transcript-site/content/post/不明白播客/不明白播客-哈金：文学、自由与流亡.md

---
title: 不明白播客-哈金：文学、自由与流亡
author: 不明白播客
date: Sat, 27 Jan 2024 09:00:00 +0800
draft: false
summary: 上个月我们非常荣幸地请到作家哈金老师来纽约现场作客不明白播客。这次对话分上下两场，上半场主要谈哈金的新作《从莫斯科回来的女人》，也就是上一期播客。下半场，也就是这一期播客我们主要谈了文学、自由和身份，哈金原名金雪飞，1956年出生于辽宁一个军人家庭，1984年前往美国留学，1989年读博士的时候北京发生了天安门六四事件，他从此留在了美国，从事英文写作和教学。哈金是华裔以英文创作的作家中成就最高的人...
categories: [不明白播客]
---

{{< aplayer name="哈金：文学、自由与流亡" artist="不明白播客" url="https://www.buzzsprout.com/1982525/14385920-.mp3" cover="https://storage.buzzsprout.com/vjdjwv6ksgb3vyo6dvabtlftmjhq?.jpg" lrc-folded=true lrc-type=3 lrc="../不明白播客-哈金：文学、自由与流亡.lrc" >}}{{< /aplayer >}}

------

上个月我们非常荣幸地请到作家哈金老师来纽约现场作客不明白播客。这次对话分上下两场，上半场主要谈哈金的新作《从莫斯科回来的女人》，也就是上一期播客。下半场，也就是这一期播客我们主要谈了文学、自由和身份，哈金原名金雪飞，1956年出生于辽宁一个军人家庭，1984年前往美国留学，1989年读博士的时候北京发生了天安门六四事件，他从此留在了美国，从事英文写作和教学。哈金是华裔以英文创作的作家中成就最高的人之一。他的小说《等待》Waiting、《好兵》Ocean of Words、《战废品》War Trash 等获得过美国国家图书奖、福克纳奖和海明威奖等大奖。最近，哈金出版了一部长篇历史小说The Woman Back From Moscow 《从莫斯科回来的女人》，从话剧和电影导演孙维世的角度写了一个和中共高层有着各种羁绊的女艺术家的一生。文字版全文：bit.ly/bmb-083-txt  时间轴：1:00 哈金作为作家的日常3:46 作家如何说服自己每天坐下来写作10:35 哈金谈自己作品的目标读者12:03 哈金谈用非母语写作15:59 哈金如何看待自己文学与中国...

[by:whisper.cpp]

