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title: 忽左忽右-92 谍海轶闻：莫斯科来的煞星
author: 忽左忽右
date: Mon, 22 Jun 2020 07:42:26 GMT
draft: false
summary: 【本期话题成员】<p></p>程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2） <p></p>沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：BBpanda）  <p></p><p></p>【时间轴】<p></p>[0205]美国情报体系概览<p></p>[0250]俄国文化献礼工程《被遗忘的领袖》与阿巴库莫夫<p></p>[0425]契卡从成立一开始就不是简单的情报组织<p></p>[0640]彬彬有礼、“支持自由市场”的捷尔任斯基<p></p>[1255]错综复杂的克格勃改名历史<p></p>[1...
categories: [忽左忽右]
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<p>【本期话题成员】</p>
<p>程衍樑（新浪微博：<a href="https://weibo.com/u/7151076970" target="_self">@GrenadierGuard2</a>）&nbsp;</p>
<p>沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：<a href="https://m.douban.com/people/shaqingqing//" target="_self">BBpanda</a>）&nbsp;&nbsp;</p>
<p></p>
<p>【时间轴】</p>
<p>[02:05]美国情报体系概览</p>
<p>[02:50]俄国文化献礼工程《被遗忘的领袖》与阿巴库莫夫</p>
<p>[04:25]契卡从成立一开始就不是简单的情报组织</p>
<p>[06:40]彬彬有礼、“支持自由市场”的捷尔任斯基</p>
<p>[12:55]错综复杂的克格勃改名历史</p>
<p>[15:20]勃列日涅夫时代的克格勃与苏联部长会议平行</p>
<p>[16:20]古琴科事件与维诺娜计划</p>
<p>[23:10]克格勃的巨大影响力来自超高的资源投入</p>
<p>[26:05]克格勃体系的致命缺陷</p>
<p>[28:40]谢列平-勃列日涅夫党争影响克格勃专业性</p>
<p>[31:15]克格勃第五局的设立与日趋官僚化</p>
<p>[35:40]格鲁乌对外情报的专业程度更高</p>
<p>[39:20]宋庆龄和佐尔格的上海往事</p>
<p>[42:10]苏联在九一八事件中的情报误判</p>
<p>[48:20]情报作业对战争结局的影响其实很有限</p>
<p>[50:15]苏联解体之后的克格勃和格鲁乌</p>
<p>[52:50]华盛顿的间谍博物馆和克格勃少将奥列卡卢金</p>
<p>[54:30]几本关于克格勃与格鲁乌的书籍</p>
<p></p>
<p>【音乐】</p>
<p>Swan Lake（Tchaikovsky，Wow-Classics Feat. Beethoven &amp; Ravel）</p>
<p>Александра (Various Artists，Песни нашего века, Часть 1）</p>
<p>您可以通过<a href="https://music.163.com/#/playlist?id=2132588510" target="_self">网易云音乐</a>、<a href="https://open.spotify.com/playlist/1zWhNvOCHrGOvvGZBo9WCj?si=2L_4GWjWQ2WAKrAhSCkt5A" target="_self">Spotify</a>搜索「忽左忽右 BGM」，获得节目完整歌单。</p>
<p></p>
<p>【logo设计】杨文骥</p>
<p></p>
<p>【后期制作】庆斌</p>
<p></p>
<p>【制作总监】王若弛</p>
<p></p>
<p>【收听方式】</p>
<p>
推荐您使用<a href="https://podcasts.apple.com/cn/podcast/left-right/id1493503146" target="_self">「苹果播客」</a>、<a href="https://open.spotify.com/show/1Fm6RmlyY9YsqoOLMBQpxJ" target="_self">Spotify</a>、<a href="https://www.xiaoyuzhoufm.com/podcasts/5e4ee557418a84a0466737b7?s=eyJ1IjogIjVlNmEzZWY0YTJmMmU1MDNjZWI1Mjk4MiJ9" target="_self">小宇宙App</a>或<a href="https://justpodmedia.com/rss/left-right.xml" target="_self">任意安卓播客客户端</a>订阅收听《忽左忽右》，也可通过<a href="https://music.163.com/#/djradio?id=526625625" target="_self">网易云音乐</a>、<a href="https://www.ximalaya.com/renwen/12817863/" target="_self">喜马拉雅FM</a>、<a href="https://www.qingting.fm/channels/295070/" target="_self">蜻蜓FM</a>和<a href="http://m.lizhi.fm/vod/voicesheet/5057140699659866817?u=5057107244920816684" target="_self">荔枝FM</a>收听。&nbsp;</p>
<p></p>
<p>【本节目由JustPod出品】</p>
<p></p>
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[00:00.00](音樂)

[00:04.00]Just Pod

[00:07.00](音樂)

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[00:30.00](音樂)

[00:37.00](音樂)

[00:46.00]等於是柯克勃的地位跟部長會議幾乎是平級的

[00:50.00]甚至有可能還要更高一點

[00:51.00]就是蘇共政局他直接一些問題

[00:54.00]他可能先跟柯克勃商討或者聽聽他的意見

[00:57.00]然後再去跟下面的部長會議進行一個行政層面的探討

[01:01.00](音樂)

[01:05.00]當時宋慶林同志就是為了那個劉南的夫婦的被捕的事情是非常焦急

[01:11.00]當時曾經跟左俄哥說如果實在不行

[01:14.00]他可以召集幾十位中勇之士直接去解法場

[01:18.00](音樂)

[01:23.00]柯克勃他在人數最頂峰的時候將近達到了四五十萬人

[01:27.00]他是一個龐大的官僚系統

[01:29.00]中情局雖然人多也就兩萬人

[01:32.00]而且被削減之後剩下一萬六千人

[01:34.00]他對相關國家的一些控制也好

[01:37.00]或者一些滲透也好

[01:39.00]實際上是付出了高昂成本之後換來的

[01:42.00](音樂)

