[by:whisper.cpp]
[00:00.00](音樂)
[00:04.00]Just Pod
[00:06.00](音樂)
[00:10.00](音樂)
[00:32.00]因為每個關於檔案管
[00:34.00]實際上你聽名字像是一個國家機構
[00:36.00]但它實際上是一個民進的機構
[00:38.00]它是教主Washington大學下面的一個
[00:40.00]附屬的一個機關
[00:42.00]所以說它並不是美國的官方機構
[00:44.00]它在很多檢疫檔案都是依靠
[00:46.00]因為美國有一個所謂信息自由法
[00:48.00]然後它是拿這個法去跟美國聯邦政府打官司
[00:52.00]逼著它攻害的
[00:54.00](音樂)
[00:56.00]關於情報工作這是非常一個典型的隱喻
[00:58.00]就是說這個就等於說你識破了一個驗屬
[01:00.00]識破一個埋伏在學界就搞破壞的驗屬
[01:02.00]是不是
[01:04.00]它這個就是學界恐怖分子你知道嗎
[01:06.00]這個人回來接受採訪真是這樣講的
[01:10.00]他說他自從被主流學術排除在
[01:12.00]就是搞破壞
[01:14.00]他就是要把你們摧毀給大眾看
[01:16.00]信息污染吧 對
[01:18.00]你們這幫人覺得你們很了不起
[01:20.00]你們的智商有我高嗎
[01:22.00]你們本身有我大嗎
[01:24.00]我隨便變個東西你們就信了
[01:26.00]美國駐香港總盟管是人人最龐大的出來機構
[01:28.00]它比任何一個大使館人人都要多
[01:30.00]因為它要輻射整個亞洲地區
[01:32.00]而且還要輻射到東北亞
[01:34.00]東北亞也要包括進去
[01:36.00]東地區也包括進去
[01:38.00]你想踏一個香港的機構要輻射那麼大一片
[01:40.00]我是這樣砍的
[01:42.00]接下來的話你如果要成為一個出色的間諜
[01:44.00]首先你必須得是個出色的馬農
[01:46.00]各位聽眾大家好
[02:00.00]歡迎收聽本期的《互組互誘》
[02:02.00]我是楊一 我是莎欣欣
[02:04.00]這期《互組互誘》
[02:06.00]我們請到了上海舒平
[02:08.00]現任的執行主編鄭詩亮
[02:10.00]大家好 我是鄭詩亮
[02:12.00]很高興來到《互組互誘》來做這個節目
[02:14.00]我現在是在上海舒平工作
[02:16.00]這是相當於我的一個政治吧
[02:18.00]我業餘事件比較喜歡琢磨各種西古代的東西
[02:22.00]間諜文學也是我太好之一
[02:24.00]我現在最主要的是想
[02:26.00]創作一部
[02:28.00]以中國的中古史
[02:30.00]準確來說就是魏晉南北朝
[02:32.00]一直到隋唐
[02:34.00]這樣一段時期的一個為背景的
[02:36.00]一個間諜小說
[02:38.00]這個是我的一個創作目標
[02:40.00]聽起來應該更像是一個
[02:42.00]間諜題材的歷史小說
[02:44.00]對 其實我覺得這兩者很難分清
[02:46.00]你可以說是間諜小說
[02:48.00]也可以說是歷史小說
[02:50.00]這兩者其實很難區分開來
[02:52.00]我也不想刻意的做個區分
[02:54.00]但是我的確是覺得怎麼講
[02:56.00]因為我是一個歷史小說的愛好者
[02:58.00]很多歷史小說
[02:59.00]但是我覺得有點遺憾
[03:00.00]不管是以前那些民旗比較大的
[03:02.00]比如像金歐缺
[03:04.00]我們知道是一個非常著名的
[03:06.00]寫南宋的一個歷史小說
[03:08.00]還是那個白門柳
[03:10.00]那個都是寫晚明的一個歷史小說
[03:13.00]但是都是比較著眼於那種大的
[03:15.00]那種所謂家國新王
[03:17.00]然後裡面的這種文人情話的東西
[03:19.00]但是我也比較想寫一個
[03:21.00]稍微有點硬派氣質的比較
[03:23.00]就是有點像我獨到的那種
[03:25.00]喜歡的那種西方的作家寫的小說
[03:27.00]那樣的東西
[03:28.00]我就希望自己能寫個這樣的東西
[03:30.00]聽你的介紹
[03:31.00]你是不是生活中你會比較喜歡那種
[03:33.00]你剛受到的西方的這種類型小說
[03:36.00]對 這方面類型小說其實我讀了很多
[03:38.00]應該準確來說
[03:39.00]我從小就是一個這方面的小說的愛好者
[03:42.00]比如說我最早的時候
[03:44.00]我是讀那個約翰·巴肯的39級台階
[03:46.00]但是大家很多都知道這個小說
[03:48.00]是因為電影
[03:49.00]就是希臘克那電影拍得很精彩
[03:51.00]但是我其實最早是讀他的小說
[03:53.00]那時候我很小的時候
[03:54.00]大概六七歲吧
[03:55.00]那時候讀一個國內的縮寫本
[03:56.00]那麼後來又上了中學
[03:58.00]就讀他的英文縮寫本
[03:59.00]然後完了以後就讀他的那個援助
[04:02.00]然後從那個時候開始
[04:03.00]就對經典小說比較入迷
[04:04.00]那大量的閱讀呢其實是在
[04:06.00]高中和大學階段
[04:08.00]尤其是大學階段
[04:09.00]就讀了很多這方面的書
[04:11.00]然後即包括小說
[04:13.00]也包括一些計時文學
[04:14.00]也包括一些比較嚴肅的一些歷史研究著作
[04:17.00]那麼當然也包括一些電影什麼的
[04:20.00]可以說是在這方面
[04:21.00]就打開了一扇通往新世界的大門
[04:23.00]那讀了那麼多
[04:24.00]現在也想自己寫點東西
[04:25.00]你剛才提到了約翰·巴肯
[04:27.00]這個好像他自己本身也是那個官員嘛
[04:31.00]他是那個致兵力的總督
[04:33.00]然後同時自己也是寫了
[04:35.00]這種間諜題材小說
[04:37.00]你會對這種比如說英國題材
[04:40.00]更感興趣點還是說你
[04:42.00]我覺得這個挺有意思的
[04:44.00]其實我是後來很晚的時候才意識到
[04:47.00]其實間諜小說在這裡面有一個
[04:49.00]重要的一個發展節點
[04:51.00]或者有一個重要的區分
[04:52.00]就是你會發現最早流行的那種
[04:54.00]或者說最早在全球非常盛行的那種
[04:58.00]間諜小說都是出自英國人之手
[05:00.00]我覺得這個是不是說沒有原因的
[05:02.00]因為那個時候是你想19世紀
[05:04.00]我們都玩過那個遊戲窩都利亞
[05:06.00]或者說大家也都對英國史
[05:08.00]如果有所瞭解
[05:09.00]知道19世紀正好是大英帝國入入中天的時候
[05:12.00]那個時候他的職業
[05:14.00]殖民事業向全球擴張的時候
[05:15.00]他必然是需要有一些
[05:16.00]新收穫比較良好的英國工學教育的那種
[05:19.00]因為我們中國人的話說叫博雅君子
[05:21.00]英國人的話叫Gentlemen
[05:23.00]就是非常的淵博
[05:24.00]那麼對抑鬱的文化有自己的這種理解
[05:27.00]也非常的好奇
[05:28.00]同時那伸手也不凡
[05:29.00]願意深入到一些
[05:31.00]其他人根本就不願意去射逐的
[05:32.00]非常危險的地方
[05:33.00]去探查當地的情況
[05:35.00]那這樣一種形象
[05:36.00]其實再加上文人的演藝和發揮
[05:38.00]其實就構成了一批最早的間諜形象
[05:40.00]其實你會發現間諜這個追溯起來
[05:41.00]也很早
[05:42.00]比如說吉布林
[05:43.00]他就是那個
[05:44.00]可以說是英國間諜小說鼻祖
[05:46.00]而且很好玩的是吉布林
[05:47.00]後面直接啟發到一個人
[05:48.00]這個人就是可以說是
[05:49.00]後來英國間諜文學的一個
[05:51.00]最大的靈感來源
[05:52.00]就是Philby
[05:53.00]就是那個金菲爾比的
[05:55.00]金菲爾比的《間諜五節之一》
[05:56.00]他的父親就很喜歡吉布林
[05:58.00]然後就對從小可以說是
[06:00.00]Philby
[06:01.00]就在他的父親的教導下耳目目然
[06:03.00]就對這套東西非常熟悉
[06:05.00]其實他們的這麼一個關係
[06:07.00]是一個前後呼應的
[06:09.00]像金菲爾比
[06:10.00]他的所謂
[06:11.00]其實就直接刺激了勒卡雷嗎
[06:13.00]對
[06:14.00]其實這裡面有非常有意思的隱秘的線
[06:16.00]就是這個當然
[06:17.00]談開來可以談很多
[06:18.00]比如談到英國的文學和政治
[06:20.00]但是這個顯然跟我們今天話有點遠
[06:22.00]具體到我們今天講的《間諜小說》
[06:23.00]其實我個人覺得這裡面是有分歧的
[06:25.00]或者說它是有必要的
[06:27.00]那麼《十九世紀的《間諜小說》
[06:28.00]那個時候還比較
[06:29.00]怎麼講還是處在一個原始的
[06:31.00]一個出創期吧
[06:34.00]那時候其實還沒有發展出來
[06:36.00]後來那種非常鮮明的
[06:37.00]那種類型文學的色彩
[06:39.00]當我們後來《間諜小說》
[06:41.00]發展到後來已經非常完善了
[06:42.00]我們一讀就知道是《間諜小說》
[06:43.00]那當然這個發展完善
[06:44.00]其實你可以發現是在
[06:47.00]Yen Fleming和勒卡雷手裡面完全的
[06:49.00]可能他們之前的《間諜小說》
[06:51.00]更多會有一層
[06:52.00]嚴肅文學的色彩
[06:54.00]或者是《間諜小說》
[06:56.00]《間諜推理》
[06:57.00]就是這個很難把它做個具體區分
[06:58.00]而且在這背後
[07:00.00]是一個大英帝國的
[07:01.00]一個殖民事業的擴張
[07:03.00]包括康拉德那本《密探》
[07:06.00]康拉德那個也說
[07:07.00]其實也想提到的
[07:08.00]這個都是出自
[07:09.00]嚴肅文學作家之手的
[07:11.00]但其實你去讀的話
[07:13.00]它相當於就是《間諜小說》
[07:14.00]一個初行
[07:15.00]或者一個最初的一個發展
[07:18.00]那麼到二戰時期