[00:00.00]大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人原理

[00:06.32]上个月我们非常荣幸地请到作家哈金老师来纽约现场做客不明白播客

[00:13.08]这次对话分上下两场

[00:15.48]上半场主要谈哈金的新作从莫斯科回来的女人

[00:20.20]也就是上一期播客

[00:22.04]下半场也就是这一期播客我们主要谈了文学 自由和身份

[00:27.72]哈金原名金雪飞1956年出身于遼宁一个军人家庭

[00:32.88]1984年前往美国留学

[00:35.32]1989年读博士的时候 北京发生了天安门六四事件

[00:40.04]他从此留在了美国 从事英文写作和教学

[00:44.28]哈金是华裔裔 英文创作的作家中成就最高的人之一

[00:49.68]他的小说等待 好兵 战废品等获得过美国国家图书奖

[00:55.84]福克纳奖和海鸣威的大奖

[00:59.60]哈金老师您好

[01:00.56]那我们这下半场就是主要谈一谈文学 写作和身份的问题

[01:06.12]您能先讲一讲每天的日程安排吗

[01:08.44]就比如说什么时候起床 什么时候写东西

[01:11.32]然后是每天必须要写多少字的那种人

[01:14.16]还是必须要做多少个小时的人呢

[01:17.84]其实我倒没有规定说每天要写多少字

[01:20.28]没那么想过

[01:21.64]但是每天时间的做到八九个小时

[01:26.72]十几个小时都做着呢

[01:29.28]做的电脑跟钱

[01:30.32]时间你不写作也得做着那块

[01:32.92]那怕看看别的 看看什么YouTube什么的

[01:38.20]一般都是很多是修改

[01:41.12]做的必须得做

[01:42.24]但一般早晨我就是六七点钟

[01:45.76]晚点七八点钟就起来了

[01:48.04]但睡得比较晚 睡得一般就是说到11、12点钟或者半夜以后

[01:54.40]有的人他就说我一天就写七百五十个字

[01:57.92]然后剩下的我下午就可以出去散步

[02:00.40]出去锻炼身体这样的 您不是

[02:03.64]不是 因为你写七百五十字

[02:05.48]七百五十字可能你根本用不了

[02:07.76]所以说你需要真正的功夫是在修改反正不让你修改

[02:12.16]所以说那个对我来说那不是一个衡量的指导

[02:17.68]那您是比如说你一天写多少字

[02:20.24]这个什么样子的质量

[02:21.60]您会觉得我今天做得挺好的 挺高兴的

[02:24.88]一般的来说

[02:25.88]就是说我一般的人说因为我得教书

[02:28.88]所以说一般要是修寒假或暑假时候

[02:32.20]我集中精力写 经常写出一个稿 粗稿

[02:37.32]说这个时候是要是一天能写几页 七百页 十几页

[02:41.84]那就非常高兴

[02:43.04]但是也有可能就是这些没有多大用处也有可能

[02:46.36]但有一个问题就是有大块时间的时候

[02:49.36]我必须得写出很多东西来

[02:52.04]这样的话我教书的话我可以修改

[02:54.68]就教书的期间就修改

[02:56.68]对

[02:57.24]就因为脑袋不用老想这些事情

[02:59.32]你可以做下来慢慢修改

[03:01.16]多多抒扰也是因为生活的方式和职业的各种原因

[03:05.84]是你想出来比较适合自己的办法

[03:09.48]就是写作这个事情还是要全身心的投入才行

[03:14.20]对 你必须得投入 这是最主要必须得投入

[03:17.24]而且还有一个问题就是

[03:18.92]第一个你要是做好拿出来以后就像

[03:21.32]你可以把他放在心里头

[03:22.84]而且要是是不错的一个稿子的话

[03:27.56]你觉得有信心可以继续做回去

[03:30.44]能做得更好

[03:31.68]这很重要

[03:32.40]因为谁都是孤独的一个人在做

[03:35.56]孤军奋战

[03:36.68]所以你必须得有信心

[03:38.44]你自己想办法

[03:40.36]这是一个找信心的一个办法

[03:42.92]尽量是有一个出稿在心里头

[03:46.12]这个我们就是有时候写

[03:47.80]写一个1000多次的稿子都要都会垮掉

[03:51.88]就会觉得这稿子我要写吗

[03:54.76]写了这有人看吗

[03:57.08]您这一写写着写几年的这样子的一个

[04:01.00]有这样的时刻吗会吗

[04:03.16]会 实际上是 这个问题就是

[04:05.92]所以说我跟我的学生说

[04:08.48]你一定要有一个伟大的幻觉

[04:10.64]就是这本书写出来的话

[04:12.28]你就是一个伟大的作家

[04:14.84]真的吗

[04:15.44]你写每一本书都是这么想吗

[04:17.44]应该有这种幻觉

[04:18.92]但是你写出来实际上最后可能什么都不是

[04:22.48]但是你需要有一种

[04:23.52]就是那种幻觉来使你一路吃苦

[04:26.72]做下去

[04:27.80]这个很重要

[04:29.40]所以说这个是

[04:31.00]很多作家都是这样有一种幻觉

[04:34.04]你要相信自己

[04:35.60]对 像妮采说的一种great sentiment

[04:38.72]就是那种情绪

[04:39.72]一种伟大的心绪

[04:41.12]那您能讲一下

[04:42.52]就是对您影响最深的一步中国小说

[04:45.32]是什么呢

[04:46.96]其实我小的时候很喜欢西游记

[04:49.16]特别喜欢

[04:49.96]小男孩儿们老都喜欢

[04:51.68]你能够变成这么些东西

[04:53.88]你跟那个女孩儿到哪儿去

[04:55.52]她也看不见你

[04:56.84]对

[04:57.68]是这种

[04:58.60]是这么想的

[05:00.92]这种 这种 这种心

[05:02.16]这感觉这么一点creepy

[05:05.08]所以说说这个时候

[05:06.28]西游记这个特别对亚

[05:07.96]对亚洲人的这个思维也想象

[05:11.04]影响非常大

[05:12.44]而且在俄国影响也很大

[05:15.68]所以说我觉得这个

[05:17.60]但是你说就是

[05:18.80]被写作风格什么影响

[05:20.16]难道不敢不敢

[05:21.04]就是西游记作为一个小说来说

[05:22.68]我觉得也没有那么好看

[05:24.36]但是它有一个问题

[05:25.08]它有

[05:25.76]你现在 你现在是做一些什么

[05:27.48]什么什么那个

[05:29.44]穿越什么的一些

[05:30.68]很多都是那个

[05:31.68]都从那个地方来的

[05:32.76]那时候也是

[05:33.68]而且在外国一些

[05:35.12]很多现在的一些科幻什么

[05:37.84]很多可以都从那来的

[05:39.64]但是我不觉得

[05:40.96]从这个写作风格上有多大的

[05:43.36]那你觉得中国的小说

[05:44.88]对你有任何的影响吗

[05:46.32]就是或者

[05:46.80]我觉得其威力就是鲁信

[05:47.92]但是鲁信它没有什么长篇吗

[05:49.88]都是短篇

[05:50.36]对都是短篇

[05:51.12]因为我们那个时候

[05:52.88]能读的就是鲁信

[05:54.64]说它的东西读的多

[05:56.68]读的多之后

[05:57.32]就觉得反卫了

[05:58.80]觉得太多了

[06:00.28]读的就是

[06:00.96]都是课本是吧

[06:01.80]还要背

[06:02.60]而且有问题就是

[06:04.40]就我看他们觉得太枯燥了

[06:08.32]很多人就觉得就没法读

[06:09.92]太枯燥了

[06:11.24]但是实际上鲁信还是很没大一个作品

[06:14.32]但问题就是说

[06:15.80]你说它哪个作品就是达到那种

[06:18.20]就是说

[06:19.44]这一部分存在以后

[06:21.36]很多作品从跟着它来的

[06:23.84]它没有没有没有那个

[06:25.20]没有没有一个东西

[06:26.12]不像您像你写这本小说的时候

[06:28.48]就是穆斯特回来的女人

[06:29.88]您会想到阿拉伯和拉尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼尼

[06:39.88]那您怎么看就说

