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title: 91 谍海轶闻：中情局和联调局今昔
author: 忽左忽右
date: Mon, 15 Jun 2020 09:32:03 GMT
draft: false
summary: 【本期话题成员】 程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）  沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：BBpanda）     【时间轴】 [0520]美国情报体系概览 [0540]联邦调查局的诞生背景 [0935]英国情报机构建议下诞生了CIA前身 [1210]NSA崛起成为情报新秀 [1400]情报机构之间的“抢条线” [1530]911与《末日巨塔》 [17...
categories: [忽左忽右]
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<p>【本期话题成员】</p> <p>程衍樑（新浪微博：<a href="https://weibo.com/u/7151076970" target="_self">@GrenadierGuard2</a>）&nbsp;</p> <p>沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：<a href="https://m.douban.com/people/shaqingqing//" target="_self">BBpanda</a>）&nbsp;&nbsp; </p> <p></p> <p>【时间轴】</p> <p>[05:20]美国情报体系概览</p> <p>[05:40]联邦调查局的诞生背景</p> <p>[09:35]英国情报机构建议下诞生了CIA前身</p> <p>[12:10]NSA崛起成为情报新秀</p> <p>[14:00]情报机构之间的“抢条线”</p> <p>[15:30]911与《末日巨塔》</p> <p>[17:10]中情局代局长麦克莫雷尔的回忆录</p> <p>[19:30]《中央情报局的秘密活动》与老局长吐槽</p> <p>[24:30]情报界的任务外包传统</p> <p>[26:10]蝎子乐队和中情局对文艺创作的介入</p> <p>[29:30]调查咨询公司和情报机构</p> <p>[32:00]自废武功和重振旗鼓</p> <p>[36:00]政治人物对情报界的干涉</p> <p>[43:30]反情报领域的业务比较</p> <p>[48:40]冷战时代全球情报界的鄙视链</p> <p>[55:15]再次推荐往期节目《美苏冷战和间谍小说的全盛时代》</p> <p></p> <p>【音乐】</p> <p>Die unsichtbare Front（Gabriel Yared，Das Leben der Anderen）</p> <p>The Man Who Sold The World (2010 Digital Remaster)（Midge Ure，The Works）</p> <p>您可以通过<a href="https://music.163.com/#/playlist?id=2132588510" target="_self">网易云音乐</a>、<a href="https://open.spotify.com/playlist/1zWhNvOCHrGOvvGZBo9WCj?si=2L_4GWjWQ2WAKrAhSCkt5A" target="_self">Spotify</a>搜索「忽左忽右 BGM」，获得节目完整歌单。</p> <p></p> <p>【logo设计】杨文骥</p> <p></p> <p>【后期制作】庆斌</p> <p></p> <p>【制作总监】王若弛</p> <p></p> <p>【收听方式】</p> <p>
推荐您使用<a href="https://podcasts.apple.com/cn/podcast/left-right/id1493503146" target="_self">「苹果播客」</a>、<a href="https://open.spotify.com/show/1Fm6RmlyY9YsqoOLMBQpxJ" target="_self">Spotify</a>、<a href="https://www.xiaoyuzhoufm.com/podcasts/5e4ee557418a84a0466737b7?s=eyJ1IjogIjVlNmEzZWY0YTJmMmU1MDNjZWI1Mjk4MiJ9" target="_self">小宇宙App</a>或<a href="https://justpodmedia.com/rss/left-right.xml" target="_self">任意安卓播客客户端</a>订阅收听《忽左忽右》，也可通过<a href="https://music.163.com/#/djradio?id=526625625" target="_self">网易云音乐</a>、<a href="https://www.ximalaya.com/renwen/12817863/" target="_self">喜马拉雅FM</a>、<a href="https://www.qingting.fm/channels/295070/" target="_self">蜻蜓FM</a>和<a href="http://m.lizhi.fm/vod/voicesheet/5057140699659866817?u=5057107244920816684" target="_self">荔枝FM</a>收听。&nbsp;</p> <p></p> <p>【本节目由JustPod出品】</p> <p></p> <p>【互动方式】</p> <p>联系方式：contact@justpod.fm
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[by:whisper.cpp]

[00:00.00](音樂)

[00:04.00]Just Pod

[00:06.00](音樂)

[00:16.00](音樂)

[00:41.00]他沒有把信息直接分享給FBI的一個主要的考慮

[00:44.00]他就認為我一旦透露了給了FBI

[00:47.00]FBI馬上就會去抓人

[00:49.00]然後就壞了我的大事

[00:51.00]你就是為了一個子兒

[00:52.00]就是說是放棄這個大棋

[00:53.00]所以911事件就是大棋黨的重大失敗

[00:56.00]你老是想著下大棋下大棋

[00:58.00]結果下出一個911過來了

[00:59.00](音樂)

[01:04.00]後來就非常震驚

[01:05.00]他說你為什麼要所有個人的資料

[01:08.00]都已經就是你以前的事情

[01:10.00]他說並不是

[01:11.00]我們認為他的根還在

[01:13.00]這次說在哪裡

[01:14.00]他說在上海

[01:15.00]事隔30年

[01:16.00]英國的情報部門居然還會對一個

[01:18.00]已經死了30年的間諜改進去

[01:20.00]還在查

[01:21.00]還在查

[01:22.00](音樂)

[01:26.00]他提到當時的冷戰的那個情報對抗激烈到什麼程度

[01:29.00]他舉了個例子

[01:30.00]說英國和德國

[01:32.00]當然他說西德

[01:33.00]他們的情報部門的反間諜部門的頭目

[01:37.00]都曾經一度是克格勃

[01:39.00]就你們被滲透成這個樣子

[01:41.00]然後他非常自豪地說

[01:42.00]據我所知

[01:43.00]直到1970年

[01:44.00]說應該沒有一個克勃勃

[01:46.00]進入到我們中情局的總部來

[01:48.00]還有學

[01:49.00]這就不知道了

[01:51.00](音樂)