[07:20.00]你知道二戰時期那個時候
[07:21.00]也是《間諜小說》的一個大發展
[07:23.00]但是那個時候
[07:24.00]其實我覺得還不是最吸引我
[07:26.00]其實最吸引我的是冷戰時期
[07:28.00]為什麼這樣講呢
[07:29.00]因為你會發現
[07:30.00]二戰時期它其實
[07:33.00]打個不是特別恰當的比方
[07:35.00]它有點像我們平常小時候
[07:36.00]看多的那種黑白分明的
[07:38.00]那種蓮浦花的那種戲曲
[07:40.00]就《正義戰勝邪惡》
[07:42.00]你會發現在這裡面
[07:43.00]《間諜固然》可以判上用場
[07:44.00]但是你會發現《間諜》在裡面
[07:45.00]起到的更多是一種工具性的作用
[07:47.00]是身上少了某些
[07:48.00]讓人著迷的氣質或者氣息
[07:50.00]你指的是以二戰為題材的
[07:52.00]對對對
[07:53.00]你可以這樣來歷的
[07:54.00]就是描寫二戰
[07:55.00]你會發現二戰裡面那種
[07:56.00]非常宏大的那種英雄主義的東西
[07:58.00]你《間諜》在裡面
[07:59.00]只淪為一個小小的一個工具
[08:00.00]其實它的身上那種悲劇性的
[08:02.00]或者那種讓我們著迷的氣質
[08:03.00]很難凸顯
[08:04.00]但到冷戰就不一樣
[08:05.00]反正冷戰其實
[08:06.00]你很難說它是一個
[08:08.00]正邪的截然對立
[08:10.00]或者黑白截然分明
[08:11.00]事實上你會發現
[08:12.00]在那些比較出色的小瘦家
[08:14.00]尤其是以樂卡雷
[08:15.00]為代表的小瘦家筆下
[08:17.00]冷戰旺是最後是受到嘲諷的
[08:19.00]就是樂卡雷是最讓人著迷的
[08:20.00]就是它身上那種羞辱氣質
[08:22.00]對
[08:23.00]就是你會發現裡面的人物
[08:24.00]到最後他會發現
[08:25.00]他面對的是一團羞辱
[08:26.00]就是說他為之所奮鬥的
[08:28.00]所努力的到底是什麼呢
[08:29.00]是所謂的理想嗎
[08:30.00]這個很難講
[08:31.00]就是它那個鍋醬裁縫
[08:33.00]士兵間諜
[08:34.00]電視劇我看了十幾遍
[08:35.00]它那個電影我也看了好多遍
[08:37.00]就是你會發現裡面有一幕
[08:39.00]非常的讓人感觸
[08:41.00]也是非常有隱喻色彩
[08:42.00]就是他們在過生難節的時候
[08:43.00]他們會一起高唱蘇聯國歌
[08:45.00]就是有一句很俗套的話
[08:47.00]叫你寧是聲淵過久
[08:48.00]聲淵也有反過來
[08:49.00]寧是你
[08:50.00]你會發現他們這幫人
[08:51.00]跟蘇聯打交道過多周
[08:52.00]他們內心也是會被掏空的
[08:54.00]對
[08:55.00]第一個他們會真誠地懷疑
[08:56.00]就是說我所堅守的東西
[08:58.00]是不是真的像他所宣稱的
[08:59.00]或是表面上看的就那樣
[09:00.00]是正義的
[09:01.00]是光明的
[09:02.00]那麼第二個問題就是說
[09:03.00]那麼我們所奮鬥
[09:04.00]我們所去鬥爭的
[09:05.00]我們去抗衡的
[09:06.00]他是否真的是一定是邪惡的
[09:08.00]那最後是不是他們跟我們一樣
[09:10.00]也只不過是普普通通的人
[09:11.00]有普普通通的夢想
[09:12.00]普普通通的生活
[09:13.00]和普普通通的遭遇
[09:15.00]那一旦到這種層面的話
[09:17.00]你會發現間諜的一個行動的基礎
[09:19.00]就是在冰消瓦解了
[09:21.00]他就
[09:22.00]他就
[09:23.00]不需要別人來質疑他
[09:24.00]首先質疑他自己
[09:25.00]好
[09:26.00]好
[09:27.00]好
[09:28.00]好
[09:29.00]好
[09:30.00]好
[09:31.00]好
[09:32.00]好
[09:33.00]好
[09:34.00]好
[09:35.00]這也是為什麼
[10:03.00]我想說勒卡雷他作為一個
[10:05.00]一般來說是應該被
[10:07.00]被貶低
[10:08.00]或者是在歧視鏈上
[10:09.00]排在很低的位置
[10:10.00]一個類型小售價
[10:11.00]他們說活的那麼高的評價和地位
[10:13.00]因為他其實就是屬於一種
[10:15.00]非常典型的能夠把那種
[10:17.00]類型文學寫出
[10:18.00]嚴肅文學的深刻的這樣一個作家
[10:19.00]那其實非常有趣的就是
[10:21.00]跟他相對應的就是格雷歐姆格林
[10:22.00]他是一個非常
[10:23.00]他是一個
[10:24.00]大家都知道他是一個
[10:25.00]嚴肅文學作家
[10:26.00]是諾獎級別作家
[10:27.00]但是大家都評價說
[10:28.00]他是把嚴肅文學寫的具有
[10:30.00]類型文學的娛樂
[10:31.00]這樣一個效果的作家
[10:32.00]所以這兩個人對比是很好玩的
[10:34.00]但是我覺得勒卡雷的小售裏面
[10:35.00]最吸引我的就是這樣一種
[10:36.00]虛無主義的氣質
[10:37.00]或者說他對這種
[10:38.00]所謂的紅大理想
[10:40.00]這種所堅守的
[10:41.00]你自己所堅信的
[10:42.00]正義的一種嘲諷
[10:43.00]或者說一種解構
[10:44.00]這個是讓我覺得是
[10:46.00]是一種非常迷人的氣質
[10:47.00]這種氣質讓他
[10:48.00]讓他筆下的主人公
[10:49.00]就帶有一種悲劇色彩
[10:50.00]或者帶有一種
[10:51.00]讓你非常的憐憫
[10:52.00]讓你非常的感到心痛的東西
[10:54.00]這個東西你在
[10:55.00]以二戰為背景的間諜小說
[10:56.00]或者間諜題材作品裏面
[10:57.00]是很難看到的
[10:58.00]比如有個音劇叫
[10:59.00]《布萊切莉莊園》
[11:00.00]他就講了
[11:01.00]這個女子舞人組
[11:02.00]去破音密碼
[11:03.00]你會覺得很激動
[11:04.00]我們幫你去看圖林的
[11:05.00]那個專輯電影
[11:06.00]你會覺得很激動
[11:07.00]但這種激動就是
[11:08.00]完全是基於這種
[11:09.00]正義戰勝邪惡
[11:10.00]光明戰勝黑暗的激動
[11:11.00]我們好人把他們幹掉了
[11:12.00]但這種背對色彩
[11:13.00]很難凸顯出來
[11:14.00]韓亞行動這類的
[11:15.00]韓亞行動是另外一個話題
[11:17.00]其實我還滿喜歡
[11:18.00]坎弗萊特的
[11:19.00]坎弗萊特
[11:20.00]就是被大家稱之為
[11:21.00]英國文學的金庸
[11:22.00]我覺得是有修煉道理的
[11:24.00]其實坎弗萊特的那個價值觀
[11:25.00]是非常鼎行的工黨價值觀
[11:27.00]非常鼎行的工黨價值觀
[11:28.00]就是英式社會主義
[11:30.00]就是你把它稱之為金庸
[11:32.00]也是有道理
[11:33.00]因為它代表的是一種
[11:34.00]非常主流的
[11:35.00]英國社會的價值觀
[11:36.00]可以博得相當多數
[11:37.00]尤其中下層的認同
[11:38.00]貴族可能不太喜歡
[11:39.00]中下層是非常擁護他的
[11:41.00]但這樣來
[11:42.00]也會帶來一個問題
[11:43.00]就是說
[11:44.00]還是我前面講
[11:45.00]就蓮普華的問題
[11:46.00]比如說你去讀
[11:47.00]他劇人的隕落
[11:48.00]我也有朋友在對面上
[11:49.00]讀了就打了三星
[11:50.00]我問他
[11:51.00]他說這種工黨價值觀
[11:53.00]真讓我受不了
[11:54.00]讀到後面我就覺得沒勁
[11:55.00]對
[11:56.00]我覺得這種沒勁
[11:57.00]可能也是這種
[11:58.00]坎弗萊特式的作品
[12:00.00]帶給我們的一種
[12:01.00]讓我們不滿意的地方
[12:03.00]不是說它不好
[12:04.00]而是說它沒有那麼的有勁
[12:06.00]或者你越讀它後來
[12:07.00]你就覺得
[12:08.00]好像是差點
[12:09.00]差點意思
[12:10.00]但是
[12:11.00]勒卡雷就不會
[12:12.00]格雷厄姆格林也不會
[12:14.00]吉布里茵和康拉德都不會
[12:16.00]那這個就是
[12:17.00]嚴肅文學作家
[12:18.00]了不起的地方
[12:19.00]剛剛提到一個
[12:20.00]就是臉普華的問題
[12:21.00]對
[12:22.00]我是不是可以理解
[12:23.00]就是在這些
[12:24.00]比如說間諜小說裡面
[12:25.00]勒卡雷的小說
[12:26.00]它的貢獻是不是在於
[12:28.00]比如說把大眾對於間諜
[12:30.00]或者說這種
[12:31.00]情報機構的這種互相
[12:33.00]鬥爭的這種行為
[12:34.00]把它有一個
[12:35.00]驅媚的過程嗎
[12:36.00]對
[12:37.00]這個就是剛才
[12:38.00]沙欣英老師也講到了
[12:39.00]其實
[12:40.00]我覺得這問題是這麼看的
[12:41.00]就是你會發現一個
[12:43.00]非常突出的特點叫做
[12:45.00]全世界所有的類型文學
[12:46.00]都是臉普華的
[12:47.00]不單單是間諜小說
[12:48.00]對
[12:49.00]這是類型文學的必然要求
[12:50.00]對
[12:51.00]就是如果你是一個
[12:52.00]精居愛好者
[12:53.00]或你是一個
[12:54.00]中國傳統社會的這種
[12:56.00]維持的愛好者
[12:57.00]就取義平壇
[12:58.00]這個都很正常
[12:59.00]因為這是大眾的要求
[13:00.00]對吧
[13:01.00]大眾不需要說
[13:02.00]它提供一個生活的負擔性
[13:03.00]它其實反過來
[13:04.00]是要求你把它簡單化的