[06:43.08]中国小说的传统

[06:44.48]就是或者到底什么是中国小说

[06:47.36]因为我自己就

[06:50.12]四大民众我只喜欢活龙梦

[06:51.68]是吧

[06:52.20]那我当然后来我也喜欢渣爱林也喜欢沈同文是吧

[06:55.80]但是我觉得整体来说中国小说的成就不是很大

[06:59.40]就是比起中国的古诗词来说就是

[07:01.80]对

[07:02.44]古诗词没说的绝对是厉害

[07:05.52]而且还有一个就是中国那个是

[07:07.56]所有大的诗人基本他都有个诗话传统

[07:11.56]这诗话当中也是一个很很丰富的一个资源

[07:15.24]就是说在中国谈到诗歌的传统

[07:17.88]中国呢是绝对是宏大的

[07:20.32]但是小说

[07:21.76]我觉得短片还是不错的

[07:23.60]做的还是不错的

[07:25.08]但长篇你看台湾有个诗人杨哲

[07:27.92]但是说他是彭斯顿大学

[07:29.92]那个比较文学细别

[07:31.56]当时我记得金总他跟我说

[07:33.16]他说是让你看看中国

[07:35.64]从现代文学来看

[07:37.96]长篇一直是一个卡过不去

[07:40.72]是有各种各样长篇

[07:42.00]但真正写的好的很少过不去

[07:44.96]也是有这个问题

[07:46.92]我记得姓苏楚的有一次

[07:50.48]也是一个外国的记者

[07:53.28]美国的记者他采访

[07:55.40]他说谈中国

[07:57.52]我知道毛泽东我知道周永来

[07:59.72]但是作家我不知道

[08:01.60]我就谈了鲁信

[08:02.48]他说鲁信哪本书你推荐

[08:05.12]我没法推荐

[08:05.84]因为他不是哪本书的问题

[08:07.80]但是单片的短片小说的问题

[08:10.68]说是就是有这个问题

[08:12.08]就是长篇当中你就真正的

[08:13.96]一层背信的组织不多很少

[08:16.44]你为什么没有推荐《荒楼梦》呢

[08:18.76]他没法读

[08:19.44]《荒楼梦》怎么读

[08:20.68]因为太多是在语言当中

[08:23.52]你没把读里头

[08:24.36]那里面的词了

[08:25.36]诗和铺了什么时候

[08:26.88]那是纯是这种风格上的东西

[08:29.64]你像我儿子他们读《荒楼梦》

[08:32.20]他说没有这么包容你的小说

[08:33.92]撑了这么包容的小说

[08:35.76]因为英语翻译过来以后就没有了

[08:38.96]味道就没了

[08:39.72]没了就没了

[08:41.80]是

[08:42.32]那您觉得就说

[08:44.92]我不知道您看不看

[08:45.88]现在中国现代的这些年轻

[08:48.84]年轻一代人写的小说

[08:50.60]甚至就是说

[08:51.84]你看莫银还得了

[08:54.04]诺贝尔文学奖是吧

[08:55.60]然后也有一些新生代的这些小说家

[08:59.32]我不知道您看不看他们的作品

[09:00.76]您觉得就是说

[09:02.12]中国这样的一个时代

[09:03.52]有可能产生出伟大的小说吗

[09:06.88]不容易

[09:07.68]因为那些学和文化的环境

[09:09.80]还有一个需要的传统

[09:11.48]因为什么事情都不是拼

[09:13.40]拼第二生的

[09:14.88]但也有非常优秀的小说

[09:16.48]你像于华特写一本叫《戏语中的忽怪》

[09:21.12]那么说很好

[09:22.24]不是一般的好

[09:23.80]实际上他并不像活着

[09:25.28]或者他那个许章高麦尔迹那样的

[09:27.48]有故事

[09:28.32]靠故事

[09:29.24]它是一种风格

[09:30.48]你就觉得明显的整个

[09:32.24]像教小语也一样的语言

[09:34.24]翻译过来

[09:35.00]还能去这么做

[09:36.80]就说是

[09:37.80]作品好的作品还有

[09:39.00]但是真正的就说是

[09:40.52]在这文化气氛中

[09:41.92]能产生多么伟大的文学

[09:44.20]这个还是个未知书

[09:45.84]而且不光是

[09:47.32]还是一个作家

[09:49.28]一个民族

[09:50.08]有没有这样的脑筋

[09:51.88]有没有这样的人

[09:53.16]有没有这样的人才

[09:54.64]那都是

[09:55.44]这都是偶然的

[09:57.56]就是我们也会说

[10:00.00]中国和俄罗斯

[10:02.36]是吧

[10:03.60]都是经历了

[10:04.68]这个共产党统治时期

[10:06.52]对吧

[10:07.28]那中国就从来没有出现一个

[10:09.16]一步什么多么伟大的

[10:10.60]那当年苏联

[10:13.72]还有两个作家

[10:15.12]都得了多么文学奖

[10:16.40]是吧

[10:17.76]为什么就是

[10:19.04]他们还是有从

[10:19.92]土耳斯泰

[10:21.28]从叶斯基那种来的传统

[10:23.24]是吗

[10:23.60]对

[10:23.76]可以这么说吗

[10:24.48]对

[10:24.60]那当然了

[10:25.32]那当然

[10:25.72]你看那依风还在

[10:26.84]那绝对的

[10:28.36]绝对的那个

[10:29.24]七客户

[10:30.08]他们都在

[10:30.68]对

[10:31.32]他们有个宏大传统

[10:32.36]这时候不是平地而生的

[10:34.32]他有宏大传统

[10:36.32]那您是

[10:37.60]就是一直都是用英文写

[10:39.40]中国

[10:40.16]可以这么说吗

[10:41.08]应该这么说吧

[10:42.36]那您的目标读者

[10:43.44]是谁呢

[10:44.00]您当然您会说

[10:45.44]我不考虑

[10:46.12]但是

[10:47.28]您希望是什么样的人

[10:48.68]因为这个说是

[10:49.96]有一种英文写英语的耳朵

[10:52.24]就是说你写出的句子当中

[10:54.48]你心目当中

[10:55.64]我心目当中

[10:56.24]没有具体的读者

[10:57.72]但是一个英语的耳朵

[10:59.76]能够多少能够听懂

[11:01.48]这个在心里得有数

[11:03.24]就是需要长时间的摸索

[11:06.08]就是这种抽象性的读者

[11:09.40]这个有

[11:10.24]这个心里头有

[11:12.16]就说是他们英语

[11:14.28]受过很好教育的人

[11:16.12]他们能够明白多少

[11:18.48]这个得知道

[11:20.76]但是真正你说说

[11:21.92]我就是

[11:22.88]什么美国

[11:23.56]英国读者什么

[11:25.00]那个都不可靠的

[11:26.20]不能想那个

[11:27.52]不能想

[11:28.24]对

[11:28.48]那个因为你不知道那个东西

[11:30.36]那就是

[11:31.36]受过良好教育的

[11:32.48]然后能够感受出来

[11:33.96]您这里面的

[11:35.96]这个风格

[11:37.16]然后

[11:38.20]还有对这个世界有好奇心

[11:40.40]对

[11:40.64]还有一个就是

[11:41.64]因为我肯定我不会写

[11:43.64]那种标准的英语

[11:45.52]标准英语写来出来以后

[11:46.80]就没有心性感了

[11:48.32]但是你要不写标准英语

[11:50.56]就能看来是外来的

[11:52.36]玻璃品

[11:53.36]但是这个玻璃品就是

[11:55.04]对于它普通的

[11:56.72]这个英语的耳朵

[11:58.12]有多少可以接受

[11:59.52]这个问题

[12:00.36]这个得有个度

[12:02.64]就是还有这个

[12:03.92]关于这个用

[12:04.72]《非牟与写》做的痛苦

[12:05.92]您写过一篇的

[12:06.92]《Language of Betrayal》

[12:08.72]就是您里面写这个

[12:09.80]康拉德以为自己在

[12:11.32]一两年之内

[12:12.24]会获得诺贝尔文学奖