[01:48.00]各位聽眾大家好

[01:49.00]歡迎收聽這一期的呼走呼又

[01:51.00]我是陳彥霖

[01:53.00]今天我們繼續還是和沙老師一起

[01:56.00]繼續我們碟海藝文的系列

[01:59.00]上一期我們其實聊了一聊

[02:02.00]美國的這個情報機構

[02:04.00]其實主要是根據中情局的脈絡來

[02:07.00]那這一期我們還是接著上一期

[02:10.00]但是我們把視線向地球的另一邊挪一挪

[02:14.00]從他這邊老對手裡面挑出一些

[02:18.00]我們上期其實說過了

[02:19.00]我們沿著比試鏈

[02:20.00]從比試鏈的下游慢慢的往上走

[02:23.00]那我們這一期大概講講

[02:26.00]到俄國這邊蘇聯俄羅斯

[02:29.00]我們把英國放到最後

[02:31.00]比試鏈最上流的我們放到最後講

[02:34.00]5月份的時候

[02:36.00]當時我有一天就轉發了一個紀錄片

[02:39.00]等於是有財政撥款

[02:41.00]有政府贊助的這麼一個新的紀錄片

[02:44.00]主旋律紀錄片

[02:46.00]真的是主旋律

[02:47.00]叫做被遺忘的領袖系列

[02:49.00]第一季的第一集

[02:50.00]就找了一個大特務頭子

[02:53.00]那個阿巴庫莫夫

[02:55.00]估計很多中國人可能都沒聽說過

[02:57.00]因為你聽的名字就知道被遺忘的領袖

[02:59.00]被遺忘了嗎

[03:01.00]在俄羅斯都被遺忘了

[03:03.00]然後當時發給了那個莎老師

[03:05.00]莎老師回了我幾個字

[03:07.00]貝利亞的馬仔

[03:09.00]聽上去就非常一個正能量

[03:11.00]主旋律的一個話頭

[03:13.00]所以大家也可以想像一下

[03:15.00]大概他的那個內容裡面

[03:17.00]肯定會有粉飾的一些文過是非的

[03:19.00]這麼一個橋段

[03:20.00]但是其實不影響我們

[03:21.00]很多人的一個直觀認知

[03:23.00]就是在蘇聯這樣的一個體系裡面

[03:25.00]確實產生了大量的情報人員

[03:27.00]包括這個國家

[03:28.00]乃至今天的俄羅斯

[03:29.00]血液裡留著非常強烈的

[03:31.00]重視特工

[03:32.00]重視情報工作的這麼一個傳統

[03:35.00]無論是俄羅斯聯邦

[03:38.00]今天的一些政治領袖

[03:40.00]還是過去蘇聯時代的一些最高領袖

[03:42.00]包括像安德洛伯夫這樣的人

[03:44.00]包括那些沒有上臺的

[03:46.00]像差點上臺了的像貝利亞

[03:48.00]包括六四年跟那個

[03:50.00]伯連日涅夫當時爭權的也有一位

[03:52.00]他們都曾經是主導過克格伯

[03:55.00]可以說是蘇聯境內

[03:57.00]非常全能的一個情報機構

[04:00.00]很多人也聽說過

[04:01.00]當我們說到中心極度的時候

[04:03.00]他彷彿就有一個天然的對手

[04:05.00]就是克格伯

[04:06.00]我們今天就來聊一聊他們

[04:08.00]當然克格伯是一個1954年

[04:10.00]才誕生的稱呼

[04:11.00]在此之前他有很多個前身

[04:13.00]有時候是被捅歸到內務部裡面去

[04:17.00]一個是獨立

[04:18.00]最早的一個稱呼

[04:19.00]當然我們後來知道是契卡

[04:21.00]克格伯的前身也就是契卡

[04:23.00]他成立是成立在1917年

[04:26.00]1917年我們都知道

[04:28.00]十月革命之後

[04:29.00]就很快就迎來了俄國內部的內戰

[04:32.00]然後是紅俄白俄刷成一片暖

[04:34.00]然後他那個戰爭的慘烈程度

[04:36.00]甚至比之前俄羅斯參加的一戰

[04:38.00]還要更慘烈

[04:39.00]而且當時也的確是處於

[04:41.00]一個風雨飄搖的這樣一個階段

[04:44.00]然後對當時的布爾什維克政權來說

[04:47.00]如何能夠維繫他的統治

[04:50.00]然後在內戰的這種險惡黃金當中

[04:52.00]慶存下來吧

[04:53.00]是第一要務嘛

[04:54.00]所以說契卡成立的最重要的目的

[04:57.00]實際上是對內訴反的一個工具

[05:00.00]來讓當時的初創的紅軍

[05:03.00]或者是布爾什維克的武裝

[05:05.00]能夠服從命令聽指揮

[05:07.00]當時契卡的全名叫

[05:09.00]全俄肅清反革命及代工

[05:12.00]非常有緣慧

[05:13.00]這是他的一個完整的全名

[05:15.00]當然我們後來因應的話

[05:16.00]就管叫契卡

[05:17.00]也是唆裂的稱呼

[05:18.00]唆裂的稱呼

[05:19.00]所以說你聽他的那個正式的名字

[05:20.00]你就知道他這個組織到底要是要幹什麼

[05:23.00]契卡其實因為你看十月革命剛剛爆發

[05:27.00]後面又緊接著俄共

[05:29.00]他們又有很多的內部的一些鬥爭

[05:31.00]確實是這種訴反的需求一直存在

[05:34.00]從一開始的時候

[05:35.00]契卡的第一任的負責人

[05:37.00]應該就是杰爾人斯基

[05:39.00]著名的特務頭子

[05:41.00]還有大的背景

[05:42.00]因為我們都知道

[05:43.00]當時胡文軍初創的時候

[05:46.00]他的很多武裝力量的高級樣理

[05:48.00]都是原來的

[05:49.00]沙皇時代的

[05:50.00]地俄時代的軍官

[05:52.00]所以說你對他的政治的可靠性

[05:54.00]的確是非常的懷疑的

[05:57.00]而且在這樣一個

[05:59.00]比較動盪的時局當中去的話

[06:01.00]這些將領的政治可靠性到底有多大

[06:04.00]會不會聽黨的話

[06:05.00]這都是一個充滿問號的一個事情

[06:07.00]所以你需要一個類似

[06:09.00]像特務機關的這樣一個機構

[06:11.00]去監督他的一些指揮作戰的行為

[06:14.00]甚至做一些必要的清洗

[06:16.00]對 甚至如果你發現

[06:18.00]這個人有反省

[06:19.00]或者是你有一些很異常的舉動

[06:20.00]你要及時報告

[06:21.00]甚至你要採取一些非常措施

[06:23.00]懲治他

[06:24.00]或者是監督他

[06:26.00]等等等等

[06:27.00]所以說這樣一種政治環境

[06:28.00]也導致了杰爾人斯基

[06:30.00]他一上來

[06:31.00]他就要去做這些事情

[06:33.00]而且杰爾人斯基他的形象

[06:36.00]其實跟我們很多

[06:38.00]傳統意義上的這種特工頭子

[06:40.00]或者是專政機關的這種

[06:42.00]首長的形象

[06:43.00]可能還不太一樣

[06:44.00]他的樣子長得就非常支持分子

[06:47.00]我以前看過

[06:48.00]就是說是一些俄國

[06:50.00]帝俄時代一些支持分子

[06:53.00]對杰爾人斯基的回憶

[06:54.00]因為我們都知道

[06:55.00]在十月革命成功之後

[06:57.00]甚至蘇聯成功之後

[06:58.00]當時的蘇聯做過兩次

[07:01.00]大規模流放

[07:03.00]帝俄時代支持分子的一些活動

[07:06.00]他們叫哲學傳世界

[07:08.00]就是當時把很多的

[07:09.00]所謂的這種帝俄時代支持分子

[07:10.00]等於是把你理送出境

[07:12.00]把你送到巴黎去了

[07:14.00]所以說我們都知道

[07:17.00]帝俄時代也是這批人當中一個

[07:19.00]所以當時我記得

[07:21.00]他當時甚至見過杰爾人斯基

[07:23.00]杰爾人斯基可能是在

[07:25.00]就像沈訊台還是提醒他的時候

[07:27.00]當時帝俄時代的回憶

[07:28.00]就是覺得杰爾人斯基非常斯文

[07:31.00]就完全不像是一個

[07:33.00]他印象中

[07:34.00]或他想像中的一個

[07:35.00]什麼特務頭子的這種形象

[07:37.00]但是從中你也能看出來

[07:40.00]就是他的一些城府

[07:42.00]是一個很深的這麼一個人

[07:44.00]而且這樣一個人的話

[07:45.00]相對來說

[07:46.00]他在無論是契卡也好

[07:49.00]還是後面的克克伯也好

[07:51.00]所有的歷任的這種

[07:53.00]首長或者是主管者當中

[07:55.00]來看的話

[07:56.00]他是唯一得到善終的這麼一個人

[08:00.00]雖然你可以說他死得很早

[08:04.00]48歲就去世了

[08:06.00]但是他自己本人並沒有被清洗

[08:09.00]但是你相對於

[08:11.00]他的一些後人的命運來說的話

[08:13.00]他這個結局

[08:14.00]可能還算是好的

[08:15.00]像杰爾人斯基

[08:17.00]他確實是一個非常複雜的一個人

[08:19.00]一方面他對於契卡的一個定位

[08:21.00]其實他是很清晰的

[08:23.00]他有著名的名言

[08:24.00]說槍決的權利對契卡無比重要

[08:27.00]就是他看來契卡就是一個

[08:29.00]有權獨立消滅敵人的特殊部門

[08:31.00]但另一方面尤其是後來

[08:34.00]因為杰爾人斯基他後來也參與的

[08:36.00]尤其到20年代蘇聯進入新經濟的時期

[08:39.00]當時杰爾人斯基和當時的一些

[08:41.00]蘇共的頭目是有過那種辯論的

[08:44.00]非常有意思

[08:45.00]他作為一個特務投資

[08:47.00]他其實是反對國家過渡的干預市場

[08:50.00]尤其是越到後面

[08:51.00]你發現他的很多觀點

[08:53.00]因為我們今天的話說

[08:54.00]非常傾向自由派

[08:56.00]所以有很多人開玩笑

[08:57.00]假設杰爾人斯基是死得早

[09:00.00]假設他玩死兩年

[09:01.00]說不定會和不哈林一樣被華為右派

[09:04.00]因為其實杰爾人斯基

[09:06.00]你看他的早年的成長背景的話

[09:09.00]他相對來說

[09:10.00]還是一個比較更正瞄紅的一個造反派

[09:14.00]或者是一個革命分子

[09:16.00]經歷過很多一些早年的

[09:18.00]當時俄國革命黨的一些相關的一些

[09:21.00]分取運動

[09:22.00]而且他自己其實也是被當時的

[09:24.00]地鵝時期的一些

[09:26.00]內部的一些政反機關

[09:27.00]就是說是抓捕過關押過

[09:30.00]所以說他對專政機關

[09:32.00]或者是內部的這種

[09:34.00]政反機關的一些手法行動

[09:37.00]其實很早就了屬於心了

[09:39.00]而且他之後也的確是運用自如

[09:42.00]但是我個人會覺得

[09:43.00]他的很多的這種使用

[09:45.00]對特球機關

[09:46.00]或者對七卡的使用

[09:48.00]更多你可以把它理解成一個

[09:50.00]革命清教徒的一種技術運用

[09:54.00]非常實用主義

[09:55.00]我覺得這個能派用場

[09:56.00]對於當時的風雨飄來的

[09:58.00]蘇俄政權來說有用

[10:00.00]那我就用了

[10:01.00]但至於就是說他背後

[10:03.00]是不是有一些別的一些想法

[10:06.00]或者是一些對於那個

[10:08.00]蘇俄政治的一些考慮

[10:10.00]可能跟我們就是印象中的一個

[10:13.00]什麼狂人或者是一個偷偷子

[10:15.00]酷吏

[10:16.00]酷吏

[10:17.00]還不是太一樣

[10:18.00]就是說是因為之後

[10:19.00]也的確有很多關於

[10:20.00]加人生機這種變態愛好的

[10:23.00]這種醜化的這種描寫