[13:05.00]可以快速代入
[13:06.00]可以快速代入
[13:07.00]可以做一個
[13:08.00]非常叛然的一個區分
[13:09.00]對吧
[13:10.00]誰是好
[13:11.00]誰是壞
[13:12.00]誰是善
[13:13.00]誰是惡
[13:14.00]誰是白
[13:15.00]誰是黑
[13:16.00]但是勒卡雷不一樣
[13:17.00]還有一種
[13:18.00]學院派
[13:19.00]或者知識分子的旗幟
[13:20.00]就是你會發現
[13:21.00]在它底下那種
[13:22.00]大眾喜文樂見的
[13:23.00]間諜小說元素
[13:24.00]其實很多是缺乏的
[13:25.00]就是007式的那種
[13:26.00]對對對
[13:27.00]你說太對了
[13:28.00]其實你會發現
[13:29.00]007它在英國的上流社會
[13:31.00]或者在文學精英那邊
[13:32.00]未必是多麼受推崇的東西
[13:34.00]或者說一開始
[13:35.00]受排斥的東西
[13:36.00]可以舉個
[13:37.00]非常典型的一個對比
[13:38.00]就是它的夫人
[13:39.00]就是弗萊明的
[13:40.00]一恩弗萊明的夫人
[13:41.00]就是安夫人
[13:42.00]她是一個著名的
[13:43.00]英國沙農旅主人
[13:44.00]就是由她主持的沙農
[13:45.00]是譚孝友宏儒
[13:47.00]往來吳拜丁
[13:48.00]這個沙農旅主人
[13:50.00]有句名言
[13:51.00]他說如果我生兒子
[13:52.00]不當首相
[13:53.00]那也沒什麼好生的
[13:54.00]非常不幸的是
[13:55.00]她和憶恩弗萊明的兒子
[13:56.00]23歲就死了
[13:57.00]所以她後來
[13:58.00]就當了英國另外一個大人物
[13:59.00]去做她的情婦
[14:01.00]滿足了一下
[14:02.00]她的首相這個屁
[14:03.00]她是這樣一個女人
[14:05.00]你可以想象一下
[14:06.00]在這樣一個女人身邊生活
[14:07.00]憶恩弗萊明
[14:08.00]應該要多憋屈
[14:09.00]其實她寫了一齊
[14:10.00]我覺得一半是出於自語
[14:12.00]一半也是出於賺點錢
[14:13.00]賺點她自己
[14:14.00]賺了上的錢
[14:15.00]因為她所混的圈子
[14:16.00]和她所賺錢的這個圈子
[14:17.00]其實是兩個圈子
[14:18.00]是
[14:19.00]本身弗萊明
[14:20.00]自己本身也出身於
[14:21.00]那種附上家庭
[14:22.00]對對對
[14:23.00]你會發現這個是
[14:24.00]英國文學非常好玩的
[14:25.00]一個區別所在
[14:26.00]就是說
[14:27.00]她所要取悅的
[14:28.00]往往不是說她所出身的
[14:29.00]或者說
[14:30.00]她真正所想要
[14:31.00]獲得認可的那個階級
[14:32.00]對
[14:33.00]這個就非常的分裂
[14:34.00]我賺錢是從你們那兒賺
[14:36.00]讓我其實獲得認可
[14:37.00]是從另外一個圈子
[14:38.00]對你提到這一點
[14:39.00]真的是挺有趣的
[14:40.00]包括像
[14:41.00]其實像勒卡雷
[14:42.00]弗萊明的家庭
[14:43.00]就差距特別大
[14:44.00]對對對
[14:45.00]勒卡雷就處在一個
[14:46.00]不然不幸的家庭
[14:47.00]非常不幸
[14:48.00]這個不幸
[14:49.00]這個不幸也很大程度
[14:50.00]讓影響大家的小說創作
[14:51.00]是
[14:52.00]其實她對男女關係
[14:53.00]都不信任
[14:54.00]就是原則她的家庭
[14:55.00]對
[14:56.00]就是我們也看到
[14:57.00]她的小說
[14:58.00]到現在為止的話
[14:59.00]可能更
[15:00.00]她的一個小說的
[15:01.00]教育背景
[15:02.00]對
[15:03.00]那個小說讀者
[15:04.00]她的一個教育背景
[15:05.00]可能是要高於
[15:06.00]弗萊明她的讀者
[15:07.00]其實那個
[15:08.00]我剛剛講的工黨價值觀
[15:09.00]這一點我要
[15:10.00]就是為了公平起見
[15:11.00]性奉者
[15:12.00]但她比工黨走得更遠
[15:13.00]她在最近的一次
[15:15.00]接受採訪裏面
[15:16.00]她就說
[15:17.00]她現在已經不信任工黨了
[15:18.00]為什麼呢
[15:19.00]她不信任工黨其實很好玩
[15:20.00]她的理由是
[15:21.00]因為她覺得工黨
[15:22.00]已經不再是
[15:23.00]原來的工黨了
[15:24.00]已經變秀了
[15:25.00]對
[15:26.00]已經變成修正主義了
[15:27.00]不再為中下層
[15:28.00]不再為勞工階級說話了
[15:29.00]已經變成富人
[15:30.00]所壟斷的
[15:31.00]一個小圈子的遊戲了
[15:32.00]她覺得你給這樣的
[15:33.00]你給這樣的黨投票
[15:34.00]就意味著
[15:35.00]你背叛自己的信仰
[15:36.00]所以你會發現
[15:37.00]其實勒卡雷
[15:38.00]一定是工黨價值
[15:39.00]晚上可能走得更遠
[15:40.00]所以她內心深處
[15:41.00]怎麼想這個非常好玩的事情
[15:43.00]所以你會發現
[15:44.00]英國的間諜機關裏面
[15:45.00]充斥大量的這樣的人
[15:46.00]所以你會發現
[15:47.00]他們跟蘇東地區打交道
[15:48.00]跟社會主義地區打交道
[15:49.00]他們伴隨著對社會主義的
[15:51.00]社會主義地區的這種理解的深入
[15:52.00]他們其實對自己
[15:53.00]本國的這種
[15:54.00]所奉行的政策
[15:55.00]政治體制
[15:56.00]本身又有一個反思
[15:57.00]又有一個透視
[15:58.00]這個是很好玩的
[15:59.00]就像我前面講到的
[16:00.00]就是說
[16:01.00]勒卡雷的話
[16:02.00]她這種知識份的氣質
[16:03.00]表現在她其實
[16:04.00]她比她的間諜
[16:05.00]像歷史學家
[16:06.00]對
[16:07.00]一觀處處
[16:08.00]喜歡爬書檔案
[16:09.00]而平常跟人交流
[16:11.00]或者說去看破
[16:12.00]一個間諜的真面目
[16:13.00]就在下午茶的時光完成的
[16:15.00]而且下午茶很講究
[16:16.00]一定要喝大吉利的
[16:17.00]那種紅茶
[16:18.00]就非常講究
[16:19.00]吃德文俊的高點
[16:20.00]對
[16:21.00]高點
[16:22.00]就是說生活細節上
[16:23.00]都是很有派頭的
[16:24.00]但於是同時
[16:25.00]就是他們的這種
[16:26.00]目光是很犀利的
[16:27.00]他們的行動生活
[16:28.00]我覺得
[16:29.00]遇到這種重大決策時刻
[16:30.00]是絕對不會說
[16:31.00]有任何的猶疑的
[16:32.00]就非常的迷人
[16:33.00]對吧
[16:34.00]那種英國領袖
[16:35.00]那種所推崇的這種氣質
[16:36.00]對
[16:37.00]就是平常的話
[16:38.00]我可以非常的舒緩
[16:39.00]非常的從容
[16:40.00]非常的優雅
[16:41.00]但觀念時刻的話
[16:42.00]我一定要扛得住
[16:43.00]我能夠頂得住
[16:44.00]所以你會發現
[16:45.00]郭將裁縫視頻間諜
[16:47.00]他其實
[16:48.00]我一個朋友講的特別好玩
[16:49.00]他講說
[16:50.00]這本小說就是個直唱小說
[16:51.00]就是個辦公室小說
[16:52.00]免犯的確是長的
[16:54.00]因為
[16:55.00]賜買禮儒和尚未的故事
[16:56.00]對
[16:57.00]就是你仔細看你會發現
[16:58.00]其實這個小說裡面
[16:59.00]大家對誰是叛徒
[17:00.00]都是心知肚明的
[17:01.00]就是誰是艷屬這個事情
[17:02.00]所以讀這個小說
[17:03.00]其實
[17:04.00]當你讀完第一遍
[17:05.00]你發現艷屬是誰之後
[17:07.00]你的樂趣
[17:08.00]你重讀的樂趣就變成
[17:10.00]你去觀察
[17:12.00]他們
[17:13.00]他們各自的反應
[17:14.00]你會發現
[17:15.00]其實每個人在面對
[17:16.00]那個時脈力的這個結論的時候
[17:17.00]他們多少都會透露出來一點
[17:18.00]他們內心的對真相的這種
[17:20.00]那個信息
[17:21.00]就是你會發現
[17:22.00]其實這幫人
[17:23.00]他們都是知道真相的
[17:24.00]就是說你又開始推測
[17:25.00]誰是先知道的
[17:26.00]誰是後知道的
[17:27.00]這時候閱讀樂趣
[17:28.00]就變成這個了
[17:29.00]這就是樂卡雷小說
[17:30.00]耐讀的一個地方
[17:31.00]免販其實大家都是知道真相
[17:33.00]大家都知道艷屬是誰
[17:34.00]但大家非常默契的不說
[17:35.00]然後你不犯
[17:36.00]哎那為什麼
[17:37.00]Smiley一開始是被那個
[17:38.00]蒙在鼓裡呢
[17:39.00]是因為他是被視作是老總的人
[17:41.00]而老總
[17:42.00]也是屬於這種職場
[17:44.00]當中一個被針對的角色
[17:46.00]所以老總一開始
[17:47.00]把他排出出局
[17:48.00]也是有布局的
[17:49.00]所以你會到最後發現
[17:50.00]哦這是一盤職場大旗
[17:51.00]所以其實你也可以
[17:52.00]把他當作一個職場的
[17:53.00]拳鬥小說
[17:54.00]或者是一個辦公室
[17:55.00]政治小說來讀
[17:56.00]都是可以的