[12:13.92]但是他很吃惊地看来就是

[12:15.96]24年的诺奖

[12:17.76]就授予了一个

[12:18.40]明显不如他的一个波兰作家

[12:21.00]文章里

[12:22.12]因为康拉德哀叹说

[12:24.20]He did not realize that he represented no country

[12:27.08]他没有意识到

[12:27.92]他不代表任何一个国家

[12:30.36]对

[12:32.24]您现在觉得这件事情重要吗

[12:34.32]就是一个作家背后

[12:35.36]必须要占领一个国家

[12:36.80]您现在已经represented

[12:38.12]您有没有想到我

[12:39.20]我有没有这个

[12:40.16]我肯定不代表任何国家

[12:42.20]这是肯定

[12:42.96]但康拉德那个问题

[12:44.08]其实我们应该从现在看

[12:46.12]离开这么远的看

[12:47.68]就是他德那边讲当年那个人

[12:49.28]现在什么不是

[12:50.40]对

[12:50.72]康拉德实际上是他们

[12:52.20]波兰人

[12:52.88]虽然他没写过一个波兰的

[12:55.12]一句用波兰语的话

[12:56.68]但是波兰人是坚决地认为

[12:58.48]康拉德是波兰文学

[12:59.84]本来文化的一部份

[13:01.16]是他们的骄傲

[13:02.48]所以从这个角度来看

[13:04.12]实际上

[13:05.68]其实这更有意义

[13:06.96]这更有意义

[13:07.60]那是典型的例子

[13:09.56]就是他用是外来语一些

[13:11.80]但他甚至都不写波兰的事情

[13:13.84]对

[13:15.12]他写英国的

[13:16.24]他写海洋

[13:17.72]这个问题就说是

[13:18.96]他那个东西就是说

[13:20.40]波兰文学如果把它收进来

[13:22.40]整个他文学就

[13:23.56]将于就扩大了

[13:25.44]说这个是这种情况

[13:28.04]至于他确实是他

[13:29.80]当时他确实说了

[13:30.96]他说因为

[13:31.92]那叶慈

[13:32.64]那个二兰时仍刚得了那个诺贝尔奖

[13:35.48]他明年应该是他的

[13:37.52]但明年就没有他

[13:39.08]对

[13:39.68]这个波兰作家

[13:42.36]Vladislor Reimann

[13:44.40]我从来没听说过

[13:45.72]就是当年得诺贝尔奖

[13:47.36]对

[13:48.08]现在没有人说的

[13:49.28]我们这波兰文学是什么

[13:50.84]显科威智啊什么那些

[13:52.96]就是比他那个

[13:55.56]有名的成功大得多得多了

[13:57.60]现在

[13:58.76]但是就说

[14:00.00]诺贝尔奖还是

[14:00.88]他是按国家的

[14:01.80]好像还是有这样

[14:03.00]也不见得是吧

[14:03.92]还是看

[14:04.60]我觉得有硬指标

[14:05.76]试一下这个问题

[14:06.40]有硬指标

[14:07.16]对

[14:07.56]是

[14:07.96]怎么说

[14:08.92]文学有硬指标

[14:10.00]这么说吧

[14:10.92]我觉得我这么说话

[14:12.08]这个说话没错

[14:13.44]你如果是写书一部经典作品

[14:17.00]在一个语言当中写书一部经典作品

[14:20.00]那你就是这个国家级的作家

[14:22.68]你如果写书两部经典作品

[14:25.00]你就是国际级的

[14:26.40]你就是说你结果达到诺奖的标准

[14:29.16]你要是写书三部经典作品

[14:31.60]你就超过诺奖

[14:32.88]所以平衡

[14:33.92]其实你好多像诺尔士戴尔奇克

[14:35.96]好多这些人

[14:37.20]乔伊斯这些人

[14:38.52]根本就卡夫卡

[14:40.00]根本他们不考虑这些人

[14:41.68]不考虑这些作家

[14:42.88]你的作家他们是不是觉得

[14:44.32]他们觉得是个很灰心的事

[14:47.28]但是诺奖就是说

[14:48.60]他不是说总是每次都很公正的

[14:51.36]但是文学他有自己的标准

[14:53.32]你这样说

[14:53.76]有的我们说的马克思

[14:55.84]什么这些作家是耐波尔

[14:59.28]这些就是两三部书

[15:01.52]真正是三部经典的作家很少很少

[15:04.76]就我说有硬指标

[15:06.48]文学是有硬指标的

[15:08.96]从这个引称下去就说

[15:11.24]你不应有那个机遇能得到诺奖

[15:14.52]但是说

[15:15.28]不是说什么人都超不过他标准的

[15:18.96]大家好

[15:22.04]我是原力

[15:23.12]你们刚才听到的精彩对话背后

[15:25.56]有一个团队的努力

[15:27.20]感谢那些已经积极捐助的听众朋友们

[15:31.00]你们的大力支持

[15:32.40]让更多的人能听到免费的播客

[15:36.08]我们也希望更多的朋友

[15:37.92]能够加入捐助的队伍

[15:40.04]让不明白播客

[15:41.28]能够更持久的陪大家走下去

[15:44.20]欢迎听众朋友们

[15:45.64]到我们本期的内容简介里点击支付链接

[15:49.52]或者访问我们网站

[15:51.08]不明白点赞的捐赠页面

[15:53.72]谢谢大家的支持

[15:55.28]那我们谈一下你和中国的关系

[16:01.76]以及你的文学和中国的关系

[16:04.00]比如说你在自由生活 or free life 里面

[16:06.72]有一段主人公武男

[16:09.08]被逼得没有办法给中国的水灾

[16:12.00]捐了60美元

[16:13.52]他感慨说

[16:14.52]要是我们能从学里把故国挤出去就好了

[16:19.00]您有过这种说

[16:20.96]我要从学里把故国挤出去吗

[16:24.96]您觉得自己能做到吗

[16:26.84]很难做到

[16:28.12]很难

[16:28.68]很难做到

[16:30.00]但在从理智上你可以

[16:32.40]就是跟那个切断可以

[16:35.04]但真正切断很难

[16:37.24]很难很难

[16:38.32]您从85年到现在这都38年

[16:42.20]是 因为过去也是你自己的一部分

[16:45.32]其实你我们不管做一个人

[16:47.76]你的存在

[16:49.04]你的精神面貌

[16:50.48]甚至你的气味

[16:51.72]各方面都跟过去有关系的

[16:53.80]你要说我把过去关系给自己砍掉

[16:56.72]那你都把你自己给消灭了

[16:58.80]这是一个自杀性的行为

[17:01.52]是做不到

[17:02.28]你现在就是怎么能利用过去

[17:04.44]把过去成为你自己的能量

[17:06.68]我个人认为生活实际上是一个常常的旅程

[17:10.76]就是你过去

[17:12.24]你不能成为一个大行李

[17:15.16]而成为真正清桩上

[17:16.40]真正过去有用的

[17:17.88]你把过去变成食物

[17:19.76]变成燃料

[17:20.96]这样的话你在旅程当中会走得更远

[17:23.60]所以我想是这么个逻辑

[17:26.08]但是你要说我把过去必须踩在脚下

[17:28.20]像纳伯尔说的

[17:29.64]那是疯狂的

[17:31.44]根本做不到过去

[17:32.72]那还有你在自由生活里面

[17:34.80]还有一句话很多人都引用过

[17:36.88]就是说如果你不知道怎样利用自由

[17:39.52]自由对你就没有意义

[17:41.36]你怎么看自由

[17:42.48]就是我这么问的就是说

[17:44.20]其实这个问题现在很多人都在变

[17:47.68]因为自由是一种心态和精神状态

[17:51.64]这个东西不知道

[17:52.60]不是所有的人一下就能适应得了

[17:56.00]用特别是从大陆环境出来的

[17:58.24]咸水鱼和淡水鱼

[17:59.48]你一个咸水鱼突然给你放淡水鱼

[18:02.36]或者你放咸水鱼

[18:03.96]你适应不了的

[18:06.40]自由是很可贵

