一些中程導彈

[32:15.00]幾分鐘就可以打進華盛頓的

[32:17.00]所以說這些導彈的性能

[32:18.00]到底是怎麼樣

[32:19.00]到底是哪些導彈

[32:20.00]然後他的部署情況怎麼樣

[32:22.00]然後到底是哪些人在操作他

[32:23.00]雙方是怎樣一種合作關係

[32:25.00]這些情報的話

[32:26.00]實際上就是通過

[32:27.00]格魯吾的這樣一個

[32:28.00]軍事情報的一個官員

[32:30.00]泄露給了英國方面

[32:31.00]英國方面也把這些情報

[32:32.00]通告給了克林迪政府

[32:34.00]所以說從這個角度來說的話

[32:36.00]軍情六處的確是對古巴事件的解決

[32:39.00]或者他的走向

[32:40.00]產生了實際上的

[32:42.00]非常重大的影響

[32:44.00]我也看過一份那個材料

[32:46.00]就是當時古巴危機

[32:48.00]最嚴重的那段時間

[32:50.00]當時的肯尼迪總統

[32:52.00]就經常和時任的英國首相通電話

[32:54.00]當時可能英國那邊在晚上

[32:56.00]然後應該是那一年的

[32:58.00]古巴導彈危機是62年

[33:00.00]62年應該是10月份

[33:01.00]當時英國首相是麥克米倫

[33:04.00]然後肯尼迪好像就問了

[33:05.00]麥克米倫一個問題

[33:06.00]美國應該如何對待古巴

[33:08.00]是應該把他滅了

[33:09.00]還是說留作在

[33:10.00]柏林問題上的籌碼

[33:12.00]然後後來這個資料顯示

[33:15.00]麥克米倫在這個問題上

[33:16.00]就非常謹慎

[33:17.00]他沒有直接的回覆

[33:18.00]實際上就為了自己

[33:19.00]爭取了一點去咨詢情報機構

[33:21.00]建議的時間

[33:22.00]然後大概就是過了幾天

[33:24.00]或者到第二天他告訴肯尼迪

[33:26.00]說英國的情報機構透露

[33:28.00]他觀察到一件事

[33:29.00]之前排隊等候的俄羅斯

[33:31.00]就是蘇聯的船隻

[33:33.00]正在通過波羅地海

[33:34.00]或者蘇聯港口返回去

[33:36.00]他可能認為

[33:37.00]這是個比較危險的信號

[33:38.00]然後他會把它透露給美國

[33:40.00]會建議說

[33:41.00]不要在這個事情上採取軍事行動

[33:44.00]那這也是反映了

[33:45.00]在冷戰的時代這種英美國家

[33:47.00]他們雙方的一個情報交流

[33:49.00]包括這種交流

[33:50.00]是到達一個最高層的

[33:51.00]對 所以說從這個角度來說

[33:53.00]你可以反過來說

[33:55.00]雖然在冷戰期間

[33:56.00]軍情六處鬧出了很多醜聞

[34:00.00]或者是他自己被英國政府

[34:03.00]內部的相關的一些人士所打壓

[34:06.00]但是有一點不可否認的是

[34:08.00]就是軍情六處

[34:09.00]他自己的自我修復能力非常強

[34:12.00]而且從另外角度來說

[34:14.00]軍情六處他實際上面

[34:15.00]他的人員結構

[34:16.00]一直是維持一個比較精幹的狀態

[34:18.00]是

[34:19.00]最高峰也就五六千人這樣一種規模

[34:22.00]你反過來去跟CIA比

[34:24.00]克格勃

[34:25.00]跟克格勃比

[34:26.00]幾十萬人

[34:27.00]基本上是一個非常小的一個比例

[34:29.00]維持了一個非常高效的運轉

[34:31.00]當然反過來你會說

[34:33.00]他好像似乎被滲透得很厲害

[34:35.00]出過很多的這種被策反的情況

[34:38.00]我是這樣理解的

[34:39.00]之所以會出現這種情況

[34:41.00]很大程度上也是

[34:42.00]由於他就是在戰鬥中的第一線

[34:45.00]你跟敵人交口的時間多

[34:46.00]你當然自己愛情的情況也多

[34:48.00]這是很正常的事情

[34:49.00]就是說你不想被滲透很簡單

[34:50.00]你根本老死不相往來

[34:51.00]你最安全

[34:52.00]所以說

[34:53.00]以摩托車隊來說

[34:54.00]這可能這是必須付的一個成本

[34:57.00]這個就是我們當年那個

[34:59.00]第六期互作互有裡面

[35:01.00]咱們聊那個

[35:02.00]間諜小說的一些

[35:03.00]正式量矩的那個例子

[35:04.00]我們看到那個電影

[35:05.00]郭將裁縫士兵間諜那裡面

[35:07.00]有個非常經典的橋段

[35:08.00]就是他們開聖誕節舞會的時候

[35:11.00]當時其實就是一個人

[35:12.00]頂著列寧的頭上上去了

[35:14.00]然後整個的軍情溜出的人

[35:15.00]在那唱蘇聯的國歌

[35:17.00]這其實滿有韻味的

[35:19.00]而且那個鏡頭裡面

[35:20.00]只有一個人在搖頭

[35:22.00]就是那哥們是那個胸壓利益

[35:24.00]他是真正的東歐人

[35:25.00]所以他看到你們這幫倫敦老

[35:27.00]你們在情報工作的第一線

[35:29.00]唱著蘇聯的國歌

[35:30.00]然後在那邊喝酒邊搖頭

[35:32.00]所以說我覺得

[35:33.00]這是非常能夠說明一個

[35:35.00]當時的一個情況吧

[35:37.00]但我覺得從情報工作

[35:39.00]或者是冷戰背景下的情報工作來說

[35:41.00]這也是一個非常自然的一個現象

[35:43.00]你也不能因此來否認軍情溜出

[35:45.00]它在冷戰期間取得了一些相關成績

[35:48.00]而且實際上面

[35:49.00]從事後的效果來看的話

[35:52.00]軍情武術它的功效也的確發揮到了

[35:55.00]而且你要計算它的投入產出比的話

[35:57.00]某種程度來說

[35:58.00]它的確是一個非常高效的情報組織

[36:03.00]那麼到了80年代

[36:04.00]也就是說伯列日念夫去世以後

[36:06.00]其實整個的美蘇對抗的

[36:08.00]趨勢相對比較緩和

[36:10.00]或者我們換成說

[36:11.00]蘇聯在這個競賽中的優勢

[36:13.00]得到了不斷的增強

[36:14.00]明顯整個80年代

[36:15.00]包括蘇聯字節

[36:16.00]進入了一個改革的時代

[36:17.00]間諜的這種氛圍

[36:19.00]當然情報戰的還是一直存在