[17:57.00]像那卡雷這種說的話
[17:59.00]就前面講到了
[18:00.00]就是因為剛剛都是這樣
[18:01.00]提到了一句
[18:02.00]因為我剛剛那句話
[18:03.00]是在我們正式錄音前講的
[18:04.00]就是說實際上
[18:05.00]勒卡雷他一大功用
[18:07.00]就是說是把一些
[18:08.00]間諜世界
[18:09.00]有一個去神秘化的一個過程
[18:11.00]去美化
[18:12.00]因為因為傳統上
[18:13.00]如果說007的話
[18:14.00]把整個一個情報世界
[18:16.00]間諜世界
[18:17.00]描寫的神乎其神的話
[18:18.00]勒卡雷就是
[18:19.00]把它恢復一個常態
[18:20.00]一個平常態
[18:21.00]但因為實際上面
[18:23.00]在現實的就是說
[18:25.00]情報機關也好
[18:26.00]各國家的情報機關也好
[18:27.00]其實絕大部分人
[18:28.00]都是做暗頭分析工作
[18:30.00]對 就是PayPalwork
[18:31.00]PayPalwork
[18:32.00]而且這些事情
[18:33.00]其實跟你在一個
[18:34.00]Consulting的一個公司
[18:36.00]你們做的事情
[18:37.00]其實是差不多的
[18:38.00]這是分析員
[18:39.00]就是做分析員
[18:40.00]他們也會退休
[18:41.00]他們也要自己的一個
[18:42.00]他們也很講究退休金的多少
[18:44.00]他們也要在乎
[18:45.00]就是說什麼時候升職的
[18:47.00]辦公室政治
[18:49.00]當然會有
[18:50.00]同時的話
[18:51.00]真正是類似像007這種角色
[18:53.00]所謂出外情的這種角色
[18:56.00]人員比率是非常非常低的
[18:58.00]而且這批人
[18:59.00]本身就是在
[19:00.00]各大情報機關裡面
[19:01.00]就真正這批人
[19:02.00]其實也是一個
[19:04.00]一個小圈子裡面的小圈子
[19:06.00]所以對於絕大部分
[19:07.00]在這個機構裡面
[19:08.00]服務的人來說
[19:09.00]他們也是未知的
[19:10.00]就是這麼一個狀態
[19:11.00]所以說 而且整個一個
[19:13.00]在現代這樣一個
[19:15.00]尤其是冷戰期
[19:16.00]淹降一個情報背景下面
[19:19.00]真正會出現一下
[19:21.00]007這種情況的這種概率
[19:23.00]是非常非常低的
[19:24.00]幾乎不可能
[19:25.00]對 所以勒卡雷
[19:26.00]就非常的刻薄嘛
[19:27.00]他把這種出外情人物的特工
[19:29.00]就歸在所謂的
[19:30.00]包頭皮組和鹿登組裡面
[19:32.00]就屬於那種
[19:33.00]在他看來就非常不上檯面的
[19:34.00]就體力活的
[19:35.00]對 都是體力活的
[19:36.00]而且都做那種
[19:37.00]非常粗糙的體力活
[19:38.00]幹髒活的
[19:38.00]幹髒活的
[19:39.00]就是那種藍領你知道嗎
[19:40.00]他就抱著一種
[19:41.00]那種白領式的鄙視
[19:42.00]這幫人沒什麼意思
[19:43.00]就是都是一幫
[19:44.00]不用腦的骨或仔
[19:45.00]這個都是非常的
[19:47.00]就是非常的勒卡雷
[19:49.00]當然在大眾的一個
[19:50.00]大眾文化裡面
[19:51.00]這批人的形象
[19:52.00]就是詹姆斯邦德了
[19:53.00]對 其實你說到這兒
[19:54.00]我還可以舉另外一個例子
[19:55.00]就是路德倫的那個
[19:57.00]那個點影重重系列
[19:59.00]就是我是
[20:00.00]點影重重電影的愛好者
[20:01.00]也是小說愛好者
[20:02.00]但是你得承認說
[20:03.00]他的小說電影
[20:04.00]完全兩個東西
[20:05.00]他的小說
[20:06.00]本身其實對這種
[20:07.00]所謂間諜職場鬥爭
[20:09.00]這種文職人員的
[20:11.00]這種構性鬥角
[20:12.00]其實也是有
[20:13.00]很多深刻的描寫
[20:14.00]裡面的打鬥的動作場面
[20:15.00]也沒有那麼多
[20:16.00]有 但是沒有那麼多
[20:17.00]但你會發現
[20:18.00]其實到了電影裡面
[20:19.00]就完全就變成一個
[20:20.00]肌肉男的一個
[20:21.00]秀戰鬥技巧的
[20:22.00]這樣一個過程
[20:23.00]因為好了無電影嗎
[20:24.00]對
[20:25.00]所以你會發現
[20:26.00]他裡面打鬥設計
[20:27.00]非常精彩
[20:28.00]我也很喜歡圈圈倒肉
[20:29.00]但是你會發現
[20:30.00]就這樣的人
[20:31.00]在間諜世界是非常少見的
[20:32.00]首先第一點
[20:33.00]間諜一般來說
[20:34.00]遇到這種打鬥場面
[20:35.00]是盡量避免衝突的
[20:36.00]他不會主動去挑釁
[20:37.00]裝備了這種
[20:38.00]這種武器的這種
[20:39.00]常規的作戰人員
[20:40.00]這是找死
[20:41.00]另外一個
[20:42.00]一般來說
[20:43.00]如果他出這種外勤任務的話
[20:44.00]驚動到了當地的人員
[20:45.00]往往會導致任務失敗
[20:47.00]所以他們一般來說
[20:48.00]是不要做這種事情的
[20:49.00]所以你會發現
[20:50.00]就是傑森柏恩這種特工是
[20:52.00]基本上只是一個虛構形象
[20:53.00]就很難想像的
[20:54.00]真正當中會出現
[20:55.00]前兩年就是說
[20:56.00]前幾年吧
[20:57.00]就是日本有過一個
[20:58.00]系列的競爭小巿
[20:59.00]叫敵機關
[21:00.00]反正大陸
[21:02.00]也出過綜紋版
[21:03.00]然後當然也被
[21:04.00]翻拍過動畫片
[21:06.00]不過他裡面
[21:07.00]就是提個個概念
[21:08.00]就非常有進步
[21:09.00]因為他的背景是二戰
[21:10.00]其實他的背景
[21:11.00]是二戰爆發前的日本
[21:13.00]他是個加工小說嗎
[21:14.00]不是加工小說
[21:15.00]他有那個背景
[21:16.00]他有背景的
[21:17.00]二戰爆發前招核時期的人
[21:18.00]他就是放在那個
[21:19.00]三神代初出的日本
[21:23.00]當時日本陸軍內部
[21:24.00]有一個競爭學校
[21:25.00]這麼非常敬諜的
[21:26.00]但是他的一個執掌人
[21:28.00]他的一個思路
[21:29.00]完全是跟原來那種
[21:30.00]招核陸軍完全是
[21:32.00]南元北哲的這樣一個笑話
[21:33.00]這裡面又牽涉了
[21:34.00]日本軍部的內部鬥爭
[21:35.00]但是他裡面就是說
[21:36.00]是一個主人工
[21:37.00]他就提出一個
[21:38.00]非常有名的概念
[21:39.00]他說對於敬諜來說
[21:40.00]對於敬諜來說
[21:41.00]你一旦被懷疑了
[21:42.00]你就沒有價值了
[21:43.00]你一旦被懷疑了
[21:44.00]你就沒有價值了
[21:45.00]所以說
[21:46.00]另外一個他說
[21:47.00]敬諜最忌諱的兩件事情
[21:49.00]就是殺人和被殺
[21:51.00]對
[21:52.00]他不會主動尋求衝突的
[21:53.00]他是規避衝突的
[21:54.00]規避衝突的
[21:55.00]所以說
[21:56.00]這是一個
[21:57.00]如果是一個
[21:58.00]出外情的間諜來說
[21:59.00]這是一個常態
[22:00.00]這才是個常態
[22:01.00]然後回到前面講的
[22:02.00]對於大部分
[22:03.00]做 paper walker 的間諜來說
[22:05.00]他們其實跟公務員
[22:07.00]在本質上面
[22:08.00]其實並沒有
[22:09.00]態度帶來區別
[22:10.00]是這種特殊身份的公務員
[22:11.00]對
[22:12.00]所以我剛剛也講了
[22:13.00]就是說
[22:14.00]其實即便是
[22:15.00]出外情的人員當中
[22:16.00]真正要動手
[22:17.00]去幹藏活累活的也很少
[22:18.00]對
[22:19.00]因為你想
[22:20.00]英國的很多作家
[22:21.00]就英美的很多作家
[22:22.00]像舉兩個最著名的例子
[22:23.00]英國的毛姆
[22:24.00]然後美國的海明威
[22:26.00]海明威去西班牙地戰的時候
[22:28.00]是接受過這種
[22:29.00]情報機關的委託的
[22:30.00]而且他是跟蘇聯人接觸
[22:31.00]對
[22:32.00]毛姆也是
[22:33.00]接受英國這種
[22:34.00]情報機關的委託
[22:35.00]就是你會發現
[22:36.00]就是說哪怕是出外情
[22:37.00]他也是盡量避免這種
[22:38.00]直接的公開的
[22:39.00]正面的衝突
[22:40.00]而是比較迂迴的
[22:41.00]比較隱蔽的
[22:43.00]來暗中觀察
[22:44.00]來蒐集情報
[22:46.00]所以我以前講過一句話
[22:47.00]我是比較自明得意的
[22:48.00]我說
[22:49.00]所謂的作家或者記者
[22:51.00]很多時候是公開的
[22:52.00]情報工作者
[22:53.00]那所謂的這種間諜
[22:55.00]很多時候只是隱秘的作家
[22:57.00]或者隱秘的記者
[22:58.00]反正他們做的事情
[22:59.00]很像
[23:00.00]就是我
[23:01.00]我之前在救護商上
[23:02.00]也逃過一些書
[23:04.00]就是有一個
[23:05.00]美國的記者寫的
[23:06.00]他是一個自己的傳記
[23:08.00]叫寫內幕書的樂曲
[23:10.00]這個人就專門
[23:11.00]寫了內幕書
[23:12.00]他在冷戰時期