[18:08.36]但另一方面就是不是所有的人都能消费的期待

[18:11.36]消费的期待

[18:12.80]这个是一种学和漫长的过程

[18:16.16]我问这个话是因为

[18:18.16]就是说80年代的时候有一股出国潮

[18:20.80]是吧

[18:20.96]您说当时其中的议员

[18:22.48]那现在就是

[18:23.64]中国现在又开始出现一股出国潮

[18:25.84]我们现在叫润学是吧

[18:27.88]您觉得作为在集群社会长大的人

[18:31.04]对自由最大的误解是什么

[18:33.24]往往就是认为就是自由实际上

[18:35.08]完全是一种绝对的一种存在的方式

[18:38.16]实际上不是

[18:38.92]自由实际上有跟责任

[18:42.20]信任和各种各样的

[18:45.08]社会的限制都连在一块

[18:48.04]所以说我觉得自由是一种心态

[18:51.04]并不是说我想到哪去就到哪去

[18:53.16]想干什么就干什么

[18:54.44]那做不到的

[18:56.36]那是胡来那是

[18:58.76]对就是

[19:00.52]就是很多人他们就有一些人

[19:02.24]他们比如说从中国到了美国来

[19:04.48]是吧

[19:04.96]就对美国很失望

[19:06.40]就是这社会也不自由

[19:08.72]然后又很乱

[19:11.12]生活质量也不那么高

[19:12.92]然后其实也有很多的

[19:17.04]言论上也有很多的约束是吧

[19:19.04]对是

[19:20.68]他们就会对美国就非常的

[19:23.32]就觉得这个并不自由并不好

[19:26.24]所以这个民主制度也不好

[19:28.60]反正就是这个结论

[19:29.88]当然就不是说

[19:30.88]那问题是我们都是

[19:32.28]哪种人的生存方式是绝对好的

[19:35.28]其实都不是这样

[19:36.60]肯定都有悲哀的一面

[19:39.44]都悲剧的一部分

[19:42.16]但这个问题就说是

[19:43.68]至少美国它是民主形势

[19:47.52]是一种相对好的一些

[19:50.20]而且我觉得实际上

[19:51.76]社会主义没什么可怕的

[19:53.52]实际上

[19:54.56]像北欧的那些社会主义

[19:56.68]那都很好的民主社会主义

[19:59.16]那是很好的一种社会结构

[20:01.76]甚至很多人觉得比优越

[20:05.24]比纯粹的资本主义

[20:06.60]这种更优越

[20:07.76]加拿大是个例子

[20:08.84]我们都觉得加拿大

[20:09.88]确实是很好的社会

[20:11.80]问题就是说是

[20:13.92]对于我们每一个普通人

[20:15.60]我们知道应该是自己做啥

[20:18.92]自己的界限在哪里

[20:22.28]你不可能说

[20:23.68]找决定自由

[20:24.88]没有这样的可能

[20:26.88]没有这样的可能

[20:27.88]对

[20:28.88]您在2009年

[20:30.48]在六四二十周年前夕

[20:32.72]在《纽约时报》评论版

[20:34.60]发表过一篇文章

[20:36.08]题目叫

[20:36.52]X out to English

[20:38.96]被流放到英语

[20:40.20]这我自己翻译的可能太准

[20:42.52]您在文章里面写到说

[20:44.32]对一些中国人来说

[20:45.68]我选择英语是一种背叛

[20:48.20]但忠诚是双向的

[20:49.68]我觉得自己被中国背叛了

[20:51.56]这个国家压制了人民

[20:53.00]限制了艺术的自由

[20:55.88]我努力诚实地写出中国的情况

[20:59.04]保存其真实历史

[21:00.36]结果是我的大份作品

[21:01.72]无法在中国出版

[21:04.20]这个其实就是还是

[21:07.88]就是您也

[21:09.56]肯定很多地方都讲过这个

[21:12.68]国家和人民的这个关系

[21:14.16]您后来在哈佛有一个演讲

[21:15.88]也是讲这个事情

[21:17.00]就是这个忠诚

[21:18.28]到底是怎么回事

[21:21.20]这个问题就是说

[21:22.48]咱们移动说

[21:23.92]就说是怎么这个

[21:25.04]这个人是汉奸

[21:26.12]什么这个就

[21:27.00]就叛叛了国家

[21:28.04]但实际上我们直接看看历史

[21:29.56]实际上往往都是

[21:30.68]国家背叛了个人

[21:32.52]是吧

[21:33.00]往往就是说我们没有这么看

[21:34.80]一个国家可以随随便变的

[21:36.60]就背叛一个公民

[21:38.48]而且对这个公民

[21:40.00]不需要做任何解释

[21:41.64]你想有一本书叫是

[21:43.16]中国可以错误

[21:44.60]所以最后接本就这么说

[21:46.24]国家就说这样

[21:47.24]就是这样了

[21:48.24]你不要跟我争论

[21:49.92]就是这样了

[21:51.16]但问题就说

[21:51.92]普普通人公民都有权利问题

[21:53.36]国家为什么这样对我

[21:55.68]而且你要看一些宪法

[21:57.52]一些特别是西方一些国家的宪法

[21:59.52]还明显的就是

[22:00.72]有宪法实际上是一个合同

[22:04.76]一方面是国家

[22:05.76]另一方面是人民公民

[22:08.04]是吧

[22:08.32]这两方面都是说

[22:09.68]一方面你都互相

[22:11.16]必须必须得守信任

[22:13.44]信任真的行

[22:14.80]就这么提

[22:15.36]就说

[22:15.84]但是你看中国特别近代史

[22:18.00]现在是

[22:19.04]这国家随随便变的

[22:20.24]就把个人给背叛了

[22:22.76]对呀

[22:23.36]土地革命就把地都拿走了

[22:25.72]然后强拆

[22:26.60]然后你的房子也都被拆了

[22:28.44]而且国家现在那个地就是

[22:30.28]钱就是成了国家的

[22:32.48]一个机关盘

[22:34.00]就是凭什么这是

[22:35.76]而且问题就是说

[22:37.20]你一开始这个地

[22:39.44]这都是共有的资源

[22:41.84]是吧

[22:42.36]你跟什么一个国家

[22:43.68]你国家这一切就给拿走了

[22:45.92]就问题就说是说

[22:47.36]有些问题是你自己想

[22:49.08]没法想

[22:49.80]你还直接想要问下去的话

[22:51.92]那实际上国家是个祸害的根源

[22:54.32]祸害的国家是祸害的共有根源

[22:56.40]对

[22:56.76]是祸害的根源

[22:57.76]就是中国的宪法里面写的

[22:59.52]这个人民有言论自由的水利是吧

[23:01.84]是

[23:02.04]那是什么时候

[23:02.76]我们这根本就没意义了

[23:04.04]当然你这个问题就是说是

[23:05.56]是

[23:05.84]是说有人民

[23:06.72]但是你要看到以前那个

[23:08.64]合同

[23:09.32]特别是中国跟外国前的合同

[23:11.72]中国不叫公民

[23:12.88]别的国家都是

[23:13.96]美国是吧

[23:15.12]叫陈朴

[23:16.52]陈朴

[23:17.60]还不是民

[23:18.56]不是陈朴

[23:19.92]陈朴

[23:21.28]说这些普通的老百姓什么

[23:23.48]那都是皇帝的陈朴

[23:26.20]说他们现在的官员

[23:27.20]还是什么心态

[23:28.16]你是陈朴

[23:29.88]对

[23:30.52]所以你只能服从

[23:31.96]我就是刚才提到

[23:33.16]您是18年在一个

[23:34.44]《文化沙龙》做过一次演讲

[23:36.60]就是讲这个国家和个人的关系

[23:38.48]您在演讲里面说

[23:40.12]我们这代人在心灵上

[23:41.68]不断遭受创机摧残

[23:45.04]甚至是创伤

[23:46.16]因为价值系统不断在变

[23:48.24]十年一个新系统

[23:49.36]比如说当年领标913事件之后

[23:52.00]我认识的一些年轻人自杀了