[01:59.00]各位聽眾大家好

[02:00.00]歡迎收聽這一期的

[02:02.00]胡左胡右

[02:03.00]今天呢

[02:04.00]沙清清老師來到了我們的節目

[02:06.00]我又來了

[02:07.00]長期都在

[02:08.00]第一期就在

[02:09.00]現在這個節目應該是第九十一期

[02:12.00]其實我們跟沙老師之前談的一些話題

[02:15.00]都還是滿有一些指向性的

[02:17.00]有的時候是跟日本相關的話題

[02:19.00]226也好

[02:20.00]明治維新也好

[02:21.00]包括棒球這些運動

[02:23.00]包括像元素牛仔

[02:25.00]其實都是一種是日本烙印

[02:27.00]另一種是跟沙老師的本行相關的

[02:29.00]情報歷史這塊

[02:31.00]有很多很好玩的內容

[02:33.00]但我要澄清一下

[02:34.00]歷史是我本行

[02:35.00]因為我本來學科背景

[02:37.00]一個是歷史歷史學嘛

[02:39.00]情報這塊

[02:40.00]就看你怎麼看了

[02:41.00]我還叫澄清一下

[02:42.00]就是說

[02:43.00]我原來工作的那個單位

[02:45.00]他有個

[02:46.00]他名字裡面有個情報

[02:48.00]所以很多人認為

[02:49.00]很嚇人

[02:50.00]你是不是搞諜報學

[02:51.00]其實不太一樣

[02:52.00]他這個情報其實就是

[02:54.00]information

[02:55.00]信息的

[02:56.00]信息

[02:57.00]因為其實你去看

[02:58.00]中國的某些大學裡面

[03:00.00]他的有個專業叫圖書情報學

[03:02.00]或者他就叫情報學

[03:04.00]其實就是一個社科項的

[03:06.00]一個關於一個信息分析

[03:08.00]或是信息整合的

[03:09.00]這樣一個專業

[03:10.00]但是他有一些

[03:12.00]基本的方法論

[03:13.00]可能跟一些

[03:15.00]我們就是intelligent

[03:17.00]意義上的情報

[03:18.00]可能有點相關

[03:19.00]但是我們

[03:20.00]比如說現在

[03:21.00]我們做的一些事情

[03:22.00]可能更多是

[03:24.00]基於開源

[03:25.00]或者是公開的

[03:27.00]渠道來做的

[03:28.00]當然這是我以前服務的

[03:30.00]因為我最近正好

[03:31.00]工作的職位也發生變動

[03:33.00]回到我真正的

[03:35.00]老本行歷史去了

[03:36.00]我們有一期

[03:37.00]跟鄭詩亮

[03:38.00]我們一起討論過

[03:39.00]這個間諜小說和冷戰

[03:41.00]全盛時代

[03:42.00]其實裡面討論過

[03:43.00]很多關於情報

[03:45.00]包括情報機構

[03:46.00]和情報學的話題

[03:48.00]我們也說到過

[03:49.00]很有意思的現象

[03:50.00]其實很多情報機構的

[03:51.00]文質工作

[03:52.00]它本身也是一個工作

[03:53.00]它裡面真正的那種

[03:55.00]所謂的幹髒活的

[03:56.00]就是那種你要出外勤的

[03:58.00]打打殺殺

[03:59.00]甚至你作為間諜

[04:01.00]潛入去執行一些任務

[04:03.00]非常危險的

[04:04.00]其實占的微乎其微的一群人

[04:06.00]大部分人

[04:07.00]包括甚至是

[04:08.00]一些情報分析的

[04:09.00]研究人員其實都是

[04:10.00]比如你經濟學出身的

[04:12.00]歷史出身的

[04:13.00]或者你人類學出身的

[04:14.00]你本身掌握了一套

[04:16.00]處理社科信息

[04:17.00]以及去對這些人群也好

[04:19.00]或者對一些事件

[04:21.00]進行抽絲剝剪的

[04:22.00]這套理論工具

[04:23.00]你有了這套研究工具之後

[04:25.00]你其實是可以把自己的技能

[04:26.00]作用到這個情報工作上來

[04:28.00]所以今天我們表

[04:30.00]我們覺得這個話題

[04:31.00]其實非常有意思

[04:32.00]尤其它

[04:33.00]包括像冷戰的相關

[04:35.00]我們接下來可能

[04:36.00]會做一個系列的

[04:38.00]這一類的議題

[04:39.00]那麼我們今天開始

[04:40.00]我覺得還是從輕鬆一點的開始吧

[04:42.00]因為我們一旦提到情報

[04:44.00]很多人會提到

[04:45.00]像中央情報局

[04:47.00]包括聯邦調查局

[04:50.00]他們兩家機構本身的定位

[04:52.00]其實有點區別的

[04:53.00]但是畢竟他們通過流行文化

[04:55.00]已經被大眾耳目染

[04:57.00]那我們今天就來聊聊

[04:59.00]這兩家

[05:00.00]算是當今世界

[05:01.00]尤其是美帝國主義

[05:03.00]頭牌的這兩個煞車界

[05:05.00]沙老師你可以從你的角度

[05:06.00]像我們聽眾大概介紹一下

[05:08.00]美國國家現行的這個情報體系

[05:11.00]大概是個什麼樣子的

[05:12.00]其實美國整個一個情報

[05:15.00]這樣的機構吧

[05:16.00]這成年也是發生了很大的變化

[05:18.00]風風合和

[05:19.00]然後也有新成立的

[05:21.00]先講那個CIA或者FBI吧

[05:25.00]其實這兩個機構

[05:27.00]它的成立順序上面

[05:28.00]我們可以先有個認識

[05:30.00]最老牌的是FBI

[05:31.00]它成立的背景

[05:33.00]實際上是在一戰結束以後

[05:36.00]20年代30年代的時候

[05:38.00]就已經開始著重成長了

[05:41.00]它的一個大的背景

[05:43.00]還是跟美國的政治法律是有關係的

[05:45.00]因為我們都知道

[05:46.00]美國是一個聯邦制的國家

[05:48.00]所以說它和州一州之間

[05:50.00]它的警察系統

[05:51.00]實際上是彼此獨立的

[05:53.00]換句話說

[05:55.00]如果是一個罪犯

[05:56.00]他在紐約州犯了個罪

[05:58.00]然後逃到了賓夕法尼亞

[06:00.00]某種程度上來說

[06:01.00]紐約州的警察

[06:02.00]他是沒有辦法去賓州執法的

[06:04.00]或者是他要一些取證

[06:06.00]調查就很麻煩這事情

[06:08.00]所以說在有一段時間

[06:10.00]就是美國經常會流行一種

[06:12.00]叫開著小車的這種連環大道

[06:16.00]或者是這種劫匪

[06:17.00]他就是從一個州

[06:18.00]搶個東西逃到另外一個州

[06:20.00]而且當時美國有沒有一個

[06:22.00]全國規模的一個人口的

[06:25.00]一個識別的這樣一個系統

[06:27.00]換句話說

[06:28.00]它換身份很容易

[06:29.00]你要查一個罪犯的底細也很難

[06:32.00]所以說在這種背景之下

[06:34.00]那個FBI就運用而生了

[06:36.00]它就聯邦調查局

[06:37.00]它等於是一個

[06:38.00]在中央政府層面的

[06:40.00]一個針對罪犯

[06:41.00]或打擊罪犯的這樣一個

[06:43.00]調查的一個系統

[06:45.00]它是個執法機構

[06:46.00]它是個執法機構

[06:47.00]然後也是個調查機構

[06:48.00]它等於是凌駕於各個州職上

[06:51.00]直接隸屬於美國的司法部

[06:53.00]它的創始局長

[06:54.00]我們很熟悉的Hoover

[06:56.00]就是屬於這種

[06:59.00]很多人都說

[07:00.00]它可能是美國近代史上

[07:02.00]最有權利的人之一

[07:04.00]甚至超過了很多總統

[07:06.00]因為它在FBI

[07:08.00]掌控的時間非常非常長

[07:10.00]48年

[07:11.00]一直到肯尼迪時代

[07:13.00]所以是這麼一個人物

[07:15.00]它除了建立FBI叫一個機構之外

[07:19.00]比如說它做了一些

[07:21.00]現代行政學的一些

[07:23.00]基本的一些常識

[07:24.00]比如說給所有的罪犯建黨

[07:27.00]全國範圍的採集指紋

[07:29.00]這些東西都是它開始做的

[07:31.00]然後最讓FBI

[07:33.00]在全國民眾心中

[07:35.00]樹立起一個

[07:36.00]比較權威的地位的一個案件

[07:38.00]是我們都知道

[07:39.00]美國有一個

[07:40.00]非常有名的一個飛行員

[07:42.00]林登博格

[07:44.00]他就是第一個

[07:45.00]飛躍大西洋的人

[07:46.00]當時就發生過

[07:47.00]他的小孩被綁架

[07:49.00]然後當時是FBI

[07:50.00]就說是出手去做這樣一件事情的

[07:53.00]幫他去找來孩子

[07:55.00]或者破案類似這種事情

[07:56.00]還有一個背景是

[07:57.00]因為我們都知道

[07:58.00]那個時代正好是

[07:59.00]美國的禁酒令時代

[08:00.00]所以說黑幫趁著禁酒令

[08:03.00]這一波就非常橫行霸道

[08:05.00]所以說在這個背景之下

[08:06.00]就是FBI

[08:07.00]他也需要能夠支援

[08:08.00]地方警方的執法

[08:10.00]然後也要進行一些

[08:12.00]圍剿四九案的一些反走私的這樣

[08:15.00]打擊有組織犯罪

[08:16.00]打擊有組織犯罪

[08:17.00]心理壓斷

[08:18.00]所以說通過這一系列時間

[08:20.00]FBI樹立了

[08:21.00]他在全國的一個

[08:22.00]比較權威的執法機構的這樣一個背景

[08:25.00]然後也為所有美國人所知曉

[08:27.00]這是從犯罪角度來說的

[08:29.00]如果從情報角度來說的話

[08:31.00]其實FBI

[08:32.00]也是在那個時候

[08:33.00]開始展露出他的一些威力

[08:35.00]因為我們都知道

[08:36.00]有一段時間

[08:37.00]尤其是一戰結束以後

[08:39.00]二十年代這段時間

[08:40.00]美國其實社會運動非常多

[08:42.00]所以說在這個背景之下

[08:44.00]FBI也開始有意識的

[08:46.00]去針對國內的一些

[08:48.00]激進的一些左翼

[08:50.00]或者是他們認為有

[08:52.00]共產國際

[08:53.00]或者是蘇俄背景的一些

[08:55.00]工人團體進行一些

[08:58.00]你可以稱之為鎮壓

[09:00.00]或者是一種監測的一種行為

[09:03.00]所以說也是在那個時間

[09:05.00]開始發芽的

[09:06.00]所以說從這個背景來看的話

[09:08.00]FBI對情報系統

[09:10.00]或者是對國內的一些

[09:12.00]反盡你的行為介入

[09:14.00]其實是非常非常早的

[09:16.00]然後受害CIA

[09:17.00]CIA的成立其實非常晚

[09:18.00]是二戰之後

[09:19.00]它的前身叫美國戰略情報局

[09:23.00]OSS

[09:24.00]它是當時在美國二戰期間的

[09:27.00]一個統籌軍事情報

[09:29.00]或者是政治情報的一個機構

[09:31.00]而且好像這個機構

[09:32.00]是英國人的幫助

[09:34.00]或者說建議一下設立起來的

[09:36.00]因為美國人在這方面

[09:38.00]一直是

[09:40.00]傻白甜嗎

[09:41.00]沒有系統化的建立

[09:42.00]但是我們都知道

[09:43.00]英國作為一個老牌的這樣一個帝國

[09:45.00]殖民帝國

[09:46.00]殖民帝國

[09:47.00]它對相關的一些情報部門的關注

[09:50.00]和建設的這種培養

[09:52.00]實際上是歷史非常悠久的

[09:54.00]所以說當時也是在英國人的建議之下

[09:57.00]才是開始建立的戰略情報局

[10:00.00]OSS

[10:01.00]它也就成為了之後CIA的前身

[10:05.00]從某種程度上來說

[10:07.00]你可以把那個CIA

[10:08.00]或者是它的前身OSS

[10:10.00]視為一種比較進攻性的一種情報機構

[10:12.00]它基本上是對外的

[10:14.00]它的目的就是要從外部

[10:15.00]獲取相關的軍政情報

[10:17.00]經濟情報

[10:18.00]為美國的國家利益服務

[10:20.00]在50年代就是CIA正式成立之後

[10:23.00]基本上也是繼承了這樣一種特性

[10:26.00]其實我們都知道

[10:27.00]就是美國國會