[36:22.00]但是當時英國本身國內的這個問題

[36:25.00]也變得非常嚴重了

[36:26.00]我們後來知道

[36:27.00]像薩切爾時代

[36:28.00]阿爾蘭共和軍的那種爆炸案

[36:30.00]當時甚至薩切爾身邊的

[36:32.00]非常重要的一些智囊

[36:33.00]都死於這些恐怖事件中

[36:36.00]這個時候其實對於

[36:37.00]英國的情報機構來說

[36:39.00]壓力就變得滿大的了

[36:40.00]這就要說回那個軍青武術了

[36:43.00]因為它實際上我們都知道

[36:45.00]進入70年代以後

[36:46.00]就英國國內的本土的

[36:48.00]恐怖主義行動越來越多

[36:51.00]當然這也可能不光是英國了

[36:53.00]整個歐洲都有

[36:54.00]我們都知道義大利也有

[36:55.00]就是所有的次旅

[36:56.00]這種類似的情況

[36:57.00]它是一個全球

[36:58.00]你可以理解為左翼一家分離主義

[37:01.00]如何在一起

[37:02.00]包括當那個日本的

[37:03.00]所謂的日共分裂了

[37:05.00]一再分裂之後

[37:06.00]在巴勒斯坦成立了日本施軍

[37:08.00]對 然後像類似的這種活動的話

[37:10.00]某種程度來說

[37:11.00]的確是當時的英國

[37:14.00]對內的軍青武術需要應對的

[37:17.00]它的應對的重點

[37:18.00]已經從反間諜防顛覆

[37:20.00]變成了直接

[37:21.00]向恐怖主義交鋒的這樣一個過程

[37:24.00]就前幾年

[37:25.00]成龍拍購部電影

[37:26.00]它那個中文藝名叫英倫對決

[37:29.00]實際上它的背景

[37:30.00]就是一個阿爾蘭共和軍的

[37:32.00]一個新組織

[37:33.00]在21世紀又重新萌芽了

[37:35.00]然後策劃了一些恐怖主義活動

[37:37.00]結果把他的那個角色的

[37:39.00]把成龍視野那個主角的女兒

[37:41.00]被炸死了

[37:42.00]然後那個成龍就是為了報仇

[37:44.00]然後又去找到了

[37:45.00]當時已經退隱江湖

[37:46.00]經濟分析手的共和軍的前首領

[37:50.00]然後希望他為這個事情負責

[37:52.00]然後他要報仇

[37:53.00]等於是這麼個過程

[37:55.00]它那個反派是那個

[37:56.00]皮爾斯布爾斯坦

[37:57.00]皮爾斯布爾斯坦演的

[37:58.00]他當時就是演了一個

[37:59.00]阿爾蘭共和軍的一個前頭目

[38:01.00]然後他就一直說

[38:02.00]你現在看上去

[38:03.00]經濟分析的時候

[38:04.00]實際上你跟當年的這幫老夥計

[38:06.00]還是有各個大搭檔

[38:07.00]所以說他要報仇

[38:08.00]所以說中國觀眾

[38:09.00]可能不是很了解

[38:10.00]但實際上在整個70年代

[38:12.00]80年代對英國人來說

[38:14.00]這是一個非常現實的威脅

[38:16.00]整個阿爾蘭共和軍

[38:17.00]他的一個襲擊活動

[38:19.00]從那個北阿爾蘭

[38:20.00]一直延伸到英國的

[38:21.00]本土

[38:22.00]對 倫敦

[38:23.00]倫敦

[38:24.00]在那個路邊的垃圾桶裡面

[38:25.00]放炸彈

[38:26.00]所以說這個事情的話

[38:27.00]已經上升到了一個

[38:28.00]國家安全的這樣一個角度了

[38:30.00]而且實際上面

[38:31.00]你現在去北阿爾法斯特的話

[38:33.00]還能看到當時那些

[38:35.00]族裔之間

[38:36.00]或者要獨立的

[38:37.00]這幫人之間的

[38:38.00]一些鬥爭的痕跡

[38:39.00]所以說當時的軍情武術來說

[38:41.00]他的一個最著名的一個工作

[38:44.00]就是要國內維穩

[38:46.00]然後保護他的政治安全

[38:48.00]我們都知道

[38:49.00]有一個非常著名的

[38:50.00]一個英國的一個政治起局

[38:51.00]叫施大成

[38:52.00]Yes, Minister

[38:53.00]他的拍攝背景

[38:54.00]是在80年代上半夜

[38:56.00]當中有幾集就拍到過

[38:58.00]相關的事情

[38:59.00]就比如說

[39:00.00]當時的那個主角哈克

[39:02.00]他自己收到了一個暗殺預告

[39:04.00]意思是說

[39:05.00]我們作為某一個

[39:06.00]左翼的一個極端主義組織

[39:08.00]是說我們要把你暗殺掉

[39:10.00]所以當時軍情武術的特工

[39:12.00]就要無視無刻地

[39:13.00]去負責他的安全

[39:15.00]然後同時的話

[39:16.00]就是說

[39:17.00]是還拍到過一些

[39:18.00]相關的一些背景

[39:20.00]就是說

[39:21.00]當時在英國內閣裡面

[39:23.00]最倒霉的位置

[39:24.00]就是北阿爾蘭大臣

[39:25.00]哪個倒霉的

[39:26.00]就是說是被所將排擠

[39:27.00]就會把你派到北阿爾蘭

[39:29.00]去處置相關的事件去

[39:31.00]所以說

[39:32.00]你能看出當時的

[39:33.00]英國的一個政治背景

[39:34.00]和一個政治環境

[39:35.00]然後到國內的治安

[39:36.00]在整個80年代

[39:37.00]軍情武術的對內的工作

[39:39.00]完全就轉移到了

[39:40.00]對內國內恐怖分子的一些鎮壓

[39:42.00]或者是那個親角上面去了

[39:44.00]對的

[39:45.00]而且在整個的80年代

[39:46.00]因為伴隨著

[39:47.00]薩切爾政府的上臺

[39:49.00]他其實跟情報世界的關係

[39:50.00]是非常有意思的

[39:52.00]比如說外部一直覺得

[39:53.00]薩切爾夫人對於情報

[39:54.00]有無止境的熱情

[39:56.00]但其實這些他們的幕僚

[39:58.00]也會指出來其實薩切爾本人

[39:59.00]並不信任這些

[40:00.00]無論是軍情武術

[40:02.00]還是軍情六處

[40:03.00]因為他們主要是覺得

[40:04.00]這些英國的情報機構

[40:05.00]在對付蘇聯的時候

[40:07.00]有所懈怠