[23:54.00]因为在他们心目中

[23:55.04]毛泽东不会犯错误

[23:56.52]国家和党永远正确

[23:58.00]像神一样

[23:59.20]英明无物

[24:01.52]就是

[24:02.88]实际上现在

[24:04.08]有一些中国的青年人

[24:05.16]现在也在

[24:06.44]我认为

[24:07.28]他们在经历

[24:08.24]一个这种的精神上的累积

[24:10.12]是吧

[24:10.92]就是到1819年

[24:12.64]甚至到20年的时候

[24:14.08]都是觉得

[24:15.16]国家很厉害

[24:15.88]厉害了我的国

[24:16.68]是吧

[24:17.28]就是我们的制度

[24:18.68]比中国模式

[24:19.92]比美国的模式要好

[24:21.88]我不知道

[24:22.56]就是对这些年轻人

[24:23.80]我不知道您有没有什么话说

[24:25.20]或者说

[24:25.76]您能不能说一下

[24:26.80]您什么时候意识到

[24:28.40]这个国家和个人

[24:30.00]是这个关系是扭曲的

[24:31.76]就我们从小长大

[24:32.64]这个关系扭曲的

[24:33.36]您是怎么来给他

[24:34.84]做一个这样子的一个

[24:37.16]其实你要看

[24:38.00]一个问题

[24:38.56]就是我们要

[24:39.64]加入美国计划

[24:40.76]你必须得读宪法

[24:42.20]考试吧

[24:43.40]所以那你就看说

[24:44.16]明显就是

[24:45.00]那两个合同

[24:46.12]一面这边是批谱

[24:47.28]那边是堪垂

[24:50.40]就是这是平等的

[24:52.36]这是一个最基本的

[24:53.72]你实际上

[24:54.76]美国不要去你

[24:56.52]效忠美国

[24:57.24]但是你必须忠于宪法

[24:59.16]就是这套价值观

[25:00.12]你必须得接受

[25:02.12]这是很重要的

[25:03.84]还有一个问题就是说

[25:05.16]这些年就是

[25:06.32]他这些人用洗脑

[25:08.24]都认为中国怎么强大了

[25:10.28]实际上大伙很多人

[25:12.80]特别是小粉红

[25:13.52]他们没意识到

[25:14.56]在意上中国从来没有

[25:16.96]是举出轻重的国家

[25:19.52]从来没有过

[25:20.92]这时候为什么干的吃饭

[25:21.92]是我就说过

[25:23.16]我说过就是这个

[25:24.20]实际上你唱衰美国

[25:27.00]从历史来看

[25:28.16]都在真正的关键时刻

[25:30.40]是美国出来

[25:31.80]尽量保持中国领土的完整

[25:34.44]中国政权得稳固

[25:36.44]都是美国的介入

[25:38.04]如果真正美国衰败了

[25:39.84]中国也就完蛋了

[25:41.32]这是我个人的看法

[25:43.40]你想今天这些

[25:45.36]近几十年也是

[25:47.16]苏联要核武器

[25:49.24]要攻击中国

[25:50.92]是美国介入

[25:52.44]保下来

[25:53.12]但是以后

[25:55.20]你要是说美国不让中国

[25:56.44]进入这个国带

[25:58.28]咱们是丢是吧

[25:59.48]对

[25:59.96]咱们中国怎么能发展起来呢

[26:01.84]经济

[26:02.64]很多都在接库养关键的时候

[26:05.00]实际上是美国的介入

[26:06.40]甚至六四之后

[26:07.60]对吧

[26:07.88]中国完全被中共

[26:09.60]完全被大伙给冰军

[26:12.20]阿斯雷特

[26:12.84]对 阿斯雷特

[26:13.72]但是不是他们偷偷的

[26:16.08]在后面后

[26:17.16]又把中国给融入了国际社会

[26:20.24]所以在关键点

[26:21.56]你看实际上都是美国在后

[26:23.44]在前面

[26:24.28]就西方各个列权

[26:25.92]你仔细看看

[26:27.12]他们其实看不起中国

[26:28.60]他们当时认为

[26:29.56]一开始就是

[26:30.92]中国前一个评论条约

[26:32.88]天津条约

[26:33.96]跟美国签的

[26:35.04]当时西方那些人认为

[26:36.24]你们这个是

[26:37.32]他们不是平等的

[26:38.80]他们不是基督教社会

[26:40.56]他们没有权利跟我们

[26:42.36]他们是野蛮的

[26:43.52]没有权利跟我们平等

[26:45.44]但是美国他做了这个样子

[26:47.24]做了这一步

[26:48.48]就好像做着标准

[26:50.72]所以说我们得有

[26:52.04]历史的眼光来看

[26:54.08]就中国一定要当老大

[26:55.52]其实都想不到当老大的责任

[26:57.96]和当老大的价钱在后面

[27:01.16]这个问题是

[27:03.04]实际上不是那么简单的

[27:04.52]而且小粉红粉红粉

[27:06.16]心碎的原因就是

[27:07.40]这些年你看中国

[27:08.40]不是那么强大

[27:09.32]实际上

[27:09.92]到处碰壁

[27:10.92]今年是真的是显现出来了

[27:12.84]对

[27:13.56]我还想问你一下

[27:14.64]就是你刚才也说

[27:15.48]Ix out to English

[27:18.00]我想讲一下流亡

[27:19.48]因为现在越来越多的人

[27:22.44]就是要面对流亡

[27:25.20]或者自我流放是吧

[27:27.00]我昨天刚学了一个词

[27:28.80]粤语叫走难

[27:30.84]就是走路的走难

[27:33.48]就是逃难的意思

[27:36.24]走难

[27:37.04]就是避难的意思

[27:38.12]就是移民

[27:38.96]就是去了那个地方

[27:39.96]也是一个避难的意思

[27:41.52]还有他们也要面对

[27:44.40]就是在这个过程中

[27:45.48]对家人的愧疚

[27:47.04]我不知道您对自己

[27:48.48]就说

[27:49.32]因为你

[27:50.16]中国就是发五年出来以后

[27:51.60]再也没有让你回去过

[27:53.00]我不知道您怎么看

[27:54.00]就是说这个流亡

[27:55.12]然后这种的

[27:56.64]和异国就是再也回不去的

[27:58.44]这样子的一种心态

[27:59.40]然后还有这种

[28:00.20]对家人的这样子的一些愧疚

[28:02.00]是

[28:02.48]您当时是怎么处理的

[28:04.88]对家人

[28:05.48]但是就是我父母那个时候

[28:08.36]他们在建债的时候

[28:10.40]那个我也希望他们能过来

[28:13.52]在有一个情况下

[28:14.80]其实我母亲也希望能

[28:16.52]后来她觉得这时候

[28:17.92]我一个侄子要上大学

[28:19.76]她说我就不去了

[28:20.56]但是你帮我们

[28:22.56]就付她的学费

[28:23.40]这个我们都做了

[28:24.80]就说是

[28:26.40]但是以后父母不在了

[28:27.68]关系就不一样了

[28:28.80]就没有那种牵挂了

[28:30.36]不是那

[28:31.28]原来那种牵挂了

[28:32.80]但其实流亡

[28:33.80]我觉得这个问题实际上

[28:37.40]从西方还是东方

[28:40.76]这都是一个传统

[28:41.92]我实际上在一个地方

[28:46.48]格格不入

[28:47.68]到另一个地方去

[28:49.00]其实这是一种正常的状态

[28:52.32]我觉得

[28:53.12]正常的状态

[28:53.92]正常的状态

[28:55.48]因为可以说

[28:56.16]displacement

[28:57.44]就是我给你换到另一个地方

[28:59.48]可是我们基本上

[29:00.88]每个人都是要离开家的

[29:03.44]是吧

[29:04.48]我们到离开家

[29:05.68]到别的地方去寻找新的家园