[10:28.00]其實也通過過一些關於情報

[10:30.00]蒐集的一些相關的一些法律

[10:32.00]這些年

[10:33.00]比如它對CIA很多行動的授權

[10:35.00]都是說

[10:36.00]我授權CIA在海外

[10:38.00]進行某些海外的一些監視

[10:40.00]監聽

[10:41.00]甚至是黑色行動

[10:43.00]就是Black Ops

[10:44.00]或者是那種顛覆

[10:46.00]甚至到暗殺

[10:47.00]但它是都會有一個

[10:49.00]所謂的美國海外情報的

[10:51.00]法的一個監管的範圍

[10:53.00]就比如說它都會CIA有個明確的要求

[10:55.00]比如說

[10:56.00]你不能在美國本土

[10:58.00]做這些事情

[10:59.00]你在美國本土的做這些事情

[11:01.00]你是違反了美國國內法律

[11:03.00]或者是超出了這個法律授權範圍的

[11:05.00]所以說你只能在美國海外做

[11:07.00]這也是解釋了

[11:09.00]我們最近可能看到過的一個事情

[11:11.00]就是很多歐洲國家

[11:12.00]或者是很多亞洲國家

[11:13.00]都會爆出了一個醜聞

[11:15.00]就是說

[11:16.00]CIA在世界各地設立了很多黑域

[11:18.00]但是大家就想

[11:19.00]它為什麼要在歐洲

[11:20.00]做一件這樣的事情

[11:21.00]你不能把它拉回美國來審嗎

[11:23.00]其實這就是一個法律問題

[11:25.00]法律問題

[11:26.00]如果我把這個嫌疑人

[11:27.00]或者是我抓來的舌頭

[11:28.00]拖還美國本土審的話

[11:30.00]這時候什麼FBI就要出手了

[11:32.00]一個是那個CIA的法務

[11:34.00]會覺得你有問題

[11:35.00]第二個的話

[11:36.00]你可能會侵犯到FBI的職權

[11:38.00]FBI會說

[11:39.00]這個事情你怎麼做

[11:40.00]你又不是執法機構

[11:41.00]你在美國本土

[11:42.00]你是沒有執法權的

[11:43.00]就是說

[11:44.00]這個是一個很現實的

[11:45.00]官僚機構的一個分工

[11:46.00]或者是一個法律上的一個問題

[11:48.00]但是除此之外

[11:49.00]其實美國的情報系統

[11:50.00]或者是它整個情報世界的

[11:52.00]組織機構非常多

[11:53.00]分頭更近的機構是NSA

[11:56.00]National Security Agency

[11:58.00]國家安全局

[12:00.00]它為什麼有名呢

[12:01.00]其實蘇德登就是在為NSA

[12:03.00]它是正式僱員嗎

[12:05.00]外包

[12:07.00]供應商

[12:08.00]但是NSA為什麼這兩年

[12:09.00]就是風生水起呢

[12:11.00]其實很大程度上

[12:12.00]是因為整個

[12:13.00]我們的社會環境發生變化了

[12:15.00]因為NSA更多的做的是

[12:17.00]通訊和互聯網信息的監控

[12:20.00]就是我們知道

[12:21.00]當時蘇德登爆出來的

[12:22.00]所謂冷靜機構

[12:23.00]就是對全世界的互聯網

[12:25.00]進行大規模的信息

[12:26.00]偵測和蒐集

[12:28.00]所以說它等於是一個

[12:29.00]利用通訊和信息技術

[12:31.00]來蒐集情報的兩個機構

[12:33.00]但是隨著我們這個

[12:34.00]整個社會設施

[12:36.00]和一個基礎發生變化了

[12:37.00]我們都是

[12:38.00]現在所有社會信息

[12:39.00]都是基於互聯網來做的

[12:41.00]那當然

[12:42.00]你這樣一個機構

[12:43.00]你獲取信息的去了

[12:44.00]當然是最多的了

[12:45.00]以至於我看過一些CIA的

[12:47.00]一些高管

[12:48.00]或者是退休的一些局長

[12:51.00]副局長都會非常羨慕的時候

[12:53.00]現在NSA的分頭蓋過我們了

[12:55.00]當然除此之外

[12:56.00]還有很多

[12:57.00]就比如說還有

[12:58.00]美國國防情報局

[12:59.00]Defense Intelligence Agency

[13:01.00]它的更多

[13:02.00]它是聚焦於所謂的軍事情報

[13:05.00]它是直接對五角大羅輔責的

[13:07.00]軍情部門

[13:08.00]然後它是為美國的

[13:10.00]各大軍總在海外的行動

[13:12.00]提供一些軍事情報的支持

[13:14.00]還有美國海軍

[13:15.00]有海軍情報局嗎

[13:16.00]海軍情報局

[13:17.00]這是更新的

[13:18.00]各個軍總的

[13:19.00]在這麼多反腐的

[13:20.00]情報機構的基礎之上

[13:21.00]911之後

[13:22.00]後來它是成立了

[13:24.00]一個美國情報總監將一個職位

[13:27.00]來統籌各個

[13:29.00]所有的情報系統的

[13:31.00]一些信息的溝通

[13:33.00]然後他們可能會定期

[13:36.00]會開這種部門之間的

[13:37.00]這種相關的會議

[13:38.00]所以大家如果有興趣的話

[13:40.00]你可以去看一部美劇吧

[13:42.00]巨塔殺雞

[13:44.00]它也有援助的

[13:45.00]它有援助

[13:46.00]翻譯叫中文叫末日巨塔

[13:48.00]末日巨塔

[13:49.00]它那個劇大概是

[13:50.00]一般年的時候上的

[13:52.00]很清楚地講了

[13:54.00]就是FBI和CIA

[13:56.00]在9月1日之前的

[13:57.00]各種各樣勾心鬥角

[13:58.00]在中東地區的這種

[14:00.00]包括搶情報

[14:01.00]很像我們過去在媒體裡面

[14:03.00]記得搶條件一樣

[14:04.00]搶條件一樣

[14:05.00]就是說大家都要抓這個那個人

[14:06.00]或者是

[14:07.00]然後

[14:08.00]但是就是說

[14:10.00]巨塔殺雞

[14:11.00]它的主角

[14:12.00]或者是它的同情的對象

[14:13.00]更多是FBI

[14:14.00]它就認為

[14:15.00]CIA的當時

[14:16.00]它有一個專門的負責

[14:17.00]跟蹤基地組織的

[14:19.00]這樣一個情報戰

[14:20.00]它沒有把相關的情報

[14:21.00]及時的分享給FBI

[14:23.00]還是自己守著那地方

[14:24.00]就是因為兩邊

[14:25.00]它好像是那個目的

[14:27.00]包括對整個的反恐的思路

[14:29.00]都很不一樣

[14:30.00]這個其實就是能夠

[14:31.00]從我們呼應我之前講的

[14:33.00]兩個機構的誕生的性質

[14:35.00]是不一樣的

[14:36.00]就比如說我們理

[14:37.00]那個921之前

[14:39.00]這些基地組織的

[14:40.00]這些恐怖分子的

[14:41.00]一個抓捕的

[14:42.00]一個過程來看

[14:44.00]站在FBI的角度來說

[14:45.00]我一旦發現這個線索

[14:46.00]我就就把這個人抓回來

[14:48.00]抓回美國

[14:49.00]然後上美國的法庭

[14:50.00]進行審判它

[14:51.00]執法部門的想法

[14:52.00]但是CIA的想法是說

[14:53.00]我的目的不是抓一個人

[14:55.00]或者是抓五六個人

[14:56.00]我的目的是要

[14:57.00]把這個組織的脈絡理清楚

[14:59.00]然後一鍋端

[15:00.00]放長線 釣大魚

[15:02.00]然後是

[15:03.00]能夠對它進行一個

[15:04.00]連根掃除式的打擊

[15:06.00]所以它在一些關鍵信息上

[15:08.00]它其實有點故意放水了

[15:09.00]或者它沒有把它分享出去

[15:11.00]它沒有把信息

[15:12.00]直接分享給FBI的一個

[15:13.00]主要的考慮

[15:14.00]它就認為

[15:15.00]我一旦透露了給FBI

[15:17.00]FBI馬上就會去抓人

[15:18.00]然後就壞了我的大事

[15:20.00]就這個線就斷掉了

[15:21.00]就斷掉了

[15:22.00]我是一盤大棋的

[15:23.00]你就是為了一個棋

[15:24.00]就是說是放棄這個大棋

[15:26.00]所以911事件

[15:27.00]就是大棋黨的重大失敗

[15:29.00]你老是想著下大棋

[15:30.00]下大棋

[15:31.00]結果下出一個911過來了

[15:32.00]你完全無法預料

[15:33.00]而且實際上就是說

[15:35.00]你看很多就是CIA或者是FBI

[15:39.00]相關的當事人的一些回憶

[15:42.00]相較而言

[15:43.00]就是CIA相關的一些高管

[15:45.00]或者是他的一些局長

[15:46.00]或者決策層的一些人

[15:48.00]對這個事情的辯解

[15:49.00]我個人覺得相對更無力一些

[15:51.00]而且實際上面

[15:52.00]之後國會通過了相關法律

[15:54.00]對情報機構的改革

[15:55.00]其實也驗證了這個方向

[15:57.00]因為你CIA的確是掌握了

[15:59.00]相關恐怖分子的具體的情報

[16:02.00]甚至他的美國的具體行蹤

[16:04.00]你都是有把握的

[16:06.00]很準確的情報

[16:07.00]很準確的

[16:08.00]但是你就是沒有及時的

[16:09.00]採取相關的行動

[16:11.00]當然你可以有各種各樣的解釋

[16:13.00]或者各種各樣的一種甩鍋

[16:15.00]但是這個事實本身是存在的

[16:17.00]所以說為什麼在之後

[16:20.00]你會被成為一個改革的對象

[16:22.00]這是很正常的

[16:23.00]它其實是一個組織行為學的一個命題

[16:25.00]對情報機構有它很神秘的一方面

[16:29.00]但是它股子裡就是一個官僚機構

[16:32.00]或者是你甚至給大家理解

[16:34.00]是一個大公司

[16:35.00]大公司的各個部門之間互相勾心鬥獎

[16:38.00]它也是要平衡的

[16:39.00]它也是要平衡的

[16:40.00]而且每個team和team之間

[16:42.00]也都有這種競爭關係

[16:43.00]對 競爭關係

[16:44.00]所以說這個事情

[16:45.00]就是說你要從這個角度來看它

[16:47.00]當然它的很神秘面

[16:49.00]我們後面可能也會提到了

[16:50.00]但是本質上面

[16:51.00]你先要有個趣味化的過程

[16:53.00]你就把它撥去007

[16:55.00]或者是Machine Impressable的外衣

[16:58.00]你推薦給我的那本書

[17:00.00]那個不完美風暴

[17:01.00]也是最近出的

[17:02.00]它其實裡面不就構建了

[17:04.00]大量的這種生活化的場景

[17:06.00]講自己是怎麼去上班的

[17:08.00]老婆孩子怎麼樣

[17:09.00]它的作者是那個邁克.摩雷爾

[17:12.00]然後他是當過CIA的副局長

[17:16.00]然後也代理過一代生產局長

[17:18.00]因為彼得烏斯同志的偷情門

[17:20.00]然後後來是在14年左右退休的那件事

[17:23.00]他自己在這本書裡的回憶說

[17:25.00]他當時加入CIA是他自己教授的推薦

[17:29.00]他說你應該

[17:30.00]你說不定你可以去考慮一下

[17:31.00]去加入CIA

[17:32.00]他一開始覺得非常懵逼的

[17:34.00]我說CIA為什麼會要一個

[17:36.00]什麼讀經濟學的人

[17:37.00]結果他去了之後

[17:38.00]其實發現就是說

[17:39.00]他的工作就是做情報分析

[17:41.00]做做信息分析

[17:42.00]我印象最深

[17:43.00]他當時最趨勢的時候

[17:45.00]工作就是匯總相關的情報

[17:47.00]然後分析當時菲律賓的大選

[17:49.00]美國人要不要再繼續支持馬克思

[17:51.00]就類似的這麼事情是他做的

[17:53.00]然後他才知道CIA原來是做這個事情的

[17:56.00]然後他就一步步開始往上走

[17:58.00]他的生涯轉折點

[18:00.00]是他做過那個美國總統的情報警報官

[18:03.00]每天要為總統準備一份CIA的警報

[18:07.00]內餐組嗎

[18:08.00]內餐組

[18:09.00]而且他這部書裡就回憶過

[18:10.00]他的那個工作的辛勞程度

[18:12.00]他就每天晚上5、6點都睡覺

[18:14.00]然後在半夜1、2點起床

[18:16.00]然後開始整合他收到的警報

[18:18.00]然後第二天一早6、7點的時候