[23:13.00]寫了好多關於
[23:15.00]中東關於非洲的
[23:16.00]這種所謂的內幕書
[23:17.00]我當然一看
[23:18.00]我就說這不就是
[23:19.00]可以公開發表的一個
[23:20.00]一個情報的手冊
[23:22.00]或者說一個
[23:23.00]上交給領導的
[23:24.00]一個情報的會總
[23:25.00]只不過他現在
[23:26.00]可以公開出版
[23:27.00]讓大家都可以看
[23:28.00]如果他把改成地下出版
[23:29.00]改成內餐
[23:30.00]這不就是情報人員
[23:31.00]所做的一個
[23:32.00]情報的會總
[23:33.00]所以其實
[23:34.00]很多時候情報工作
[23:35.00]或者說間諜工作
[23:36.00]也沒有那麼神秘
[23:37.00]他只是
[23:38.00]性質比較特殊
[23:39.00]他不方便公開
[23:40.00]那其實他的
[23:41.00]很多內在的運轉的規律
[23:42.00]他的對人員的這種
[23:43.00]素質的要求
[23:44.00]很多時候跟公開的
[23:45.00]這個機構招募
[23:46.00]也沒什麼兩樣
[23:47.00]對吧
[23:48.00]你跟你招募一個什麼
[23:49.00]諮詢師
[23:50.00]招募一個記者
[23:51.00]很多時候也差不多
[23:52.00]那只是可能對你
[23:53.00]各方面的條件要求
[23:54.00]稍微高一點
[23:55.00]或者是再加一些
[23:56.00]其他的一些
[23:57.00]附加的要求而已
[23:58.00]就包括像60年代
[23:59.00]大陸和臺灣
[24:00.00]去的聯繫
[24:01.00]靠曹俊仁嗎
[24:02.00]對
[24:03.00]他這種就屬於
[24:04.00]我稱之為就是說
[24:05.00]是沒有編製的
[24:07.00]情報人員
[24:08.00]情報人員
[24:09.00]因為其實各國家
[24:10.00]都會用這種角色
[24:11.00]因為實際上面
[24:12.00]尤其是像冷戰期間
[24:14.00]無論是CIA
[24:15.00]還是那個克克伯也好
[24:17.00]就是說其實他在
[24:18.00]各個衛星國
[24:19.00]或者一些附屬國家
[24:20.00]都有相關的情報戰
[24:21.00]而且這種情報戰
[24:22.00]實際上是半公開的
[24:23.00]就基本上是半公開
[24:24.00]你之前研究過
[24:25.00]那個蘇聯跟臺灣的
[24:26.00]接觸其實也有這種角色
[24:27.00]對
[24:28.00]所以說他更多的時候
[24:29.00]真正有一些比較
[24:31.00]政治上比較敏感的事情
[24:33.00]他反而不會動用一些
[24:34.00]他體制內的一些
[24:35.00]情報人員去做
[24:36.00]都是動用外圍去做
[24:37.00]外圍去做
[24:38.00]因為這樣的話
[24:39.00]他有一個
[24:40.00]就是可以抵賴的
[24:41.00]這種可能性
[24:42.00]他可以否認
[24:45.00]他可以否認
[24:46.00]做成了事情你有靠傷
[24:47.00]做不成的事情
[24:48.00]你把你拋掉
[24:49.00]這個也很常
[24:50.00]或者說我們
[24:51.00]我們跟你沒關係
[24:52.00]我們不認識你
[24:53.00]或者說你做的事情
[24:54.00]跟我無關
[24:55.00]就是他貴他做
[24:56.00]對
[24:57.00]然後因為實際上
[24:58.00]其實美國人
[24:59.00]其實冷戰期間
[25:00.00]這種用了很多
[25:01.00]前兩年有過部電影
[25:02.00]就是那個
[25:03.00]湯姆漢克斯演的
[25:04.00]《間諜之橋》
[25:05.00]對
[25:06.00]然後他實際上
[25:07.00]因為他電影裡面
[25:08.00]把他拍成一個保險的
[25:10.00]一個律師
[25:11.00]然後CIA把他招募
[25:12.00]然後送到東柏林去
[25:14.00]最近談判
[25:15.00]解救那個人
[25:16.00]但實際上面
[25:18.00]他真實的身份
[25:19.00]他在二戰期間
[25:20.00]其實就跟中央情報局的
[25:21.00]前身就戰略情報局
[25:23.00]其實就已經有過解除了
[25:24.00]但當時是作為
[25:26.00]那個OSS的他
[25:27.00]他作為顧問的
[25:28.00]所以說
[25:29.00]在六十年代
[25:30.00]才會去找到他
[25:31.00]而不是說
[25:32.00]按照電影拍的
[25:33.00]就完全是
[25:34.00]CIA腦子壞掉了
[25:36.00]一個這麼一個律師
[25:37.00]去幫我們做這個事情
[25:38.00]其實是有淵源的
[25:40.00]包括前幾年那個
[25:42.00]我在補充玩具說
[25:43.00]而且實際上面
[25:44.00]他不但替CIA
[25:46.00]做過這件事情
[25:47.00]就是把那個飛行員給換回來
[25:49.00]然後就解決他一些間諜
[25:50.00]就把被抓到那個
[25:52.00]美國那個大學生給換回來
[25:54.00]他之後也去過古巴
[25:56.00]是CIA授予他去
[25:58.00]跟卡斯托羅進行談判
[26:00.00]而且實際上面
[26:01.00]他談判的過程
[26:02.00]實際上面已經
[26:04.00]談得比較細的了
[26:05.00]只不過是因為他
[26:06.00]美國內部政治的一些原因
[26:08.00]這個事情就好像沒有推定下去
[26:09.00]他是跟卡斯托羅
[26:13.00]是有個非常密切的接觸的
[26:15.00]而且當時卡斯托羅
[26:21.00]甚至兩個人就推行致富的
[26:23.00]就說有過一些
[26:24.00]非常私密的一些談話
[26:25.00]當時在1963年4月份的時候
[26:28.00]他是最後一次去古巴
[26:29.00]然後他回去之前
[26:31.00]然後他跟卡斯托羅就問過他
[26:33.00]他說如果美國與古巴
[26:35.00]常識經歷外交關係
[26:36.00]那會是一種怎樣的關係
[26:38.00]那又會設計哪些方面
[26:39.00]需要我們注意
[26:40.00]結果唐大文就是
[26:42.00]怎麼回答呢
[26:43.00]他說你知道豪主是怎麼做愛的嗎
[26:45.00]所以說然後他就把這個東西
[26:50.00]就如實的回報給那個CIA了
[26:52.00]他基本上
[26:53.00]而且是這個事情
[26:54.00]為什麼會公布呢
[26:55.00]就是他們還看過電影
[26:57.00]他上映之後
[26:58.00]美國國家安全檔案館
[27:00.00]就是把一批設計檔案文的
[27:02.00]檔案給公布了
[27:04.00]所以說你現在在網上
[27:05.00]能看到這個完整過程的
[27:07.00]然後我再插一句的話
[27:08.00]因為美國官檔案館實際上
[27:10.00]你聽名字像是一個國家機構
[27:12.00]但它實際上是一個民進的機構
[27:14.00]它是教職Washington大學
[27:16.00]下面的一個附屬的一個機關
[27:18.00]所以說
[27:19.00]它並不是美國的官方機構
[27:21.00]它的很多解密檔案都是依靠
[27:23.00]因為美國有一個
[27:24.00]所謂信息自由法
[27:25.00]然後它是拿這個法
[27:27.00]去跟美國聯邦政府打官司
[27:29.00]逼著它公開的
[27:30.00]就相當於一部分是這樣子的內容
[27:32.00]所以說它那個電影
[27:33.00]遇上令的時候
[27:34.00]當時那個美國國家檔案館
[27:35.00]就做了一個專輯
[27:36.00]就把當代文的檔案
[27:37.00]全部給拋到網上那裡去了
[27:38.00]所以說像這種角色
[27:40.00]其實在整個冷戰期間
[27:43.00]是非常非常多的
[27:44.00]當然你前面提到
[27:45.00]我之前寫過
[27:46.00]蘇聯跟台灣當局的一些溝通
[27:48.00]其實它也是依靠類似的渠道來做的
[27:50.00]對 去允凡各個國家情報機關
[27:52.00]都非常熱衷於說
[27:53.00]招募文化人來幫自己做事
[27:55.00]那其實文化人
[27:56.00]很多時候對這種任務
[27:57.00]也是毫不猶豫的就會答應下來
[27:59.00]毛姆就是一個碰到這種事情
[28:00.00]就起今都不得了的人
[28:01.00]那這是其中的一個動機是什麼
[28:03.00]我覺得
[28:04.00]我連可以寫書賣錢
[28:06.00]對 我作為一個想寫東西的人
[28:07.00]我覺得這個動機很好理解
[28:08.00]就是這是一段傳奇經歷
[28:10.00]你可以從中獲得
[28:11.00]很多其他人意想不到的素材
[28:13.00]這個很棒
[28:14.00]而且即便不是這樣
[28:15.00]你也可以拿去吹噓自己
[28:16.00]是吧
[28:17.00]就拿去裝一下
[28:18.00]這個也是
[28:19.00]太高自己的身價
[28:20.00]也是一筆這種裝逼的
[28:21.00]或者說自我尋傲的本錢
[28:23.00]這是很划算的事情
[28:24.00]而且其實
[28:25.00]實質上也沒有多少危險
[28:27.00]就是你到當地
[28:28.00]你去近距離的觀察下
[28:29.00]然後寫份材料
[28:30.00]那這樣的
[28:31.00]這樣的人其實不少
[28:32.00]這樣的人其實不少
[28:33.00]比如說你會發現
[28:35.00]蘇聯當年就招聘過
[28:36.00]就是劍橋舞界裡面有一個
[28:38.00]就是那個
[28:39.00]他就做過女王的這種藝術顧問
[28:41.00]他到80年代的時候
[28:43.00]才被曝光
[28:44.00]最後一個曝光
[28:45.00]最後一個曝光的
[28:46.00]劍橋舞界最後一個
[28:47.00]他
[28:48.00]那蘇聯人照顧他
[28:49.00]那其實道理非常簡單
[28:50.00]利用了一種非常卓越的社會身份
[28:52.00]和跟女王近距離的機會