[29:07.96]这也是一种逃难

[29:09.88]走难

[29:11.28]是吧

[29:11.56]所以说

[29:12.48]这个其实没有啥

[29:13.80]其实苏联那个作家

[29:16.64]就是Joseph Brodsky

[29:18.80]布罗斯基

[29:19.36]他就说

[29:20.40]他就有一次

[29:21.32]他就叫The Pleasure of Exile

[29:23.84]The Joy of Exile

[29:25.56]就是那种快乐

[29:28.16]流亡的快乐

[29:30.56]那个快乐一般人发现不了

[29:32.44]确实是一种比较

[29:35.08]稍有的一种快乐

[29:36.20]是liberating的

[29:37.28]对

[29:37.68]就是解放的

[29:38.52]被解放

[29:39.16]你没有人管

[29:39.88]你没有人管

[29:41.28]但这个问题就是说

[29:42.48]这就是一种心态

[29:43.48]一种存在的方式

[29:44.32]没人管

[29:44.96]你没人理你

[29:46.12]你完全自由了

[29:47.44]但也是很可怕的

[29:49.00]对

[29:49.72]所以我说是销售不起

[29:50.80]就是你得对自己负责

[29:53.20]什么东西

[29:53.84]这个价钱就是不确定性

[29:57.36]因为你在中国这个情况

[29:58.96]就是说

[29:59.96]很多人你给他自由和确定生活

[30:02.40]稳定的生活

[30:03.04]他选择稳定生活

[30:03.96]他不选择自由

[30:05.56]自由是你自己对自己

[30:07.24]所有的事情

[30:08.00]你对自己把自己管好

[30:10.24]这个很难

[30:11.12]我没有那个习惯

[30:12.36]根本就

[30:13.80]是

[30:14.04]他们叫岁月静好

[30:16.16]不管外面就是

[30:17.24]政府怎么折腾

[30:18.08]我在家里面关了门国自己小日子

[30:21.68]像我们有些

[30:22.60]我记得在读研究生的时候

[30:25.40]跟国内刚出来以后

[30:26.48]就说

[30:27.60]他们说没有地方去汇报思想

[30:29.32]他们要

[30:30.52]真的吗

[30:31.04]对

[30:31.64]这就是我们在带来的

[30:33.00]80年代的人

[30:33.76]还去一趟汇报思想

[30:35.36]对

[30:35.64]但他们就问

[30:37.28]说是给谁写信呢

[30:38.60]要汇报思想

[30:40.64]真的

[30:41.68]可能他们是需要个心理医生

[30:44.76]就是说

[30:46.80]典型的就是在那个环境长大了

[30:49.20]他们需要一种

[30:50.40]就心理上的保护

[30:53.84]就实际上就是

[30:54.68]你觉得就是

[30:55.72]不要把这个东西想得太负面

[30:57.52]是吧

[30:57.80]它可以是一个正面的

[30:59.12]一个正面的

[30:59.48]对

[30:59.96]是

[31:00.16]你这问题是我们说

[31:01.36]自己是Exile怎么的

[31:03.00]但现在有很多中国人

[31:04.24]你觉得现在

[31:05.00]他们家有机会离开幻环境

[31:07.24]哪有人有几个人

[31:08.28]有那么机会吗

[31:10.40]所以说我们也是很幸运的

[31:13.20]很幸运的

[31:14.32]对

[31:16.24]我还有一个问题

[31:17.24]这是

[31:17.60]这个问题是我的一个

[31:19.20]写小说的朋友提的

[31:21.52]他说

[31:22.36]感觉您的作品中总是

[31:24.48]梦魇一样出现同样的主题

[31:27.48]令运气驱从与外力

[31:29.48]也驱从于自己

[31:31.28]前者像The Crazy的

[31:33.56]开篇杨先生众风

[31:35.40]随后他陷入了某种边框状态

[31:37.92]开始唱红歌

[31:39.00]哼样板戏跳中自舞

[31:41.20]以及反复向毛主席表忠心

[31:44.04]其实他文革的时候是个大右派

[31:46.28]他的问题就是说

[31:47.28]这些东西只是进入了

[31:48.52]他的血液里

[31:49.40]众风把他翻腾出来了

[31:52.00]这个后者

[31:53.00]就是完整的体现在了

[31:55.56]这个free life

[31:58.44]自由生活里面

[31:59.72]您如何就是看待

[32:01.00]就是外力对个体的腔害

[32:03.76]一个人的内心是否有可能

[32:05.92]从中倾存呢

[32:07.72]就是如果说外在的腔害

[32:09.16]是不可避免的话

[32:10.36]实际上外在的腔害是不可避免

[32:11.92]就比如说去年的这个

[32:13.36]清凌

[32:14.68]全中国人民都受到了腔害

[32:16.56]对不对

[32:17.32]是

[32:18.28]这个是怎么

[32:19.84]这个问题

[32:20.56]但是就是说两方面都有

[32:22.52]一方面是内灾的

[32:24.28]就是我们习惯了

[32:26.08]习惯了把外在的一些

[32:28.20]邪恶的不好的一些因素

[32:30.20]变成我们应该存在的东西变成了

[32:33.68]但是另一方面有确实有外在强烈

[32:36.36]外在强烈的压迫和介入

[32:39.08]是我们的敬请变得勇气

[32:42.00]这都有这方面

[32:43.52]但是我写的这个

[32:45.24]不是最主要的流过来说

[32:47.60]我也不是想批判

[32:48.72]所以也不是想

[32:49.96]但一个问题就是说是

[32:51.72]最基本的写小说家

[32:53.40]你就是要把故事写得有意思

[32:55.48]最基本的写得有意思

[32:58.12]康拉德当年他给那个

[33:00.40]他跟一个Max Ford的那个作家

[33:04.16]一个年轻的作家谈一块写

[33:06.28]写小说

[33:07.48]因为康拉德当时英语非常

[33:10.44]还是不很劳务的

[33:12.36]但是Ford的帮他写了

[33:13.76]他们一块写了六本

[33:15.72]但是康拉德他们规定了一个主题

[33:18.64]就是英语是interesting

[33:21.16]你必须有趣

[33:23.12]其实这个很难

[33:24.84]把什么东西写得有趣

[33:26.44]写好了

[33:27.60]意义自然而然会出来的

[33:29.52]不用想那么多意义是吧

[33:31.44]对

[33:32.00]你把故事讲好了

[33:33.12]它意义会出来的

[33:34.52]这是我自己的体会

[33:36.80]对

[33:37.32]我要说那一事

[33:38.36]你写他的时候

[33:39.44]是不是有点就是特别理解

[33:41.32]他是就是要把这个

[33:43.16]就是对艺术的这样子一个

[33:45.40]其实在当时的环境里面

[33:46.60]是一个很纯粹的追求

[33:48.04]对

[33:48.60]是

[33:49.04]是这种问题

[33:49.60]这个问题

[33:50.04]多么可能跟我

[33:51.20]我慢慢对历史有理解

[33:53.56]有一个很好的朋友一次说过

[33:55.80]我说

[33:56.40]你看现在这些人这么些

[33:57.72]这个是

[33:58.68]所以自己是副国级

[33:59.96]那是国级

[34:01.04]国家级的领导人

[34:02.64]干部

[34:03.80]你他跟中国历史

[34:05.40]苏联的历史

[34:06.48]但是就一个托尔斯坦本来

[34:07.76]他们全部都给干部

[34:08.88]他说是

[34:09.80]真是

[34:10.88]托尔斯坦是您在

[34:11.88]或者他们才不在

[34:12.72]托尔斯坦

[34:14.32]但也不一定

[34:15.20]那你像那个普京

[34:17.80]他到哪里

[34:18.92]他总带一本

[34:20.56]一本那个普希金的诗集

[34:23.28]因为他心里知道

[34:24.92]从俄罗斯历史和文化来看

