「繁花」勾起了一代人的记忆，也把黄河路重新带入了人们的视线。而黄河路之外，上海的路口与街道纵横相交。这座城市的社会网络、商业生态、城市逻辑和文明脉络的庞杂肌理，也都在这里收束汇集。
本期节目，张晶邀请到伊险峰和杨樱，带着他们的新书《九路口》一起聊了聊创作背后的故事。这本书不仅仅是一次对上海的「田字格宇宙」的深入观察，更是一次对城市变迁、文化融合与个体生活的深刻剖析。
伊险峰和杨樱以他们在上海长乐路的办公室为原点，展开了一段跨越 6 条马路、9 个路口的探索之旅。他们记录下从 2021 年夏天到 2022 年初秋的所见所感，通过上海几个街区的故事与浮沉，呈现了 111 种职业、580 家门店和 62 个人，让我们看见属于普通人的上海。
本期人物
张晶，先后供职于《经济观察报》、《彭博商业周刊》等，曾担任《第一财经周刊》驻纽约代表，期间联合创办播客《声东击西》。
伊险峰，先后创办《第一财经周刊》和《好奇心日报》。大部分时间都在做媒体，也写东西。
杨樱，以《第一财经周刊》记者和编辑作为职业生涯起点，联合创办《好奇心日报》，现在是「小鸟文学」创始人和主编。
主要话题
[01:32]《九路口》：上海九个路口里的故事浮沉
[07:36] 把街区当成一个人：记录无机物的生命
[15:38] 城市「迪士尼化」之下成为景观的居民
[26:02] 写作中的沪语比例，应该像调鸡尾酒一样
[34:58] 「长乐路就是这个城市的亚马逊」。居住、旅游、商业，如何在同一片街区共处？
[48:51] 「抢救式记录」，用写作对抗遗忘
相关资料
《老上海百业指南》
《好奇心日报》关于长乐路的文章
《长乐路》
《美国大城市的死与生》
《城市的胜利》
关于上海话「茄门」的解释
王海（笔名：费里尼）《上海私家记忆》
《霓虹灯外》
李欧梵
施蛰存
《东京札记》
《退想斋日记》
幕后制作
监制：Xinlu、六工、Kiki
后期：可特、赛德
运营：瑞涵
设计：饭团
商务合作
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声小音
Special Guests: 伊险峰 and 杨樱.
[by:whisper.cpp] [00:00.00]"用聲音碰撞世界,生動活潑" [00:04.44]嗨 大家好 歡迎收聽生動機器 [00:11.24]我是張清 [00:12.44]今天的節目我們邀請來的是 [00:14.44]我的兩位老朋友伊賢峰和楊茵 [00:17.00]他們同事也是生動機器的老朋友 [00:19.72]上一次上生動機器的節目 [00:21.76]是在2021年的11月 [00:24.52]那最近大概就是兩年多的時間 [00:28.08]上一次聊天我們的油頭 [00:29.76]是他們出版的一本書 [00:31.84]叫做《張醫生與王醫生》 [00:33.76]那期節目之後這本書也大獲好評吧 [00:37.20]引起了芳芳妹妹們的討論 [00:39.60]在這兩年間呢 [00:40.88]我相信大家也很關心 [00:42.56]他們過去這兩年都經歷了什麼 [00:45.72]有沒有在寫一些新的東西啊 [00:47.56]那很開心 [00:49.04]這一次他們就帶著他們的新書 [00:51.08]《九路口》 [00:52.24]重新回到了生動機器 [00:54.44]首先歡迎兩位再次作客生動機器 [00:57.96]大家好 我是楊茵 [00:59.44]大家好 我是伊賢峰 [01:01.16]上一次其實我們錄節目的時候 [01:03.12]是在一個比較特別的地方 [01:05.20]是在單相街的一個小倉庫裡 [01:09.00]周圍都堆滿了書 [01:10.64]但是對錄音來說 [01:11.56]它其實是一個理想所在 [01:13.68]這一次我們也很感謝小宇宙 [01:16.04]為我們提供了一個錄音室 [01:18.64]我們在一個更寬敞自在的一個空間裡 [01:22.36]來聊一聊他們的新書《九路口》 [01:25.96]我相信很多人看到這個書的名字的時候 [01:28.72]並不能第一時間知道這本書是在講什麼 [01:32.76]好像我們每次給書取名字 [01:35.20]都取那種不是特別直觀的名字 [01:37.52]左右有人會說不討巧 [01:39.56]《九路口》其實真是有九個路口 [01:42.32]大約從2021年的夏天到2022年的初秋吧 [01:48.88]我們在上海的長樂路租了一個辦公室 [01:53.56]我還記得我們剛到辦公室去看那個房子的時候 [01:58.64]是騎自行車去的 [02:00.24]騎自行車進入那個路口的時候 [02:02.56]我就覺得這地方有一種很熟悉的熱鬧 [02:06.16]就是它又比我平時會經過的地方要熱鬧很多 [02:10.60]但是這種熱鬧又不是那種 [02:12.76]後面我們說的那種旅遊區那種熱鬧 [02:15.80]就很示警 [02:16.88]當時對它這種氣氛印象深刻 [02:19.92]真的就搬進去辦公了之後 [02:22.92]我們大概沒多久就達成了一個初始的意願 [02:26.28]就是我想寫一寫這一片 [02:28.40]那後來就形成了一個工作方法 [02:31.24]就變成了以辦公室為原點 [02:33.92]周邊六條馬路 [02:36.00]九個路口圍起來的這麼一個 [02:38.28]其實它長得很像一個田字閣 [02:40.32]在這九個路口裡面發生了所有的事情 [02:42.84]我們見到的東西 [02:44.40]遇到的人這裡面開了什麼店 [02:47.24]然後發生了多少的變遷 [02:49.80]可能都是我們感興趣的範疇 [02:51.96]就用這樣的一個框架打算寫一本書 [02:55.24]如果簡單來說的話 [02:56.84]它是一本關於上海街道城市文化街區生活 [03:01.48]但這個可能蓋過的比較的平時 [03:04.72]但是我記得我在書看到最後的時候 [03:07.76]書裡面成立了所有出現的主人公的列表 [03:11.44]而你們兩位也在其中 [03:13.36]我記得裡面寫到實際 [03:14.68]楊茵應該是04年來到上海 [03:18.72]李顯芳是03年 [03:20.92]如今算來也已經20多年了 [03:23.12]你們在這其中工作生活來來往往 [03:27.08]李顯芳原來在義財的時候也是上海北京兩地跑 [03:30.20]但是很多時間也是在上海 [03:32.36]所以這麼久在一個城市當中 [03:35.48]為什麼過去這幾年有想去寫關於這個城市相關的事情 [03:40.52]我想它中間也看到了很多變化 [03:43.84]特別是20年的變化 [03:44.96]應該遠超於你們關注的這一年的變化 [03:47.88]像以前在第一財經的時候 [03:49.72]可能會關注商業本身到底是怎麼去左右一個城市的發展 [03:55.24]或者說商業生態上面到底是一個什麼樣的變化 [03:59.64]後來做好奇新日報的時候 [04:01.20]可能想的東西就更大一些 [04:04.16]那這時候可能會跟城市會建立更多的關係 [04:09.20]當然在2016年那時候做好奇新日報的時候 [04:12.76]開始更多的關注關於上海的城市更新 [04:17.84]城市改造 [04:19.16]關注這些東西也是有一些現實的一些變化 [04:22.68]好比說我們當然我們幫是在復興中路 [04:26.16]交響樂團那兒 [04:27.60]那本身就是有一些變化 [04:29.32]像復興路、陝西路 [04:31.52]包括旁邊芬陽路、營運學院 [04:34.24]它都有一些變化 [04:35.92]這些變化發生的時候 [04:37.36]可能就覺得這個城市到底應該有一種什麼樣的推進力量 [04:43.80]這個東西可能那個時候開始一點一點的關注 [04:48.40]跟我個人來說可能要看很多跟詩聲話相關的書 [04:53.12]我記得最開始那時候張晶還在紐約 [04:56.28]然後我跟他談詩聲話的時候 [04:58.44]張晶還跟我講就是紐約的詩聲話的一些變化 [05:02.16]看了一些詩聲話東西之後 [05:04.44]可能就是了解的東西相對來說可能會更多一些 [05:08.36]然後思考的可能也會更多一些 [05:11.04]好比說我們的詩聲話和資本主導的紐約的詩聲話 [05:16.24]和這種城市更新的主義 [05:18.40]實際上是政府和城市 [05:20.84]它可能是一個合作的力量 [05:22.80]或者說是一個推進力量 [05:24.68]但是可能就是說它的主導力量 [05:26.72]或者說我們說的主語 [05:28.04]可能是城市本身的管理者 [05:31.32]所以就是在這個過程當中 [05:32.80]可能就會想到不一樣的地方 [05:35.56]後來那個浩新時報也換了幾次辦公室 [05:38.60]然後被說去了這個湖納路 [05:40.56]湖納路也是一個很有意思的地方 [05:42.96]湖納路、烏康路那兒 [05:44.44]也很網紅 [05:45.28]然後它也有很多歷史的東西 [05:47.76]然後它有一些不可變化的東西 [05:49.80]有一些就是變化很快的一些東西 [05:52.64]就是在那的時候 [05:53.44]可能就開始更多的有意識的就好比說 [05:56.92]如果我是一個寫作者的話 [05:59.00]我怎麼去看的這些東西 [06:00.76]可能就開始有積累 [06:02.40]然而在湖納路的時間不是太長 [06:04.60]不到兩年 [06:05.52]後來到長路路的時候 [06:07.04]就是楊瑛剛才講的 [06:08.80]就是屬於它的豐富性 [06:10.80]首先就跟五岡路和湖納路那邊就不太一樣 [06:14.52]跟復興中路也不一樣 [06:15.68]就是雖然他們離的地方 [06:17.84]一兩公里這麼遠的一個距離 [06:19.84]但是屬於完全氣質和形式也完全不一樣 [06:24.48]公路商店在長路路挺著名的一個店 [06:27.80]後來可能大家越來越多的說 [06:29.80]居富廠這個概念 [06:31.48]就居住陸附明路和長樂路 [06:33.68]然後我們再去看的時候 [06:35.72]可能看得更多的 [06:37.64]開始還是從它到底會發生什麼樣的變化 [06:40.68]這個角度開始就著門這個地方 [06:43.08]我記著我開始拍照片的時候 [06:45.00]可能已經到了21年的8月份 [06:48.24]那個時候肯定是有意識的 [06:49.88]我要把2021年8月份的這個居富廠 [06:53.64]這六條街九個路口到底是什麼 [06:55.96]我得先拍下來 [06:57.52]因為我看好比說像百度地圖 [06:59.28]他們也有歷史照片 [07:01.88]但是因為它本身隔的時間也會比較久 [07:05.28]就是那東西肯定是值得看的 [07:06.96]但是從我自己的角度上 [07:09.12]比如說2021年的8月份 [07:10.64]這六條街是什麼樣子 [07:12.44]當時就是已經有意識的 [07:14.08]就是要把時間這個概念引入進來 [07:16.92]一年後看它到底是變成一個什麼樣子 [07:20.56]2021年的8月份到2022年的8月份 [07:24.40]最中間發生了很多很多的事 [07:27.20]其實我們的想法可能是沒變的 [07:29.48]但是因為時間和因為特殊的這麼一個時間段 [07:34.16]讓這本書可能我覺得是更豐富了 [07:36.52]提到居富廠 [07:37.88]提到長樂路很多人習慣性的 [07:41.16]會把你們的書和當年那本 [07:43.12]非常出名的長樂路做比較 [07:45.76]當然這個NPR記者他其實以長樂路為入口 [07:50.64]背後想展現的是中國過去20年的種種變化 [07:53.92]就是他野心可能更大一些 [07:56.12]觀察的視角也會有所不同 [07:57.84]因為他畢竟還是一個 [07:59.44]儘管在上海生活了非常長的時間 [08:01.40]在中國生活了非常長的時間 [08:03.04]也去過像類似河位 [08:04.72]去過的弗林這樣的地方 [08:06.84]那他畢竟還是有一種 [08:09.16]外來者的局內人和局外人的中間狀態的 [08:11.84]這樣的視角和你們還是非常不一樣的 [08:15.32]我不知道你們在寫作這本書的時候 [08:18.32]在進行天涯調查和研究的時候 [08:20.92]長樂路那本書會不會對你們 [08:22.72]多多少少有一些影響 [08:24.64]其實很有趣 [08:25.76]因為在這個九個路口裡面 [08:28.48]我們的採訪對象 [08:29.88]很多人都熟悉長樂路這本書 [08:32.36]其中有一個是長樂六二四公路上店 [08:36.12]現在只叫長樂六二四是一個小酒館 [08:38.96]他的老闆叫殷姐和老黃 [08:42.12]殷姐接受了我的訪問 [08:44.64]我告訴他我要寫本書的時候 [08:46.24]他說我看過長樂路 [08:48.68]後來我一直到最後把書給他 [08:52.00]他告訴我他記得長樂路那麼深的原因 [08:54.68]我是到這個書完成的時候才知道 [08:57.72]他說長樂路當時那個封面 [08:59.20]是一個小孩跑在長樂路上 [09:00.92]是個弄堂的感覺 [09:02.28]他說這就是他開店的時候他兒子的樣子 [09:05.84]他每次看到那個封面 [09:07.20]都能想起他兒子的小時候 [09:09.28]就是這個樣子 [09:10.08]就是穿著這樣的照衣和那個小棉袄 [09:13.44]跑在這樣的一個弄堂兩邊 [09:15.60]他再看到九路口的這個封面 [09:17.80]因為我們當時選的是襄陽北路 [09:19.68]俱樂路的一個釘子路口 [09:21.64]接鋪的這麼一個場景 [09:23.52]他說這個就是 [09:25.48]如果我在看這本書 [09:26.80]我會覺得這是我戰鬥過的地方 [09:28.56]這是他熟悉的街區 [09:30.56]他說這兩本書代表了他人生的不同階段 [09:33.52]一個是剛開始 [09:34.84]一個是他已經認為我奮鬥過了 [09:38.32]然後這本書他的側點 [09:39.56]其實我跟殷老師探討過 [09:41.24]因為它是以若干的人物故事和他們的家庭 [09:45.16]在上海的這麼一個生活的完整的整體 [09:48.04]作為一個呈現方式的 [09:50.04]就講完一個再講一個 [09:51.92]我還對其中的一些譬如說探討了 [09:54.00]一個書信的那個部分 [09:55.56]還特別感興趣 [09:57.08]我也聯繫了史明治 [09:58.56]但是我們跟他的這部分的交流 [10:00.92]沒有太多 [10:02.28]我們想把這個街區當成一個人 [10:04.92]然後在這個過程當中 [10:05.92]我們找了很多有沒有很多類似的書 [10:08.56]其實可以參考的對象不是那麼多的 [10:11.64]就是如果我們把這個一個無極物 [10:14.88]當成一個生命體 [10:16.36]這個九個路口六條馬路 [10:18.40]和起來的我們說田資格 [10:20.40]當成一個生命體的話 [10:22.28]那你想寫什麼呢 [10:23.80]就是它長什麼樣子 [10:25.80]然後剛剛易老師提到了時間 [10:28.00]那這個時間可能一年或者15個月 [10:30.48]是我們田野的時間 [10:32.24]那還有更久它存在在這裡 [10:35.16]比如說我們當時買過一本很了不起的書 [10:38.00]叫《老上海白夜之南》 [10:39.80]它記錄了1941年和43年的上海所有接鋪的樣子 [10:44.64]我們在其中找到了我們要研究的那個田資格 [10:48.60]它非常有趣 [10:49.56]那你就可以看到1941年這個街區的風貌 [10:53.92]細緻到每一個街鋪都是幹什麼的 [10:56.80]然後我們也找到了其中三方對象出生的地方 [10:59.56]和它爺爺的當時經營的這個店鋪到底是做什麼呢 [11:04.00]很有趣 [11:04.96]那這些東西包括建築 [11:06.96]因為很多人在提到上海的時候會提到建築的歷史 [11:10.76]建築歷史也是這裡面每一任住在裡面的人的 [11:14.12]他們的生活經歷 [11:16.04]那要不要去提這些 [11:18.04]談建築或者是談老上海的變遷 [11:21.16]其實有很多人非常專業 [11:23.16]是不是我們也要去把這個東西變成我們內容的一部分 [11:27.16]就是我們探討的更多是這樣 [11:28.96]其實最後還是落在了 [11:30.36]那好 我們試一試 [11:31.80]也許沒有很多人做過的事情 [11:34.08]就是去寫一個無極物的生命歷程 [11:36.60]明白 [11:37.60]好 今天日報大概在2018年有發表一篇文章 [11:41.80]其實當中提到了這本長洛洛的書和他作者 [11:45.72]怎麼樣去做一些長洛洛的調查和寫作 [11:48.96]但是那篇文章同時我相信也是體現了 [11:52.84]以前蒙當時可能對這個話題已經保有興趣了 [11:56.44]當時裡面也有關於師生化探討 [11:58.92]也有多多少少的久路口早期的影子 [12:02.08]所以我覺得這本書可能 [12:04.32]他的誕生在很多年前也許就買下了一個小號的種子 [12:08.12]回頭把那篇文章附在收納詞裡面 [12:10.72]我覺得我們在《做好奇心日報》甚至一財的時候 [12:15.08]其實我們那時候探討很多是關於城市規劃 [12:18.48]或者說叫移居城市 [12:20.64]包括什麼帶來幸福感的城市排名 [12:22.92]那時候monocle也經常做這種事情 [12:25.04]對 包括還有是房子跟我們的故事 [12:27.16]是 [12:28.20]就是那個時候我覺得我們的概念 [12:31.08]或者說是腦海裡的側重點 [12:33.80]真是一個叫移居城市的東西 [12:36.20]換句話說我們探討理想中的城市設計 城市規劃 [12:40.68]但是到後來 [12:42.84]也就是說我們成為一個寫作者 [12:45.44]而不是一個媒體工作者 [12:47.52]我感覺我們更有興趣的是 [12:49.64]探討一個現實中的城市的這個概念 [12:53.20]就是它是如何變成今天這個樣子 [12:57.36]它正在變成什麼樣子 [12:59.00]可能是我更關心的 [13:00.28]而不是它應該是什麼樣子 [13:02.32]那應該的事情就大家都知道了 [13:04.32]美好城市可能又符合什麼什麼條件 [13:07.04]但是事情往往不是這樣的 [13:09.96]對 所以其實我覺得有大量關於城市的殊失 [13:13.40]城市規劃者和建築師他們非常關注的 [13:17.04]可能有大量的田野都是關於建築本身 [13:20.28]城市本身 [13:21.20]但是其實當時當中的人的元素是比較淡的 [13:25.00]其實看不到很多人的存在 [13:26.96]更多的就是想像中的人的生活 [13:29.00]這樣的說我覺得是特別特別多的 [13:31.76]就是還是說史明志的長路 [13:34.16]他寫的時候可能是二十幾年 [13:35.76]不到三十年他改革開放 是吧 [13:38.08]然後在過程當中 [13:40.40]NPR立場的視角其實還是挺明顯的 [13:44.40]他希望能抽象出來一個關於中國到底是怎麼回事 [13:48.36]大家還得了解 [13:49.64]因為它對讀者是全球的一個讀者 [13:52.56]某種意義上來說 [13:53.80]就是他寫的五個人六個人 [13:55.76]我忘了幾個人了 [13:57.48]他都是在佐證一些東西 [14:00.16]從大的道理上來說 [14:01.72]我們也是在佐證一些 [14:03.96]我們對城市的一些看法 [14:06.72]對文明的一些看法 [14:08.60]我們有意識的去做一些居隔 [14:12.84]很容易大家就會寫一個城市 [14:16.04]當它有一個快速發展的時候 [14:19.16]它的人和所有的故事是一個大爆炸一樣 [14:23.68]它是一個散的一個過程 [14:25.88]就是說所有人都會離開 [14:27.96]然後大家會看到這個東西 [14:30.12]而我們有意識的去寫 [14:32.04]這個裡面的關於人的這一部分的時候 [14:34.76]是想就是它到底是怎麼來到這 [14:37.84]未來它們會不會走 [14:39.44]我覺得從大的趨勢上來說 [14:42.12]未來還是會散開的 [14:44.16]但是就是說 [14:45.00]它們來的那個過程是我們最關心的那個過程 [14:49.40]像每個路口裡邊 [14:50.96]我們找到有代表性的人 [14:53.08]然後跟他去聊的時候 [14:54.92]我們關注的可能就是說 [14:56.68]去的這個過程 [14:58.16]詩聲話和這個城市更新 [15:00.12]城市改造的大的話題還是在的 [15:03.28]跟史明志的那個長路也好 [15:05.52]或者說跟其他的探討 [15:07.04]中國的那個書的區隔也好 [15:09.08]我們還是就是說 [15:10.56]這些人對於這個街區到底是意味著什麼 [15:15.48]而不是說這個人他實現了自我 [15:17.76]或者說這個人他是中國推動改革開放的 [15:20.88]最基本的力量 [15:21.84]就是這些東西當然可以 [15:23.88]但是就是屬於在很基本的一個層面裡面 [15:26.96]他在這個地方找到了自己生活的一個工具 [15:31.44]找到了湖口的手段 [15:33.36]然後找到了自己 [15:34.56]少說也差不多都有二十來年的這麼一個歷史 [15:38.24]對 因為在第一餐廳的時候 [15:40.00]我們也探討過像迪特綠這樣城市的私語聲 [15:43.84]對吧 [15:44.48]你也是你推薦給我的 [15:45.76]然後對很多人的產生影響力 [15:47.84]有兩本觀點有一些相左的書 [15:50.64]一個就是美國大師城市的私語聲 [15:53.04]這個影響力更廣泛 [15:54.68]後期還有城市的勝利這本書 [15:57.24]對 我覺得兩個其實觀點是有一些 [15:59.88]也不說矛盾吧 [16:00.84]但是有一些相互的視角的差異性的 [16:03.40]這兩本書其實分別探討了 [16:06.16]對城市更新改造 [16:08.36]或者後來有了詩生話這個詞 [16:10.72]它的不同的一些理解和認知吧 [16:13.32]在你對這個九路口進行天涯調查 [16:16.20]研究探索的時候 [16:18.56]詩生話這個框架 [16:19.92]其實也默默糊的存在了 [16:22.56]然而在這個書當中 [16:23.92]你提出了一個迪士尼話 [16:25.72]這樣的一個我覺得比較新 [16:27.48]也比較有趣的說法 [16:29.12]因為詩生話這個詞 [16:31.36]有翻譯成中產階級話 [16:33.12]反正各種各樣的依法都有 [16:34.84]但每一次的這種翻譯或者理解 [16:38.56]總好像不能完整的 [16:40.60]把它英文的那個感受說出來 [16:43.32]或者說也許詩生話這個詞 [16:46.04]它放到不同的城市 [16:48.08]不同的主體 [16:49.00]就會有不同的體現 [16:50.44]它本質上也沒有一個嚴格的定義 [16:52.72]但是我覺得迪士尼話 [16:54.12]其實會讓很多人更有感知 [16:57.04]體會到你在說什麼 [16:58.32]或者在上海工作生活 [17:00.76]哪怕只是來旅行 [17:02.88]或者深刻感受一段時間的人 [17:04.96]都會對這個有一個感觸 [17:06.92]不知道這個算不算是你 [17:09.04]通過這樣的探索和調查之後 [17:11.40]用迪士尼話對詩生話的一個新的詮釋 [17:14.08]好比說在全球範圍內的詩生話 [17:16.56]我不知道理解的對不對 [17:18.08]就是它有一個把窮人趕走的那個感覺 [17:21.00]用中產階級來代替窮人 [17:23.16]好比說中產階級回到街區 [17:25.36]回到市中心 [17:26.68]是詩生話的一個結果的話 [17:29.32]假如說他們回來的話 [17:30.72]至少是回來了一些人 [17:32.72]中產階級有中產階級的生活方式 [17:35.08]然後他們對生活的精緻的要求 [17:38.44]可能和原來的傳統的好比說 [17:40.72]意大利人或者是有他人 [17:42.72]那個街區也是不一樣的 [17:44.96]那這個可能也是一種變化 [17:47.20]但是核心還是有一些人在那 [17:50.08]迪士尼話 [17:51.28]忘了是哪本書 [17:52.56]那本書就是講有克寧式 [17:55.04]他最開始講 [17:56.44]伯羅倫薩小 [17:57.64]他可能一共就幾十萬人 [18:00.20]可能每年的旅遊者 [18:01.84]可能有幾百萬人 [18:03.40]他整個城市就完全可以圍繞著旅遊來做 [18:07.96]就像威尼斯的事 [18:08.96]我就想不出來威尼斯當地的市民 [18:10.80]到底在幹嘛是吧 [18:12.36]滑船是吧 [18:14.36]伯羅倫薩威尼斯 [18:15.84]可能還有其他那些旅遊城市 [18:17.40]可能都有這特點 [18:18.96]那上海是不是也是在做這件事 [18:23.04]因為我們知道 [18:23.88]比如說城市改造或者城市更新 [18:27.56]最典型的像陝西南路 [18:29.44]他原來好比說有華晦市場 [18:31.48]華晦市場被叫停了之後 [18:33.32]可能就是變成很普通的街邊的生意 [18:37.88]那街邊的生意後來被停掉了 [18:40.28]政府會組織新的人來做一些新的業臺進去 [18:44.92]要很好看的 [18:46.04]比如說那種鐵的這種窗戶那種感覺 [18:49.76]他把那個東西做得很好看 [18:51.92]實際上的話很容易做ABC [18:54.28]然後A是什麼掛廊 [18:56.28]B是精品店是吧 [18:58.64]C是咖啡館是吧 [18:59.96]這全球都是ABC這個東西 [19:02.28]那這個東西到底是針對誰的 [19:04.00]如果中產階級填不進來的話 [19:06.20]它是針對誰的 [19:07.48]它就變成針對遊客的 [19:09.40]決策者可能思考的一些東西的時候 [19:11.64]比如說看到新電力做的很好 [19:14.32]迪士尼做的很好 [19:15.60]他一年帶來遊客多少 [19:17.32]他一年帶來多少收入 [19:19.32]住在這兒的企業也都是全球五百韓 [19:21.96]或者說是中國的大公司 [19:23.88]他所有的東西他都變成一個數字化的去管理之後 [19:27.48]他最後就變成一個住戶的消失 [19:30.88]其實我們這書就探討兩個事情 [19:32.80]什麼東西在這兒和誰決定什麼東西在 [19:36.08]他背後有一個權力的探討 [19:38.64]就迪士尼化 [19:39.52]我們其實也可以置換成另一個詞 [19:42.20]就是警官化 [19:43.32]我舉一個例子 [19:44.72]那天我是過年之後 [19:46.60]元宵節前年過完了元宵還沒完 [19:49.72]的時候我聽到兩個本地阿姨在聊天 [19:53.20]說人都走了吧 [19:55.08]然後令人說好像沒有走 [19:58.00]還是很多人的 [19:59.28]令人說他們現在搞了很多新景點是吧 [20:02.44]像五康塔樓那邊的人不要太多 [20:04.76]我覺得新景點這個詞蠻有意思的 [20:06.76]對最近很火的應該是那個紅壽房 [20:09.32]是另一個小新天地 [20:11.12]不管是人造出來的 [20:12.56]比如說張元也是這樣 [20:13.96]還是五康塔樓這種 [20:15.28]其實他沒有為遊客進行太多的改變 [20:18.08]他做一個地標他就在那兒了 [20:20.08]然後拍照特別好看 [20:21.44]他會吸引很多的人流量 [20:23.24]那這些東西不管什麼原因 [20:25.20]他成了一種警官 [20:27.12]他帶來一個結果就是要說 [20:28.88]他會數字滑一些東西 [20:30.40]多少人來過這裡 [20:31.56]拉動了多少生意 [20:32.96]這個東西就會成為一個模式 [20:35.20]那這個模式對既有的街區 [20:38.44]是什麼概念 [20:39.32]我覺得不僅僅是旅遊程式 [20:40.80]這麼簡單的一個概念 [20:42.40]而是我是不是要將一些東西警官化 [20:45.92]有一個跟年輕的朋友跟我探討 [20:48.32]他就說他來了上海 [20:49.72]覺得很多東西都很好 [20:51.68]他因為留學嘛 [20:52.84]從英國 [20:53.76]然後他又覺得 [20:54.68]有種說不出來的感覺 [20:56.04]就是哪兒不對 [20:57.48]他說這個怎麼感覺有些東西 [20:59.76]就像個大盆栽在死的 [21:00.92]看著每輪每換特別精緻 [21:03.32]本來就是警官 [21:04.52]對 但是哪兒不對 [21:06.16]後來他們看像愛情神話或者說是像繁華 [21:09.92]他跟我提個問題 [21:10.84]為什麼上海人的生活方式本身 [21:13.04]也能成為一種警官 [21:15.12]不過是那個地標它是個警官 [21:17.60]斜降和咖啡也會成為一種警官 [21:20.56]他們把這個東西警官化的時候 [21:22.32]到底是想探討什麼東西呢 [21:25.04]那回到小路口的話 [21:26.80]我們可能還是有一些類似的探討在裡面 [21:30.52]關於警官化對於一個 [21:32.56]真實生活的街區來說 [21:34.12]它到底意味著什麼 [21:36.08]那比如說通過這樣一年多的觀察 [21:39.36]寫作和思考之後 [21:41.40]你們覺得對自己工作和生活的這個城市 [21:43.96]對上海有沒有一些什麼新的理解和認知 [21:47.04]會有些東西讓你們覺得 [21:48.20]原來上海還有這樣的一面 [21:50.64]有吧 [21:51.24]就昨天辦公室來了兩個客人 [21:55.60]然後他就說看了九路口之後 [21:57.56]這是我是第一次跟實體的一個讀者 [22:00.12]進行面對面的交流 [22:01.36]就是我收到的最早的反饋之一 [22:03.48]他說他看這個東西 [22:04.96]他就想自己也去試試 [22:07.04]試什麼呢 [22:07.80]就是試他的周圍 [22:09.92]他們家在普通一個老小區 [22:12.44]門口都是也是小店這種 [22:14.40]有一個山東姦兵 [22:16.00]他就說他去聊了 [22:18.04]真是山東人 [22:18.84]然後說回不回家過年呢 [22:21.04]不回去就有九百多公里 [22:23.52]就回去得去蘇北那轉 [22:26.16]可能會更方便一些 [22:27.96]就這麼聊 [22:29.24]然後我就說 [22:29.84]那聊完以後 [22:31.20]話沒說完他說不一樣了 [22:32.72]就是你再看到他們 [22:34.36]你在經過那家店的時候 [22:35.76]你對這裡的感覺都不一樣 [22:37.36]雖然說自己在這生活了三十多年 [22:39.16]是吧 [22:39.48]那是還本地人 [22:40.52]但是你會覺得有些東西就是變了 [22:43.32]我也有這種感覺 [22:44.28]就是你當你了解了這裡 [22:45.68]街上實體的人一些更細微的生活之後 [22:49.56]你會對這裡有更多的情感 [22:52.56]就是這個情感 [22:53.56]又會決定你看待他的這種視角 [22:57.00]會有一些微妙的變化 [22:58.48]你不再是一個帶著距離的 [23:00.56]純粹理性的這樣的一個視角 [23:02.84]最後我們以前旅行的時候 [23:04.04]大家說最重要的不是去什麼地方 [23:06.16]而是跟當地的人交流 [23:07.96]這個其實是很普遍的道理 [23:09.52]但是有時候就是很難 [23:11.84]不管是旅途的忙碌 [23:13.52]還是生活的忙碌就會忽略掉 [23:15.68]這個九路口 [23:16.84]其實前面有講到 [23:18.72]它是一個相對非常豐富的一個存在 [23:21.76]但是比如中介幫你們找到 [23:24.00]普遠這個地方作為辦公室 [23:26.12]然後2021到2022 [23:28.04]作為你們選取的時間跨度 [23:30.20]其實中間某種程度上有很多偶然性的 [23:33.88]包括後來可能因為 [23:36.08]2022年上海所經歷的那一切 [23:38.92]其實我覺得某種程度上 [23:40.40]是在你們寫作完成之後發生的 [23:43.24]或者說觀察完成之後發生的 [23:45.48]我不知道像疫情 [23:47.08]就特別要上海2022年 [23:49.12]所經歷的這一些 [23:50.12]對這本書的寫作節奏 [23:52.12]或者當中的內容有哪些影響 [23:55.12]影響還蠻大 [23:56.84]那個時候不知道接下來會發生什麼 [23:59.24]這上海有幾個關鍵節點上的概念 [24:02.48]比如說愛情神話是21年的秋天上映的 [24:06.48]愛情神話是一個讓上海人很有自豪感的電影 [24:09.68]文化最近感覺也有 [24:11.88]後來還有一個迪士尼的煙火 [24:14.36]兩平米的奶茶店 [24:15.84]兩平米奶茶店的這個風空區文明 [24:19.48]總是跟理性跟這種科學 [24:22.80]它會有相關性又文明 [24:25.12]然後又優雅 [24:26.60]然後這讓大家心情很無比舒暢 [24:31.28]雖然當時整個疫情還蠻複雜的是吧 [24:35.00]這是21年下半年的時候 [24:37.04]可能發生了一些事 [24:38.52]那個時候 [24:39.28]楊瑛跟開海店的人聊天聊得多 [24:42.16]然後跟各種各樣的人聊天 [24:44.00]那時候各個階層裡邊的人心裡邊是有一些亮色的 [24:48.56]你等到2022年春天之後 [24:50.88]可能這事就複雜了 [24:52.68]我們自己說法就是大家有點懵 [24:55.64]當時我基本上是在普園裡邊是不出來的 [24:59.68]偶爾的幾次出來 [25:01.04]我知道就是那階上已經不像樣了 [25:03.40]那你就不知道這個東西 [25:05.00]第一它持續多久 [25:06.32]就放開之後 [25:07.64]這些店到底會是什麼樣子 [25:10.04]我們第二輪把那整個繼續走一遍吧 [25:14.48]六七月份的時候基本上走完 [25:16.80]在那個過程當中 [25:17.80]我們跟採的人啊什麼的 [25:19.72]這故事不斷的寫已經寫大半年了是吧 [25:23.28]所以最後很快到八月份的時候 [25:25.72]差不多第一稿解說的時間是八月底 [25:29.88]就問一個細節的問題 [25:31.56]比如說繁華這個事情出現以後 [25:33.92]大家對上海的興趣 [25:35.16]或者剛剛楊瑛提到的對上海生活方式 [25:37.60]可能成為警官的興趣 [25:39.52]她其實還帶來了一個所謂的 [25:41.44]呼籲的某種程度的復興啊 [25:43.96]包括我身邊的一些上海人 [25:45.60]他們其實以前已經很習慣講普通話了 [25:48.52]因為覺得這樣更對外來人更友好一些 [25:51.32]但他們現在也經常又開始重新講上海話 [25:54.24]甚至大家好像都學習上海話的熱情 [25:57.28]那我看到書裡面其實也會 [25:59.48]個別時刻會用到一些我不太會念啊 [26:02.52]別瞄頭什麼的 [26:04.36]延展看的一個問題就是 [26:05.52]你們在上海工作生活這麼久 [26:07.68]覺得用上海話去表達一些事情 [26:10.48]它本身會有什麼一些差異和特色 [26:13.48]沒有故意去使用方言 [26:16.04]就是因為首先我們倆都不是上海人 [26:18.64]雖然我會說一些上海話 [26:20.52]我記得一個上海的本地的 [26:23.04]寫公眾號的一個作者 [26:24.48]他研究過 因為他會用互語寫上公眾號 [26:28.12]他就說互語這個比例像調技為9一樣 [26:30.80]不要超過40%還是60% [26:34.68]如果太少的話 [26:36.72]大家會覺得不盡興 [26:38.44]太多的話完全大家是看不懂的 [26:41.04]就是沒有接受過互語教育的人是看不懂的 [26:44.12]就是你要恰到好處捏到他 [26:47.16]成為一個完美的氣氛小組 [26:49.60]就是不要讓他把人的這種情感 [26:52.72]拉向一個抵觸情緒 [26:54.84]就是我肯定做不到這麼精確的小久的比例 [26:59.28]我就覺得有些東西是 [27:01.04]在那個時候他恰好可以表達某種 [27:04.04]我又普通話反而不知道怎麼講的一個情感 [27:06.52]也可能是因為我們講的就是上海語境的故事 [27:09.84]比較典型的可能是其中有一張就是前門 [27:13.96]就是前門是我們跟菲利尼 [27:17.28]他以前是媒體人 [27:19.20]他現在有一個挺有名的公眾號 [27:21.76]他在公眾號裡寫了前門 [27:24.04]應該也是那兩個月的一個公眾號 [27:26.48]然後我也是第一次才知道前門 [27:29.08]因為一直聽聽聽聽 [27:30.96]葛寧老敢問就是不會去想 [27:33.60]這是什麼意思 [27:34.32]後來去知道原來這個東西有一個說法 [27:37.12]就是以前上海作為殖民地的時候 [27:40.12]德國人German的意義過來 [27:43.28]對因為德國人理性冷帶 [27:46.64]然後他又很刻板很有自己那一套 [27:49.88]所以他給人的感覺是比較梳理的 [27:52.00]那這個詞隱移成現代呼籲的前門 [27:56.08]當然也是這個我查來的說法 [27:58.08]就代表了某種這種理性冷帶 [28:00.76]就是咱們比較克制的往來 [28:03.28]君子之交淡如水 [28:04.72]或者說是很有分寸感 [28:06.36]邊界感的這種做法 [28:09.08]大家會說這個是前門 [28:10.80]那用這兩個字拎出來 [28:13.36]代表了上海人在某些 [28:15.36]即便是特殊時刻的做法 [28:17.64]會怎樣不會怎樣會怎樣不會怎樣 [28:19.84]我覺得這很有趣 [28:21.16]九落口有一張也是用這樣的一個 [28:23.96]去試去講別人包括我們對上海的一些觀察 [28:28.64]在這種情況下 [28:29.68]我們可能會集中的使用方言 [28:32.60]張靜說的可能是像范阿姨那種採訪 [28:35.96]就是范阿姨本身是一個障礙人 [28:38.56]知情返程的時候回來是不是 [28:40.40]回來有戶口我都不知道 [28:41.96]我估計他可能都沒解決那些戶口 [28:44.48]反而很艱難的 [28:45.36]因為上海知情那一代也很艱難 [28:47.80]他開一小服裝店 [28:49.56]楊瑩跟他聊 [28:50.56]肯定都是用上海話去聊 [28:53.04]然後我再看他們故事的時候 [28:55.88]就覺得你看包括范阿姨炒銷她兒子 [28:59.52]因為她兒子是在安徽長大的 [29:02.40]在范阿姨看來這就已經相過寧了 [29:04.56]是吧 [29:05.20]我們那張叫你看徐家晦他燈火輝煌 [29:08.84]我在看王家衛理解上海的時候 [29:10.92]我就充滿了這種 [29:12.84]你是不是覺得燈火輝煌 [29:14.92]才是最牛逼的 [29:15.96]是吧 [29:17.12]我很多的鏡頭感覺就是特別流今歲月 [29:19.96]很厲害 [29:20.60]所以你看范阿姨的兒子十幾歲的時候 [29:24.48]就跟他一起坐公交車 [29:26.24]路過徐家晦說 [29:27.88]媽媽你看徐家晦的燈火輝煌 [29:30.24]范阿姨講述這事的時候 [29:32.04]就回頭說去看 [29:33.08]他們鄉下人就會說燈火輝煌 [29:36.20]這是一個母親戴著愛衣 [29:37.92]但是這個愛衣也會這麼說 [29:39.52]我就覺得是范阿姨很有趣的性格的特點 [29:42.64]它不光是呼籲 [29:44.04]它是一個上海的一種態度 [29:46.40]是吧 [29:46.96]從旁邊去觀察 [29:48.84]或者小朋友看 [29:50.20]可能說我們補著的 [29:51.80]這東西挺有意思 [29:52.84]包括好比說 [29:54.16]菲律妮說這個前門 [29:56.48]范阿姨說燈火輝煌 [29:58.48]我覺得都挺好玩的 [29:59.72]對 [30:00.04]包括其實剛剛楊茵提到上門拜訪的讀者 [30:03.96]她有興趣 [30:04.76]去跟身邊的居住的接趣的人 [30:07.00]去聊天這個事情 [30:08.60]我過去一年也比較感慨 [30:10.36]因為可能也是疫情三年走出門的時刻越來越少 [30:14.68]去年放開之後 [30:16.84]我覺得不光是上海 [30:18.28]包括周圍的一些生活 [30:19.28]已經都發生了很大變化 [30:20.32]但在上海很典型的就是某公司 [30:23.00]搞了一個馬路生活節 對吧 [30:26.32]然後去年我感覺對我觸動了挺大的一句話 [30:30.48]就是對新的一代人來說 [30:33.80]線下才是互聯網 [30:35.44]就是說可能對新的一代人來說 [30:38.44]他們是原生的一代的互聯原住民 [30:41.40]所以很多的時間生活都是在線上的 [30:46.24]但他們重新走到街頭的時候 [30:47.76]才發現線下其實有可能他們不知道的 [30:50.48]對他們來講更新鮮 [30:52.04]更有趣 [30:53.04]更新奇的一些事物 [30:54.52]所以線下才只能代表一些潮流 [30:57.08]趨勢變化 [30:58.56]或者是對他們來講 [31:00.12]很意外的一些存在 [31:01.68]才是顯得更酷的一種方式 [31:03.48]跟現在的City World [31:05.00]或者是特種兵旅行 [31:09.00]我覺得低還是這個 [31:11.16]成幫比較低 [31:12.24]成幫比較低 [31:14.04]局部長你走一圈你可以不花錢 [31:17.00]然後跟前幾年的別的太久都有關係 [31:23.16]對實體的接觸確實能給人非常正面的情感犯規 [31:28.20]你即便不跟人又連結 [31:29.88]你不參加什麼人與人的活動 [31:31.60]你就是在街上走一走 [31:32.88]其實也是挺舒服的 [31:34.48]問題在於你在什麼樣的街走一走 [31:37.44]比如說那一街就是光突突的一個 [31:40.40]shopping mall的四個外牆 [31:42.48]只有裡面才是熱鬧的 [31:43.68]或者說就是一個高檔住宅小區 [31:46.64]馬上停滿了車一個店都沒有 [31:49.24]那這種走一走 [31:50.76]我也不知道這人是不是能得到什麼情感犯規 [31:53.80]但你在一個我們說視景的地方走一走 [31:56.48]肯定是挺好的 [31:57.32]因為你目力所及 [31:59.08]大腦處理的信息量就完全不是一個數量級的 [32:02.56]這肯定是即便對於嬰兒來說 [32:04.76]這也是很好的 [32:06.00]可能很多東西在線下 [32:08.40]重新獲得了一個出現的機會 [32:12.04]這就可以解釋很多所謂復古 [32:14.32]或者說是我們其實很熟悉了 [32:16.64]就是不用隔太久 [32:17.84]你會發現我們只不過是十幾年二十幾年的東西 [32:21.52]也可以被叫中古復古 [32:23.56]就充滿了所謂的懷舊的價值 [32:26.20]如果是更年輕的人 [32:28.00]看在他們的眼光會不會和我們所獲得的感覺一樣 [32:32.44]我不是很確定 [32:33.84]但這裡面肯定有一個個人慾望在裡面 [32:36.56]我記得我們家親戚的小孩 [32:38.52]跟他們的朋友一起到上海來看漫展 [32:42.48]漫展在大躍城 [32:44.20]然後他們住在學校會的酒店裡 [32:46.52]好像也沒有特種兵旅遊 [32:47.88]就是因為都是初中小孩 [32:49.76]就是外賣叫到樓上 [32:52.52]定點出發去大躍城 [32:53.96]看完漫展做高鐵回家 [32:56.04]就是他們對於一個上海的感受的慾望 [33:00.36]不一定是一定會有的 [33:02.28]我覺得這因人而異 [33:03.64]如果一個人真的想探索 [33:05.72]哪怕是他熟悉的結區 [33:07.16]或者是他陌生的一個在旅遊的時候遇到的結區 [33:11.24]一定會有他自己的很多方法 [33:13.16]但他如果是現在才是真正的互聯網 [33:16.60]我不是很確定這個可能性 [33:18.12]我覺得互聯網對他們來說是本能 [33:20.96]現在可能才是心要學習的知識 [33:24.08]至於是不是有慾望去學習 [33:26.36]那就是另外一回事 [33:27.72]剛才說現在才是互聯網 [33:29.36]我就想到像去年萬聖節的時候 [33:32.48]巨如露的那個 [33:33.84]我認識一些朋友對上海了解 [33:35.68]不是那麼多也不是那麼熟悉 [33:38.12]他有的時候就是表現出來很激動的 [33:40.72]你看這種創造力是吧 [33:42.68]那這個創造力確實是 [33:44.24]就是因為你按揚揚的說法 [33:46.12]就是譬如說你看過100個 [33:48.40]關於萬聖節的這種搞怪的東西 [33:50.52]和你第一次聽說萬聖節 [33:52.36]大家確實是幾點不一樣的 [33:55.12]譬如說漫展 [33:56.16]萬聖節都是Costplay的各種地鐵裂纏 [33:59.64]那些小朋友是吧 [34:01.28]那這個東西就是屬於在上海就 [34:03.48]我覺得極其正常 [34:05.04]這放大特殊性其實跟 [34:06.56]譬如說政府看到迪士尼的不一樣的地方 [34:10.80]然後荷姆的所有地方都能吸引年輕人來打卡 [34:14.08]吸引年輕人到這來 [34:15.64]更多的友誼 [34:16.48]更多的GDP [34:18.08]就是他的那個思維方式是挺像的 [34:21.20]我們那個書裏邊提到Flaffy的那個冰淇淋店 [34:24.92]在陝西蘭路上 [34:26.40]我坐在那兒的時候進來兩姑娘 [34:28.12]然後那兩姑娘就問那個賣冰淇淋的服務員 [34:32.80]這兩個哪個拍片好看 [34:35.40]就是這個東西很顛覆我的 [34:37.48]你要不吃冰淇淋是吧 [34:39.40]就是你問哪個好吃是吧 [34:41.80]或者哪個不甜哪個更可口是吧 [34:45.00]你怎麼問都行哪個拍片更好看 [34:47.36]這東西你自己看不行是吧 [34:49.80]我們那搞一些結局改造的時候 [34:52.08]可能也有一堆這個設計師 [34:54.04]拿出來一堆的這個方案 [34:56.20]然後擺在決策者桌子那或者決策者在現場 [34:59.36]這時候走過右方是吧 [35:01.24]哪個出片是吧 [35:02.60]其實是一個形態 [35:04.08]出片這個東西呢 [35:05.28]可能就忽略了可口 [35:06.92]冰淇淋店裏看 [35:08.16]那時候有人在那拍片把冰淇淋放化了 [35:10.84]我們都是演員 [35:12.20]然後比如以前做第一財經的時候 [35:13.76]就覺得迪士尼有他的這個企業文化 [35:15.64]那企業文化裏面 [35:16.76]迪士尼的所有員工都叫演員是吧 [35:19.12]世界上最快樂的地方 [35:21.84]我們現在好比說在上海 [35:24.04]黃河路那原來有很多原住民 [35:26.04]因為這兩年拆遷都已經差不多了 [35:28.60]所以那牆都封著是吧 [35:30.48]如果那還有人的話 [35:31.68]那他可能就是他就是一個演員 [35:34.68]那當然你有時候演不好 [35:36.00]要不好你就走是吧 [35:37.56]如果是一個中間階級演 [35:38.84]那可能就叫師生化 [35:40.48]如果還是原住民演 [35:42.56]那就是 [35:43.44]說好自己 [35:44.32]就是這就是這 [35:45.60]然後現在他們就覺得就是 [35:47.08]我應該演入一些商店啊 [35:49.40]什麼就是ABC [35:51.20]由ABC來演 [35:52.36]然後每個遊客也都在這 [35:54.28]他既是一個警官 [35:55.84]又是一個警官的結果 [35:57.52]又是一個警官的目的 [35:59.16]他有一個他的避還 [36:00.52]那個避還 [36:01.00]我不覺得不是一個什麼好事 [36:03.00]城市到底是什麼 [36:04.04]城市是一個讓人住的地方 [36:06.04]而不是一個旅遊的地方 [36:08.12]對 [36:08.32]但那個邊界是非常模糊的 [36:09.80]比如說田子坊 [36:10.84]田子坊一度是以 [36:12.48]居民和遊客的和諧共處 [36:15.28]包括商業 [36:16.80]三者的和諧共處 [36:18.52]圍剿的一個 [36:20.12]現在也不一定是那樣 [36:21.76]理想情況下 [36:22.56]他會有個非常微妙的邊界 [36:24.68]你必須在那個邊界上 [36:25.96]你能達到大家的一個歌曲所需 [36:29.04]如果在10年以前 [36:31.52]可能我們自己的認識水平 [36:34.44]也是一個警官化的一個 [36:36.12]對所有東西都是警官的一個認識水平 [36:38.72]比如說像北京的胡同 [36:40.04]那裡邊有大約六鳥不停號是吧 [36:42.16]你大眼睛不還在那住是吧 [36:44.56]遠的地方什麼也不方便 [36:46.24]我還不如住樓房去的 [36:49.12]就是他有他的一些訴求 [36:51.08]不是所有人也有人喜歡 [36:52.60]就是我喜歡接地氣 [36:53.76]是吧 [36:54.12]我就是街坊裡面住的好 [36:56.04]就是上海北京這種可能的情況 [36:58.84]就是原來可能就覺得 [37:00.32]就是我們多多少少會有一種 [37:02.92]這是分子的那種警官化 [37:04.32]我就覺得保留下來嗎 [37:05.72]這些老頭什麼在這六鳥好看 [37:07.68]是吧 [37:08.56]我們喜歡聽他們試鏡的聲音是吧 [37:11.44]但是你要比如說到舊長 [37:13.32]這個就是我們二一年去觀察這些地方的時候 [37:16.88]這個地方居住的 [37:18.20]我們認識的王老師或者是那個 [37:20.96]就是他願意留下一個房子 [37:23.24]如果他有更多的住的地方的話 [37:26.00]他可能也會走 [37:27.44]那如果就是說他沒有能力 [37:29.24]在其他地方買一個更寬敞的房子的時候 [37:33.44]他也希望就是早一點採尖 [37:36.40]一個人如果一輩子 [37:37.64]好比說五考人住在十幾平米 [37:40.04]一個很逼塞的環境裡面 [37:43.48]他對一個寬敞的需求都不是你能理解的 [37:47.52]你可能從小你可能就住的地方 [37:50.08]自己有自己的房間 [37:51.44]至少是一個單元房 [37:52.96]他肯定是有特別強的一需求 [37:55.20]但是特別強的需求 [37:56.28]你說他如果是被置換出去了 [37:59.32]然後有 [38:00.04]好比說新的人來 [38:01.36]我們那邊也寫個什麼小故 [38:03.44]輝革什麼的 [38:04.64]對種就是說如果有新的人來 [38:06.88]他在這裡邊有他的一個生存方式 [38:09.68]或者有他的一種謀生手段的話 [38:12.44]他會怎麼去做這個事 [38:14.68]和所有人一刀切 [38:16.44]要是你們這外來人口也走 [38:18.08]你們這本地居民也走 [38:19.60]然後我在這邊我接到重新給做一個 [38:22.20]原來還挺好 [38:23.24]還做商業 [38:24.32]現在都做黨群服務中心了 [38:26.04]是吧 [38:26.96]對我記得很前一陣建理想的時候 [38:29.28]還提到一個當年《經濟觀察報》的一篇文章 [38:32.16]就是去雲南採訪的時候 [38:34.72]當敵人就說了一句話 [38:35.84]難道我們只能給你們唱歌跳舞 [38:38.28]是的 [38:39.60]景觀化 [38:40.52]個人的意願 [38:41.92]在多大程度上會得到尊重 [38:44.00]一刀切總是會帶來各種各樣的麻煩 [38:47.60]但這個東西你又怎麼去把它變成 [38:50.56]不那麼一刀切 [38:52.16]沒有誰有一個 [38:53.80]馬上端出來就有一個解決方案 [38:56.24]剛剛說就是我們更多的探討 [38:58.44]建築和城市的關係 [38:59.84]有很多理想的知識分子解決方案 [39:02.12]其實從社會治理也有很多 [39:04.44]書裡引用了 [39:05.48]曾經想引用的 [39:07.36]但是後來也沒有放進去 [39:09.32]應該是2000年有很多社科院 [39:12.04]還有那種社會學的教授 [39:13.84]其實都給出過主意 [39:15.96]就是關於社會政治資源 [39:19.24]和商業資源之間 [39:20.72]它到底應該是什麼樣的關係 [39:22.92]其實說的是非常清晰的 [39:24.68]對 我覺得 [39:25.28]因為我前一段時間之後 [39:26.60]也重新回來了一套紐約 [39:28.96]你看書裡邊有提到 [39:30.84]這就是紐約裡邊的一些描述 [39:33.60]和當年居住在那裡的感觸 [39:35.88]回想起來還是印象很深的 [39:38.12]這書裡是六條街 九個路口 [39:40.20]可能在紐約這個範圍 [39:41.76]某種程度上更小一點 [39:43.04]也許就在這種四五個街區內 [39:46.12]滿足你的生活一切所需 [39:47.80]可能這裡 [39:48.72]你是你的買肉店 [39:50.04]那裡是一個雜貨店 [39:51.76]Grosser Store [39:52.84]然後這裡可能是你可以做洗衣店 [39:55.20]就是做Lounge的地方 [39:56.56]那邊你可能有長去的餐廳和一個小酒吧 [40:00.40]或者這家店可能就是只是吃披薩 [40:02.48]然後去那家店去買烘焙 [40:04.40]就這種在整個馬哈頓 [40:07.08]或者是布魯克林的一些街區吧 [40:10.16]你的生活半徑就在這幾個街區當中 [40:14.16]當然疫情後發生了很多變化 [40:16.88]也可以想像 [40:17.88]發生在上海市場的事情 [40:19.80]但紐約其實也都有發生 [40:22.12]甚至因為那裡的每一個餐廳 [40:24.60]就等著下一個月的工資 [40:26.04]只要沒有客流 [40:26.92]它就沒法存需下去 [40:28.52]所以有大量的倒閉 [40:30.80]然後半歲的通脹 [40:32.28]價格也在飛漲 [40:33.80]所以很多的變化你就會覺得 [40:35.76]可能這就是城市本身的樣子 [40:37.72]就是人生活中本身的樣子 [40:40.48]紐約當然是一個典型的一個景點城市 [40:43.12]景觀城市 [40:44.36]有無盡的人來和走 [40:46.00]但是每個人在裡面都有自己的生活半徑 [40:49.36]那我想起來張醫生和王醫生裡面 [40:51.44]其實探討過這個 [40:53.04]就是人在什麼情況下 [40:55.72]會成為城市的廢棄物 [40:57.84]這個話題其實在醫生那本書裡面 [41:00.84]談的是挺多的 [41:02.52]現在有一些一個默認 [41:04.64]就必須一個人他能留在一個城市 [41:08.56]他的前提是他是個消費者 [41:10.56]給城市拿稅 [41:11.88]對 [41:12.52]就是你有這個能力去消費 [41:15.36]不管你什麼方式去消費他 [41:17.16]你必須有這個能力 [41:18.32]如果你沒有這個能力 [41:19.52]你就不得不被他派出在外 [41:22.48]這其實是挺殘酷的一個前提 [41:25.20]中華階級化或者說是世上化 [41:27.36]他最後其實是把更有能力的消費者置換進來 [41:31.84]他最終的結果 [41:32.84]不管他以什麼樣的目的 [41:34.60]景觀化也好什麼呢 [41:35.80]你最終置換進來的是更有能力的消費者 [41:38.20]然後把沒有那麼能力 [41:40.32]老了的居民跟窮的居民先置換出去 [41:43.76]他始終是維持這樣的一個前提的運轉 [41:47.48]從一個生產者城市變成一個消費者城市 [41:51.48]不是說這個城市裡的人 [41:53.64]他要消費東西 [41:55.52]而是他得以在這個城市裡面 [41:58.92]他得到的尊敬也好 [42:00.48]或者說他獲得的地位也好 [42:02.64]都是以他的消費能力來衡量的 [42:05.52]這也是一個很恐怖的一個東西 [42:08.36]前一天還看一個人寫忘了是誰呢 [42:11.80]就是這城市到底在幹嘛 [42:14.40]挺大也挺恐怖 [42:16.08]覺得這不光是比如說上海 [42:18.64]是不是迪士尼化或者說佛羅倫薩 [42:20.88]是不是一個景觀城市的這麼一個東西 [42:23.80]而是人類到底是在幹嘛 [42:25.64]也挺有意思 [42:26.80]挺中級的 [42:29.00]包括我覺得書裡邊其實還有 [42:31.36]特別提到自我的一個探討吧 [42:33.96]就是巨富廠究竟是不是能代表上海 [42:36.60]其實我是覺得的這種描述方式 [42:39.24]研究方法或者寫作結構 [42:42.08]可能在中國的很多其他城市是挺難具備的 [42:46.84]可能是巨富廠本身的豐富性 [42:49.08]能夠讓你短時間內比較深入的 [42:51.56]去跟這麼多人有充分的交流 [42:53.92]看到這些人背後的一些變化 [42:56.16]有更豐富的城市基地在吧 [42:58.60]可能還是因為上海本身關注的人 [43:01.52]研究也多 [43:03.12]羅漢超是一個學者 [43:04.92]寫那個霓虹燈脈是吧 [43:07.68]他關注的是靜默民國的時候 [43:11.44]霓虹燈區 [43:12.24]你就這麼理解 [43:13.04]霓虹燈區之外的上海 [43:15.32]那時候霓虹燈區可能指的就是 [43:17.16]比如說公共租界 [43:18.68]反租界這些地方 [43:19.88]叫繁華的 [43:20.96]圍上是洋人生活的這個地方 [43:23.36]關注的是華界的一些東西 [43:25.76]華界的人到底是怎麼生活 [43:28.00]你看李歐凡寫上海模燈 [43:29.88]探討上海的現代性 [43:31.60]所以就是上海本身因為他豐富 [43:33.96]因為長樂路 [43:34.92]您不能太解釋長樂路怎麼回事 [43:36.88]以前有人寫往那說 [43:38.60]大家知道長樂路就立在那 [43:41.32]然後巨富廠可能大家也簡單 [43:43.32]去年說的那個萬聖節是不是 [43:45.32]就是說的這 [43:46.56]所以就是上海信息密集度比較高 [43:49.60]大家都知道 [43:50.56]所以他就連馬來西亞也越來越豐富 [43:53.96]越來越豐富 [43:55.12]也是因為魯漢超和李歐凡 [43:58.24]其實就是你知道有些人已經進行過 [44:00.76]這麼好的探討 [44:02.76]雖然時代背景跟我們不一樣 [44:04.36]但是作品價值他放在那 [44:06.72]所以就是我們這個書裡面 [44:08.20]其實有點避免 [44:09.64]用這個東西試圖來代表或者解釋上海 [44:12.84]因為知道不能 [44:13.76]就是他爵取的樣本 [44:15.88]光現在這個上海都不能 [44:18.44]比如說如果我們現在辦公室在另一個街區 [44:20.88]我們只有現在辦公室這個街區 [44:22.80]再來寫一個應言 [44:24.04]那肯定是另外一回事 [44:25.72]你絕對做不到像巨富廠 [44:28.36]或者說是九路口的這種觀察的這種呈現方式 [44:33.20]這又是另外一個視角 [44:34.72]因為好比如說我們現在這個街區 [44:36.84]他在歷史上政治性會更強 [44:38.92]或者說是他和一些著名的政治人物有更大的交集 [44:43.40]你就會去想 [44:44.12]那個是不是應該值得放進來 [44:46.40]所以可能哪兒都不太能代表 [44:49.60]但這裡面有一些共性問題是可以探討的 [44:53.20]因為上海有豐富 [44:54.68]人也多 [44:55.56]突然想一提外話 [44:56.84]就是劉凡寫上海摩登的時候 [44:59.40]講他80年代才回來 [45:01.36]開始做上海的現代性研究 [45:03.44]你說這麼理解 [45:05.00]他去採訪施子純問施子純 [45:07.80]我回美國你帶點什麼東西什麼的 [45:11.44]施子純說給我帶幾本名利廠 [45:13.96]是吧 [45:14.64]好幾十年沒看了 [45:18.36]劉凡講這個東西也是講 [45:19.92]不知道現代性的再說 [45:21.92]劉浩比說施子純作為一個在民國的時候 [45:24.96]是一個現代性的一個至少在文人這里邊 [45:28.32]他是一個很先鋒的這麼人 [45:30.40]不管是從寫作的這種實驗性 [45:32.88]還是他的這個生活方式的實驗性 [45:35.68]都很先鋒的這麼一個人 [45:37.60]但是就是被割斷了這三十年 [45:40.16]是吧 [45:40.96]要重新回到這個語境里面的時候 [45:43.44]他想想看一看名利廠 [45:46.28]你說他代表上海是什麼東西嗎 [45:47.92]他也不一定就代表上海很多東西 [45:50.52]但是他其實他也是一個上海 [45:52.40]挺豐富的一個挺好玩的一個事 [45:55.12]就重新建立跟外部世界的一種連結 [45:57.52]因為之前是有這種連結的 [45:59.20]這個說起來 [46:00.52]為什麼對上海的生活方式 [46:03.20]會有這種景觀化的興趣 [46:06.24]那個書裡面譴談者指 [46:08.32]因為也不太可能談到太深 [46:10.28]就是上海它有一個特點 [46:12.08]和中國的很多城市相比 [46:13.80]他們這個特點特別明顯 [46:15.60]就是從二十世紀初 [46:18.76]甚至更早 [46:19.72]一直到現在 [46:20.64]它有些東西是沒有斷過的 [46:22.68]尤其體現在生活方式 [46:24.36]或者是對一種價值的推崇上 [46:26.44]或者說是對一種所謂的生活姿態 [46:29.48]優雅 [46:30.40]或者是什麼不往這個方面的贏了 [46:32.72]反正就是生活的一種態度 [46:34.48]至少在局部 危觀的層面上 [46:37.24]三點分布 [46:38.36]或者偶端撕臉 [46:39.84]對 [46:40.32]就像施思淳他重新要看名利廠 [46:42.64]就是有些人會對這個沒有中斷特別有興趣 [46:47.08]因為這個是很罕見的 [46:48.96]這個沒有中斷可能有兩個層面 [46:51.00]第一 它是得以保存 [46:52.84]它為什麼會得以保存 [46:54.12]這是一個可探討的東西 [46:56.00]第二個就是 [46:57.20]全中國的變化速度和密度極大 [47:00.44]不可能在一個地方有例外 [47:02.60]這個地方是為什麼會成為一個例外 [47:05.36]或者說是不說例外 [47:06.68]就是它跟別人的表現 [47:08.20]動作上有點不一樣 [47:09.76]這個是為什麼 [47:11.04]到底是沒中斷 [47:12.12]還是它當中肯定有它自己的不同版本的進化 [47:15.16]每代人會加進自己不同的東西進去 [47:17.96]但是這種表現出給 [47:20.16]離這些東西更遠的人的感覺是類似的 [47:23.20]我們在寫九路口的時候 [47:26.28]試圖探討這個話題 [47:27.68]但是這個話題 [47:29.04]一個是離這個街區不是那麼必要 [47:31.92]所以它也沒有繼續進行下去 [47:34.72]但我和一老師的那個對上海的情感裡面 [47:38.40]有這個一個層分在裡面 [47:40.32]這個城市有它自己的神秘 [47:41.80]神秘才可以一直持續探索 [47:43.88]才可以激起很多人 [47:45.32]加入你們這個探索的行列 [47:47.40]去問問自己身邊的人 [47:49.32]自己跟這個城市的關係 [47:51.16]我最早的時候聽到一個概念 [47:53.28]可能是多年前聽到的一個概念是叫 [47:55.40]搶救式旅行 [47:56.84]因為那會兒可能氣候變化十幾年前 [47:59.12]也被談論 [47:59.88]就是世界上有地方終究消失 [48:01.92]你可能覺得世界上有很多地方 [48:03.60]你需要親身體驗 [48:05.20]那大家就會做柔末日旅行 [48:07.80]當時應該是更稍微文藝點詞 [48:09.92]叫末日旅行 [48:11.08]後來聽說的一個詞類 [48:12.28]隨便叫可能搶救式採訪 [48:14.36]那就是因為有很多人就像活化石一樣 [48:17.76]是 [48:18.64]可能他經歷了很多年代 [48:21.24]比如說 [48:22.80]我覺得疫情當中去世的很多百歲老人 [48:25.20]他們其實就經歷了 [48:26.32]真的是非常豐富的一百年 [48:28.88]我不知道未來也許覺得我們這幾十年 [48:31.64]是不是足夠豐富 [48:32.60]那是另一個話題 [48:33.84]所以如果有機會在某些時刻 [48:36.80]聽他們重新去講述 [48:39.60]所經歷的歷史 [48:41.20]是一個非常有價值的事情 [48:43.64]那我感覺這本書呢 [48:45.64]雖然它只有一年多的觀察期 [48:49.20]但是其實這一年多所發生的事情 [48:52.76]包括這一年多plus之後 [48:54.76]一點時間所發生的事情 [48:56.56]可能是過去幾年甚至十年 [48:59.72]對於一個城市對於一個個人 [49:01.20]對於一個公司機構 [49:03.44]家庭 [49:04.56]都難以想像的一些事情 [49:07.76]所以我不知道 [49:08.96]你們寫作完成之後 [49:10.20]也許當時並沒有之前這種設想 [49:12.04]寫作完成之後 [49:12.72]會不會有一點點這種 [49:14.44]搶救師採訪 [49:15.44]或者搶救師激勒的感受 [49:17.28]從我這個角度來說 [49:19.72]我這本書裡 [49:20.76]可能最不張人喜歡的那一部分 [49:22.92]對我來說 [49:23.60]可能就是你說的搶救 [49:25.40]搶救是不是 [49:26.84]因為很多人不喜歡我 [49:28.00]就是連篇類讀的 [49:30.92]去介紹這個店 [49:32.12]挨著下一個店 [49:33.20]下一個店到底是一個什麼店 [49:35.72]因為寫的又不充分 [49:37.76]你不是好的一個探店指南 [49:39.80]是吧 [49:41.36]小組蘇列粉 [49:42.52]確實是搶救師 [49:43.96]就跟我們看 [49:44.84]比如說到上海百葉之南 [49:46.48]每一階級都畫出來 [49:48.16]每個店都是什麼店 [49:49.88]當時上海也沒有那麼大 [49:51.40]所以他幾大本就全解決了 [49:53.92]這也是一種搶救 [49:55.76]就是我們談不上搶救 [49:57.16]我們還是做記錄 [49:59.24]前兩天看趙光老師 [50:01.28]寫的《東京炸劑》 [50:03.60]他寫了一段話 [50:04.56]他一段話在《東京炸劑》那裡邊引用了 [50:07.56]他就說 [50:08.48]山西有一個叫劉大鵬的 [50:10.84]有學問的藝人 [50:11.96]他就每次寫日記 [50:13.80]就記了好多的這個東西 [50:16.68]葛老師的說法就是 [50:18.12]他當時可能只是為了記錄他的意識器具 [50:21.32]但是他不知道 [50:22.92]這個就是他記下來的 [50:24.76]就是中國所經歷的三百年 [50:27.40]未有之大變局 [50:29.32]劉大鵬就記錄下來了 [50:31.32]我就說最枯燥的那一部分 [50:33.12]我覺得這可能還是有價值的 [50:35.84]但是你也看歷史照片 [50:37.12]你也能看到 [50:38.28]百度也會有 [50:39.32]但是你把他們能記錄下來 [50:41.32]應該有點價值 [50:42.44]對 我看很多人就是因為他 [50:45.20]經過訓練 [50:46.92]知道特稿 是吧 [50:48.36]知道特寫 [50:49.84]知道廢墟構是故事性的 [50:51.92]其實這本書有點不那麼典型 [50:54.68]它就是有點像個筆記 [50:57.68]就是要說的枯燥的那個部分 [51:00.64]就是我說的 [51:01.68]你想記錄一個無忌無的生命的時候 [51:05.56]你就得這麼做 [51:07.00]你讓我現在去回應 [51:08.16]那街上有什麼店 [51:09.32]我是說不出那麼細的 [51:11.04]就是這個白苗雖然不招人待見 [51:14.56]但是好像也得只能這麼做 [51:17.40]對 我的感說就是有一種用記錄 [51:19.52]或者用寫作去對抗以往的這樣的一個過程 [51:22.88]對 因為出版物挺神奇的 [51:24.52]我感覺書這個東西對我們倆來說 [51:27.76]很特殊 [51:28.36]它跟影像和什麼不一樣 [51:31.20]一個是它自由度更大 [51:32.56]就是你可以用文字做很多事情 [51:34.36]當然了奧登也說了一句 [51:37.16]就是因為你可以用文做各種事情 [51:39.12]你也得接受來自所有認字的人的審判 [51:42.96]大家都認為自己會閱讀 [51:45.08]大家都認為自己可以寫作 [51:47.04]但事實上是這樣 [51:48.24]就是你每個人都是可以寫你這個版本的任何東西 [51:52.16]那我們倆寫我們的版本 [51:54.20]對 我最近也是挺多這種感受 [51:56.20]就是如果顧及各種輿論的五花八門的評價的話 [52:01.36]其實有一種很多時候就是自己去讀讀書 [52:04.68]自己表達這個通路 [52:06.24]試一試吧 [52:06.88]不知道能不能行 [52:07.92]反正就是試著 [52:09.88]那最後也非常感謝楊茵和易顯豐能夠來到聖東基西 [52:14.76]我想可能很多聽眾也很好奇的就是 [52:18.08]那接下來你們會不會有興趣去探索其他結局 [52:21.88]但是我基於我對你們了解 [52:23.44]我感覺你們不太喜歡去做重複的事情 [52:26.16]是不是可以透露一下 [52:27.40]你們已經完成或者接下來的一些寫作出版採訪紀錄的計劃 [52:35.00]有一個其實已經寫完開始不是講了 [52:37.76]我們這時候其實二二年的八月就寫完了 [52:40.40]所以在這之後又過了一年半了 [52:43.40]得幹活是吧 [52:44.76]編輯文在看 [52:46.08]我們對變化很有興趣 [52:48.76]或者說是有些東西不變後面 [52:51.16]曾經變過什麼很有興趣 [52:52.76]這可能是我們工作的一個邏輯 [52:55.48]其實李本醫生是從東美的那個三十年看改開放 [53:00.64]他塑造了什麼樣的一代人 [53:02.80]和他們的精神觀 [53:04.56]那第二本書是看一個結局 [53:06.76]微觀當代史 [53:08.36]這個話抬高自己了 [53:09.56]給自己貼經了 [53:11.00]第三本書已經寫完 [53:12.32]那個可能是新一代人趕上了中國物質基礎 [53:18.12]打好之後成長在一個物質風域的社會裡的一代年輕人 [53:23.60]他們又趕上了 [53:24.96]其實互聯網是他們的什麼和現實世界是他們的什麼 [53:30.40]就是在我們這代人是不會有這樣的分野 [53:33.24]這麼分野的一代人 [53:34.88]他們的價值觀精神世界 [53:37.24]看待問題和世界的這種方法 [53:40.72]是怎麼形成的 [53:42.52]做了幾十個人的田野 [53:45.04]反正就是從這上面做出我們自己的一個觀點 [53:48.60]這個事已經完成了 [53:50.04]好 [53:50.40]那我們就期待第三本書的出版 [53:53.56]也期待能夠下一次 [53:56.28]楊瑛瑛寫功能 [53:57.16]繼續在聖東濟西分享下一本新書的很多背後的所思所想 [54:02.60]謝謝 [54:03.72]謝謝大家 [54:04.28]再見 [54:04.64]再見 [54:05.16]再見 [54:05.68]字幕:J Chong [54:06.68]字幕:J Chong [54:07.68]字幕:J Chong [54:07.68]字幕:J Chong [54:29.68]字幕:J Chong [54:30.68]字幕:J Chong [54:32.68]字幕:J Chong [54:33.68]字幕:J Chong [54:34.68]字幕:J Chong [54:35.68]字幕:J Chong [54:36.68]字幕:J Chong [54:37.68]字幕by索兰娅