[18:20.00]遞給那個橢圓辦公室

[18:22.00]不是總統起這麼早嗎

[18:23.00]當然了

[18:24.00]好辛苦

[18:25.00]對

[18:26.00]所以說這是一個他的一個工作流程

[18:28.00]因為他這個工作

[18:29.00]他既接觸過小布什

[18:31.00]也接觸過那個奧巴馬

[18:33.00]然後再回到那個Line裡去

[18:35.00]然後後來就是繼續進入去決策前了

[18:38.00]當副局長

[18:39.00]然後當代理局長

[18:40.00]等於是這麼一個過程

[18:41.00]你看加這麼說的話

[18:42.00]他就是講了很多CIA內部的一些

[18:45.00]辦公室政治的東西

[18:46.00]管理架構上

[18:47.00]管理架構上的東西

[18:48.00]比如說哪個哪任局長比較受歡迎

[18:50.00]哪任局長就說人家不是很好

[18:52.00]其實是一個去神秘化的這麼一個過程

[18:55.00]所以我就這本書滿值得一讀短

[18:57.00]對

[18:58.00]相對來說其實讀者這個預期管理

[19:00.00]就是他作為一個比如說中情局的待機長

[19:03.00]你也不可能指望他在書裡面

[19:05.00]真的給你吐出一些

[19:06.00]對

[19:07.00]是不可說的這種

[19:08.00]因為他這本書裡面

[19:09.00]就是說他有一個

[19:11.00]就出版的一個說明吧

[19:13.00]他裡面就說

[19:14.00]他說這本書是經過CIA的審讀的

[19:16.00]對

[19:17.00]CIA的立立人局長

[19:18.00]好像很多都喜歡出書

[19:20.00]然後我記得其實

[19:21.00]因為我以前看過一本書

[19:23.00]它是那個八十年代引進的

[19:25.00]叫那個中央情報局的秘密活動

[19:28.00]然後這本書是當時

[19:29.00]可能七十年代的那個

[19:31.00]當過中情局局長的一位

[19:33.00]這位老哥他這本書寫的比較隨意

[19:36.00]我稱之為隨意

[19:37.00]他經常舉例說

[19:38.00]說東歐有某個人

[19:40.00]就是這根本原來怎麼怎麼樣

[19:41.00]充滿了八卦

[19:42.00]然後說他怎麼被克克伯利用了

[19:44.00]就是你會發現

[19:45.00]還是有挺多意識形態的東西

[19:46.00]包括他在裡面會用什麼

[19:48.00]北京東京軸心這種詞來形容

[19:51.00]就是你可以想見這個

[19:53.00]在美國一個情報投資

[19:54.00]視角中的中日關係

[19:56.00]這個其實非常微妙的

[19:57.00]他當時描述的

[19:58.00]可能是一個七十年代末

[19:59.00]八十年代初的這麼一個關係

[20:00.00]然後呢

[20:01.00]他其實很好玩

[20:02.00]這本書裡面當然舉了大量的例子

[20:04.00]然後也介紹了

[20:05.00]尤其是他所治下的這個中情局

[20:07.00]在大概六十年代

[20:08.00]七十年代的一個傳統

[20:10.00]我覺得跟今天的中情局

[20:11.00]可能肯定是有了一個

[20:13.00]非常大的不一樣

[20:14.00]但是他在這個文章的最後

[20:16.00]他做了一個大段的吐槽

[20:18.00]他怎麼說的

[20:19.00]他說中情局

[20:20.00]作為政府的一個秘密機關

[20:21.00]他經常成為

[20:22.00]華盛頓就成為

[20:23.00]國會和報紙的一個攻擊目標

[20:25.00]甚至是我的那些合法的行動

[20:27.00]也經常被

[20:28.00]別人就覺得

[20:29.00]你肯定是邪惡非法的

[20:30.00]然後說我在華盛頓

[20:32.00]就是一個替罪羊

[20:33.00]就國務院裡面

[20:34.00]大家對於這種

[20:35.00]敗壞美國民生的情報機構

[20:37.00]通常就是不以為然的嘛

[20:38.00]然後說我們的同行

[20:40.00]說聯調局

[20:41.00]本身就反對

[20:42.00]成立另一個情報局

[20:44.00]然後聯調局

[20:45.00]還因為被迫放棄了

[20:46.00]他那個戰爭時期

[20:48.00]在南美的活動

[20:49.00]而滿懷憤怒

[20:50.00]所以他經常會針對中情局

[20:52.00]然後說情報界的

[20:53.00]其他人是經常會給

[20:55.00]那個中情局製造

[20:56.00]一些子虛物有的重傷什麼的

[20:58.00]然後他說一個

[20:59.00]非常好玩的例子

[21:00.00]他說有一次

[21:01.00]一個白宮的高級官員

[21:02.00]勸藉一個中情局的

[21:04.00]某個人

[21:05.00]說你要打入到某個

[21:07.00]大概學生工會裡面去

[21:08.00]那個中情局的官員就說

[21:10.00]那你支持我嗎

[21:11.00]然後這位高層就回答說

[21:13.00]如果發生什麼事情

[21:15.00]反正你們自己幹

[21:16.00]然後他還舉了一個

[21:18.00]智利的例子

[21:19.00]阿聯德總統

[21:20.00]阿聯德其實被顛覆

[21:21.00]其實中間是有

[21:22.00]那個中情局參與的

[21:23.00]雖然動手的

[21:24.00]肯定是皮諾切特他們

[21:26.00]然後他就說

[21:27.00]阿聯德上臺的時候

[21:29.00]中情局當時

[21:31.00]給首腦人物

[21:32.00]其實是做了預報的

[21:33.00]但是這位首腦

[21:35.00]他沒說是誰

[21:36.00]他就非常憤怒

[21:37.00]就聽說阿聯德上臺了

[21:38.00]就說阿聯德競選獲勝

[21:40.00]中情局為什麼

[21:41.00]未做預告

[21:42.00]然後分析員說我做了

[21:44.00]然後這位首腦說

[21:46.00]那為什麼中情局

[21:47.00]不多賣一點力氣

[21:48.00]不要讓阿聯德上臺

[21:50.00]就暗示說

[21:51.00]你們應該去

[21:52.00]採取行動

[21:53.00]對 採取一點行動

[21:54.00]但他就很無語

[21:55.00]他說我們其實日常

[21:56.00]就是僅小身為按照

[21:58.00]政策制定者的指示形式的

[22:00.00]我們真要自己採取行動

[22:02.00]那他們要分分鐘

[22:03.00]不就被鍋了嗎

[22:04.00]這個就非常像一個

[22:06.00]大公司

[22:07.00]大公司的老闆

[22:08.00]怪你嘛

[22:09.00]他說這個風險

[22:10.00]你們為什麼沒有提前

[22:11.00]這個指出來

[22:12.00]他說我們已經

[22:13.00]在報告裡寫了

[22:14.00]那你為什麼不放在

[22:15.00]第一眼

[22:16.00]然後第一眼就看到

[22:17.00]就是說

[22:18.00]然後你為什麼

[22:19.00]預先這個方向

[22:20.00]你沒有個對策方案

[22:21.00]你為什麼不能

[22:22.00]就提前的這個指出

[22:23.00]這確實是一個

[22:25.00]就是因為情報部門

[22:26.00]總會這樣吧

[22:27.00]它其實就是一個

[22:28.00]用度月聲的話

[22:29.00]說就是一個

[22:30.00]被當成夜胡的這麼一個機構

[22:31.00]但是這也反映了另一點

[22:33.00]其實情報部門

[22:34.00]確實會在符合

[22:36.00]一部分大眾文化塑造的那種形象

[22:38.00]它是會參與到一些

[22:40.00]比較黑色的地帶裡面去的

[22:43.00]包括其實我們剛剛也提到了

[22:45.00]即使像中情局也好

[22:46.00]像連調局也好

[22:47.00]其實我們之前提到

[22:48.00]一個對內一個對外

[22:50.00]這個好像是很多國家的

[22:51.00]情報系統

[22:52.00]都是這麼組建的

[22:53.00]包括英國對吧

[22:54.00]軍情五處是對內的

[22:56.00]然後軍情六處對外

[22:58.00]其實我們也知道

[22:59.00]過去一直有很多電影

[23:02.00]喜歡調侃

[23:03.00]中情局好像無法無天

[23:05.00]甚至很多電影裡面說

[23:06.00]它的一些高級特工

[23:07.00]有所謂的殺人執照

[23:09.00]License to kill

[23:12.00]其實很多時候

[23:13.00]他們也會去澄清這些事情

[23:14.00]但你不可否認

[23:15.00]它確實參與到了一些

[23:17.00]就是秘密活動裡面去

[23:18.00]那秘密活動

[23:19.00]它的一個根本邏輯

[23:20.00]就是不能讓它跟官方

[23:22.00]產生關於實質的關係

[23:24.00]一旦這個活動

[23:25.00]你說暴露了也好

[23:26.00]或者失敗了也好

[23:27.00]肯定是要甩鍋的

[23:28.00]其實歷史上

[23:29.00]中情局確實參與過

[23:30.00]一些實質性的

[23:31.00]你說顛覆活動也好

[23:32.00]甚至是一些對領袖自殺也好

[23:35.00]最典型的就是卡斯托羅摩

[23:37.00]對 卡斯托羅摩

[23:38.00]卡斯托羅摩他號稱

[23:39.00]自己受過幾百次染殺

[23:40.00]但是你把幾百次的零取掉

[23:42.00]幾十次還是有的

[23:43.00]而且很多是那種

[23:45.00]確實落實了計劃

[23:46.00]但是他沒有具體執行他的

[23:48.00]對 因為這種預案

[23:49.00]其實會有非常多

[23:50.00]因為講回就是說

[23:52.00]其實我在開頭

[23:53.00]也稍微提過一天

[23:55.00]像CIA這種機構

[23:56.00]它的執法權

[23:57.00]實際上還是受到

[24:00.00]美國國內法律的限制的

[24:02.00]它很難突破法律的那個框架

[24:05.00]真的去做些什麼事情

[24:07.00]因為你要這樣想

[24:08.00]下達這些指令的人本身

[24:10.00]他是要被追究政治責任的

[24:14.00]對 這些事情

[24:15.00]如果在當時當地

[24:16.00]沒什麼事

[24:17.00]若干掉以後

[24:18.00]誰知道換了個什麼政府

[24:19.00]突然來翻我的舊帳來了

[24:21.00]所以說對他們來說

[24:22.00]很多的一些行動本身

[24:25.00]可能反而更希望

[24:27.00]是通過外包的行使來做

[24:30.00]最典型的例子

[24:31.00]還是說回古巴

[24:33.00]就朱灣事件

[24:34.00]朱灣事件就是

[24:35.00]一個外包工失敗的案例

[24:37.00]對 外包

[24:38.00]朱灣的入侵部隊

[24:39.00]就是CIA武裝CIA訓練的

[24:41.00]古巴人

[24:42.00]這是古巴人

[24:43.00]但是為什麼CIA

[24:44.00]自己不做這個事情

[24:45.00]那當然

[24:46.00]還算例子的話

[24:47.00]其實可能並不是

[24:48.00]像我們想像這麼dramatic

[24:49.00]就是隨著

[24:50.00]直接去

[24:51.00]就是殺掉一個誰

[24:52.00]幹掉誰

[24:53.00]但是他可能就可能

[24:54.00]會做很多這種

[24:55.00]套動選舉

[24:56.00]顛覆掉某些國家的政權

[24:57.00]我可以舉個例子

[24:58.00]就是說

[24:59.00]這個事情也非常好玩

[25:01.00]就是說

[25:02.00]因為我們都知道

[25:03.00]在整個二戰期間

[25:04.00]就是冷戰期間

[25:05.00]有一本蘇聯的小說

[25:06.00]非常有名

[25:07.00]日瓦格醫生

[25:08.00]日瓦格醫生

[25:09.00]他在西方的暴洪

[25:11.00]和他的全世界範圍內的流行

[25:13.00]背後就是CIA

[25:14.00]中情局其實

[25:15.00]一直在贊助這些文化活動

[25:17.00]或者是這本書本身

[25:19.00]他可能不是CIA

[25:20.00]什麼這麼課題寫作的

[25:22.00]但是CIA覺得這麼說不錯

[25:23.00]我們可以利用

[25:24.00]那個什麼也是

[25:25.00]那個當年賀魯曉夫

[25:26.00]GP斯大林

[25:27.00]這個事情的講話原稿

[25:29.00]也是CIA把他弄出來

[25:31.00]功不可沒

[25:32.00]然後發出來這個

[25:33.00]翻成幾個愚蠢的版本

[25:35.00]發到那些東歐的

[25:36.00]這些共產主義國家去

[25:37.00]大家看了這個

[25:38.00]哇靠

[25:39.00]老大哥發生這麼大事了

[25:40.00]所以說