[10:25.00]其實也很多

[10:26.00]但是我覺得這些東西呢

[10:27.00]就是說是半真半假

[10:29.00]你看的時候也不要太當真

[10:31.00]你就把它當作一個意識

[10:33.00]經過就聽過了

[10:34.00]就是說是這個你前面講的

[10:36.00]他在1924年到26年

[10:39.00]他去前的這些很多言行的話

[10:42.00]的確是不像是一個

[10:44.00]酷吏是這種人物

[10:45.00]能講出來這種話

[10:46.00]雖說可能對他來說

[10:47.00]新經濟政策也好

[10:48.00]還是七卡的一些特殊手段來以後

[10:50.00]都只是不過是一種手段而已

[10:52.00]是

[10:53.00]其實我們剛剛提到

[10:54.00]像杰爾人司機這樣的人

[10:55.00]他雖然很早就死了

[10:57.00]但其實他在30年代也遭到了清算

[10:59.00]這也是一個蘇聯的一個

[11:01.00]我覺得像是一個政治詛咒一樣

[11:03.00]我也看到過類似的統計

[11:04.00]有一本書就叫

[11:05.00]克格伯主席的命運

[11:08.00]然後他就隸屬

[11:09.00]隸任的克格伯主席

[11:10.00]我印象中他盤下來覺得

[11:12.00]善中的

[11:13.00]善中的其實就只有一部分人

[11:15.00]但是他認為混得最好的

[11:17.00]可能就真的只有安德羅伯夫

[11:19.00]待了15年

[11:20.00]最後容聲蘇共總書記

[11:22.00]因為要這樣想

[11:24.00]在貝利亞之後的克格伯的主席

[11:28.00]他們的命運相對來說

[11:30.00]即便政治上面

[11:31.00]他沒有太太的發展

[11:32.00]但至少身家性命

[11:33.00]不會有太大的問題

[11:34.00]這也是由於就是說

[11:36.00]是赫魯曉夫之後

[11:38.00]蘇共黨內的政治鬥爭

[11:41.00]有了家規

[11:42.00]就是說不要思

[11:43.00]做人留一天

[11:44.00]日後好像真正

[11:46.00]就是說鬥規鬥

[11:47.00]鬥完之後

[11:48.00]就是說不要就是說

[11:49.00]是有身家性命這種聲鬧出來

[11:51.00]他也是算是以身作則

[11:54.00]他自己的下台

[11:55.00]其實也算是一場

[11:56.00]不流血的宮天政變

[11:58.00]這個在過去是難以想象的

[12:00.00]尤其在20年代在30年代

[12:02.00]我們知道斯大林同志

[12:04.00]這個在黨內崛起的過程

[12:06.00]其實是伴隨著大量的

[12:07.00]這種棄卡工具的被使用

[12:09.00]尤其大家如果看過

[12:11.00]內部英國的喜劇

[12:13.00]斯大林之死

[12:14.00]一定會對裡面那種

[12:16.00]就是他的那個冒炎上

[12:17.00]有藍標的內部部隊

[12:19.00]他們就印象深刻

[12:21.00]你會發現在他們面前

[12:22.00]其實甚至連蘇聯紅軍

[12:24.00]都要挨那麼一頭

[12:26.00]這就是斯大林時代

[12:27.00]尤其是斯大林死前的內

[12:29.00]幾年的一個

[12:30.00]比較寫實的一個寫照

[12:32.00]然後呢

[12:33.00]這又是講回了

[12:34.00]柯博或者是他的

[12:36.00]前身的組織的一個

[12:37.00]結構變化的一個嚴格

[12:40.00]因為其實從1917年

[12:42.00]這個組織成了以後

[12:44.00]他的歸屬和他的那個組織建構

[12:47.00]是一遍再一遍

[12:49.00]名字其實也是一遍再一遍

[12:51.00]是

[12:52.00]我們現在熟悉的

[12:53.00]克克勃KGB

[12:54.00]他的這個名字

[12:55.00]也就是在二戰之後

[12:56.00]五十年代的時候

[12:57.00]五四年

[12:58.00]才開始有的嘛

[12:59.00]所以說

[13:00.00]我們前面講過了

[13:01.00]他1917年成立

[13:02.00]他在1922年的時候

[13:04.00]是被劃過了那個內務部

[13:06.00]然後後來的話就是說

[13:08.00]是他跟內務部的關係

[13:11.00]就變得一直非常微妙

[13:12.00]等於是一會兒是屬於內務部

[13:14.00]一會兒我們獨立

[13:15.00]一會兒我們又劃回內務部

[13:16.00]這個變化可能是跟蘇聯

[13:19.00]最高領導人對你的工具化的使用

[13:22.00]的強弱有關

[13:23.00]我要用你多的時候

[13:25.00]你的地位就變高了

[13:26.00]我不要用你的時候

[13:27.00]你把地位就變低了

[13:28.00]然後也可能跟蘇聯的

[13:30.00]類似的那個政治運動有關係

[13:32.00]但是直到那個二戰結束之後

[13:35.00]KGB的地位就逐漸的從那個

[13:38.00]就是內務部獨立出來

[13:40.00]以至於最後是一個獨立

[13:42.00]於蘇聯各部委之外

[13:44.00]自成一個體系的這樣一個

[13:46.00]非常龐大的機構了

[13:47.00]你甚至不能把他簡單的認為

[13:49.00]他是一個情報機構了

[13:51.00]整個一個KGB的體系

[13:53.00]基本上是跟蘇聯的

[13:54.00]其他主要部委都是平起平坐的

[13:56.00]所以他這個主席的位置

[13:58.00]才特別重要嘛

[14:00.00]像六十年代的那個謝列平

[14:02.00]他當KGB主席

[14:03.00]那就跟布雷日涅夫不對付

[14:05.00]後來他提拔了安德羅波夫

[14:07.00]後來直接讓他當了接班人

[14:09.00]我覺得其實從這方面

[14:11.00]KGB他在俄國的這個

[14:13.00]政治地位的重要性是

[14:15.00]CIA和FBI在美國比不了

[14:17.00]無法相比的

[14:18.00]其實像因為我們上期講過嘛

[14:20.00]那個FBI他可能是在美國

[14:22.00]是負責對內

[14:23.00]然後中情局是對外

[14:25.00]尤其像中情局他其實

[14:26.00]不承擔任何美國本土的任務

[14:28.00]原則上

[14:29.00]對原則上

[14:30.00]但是其實KGB

[14:32.00]是兩者功能合而為一

[14:34.00]繼承擔一個對外的

[14:36.00]刺探情報的任務

[14:37.00]其實國內的

[14:38.00]俄國國內

[14:39.00]蘇聯境內的這些反線的任務

[14:41.00]包括我們剛說的

[14:42.00]其他的一些肅反的任務

[14:43.00]都是交給他來完成

[14:45.00]應該這樣講

[14:46.00]在整個蘇聯政治架構當中

[14:48.00]就是說

[14:49.00]如果涉及到一些

[14:51.00]國家的一些重大的

[14:53.00]一些事物的決策的話

[14:55.00]他的一個前進結構的話

[14:57.00]是蘇共中央政治局

[14:59.00]政治局下面的話

[15:00.00]他會直接對接克赫伯

[15:02.00]克赫伯會跟他提供

[15:04.00]他決策所需要的

[15:06.00]一切的手段

[15:08.00]因為克赫伯他不光是一個

[15:10.00]提供一個情報信息的

[15:12.00]這樣一個部門

[15:13.00]他還是提供

[15:14.00]問題解決手段的一個部門

[15:15.00]在這個下面

[15:16.00]才是所謂的那個部長會議

[15:19.00]等於是克赫伯的地位

[15:20.00]跟那個部長會議

[15:21.00]幾乎是平級的

[15:23.00]甚至有可能還有更高一點

[15:24.00]就是蘇共政治局

[15:25.00]他直接一些問題

[15:27.00]他可能先跟克赫伯商討

[15:29.00]或者聽聽他的意見

[15:30.00]然後再去跟下面的部長會議

[15:32.00]進行一個行政層面的一個探討

[15:34.00]所以他的地位

[15:35.00]上面是跟FBI或CIA

[15:37.00]是完全不可同日而語的了

[15:39.00]然後布雷日涅夫

[15:41.00]他對克赫伯的定位的話

[15:43.00]有過一個說法

[15:44.00]他就認為就是說

[15:45.00]在奧戰以前

[15:47.00]克赫伯他主要的任務是對內

[15:49.00]反間諜、挖掷演戲

[15:51.00]然後國內清除一些一級分子

[15:53.00]但是在奧戰開始以後

[15:55.00]也就是在40年代這個時候開始

[15:58.00]蘇聯的克赫伯開始了

[16:01.00]針對西方國家

[16:03.00]或西方世界的一些情報工作

[16:05.00]但這個與之相對的話

[16:07.00]我們也就知道

[16:08.00]也是在那個時間點

[16:10.00]西方國家、盟國

[16:12.00]我們所謂的盟國

[16:13.00]也開始搞出了一套

[16:14.00]針對蘇聯的情報的一個

[16:16.00]龐大計畫叫維羅納計畫

[16:18.00]而且那個計畫當時還非常秘密

[16:19.00]因為當時蘇聯和西方國家

[16:21.00]名義上還是一個盟國的狀態

[16:23.00]但是當時的情報要量

[16:25.00]就已經在這個盟友的面紗之下

[16:28.00]就已經開始展開了

[16:30.00]而且維羅納計畫他的隱藏非常深

[16:33.00]按照現在看到的一些資料

[16:35.00]他甚至是很長一段時間

[16:37.00]是瞞著羅斯福和杜魯蒙來操作的

[16:41.00]然後到了二戰之後

[16:43.00]冷戰全面開啟了

[16:44.00]克赫伯的那個

[16:46.00]他的一個工作證明

[16:47.00]就開始轉向了對外了

[16:49.00]而且克赫伯在蘇聯的對外政策方面

[16:52.00]發揮了巨大

[16:53.00]而不可替代的幫助

[16:55.00]這是布雷利日夫

[16:56.00]對克赫伯的一個高度評價

[16:58.00]也正是因為他濫用

[16:59.00]所以導致克赫伯

[17:00.00]在六七十年代發生了大量的醜聞

[17:02.00]尤其在拉美被各個國家驅逐

[17:05.00]其實某種程度上有點讓那個

[17:07.00]蘇聯政權嚴冕掃地嘛

[17:08.00]對就外交形象不是太好的

[17:10.00]其實剛說了這麼多

[17:13.00]包括像克赫伯

[17:14.00]他的一個對內對外的這些事業

[17:16.00]其實你剛提到一個

[17:17.00]非常重要的一個維羅納計畫

[17:19.00]這個計畫其實很有意思

[17:21.00]他是跟著杜魯蒙主義

[17:23.00]後來一起被

[17:24.00]當然這是很久以後

[17:26.00]大家才知道了

[17:27.00]包括像那個

[17:28.00]應該是五十年代

[17:29.00]當時著名的那個盧森堡夫

[17:31.00]他應該是美國很罕見的那種

[17:33.00]因為你是共產主義信徒

[17:34.00]被判處死刑的

[17:35.00]他不是因為共產主義信徒

[17:37.00]被判處死刑

[17:38.00]他是因為當時是指控他

[17:40.00]像蘇聯泄露原子彈技術的情報

[17:42.00]被判處死刑

[17:44.00]實際上在此之前

[17:46.00]還有一個古琴科事件

[17:48.00]就是說是這個事件

[17:49.00]等於是在1945年的下半年

[17:52.00]就是說是二戰剛剛結束的時候

[17:55.00]當時有一位蘇聯駐嘉安

[17:58.00]大的一個外交官

[18:00.00]當時他主動向嘉安大方面

[18:03.00]典型是投誠了

[18:04.00]我們後來我們可以稱之為叛變了

[18:06.00]然後叛變之後

[18:08.00]向嘉安大方面就揭示了

[18:11.00]蘇聯在北美的一個情報網