[34:27.68]那个都比他要重要的多

[34:30.52]而且他们确实是

[34:32.16]你像他那个

[34:33.00]搜起那个

[34:34.48]报名会结束说

[34:35.72]就是五个照片拿出来

[34:38.68]托尔斯坦七科夫

[34:40.16]Dostoyevsky

[34:41.32]一共是五个作家

[34:43.08]那就是他们俄罗斯文化的基石

[34:46.64]当然他们出了

[34:47.32]所有的这些共产党的领导人

[34:49.04]这些人没法跟这些人比

[34:51.04]因为他们根本

[34:52.04]拿不出来的这种情况下

[34:54.16]因为在大伙全世界人心当中

[34:56.56]这才是

[34:57.92]俄罗斯的认证的俄罗斯的文化

[35:00.00]就是权力

[35:00.96]就是很少有这种的当权者

[35:02.84]就权力很少是不朽的

[35:05.72]但是文学和艺术

[35:07.08]可以是不朽的 是吧

[35:09.72]好

[35:10.20]你们有什么问题

[35:12.92]哈锦老师为什么

[35:15.84]这么多年一直在写中国小说

[35:19.84]是中国小说

[35:21.88]我们想过写其他

[35:24.44]我重复一下问题

[35:26.48]哈锦老师这么多年

[35:28.68]为什么一直写中国小说

[35:30.44]有没有想过写其他题材的小说

[35:33.92]也想过

[35:36.32]但这个问题就是说

[35:37.80]我觉得这个是一个很好的故事

[35:42.36]很好的材料

[35:43.76]你要写一部很大的作品

[35:46.76]有份量的作品

[35:47.88]你需要一个平台

[35:49.28]就是这个平台很大

[35:51.32]很够 是这种问题

[35:52.88]当然有一些问题就说是

[35:55.36]咱们刚才在饭桌上说过

[35:58.00]你看中国近两百年一些

[36:01.28]一些重大力实践

[36:02.40]实际上在文学当中没有反应

[36:05.36]虽然是空白

[36:06.72]文革都没有那么大跃进

[36:09.16]是不是我们刚才还有您说的

[36:11.48]驻马店那个水库的事情

[36:15.80]多少多少的

[36:17.20]二十多万人 二十四万人

[36:19.36]大约就几千万人死掉 是吧

[36:21.92]甲边沟 你看苏联他们出来了

[36:24.72]多少关于古拉格的

[36:28.20]就是在中国

[36:29.80]实际上有很多很多空白

[36:34.68]您不想就写一个

[36:36.52]因为从小说的销路来说

[36:38.04]我觉得您可能不想这个

[36:40.28]但从小说的销路是

[36:41.56]如果您是写

[36:42.72]就写美国这个

[36:44.04]会不会感受欢迎呢

[36:46.40]那看吧

[36:47.28]你看一个是就是

[36:48.92]什么样的故事

[36:49.88]这故事有多大分量

[36:51.44]往美国的故事你就觉得

[36:53.56]格局太小

[36:54.56]太Light 是吧

[36:58.96]对 是

[36:59.56]太轻 中国就是特产

[37:01.64]特沉重

[37:02.60]对对对

[37:03.72]是有这个问题

[37:04.84]就是很多东西就是无病声音

[37:06.80]你就觉得

[37:08.60]就跟说那个刘王的声音

[37:10.80]就说是刘王的声音

[37:12.36]用英语说

[37:13.64]Big deal

[37:14.60]你还lucky compared with others

[37:17.04]你是不是

[37:17.56]对对

[37:18.32]没跑出来的

[37:19.16]跑不出来的人是吧

[37:20.92]对

[37:21.64]所以说一些问题就说是

[37:22.92]美国关键应该找到有分量的

[37:25.68]OK

[37:27.52]但怎么写也不是那么容易的

[37:29.72]那我还想问

[37:31.16]最后一个问题吧

[37:31.96]就是

[37:34.52]就哪怕就是很中国的

[37:36.52]就是有一些作家

[37:37.32]他们没有什么进步

[37:38.20]但是毕竟在80年代 90年代

[37:40.60]甚至00年代

[37:41.60]也有一些还不错的作家

[37:43.40]涌现出来

[37:44.04]就是我

[37:44.56]我还是读中国的这些小说

[37:48.28]长大的

[37:49.64]但是

[37:50.72]就是那时候

[37:51.80]就是中国的言论慢慢放开的时代

[37:54.08]那现在就是

[37:55.16]这个言论越索越紧

[37:56.48]连那个

[37:58.04]大量的字都是需要用

[37:59.40]看语拼音来代替的

[38:01.64]就是说的话经常就听不懂的

[38:04.48]就是这样的环境

[38:05.40]对小说家

[38:06.56]您觉得是一个什么样的环境

[38:08.20]就是

[38:09.12]自由对小说创作

[38:10.68]是一个多大的一个因素

[38:12.72]那当然

[38:13.20]大伙都就觉得

[38:15.20]因为你说 self-conscious

[38:17.00]你就变成自己

[38:18.12]譬如就是顾前顾后

[38:20.64]下笔就软了

[38:22.16]就有于会有这个问题

[38:24.68]不太敢说话

[38:25.64]这有这个问题

[38:27.16]其实还有一个

[38:27.72]从场景看

[38:28.80]这个语言慢慢的变得萎缩了

[38:31.84]这个很做到的

[38:33.08]你如果一个语言当中

[38:34.20]没有几个真正的就是

[38:36.20]真正就是很勇敢的

[38:40.60]勇于说话

[38:41.56]勇于

[38:42.68]就是

[38:44.28]有精神的那么几个笔杆子

[38:47.04]那这个语言慢慢就完了

[38:49.36]天使Elliot就说过

[38:50.48]如果

[38:51.32]每十年当中一个语言

[38:52.52]当中不出现一个大使人

[38:54.60]这语言就是在走下坡

[38:56.96]那中文

[38:58.60]中文几极可悲感觉是

[39:00.44]是几极可悲是

[39:01.48]几极可悲是有这个问题

[39:03.48]对对对

[39:05.32]那您再推荐一本书吧

[39:06.76]有一个日本作家叫安斗

[39:09.88]他应该叫佐藤

[39:11.56]佐藤

[39:12.36]佐藤上书吧应该是

[39:14.04]他写的这个陈墨

[39:16.44]认识一本一本小书

[39:17.80]非常非常优秀的小书

[39:19.56]为什么优秀呢

[39:21.08]因为他写的是个

[39:22.24]历史小书

[39:22.96]十六世纪

[39:24.08]十七世纪

[39:26.40]葡萄牙传教士

[39:28.04]去日本

[39:29.40]有些中西文化的创冲创

[39:33.16]特别是基督教

[39:34.92]基督教遇到一个东方文化的时候

[39:36.96]跟完全不一样

[39:38.40]基督教怎么能够在这种情况下

[39:41.04]适应

[39:42.52]其实也不适应

[39:44.20]但最后

[39:44.76]但是是一个非常深的人

[39:48.76]受到启发的一个务势

[39:50.72]他们排了好几个电影

[39:53.36]英语叫"Silence"

[39:56.12]对

[39:56.64]你可以看看电影

[39:57.76]但是那个小书就是他那个迅速的

[40:01.16]要是写长篇小书

[40:02.56]这个这部长篇

[40:04.84]是非常重要的

[40:05.48]就是研究出

[40:06.44]他为什么的迅速角度

[40:07.96]总是不断地换

[40:09.84]整个就是这本书

[40:11.20]要是认真读下来以后

[40:13.24]对写长篇的技巧

[40:15.20]基本技巧就掌握了

[40:18.64]这是很重要的

[40:20.12]很重要的

[40:21.48]好

[40:21.92]谢谢

[40:22.64]谢谢韩军老师

[40:23.36]谢谢

[40:24.24]也谢谢大家收听

[40:25.52]我们下期再见

[40:27.40](字幕:J Chong)