[25:41.00]像類似這種事情

[25:42.00]是CIA會做的

[25:43.00]尤其是在一些

[25:44.00]我們看上去

[25:46.00]覺得好像

[25:47.00]沒什麼關係的領域

[25:48.00]都會有

[25:49.00]我還舉個例子

[25:50.00]就是在88年

[25:51.00]89年之後

[25:52.00]就是那柏林牆倒到前後

[25:54.00]CIA還做過一些

[25:56.00]文化冷戰的項目

[25:57.00]就比如說他贊助過

[25:58.00]或者是扶持過一個

[26:00.00]德國的搖拱員隊

[26:02.00]但他是用英文唱歌的

[26:03.00]哦我知道

[26:04.00]蠍子

[26:05.00]蠍子也對

[26:06.00]唱那個Wind of Change

[26:07.00]Wind of Change

[26:08.00]我很喜歡

[26:09.00]我從小就喜歡那首歌

[26:10.00]是吧

[26:11.00]但是我知道

[26:12.00]很後來才知道

[26:13.00]這是一首中情局創作的歌

[26:14.00]對對對

[26:15.00]就是從小被

[26:16.00]沒帝國主義獨開來

[26:17.00]嚇人

[26:18.00]然後這Wind of Change這首歌

[26:20.00]其實就是CIA

[26:21.00]一首操刀

[26:22.00]所以說你可以想像

[26:23.00]他的工作是什麼

[26:24.00]就是一幫CIA的

[26:25.00]就是說分析員

[26:26.00]正在想

[26:27.00]哎呀我們怎麼寫首歌

[26:29.00]去摧毀這個

[26:30.00]蘇聯的意識形態的堡壘

[26:32.00]這些文化冷戰領域

[26:34.00]就是CIA的

[26:35.00]至少的工作

[26:36.00]或他要除了

[26:37.00]情報聲透之外的工作

[26:38.00]廣闊領域大有作為

[26:40.00]你不要把它想像成

[26:41.00]我非要去向007

[26:43.00]要去殺一個人

[26:44.00]或者是什麼

[26:45.00]炸個什麼東西

[26:46.00]或者什麼頂級的

[26:47.00]數學家不一定的

[26:48.00]不一定的

[26:49.00]你看就方文山都可以去

[26:50.00]對

[26:51.00]這個是一個比較常態的

[26:53.00]CIA的這種日常的工作

[26:55.00]因為這種滲透也好

[26:56.00]或者情報的這種急曲也好

[26:58.00]是一個非常漫長激烈的過程

[27:01.00]我還給舉個例子

[27:02.00]就比如說我們都知道

[27:03.00]現在很多機構

[27:04.00]國家大會要求

[27:05.00]政府的信息公開

[27:06.00]就比如說你的公開預算

[27:07.00]草鑑透明

[27:08.00]如果你能夠長期的

[27:10.00]去跟蹤

[27:11.00]某一個機構的

[27:12.00]預算的變化情況

[27:14.00]說不定你就能倒退

[27:15.00]他的任務性質

[27:16.00]是

[27:17.00]人員規模

[27:18.00]和相關的

[27:20.00]他所在的

[27:21.00]或者他負責的政策領域

[27:22.00]在這個國家的

[27:23.00]可能的地位

[27:24.00]對

[27:25.00]但大家都不傻

[27:26.00]很多時候

[27:27.00]一些真正敏感的一些部門

[27:29.00]或相關的一些預算

[27:30.00]各個國家在公佈的時候

[27:32.00]他不會全面的透明的公佈

[27:34.00]他或者是打包

[27:35.00]放在一起

[27:36.00]給你算個總賬

[27:37.00]他不會告訴你一些細節

[27:38.00]細節的一些東西

[27:39.00]所以說這是一個

[27:40.00]情報分析

[27:41.00]或者是做CIA類似的工作

[27:43.00]的一個常態

[27:44.00]其實這些技能

[27:45.00]到後來到90年代以後

[27:46.00]很多商業媒體

[27:47.00]其實就在用這些技能

[27:48.00]康朝廷在做

[27:49.00]康朝廷在做

[27:50.00]對

[27:51.00]前年不是有個很有名的事情

[27:52.00]是那個開發那個

[27:54.00]吹風機的

[27:55.00]戴森要造汽車了

[27:56.00]這個事情最開始是哪家

[27:58.00]美聯社還是哪家媒體

[27:59.00]記者捅出來的

[28:00.00]就是這個記者在

[28:01.00]觀察戴森這家公司

[28:03.00]他的專利申請上

[28:04.00]突然發現多了一堆

[28:05.00]稀奇古來的專利

[28:06.00]最後發現把這個拼起來

[28:07.00]這不就是量車嗎

[28:09.00]當然了

[28:10.00]你是從那個專利來說的話

[28:12.00]這也是

[28:13.00]可以講的嘛

[28:15.00]比如說你去拼湊

[28:16.00]你去拼湊

[28:17.00]某個公司的專利

[28:18.00]但這站專利

[28:19.00]本身實際上

[28:20.00]是不是最值錢的信息

[28:22.00]真正公司核心的機密

[28:24.00]是絕對不會去申請專利的

[28:25.00]甚至某些公司

[28:26.00]會特意申請一些虛假的

[28:28.00]專利

[28:29.00]去混淆競爭對手的戰略判斷

[28:32.00]當然這是一個

[28:33.00]商業競爭領域的

[28:34.00]一個話題

[28:35.00]但是在廣義的情報

[28:36.00]或者是國家和國家之間

[28:37.00]其實這種事情

[28:39.00]很多的

[28:40.00]也是類似的

[28:41.00]諾曼底就是一個典型的

[28:42.00]7片戰術嘛

[28:43.00]7片戰術嘛

[28:44.00]在加拿海峽那邊

[28:45.00]那個時期

[28:46.00]或者他當時用了

[28:47.00]大量的假的那個充氣模型

[28:49.00]做成像坦克的樣子

[28:50.00]結果德國的偵察機拍下來

[28:52.00]發現這個巴頓

[28:53.00]要再加來這邊登錄

[28:55.00]然後真的是讓巴頓

[28:56.00]去當那個司令官

[28:58.00]然後所以這是一些

[29:00.00]非常常規的操作

[29:01.00]這也是整個一個情報世界

[29:04.00]一個比較真實的這樣一個環境

[29:07.00]所以說你在考慮CIA

[29:09.00]或者是類似機關

[29:10.00]做的事情的時候

[29:11.00]沒有必要把它想像得

[29:12.00]太過神秘

[29:13.00]其實我可以說一個故事

[29:14.00]就是我有一個朋友

[29:15.00]他以前就在一家

[29:16.00]風險的諮詢公司裡面

[29:18.00]然後做調查工作的

[29:19.00]他自己就跟我說

[29:20.00]他其實很多業務

[29:21.00]會外包給一些外媒記者們

[29:23.00]然後他還說過一個故事

[29:24.00]說他們當年有一次

[29:25.00]德國的一家分公司

[29:27.00]接了一個單子

[29:28.00]是一家德國的銀行說

[29:30.00]我現在有一個客戶

[29:32.00]是一個潛在客戶

[29:33.00]是一個蒙古國的商人

[29:34.00]大概有一筆商業貸款之類的

[29:37.00]可能要談這事

[29:38.00]但是好像我們覺得

[29:39.00]不太放心

[29:40.00]希望你們對這個客戶

[29:41.00]做一點背掉

[29:42.00]背掉

[29:43.00]然後德國的公司

[29:44.00]他想蒙古國

[29:45.00]然後他就轉到了

[29:46.00]中國的分公司

[29:47.00]亞太這邊來

[29:48.00]那就是上海這邊了

[29:49.00]上海這邊

[29:50.00]接了這個活之後

[29:51.00]德國扔過來

[29:52.00]但是他調查的是蒙古國

[29:53.00]他不是內蒙古

[29:54.00]他說我們這邊

[29:55.00]好像也沒有這個資源

[29:56.00]想了想

[29:57.00]然後外包給了香港的一家

[29:59.00]更小一點的

[30:00.00]專做東亞這塊的公司

[30:01.00]然後據說這家公司

[30:02.00]就真的找了

[30:03.00]一個蒙古國的一個人

[30:05.00]去調查

[30:06.00]最後調查出來說

[30:07.00]這個客戶就是當今

[30:08.00]蒙古國的那個總統

[30:09.00]全機手出身的那個

[30:11.00]就是那黑手黨總統開玩笑

[30:13.00]就是他從小的一個玩伴

[30:15.00]就大概就是這麼一個故事

[30:16.00]聽上去非常像

[30:17.00]那種情報機構幹的活

[30:19.00]甚至我可以在

[30:20.00]大膽的胡說一段

[30:22.00]那說不定

[30:23.00]這原來外包出來這個事情的

[30:25.00]源頭可能就是一個

[30:26.00]情報機構外包出來的

[30:27.00]也有可能

[30:28.00]偽裝正義之謀

[30:29.00]有我要做一個商業調查

[30:31.00]其實這種事情是非常多的

[30:33.00]而且還有一個原因

[30:34.00]就是說這些機構本身

[30:36.00]如果他要進行這些外包的話

[30:37.00]他要做這些調查

[30:39.00]這些東西

[30:40.00]本身其實也是一個

[30:42.00]非常需要小型的這樣一個行為

[30:44.00]因為一旦你被人知道了

[30:46.00]他的真實的發單方式

[30:48.00]是誰

[30:49.00]人家可以倒退你的需求

[30:51.00]你為什麼對這塊領域特別甘心

[30:53.00]對

[30:54.00]如果對方發現你是個情報機構

[30:55.00]你突然在對某一個領域

[30:57.00]對某一個人

[30:58.00]甚至聚集到某一個人進行調查了

[30:59.00]那是一個非常大的一個信號

[31:01.00]所以說他在發單的時候

[31:03.00]他也要對他自己的身份

[31:04.00]進行一個保護

[31:05.00]對

[31:06.00]從這個角度來看的話

[31:07.00]就是說你能看出來

[31:08.00]就是說情報世界的這種玩法

[31:11.00]就是有點像這種

[31:13.00]Joker Game這種互相叫牌的這種

[31:16.00]有一點有一點

[31:17.00]這種感覺

[31:18.00]就是我要盡可能的隱藏

[31:19.00]我自己的真實的意圖

[31:21.00]然後去探知你的真實的意圖

[31:23.00]就前面講到就是說

[31:25.00]很多的這種做情報

[31:26.00]出生的一些前顧員

[31:27.00]尤其是像美國這種國家

[31:28.00]他會去加入一些Private Secretary

[31:31.00]就是說一種私人的一些企業機構

[31:34.00]但這個話題就非常有意思了

[31:36.00]就是我想到了

[31:37.00]我最近看到一個新聞

[31:39.00]就是我看到一個報導

[31:40.00]在911前後

[31:41.00]就是說是美國的CIA

[31:44.00]尤其是CIA

[31:45.00]就是有大量的愛國青年

[31:47.00]就懷著一槍熱血就加入CIA

[31:49.00]台一個背景是冷戰結束以後

[31:52.00]其實CIA的規模被縮減都很厲害

[31:54.00]對

[31:55.00]好像是商金動骨級的

[31:57.00]減他的預算嗎

[31:58.00]對

[31:59.00]當時在整個90年代

[32:00.00]CIA的預算被砍了25%

[32:02.00]所以這也是當時

[32:04.00]很多CIA內部的人

[32:05.00]就是吐槽911

[32:06.00]或者說為自己辯解的一點

[32:08.00]就是說那時候因為我們的

[32:09.00]預算沒了

[32:10.00]預算沒了

[32:11.00]自費武功

[32:12.00]自費武功

[32:13.00]所以說在911之後

[32:15.00]整個CIA的規模

[32:17.00]有大規模的擴兵

[32:18.00]大量的愛國青年

[32:20.00]或者一槍熱血加入了CIA

[32:22.00]但是熱情終將退去的

[32:25.00]在過了十幾年之後

[32:26.00]就CIA又面臨了一個新的問題

[32:28.00]就是說很多人就是

[32:29.00]其實並不會把CIA

[32:31.00]施作一生的職業

[32:32.00]他可能覺得CIA

[32:33.00]只不過是我職業生涯

[32:35.00]履歷表象的一項

[32:37.00]可能是有很多人

[32:38.00]是把這個當成一個

[32:39.00]很酷的一個經歷

[32:40.00]對

[32:41.00]但是後來你過了十幾年之後

[32:42.00]就是說

[32:43.00]這是一個很現實的問題

[32:44.00]就是說這批人

[32:45.00]就是說他要重新離開CIA