[40:08.00]而且他其實薩切爾本人

[40:09.00]也運營了一個

[40:10.00]由私人顧問組成的一個

[40:12.00]小的顧問團體

[40:13.00]裡面有什麼

[40:14.00]經濟學人的編輯

[40:15.00]前記者

[40:16.00]也有那個艾瑞尼夫

[40:17.00]就是那個被阿爾蘭共和軍炸死的那位

[40:19.00]就是在薩切爾時代

[40:21.00]他其實在

[40:22.00]因為阿爾蘭共和軍對他來說

[40:24.00]是一個相當直接的威脅

[40:26.00]所以他在整個的鬥爭過程中

[40:28.00]也是相當多的使用到了

[40:30.00]所謂的情報系統

[40:31.00]把他當成一個工具來使用

[40:33.00]就阿爾蘭共和軍

[40:34.00]他有兩個實體

[40:36.00]一名一案

[40:37.00]按地理的話

[40:38.00]就是極端主義組織

[40:39.00]就是阿爾蘭共和軍

[40:40.00]你可以說他是恐怖主義組織

[40:41.00]你也可以說他是一個

[40:42.00]極端主義組織

[40:43.00]但是他有一個

[40:44.00]公開的一個政治證明

[40:45.00]就是新分黨

[40:46.00]他在北阿爾蘭和阿爾蘭的議會

[40:49.00]都是有相關的議席的

[40:51.00]北阿爾蘭的問題

[40:52.00]某種程度來說

[40:53.00]也是一個

[40:54.00]大英帝國解體的一個問題

[40:55.00]我們都知道

[40:57.00]在20世紀初

[40:58.00]阿爾蘭要求獨立

[40:59.00]然後在完成了他的獨立之後

[41:02.00]阿爾蘭內部就爆發了一場內戰

[41:04.00]一方要求統一阿爾蘭全黨

[41:06.00]另外一方面就是接受了

[41:07.00]跟英國人的妥協

[41:09.00]保留了北阿爾蘭部分

[41:10.00]在英國境內

[41:11.00]然後以此求得

[41:12.00]一個阿爾蘭共和國的一個成立

[41:14.00]但是就是說

[41:16.00]在整個內戰過程當中

[41:17.00]支持全黨統一的這個派別

[41:19.00]逐漸被鎮壓了

[41:21.00]之後就變成了

[41:22.00]所謂的北阿爾蘭共和軍

[41:24.00]或者是他的政治組織新分黨

[41:26.00]就是他們是積極要求

[41:27.00]不惜採取軍事手段

[41:29.00]要阿爾蘭全黨統一的

[41:31.00]就是要把英國人

[41:32.00]從北阿爾蘭徹底趕出去

[41:35.00]隨時是有這樣一個

[41:36.00]大的一個政治背景

[41:37.00]然後這個組織

[41:38.00]一直是在二戰之後

[41:39.00]延續到了90年代

[41:41.00]北阿爾蘭軍的消滅

[41:43.00]實際上也是一個

[41:44.00]政治上的一個解決的方式

[41:46.00]一方面的話

[41:47.00]阿爾蘭共和國

[41:48.00]共和國本身

[41:49.00]在八成代以後

[41:50.00]就基本上是對北阿爾蘭的

[41:52.00]恐怖主義

[41:53.00]是做了明確的表態

[41:54.00]就支持相關的

[41:55.00]恐怖主義的行為

[41:56.00]割席

[41:57.00]對 要做那個政治解決

[41:58.00]對 你可以做是割席

[42:00.00]這是一方面

[42:01.00]另外一方面的話

[42:02.00]北阿爾蘭內部的政治領域

[42:04.00]新分黨

[42:05.00]他有了他自己

[42:06.00]更大的

[42:07.00]或者是更合法的

[42:08.00]一個政治活動的空間

[42:10.00]所以導致了這批

[42:12.00]要求全黨統一的這批

[42:14.00]極端主義者

[42:15.00]內部也發生了

[42:16.00]相關的一些分裂

[42:18.00]所以說等於是

[42:19.00]最後面的更激進

[42:20.00]或者是更暴力

[42:22.00]主張的這個派別

[42:23.00]在他們的團體內部

[42:24.00]也逐漸被邊緣化

[42:26.00]然後所以說

[42:27.00]到了90年代之後

[42:28.00]張方就簽訂了

[42:29.00]相關的政治解決的協議

[42:31.00]然後才在90年代的時候

[42:33.00]他最終宣布

[42:34.00]北阿爾蘭軍放下武器

[42:36.00]以政黨的形式

[42:37.00]加入北阿爾蘭的政治運作

[42:40.00]當然某種程度來說

[42:41.00]你也可以把它理解成

[42:42.00]是90年代以後

[42:43.00]冷戰落幕

[42:44.00]整個世界格局

[42:46.00]發生了一個重大變化了

[42:47.00]然後對於這幫

[42:48.00]要求武裝獨立的

[42:50.00]或者是武裝統一的這批人來說

[42:52.00]原來的路線已經走不通了

[42:53.00]國際政治的背景

[42:54.00]已經不允許他們

[42:55.00]再做這樣一個事情了

[42:56.00]所以雙方

[42:57.00]就順勢達成了一個政治妥協

[42:59.00]才逐漸的

[43:00.00]讓北阿爾蘭問題的暴力化

[43:02.00]有了一個消解的可能性

[43:05.00]但是有一個問題

[43:06.00]因為我們都知道

[43:07.00]現在英國脫歐了

[43:08.00]所以說導致這個結果

[43:09.00]北阿爾蘭問題的敏感性

[43:11.00]又再度復現

[43:12.00]重新復現

[43:13.00]而且實際上在去年

[43:15.00]也發生過了幾次

[43:17.00]規模不是很大

[43:18.00]實現有預告的

[43:20.00]內恐怖主義行為

[43:22.00]這是在北阿爾蘭

[43:24.00]所以說這個事情的走向

[43:25.00]會怎麼樣

[43:26.00]其實也在觀察

[43:28.00]這也是個歷史包袱

[43:30.00]它之前等於說說

[43:32.00]當時北阿爾

[43:33.00]政治解決的一個藍圖

[43:34.00]非常像我們中國人的

[43:36.00]東方智慧

[43:37.00]就是說

[43:38.00]這個問題很難解決

[43:39.00]我們留待下一代來解決

[43:41.00]下一代總是有智慧

[43:43.00]就是懸而未決

[43:45.00]懸而未決

[43:46.00]但其實你剛提到

[43:47.00]像北阿爾蘭共和軍的這個事情

[43:49.00]它從七八十年代

[43:51.00]非常嚴重的這些

[43:52.00]一個被定義為恐怖組織