[28:54.00]近距離接觸機會
[28:56.00]來蒐集情報
[28:57.00]來打入英國上流社會
[28:59.00]但其他自己也心知肚明
[29:00.00]你說
[29:01.00]這幫人到後來是真是為了
[29:02.00]這種共產主義理想嗎
[29:03.00]也未必
[29:04.00]菲爾比可能是為了共產主義理想
[29:06.00]因為那個時候
[29:07.00]30年代正好是
[29:08.00]法西斯主義昌盛
[29:09.00]你知道法西斯主義越昌盛
[29:10.00]共產主義跟著就水漲船高了
[29:11.00]這個就是
[29:12.00]這個是非常正常的事情
[29:13.00]那個時候菲爾比就覺得
[29:14.00]蘇聯在建設的是一個全人類
[29:16.00]都值得去追求的一個新的政權
[29:18.00]那這個時候就被
[29:20.00]因為那個時候
[29:21.00]英國的大學裡面都非常左傾
[29:22.00]馬斯主義是當時
[29:23.00]政治正確的一股潮流
[29:24.00]但後來菲爾比去到墨斯科就非常爽
[29:27.00]非常爽
[29:28.00]他就經常在講台上
[29:29.00]像他的那種學員咆哮
[29:31.00]他說你們怎麼能這樣呢
[29:32.00]你們怎麼能夠
[29:33.00]不信仰共產主義
[29:34.00]不信仰社會主義呢
[29:35.00]他事實上就是沒有人信仰
[29:37.00]只有這些在局外的人會信仰
[29:39.00]這就說明這個
[29:40.00]菲爾比有些東西沒有看透
[29:42.00]就是那個C.S.劉伊斯
[29:44.00]就是那個誰
[29:45.00]就是寫那個納尼亞傳奇
[29:47.00]對
[29:48.00]那個魔界的作者的好記憶
[29:50.00]對吧
[29:51.00]那個托爾金的好記憶
[29:52.00]寫了一本書叫《圈子》
[29:53.00]把英國的這種文人的傳統
[29:55.00]就描述得淋漓盡致
[29:56.00]他說其實
[29:57.00]人中期醫生就圈子套圈子
[29:59.00]這個其實跟秦宗書的
[30:01.00]微塵有點相像了
[30:02.00]塵外的人想進去
[30:03.00]塵裏的人想出來
[30:04.00]對
[30:05.00]大圈子的人想進小圈子
[30:06.00]小圈子的人還想進更小的圈子
[30:08.00]你即便進到核心圈子
[30:09.00]你會發現只要有兩個人以上
[30:10.00]三個人
[30:11.00]就是彼此兩兩
[30:12.00]自動就會分隔出圈子
[30:13.00]對 是塵圈子的
[30:14.00]然後
[30:15.00]只有菲爾比這種
[30:16.00]大學時候左傾的傻乎乎的人
[30:18.00]其實他是出身貴族嘛
[30:19.00]就受過很好的教養
[30:21.00]就說是華爾麗鄉主義信仰
[30:22.00]才會覺得
[30:23.00]這種蘇聯這種圈子裏面的人
[30:25.00]會跟外面不一樣
[30:26.00]對吧
[30:27.00]其實他會發現
[30:28.00]最後各個圈子裏面
[30:29.00]可能都是相同的
[30:30.00]或者都
[30:31.00]都有一些那種
[30:32.00]理想幻滅的這種情況存在
[30:34.00]那這方面還有很多
[30:35.00]這個是那個蘇聯人
[30:36.00]招募英國的文化經營
[30:37.00]那還有一個就是說
[30:39.00]那個那個那個
[30:40.00]英國人自己的招募
[30:41.00]比如說有一個
[30:42.00]那個很好的一個建立小說家
[30:44.00]是個女的
[30:45.00]叫海倫麥金利斯
[30:47.00]她寫過
[30:48.00]二十幾本建立小說
[30:50.00]二十幾本建立小說
[30:51.00]她的小說其實寫得非常的真實
[30:53.00]就把那個間諜
[30:55.00]在敵人後方的這種活動
[30:56.00]寫得非常的淋漓盡致
[30:58.00]以至於說
[30:59.00]後來被盟軍
[31:00.00]用到真實的建立訓練當中
[31:01.00]那當然這種事情
[31:03.00]也有傳說說那個
[31:05.00]蘇聯的這種
[31:06.00]那個特工投資喜歡讀
[31:08.00]勒卡雷的小說
[31:09.00]這也是有傳說的
[31:11.00]但這個東西都真真假假
[31:12.00]然後呢這個海倫麥金利斯的
[31:14.00]那個老公
[31:15.00]就是一個大學者
[31:16.00]當年就被軍情溜出
[31:18.00]招募過做過特工
[31:19.00]這個人
[31:20.00]這個人的書我今天剛剛買
[31:21.00]他就是那個叫什麼
[31:23.00]叫傑爾伯特海俄特
[31:24.00]他寫過一本大書
[31:26.00]叫古典傳統
[31:27.00]就是Classical Tradition
[31:29.00]非常好的一本書
[31:30.00]這本書我當然讀完之後說
[31:32.00]哇 這種書拿到盾牌上打心
[31:33.00]我現在打十顆心
[31:34.00]就是一個非常淵博的
[31:36.00]一個關於古典學的一個學者
[31:38.00]但他也是做過特工的
[31:39.00]也是被招募過的
[31:41.00]包括格雷歐姆格林也是的
[31:43.00]格雷歐姆格林他寫那個
[31:45.00]我們在哈瓦娜的人
[31:46.00]或者叫哈瓦娜特派員
[31:48.00]他就描寫到這種古巴的這種特工
[31:51.00]據說卡斯特的讀過的時候
[31:52.00]特別不滿意
[31:53.00]這個人對我們古巴不了解
[31:55.00]他怎麼可以寫我們古巴腐化呢
[31:57.00]明明正在腐化英國的情報部門
[31:59.00]就非常的好玩
[32:00.00]就是說
[32:01.00]作家他們
[32:02.00]我可以這樣講
[32:03.00]就是每個作家
[32:04.00]他們內心生主都有一個間諜夢
[32:06.00]因為格林自己也說過
[32:07.00]他說其實作家和間諜也是相似的
[32:09.00]因為他們永遠在對人群進行觀察
[32:11.00]進行總結
[32:12.00]要不斷地在反思
[32:13.00]我們的固有的這種生活習慣和生活方式
[32:16.00]然後對另外一種生活方式
[32:17.00]嘗試做個深入的瞭解
[32:19.00]這個其實可以揭曉
[32:21.00]作家和間諜的隱秘的一個聯繫吧
[32:24.00]你剛提到一個傳聞
[32:25.00]就是說柯伯的領導
[32:27.00]也很喜歡勒卡雷小說
[32:29.00]哪一層領導呢
[32:30.00]安德羅伯夫這一層嗎
[32:31.00]我覺得應該沒有到這一層
[32:33.00]可能就是一個狙擊幹部
[32:34.00]這種層面
[32:35.00]這種中層的那種頭目
[32:38.00]當然差一個問題
[32:39.00]你之前也提到了
[32:41.00]就是事量剛之前也提到了
[32:43.00]因為在對比如說冷戰前線工作
[32:47.00]這些英國的情報人員
[32:49.00]也產生了那種
[32:51.00]比如說對自我信仰的一個懷疑
[32:53.00]這種懷疑我就是一直伴隨他們
[32:55.00]這種我們在Smiley的那些
[32:57.00]他的故事裡面
[32:58.00]其實我們都看得到
[32:59.00]但是我們也能注意得到
[33:01.00]在勒卡雷的小說裡面
[33:03.00]對蘇聯方面
[33:05.00]對
[33:06.00]對原廠的敵人
[33:07.00]這一塊情報機關的描寫
[33:09.00]其實很不一樣的
[33:10.00]而且在他們的視角裡面
[33:11.00]就是一個怪獸
[33:13.00]其實我覺得這個
[33:14.00]待會兒莎欣老師也可以聊一下
[33:16.00]我覺得這個是怎麼講的
[33:17.00]就是說他們還沒有
[33:19.00]見識屁股的恐怖
[33:20.00]我不知道這個話
[33:21.00]到時候你們音頻節目能不能播出來
[33:22.00]就是說你們發現西方國家的人
[33:24.00]對蘇東地區的這種社會制度也好
[33:27.00]這種收穫方式也好
[33:28.00]乃至情報機關工作方式也好
[33:30.00]存在著很多的幻想
[33:31.00]理想化的一堆
[33:32.00]理想化的
[33:33.00]因為我想得特別壞
[33:35.00]因為我想得特別的淺
[33:37.00]這個就是個很嚴重的問題
[33:39.00]就是說你把它想得壞無妨
[33:41.00]你想得淺無妨
[33:42.00]你把它想得特別壞
[33:43.00]特別淺
[33:44.00]那這個結合起來就很糟糕了
[33:46.00]就很糟糕了
[33:47.00]這也是最近十幾年
[33:48.00]包括我們看到美劇裡面
[33:50.00]就拍了很多這類題材的電影
[33:52.00]但是我們就會覺得
[33:53.00]好像太小而可
[33:54.00]它就談得太格不貼肉
[33:57.00]就是說
[33:58.00]即便你把它寫得壞
[34:00.00]但這個壞
[34:01.00]壞的說是合乎情理的
[34:02.00]壞的是讓你真正的能夠
[34:04.00]從內心深處感到畏懼
[34:05.00]感到悲哀
[34:06.00]就是所謂的透心良的
[34:07.00]那樣一種壞的寫法
[34:08.00]它就是把它想得很壞
[34:09.00]但又寫得很淺
[34:10.00]那不就是蠢了嗎
[34:11.00]多少有那麼一點嗎
[34:13.00]你會就是
[34:14.00]當然這個沒辦法
[34:15.00]因為怎麼講
[34:16.00]我們前面講到冷戰
[34:17.00]講到這種間諜文學
[34:18.00]它必然是需要一個大踏著的
[34:20.00]需要有這樣一個反派的
[34:21.00]那蘇聯當然是
[34:22.00]充當一個反派的
[34:23.00]最好的一個角色了
[34:26.00]而且你會發現
[34:28.00]就是Smiley
[34:29.00]這也是個非常好玩的一個人
[34:31.00]就是說哪怕
[34:32.00]你們放在樂凱雷的小社裡面
[34:33.00]透著一股非常冰冷冰冷的那種
[34:35.00]修水的吊吊
[34:36.00]從他第一本書
[34:37.00]就是"The spy came in from the cold"
[34:40.00]就是那個柏林碟影就開始了
[34:42.00]這本書其實是非常有文俗
[34:44.00]嚴肅文學的色彩
[34:45.00]以至於張艾琳