[32:46.00]重新找工作

[32:47.00]這個事情就麻煩了

[32:49.00]CIA的就是說

[32:50.00]像每個的情報部門的話

[32:51.00]基本上分類的話

[32:53.00]你可以分成幾種人

[32:54.00]他第一種人

[32:55.00]他是公開表明我的身份

[32:57.00]我就是在CIA工作

[32:58.00]還有一種人的話

[32:59.00]他是不公開身份的

[33:01.00]他實際上是在CIA工作

[33:04.00]但是他的公開身份

[33:06.00]是可能是

[33:07.00]我舉過例子

[33:08.00]他可能是

[33:09.00]派出某個國家的外交官

[33:11.00]文化參戰

[33:12.00]什麼商業參戰

[33:14.00]但這樣的話

[33:15.00]如果你是前者

[33:16.00]就是公開身份的人

[33:17.00]你過了十幾年

[33:18.00]十幾年

[33:19.00]你要換工作

[33:20.00]你可以把這段

[33:21.00]習近平的履歷裡面去

[33:22.00]就是說我在CIA工作

[33:24.00]甚至為自己加分

[33:25.00]去獲得一個

[33:26.00]更好的一個辛勞

[33:27.00]清仇

[33:28.00]最慘的是後面這批人

[33:29.00]等於是你要寫個假假一例

[33:31.00]然後你再去

[33:32.00]跟新老闆談的時候

[33:33.00]你還要編

[33:34.00]你自己從來沒做過的事情

[33:35.00]但是這個時候

[33:36.00]CIA

[33:37.00]作為美國的老牌

[33:38.00]這種相關的情報機構

[33:39.00]或政府部門

[33:40.00]他也會解決

[33:41.00]一個轉眼問題

[33:42.00]怎麼解決呢

[33:43.00]他會把這些老的雇員

[33:44.00]安排到一些

[33:46.00]他的關係公司裡面去

[33:48.00]這些公司的某些人

[33:50.00]他知道你是CIA的身份

[33:51.00]但是你是出於

[33:53.00]為國奉獻

[33:54.00]為國奉優的

[33:55.00]來消化轉眼幹務

[33:57.00]就類似像藍德公司這種

[33:58.00]對 你是來消化轉眼幹務

[33:59.00]這也是他們大的一個去向

[34:02.00]這也不錯了

[34:03.00]但這個也能看出

[34:05.00]就是說這些年代

[34:06.00]就是CIA的變化

[34:08.00]跟之前的這種

[34:09.00]老一輩的這種想法

[34:11.00]的確是不太一樣

[34:12.00]以前畢竟在冷戰

[34:13.00]那個時代有些人

[34:14.00]就是他是把

[34:15.00]必生的經濟和事業

[34:18.00]他真的鋪到這上面來的

[34:20.00]就為了做出奉獻自己

[34:22.00]包括乃至生命的

[34:23.00]有這個意識在的

[34:25.00]其實我覺得你

[34:26.00]剛提到很重要的一點

[34:27.00]就是2000年

[34:28.00]尤其911以後

[34:29.00]他涉及的一個大背景

[34:30.00]就是美國的情報機構

[34:31.00]重新的

[34:32.00]因為經歷了

[34:33.00]90年代的這種

[34:34.00]所謂自費武功

[34:36.00]馬放南山

[34:37.00]這個軍備宗旨

[34:39.00]911以來刺激了

[34:40.00]美國的情報部門

[34:42.00]無論是預算還是規模

[34:43.00]都增長得特別厲害

[34:45.00]我看過一份數據說

[34:47.00]零一年之後

[34:48.00]到一一年之間

[34:49.00]十年 每年的

[34:50.00]美國的情報部門的預算

[34:52.00]它基本是一個倍數的增長

[34:55.00]從幾十億美元

[34:56.00]基增到了750億美元

[34:58.00]而且設立了很多新的機構

[34:59.00]包括我們剛說到的

[35:00.00]那個情報總監

[35:01.00]這是國家情報總監

[35:02.00]這是04年設立的

[35:04.00]後來又設立了什麼

[35:05.00]國家反恐中心

[35:06.00]還有國土安全部

[35:08.00]這些都是

[35:09.00]就是一個新時代面臨的

[35:11.00]大家會後來發現

[35:12.00]其實蘇聯雖然解體了

[35:14.00]但我們的威脅還在

[35:15.00]而且出現了新的威脅

[35:16.00]那怎麼辦

[35:17.00]那其實這些傳統的

[35:19.00]就是美式的

[35:21.00]或者通過冷戰時代

[35:22.00]垂煉出來的這些

[35:23.00]遼牙還是該用起來

[35:25.00]對 所以說

[35:26.00]從這個角度來說的話

[35:28.00]美國這些年

[35:29.00]它的相關的情報機構

[35:31.00]就不像CIA這種

[35:33.00]它還有一個很大的不同

[35:36.00]就是相對而言

[35:37.00]就是在冷戰時代的情報機構

[35:39.00]尤其是CIA

[35:41.00]黨派頭才比較淡

[35:43.00]它基本上是一個

[35:44.00]不太涉及到

[35:45.00]國內政治的

[35:46.00]這樣一個相關的機構

[35:48.00]就是它一直對外

[35:50.00]反正我不管是

[35:51.00]共和黨上台

[35:52.00]反正老子就是跟蘇聯人幹

[35:54.00]對 這個沒什麼太大問題

[35:55.00]因為相對來說

[35:56.00]它是聽總統的

[35:57.00]對 但是這些年

[36:00.00]尤其是2000年以後

[36:02.00]美國國內的政治

[36:03.00]更多去涉入到了

[36:05.00]CIA的一些相關的情報運作

[36:07.00]很多的黨派政治的手

[36:09.00]都開始伸到CIA裡面來了

[36:10.00]最典型的一個例子

[36:11.00]就是那個

[36:13.00]當時我們都知道

[36:14.00]就是攻打伊拉克的事情

[36:16.00]大規模上山武器

[36:18.00]說薩達姆跟基地組織有合作

[36:20.00]薩達姆有大規模上山武器

[36:21.00]當時的

[36:23.00]我們都知道

[36:24.00]當時的10任國務卿鮑爾

[36:25.00]鮑爾的同志

[36:26.00]就是說是

[36:27.00]非常鐵撼撼的

[36:28.00]就是在聯合國上

[36:30.00]拿著那個

[36:31.00]一個世紀館

[36:32.00]然後裡面有粉墨

[36:33.00]然後你們說

[36:34.00]這是證據的

[36:35.00]然後後來入更年以後

[36:36.00]被普京同志嘲笑

[36:37.00]說你們是洗衣粉

[36:38.00]他說普京當時對一個

[36:40.00]法國記者說

[36:41.00]他說是什麼大殺氣

[36:43.00]我說是洗衣粉

[36:44.00]也有可能

[36:45.00]後來這個事情

[36:46.00]就是說是

[36:47.00]被證明是不存在的

[36:49.00]然後就被填補上了

[36:51.00]然後在這個時候

[36:52.00]就被填補上了

[36:53.00]然後就被填補上了

[36:55.00]然後就被填補上了

[36:56.00]然後就被填補上了

[36:57.00]然後就被填補上了

[36:58.00]然後就被填補上了

[36:59.00]然後就被填補上了

[37:00.00]然後就被填補上了

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[37:07.00]然後就被填補上了

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[37:10.00]然後就被填補上了

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[37:20.00]然後就被填補上了

[37:21.00]然後就被填補上了

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[37:30.00]然後就被填補上了

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[37:41.00]然後就被填補上了

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[37:50.00]然後就被填補上了

[37:51.00]然後就被填補上了

[37:52.00]然後就被填補上了

[37:53.00]然後就被填補上了

[37:54.00]然後就被填補上了

[37:55.00]然後就被填補上了

[37:56.00]然後就被填補上了

[37:57.00]然後就被填補上了

[37:58.00]這個莫拉雅說

[37:59.00]我們CIA的人物認為這個信息不可靠

[38:01.00]那說不行

[38:02.00]你倆壓進去

[38:03.00]所以CIA心裡苦

[38:05.00]背鍋的時候全是她

[38:07.00]這種勸見領導的時候

[38:08.00]這種形象永遠都不存在

[38:10.00]還有一個政治的事情

[38:11.00]可以做一個很鮮明的例子

[38:13.00]也是莫拉雅同志

[38:14.00]就是他當副局長的時候

[38:15.00]當時有過一個很經典很經典的案例

[38:19.00]當時我們都知道阿拉伯之春

[38:22.00]當時那個埃及

[38:23.00]李比亞這些地方都開始鬧起來了

[38:26.00]然後當時美國的最高決策圈

[38:30.00]開過一次會

[38:31.00]當時莫拉雅參加了

[38:32.00]就是討論那個對埃及的政策

[38:34.00]要不要放棄莫拉雅

[38:36.00]莫拉雅代表CIA的態度是覺得

[38:39.00]莫拉雅是美國傳統在中東的盟友

[38:42.00]不該放棄

[38:43.00]而且他認為就是說

[38:45.00]你至少是不應該採取一個

[38:47.00]殺手不管的一個態度

[38:49.00]這樣的話他可能會在中東

[38:51.00]導致一個不可控的局面

[38:53.00]因為你不知道最後會怎麼樣

[38:55.00]但是當時的那個阿拉伯馬總統

[38:59.00]是一個非常猶豫的狀態

[39:01.00]但當時有一個人翻覆了最關鍵的作用

[39:04.00]就是當時的美國駐聯合國大使賴思

[39:07.00]他對阿拉伯馬同志講了一段話

[39:09.00]他就說總統先生

[39:11.00]他說你要考慮到你的歷史定位

[39:13.00]入更年以後

[39:14.00]你是希望被作為中東人民的民主之友

[39:17.00]被記載的歷史上面

[39:18.00]還是作為一個獨裁的朋友

[39:20.00]記載的歷史上面

[39:21.00]結果是這麼一句話

[39:23.00]就是把阿拉伯馬同志給推到了另外一邊去了

[39:25.00]結果阿拉伯馬當時就是決定放棄穆巴拉克

[39:28.00]所以說從中第一個你能看出來

[39:30.00]阿拉伯馬這個人的軟肋

[39:32.00]和他自己真正看見的是什麼東西

[39:33.00]他就是一個非常

[39:35.00]他很在乎自己的歷史定位

[39:37.00]名聲就是愛惜羽毛

[39:39.00]他說我不能跟獨裁者

[39:41.00]就說這同流合污

[39:42.00]到將來我歷史定位怎麼辦

[39:44.00]然後他做出這樣的一個戰略決策

[39:45.00]就是放棄了穆巴拉克

[39:47.00]長期以來的一個盟友

[39:49.00]這個肯定是穆巴拉克

[39:50.00]就是你在中東的長期盟友

[39:52.00]這就是美國這個國家就是這樣子

[39:54.00]他在一個理想和現實之間

[39:56.00]就來回的搖擺

[39:57.00]結果就幹了很多這種

[39:59.00]其實我們可以粗暴的時候

[40:00.00]是背心氣意的事情

[40:01.00]或者是你從美國利益角度來說

[40:04.00]他也是不符合他的最大利益

[40:06.00]因為站在CI的角度來說

[40:08.00]你不該放棄

[40:09.00]而且你根本不知道

[40:10.00]最後或結構會怎麼樣

[40:11.00]而且當時莫蕾爾還他舉個例子

[40:13.00]他說類似的例子

[40:14.00]其實美國並不是沒有碰到過

[40:16.00]之前你開放那個加沙選舉

[40:19.00]就選出了一個哈馬斯

[40:22.00]其實就已經是一個預演了

[40:24.00]結果你還來這一套

[40:26.00]你何必呢

[40:27.00]就是他在書裡公開吐槽的一個事情

[40:30.00]就是奧馬馬就絕對做不出

[40:32.00]那種未情報部門的失敗背鍋這種事

[40:34.00]就是類似於像當年那個肯尼迪

[40:37.00]肯尼迪為朱安事件出來背鍋

[40:39.00]然後像肯尼之前艾森豪爾

[40:40.00]為Youtube的那個事件出來背鍋

[40:43.00]肯尼迪把所有人全部推給那個CKCI

[40:46.00]這也是後面我們前面聊過

[40:47.00]我們陰謀論的肇事

[40:49.00]這就是CIA非常火大

[40:51.00]所以說這是一個