[43:54.00]這麼一個現象

[43:55.00]到最後二十世紀末

[43:56.00]接近一個達成的妥協

[43:58.00]最後這個事件

[43:59.00]等於被消滅掉了

[44:00.00]它其實這部分經驗

[44:01.00]其實後來好像

[44:02.00]軍情六處

[44:03.00]也把運用到了阿富汗

[44:04.00]問題上去

[44:05.00]我記得我也看過一份材料

[44:07.00]當時提到過

[44:08.00]軍情六處在阿富汗

[44:09.00]比如說跟塔利班的溝通當中

[44:12.00]他們其實是試圖運用

[44:14.00]一些過去對付北愛的經驗

[44:16.00]比如說去和塔利班

[44:18.00]旗下的一些分支機構

[44:19.00]或是組織領袖

[44:21.00]達成一些私下的談判

[44:23.00]他其實當時

[44:24.00]繞過阿富汗當時總統卡爾扎伊的

[44:26.00]因為卡爾扎伊

[44:27.00]其實本人還是一個比較性格

[44:29.00]我們可以簡單說是一個

[44:30.00]極端一點的人

[44:31.00]他其實也不太信任英國人

[44:33.00]而且卡爾扎伊背後的

[44:34.00]一個支持者

[44:35.00]主要當然是美國嘛

[44:36.00]所以在這個過程中

[44:38.00]一直就不太順利

[44:39.00]這個就涉及到了

[44:40.00]你的國內經驗

[44:41.00]運用到一些

[44:42.00]更複雜的

[44:43.00]有多方參與的

[44:44.00]這種國際事件當中的話

[44:46.00]你需要考慮到的變量

[44:47.00]其實會更多

[44:48.00]而且就是說

[44:49.00]在國際事務當中

[44:50.00]英國人他作為一個

[44:52.00]老牌帝國主義國家

[44:54.00]相對來說是非常實用主義的

[44:56.00]就美國人經常會在

[44:57.00]國際事務當中

[44:58.00]會有販肘的時候

[44:59.00]就一定要跟你乾道題

[45:01.00]就是出於一種

[45:02.00]很莫名其妙的意志形態上的

[45:03.00]一種包袱

[45:04.00]就是我一定要堅持

[45:05.00]某種所謂的理念

[45:06.00]但這種東西在英國人看來

[45:08.00]是非常預伏的一種行為

[45:10.00]所以說在阿富汗也好

[45:12.00]在中東也好

[45:13.00]其實英國人完全是採用

[45:16.00]一套實用主義的方式

[45:18.00]來處理這一切問題

[45:20.00]所以說在很長一段時間

[45:22.00]英國人的中東政策

[45:23.00]全部是站在沙特這一邊

[45:24.00]或者是這種阿拉伯國家這一邊

[45:26.00]然後去堆以色列的

[45:28.00]無非是因為石油的考慮

[45:31.00]所以說對英國來說

[45:33.00]意志形態也好

[45:34.00]或者是這種政治理念也好

[45:36.00]從來不是他對外關係

[45:38.00]或者是處理對外關係的

[45:40.00]一個第一準神

[45:41.00]對的

[45:42.00]這其實也就是像軍情六處

[45:43.00]為代表的英國的情報機構

[45:45.00]經常會出現

[45:46.00]與美國意見不一致的地方

[45:48.00]這種地方

[45:49.00]可能在某一些特定的區域

[45:50.00]就表現得特別明顯

[45:51.00]比如我剛說的那個

[45:52.00]在阿富汗地區

[45:53.00]其實這個當年

[45:54.00]都是有過一系列的新聞報導的

[45:56.00]像在2007年的夏天

[45:58.00]當時就有軍情六處的特工

[46:00.00]在阿富汗的賀爾曼德省

[46:02.00]和塔利班的一些關鍵人物

[46:04.00]進行了一系列的

[46:05.00]當時所謂叫組長會議

[46:07.00]就和當地部落領袖

[46:09.00]但是說

[46:10.00]當時他們對交談的這些大佬們

[46:13.00]很多都是

[46:14.00]時任卡爾扎伊的一些死對頭

[46:16.00]而他們的一些上級主管

[46:18.00]其實對這些事情一無所知

[46:20.00]但是因為當時卡爾扎伊

[46:21.00]也有自己的眼線

[46:22.00]所以就是被爆出來了

[46:23.00]結果就是驅逐了

[46:25.00]兩個英國的

[46:26.00]所謂的外交官

[46:27.00]外交官

[46:28.00]實際上都是有情報身份的

[46:30.00]就是六處的人嗎

[46:31.00]對

[46:32.00]而且英國人還有一套

[46:34.00]對外情報有一個

[46:35.00]非常獨特的理念

[46:36.00]因為我還是要引用

[46:38.00]那個孫季祥當時

[46:39.00]他的一個建文

[46:40.00]當時他就問過

[46:41.00]當時軍情六處的一些

[46:43.00]高級的一些官員

[46:44.00]他說

[46:45.00]在冷戰當時的背景之下

[46:46.00]你們英國人

[46:47.00]為什麼還要很執著的

[46:49.00]就是說要把一些

[46:51.00]你的特工

[46:52.00]或者這些情報人員

[46:53.00]派到一些比較危險的

[46:54.00]一些冷戰交鋒的前線

[46:57.00]無論是東歐

[46:58.00]甚至蘇聯

[46:59.00]本土也好

[47:00.00]而且據他所知

[47:01.00]這些人的人生安全

[47:02.00]都是得不到保障的

[47:04.00]當時軍情六處

[47:05.00]就給他一個回答

[47:06.00]就是說

[47:07.00]實際上面就是說

[47:08.00]隨著科技的發達

[47:10.00]通勤技術的先進

[47:11.00]很多時候

[47:12.00]你不去現場

[47:13.00]其實你也能掌握

[47:14.00]相關的一些信息

[47:15.00]但問題是

[47:16.00]同樣的信息

[47:18.00]你可能得出兩種

[47:19.00]完全相反的結論

[47:21.00]所以說

[47:22.00]我們為什麼要

[47:23.00]往現場派鑑敵

[47:24.00]或者派情報人員

[47:25.00]就是要去現場聽

[47:26.00]去現場看

[47:27.00]去驗證哪個說法

[47:29.00]才是更合理的

[47:30.00]就讓他的這個信息

[47:31.00]顆粒度變小

[47:32.00]對

[47:33.00]所以說對於

[47:34.00]掌握情報的機構來說