[18:14.00]然後讓美國國內

[18:16.00]對蘇聯的那個態度

[18:17.00]發生了一個斗云的轉變

[18:19.00]這個事情也直接導致了

[18:21.00]當時的美國和加拿大

[18:22.00]以及西方主要的國家

[18:24.00]突然意識到

[18:25.00]就是說蘇聯在自己的國家內部

[18:27.00]居然安插了這麼多的禁敵

[18:29.00]而且都是在一些核心部門

[18:31.00]比如說國務院

[18:32.00]比如說五角大樓

[18:33.00]甚至麥哈頓計劃裡面

[18:35.00]都會有很多的這種

[18:36.00]或者為蘇聯服務的這些情報人員

[18:38.00]或者是一些現任

[18:40.00]從這個角度來說

[18:41.00]之後的麥卡錫主義的新奇

[18:43.00]就是有這樣一個政治背景的

[18:45.00]至於前面提到的那個

[18:47.00]盧松堡夫婦的那個事情

[18:49.00]現在看到的很多相關的一些資料

[18:52.00]其實有一些

[18:54.00]為他們夫婦的死

[18:56.00]就是民冤的這部分也有

[18:58.00]他們的說法

[18:59.00]就是說盧松堡夫婦

[19:00.00]只是一對同情共產主義

[19:03.00]嚮往社會主義的

[19:04.00]一對天真的夫婦而已

[19:06.00]他們在整個

[19:08.00]所謂的蘇聯建黨

[19:10.00]往發回的作用

[19:11.00]其實是非常邊緣化的

[19:12.00]而且甚至現在

[19:13.00]也很多人也會說

[19:14.00]他們傳遞的情報

[19:15.00]其實跟之後的俄羅斯的

[19:17.00]那個蘇聯方面

[19:18.00]雲子彈研發

[19:19.00]其實並沒有什麼直接的關係

[19:21.00]更多只是在

[19:22.00]當時的一個政治氛圍下面

[19:24.00]就是說把他們送上了那個電影

[19:26.00]而且當時主判的法官

[19:27.00]也是很堅定的不會上訴

[19:29.00]這就覺得你們這些

[19:30.00]叛國的人就應該去死

[19:31.00]所以說你看出來

[19:32.00]當時一個政治氛圍的裹挾

[19:33.00]到什麼樣的程度

[19:34.00]所以說

[19:35.00]而且現在也發現

[19:37.00]很多指控盧松堡夫婦的陣言

[19:39.00]本身也是未必是可靠的

[19:41.00]做出這些陣言的人

[19:42.00]其實可能程度上

[19:43.00]也是為了洗脫

[19:44.00]他們自己在組織裡面的責任

[19:45.00]把所有的鍋全部推給他們了

[19:48.00]所以說他們反而是成為了

[19:49.00]兩個唯一在這個世界當中

[19:51.00]被處決的倒霉蛋

[19:53.00]但是這個事情

[19:54.00]本身被美國人拿來做了

[19:56.00]渲染之後就變成了

[19:58.00]哇蘇聯情報機構好可怕

[20:00.00]KGB好可怕

[20:01.00]無所不能

[20:02.00]在美國程度就是無孔不入

[20:04.00]就是發了一種紅色恐懼

[20:07.00]是的

[20:08.00]而且這個維諾納計劃

[20:09.00]應該是一直持續到了八十年代

[20:12.00]才被終止掉

[20:14.00]所以他確實

[20:15.00]他後來被揭秘出來

[20:16.00]也引起了

[20:17.00]等於全世界感興趣的人的關注

[20:20.00]從這個角度來說的話

[20:23.00]就是蘇聯跟英美

[20:25.00]或者西方勢力的較量

[20:27.00]在阿扎沒有結束的時候

[20:28.00]就已經開始了

[20:30.00]只不過就是說

[20:31.00]整個西方社會對蘇聯的

[20:33.00]形象上的觀感的改變

[20:35.00]基本上是在四五年之後

[20:37.00]就是那個古形歌事件之後

[20:39.00]其實四十年

[20:40.00]那是一個滿重要的一個節點

[20:41.00]因為大家都知道

[20:42.00]其實三十年代

[20:43.00]斯大林和希特勒之間

[20:45.00]有過很長一段時間

[20:46.00]沒來演去的日子

[20:47.00]艾美奇

[20:48.00]對艾美奇

[20:49.00]包括互不侵犯條約

[20:50.00]包括那個高芬波蘭

[20:51.00]但是四一年之後

[20:53.00]希特勒入侵了蘇聯

[20:55.00]斯大林本人就必須要

[20:57.00]和所謂的這個盟國

[20:59.00]站到一起去了

[21:00.00]那一段時間

[21:01.00]因為英美包括整個的

[21:03.00]這個西方世界

[21:04.00]也算是變相的

[21:05.00]為蘇聯開通了這個外交渠道

[21:07.00]有一本書就叫做

[21:09.00]蘇聯在拉美的市裡

[21:12.00]大概是這樣的一個名字

[21:13.00]然後裡面其實就講到了

[21:15.00]蘇聯拉美

[21:16.00]因為後來我們都知道

[21:17.00]在加勒比海

[21:18.00]其實是爆發了著名的古巴

[21:19.00]導彈危機

[21:20.00]蘇聯其實插手拉美

[21:22.00]是個特別有意思的事情

[21:23.00]因為拉美本身

[21:24.00]根本就不是傳統俄國的示範

[21:27.00]裡面其實就提到了

[21:29.00]蘇聯人第一次將觸角

[21:31.00]深像拉美

[21:32.00]就是在40年代

[21:33.00]那像克格勃

[21:35.00]在很多的西方作品中

[21:37.00]就像剛莎老師說的

[21:38.00]很多時候是一個

[21:40.00]大反派的形象

[21:41.00]無所不能

[21:42.00]然後意志特別堅決

[21:44.00]為了達到目的

[21:46.00]或者說爆笑蘇維埃

[21:47.00]可以使出任何手段

[21:49.00]這個包括我們即使去

[21:51.00]讀那些像勒卡萊的小說

[21:53.00]裡面也經常會設定

[21:54.00]這樣的一些人物

[21:55.00]老謀深算的

[21:56.00]通常都是把

[21:57.00]這些西方的傻白田

[21:58.00]耍得團團轉

[21:59.00]現實中的克格勃

[22:01.00]真的是這個樣子的嗎

[22:02.00]我覺得要分開來看

[22:05.00]站在西方人的角度來說

[22:07.00]他會覺得克格勃

[22:09.00]這種比較凶險的一個形象

[22:12.00]很大程度上

[22:13.00]我覺得也是來自於

[22:15.00]一些冷戰初期的一個

[22:18.00]政治宣傳的一個結果

[22:20.00]因為實際上就跟我前面提到的

[22:22.00]就是說他經歷了

[22:23.00]古今哥事件

[22:24.00]經歷了羅森堡

[22:26.00]一系列的案件之後

[22:28.00]尤其是對美國民眾來說

[22:29.00]他是有一種這種

[22:30.00]傻白田的心理

[22:31.00]突然得到了

[22:32.00]震撼教育的這種感覺

[22:34.00]所以說在這個背景之下

[22:35.00]而且冷戰又拉開了序幕

[22:37.00]他急需要塑造出一個

[22:39.00]非常狡猾兇險的

[22:41.00]敵人的這樣一種形象

[22:43.00]而在雙方情報世界

[22:46.00]交鋒第一性的克格勃

[22:47.00]自然成為了

[22:48.00]被塑造的一個對象

[22:50.00]而且某種程度上來說

[22:52.00]克格勃他可能也樂於

[22:54.00]就是效納這樣一個形象的塑造

[22:56.00]但是講回克格勃這個機構本身

[23:00.00]其實他的很多

[23:03.00]看似無孔不入的滲透也好

[23:05.00]或者是他爵取情報的一些手段也好

[23:08.00]造成這樣個形象的一個原因

[23:10.00]是在於他龐大的資源投入

[23:12.00]看到過一個相關的數據

[23:14.00]就是克格勃他在人數最頂峰的時候

[23:17.00]將近達到了四五十萬人

[23:19.00]他是一個龐大的官僚系統

[23:21.00]中情局雖然人多

[23:23.00]也就兩萬人

[23:24.00]而且被削減之後剩下一萬六千人

[23:26.00]他這個只卸幾十萬人

[23:28.00]所以說他對相關國家的一些

[23:31.00]控制也好

[23:32.00]或者一些滲透也好

[23:34.00]實際上是付出了

[23:36.00]高昂成本之後換來的

[23:38.00]從這個角度來說

[23:40.00]可能他的一些資源和成本上投入

[23:43.00]比CIA還要多

[23:45.00]而且從整個冷戰的過程當中來看

[23:48.00]很多時候

[23:50.00]他的一些情報獲取的效率

[23:52.00]也未必是像我們想像中的這麼高

[23:55.00]而且對很多事情的誤判也好

[23:58.00]也的確存在

[24:00.00]就比如說他六十年代

[24:02.00]對中國原子彈問題的這種判斷

[24:04.00]其實失誤很多點

[24:06.00]六三年六四年

[24:07.00]中國第一顆原子彈失報之前

[24:09.00]當時的那個CIA和美國方面

[24:13.00]他是通過跟台灣當局的合作

[24:16.00]用高空偵察機

[24:17.00]去偵察中國在西北的一些合射師

[24:21.00]當時肯定政府發現

[24:23.00]有可能中國的核能力

[24:25.00]的確是開始要成型了

[24:28.00]所以當時的

[24:29.00]美國正好是在跟蘇聯在談

[24:31.00]核不擴散那個條約

[24:33.00]美國方面曾主動的去問過蘇聯人

[24:36.00]反正你現在跟中國關係也不好

[24:38.00]然後我們基於

[24:39.00]核不擴散條約的共同利益

[24:41.00]如果我美國把中國的合射師

[24:44.00]給廢了

[24:45.00]然後你覺得怎麼樣

[24:47.00]因為當時我們都知道

[24:48.00]中蘇已經分裂了

[24:49.00]所以蘇聯對這個世界態度

[24:51.00]就是說不是很積極

[24:53.00]後來看的話

[24:54.00]他不積極有兩個原因

[24:55.00]第一個原因他覺得

[24:56.00]中國雖然功勞方案

[24:57.00]但他畢竟是一個

[24:58.00]社會主義正義的國家

[24:59.00]你一個資本主義的國家

[25:01.00]去對他進行一個合射

[25:02.00]進行一個外科手術的打擊的話

[25:04.00]這個我裡面上面還有一點問題

[25:06.00]就即便是要動手

[25:07.00]應該也是我動手

[25:09.00]我來清理模糊

[25:10.00]這是第一

[25:11.00]第二點的話是蘇聯人

[25:12.00]他覺得中國的核能力

[25:13.00]他當時判斷是他不認為中國

[25:15.00]在這麼快的時間內

[25:17.00]就已經能夠研製住他的原子彈了

[25:19.00]可見他的情報的信息蒐集

[25:22.00]是有一定誤差的

[25:23.00]是有一定誤差的

[25:24.00]而且我們前面提到了

[25:25.00]比如說整個五六十年代

[25:26.00]一些相關的一些重要的事件

[25:28.00]就比如說匈牙利危機

[25:30.00]對

[25:31.00]當時的各個博焰也好

[25:32.00]或者是相關的蘇聯這種情報機構

[25:35.00]對這個事件的爆發

[25:36.00]本身也缺乏一個預判

[25:38.00]更多是事件發生之後去擦屁股了

[25:41.00]因為當時我們都知道匈牙利事件也好

[25:44.00]或者是波瀾事件也好

[25:46.00]整個蘇聯方面

[25:47.00]一個波瀾事件是沒有直接動物

[25:49.00]但是採取了一個

[25:51.00]危必利用的方式

[25:52.00]把這個事件給平息下去了

[25:53.00]然後對匈牙利事件

[25:54.00]是直接出兵了

[25:56.00]但在這個過程當中

[25:58.00]科科博方面也好