[34:46.00]前宗書都很喜歡
[34:47.00]就是覺得
[34:48.00]把那種悲涼的吊吊寫出來了
[34:50.00]但你們發現
[34:51.00]Smiley是個例外
[34:52.00]就雖然他被家庭生活
[34:53.00]折磨的疲憊不堪
[34:54.00]他老婆出軌了
[34:55.00]然後就享受不到家庭的溫暖
[34:57.00]就完全就是活脫了
[34:58.00]樂凱雷本人的寫照
[34:59.00]但他內心深入
[35:00.00]其實對他的視野
[35:01.00]還是有堅持的
[35:02.00]但那個堅持
[35:03.00]不是唱高調時的堅持
[35:04.00]不是我們過去五六十年代
[35:06.00]那種革命鬥爭文學的那種堅持
[35:07.00]要喊口號的堅持
[35:08.00]就是體現在那種對這種
[35:10.00]重複的反俗的那種查當案
[35:12.00]挖厭鼠
[35:13.00]那種帶領自己史來的小兄弟
[35:15.00]跟這種龐然巨獸鬥
[35:16.00]這種日復一日的重複當中
[35:18.00]他那種堅持
[35:19.00]這種堅持其實是很讓人感動的
[35:21.00]英國度假這點也是特別好的
[35:22.00]就不唱高調
[35:23.00]從來不唱高調
[35:24.00]哪怕我們都知道Smiley是個小老頭
[35:27.00]是個矮胖的小老頭
[35:28.00]是一個生活沒有什麼幸福
[35:31.00]就是平常
[35:32.00]可能在職場上
[35:33.00]也被人排擠的小老頭
[35:35.00]關鍵是靠得住
[35:36.00]還是對自己的事業有堅持
[35:38.00]這個也是那個
[35:39.00]你剛提到他的外貌
[35:41.00]就是電影
[35:42.00]找了一個又高又瘦的
[35:43.00]家流的慢來的
[35:44.00]這個其實是不大
[35:45.00]不大好的
[35:46.00]家流的慢太帥了
[35:48.00]包括電視劇裡面
[35:49.00]Alex爵士也太帥了
[35:52.00]畢竟是演過新戰的
[35:53.00]還要再維索一點
[35:55.00]你這個就提到了
[35:56.00]多年以前就是我最早的話
[35:58.00]可能接觸到關於真實
[36:00.00]真實世界的間諜
[36:02.00]或者特勤人員的
[36:03.00]星期就當年
[36:04.00]那個零幾年的時候
[36:05.00]當時有一次是軍情五處
[36:07.00]還是軍情六處招募
[36:09.00]然後當時出了一個
[36:10.00]類似紀錄片
[36:11.00]或者說宣傳片就行
[36:13.00]裡面就提到了
[36:14.00]他們不要帥哥
[36:15.00]因為帥哥的話
[36:16.00]太Outstanding了
[36:17.00]作為間諜
[36:18.00]一定要淹沒在人群當中
[36:19.00]沒有人能夠發現
[36:20.00]而說實話你長得帥
[36:21.00]也沒什麼用
[36:22.00]因為你平常做的工作
[36:23.00]跟你的外貌情
[36:24.00]沒什麼關係
[36:25.00]就完全是一種誤解
[36:26.00]真的是一種誤解
[36:27.00]你平時都在翻檔
[36:28.00]你平常在翻檔案
[36:29.00]你做的是歷史學家做的事情
[36:30.00]你長得帥能當飯吃嗎
[36:33.00]所以間諜
[36:34.00]會對這種特定的技能
[36:36.00]有要求嗎
[36:37.00]比如說我會去
[36:38.00]歷史學院找這種研究生
[36:39.00]其實對
[36:40.00]這個我跟作家小白老師
[36:41.00]他是我們上海市民
[36:42.00]作者聊過
[36:43.00]他說其實
[36:44.00]英國的情報工作
[36:45.00]做的出色
[36:46.00]跟他們這種悠久的
[36:47.00]這種歷史學傳統史的關係
[36:48.00]他們特別喜歡
[36:49.00]從這種牛津劍橋的
[36:50.00]這種歷史學院找人
[36:51.00]招募就擁有非常充分的
[36:53.00]非常優秀的這種
[36:54.00]歷史學學科訓練的人
[36:56.00]來做間諜
[36:57.00]來做情報工作
[36:58.00]可以說是事半而功倍
[36:59.00]他這個學術背景
[37:00.00]對他的工作的
[37:01.00]就比較直接的好處
[37:03.00]有非常重要的好處
[37:04.00]再說其實很簡單
[37:06.00]就是你當你發現
[37:07.00]一個人有問題的時候
[37:08.00]你怎麼樣確認
[37:09.00]他是有問題的
[37:10.00]當你懷疑他的時候
[37:11.00]是做一個檔案的比對
[37:12.00]就是你把他的口供
[37:14.00]他交代他在某一天
[37:15.00]去了某地做了某事
[37:17.00]跟A做了他的檔案
[37:19.00]和B做他的檔案
[37:20.00]來做個比對
[37:21.00]很容易就可以發現問題
[37:22.00]但這種cross over
[37:24.00]這種證據比對
[37:25.00]其實是要
[37:26.00]受過歷史學專案訓練的人做
[37:28.00]是最合適的
[37:29.00]因為前段時間
[37:30.00]多半上有人
[37:31.00]轉了一個段子
[37:32.00]我就很荒唐
[37:33.00]他說我們這個時代
[37:34.00]他說你會發現
[37:36.00]很多人對那種
[37:39.00]公開的信息
[37:40.00]媒體報導信息
[37:41.00]報公開的檔案
[37:42.00]都是不加分析的
[37:43.00]一股腦拿去用的
[37:44.00]他說這個
[37:45.00]恐怕未來的歷史學家
[37:46.00]可能會重蹈覆轍
[37:48.00]然後我一個朋友就吐槽說
[37:49.00]這樣的人能叫歷史學家嗎
[37:51.00]他連歷史學的基本的門檻
[37:52.00]都沒有摸到
[37:53.00]第一是這樣的
[37:54.00]就是最簡單的那個道理
[37:55.00]就固正不利
[37:56.00]你總歸是要尋找
[37:57.00]多個方面的證據
[37:58.00]多個方面的這種證詞
[37:59.00]來做個比對
[38:00.00]來做個交叉研究
[38:01.00]那這樣的訓練
[38:02.00]就歷史學
[38:03.00]學科訓練能夠提供的
[38:04.00]而且實際上
[38:05.00]我補充一下
[38:06.00]因為其實
[38:07.00]最初級的歷史學家
[38:10.00]也不叫歷史學愛好者
[38:12.00]最初級的話
[38:13.00]他可能還停留在
[38:14.00]他是希望
[38:15.00]能夠找到一份
[38:16.00]隱秘檔案
[38:17.00]然後幫他解決
[38:18.00]這形容幻覺
[38:20.00]形容困惑
[38:21.00]實際上這是一種幻覺
[38:23.00]就是說你基本上是不可能
[38:25.00]就是說是
[38:26.00]找到一份檔案
[38:27.00]回答你所有的問題
[38:28.00]基本上是不肯策略這種東西的
[38:29.00]你是要通過一些
[38:30.00]大量的一些資料的排查
[38:32.00]排書
[38:33.00]然後分析出自己的結論
[38:35.00]這才是一個
[38:36.00]比較合格的一個
[38:37.00]歷史學家的一種做法
[38:39.00]而且是一種比較傳統
[38:40.00]藍克式的這種
[38:41.00]歷史學家這種做法
[38:42.00]所以說我覺得
[38:43.00]其實
[38:44.00]還有一個的話
[38:45.00]其實英美國家
[38:46.00]除了喜歡找這種
[38:47.00]有文史
[38:49.00]或者社科背景的話
[38:50.00]他喜歡找外語人才
[38:52.00]外語人才非常多
[38:53.00]因為其實
[38:54.00]你基本上看
[38:55.00]美國有幾個
[38:56.00]外語特別好的學校
[38:57.00]就是說是
[38:58.00]其實WCIA
[38:59.00]貢獻了大量的人才
[39:00.00]我舉個例子
[39:01.00]就比如說
[39:02.00]有一個學校
[39:03.00]可能國內不是特別有名
[39:05.00]叫那個
[39:06.00]就是那個
[39:07.00]楊柏汗大學
[39:08.00]楊柏汗大學
[39:09.00]Burkin Young
[39:10.00]他是一個摩門教的
[39:11.00]一個學校
[39:12.00]他是一個摩門教的教會學生
[39:13.00]教會出嫌贊助的嗎
[39:14.00]所以說
[39:15.00]一般國內人
[39:16.00]可能不是很清楚
[39:17.00]但是這個學校其實
[39:18.00]本身其實在美國的排名
[39:19.00]還可以的
[39:20.00]然後他為什麼
[39:21.00]這個青睞呢
[39:22.00]因為
[39:23.00]他因為他是摩門教
[39:24.00]摩門教他有一個
[39:25.00]非常深厚的
[39:26.00]傳教的一個
[39:27.00]一個傳統
[39:28.00]他的年輕人
[39:29.00]基本上18歲以後
[39:30.00]他必須去
[39:31.00]義務的為教會
[39:32.00]傳教兩年
[39:33.00]在世界各地
[39:34.00]他這個有點像是
[39:35.00]教會的義務一樣的
[39:36.00]就是除非你有生病
[39:37.00]或者你有家庭的原因
[39:38.00]不然的話
[39:39.00]難得都要取得
[39:40.00]伏兵役
[39:41.00]像伏兵役一樣的
[39:42.00]然後你會被隨機的
[39:43.00]分到世界各個地方去
[39:44.00]你要學習各地的語言
[39:45.00]隨時你也學習
[39:46.00]各地的語言
[39:47.00]所以說
[39:48.00]然後這樣子的話
[39:49.00]他這個教會
[39:50.00]他就有非常好的
[39:51.00]一個全世界
[39:52.00]各國語言的
[39:53.00]學習的傳統
[39:54.00]就基本上是一些
[39:55.00]很少的一些國家
[39:56.00]很西古國的一些國家
[39:57.00]他都會派人去
[39:58.00]因為現在的話
[40:00.00]無論是天主教也好
[40:01.00]還是新教也好
[40:02.00]很少有像摩門教一樣