[47:36.00]它的一些

[47:38.00]在第一線的賀工

[47:39.00]或第一線的情報人員

[47:40.00]就是起這麼一個作用

[47:41.00]所以他就是說

[47:42.00]哪怕犧牲再大

[47:43.00]成本再高

[47:44.00]我們也要堅持這麼做

[47:46.00]從這個角度來說

[47:47.00]這也是發揚了

[47:49.00]從十九世紀以來

[47:50.00]就說英國情報機構

[47:52.00]對外的一個特質工本

[47:53.00]就說十九世紀的時候

[47:54.00]你不是起的落頭

[47:55.00]在沙漠裡走的

[47:56.00]然後到了二十世紀的話

[47:58.00]你可能是開著風亭皮卡

[48:00.00]去阿富汗

[48:01.00]跟當地的大佬們聊天的

[48:03.00]這個其實道理是一個道理

[48:05.00]對

[48:06.00]其實我們剛也提到了

[48:07.00]北愛的問題

[48:08.00]在九十年代末的時候

[48:09.00]其實就已經慢慢得到一個解決了

[48:12.00]但是世界永遠是這樣子的

[48:14.00]總是有新問題爆出來

[48:16.00]那麼到九十年代末的話

[48:17.00]像一些伊斯蘭激進組織

[48:19.00]開始在全世界

[48:20.00]也是製造各種各樣的一些事端

[48:22.00]在這個過程中

[48:24.00]倫敦嘛

[48:25.00]他畢竟後來成為了一個空隙

[48:27.00]遭遇過空隙

[48:28.00]對

[48:29.00]而且我記得九十年代末

[48:31.00]當時英國情報機構的一個高官

[48:34.00]應該是叫蘭德

[48:36.00]然後他是當時接受一個媒體的訪問

[48:39.00]就是被問到

[48:40.00]當時他所出的那個時候

[48:42.00]英國面臨的最大威脅是什麼

[48:43.00]結果他回答說是法國

[48:45.00]原因是什麼呢

[48:46.00]因為當時的法國政府

[48:48.00]正在北非重點打擊那些伊斯蘭激進組織

[48:51.00]結果導致許多人來到倫敦去避難

[48:54.00]這個客觀上其實加大了

[48:56.00]倫敦的一個足以構成的改變

[48:58.00]而且另一個事實是

[49:00.00]當時97年的時候

[49:01.00]應該是當時的美國國家安全局

[49:03.00]監控了本拉登的通信

[49:04.00]他大概是全年當中

[49:06.00]一部分時段的通信

[49:07.00]結果發現什麼呢

[49:08.00]本拉登在那一年

[49:09.00]在97年當中

[49:10.00]有6通電話打給了美國

[49:13.00]57通電話打給了沙特

[49:15.00]59通電話打給了巴基斯坦

[49:17.00]131通電話打給了蘇丹

[49:20.00]然後有260通電話是打到倫敦的

[49:23.00]你要是英國首相

[49:26.00]或者說軍情六處五處的頭

[49:28.00]你看到這種信息

[49:29.00]這個額頭冷汗

[49:31.00]本拉登身前是那個英超的球迷

[49:34.00]他是阿斯那拉球迷

[49:36.00]他還是那個什麼呢

[49:37.00]克南

[49:38.00]克南的後者

[49:40.00]所以我們有理由相信

[49:41.00]世界上還是有一些角落

[49:43.00]他是不會動的

[49:44.00]所以說對英國來說

[49:46.00]像那個伊斯蘭的恐怖主義

[49:48.00]星期之後

[49:50.00]他的一個很大的問題是

[49:52.00]我們都知道倫敦他這個城市的

[49:54.00]族裔背景非常複雜

[49:56.00]他有很多的印巴的移民

[49:58.00]或者是有阿拉伯世界的移民

[50:00.00]或者是有相關背景的

[50:02.00]就是傳統殖民地時代的移產嗎

[50:05.00]這是你不得不背負的一個問題

[50:08.00]所以說對英國來說

[50:10.00]你在倫敦這樣一個

[50:11.00]非常庞雜的這樣一個社會當中

[50:14.00]你怎麼樣去發現危險

[50:16.00]提前去除危險

[50:18.00]確實是一個很大的挑戰

[50:20.00]尤其是在那個

[50:22.00]整個2000年的時候

[50:23.00]我們也知道倫敦也被恐怖襲擊過

[50:25.00]在這個背景之下

[50:27.00]當時的那個英國方面

[50:29.00]的確提出要對相關的人員

[50:31.00]進行一些監管

[50:33.00]但實際上對軍青武術來說

[50:35.00]也還是牽涉到一個執法的一個問題

[50:37.00]因為軍青武術本身的話

[50:39.00]在英國國內他是沒有執法權的

[50:41.00]很多事情是要蘇格蘭場配合的

[50:44.00]然後進入了2010年之後

[50:47.00]對英國來說更大的一個威脅

[50:49.00]是他有很多持有英國國籍的人

[50:54.00]去了中東參加伊斯蘭國的武裝組織

[50:59.00]像這批人牽涉大量的輸出到中東去

[51:02.00]之後又返回英國

[51:04.00]這個英國來說是一個

[51:05.00]非常頭痛的一個事情

[51:07.00]然後我看過相關的統計

[51:09.00]就是說像這一類人

[51:11.00]在英國至少有700到800人

[51:15.00]其中大部分都是擁有英國國籍的

[51:18.00]然後的話整個足以背景的話

[51:20.00]是以南亞和印巴為多

[51:23.00]所以說為了處理這個問題

[51:25.00]就是說當時英國也出台了一些

[51:27.00]相關的對應的一些法規

[51:29.00]2015年的時候

[51:30.00]就是說是英國政府

[51:32.00]是出台了一個叫反恐與安全法

[51:35.00]授權相關的機構

[51:37.00]軍青武術

[51:38.00]或者是相關的警察執法機構

[51:40.00]能夠對這些人的身份背景

[51:43.00]進行24小時的跟蹤

[51:45.00]同時也能把他的一些身份信息

[51:48.00]去跟歐盟的反恐辦公室

[51:51.00]進行一個共享

[51:52.00]同時他還出台了一個

[51:54.00]叫恐怖主義防範與調查計劃

[51:56.00]你可以把它理解成

[51:57.00]一個預防式的這樣一種機構

[52:00.00]他一旦發現你去過這些國家

[52:03.00]到過這些地區

[52:04.00]你是有這樣一個足以背景

[52:06.00]他有可能會被他納入這樣一個

[52:08.00]調查防範的這樣一個計劃之內

[52:11.00]同時對你採取一些

[52:12.00]預先的一些防範措施