[25:59.00]對此沒有進行一個提前的預判

[26:02.00]而且其實科科博

[26:04.00]他還有個很致命的

[26:05.00]一個新貼性的一個缺陷

[26:08.00]我們上一次節目裡提過

[26:10.00]像CIA這樣組織他們的一些老人

[26:12.00]會擔心這些年CIA

[26:14.00]更多的被美國國人政治介入了

[26:17.00]影響他的專業性

[26:18.00]但說回我們科科博的話

[26:20.00]他是從根子上

[26:21.00]根子上就是跟蘇聯的說

[26:24.00]高層政治就是糾纏不清的

[26:26.00]國內政治是從一開始就在影響他

[26:28.00]對

[26:29.00]所以說就導致了這個結果

[26:30.00]就是說他的很多的對外的行動也好

[26:33.00]對外的行報蒐集也好

[26:34.00]或者對外的一些任務的執行也好

[26:37.00]完全是受制於克林姆林工的政治學的

[26:41.00]他很難真正發揮

[26:42.00]一個獨立專業機構的一個功用

[26:45.00]然後蘇聯內部發生了一些

[26:48.00]政治上的一些動蕩

[26:49.00]或者政治上的一些紛爭

[26:51.00]所有人都會把科科博

[26:52.00]當作一個必須爭取的工具

[26:54.00]我要麼是爭取你

[26:55.00]我要麼就把你廢掉

[26:57.00]就這樣就會導致了

[26:58.00]我們也可以看到

[26:59.00]就是說很長一段時間內

[27:01.00]科科博的一些高層官員的動蕩情況

[27:04.00]為什麼會這麼多

[27:05.00]換了一茶又一茶

[27:07.00]葉若夫最典型的

[27:08.00]他發起了葉若夫行動

[27:10.00]結果自己在裡面被槍斃掉了

[27:12.00]這是一個宿命樣的循環一樣的東西

[27:16.00]然後反過來的話

[27:17.00]就是說是

[27:18.00]即便是在60年代以後

[27:19.00]你不用掉腦袋了

[27:21.00]但是你來政治上的的確會受到打壓

[27:23.00]或者你會受到有問題

[27:24.00]就是說這個事情

[27:25.00]或者導致了KGB

[27:27.00]他作為一個情報機構

[27:29.00]或者是一個特務機關

[27:31.00]他很難真正的去施展

[27:34.00]他在專業上的領域

[27:36.00]我覺得這一點

[27:37.00]像某種程度來說

[27:38.00]你可以說他是對CIA來說

[27:40.00]這是他的一個星天的劣勢

[27:42.00]或者是他一個天眼的屬性

[27:44.00]這些導致了

[27:45.00]在整個冷戰過程當中的話

[27:46.00]我們可以看到

[27:47.00]尤其是在七星代以後

[27:49.00]科科博看似很兇猛

[27:51.00]看似很強大的這樣一個特務機關

[27:53.00]但是他在真正的在冷戰的

[27:55.00]意識情態博物餘當中

[27:56.00]能夠發揮的作用

[27:57.00]其實是非常有限的

[27:58.00]而且會被做很多的政治利用

[28:01.00]我還可以舉個例子

[28:02.00]就是說在1970年代的時候

[28:05.00]我們知道那個爭報到事件之後

[28:07.00]那個中蘇又進入了

[28:09.00]一個非常緊張的狀態

[28:10.00]雙方的戰爭一觸即發

[28:12.00]當時科科博方面曾經

[28:14.00]派過一個他的外圍組織的成員

[28:16.00]跑到中國台灣去

[28:17.00]接觸蔣介石

[28:19.00]說我們蘇聯可以跟蔣介石合作

[28:21.00]我們共同來打倒

[28:22.00]現在的北京方面

[28:25.00]實際上也是當時

[28:26.00]蘇聯內部的一些主戰派

[28:29.00]利用KGB這樣一種身份和功能

[28:32.00]來為他自己

[28:33.00]跟克林蒙公內部的政策上面

[28:35.00]掘取一些政治的利益

[28:37.00]後來我們就發現

[28:38.00]這個人背後的主持者

[28:39.00]或者他的後台大老闆是誰呢

[28:41.00]誰還去的

[28:42.00]就原來的謝列平

[28:44.00]因為他當過那個KGB的主席

[28:46.00]他後來是被換掉了

[28:48.00]但是當時他在蘇聯內部的話

[28:50.00]是個主戰派

[28:51.00]積極主張要跟中國幹

[28:53.00]當時的現任主席安德羅伯夫

[28:55.00]相對來說態度上面更平緩一點

[28:57.00]讓布雷利內夫當時就覺得

[28:59.00]這個事情我們到底打還是不打

[29:01.00]中國到底是採取什麼樣的態度

[29:03.00]然後後來就是有了這麼一個KGB

[29:05.00]去台灣溝通這樣一個事情之後

[29:07.00]導致這個結果就是說

[29:09.00]布雷利內夫覺得

[29:10.00]如果我採納了當時

[29:12.00]現在這個KGB這樣一種策略

[29:14.00]去跟台灣就沒來掩序溝合的話

[29:17.00]可能會漲了謝列平的志氣

[29:19.00]其實是一個國內政治

[29:21.00]掌握謝列平志氣

[29:22.00]就是說我將來這個人

[29:23.00]當年雖然他已經被免去了

[29:25.00]那個KGB主席的身份

[29:27.00]但還是蘇聯中央政治局的委員

[29:29.00]在政壇上面還是有一點能量的

[29:31.00]所以覺得全坑之下

[29:32.00]覺得我不能站在你這邊

[29:34.00]我要站在那個

[29:35.00]相對來說克西因那一派

[29:36.00]就相對緩和了這樣一種態度上面去

[29:38.00]不讓會議主席嗎

[29:39.00]所以說

[29:40.00]當時很多對外方面之後

[29:42.00]會有這樣一種很微妙的平衡

[29:45.00]但是背後實際上是克林門宮

[29:47.00]內部的政治學

[29:48.00]對

[29:49.00]你單看他的一個外交上

[29:51.00]或者地緣政治上

[29:52.00]其實是不能解釋他

[29:53.00]整個事情的全部的

[29:54.00]對

[29:55.00]因為這裡面就涉及到

[29:56.00]他個人的這種權力鬥爭

[29:58.00]包括剛提到的謝列平

[29:59.00]他其實就在60年代

[30:01.00]他就是一個

[30:02.00]柏列日念夫的一個挑戰者

[30:03.00]挑戰者

[30:04.00]而且始終就是說

[30:05.00]是在基於你這個位置

[30:07.00]這樣的這種感覺

[30:08.00]是的

[30:09.00]其實剛剛莎老師提到

[30:10.00]1962年特別有意思

[30:12.00]因為這一年那個

[30:13.00]除了說

[30:14.00]本身你剛提到的俄美之間

[30:16.00]就美蘇之間的這種溝通

[30:18.00]克格伯本身也受到了

[30:20.00]內部的一個責難

[30:21.00]就是在於中蘇關係上面

[30:23.00]因為本身62年這個

[30:25.00]中蘇關係弄砸了

[30:27.00]所以讓克格伯就過得很難受

[30:29.00]因為內部也有人

[30:30.00]很多人就質疑你

[30:31.00]說

[30:32.00]你們怎麼就沒搞清楚

[30:33.00]中國到底發生了什麼情況

[30:35.00]局勢可能如何發展

[30:36.00]所以從那個時候開始的話

[30:38.00]克格伯後來進入了一個新的時代

[30:40.00]他在那個1971年

[30:41.00]就開始把中國當成他們

[30:44.00]世家政治影響的一個目標

[30:46.00]目標了對

[30:47.00]但是我也看過一些材料

[30:48.00]其實克格伯

[30:50.00]因為剛其實說了

[30:51.00]他對外的一些舉措

[30:52.00]他其實

[30:53.00]依然他還是有那個

[30:55.00]對內的監視也好

[30:57.00]或者對內的一個

[30:58.00]算是肅清這種反革命

[31:01.00]這種任務也好

[31:02.00]當然肯定跟30年代那種

[31:04.00]血雨腥風的大驚喜

[31:06.00]大肅反相比的話

[31:07.00]是沒那麼嚴重了

[31:08.00]而且出現了很多滑水的現象

[31:10.00]我看過一份材料

[31:11.00]說那個克格伯

[31:12.00]他設立了一個第五局

[31:14.00]這個第五局是幹嘛的

[31:15.00]它裡面有一幫人

[31:16.00]專門處理一個叫

[31:18.00]人民勞動聯盟這麼一個組織

[31:20.00]這是一個流亡組織

[31:22.00]然後這個作者

[31:23.00]當時他就去跟這些

[31:25.00]中間的一些工作人員去聊天

[31:27.00]前工作人員

[31:29.00]然後這些人員就非常坦率

[31:31.00]說如果克格伯

[31:32.00]不用自己的諜報員

[31:33.00]去充當這些

[31:35.00]人民勞動聯盟成員的話

[31:37.00]這個聯盟早就瓦解掉了

[31:38.00]這個聯盟裡面有大量的

[31:40.00]參與者本身就是克格伯

[31:42.00]然後那個訪談者就非常吃驚

[31:44.00]說幹嘛

[31:45.00]然後那個人說這很簡單

[31:46.00]他說你讓他去完成某樣行動

[31:49.00]我們很方便

[31:50.00]就是給他衛料

[31:52.00]然後讓他實現一個政治資本

[31:54.00]然後才能打進去

[31:55.00]你從諜報上來說

[31:56.00]這也是很科學的一個做法

[31:58.00]但是他說另一方面

[31:59.00]他說他也承認

[32:00.00]他說假設克格伯

[32:02.00]整個組織鑽緊一下拳頭

[32:05.00]早就沒了

[32:06.00]這個什麼人民勞動聯盟

[32:08.00]估計一個月就被掃清掉了

[32:09.00]但是其實我們也不想讓他

[32:11.00]全部完蛋

[32:12.00]因為我們克格伯也是要

[32:14.00]等於是養寇自重

[32:16.00]你會發現其實六七十年代

[32:17.00]克格伯已經形成了這麼一個生態

[32:19.00]但是你前面講到第五局

[32:21.00]這個機構本身其實在克格伯的分工

[32:23.00]就基本上屬於一個

[32:25.00]對內的一個政治安全保衛的

[32:28.00]將一種混亂

[32:29.00]他是刺探這種社會風潮

[32:31.00]然後就是說我可以引一段話

[32:33.00]就是當時蘭德羅波夫

[32:35.00]他在任上的時候

[32:36.00]在1967年的時候

[32:37.00]他當時對第五局的負責領導

[32:40.00]就是有過一段局的宗旨的一個闡述

[32:43.00]他說第五局是基於目前局勢建立的

[32:46.00]現在的敵人

[32:47.00]正在對我們發動一場強大的心理攻勢

[32:50.00]這是一場真正的意識形態的戰爭

[32:52.00]會決定我們國家

[32:53.00]與西方之間誰勝誰負的問題

[32:55.00]所以說我們一定要立場堅定

[32:57.00]要有決心穩固蘇文艾的政權

[33:00.00]所以說我們要在意識形態戰線上面

[33:02.00]小心擔心劫力迫害我們國家的人

[33:05.00]這是他對這個局的一個工作定位

[33:08.00]主要就是負責西方帝國主義國家

[33:11.00]對蘇聯的意識形態滲透

[33:14.00]這個局其實發揮作用

[33:15.00]一直發揮到80年代的時候

[33:17.00]因為我們記得我們在上一期

[33:19.00]講CIA的時候提過

[33:20.00]CIA曾經製作過一個德國一個隊

[33:22.00]叫歇子樂隊

[33:23.00]就是讓他去唱Window of Change

[33:26.00]這種歌曲去做意識形態工作

[33:29.00]但比較有意思的事情

[33:30.00]我最近也是看美國的一個報導

[33:33.00]當時就講到就是說

[33:35.00]當時這個局在列寧格勒

[33:37.00]現在的那個聖彼得堡