[40:53.00]另外一個比較典型的一個

[40:55.00]政治如何影響專業決策的一個例子

[40:59.00]其實剛提到那個CIA的近些年

[41:02.00]他遇到了很多問題

[41:03.00]但其實他也不是沒有光輝的時刻

[41:05.00]他這個當年就把911之後揮頭突裂

[41:08.00]他最後還是將功補過

[41:10.00]獵殺本拉登這件事情上

[41:12.00]其實他是發揮了最大的作用

[41:14.00]他這個事情其實最後就是一個總統下令

[41:16.00]最後是海報突擊隊來配合他的一個情報

[41:19.00]完成了對本拉登的這個

[41:21.00]因為當時說很清楚

[41:22.00]雖然在前線執行這個任務的是海報突擊隊

[41:26.00]但是白宮明確說現場指揮前屬於CIA

[41:30.00]所以這是一個很明顯的一個CIA主導的一個行動

[41:33.00]他當時其實是那個像

[41:34.00]就是中情局是向國防部介調了這個海報部隊

[41:38.00]非常成功的一個案子

[41:39.00]非常成功的一個案子

[41:40.00]但是這種事情本身的話

[41:41.00]因為他戲劇性很強

[41:42.00]然後又被派出電影

[41:44.00]在這公眾領域有一定的傳播度

[41:47.00]但是本質上來說CIA這個機構本身

[41:50.00]他並不是做這個事情的

[41:52.00]他並不是做這種類似這種高光時刻的這樣一個事情

[41:57.00]他更多就是在影迷在幕後為你提供

[41:59.00]不斷提供情報支援和情報決策支撐的這樣一個過程

[42:04.00]這是最理想的狀態

[42:05.00]但是實際上面的話

[42:07.00]他碰到的問題是跟我們前面聊到的

[42:09.00]就是他這兩年就是說

[42:10.00]在政治上的清澈越來越多

[42:12.00]以至於你不知道他的原則本身

[42:16.00]是不是還是夠專業夠可靠

[42:19.00]我早年的湯姆克蘭西

[42:21.00]我們都知道美國很有名的軍事作家

[42:23.00]他其實除了寫軍事小說之外

[42:24.00]他還蠻喜歡寫這種以CIA為背景的一些小說

[42:29.00]他有個特點

[42:30.00]他很喜歡把他的主人公設定成一個有CIA背景

[42:33.00]或者有情報背景的這樣一個分析員

[42:37.00]然後同時他會要承擔一個非常妙的過程

[42:44.00]比如說他寫過我們知道「獵殺紅色十月」

[42:48.00]那個情報員就是說你必須要能夠

[42:51.00]get到當時那個叛逃的蘇聯艦長想傳遞的信息

[42:56.00]然後去跟他雙方沒有進行溝通

[42:59.00]有這麼默契達成這樣一個合作

[43:01.00]這是你一個CIA應該做的事情

[43:05.00]還有你寫過還有本書是「恐懼總合」

[43:08.00]The Song of Affair

[43:09.00]那你們更沒有

[43:10.00]就是說它裡面設定的那個分析員

[43:12.00]你必須能夠擔任起一個清除雙方政府首腦之間

[43:18.00]判斷雜音的一個工作

[43:20.00]就是雙方的領導人之間

[43:22.00]可能都會被各自身邊的一些激進的鷹派煽動或者是左右

[43:29.00]你必須要把這些鷹派的雜音去除掉

[43:31.00]能夠促成每個雙方不要因為一些錯誤的信息

[43:35.00]爆發和他核戰爭

[43:38.00]這是他的一個主角的目的

[43:40.00]當然這也是一個最理想的狀態

[43:42.00]但實際上你到底是一個清除雜音的人

[43:45.00]還是一個製造雜音的人

[43:47.00]現在也很難說了

[43:48.00]那其實除了CIA之外

[43:50.00]像FBI

[43:52.00]它這個也是因為傳統上給我們的感覺

[43:55.00]其實和非常不一樣

[43:56.00]傳統上像中情局和聯調局

[43:59.00]大家除了說一個對外 一個對內以外

[44:02.00]也會覺得比如說

[44:03.00]中情局相對來說是一個我相對比較聽話的

[44:06.00]我是服從總統

[44:07.00]然後我的上級是國家安全顧問和總統整個班底的運作

[44:12.00]但是聯調局一提起來艾德加胡佛

[44:15.00]這是一個好像連推劉大師

[44:17.00]經歷了十任中情局局長

[44:19.00]鐵打的聯調局局長

[44:21.00]流水的中情局局長

[44:22.00]所以聯調局因為在符合死了以後

[44:26.00]應該那是70年代

[44:27.00]當時出了一個新規定

[44:28.00]就是規定了你的聯調局局長任期

[44:31.00]就是跟總統一樣

[44:32.00]你也不能搞終身制

[44:33.00]但是到最近來說的話

[44:35.00]我不知道這個

[44:36.00]像FBI它這麼多年

[44:38.00]它有一些比較大的一些機構上的變化嗎

[44:41.00]其實這些年

[44:43.00]它一直希望能夠擴展它的一個職權範圍

[44:48.00]就跟你們講

[44:49.00]它會涉及到一些海外的一些外情

[44:52.00]但它的理由是說

[44:54.00]可能涉及到美國人

[44:55.00]涉及到美國公民

[44:57.00]所以說我出於這個目的

[44:58.00]我要進行相關的調查

[45:00.00]就比如說我們都知道

[45:01.00]美國當時的那個

[45:03.00]應該是肯定大使館被炸

[45:05.00]然後內羅幣的大使館被炸

[45:07.00]軍艦在海灣被基地組織炸了

[45:10.00]這些現場的觀察都是拍FBH的

[45:13.00]是的

[45:14.00]所以說這也是它的一個

[45:16.00]你可以看作一個

[45:18.00]任何一個機構它的一種本能

[45:20.00]它就是要對外擴張自己的

[45:22.00]一個職權的範圍

[45:23.00]包括前幾年那個CIA不是被滲透

[45:26.00]或者說CIA在外事中

[45:28.00]經歷了重大挫折嗎

[45:29.00]發現原來是出了內鬼

[45:31.00]結果發現得是FBI出手

[45:33.00]來把這個內鬼給揪出來

[45:35.00]但是從法律邏輯上說是合乎法規的

[45:38.00]但你從一個讀者的觀感上

[45:40.00]就覺得CIA好像怎麼這麼沒用

[45:43.00]每次都是FBI出來擦屁股

[45:45.00]這個我覺得還是一個

[45:47.00]從組織行為學生來看

[45:49.00]尤其是像情報或者諜報

[45:52.00]或者是反情報這樣的機構本身

[45:54.00]從最高當局和統治界的角度來說

[45:58.00]你最好是能夠建立一個競爭關係

[46:02.00]彼此監督

[46:04.00]彼此平衡

[46:06.00]彼此前置

[46:07.00]如果我只有一個情報機構

[46:10.00]或者只有一個警衣衛

[46:11.00]那就非常危險了

[46:12.00]我怎麼知道

[46:13.00]你是不是聽我的話

[46:15.00]或者是你傳遞的信息

[46:16.00]都是百分之百正確的

[46:18.00]所以說

[46:19.00]從角色層和最高當局來說

[46:21.00]它必然本能的是

[46:23.00]希望能夠建立好幾支

[46:25.00]相關的情報部門

[46:27.00]分頭去搜集相關的一些

[46:29.00]信息和情報

[46:30.00]所以這也解釋了

[46:31.00]你前面最早的一個話題

[46:33.00]為什麼每個國家

[46:34.00]好像都有類似的這種結構

[46:35.00]有FBI

[46:36.00]有CIA

[46:37.00]有軍情武術

[46:38.00]有軍情六處

[46:39.00]有科科博

[46:40.00]也有格博烏

[46:41.00]它為什麼都是這種

[46:42.00]雙雙出現的這種特局

[46:44.00]所以說從小調度來說

[46:45.00]FBI去抓CIA的人

[46:47.00]其實這也很正常

[46:49.00]這也解釋了為什麼

[46:50.00]就是像在9/1這個例子裡面

[46:52.00]CIA會非常低防FBI

[46:54.00]其實在中國歷史上面

[46:56.00]其實也很正常

[46:58.00]有北政府司

[46:59.00]有南政府司

[47:00.00]緊一位

[47:02.00]這也是一個彼此牽涉的交易

[47:04.00]尤其是你這種強力部門

[47:06.00]更加是這樣

[47:07.00]而且相對來說

[47:08.00]我覺得真的是

[47:09.00]從你的一個組織的定位上來說

[47:12.00]FBI這種它主體對內

[47:15.00]它作為一個反間諜的部門

[47:17.00]包括作為一個執法部門

[47:18.00]它本身就在一個強勢的位置上

[47:20.00]而且它對自己身份更沒有顧及

[47:24.00]FBI的人出門

[47:25.00]都是穿著背心背後聞著FBI

[47:28.00]我的臥底是少極少

[47:30.00]中情局的人

[47:31.00]你不可能吃這飯你都很小心的

[47:33.00]你不可能說打個

[47:34.00]就穿著衣服上面CIA

[47:36.00]這個就是很尷尬了

[47:39.00]它從出發點來說

[47:41.00]確實就有這種權力上的不平等

[47:43.00]你的優勢地位

[47:44.00]包括你對資源的調動是不一樣的

[47:47.00]FBI你作為執法機構

[47:48.00]我是名著來的

[47:50.00]開著車亮著燈

[47:51.00]一大堆人就衝到你家了

[47:53.00]CIA什麼的

[47:54.00]我進去送你的房子

[47:55.00]我都不能留下各種痕跡

[47:58.00]確實它這個技術難度

[47:59.00]會有很大的差別

[48:01.00]但相應的來說

[48:02.00]也確實他們的職能不同

[48:03.00]能夠捶獵他們

[48:04.00]在各自領域上的一個經驗

[48:06.00]包括比如說

[48:07.00]在對國內的反間諜

[48:09.00]反情報領域的工作

[48:11.00]確實就是FBI

[48:12.00]它有非常深厚的一個實力

[48:14.00]但是我看到過很多

[48:17.00]就是非美國的一些

[48:19.00]情報圈的一些人的回憶路

[48:21.00]或者一些說法吧

[48:23.00]其實說實話

[48:24.00]包括日英國也好

[48:26.00]包括日本也好

[48:27.00]德國也好

[48:28.00]或者歐洲一些國家也好

[48:29.00]的一些情報圈中人吧

[48:31.00]都是挺不太見CIA的

[48:33.00]或者挺不太見美國的情報機構的

[48:35.00]怎麼說他們一般是怎麼看的

[48:37.00]他們的比試鏈

[48:38.00]就是覺得英國的情報機構

[48:39.00]是在比試鏈最頂層

[48:40.00]High level

[48:41.00]High level

[48:42.00]美國人是在最低層

[48:43.00]它這個高低

[48:44.00]倒並不是說實際效果

[48:46.00]它更多是因為

[48:48.00]它認為就是美國人

[48:49.00]他的確是獲得了很多情報

[48:51.00]作用很大

[48:52.00]能力非常強

[48:53.00]但是他覺得投入產生比不划算

[48:55.00]就是你們就是靠錢堆出來

[48:57.00]你們就是靠人海戰術

[48:58.00]前海戰術堆出來的

[48:59.00]就豬可撫打仗吧

[49:00.00]N被兵力N為活力

[49:02.00]就是很多人就覺得

[49:03.00]換國我也能打贏

[49:04.00]你敢不敢像曼士坦英

[49:06.00]那樣打幾倍的人

[49:07.00]所以說這就是一個很大的問題

[49:09.00]就是說他們就會認為

[49:10.00]你CIA是發回來

[49:11.00]海量天文級的資源

[49:13.00]也就做出了這些事

[49:15.00]也就做出這些東西

[49:16.00]他就說你可以覺得

[49:17.00]他當時我看過一個

[49:19.00]日本的一個

[49:20.00]你可以說是情報頭子吧

[49:21.00]就是靠囤體

[49:23.00]他是一個日本的一個警察官僚出身

[49:26.00]當過警察警長官

[49:28.00]然後也當過日本公安委員會的委員長

[49:31.00]因為日本的情報體系

[49:33.00]跟其他國家不太一樣

[49:35.00]因為二戰之後

[49:36.00]日本是戰敗國

[49:37.00]所以說原來的特高科

[49:39.00]這種機構都已經被掐斷了

[49:41.00]但是到了50年代

[49:43.00]覺得這個情報系統

[49:45.00]或者是反情報系統

[49:46.00]還是需要的

[49:47.00]冷戰前線

[49:48.00]而且日本內部也有很多

[49:49.00]全共都有什麼赤軍

[49:50.00]他要監視一些左翼

[49:51.00]右翼

[49:52.00]就是都要監視

[49:53.00]所以後來就成立了公安警察

[49:55.00]公安警察其實就是日本的FBI

[49:58.00]他就是要負責對內的一些

[50:01.00]各種各樣極端勢力的監視

[50:03.00]或者是日本國內的一些

[50:06.00]反進流的工作

[50:07.00]所以說當時