[52:14.00]當然這個事情

[52:15.00]當時在英國議會內部

[52:16.00]也發生了很多爭論

[52:17.00]有的人說你有種族主義

[52:19.00]就會嫌疑

[52:20.00]你是不是衛生先判

[52:22.00]但這個事情本身

[52:23.00]在恐怖主義的壓抑之下

[52:24.00]還是得到通過了

[52:26.00]所以說也在英國

[52:27.00]但是在持續的執行當中

[52:29.00]到今天為止也是這樣子一個狀態

[52:31.00]那其實最近幾年

[52:33.00]有很多那種音劇

[52:34.00]也是在選擇在這個背景之下

[52:37.00]涉及到DI爆

[52:38.00]涉及到一個新時代的

[52:40.00]一個英國的國內安全

[52:41.00]像前年應該是特別火的那個音劇

[52:44.00]叫寶標

[52:46.00]少郎主主演的

[52:47.00]就是權力的遊戲裡面的少郎主

[52:49.00]還有之前

[52:50.00]有一部很喜歡的音劇

[52:51.00]榮耀之女

[52:52.00]他有別的一些名字

[52:54.00]比如說碟影金國

[52:55.00]他也是從英國的

[52:56.00]國內背景出發

[52:57.00]然後聊的是那種國際的一個

[52:59.00]都是現代戲

[53:00.00]我覺得非常好看

[53:01.00]那相對來說

[53:02.00]他們對於情報世界的展示

[53:04.00]會跟很多美劇相比

[53:06.00]我覺得各有千秋吧

[53:07.00]但是我個人

[53:08.00]可能更偏愛音劇裡面的

[53:09.00]這支套編劇手段

[53:10.00]那其實剛說了一些

[53:12.00]新時代崛起的一些新的威脅

[53:14.00]最近這些年

[53:16.00]其實一些久遠的老對手

[53:19.00]也在重振旗鼓

[53:21.00]以俄國為首當其衝

[53:23.00]因為傳統上

[53:24.00]我們知道俄國的這些

[53:26.00]就是蘇聯階梯以後

[53:27.00]他的這些俄國富豪們

[53:29.00]都是包括東歐整個的族群

[53:31.00]都是偏向於到倫敦去定居

[53:34.00]包括剛說過

[53:35.00]倫敦其實是一個足意

[53:37.00]分化色彩特別明顯的

[53:40.00]這麼一個大的都市

[53:41.00]裡面有大量東歐人

[53:43.00]那麼這幾年

[53:44.00]這十幾年來吧

[53:45.00]也發生過大量的一些事件

[53:47.00]比如說那個

[53:48.00]當時應該是布萊爾下台之後

[53:50.00]是那個哥登布朗上台

[53:52.00]第一個月就爆發了

[53:54.00]那個所謂的

[53:55.00]別列佐夫斯基的暗殺事件

[53:57.00]就是一個普京的政敵

[54:00.00]一個俄羅斯的大亨

[54:01.00]在倫敦被幹掉了

[54:03.00]這個事情好像後來也滿嚴重的

[54:05.00]當時倫敦還驅逐過俄國的外交官

[54:07.00]而且之後我們都知道

[54:09.00]也發生過什麼

[54:11.00]給你下個放射性毒物

[54:12.00]然後讓你都搬出去那死亡

[54:14.00]就是那四種事情就發生

[54:15.00]這些人經常

[54:16.00]要么是俄羅斯的一些大亨

[54:18.00]要么是一些俄羅斯的記者

[54:19.00]或者是他們認為是

[54:21.00]叛逃到英國去的俄羅斯特攻

[54:25.00]是的

[54:26.00]裡面有很多是那種普京的反對派

[54:28.00]你剛說到的那個被放射性毒素

[54:30.00]等於是一個注射死亡

[54:32.00]或者說中毒死亡的

[54:33.00]這些人的這個表單可以練得非常長

[54:36.00]很多人從06年到今天

[54:38.00]到前幾年好像一直都反覆的發生

[54:41.00]所以當時有一種感覺

[54:42.00]感覺普京在歐洲有一種肆無忌憚

[54:45.00]不單是來清理俄羅斯的門戶

[54:47.00]他還幫一些中亞五國的小兄弟們

[54:49.00]清理門戶

[54:50.00]那同時的話

[54:51.00]當時大家很多人的反應就覺得

[54:53.00]英國這套情報機構

[54:55.00]好像有點不太給力了

[54:57.00]一直這個俄國人

[54:59.00]在他們的心臟地帶這麼胡來

[55:01.00]好像也沒什麼特別好的反制措施

[55:03.00]因為這個事情

[55:04.00]因為是當下發生的事情了

[55:07.00]我們現在只能做一些物理看花式的觀察

[55:11.00]真要做一些爭取的東西的話

[55:13.00]你必須等到幾十年以後

[55:14.00]相關檔案公開

[55:15.00]或者相關人能夠出來做回憶的時候

[55:18.00]說不定你還能看得更清楚一點

[55:20.00]但現在我們只能做一個比較遠的觀察的話

[55:24.00]我覺得可能更多是

[55:25.00]像這批人本身對英國人來說

[55:28.00]是不是有投入相關資源進行保護的必要性

[55:32.00]我個人是打個問號的

[55:34.00]你與其說這批人的死亡

[55:37.00]是蘇聯相關部門的觸角之聲

[55:41.00]然後是風步之廣

[55:44.00]某種程度上來說

[55:45.00]你還不如說

[55:46.00]可能是英國的相關部門

[55:48.00]對這批人的安全本身

[55:50.00]也並不是這麼傷心

[55:52.00]而且另外一個原因的話

[55:53.00]可能也正是因為

[55:55.00]有這個背景他們的死亡

[55:58.00]事後會被當作一個政治外交的一個籌碼

[56:02.00]然後在兩國之間

[56:03.00]或者兩個世界之間進行一個拉扯

[56:06.00]所以說他的死亡本身的價值

[56:08.00]說不定比他這個人當時活著的價值

[56:10.00]還要更大一點

[56:12.00]這跟冷戰期間的相關的一些情況來比較的話

[56:16.00]你反而會發現

[56:18.00]在冷戰期間

[56:20.00]蘇聯或者穆斯科方面的相關的情報人員

[56:24.00]在西方世界

[56:25.00]反倒不敢做任何大規模的行動

[56:28.00]無論是暗殺也好

[56:30.00]或者是知道一些事情也好

[56:32.00]反而比較謹慎

[56:34.00]當然他並不是說

[56:36.00]他不會做類似的事情

[56:37.00]但更多是在蘇聯國內

[56:39.00]就是在蘇聯國內

[56:40.00]他可能會更放得開一些

[56:42.00]或者在東歐國家

[56:43.00]在東歐國家可以放得開一些