[33:39.00]還成立過蘇聯境內

[33:41.00]當時唯一的一個搖滾俱樂部

[33:44.00]就是第五局成立的

[33:46.00]對 The Rock Club

[33:47.00]就說列寧格勒

[33:49.00]而且這個當時在蘇聯默契的時候

[33:53.00]歇子樂隊曾經去訪問過莫斯科

[33:56.00]就是做演出

[33:57.00]當時歇子樂隊曾經申請過兩個地方演出

[33:59.00]一個是在莫斯科

[34:01.00]一個是在列寧格勒

[34:02.00]然後他在列寧格勒演出的

[34:04.00]其中一站就是去這個搖滾俱樂部

[34:07.00]這個搖滾俱樂部裡面

[34:09.00]所有的工作人員

[34:10.00]全部都是第五局的

[34:11.00]全是克格勃

[34:12.00]全是克格勃

[34:13.00]當時克格勃的思路就是說

[34:14.00]他就覺得八成代搖滾俱樂這個形式

[34:17.00]開始從西方傳入了蘇聯

[34:19.00]這個東西就是說

[34:21.00]不能光賭

[34:23.00]也要就是書短

[34:24.00]然後我們通過建立這樣一個

[34:26.00]搖滾俱樂部

[34:27.00]即監控來聽搖滾俱樂的人

[34:29.00]到現在是哪些人

[34:30.00]他們有些什麼異動

[34:31.00]我們可以通過這個方式來監管

[34:33.00]本來的話我們要一個個去找

[34:35.00]現在我們建立這個組織

[34:36.00]全都把你們吸引過來

[34:37.00]然後我們可以一往打盡

[34:39.00]那我們剛其實聊了不少克格勃

[34:42.00]在五六十年代的這些事情

[34:45.00]當然是中間我們忽略了大量的細節

[34:47.00]包括他的前身

[34:49.00]在三十年代的這些大肅反

[34:52.00]這些運動中的具體的這些事情

[34:54.00]這些以後都可以單獨拉出來

[34:56.00]作為專題來聊

[34:57.00]我們今天只是鋁一下

[34:59.00]大概的鋁一下

[35:00.00]那除了克格勃這麼一個全能型的

[35:03.00]巨無霸機構以外

[35:06.00]那我們知道其實在

[35:08.00]四十年代之前

[35:10.00]尤其在蘇共蘇俄掌權

[35:13.00]以及穩固權勢

[35:14.00]尤其是斯大林統治

[35:16.00]這個成為了我們全球

[35:18.00]革命輸出的一把手之後

[35:20.00]其實他非常重用的一套工具

[35:23.00]是另一個組織

[35:24.00]他當然對內的話

[35:25.00]企卡是很重要的了

[35:26.00]但是對外的

[35:27.00]我們剛提到的次旦情報

[35:29.00]對外輸出這塊

[35:30.00]其實是依托於俄國

[35:31.00]或者說蘇聯當時的軍情部門

[35:33.00]也就是我們所

[35:35.00]熟知的格魯烏這個機構

[35:38.00]格魯烏的話

[35:39.00]他成立比企卡稍晚

[35:41.00]我們說過企卡是1917年

[35:43.00]格魯烏基本上在1918年

[35:45.00]相隔一年成立的

[35:47.00]然後他的主導者

[35:50.00]也是我們蘇聯紅軍的

[35:52.00]創建者托洛斯基

[35:53.00]托洛斯基

[35:54.00]我們之前專門聊過

[35:56.00]然後托洛斯基

[35:57.00]當時他是成立了一個叫

[35:59.00]紅軍參謀部登記處

[36:02.00]這個登記處

[36:03.00]然後當時是

[36:04.00]企卡派了一個副手國來當部長

[36:06.00]你可以把它視為一個

[36:08.00]從企卡派生出來的這樣一個組織

[36:11.00]但是他當時的一個很大的作用

[36:13.00]也是為了要匯聚

[36:15.00]相關紅軍需要的一些軍事情報

[36:18.00]然後在1924年的時候

[36:19.00]這個機構從登記處

[36:21.00]就升級為當時叫

[36:22.00]紅軍情報與統計局

[36:24.00]他這個機構

[36:25.00]其實任務性質上面

[36:27.00]更加專業一點

[36:28.00]他是一個專門的

[36:30.00]一個對外的軍事情報部門

[36:33.00]但是很長一段時間

[36:35.00]因為我們都知道

[36:36.00]蘇聯的政治環境

[36:38.00]相對來說比較險惡

[36:39.00]所以說他的所謂的軍事情報部門

[36:41.00]其實是韓國的領域

[36:42.00]幾乎是無所不包的

[36:43.00]而且實際上

[36:44.00]跟我們前面提到的

[36:46.00]企卡或者是

[36:47.00]克格勃的前身不一樣的時候

[36:49.00]他在那個時候

[36:50.00]基本上是專業對外的

[36:52.00]他的所有精靈

[36:53.00]都是附在對外的

[36:54.00]一些情報獲取上面的

[36:56.00]而且他招募了大量的外國人

[36:58.00]或者是有外國血統的人

[37:00.00]比如說左爾格

[37:01.00]他就是著名的他德國血統

[37:03.00]對他有德國血統

[37:04.00]所以說左爾格也被認為

[37:06.00]是格魯吾前妻

[37:08.00]最成功的一個特工

[37:11.00]從這個角度來說的話

[37:12.00]克格勃他開始就是說

[37:14.00]是把他的主要精力

[37:16.00]放在對外的

[37:17.00]一些情報數據上面

[37:18.00]基本上是在二戰之後

[37:20.00]或者是40年代開始

[37:21.00]在此之前的重任

[37:23.00]基本上都是交給那個格魯吾的

[37:25.00]所以格魯吾是當時承擔了

[37:27.00]相當多的對外情報的蒐集

[37:30.00]或者是一些情報的一些作戰

[37:32.00]基本上是由格魯吾做的

[37:34.00]然後左爾格就是

[37:35.00]其中一個代表性的人物

[37:37.00]我們都知道左爾格

[37:38.00]在歐洲有工作經歷

[37:39.00]而且實際上在30年以後

[37:41.00]他的工作重心

[37:42.00]轉移到了東亞遠東

[37:44.00]他先是來過上海

[37:46.00]當時共產國際國際部的

[37:48.00]工作人員吧

[37:49.00]或者是一個主要的

[37:50.00]一個聯絡員劉南

[37:52.00]他在三十年代初的時候

[37:53.00]被南京政府抓了

[37:55.00]然後當時

[37:56.00]南京政府是要把它進行審判的

[37:58.00]然後因為他

[37:59.00]是他夫妻兩個

[38:00.00]夫妻兩個被抓了

[38:01.00]劉南夫

[38:02.00]因為當時他的身份

[38:03.00]就是共產國際國際部

[38:05.00]實際上單人的作用

[38:07.00]是替共產國際

[38:09.00]像當時的中共中央

[38:11.00]傳遞信息和一些資金的

[38:14.00]而且因為會導致這個結果

[38:16.00]第一個你負擔的一些

[38:18.00]工作的任務失敗了

[38:19.00]這還不去講他

[38:20.00]另外的話

[38:21.00]可能會暴露就是說

[38:22.00]是共產國際的一些行動的

[38:24.00]一些方式

[38:25.00]而且我們都知道

[38:26.00]當時除了共產國際

[38:28.00]在各個地

[38:29.00]他有他的活動組織之外

[38:31.00]其實當時的西方國家

[38:33.00]或者是帝國主義國家

[38:35.00]他也有一套彼此互通音信的

[38:37.00]一套反共的

[38:38.00]這樣一套情報網絡

[38:40.00]所以說當時

[38:41.00]莫斯科方面很擔心說

[38:43.00]如果這個事情就是說

[38:44.00]是處理不好的話

[38:45.00]共產國際不僅在遠東

[38:47.00]在世界各地的一個行動的網絡

[38:49.00]都有可能被發現

[38:51.00]而且很大聲說

[38:52.00]也不利於當時蘇聯

[38:54.00]在世界各國的一個形象

[38:56.00]就是既有實際的考慮

[38:58.00]也有政治宣傳上來考慮

[38:59.00]所以當時就派了

[39:01.00]卒爾格同志就說潛入上海

[39:03.00]要負責處理這樣一個事情

[39:06.00]那是在3

[39:08.00]32年3233

[39:10.00]後來當時卒爾格

[39:12.00]當時來上海之後

[39:13.00]非常有意思

[39:14.00]我看過一個就聯工部的檔案

[39:16.00]卒爾格來上海之後

[39:17.00]他見的第一個人

[39:18.00]是見了我們那個宋清霖先生

[39:20.00]因為我們知道

[39:22.00]宋清霖其實他早年

[39:24.00]就是說在蘇聯也待過

[39:26.00]實際上他很早就被吸收了

[39:28.00]他其實就是蘇共的黨員

[39:30.00]當然後來就是說

[39:31.00]是因為跟中共建立了

[39:32.00]相關的這種關係

[39:33.00]所以當時卒爾格

[39:35.00]先去見了宋清霖

[39:36.00]當時宋清霖同志

[39:38.00]就是為了劉南的

[39:40.00]夫婦的被捕的事情

[39:41.00]是非常交集

[39:42.00]而且當時情緒上也很激動

[39:45.00]當時曾經跟卒爾格說

[39:47.00]如果實在不行

[39:48.00]他可以召集幾十位

[39:50.00]中勇之士

[39:51.00]然後直接去結罰場

[39:53.00]就是盜上的朋友

[39:55.00]結罰場

[39:56.00]然後後來這個事情

[39:57.00]後來是被卒爾格同志

[39:58.00]給勸阻了

[39:59.00]就是說冷靜

[40:01.00]千萬別衝動

[40:02.00]然後我們再想別的辦法

[40:05.00]所以當時我看到的是

[40:07.00]卒爾格寫了一個報告

[40:09.00]給莫斯科方面

[40:10.00]意思就是說

[40:11.00]就是產出這樣一個過程

[40:12.00]他說我對宋清霖同志

[40:14.00]前面也不了解的

[40:15.00]他出了這麼一個

[40:16.00]很激進的主意

[40:17.00]我覺得不是很靠譜

[40:18.00]就是說不能這麼操作

[40:20.00]所以說這也是能看出來

[40:21.00]就是說

[40:22.00]卒爾格當時的一個工作方式

[40:24.00]和他的一個

[40:25.00]非常穩重的這樣一種性格

[40:27.00]然後後來我們知道

[40:28.00]劉南夫婦的事情

[40:29.00]雖然拖了時間很長

[40:30.00]他最後還算是解決了

[40:32.00]跑掉了是吧

[40:33.00]對

[40:34.00]但是這個事情本身的話

[40:35.00]就是說是

[40:36.00]卒爾格也是開始了

[40:37.00]他在遠東的一個冒險

[40:38.00]然後也在上海建立了

[40:39.00]他的一些情報的一些網絡

[40:42.00]最後又去了日本

[40:44.00]然後最後也犧牲在日本了

[40:46.00]但是他能力和他的一些

[40:48.00]相關的一些政治上的一些把握

[40:50.00]還是非常高明的

[40:51.00]所以說像卒爾格這樣的人物

[40:53.00]在格魯物理史上

[40:55.00]是屬於一個

[40:56.00]值得大叔特殊的這樣一個

[40:58.00]傳奇式的人物

[41:00.00]其實30年代

[41:01.00]除了像著名的

[41:03.00]劉南夫婦的這個事件以外

[41:05.00]當然這個事件中

[41:06.00]非常操縱複雜了

[41:08.00]包括宋清霖本人的身份

[41:10.00]他除了和蘇聯

[41:11.00]本身有這麼深厚的關係之外

[41:13.00]他還是蔣介石的

[41:15.00]應該是蔣介石是他的

[41:17.00]妹夫

[41:18.00]對

[41:19.00]對