[50:08.00]在60年代的時候

[50:09.00]當時互動戰政情

[50:10.00]當時他去英國訪問

[50:12.00]孫盟是拜訪了

[50:14.00]軍情五說軍情六說

[50:16.00]軍情六說的那個官員

[50:17.00]突然問他一句

[50:18.00]他說我們希望你能跟我們提供

[50:20.00]左耳隔的相關情況

[50:22.00]這都30年過去了

[50:25.00]南南經濟就非常奇怪

[50:27.00]左耳隔嗎

[50:28.00]二戰時候都已經被我們避掉了

[50:30.00]左耳隔那天

[50:32.00]30年來上海

[50:34.00]30年來上海

[50:35.00]然後40年來去日本

[50:37.00]後來也是在日本暴露

[50:39.00]然後在日本被不幸犧牲的

[50:41.00]蘇聯的一個國家英雄

[50:45.00]大特務

[50:47.00]後來後來後來政情就非常震驚

[50:48.00]他說你為什麼要

[50:50.00]左耳隔的資料

[50:51.00]都已經就是

[50:52.00]那年以前的事情

[50:53.00]他說並不是

[50:54.00]我們認為他的根還在

[50:56.00]後來他那天非常震驚

[50:58.00]他說他的根還在

[50:59.00]這次說在哪裡

[51:00.00]他說在上海

[51:01.00]事隔30年

[51:02.00]英國的情況部門

[51:03.00]居然還會對一個

[51:04.00]已經死了30年的間諜

[51:06.00]改進去

[51:07.00]還在查

[51:08.00]所以說這是一個

[51:09.00]後段前政情

[51:10.00]非常震驚的一件事情

[51:11.00]後來他也對

[51:12.00]英國的情報系統

[51:13.00]有一個很明確的評價

[51:14.00]他就認為

[51:15.00]英國的情報機構的人數

[51:17.00]遠遠少於美國

[51:18.00]資源也比於

[51:19.00]美國少得多

[51:20.00]但是他取得的成績

[51:21.00]一定都不比CIA少

[51:23.00]畢竟是老師嘛

[51:24.00]所以他認為

[51:25.00]這是在比系列的底段

[51:26.00]英國的情報部門

[51:28.00]確實是有這個傳統

[51:29.00]而且就是像我們

[51:30.00]剛一開始提到的

[51:31.00]其實美國的

[51:32.00]包括CIA的前身

[51:33.00]其實就是二戰中間

[51:34.00]英國的這些情報部門

[51:36.00]也好

[51:37.00]或者英國的這些

[51:38.00]也好直接的

[51:39.00]建議一下

[51:40.00]建立起來的

[51:41.00]而且我還可以

[51:42.00]舉個例子吧

[51:43.00]就是我看過

[51:45.00]英國相關部門

[51:48.00]50年代初的檔案

[51:50.00]就是講香港當地的幫會

[51:53.00]什麼三合會啊

[51:54.00]這種唐口啊

[51:55.00]有組織販子

[51:56.00]有組織販子

[51:57.00]裡面當時

[51:58.00]把香港的所有唐會

[51:59.00]分佈情況

[52:00.00]組織結構圖

[52:01.00]畫的一千二十

[52:03.00]有多少人

[52:04.00]都給你列出來

[52:06.00]你就能看出

[52:07.00]英國人的這種扎根之聲啊

[52:09.00]剛其實你提到

[52:10.00]這個很有意思

[52:11.00]我之前提到的

[52:12.00]中央情報局的

[52:13.00]秘密活動那本作者

[52:14.00]那個老的那位

[52:16.00]中情局的局長

[52:17.00]他其實也提到過

[52:18.00]當然他是

[52:19.00]身在冷戰的這個前線

[52:21.00]他回憶這些問題

[52:23.00]他提到當時的

[52:24.00]冷戰的那個

[52:25.00]情報對抗

[52:26.00]激烈到什麼程度

[52:27.00]他舉了個例子說

[52:28.00]英國和德國

[52:29.00]當然他說西德

[52:31.00]他們的情報部門的

[52:33.00]反間諜部門的投資

[52:35.00]他們的服務

[52:36.00]都曾經一度是克格勃

[52:38.00]你們被滲透成這個樣子

[52:40.00]然後他非常自豪地說

[52:41.00]據我所知

[52:42.00]直到1970年

[52:44.00]說應該沒有一個克格勃

[52:46.00]進入到我們

[52:47.00]中情局的總部來

[52:48.00]還要學

[52:49.00]這就不知道了

[52:51.00]這個我覺得

[52:52.00]蘇聯解體以後

[52:53.00]這個當案一出來

[52:54.00]誰知道呢

[52:55.00]這個我覺得更多還是

[52:56.00]宣傳為主吧

[52:57.00]宣傳為主吧

[52:58.00]因為有的時候

[52:59.00]從某種程度來說

[53:00.00]就是在某些地方

[53:01.00]或者在某些情況之下

[53:03.00]看似敵對雙方的

[53:04.00]情報人員的身份

[53:06.00]是彼此都知道的

[53:07.00]是

[53:08.00]都知道你是幹嘛的

[53:09.00]但只不過這個倉庫

[53:10.00]只大家都不會捅破而已

[53:12.00]所以有那麼多的

[53:13.00]雙面間諜

[53:14.00]三面間諜

[53:15.00]一方面是這樣子

[53:16.00]但另外一方面就是說

[53:17.00]有的時候

[53:18.00]在緊急時刻

[53:20.00]它會是一個

[53:21.00]有必要存在的back channel

[53:23.00]傳遞一些相關的一些信息

[53:25.00]就在一些

[53:27.00]正規渠道不唱

[53:28.00]或者是

[53:29.00]會產生戰略誤判的時候

[53:31.00]有可能會通過這種渠道

[53:32.00]來傳遞一些信息

[53:34.00]來避免一些戰略上的誤判

[53:36.00]這是一個

[53:37.00]很現實存在的一個東西

[53:39.00]而且是必要的

[53:40.00]有的時候你也不要把

[53:42.00]冷戰時期的一些情報

[53:43.00]都能想像成這種

[53:45.00]阿一我這

[53:46.00]漢朝不兩立的這種狀態

[53:48.00]或者一個臨河遊戲

[53:49.00]有些沒有我

[53:50.00]其實並不是這樣的

[53:51.00]舉個例子

[53:52.00]就是在冷戰時期

[53:53.00]最有名的那個

[53:55.00]諜都或者是

[53:57.00]雙方情報機構匯聚的地方

[53:59.00]就是說是在奧地利

[54:01.00]它的地理位就是地主中歐

[54:04.00]但它又不屬於北約組織

[54:06.00]對 也不屬於華約的陣營

[54:09.00]那就自然成為了一個

[54:11.00]雙方禁敵交換情報

[54:12.00]或者是一個

[54:13.00]intelligent的自由市場

[54:15.00]一個重要的點

[54:16.00]就是當時連那個

[54:18.00]連台灣當局

[54:19.00]中國台灣當局

[54:20.00]就是要跟蘇聯方面

[54:21.00]進行接觸的時候

[54:22.00]也是在奧地利接頭

[54:23.00]所以這是一個

[54:24.00]很現實的一個考慮

[54:26.00]包括像我們這邊

[54:28.00]跟台灣當局當年的接觸

[54:30.00]也是通過

[54:31.00]像曹巨人這樣的一些社會名流

[54:33.00]社會名流

[54:34.00]來進行一個第三方的傳遞

[54:36.00]因為真的就是說

[54:37.00]你是一個有正式身份的

[54:39.00]一個特殊機關的人

[54:41.00]去跟去接觸反而敏感

[54:43.00]對 不方便

[54:44.00]反而不方便

[54:45.00]背什麼報紙一寫

[54:46.00]什麼的 啥都被幹了

[54:47.00]啥都被幹了

[54:48.00]所以說最好

[54:49.00]最理想的相關生活是什麼

[54:52.00]學者 記者 作家

[54:55.00]是

[54:56.00]所以有那麼多的大記者

[54:58.00]大作家

[54:59.00]都曾經有過這種經歷

[55:02.00]而且蠻好的

[55:03.00]有這種經歷

[55:04.00]日後還能賣錢

[55:05.00]寫回憶錄賣錢

[55:06.00]關於這方面的討論

[55:07.00]大家可以去看老節目

[55:09.00]對 那期關於

[55:10.00]就是應該叫美蘇冷戰

[55:12.00]和間諜小說的全盛時代

[55:14.00]裡面討論了大量的

[55:15.00]為什麼學者

[55:16.00]作家在冷戰的時候

[55:17.00]那麼積極的充當這種

[55:19.00]這種對 三料間諜

[55:21.00]或雙料間諜

[55:22.00]好 那我們這一期

[55:24.00]其實討論了這麼多關於

[55:26.00]CIA和FBI的一些密譯文

[55:29.00]然後可能對兩個機構

[55:31.00]他們的性格

[55:32.00]大概有了一個這樣的對比

[55:33.00]但我其實這個話題引申開來

[55:35.00]肯定很多人還是很感興趣

[55:37.00]那其實剛也提到了

[55:38.00]蘇聯它有契卡

[55:40.00]有那個隔別屋

[55:41.00]後來又分別衍生出了

[55:43.00]那個克格伯和所謂的內務部

[55:45.00]對 實際上插一句

[55:47.00]就是蘇聯早期其實更複雜

[55:49.00]有隔波屋 有克格伯

[55:51.00]它有共產國際

[55:53.00]共產國際是一間

[55:55.00]也還有共產國際

[55:56.00]所以說後面就是

[55:57.00]就跟你什麼講的

[55:59.00]會存在一個就是強調性的過程

[56:01.00]強調性的問題

[56:02.00]而且這個能直接反映

[56:04.00]到我們國家的這個

[56:05.00]早期的歷史上來

[56:06.00]其實是有很多脈絡的

[56:08.00]包括的中東路事件

[56:09.00]這個莎老師也寫過論文

[56:11.00]我覺得我們下一期

[56:12.00]也可以聊聊

[56:13.00]蘇聯 歐洲這邊的這個

[56:15.00]這些間諜機構們的這些去事

[56:17.00]對 比試鏈頂點的

[56:19.00]放到最後講

[56:20.00]對

[56:21.00]好 那我們今天這一期就到這

[56:24.00]感謝大家收聽

[56:25.00]我們下一期再見

[56:26.00]拜拜

[56:27.00]oh no

[56:29.00]not me

[56:31.00]i never lost control

[56:35.00]your face

[56:38.00]your face

[56:40.00]what the man who sold the world

[56:56.00]i left and shook his hand

[57:01.00]and made my way by home

[57:05.00]i searched the whole land

[57:10.00]years and years and roads

[57:14.00]i gazed and gazed me still

[57:18.00]at all millions

[57:21.00]here we must have died alone

[57:25.00]a long long time ago

[57:31.00]oh no

[57:33.00]not me

[57:35.00]we never lost control

[57:40.00]your face

[57:42.00]your face

[57:44.00]what the man who sold the world

[57:49.00]oh no

[57:51.00]not me

[57:53.00]we never lost control

[57:57.00]your face

[57:59.00]your face

[58:01.00]what the man who sold the world

[58:07.00]what the man who sold the world

[58:12.00]oh no

[58:13.00]not me

[58:14.00]we never lost control

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[58:18.00]what the man who sold the world

[58:23.00]oh no

[58:24.00]not me

[58:25.00]we never lost control

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[58:32.00]oh no

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[58:48.00]字幕:J Chong