[56:44.00]但西方世界非常謹慎

[56:46.00]反倒是現在的話

[56:48.00]真的是肆無忌憚

[56:50.00]採取了一個更開放

[56:52.00]或者是更豪放的態度

[56:54.00]這可能也是跟現在

[56:55.00]一個大的政治背景有關係

[56:57.00]那麼最後我們也來聊一聊

[56:59.00]軍情武術和軍情武術與中國

[57:02.00]我們前面也提到了香港的政治部

[57:05.00]這個在因為香港島

[57:07.00]在二十世紀長期處於一個非常特殊的地位

[57:10.00]它作為英國在遠東的一塊屬地

[57:13.00]那麼這麼一座城市

[57:15.00]它身處在遠東

[57:16.00]周圍包圍了這麼多個國家

[57:18.00]那其實一個反間諜

[57:20.00]反滲透的一個需求也是非常嚴重的

[57:23.00]包括他們從五六十年代過來

[57:25.00]一直有一些政治動蕩

[57:26.00]那麼到了八九十年代

[57:28.00]也涉及到一些更加在乎穩定

[57:31.00]更加在乎城市繁榮

[57:33.00]因為當時香港的整個經濟已經起飛了

[57:36.00]所以在政治部在這個參與過程中

[57:38.00]其實要處理非常多的一些事件

[57:40.00]我印象中可能像一些

[57:42.00]比如說菲律賓的阿金諾夫人

[57:44.00]反完香港的時候

[57:45.00]當時政治部是接到過類似的一些情報

[57:48.00]顯示可能當時已經下臺的前總統馬克思

[57:51.00]是希望在香港對阿金諾夫人進行一些

[57:54.00]可以說是刺殺行為的

[57:56.00]然後當時的應該是皇家警察

[57:58.00]也就是因為政治部本身

[57:59.00]是民意上是在警隊內部的一個部門

[58:02.00]但它其實是向軍情武術匯報

[58:05.00]它當時是確定了一個

[58:07.00]在香港的十二人的一個名單

[58:09.00]然後對這十二人進行了一個預防的措施

[58:12.00]所以後來也是沒有造成這麼一個醜聞

[58:15.00]所以像類似的一些情況

[58:18.00]是不是沙老師可以給我們的聽眾大致的介紹一下

[58:21.00]就是我前面講過一句話

[58:23.00]英國人他在對外關係或情報世界

[58:26.00]是一個非常實用主義的態度

[58:28.00]你在香港政治部

[58:30.00]或類似的相關機構上面也能看出來

[58:33.00]實際上在1949年

[58:35.00]就是說是國工內戰結束之後

[58:37.00]新中國成立

[58:38.00]然後蔣介石當局敗逃中國臺灣之後

[58:42.00]香港成為了一個雙方政治角力

[58:45.00]或者情報角力的一個戰場

[58:47.00]在很長一段時間之內

[58:49.00]尤其是在武器店出版

[58:51.00]國共雙方的地下工作者

[58:53.00]或者是情報人員在香港

[58:55.00]可以說是刀光學營

[58:58.00]曾經發生過就比如說很有名的

[59:00.00]當時原來

[59:02.00]國民黨方面的一個比較大的一個特務頭子

[59:04.00]叫鄧寶光

[59:05.00]當時他在武器店的時候

[59:07.00]就是在香港的時候

[59:08.00]還被那個國民黨方面的特務用刀砍過

[59:12.00]當中直接拿刀砍你

[59:15.00]而且圍繞在香港發生的這種刺殺事件

[59:18.00]或政治的這種暗殺事件

[59:19.00]其實非常多

[59:20.00]非常多

[59:21.00]所以說導致了結果

[59:22.00]就是說是英國方面

[59:23.00]或者港英當局方面對此非常頭痛

[59:26.00]所以說當時就責令政治部

[59:29.00]一個很大的作用

[59:30.00]就是你必須要對雙方的人員

[59:33.00]進行一個全面的監控

[59:35.00]所以說我先不講

[59:37.00]就是說他對大陸方面的一些工作

[59:39.00]我可以先講台灣方面

[59:41.00]我看過當時港英方面對那個

[59:46.00]國民黨當局

[59:48.00]在香港的特務的監控的檔案

[59:51.00]就事無具緒的進行一些記錄

[59:54.00]就是要實施掌握這批

[59:57.00]在香港的蔣介石當局的這批人馬

[60:00.00]或者是不宜特工

[60:02.00]或者這批情報人員

[60:03.00]在香港的一舉一動

[60:05.00]隨時掌握

[60:06.00]然後隨時通報

[60:07.00]然後隨時採取必要的預防措施

[60:10.00]然後豁明豁暗的

[60:12.00]要給他們一些相關的警告

[60:14.00]然後對於那個港英當局來說

[60:18.00]某種程度上面

[60:19.00]他更多的是在壓制

[60:22.00]那個國民黨特務的行動

[60:25.00]因為他很清楚

[60:27.00]香港的他的特殊的地理位置上面

[60:30.00]他很難跟大陸做完全的切割

[60:33.00]他的相關的資源

[60:34.00]全部是要靠大陸方面供給的

[60:36.00]所以說從這方面

[60:38.00]你可以說是達成了一種默契

[60:40.00]就是說我控制

[60:42.00]或者我約束國民黨方面

[60:44.00]在香港的行動

[60:46.00]給予大陸方面的相關的一些人士

[60:48.00]或者親大陸的一些人士

[60:50.00]有一些活動的自由

[60:52.00]換取一些資源上的一些保障

[60:55.00]供給上的一些保障

[60:56.00]所以說在整個50年代的過程當中

[60:59.00]實際上是處於一個

[61:01.00]如何壓制或者是鎮壓

[61:03.00]在香港的國民黨特務的這種狀態

[61:07.00]當然到60年代以後

[61:08.00]那是因為我們

[61:09.00]大陸內部他政治的激進化之後

[61:11.00]就發生了另外一個轉向

[61:13.00]那是另外一回事情

[61:14.00]而且相對來說

[61:15.00]即使60年代的這些政治運動也好

[61:18.00]對於是否干擾香港這個事情

[61:19.00]其實高層的看法

[61:21.00]跟基層實際的也是不一樣的

[61:24.00]包括像我們這個六七暴動

[61:26.00]在香港轟轟烈烈

[61:28.00]但是這個明顯是受到卓文來批評的

[61:31.00]其實也就是說作為這個政治領袖來說

[61:34.00]他們考量的事情

[61:35.00]其實不完全是一個純粹意識形態化的

[61:38.00]雙方都是有一個非常實用主義的視角

[61:41.00]那麼香港從它的地理位置也好

[61:43.00]還是它的一個特殊的政治環境也好