[41:20.00]這是這麼一個關係

[41:21.00]然後同時

[41:22.00]他的那個蔣介石的兒子

[41:23.00]蔣經國當時又在蘇聯

[41:25.00]所以其中是動用了各種關係

[41:27.00]試圖去讓

[41:29.00]劉南夫婦重歸自由

[41:31.00]所以也是非常精彩的一段

[41:33.00]咱們的這個鬥爭史

[41:35.00]但其實除了這件事之外

[41:37.00]整個二三十年代

[41:38.00]其實蘇共的這個情報機關

[41:40.00]包括蘇聯的這個軍事情報

[41:42.00]在中國

[41:43.00]包括在中國的北方

[41:44.00]當時軍閥控制的地帶

[41:46.00]也進行過非常多的一些活動

[41:48.00]我記得好像

[41:50.00]你是寫過一篇這方面的論文

[41:52.00]探討的是當時中東路時候

[41:54.00]蘇聯對整個的

[41:56.00]一個局勢判斷的一個失誤

[41:59.00]其實是從中東路一直到九一八

[42:01.00]九一八事變發生之後

[42:04.00]蘇聯方面

[42:05.00]他的情報部門對日本人的計劃

[42:08.00]有一個非常嚴重的誤判

[42:10.00]他認為

[42:11.00]當時關東軍的行動

[42:13.00]只是在重複兩年前的中東路事件

[42:16.00]就是跟紅軍當時只是教訓了一下

[42:19.00]張旋良一樣

[42:20.00]關東軍只是教訓了一下

[42:22.00]張旋良

[42:24.00]這覺得我們打一下之後

[42:26.00]這個事情就會很快結束了

[42:28.00]這是當時蘇聯方面的一個誤判

[42:32.00]然後這個誤判就直接導致了結果

[42:34.00]他就沒有及時的採取一些反制的行動

[42:38.00]然後等到1932年初的時候

[42:40.00]發生這個事情不是這麼簡單嗎

[42:42.00]馬澤國都已經成立了

[42:43.00]他再要採取行動就已經晚了

[42:45.00]所以他不得不默認

[42:47.00]就是說是日本方面對中國東北的一個侵占

[42:51.00]最後也不得不把他自己在北滿的一些利益交換出去

[42:55.00]然後換取自己在遠東地方的一個和平

[42:59.00]因為當時事件剛剛發生的時候

[43:02.00]斯坦林本人並不在莫斯科

[43:04.00]他在那個鎖期度假

[43:07.00]所以說當時這個事件發生之後

[43:09.00]等於是莫斯科的一幫中央委員討論的時候

[43:12.00]那個斯坦林是不在了

[43:14.00]然後討論完之後

[43:15.00]就是說是先讓情報部門去加緊收集情報

[43:19.00]然後寫了一個請示給斯坦林

[43:21.00]說斯坦林同事我們怎麼辦

[43:23.00]讓斯坦林同事在鎖期的留度假村裡面

[43:25.00]就做了一個判斷

[43:26.00]意思說這個事情兩種可能性

[43:30.00]第一這是帝國主義的陰謀

[43:33.00]最終目的是為了威脅我們蘇聯在遠東的邊境

[43:36.00]說第二種可能性

[43:37.00]日本肯定是跟一些老的奮張諷子達成了一種合作

[43:42.00]就是說老的奮張諷子要導張旋良

[43:44.00]所以說他們要去跟那個要去接日本人的兵

[43:47.00]日本人也不喜歡張旋良

[43:48.00]說兩家就是一拍即合

[43:50.00]我們就把張旋良幹掉

[43:51.00]等於是在事件發生兩天之後

[43:53.00]斯坦林同志已經做了這樣一個判斷了

[43:55.00]然後既然領導已經下了這樣一個指示

[43:58.00]你覺得前方的情報部門能夠做什麼樣的判斷

[44:01.00]對這是個很實際的問題

[44:02.00]你的報告敢不敢唱唱斯坦林同志的反調

[44:05.00]對我們偉大領袖已經在鎖期的都假村裡面

[44:08.00]已經做了這樣一個政治判斷了

[44:10.00]那你對前方的一些情報蒐集也好

[44:13.00]判斷也好那你怎麼辦

[44:14.00]所以當時就是說是為了配合斯坦林這個指示

[44:18.00]當時他的宣傳機構對這個事情

[44:20.00]就已經報導和宣傳的時候都特意強調

[44:22.00]說不要過於的刺激日本

[44:23.00]同時要強調這是什麼帝國主義國家

[44:27.00]聯合反對蘇聯的陰謀的一部分

[44:30.00]所以這是一個很有趣的一家一個判斷了

[44:33.00]是的其實當時在遠東的紅軍也好

[44:36.00]日軍也好他們在一個軍事力量上

[44:38.00]其實還是有那麼能夠一戰之力的

[44:40.00]對的因為我們之後會有些後戰之名的判斷

[44:43.00]覺得因為當時希特勒崛起

[44:46.00]所以蘇聯要把所有的重心放到他的歐洲地區

[44:49.00]但是你看這時間點有三一年的時候

[44:51.00]大善後還是衛馬共和國時

[44:53.00]當時衛馬時期的德國其實跟蘇聯之間

[44:56.00]還是有一些合作的

[44:58.00]甚至於很多軍事演習都是放在蘇聯來做的

[45:00.00]為了規避相關的一些軍事條約的一些限制

[45:04.00]所以說當時在歐洲地區的威脅還不是那麼的嚴重

[45:08.00]但只是更多就是一個對情報系統的一個錯誤的判斷

[45:13.00]會導致這樣一個情況

[45:14.00]反而是你放任了關東軍在東北的四一胡作非為

[45:18.00]當然了你也可以這麼說

[45:20.00]就即便事源剛開始的時候

[45:21.00]東京自己也不知道關東軍要做到什麼程度

[45:24.00]軍部確實不知道

[45:26.00]這一幫走集他們要暴走

[45:28.00]事情往什麼地方滑動

[45:30.00]別說莫斯科不知道東京也不知道

[45:32.00]這個就跟當年像柳條胡的這批人

[45:35.00]事後到三七年他們也會去質問那些

[45:38.00]在晚平城外的人說你們不能這麼搞

[45:41.00]晚平城外的人說你們當年在柳條胡是怎麼弄的

[45:44.00]為什麼你可以我不可以

[45:46.00]這也是屬於一種結構性的矛盾

[45:48.00]正是因為斯大林在這個事情上

[45:50.00]他客觀的就是放縱了關東軍

[45:52.00]但是最後其實也形成了一個對蘇聯

[45:56.00]非常大的負擔

[45:57.00]導致他不得不在蘇曼邊界

[46:00.00]今後一直要維持一個非常多的

[46:02.00]超過100個師的這麼一個軍力布置

[46:04.00]其實嚴重牽制了他

[46:06.00]但是這個事情側面上也可以打破一點

[46:09.00]所謂的無論是格魯屋還是這種蘇聯

[46:12.00]這種整個的一個情報體系的一個神話

[46:15.00]他們其實在很多事情上是有嚴重的誤判的

[46:18.00]包括他們對於信息的蒐集

[46:20.00]經常出現那種嚴重的不平衡

[46:24.00]因為你要這樣講

[46:25.00]就是說我們看到的很多輝煌的戰力

[46:28.00]就是說你能看到的東西

[46:30.00]你覺得都是很成功的

[46:31.00]大量的失敗的事情只是你看不到而已

[46:33.00]而且即便是像昨晚哥同時這麼成功的人

[46:35.00]他的很多情報其實也沒有被發揮到最大的作用

[46:38.00]對 這個就是很重要的一點

[46:40.00]就是我們之前有一次在一個小群裡面

[46:42.00]有朋友在一起交流一個事情

[46:45.00]就是說為什麼西方人特別喜歡討論一些

[46:48.00]所謂的那種 leadership 領導力這種

[46:51.00]我們看起來比較玄學的一個討論

[46:53.00]然後他就說你看在軍事史上

[46:56.00]尤其海軍這塊的話

[46:57.00]其實19世紀之前的海軍

[46:59.00]雖然有那麼多的名將和戰力

[47:01.00]但其實多半還是碰運氣

[47:04.00]中達運

[47:05.00]納爾遜在那個塔拉法爾加海戰

[47:07.00]制定了那些計劃

[47:09.00]其實底下的人一半根本就沒有遵守

[47:12.00]還是亂打

[47:13.00]而且最後能不能打贏

[47:14.00]其實多半還是依靠你的基層水兵的這個素質

[47:17.00]素質和經驗打贏的

[47:19.00]你看在整個的十八和十九世紀

[47:21.00]在海軍理論上做的最好是法國人

[47:24.00]他那套什麼奇語通訊

[47:26.00]然後什麼各種信號燈系統

[47:28.00]神乎其神的

[47:29.00]英國人看的一愣一愣

[47:31.00]然後並沒有什麼用

[47:32.00]真的並沒有什麼用

[47:33.00]你在實際上是完全利益你回事

[47:35.00]很多時候就是你打出來了

[47:37.00]打贏了

[47:38.00]最後就是大劫

[47:39.00]你就成了名將

[47:40.00]所以說比如說像那樣

[47:42.00]他早死兩個小時

[47:44.00]或者早死一個小時

[47:45.00]可能結果就完全不一樣

[47:47.00]然後講過周二哥

[47:49.00]其實比方說周二哥他在日本

[47:50.00]獲取了大量的相關的情報

[47:52.00]甚至也很早就預警了

[47:54.00]德國的那個巴巴洛薩計劃

[47:55.00]肯定也發動了

[47:56.00]他最重要的貢獻

[47:58.00]應該是像莫斯科確認了

[48:00.00]日本沒有北京的意圖

[48:03.00]但是他的很多情報

[48:04.00]其實有相當一部分

[48:05.00]也沒有被充分的利用

[48:07.00]所以說就是對於情報機構也好來說

[48:10.00]或者對一些

[48:11.00]像無論是格魯吳也好

[48:13.00]還是柯克伯也好

[48:14.00]他的很多情報

[48:16.00]到底有多大

[48:17.00]能被發揮

[48:18.00]其實是一個

[48:20.00]非常不確定的事情

[48:22.00]因為還有一個原因

[48:23.00]如果你正在

[48:24.00]直刀腳的角度來說

[48:25.00]或者是領導層角度來說

[48:27.00]你沒法站在一個

[48:29.00]後建之名來考慮

[48:30.00]你看這個情報證券

[48:31.00]你當時為什麼不踩呢

[48:32.00]因為有情報很多

[48:34.00]但是問題是你攝影處

[48:35.00]你站在領導角度來說

[48:36.00]我每天看到90萬

[48:38.00]各種各樣地層來調子

[48:40.00]我到底應該信誰的

[48:42.00]我有100個參謀

[48:43.00]裡面總有一個參謀

[48:44.00]是正確的

[48:45.00]到底參謀是哪一個

[48:46.00]對

[48:47.00]就是這麼一個情況

[48:48.00]你到事後那個參謀跳出來說

[48:50.00]我就是正確的

[48:51.00]你為什麼不聽我的

[48:52.00]其實是一種

[48:53.00]你沒法去設身處地

[48:54.00]體會到實際的執行情境

[48:57.00]尤其是作為一個

[48:58.00]政治的指導者來說

[48:59.00]他在做一些政治決策的時候

[49:01.00]他可能會覺得

[49:03.00]我不能被一時一地的

[49:05.00]一些前線的細節的情報

[49:07.00]所左右

[49:08.00]我看的是一個big picture

[49:09.00]紅大的一個政治考慮

[49:11.00]比如說可能斯大利同志在考慮

[49:13.00]他對德國對蘇的問題

[49:15.00]上面的時候

[49:16.00]他可能考慮的問題是說

[49:17.00]我跟德國的一個

[49:19.00]總體的一個話風是怎麼樣

[49:21.00]或者是他認為對德終有一戰

[49:23.00]但是是今年打還是明年打

[49:25.00]這是他要考慮的

[49:26.00]現在他可能受到的情報是說

[49:27.00]德國人馬上就要打了

[49:28.00]他說廢話

[49:29.00]我也知道買個德國人賣

[49:30.00]打了

[49:31.00]我就是想讓他晚點打

[49:32.00]像這種事情上

[49:33.00]其實可能那個情報

[49:34.00]具體的一些情報

[49:35.00]就幫不上特別大大忙

[49:37.00]在這樣的方向上

[49:39.00]所以說我的意思就是說

[49:41.00]在很多的問題上面來說

[49:43.00]你不能神話情報

[49:45.00]部門的功用

[49:47.00]它可以在一些

[49:48.00]戰術執行層面上來說

[49:49.00]給你提供很多的線索

[49:52.00]但是你不能指望

[49:53.00]一條什麼情報

[49:54.00]能夠改變一場戰爭

[49:56.00]那我們到這個

[49:57.00]冷戰落幕之後

[49:58.00]我們知道其實像

[50:00.00]之前提過

[50:01.00]中情局自己也算是自費武功

[50:03.00]削減了20%以上的

[50:05.00]預算和規模

[50:07.00]柯格勃應該就是直接不存在了

[50:09.00]他被拆解掉了

[50:11.00]但是後來又瘋瘋瘋瘋瘋

[50:14.00]但是好像格魯烏的這條線

[50:16.00]倒是一直被完整的繼承了下來

[50:18.00]現在應該也是在

[50:19.00]俄羅斯聯邦的軍

[50:21.00]武裝力量下面

[50:22.00]相對於柯格勃

[50:23.00]前面講講來說

[50:24.00]他反倒是更專業

[50:26.00]跟政治的一些參與

[50:28.00]當然也有了

[50:29.00]比如說他的一些特種部隊

[50:30.00]就是執行單位

[50:31.00]可能會被當作一個

[50:33.00]工具來使用

[50:35.00]但是這個機構本身

[50:37.00]他的目標任務更單純

[50:39.00]而且實際上面來說

[50:40.00]他很難被反過來去影響

[50:43.00]蘇聯、武漢州、克雷銘工

[50:45.00]內部的一些權力的一些風針

[50:47.00]所以說

[50:48.00]這也是解釋

[50:49.00]他為什麼能夠被比較

[50:50.00]完全的保留下來

[50:51.00]專業人做專業人士的

[50:52.00]不管哪場哪場哪帶

[50:54.00]就是你

[50:55.00]總是需要的

[50:56.00]但是

[50:57.00]柯格勃這種體制

[50:58.00]或者這種架構就難說了

[51:00.00]太政治化了

[51:01.00]太政治化了

[51:02.00]對於89年以後的話

[51:04.00]對你的看法上面

[51:05.00]又會很多

[51:06.00]負面的一些東西

[51:07.00]也會非常多

[51:08.00]所以說

[51:10.00]我相信任何一個機構來說

[51:12.00]或者任何一個政權來說

[51:13.00]對於這樣一個

[51:14.00]龐大舊壩式的一個情報機構

[51:17.00]或者是一個特務機關

[51:19.00]其實互動後來都是有種擔憂的

[51:21.00]那像他的一個前成員

[51:23.00]現在也成了俄羅斯聯邦的總統

[51:25.00]在他手上的話

[51:26.00]這個柯格勃這套機制

[51:28.00]有死灰復燃的這麼一個趨勢嗎

[51:31.00]當然有

[51:32.00]我不知道大家還記得

[51:33.00]就前幾年其實

[51:35.00]就是在歐盟馬時代

[51:36.00]當時美國還破壞過

[51:38.00]一連串的那個俄羅斯間諜

[51:40.00]還搞過什麼間諜交換

[51:42.00]當中還有一個美女間諜

[51:43.00]還是有

[51:44.00]柯格勃燕子

[51:45.00]對

[51:46.00]就是你印象中的什麼

[51:48.00]美葉俄羅斯你間諜的這種故事

[51:51.00]其實確實是有

[51:53.00]一直到今天可能都還存在

[51:55.00]一直到今天可能還是存在的

[51:56.00]而且實際上就是莫斯科方面

[51:58.00]就是說我前面起了個概念

[51:59.00]就是說是

[52:00.00]他的很多情報部門

[52:01.00]為什麼會如此的積極

[52:03.00]像程序上來說

[52:04.00]他是希望通過這種方式

[52:05.00]來拉平一些他的一些

[52:07.00]實際上的這些差距

[52:09.00]另外一方面就是他現在的一些

[52:12.00]手段可能跟當年不一樣

[52:14.00]可能會應用到一些互聯網

[52:15.00]或者一些一些信息技術

[52:17.00]我記得我們有一期也講過俄羅斯的

[52:19.00]在非洲的那個網軍基地

[52:21.00]網軍基地

[52:22.00]就是類似的這種情況

[52:23.00]其實還是存在的

[52:24.00]確實是一個很有底蘊的國家

[52:26.00]有底蘊的國家

[52:27.00]尤其是像列寧同志也好

[52:29.00]吉爾任司級

[52:30.00]包括後來斯大林治下的

[52:32.00]他們葉若夫 貝利亞這些老前輩們

[52:35.00]他們用這個無負的鮮血

[52:38.00]支救而成的這個經驗

[52:40.00]所用在這個諜報領域

[52:42.00]所以說如果大家對冷戰期間

[52:46.00]克克伯的一些行動

[52:47.00]感興趣的話

[52:48.00]美國的華盛頓

[52:49.00]有一個禁諜博物館的Spy Museum

[52:52.00]它裡面就是說展示了很多

[52:54.00]當時CIA跟克克伯不一樣

[52:56.00]鬥法的一些故事

[52:58.00]而且比如說甚至一些使用的一些

[53:00.00]特工的一些道具

[53:02.00]切停的裝置

[53:03.00]特工的一些武器

[53:05.00]這種道具其實很多

[53:06.00]因為當時對克克伯

[53:08.00]這方面的一些描寫和細節

[53:10.00]全部是來自當時

[53:12.00]叛逃到美國的一個克克伯的

[53:14.00]一個將軍

[53:15.00]就說是叫奧列卡羅金

[53:19.00]他當時曾經是那個克克伯

[53:22.00]最年輕的一個少將

[53:24.00]然後他當時是以外交官

[53:27.00]做掩護

[53:28.00]一直是在西方世界活動的

[53:30.00]但是在80年代中期

[53:33.00]他還是因為在蘇聯的

[53:35.00]政治鬥爭失事了

[53:37.00]後來就逃到美國來了

[53:40.00]逃到美國來之後

[53:41.00]就說是住書裡說

[53:42.00]報了一大堆

[53:43.00]就是當年他在美國是怎麼樣

[53:45.00]搞情報工作的一些回憶錄

[53:48.00]是的

[53:49.00]很多前克克伯的僱員

[53:50.00]都後來參與了

[53:52.00]他們各自的一些爆料

[53:54.00]有的人是冷戰結束之後

[53:56.00]那個拿出來

[53:57.00]他可能也移居到美國

[53:58.00]移民去美國去了

[53:59.00]是 賺稿費

[54:00.00]對 賺稿費

[54:01.00]像有的是那種

[54:02.00]可能七八十年代

[54:03.00]他們本身在冷戰前線

[54:05.00]比如說他們是住什麼

[54:06.00]德國的一個

[54:08.00]就像當年普京同志一樣

[54:09.00]就是克克伯住

[54:11.00]在德國的一個特工

[54:12.00]突然抓住一個機會

[54:14.00]闖過了柏林牆

[54:15.00]或者進了大使館

[54:16.00]投誠了

[54:17.00]然後我記得印象中

[54:19.00]就有像克克伯內幕

[54:21.00]有一本書

[54:22.00]克克伯內幕

[54:23.00]他是一個蘇聯情報官寫的

[54:25.00]克謝米亞科夫

[54:26.00]對

[54:27.00]他其實裡面就是

[54:28.00]從他的那個基層的

[54:29.00]前線工作者的角度

[54:31.00]講了非常多的

[54:32.00]克克伯的一些實際操作

[54:34.00]也非常有意思

[54:35.00]就是大家能想像到的

[54:36.00]和一些想像不到的

[54:37.00]其實都在那裡面

[54:38.00]對

[54:39.00]然後像我之前提到的

[54:41.00]有一本書

[54:42.00]我也覺得其實可以推薦給

[54:44.00]對這個話題感興趣的各位

[54:45.00]就叫歷屆克克伯主席的命運

[54:47.00]對

[54:48.00]他是從一個頂層視角

[54:49.00]也就是他就是

[54:50.00]從那個克克伯的

[54:51.00]這個整個氣卡組織的建立

[54:52.00]從吉爾任司機

[54:53.00]對

[54:54.00]講到像免任司機

[54:55.00]然後葉諾夫

[54:56.00]對

[54:57.00]然後像貝利亞

[54:58.00]一直講到

[54:59.00]應該是講到安德羅伯夫之後

[55:01.00]對

[55:02.00]對

[55:03.00]大概是這樣的一個形式

[55:04.00]因為他這個頂層視角嘛

[55:05.00]所以他整個的一個賣落

[55:06.00]還是一個偏政治架構的賣落

[55:07.00]他是把克克伯這麼一個機構

[55:09.00]放在整個的蘇共的這個

[55:11.00]權力體系和歷史框架裡面去描述

[55:13.00]然後大家如果是對一些

[55:15.00]更細節的

[55:16.00]尤其跟中國相關的

[55:18.00]內容感興趣的話

[55:20.00]其實可以推薦

[55:21.00]蘇聯情報機關在中國

[55:23.00]對

[55:24.00]它分成那個二十年代卷

[55:25.00]和三十年代卷

[55:26.00]三十年代卷

[55:27.00]對

[55:28.00]二十年代也是非常有意思

[55:29.00]你會發現這個蘇聯在

[55:30.00]咱們這個在

[55:31.00]無論是哈爾濱也好

[55:32.00]還是什麼漢口廣州

[55:34.00]開了很多商社

[55:36.00]對

[55:37.00]開了很多商社

[55:38.00]而且我就一直說嘛

[55:39.00]你就把莫斯科理解

[55:40.00]為一個豐頭大老闆就行了

[55:41.00]對

[55:42.00]他們既投過吳佩服

[55:43.00]也投過馮玉祥

[55:44.00]也試圖投過一些

[55:46.00]北方的顏錫山也好

[55:47.00]張作霖也好

[55:48.00]最後投了最南方的孫中山

[55:51.00]對

[55:52.00]成功了大家

[55:53.00]後來管理層內部說過

[55:54.00]對

[55:55.00]是一個非常經典的

[55:57.00]一個VC的故事

[55:58.00]對

[55:59.00]好

[56:00.00]那今天其實就是

[56:01.00]簡單的對克格勃

[56:02.00]還有像格魯烏

[56:03.00]這兩大脈絡

[56:04.00]但其實我們之前也提過

[56:06.00]其實像俄國的

[56:07.00]尤其是二十世紀上半夜

[56:08.00]還有很重要的

[56:09.00]比如共產國際

[56:10.00]它有自己的一套情報體系

[56:12.00]對

[56:13.00]這個我們有機會

[56:14.00]將來再談

[56:15.00]我們下期

[56:16.00]也會把我們的視角

[56:17.00]移出俄國

[56:18.00]對

[56:19.00]這些話題

[56:20.00]包括像中慶記連調局

[56:21.00]格魯烏 克格勃

[56:22.00]我們將來可以分析的

[56:24.00]一些更細的一些話題

[56:25.00]也好

[56:26.00]事件也好

[56:27.00]像這個時候

[56:28.00]可能就會講某一個事件

[56:29.00]對

[56:30.00]那下期的話

[56:31.00]我們可能會慢慢

[56:32.00]向這個比試鏈的上游走一走

[56:34.00]好的

[56:35.00]好

[56:36.00]這一期就到這

[56:37.00]感謝大家的收聽

[56:38.00]拜拜

[56:39.00](音樂)

[56:59.00](音樂)

[57:06.00](音樂)

[57:16.00]字幕:J Chong