[61:46.00]它的一個長期的存在

[61:47.00]甚至它的繁榮

[61:48.00]對於當時的中國內地

[61:50.00]肯定是一個互補的

[61:52.00]以及一個有利的這麼一個態勢

[61:55.00]那反倒是隔著幾百海里的台灣來說

[61:58.00]它可能對於港英當局也是一樣的

[62:00.00]它可能就會警惕

[62:01.00]那你在這的企圖

[62:03.00]可能真的就是以搞破壞為主

[62:04.00]對

[62:05.00]無論是從香港本身的繁榮穩定來說

[62:08.00]它當然要對你採取一個壓制的

[62:10.00]加一種態度

[62:11.00]是

[62:12.00]這也解釋了很長一段時間

[62:14.00]蔣介石當局對香港的態度

[62:16.00]一直是非常微妙的

[62:19.00]一直延續到八十年代

[62:21.00]而且實際上我們都知道

[62:23.00]香港四十年代開始就有一股

[62:25.00]非常強大的左翼的力量

[62:27.00]尤其滲透在它的文化圈

[62:29.00]大公報

[62:30.00]文化界

[62:31.00]就是文藝界

[62:32.00]所以說很長一段時間

[62:34.00]中國台灣當局

[62:35.00]甚至不允許它的演藝人員

[62:38.00]去香港拍電影

[62:40.00]如果你去香港拍了電影

[62:41.00]你甚至不能來平經馬甲

[62:43.00]因為他不認為你是所謂的國偏

[62:46.00]從中年代反映出

[62:48.00]當時對他香港的一個

[62:49.00]比較正式的態度

[62:50.00]對

[62:51.00]因為後來隨著香港本身的回歸

[62:53.00]那政治部作為一個這樣

[62:55.00]隸屬於軍情無處的

[62:57.00]這樣的一個反間諜機構

[62:58.00]它也走向了一個歷史

[63:01.00]對

[63:02.00]但是它還是有很多遺存

[63:04.00]因為當時

[63:05.00]現在我們能看到的一些資料

[63:07.00]是顯示90年代

[63:09.00]隨著回歸的日益臨近

[63:11.00]英國方面是把政治部這個組織

[63:14.00]給撤銷了

[63:15.00]香港的檔案也被轉移回了英國

[63:17.00]然後同時

[63:18.00]很多曾經因為政治部

[63:19.00]效力過的人員

[63:21.00]是發給他英國的護照

[63:24.00]發了一批特殊簽證

[63:26.00]如果你願意的話

[63:27.00]你是可以去英國的定居

[63:29.00]或者是改換身份

[63:31.00]類似這種情況很多

[63:32.00]但是坊間一直有傳聞

[63:34.00]就是說相當多的政治部的前官僚

[63:36.00]實際上是轉進了

[63:37.00]林鄭公署

[63:38.00]林鄭公署

[63:39.00]大家有興趣的話

[63:40.00]可以去看前兩年的一部電影叫韓戰

[63:44.00]是那個郭富城演的

[63:46.00]對

[63:47.00]梁家輝

[63:48.00]梁家輝郭富城

[63:49.00]然後劉德華還打過導將游的

[63:51.00]劉德華在裡面演那個保安局局長

[63:54.00]劉德華將游

[63:55.00]這個一方面是一個政治金總編

[63:59.00]然後他也有槍戰

[64:01.00]然後有一些很火爆的場面

[64:03.00]但是他其中有很大的背景

[64:04.00]其實他就是影射了

[64:07.00]當時的一個背景

[64:08.00]他就說當時有一批

[64:10.00]90年代的一批人

[64:13.00]回歸前去了英國

[64:15.00]拿了英國身份去了英國

[64:16.00]警隊內部的一批人

[64:17.00]拿了英國身份去了英國

[64:19.00]但是在幾十年以後

[64:20.00]還是在染指香港內部的一些事務

[64:23.00]然後大家可以聯繫一些相關事情

[64:25.00]做一些聯想

[64:26.00]這個電影本身

[64:27.00]我印象中大陸也上映過

[64:29.00]上映

[64:30.00]但我覺得其實大部分內地的觀眾

[64:32.00]對於這個影片背後設計的90年代

[64:34.00]包括政治部回憶錄這樣的背景

[64:36.00]並不太熟悉

[64:37.00]他不一定真的去注意到了這個橋段

[64:40.00]這個橋段本身

[64:41.00]實際上是對這個電影本身來說

[64:43.00]是一個很大的一個預設

[64:45.00]而且因為我印象中

[64:47.00]韓戰二等於是沒有拍完

[64:49.00]但是留了一個懸念在後面

[64:51.00]整個故事還沒有講完

[64:53.00]但給你的感覺好像似乎是

[64:55.00]這批政治部的人

[64:56.00]成為了一個大的一個發展反派

[64:59.00]藏在幕後

[65:00.00]就是跟這種感覺

[65:01.00]對

[65:02.00]它裡面其實也有很多藝術發揮的部分

[65:04.00]但是它依賴的那個底本

[65:06.00]那確實是

[65:07.00]因為就是有一本書嘛

[65:09.00]政治部回憶錄

[65:10.00]對 裡面其實也披露了大量的

[65:12.00]因為它真的是一個港英

[65:14.00]尤其是在警隊裡面

[65:15.00]整個港英政府裡面

[65:16.00]都是屬於最神秘的一個部門

[65:17.00]對

[65:18.00]在YouTube上其實

[65:19.00]大家也可以去看到一些

[65:21.00]類似一些訪談

[65:22.00]他們會訪談一些政治部的外圍

[65:24.00]可能就是一些

[65:25.00]做一些外出任務的

[65:28.00]這些僱員們

[65:29.00]他們的一些回憶

[65:30.00]那都是非常具體的

[65:31.00]比如說涉及到他們日常的一些工作

[65:33.00]但是去看看

[65:34.00]即便是他們講的那些內容

[65:36.00]我覺得也是非常精彩的

[65:37.00]對

[65:38.00]好

[65:39.00]那非常感謝邵老師

[65:41.00]又給我們帶來了這麼多關於

[65:43.00]英國的諜報機構

[65:45.00]其實英國的諜報機構

[65:46.00]我覺得真的是可以說很多很多的題材

[65:49.00]對 以後這個有機會慢慢再說

[65:51.00]那也非常感謝各位的收聽

[65:54.00]今天的這期節目就到這兒

[65:56.00]我們下期再見

[65:57.00]拜拜

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