[40:04.00]有這種系統性的
[40:05.00]這種大規模
[40:06.00]全世界泛國傳教的
[40:07.00]這種工作
[40:08.00]已經很少有人做了
[40:09.00]所以說
[40:10.00]像原來的那個
[40:11.00]駐中國的大使
[40:12.00]那個
[40:13.00]紅伯培
[40:14.00]紅伯培
[40:15.00]他就是摩門教的突然
[40:16.00]他的中文就是
[40:17.00]在台灣學的
[40:18.00]因為他在
[40:19.00]大學的時候學的
[40:20.00]所以說
[40:21.00]然後CIA
[40:22.00]一個嘛他覺得
[40:23.00]你語言有優勢
[40:24.00]第二個
[40:25.00]你們性教的人
[40:26.00]生活比較保持傳統
[40:27.00]所以說
[40:28.00]不會出妖兒子
[40:29.00]不會出妖兒子
[40:30.00]就是符合美國
[40:31.00]主流價值觀
[40:32.00]所以說他非常喜歡
[40:34.00]這個跟我黨學嘛
[40:35.00]正功幹部
[40:36.00]就要學差不多
[40:37.00]對
[40:38.00]首先要講政治
[40:39.00]首先要講政治
[40:40.00]然後專業素質要過癮
[40:41.00]這個都是最基本的要求
[40:43.00]所以去教會大學
[40:44.00]就非常合適
[40:45.00]其實我是想到
[40:46.00]另一個學科
[40:47.00]像人類學
[40:48.00]其實就伴隨著殖民化嘛
[40:49.00]對
[40:50.00]他們其實很長一段時間
[40:51.00]時間裡面是充當著這種
[40:53.00]也是有這一方的
[40:54.00]但是我問你說
[40:55.00]人類學是一門
[40:56.00]腦後有反骨的學科
[40:58.00]你發現他在反思
[40:59.00]西方的殖民事業和瓦解
[41:01.00]或者說解構西方殖民事業
[41:02.00]還是扮演著極先鋒的角色
[41:03.00]對
[41:04.00]因為他們是反對東方主義的
[41:05.00]對
[41:06.00]東方主義是伴隨殖民
[41:07.00]殖民事業而生的 對吧
[41:09.00]對
[41:10.00]人類學要反對的
[41:11.00]恰是這個
[41:12.00]人類學就打個最簡單的比方
[41:13.00]東方主義是以我為主
[41:14.00]對
[41:15.00]以我們英國
[41:16.00]以我們美國
[41:17.00]工作為主
[41:18.00]我們覺得你是什麼樣的
[41:19.00]你就是什麼樣的
[41:20.00]以我們的這種態度
[41:21.00]來表現你們
[41:22.00]而人類學強調是以你為主
[41:24.00]我要嘗試去理解你
[41:25.00]去反應你
[41:26.00]去表現你
[41:27.00]所以這是必然有衝突的
[41:29.00]如果我是個情報部門的
[41:30.00]主觀者
[41:31.00]我首先要排除這類人
[41:32.00]政治上不過癮
[41:33.00]對吧
[41:34.00]腦後有反骨的學科
[41:35.00]那當然這個是
[41:36.00]針對情報工作而已
[41:37.00]我本人就社會學專業出身
[41:38.00]對
[41:39.00]那前面你講到
[41:40.00]為什麼情報機關就是偏好
[41:42.00]或者說喜歡招募
[41:44.00]具有歷史學背景的人
[41:45.00]這個可以舉個非常簡單的例子
[41:47.00]就是你會發現
[41:48.00]中國傳統大凡是歷史研究大家
[41:50.00]像陳一確這樣的人
[41:51.00]都是講就是說
[41:52.00]我們要研讀常見食料
[41:53.00]從常見食料當中
[41:55.00]發現這種關鍵問題
[41:56.00]對
[41:57.00]如果你發現了一個東西
[41:59.00]它完美的
[42:00.00]符合了你的各方面的要求
[42:02.00]而恰好解除
[42:03.00]一個重大一難的問題
[42:04.00]那麼它多半是假的
[42:05.00]多半是假的
[42:06.00]這個如果用在
[42:07.00]情報機關上面就可以說
[42:08.00]這是你的對手
[42:09.00]偷來的一份備餐
[42:10.00]這個是要以你上勾的
[42:12.00]這樣的人就這樣
[42:13.00]這樣一定要警惕
[42:14.00]這個我可以舉個例子
[42:15.00]這個我原來
[42:16.00]幫上海書兵寫我一份稿子
[42:18.00]非常好玩
[42:19.00]就當時那個
[42:20.00]英國爆出來一個大醜聞
[42:22.00]就有一個
[42:23.00]英國的一個迪根斯
[42:24.00]你就大家叫托馬林
[42:25.00]他寫了一個迪根斯傳
[42:26.00]然後裡面描述了一段
[42:27.00]就是說迪根斯和托斯托阿斯基
[42:29.00]這樣兩個大文豪
[42:30.00]見面然後聊天
[42:31.00]然後
[42:32.00]所有人都覺得
[42:33.00]非常的吃驚說
[42:34.00]我考這麼重要的一個食料
[42:35.00]為什麼以前從來沒看過
[42:37.00]然後大家紛紛加以引用
[42:39.00]然後這個時候
[42:40.00]引起了一個兩個學者的懷疑
[42:42.00]他們分別撰文
[42:43.00]來質疑這個事情
[42:44.00]有個學者就做了
[42:45.00]一個類似情報分析工作
[42:46.00]他把托馬林引用的這個文獻
[42:48.00]就不斷地追索
[42:49.00]不斷地去排查
[42:50.00]它的原始處處
[42:51.00]最後排查到
[42:52.00]它的發表
[42:53.00]全部的子虛物有的雜誌
[42:54.00]全部都是編出來你知道嗎
[42:55.00]什麼阿拉穆圖的
[42:56.00]什麼迪根斯通訊中的雜誌
[42:58.00]一看就明顯就不想你去查
[43:00.00]然後編出來的
[43:01.00]然後
[43:02.00]然後他要去查
[43:03.00]寫這文章的人
[43:04.00]發現全是筆名
[43:05.00]然後最後他翻這個筆名
[43:06.00]他會互相寫文章吹捧你知道嗎
[43:08.00]比如說筆名C會吹捧
[43:10.00]筆名A的文章寫的這麼水平
[43:12.00]關於迪根斯研就做了重大推進
[43:14.00]他最後發現
[43:15.00]所有的文章就是一個人寫的
[43:16.00]然後這個人就是一個
[43:17.00]很早就被排除出
[43:18.00]學術圈子默默不得志
[43:20.00]但同時又非常自負的一個人
[43:22.00]當然讀完之後
[43:23.00]我覺得這真是一個
[43:24.00]絕貌的隱喻
[43:25.00]關於情報工作
[43:26.00]這是非常一個典型的隱喻
[43:27.00]就是說
[43:28.00]這個就等於說你識破了一個艷術
[43:30.00]識破一個埋伏在學界
[43:31.00]搞破壞的艷術
[43:32.00]對 是不是
[43:33.00]他這個就是學界恐怖分子
[43:35.00]你知道嗎
[43:36.00]這個人後來接受採訪
[43:38.00]真是這樣講的
[43:39.00]他說他自從被主流學術排除在
[43:41.00]就是搞破壞
[43:42.00]對 就要搞破壞
[43:43.00]他就是要把你們摧毀給大眾看
[43:45.00]信息污染嗎
[43:46.00]對 你們這幫人
[43:47.00]覺得你們很了不起
[43:48.00]你們的智商有我高嗎
[43:49.00]你們本身有我大嗎
[43:50.00]我隨便變個東西你們就信了
[43:51.00]對 就這樣的
[43:52.00]這很適合作為一個什麼
[43:53.00]電影的主角
[43:54.00]對 非常適合
[43:55.00]我當時寫完之後
[43:56.00]我最近在重讀寫文章
[43:57.00]第一個我覺得
[43:58.00]我覺得文章寫得真不錯
[43:59.00]第二我覺得這個題材真不錯
[44:00.00]很適合拿來拍電影
[44:01.00]而且非常的具有隱喻色彩
[44:03.00]就是一個學界的特工
[44:05.00]把學界恐怖分子揪出來的故事
[44:06.00]對
[44:07.00]然後而這個恐怖分子是這樣的
[44:08.00]他也是有帶有
[44:09.00]非常剛剛講到
[44:10.00]就是間諜小時候
[44:11.00]所特有的那種認同問題
[44:13.00]他內心伸出一方面
[44:14.00]非常痛恨
[44:15.00]這幫學院的體制內的建制派
[44:17.00]一方面其實又非常扒望
[44:19.00]進入體制 進入建制
[44:20.00]得到承認
[44:21.00]他說他最痛恨的一本書
[44:22.00]就是英國最富盛名的文學批評家
[44:25.00]叫利維斯的偉大的文學傳統
[44:27.00]他說最痛恨這本書
[44:29.00]因為這本書給英國作家排名次
[44:31.00]什麼定地位
[44:32.00]非常的勢力
[44:33.00]非常的那個
[44:34.00]那一方面他其實又想取而代之
[44:36.00]或者說能夠進入這個序列當中
[44:38.00]你知道吧
[44:39.00]就是這個心態非常矛盾
[44:40.00]你看他很多間諜也是一樣
[44:41.00]他始終有認同問題
[44:42.00]他們是生活在黑暗之下的
[44:44.00]但他們其實
[44:45.00]他們之所以
[44:46.00]開始選擇在黑暗裡面奮鬥
[44:48.00]是不是有朝一日中間光明
[44:49.00]而在光明裡面
[44:50.00]就活得更加的體面
[44:51.00]或者更加的滋潤
[44:52.00]但其實這是個矛盾
[44:53.00]這是個矛盾
[44:54.00]對 你提到這一點
[44:55.00]也就是說大
[44:56.00]也就是很多人
[44:57.00]或者說社會名流願意來
[44:59.00]參與這個工作
[45:00.00]他其實懷有這麼一份
[45:02.00]一份希望吧
[45:03.00]包括你看潛伏那個電視劇也是的
[45:05.00]余澤辰一開始
[45:06.00]不也是個小人物嗎
[45:08.00]就是一個體制內的小官僚
[45:09.00]但是國民黨
[45:10.00]國民政府的體制內小官僚
[45:11.00]他是被招募過去的
[45:13.00]他就是就想著
[45:14.00]我們幫著這種
[45:15.00]中國勇道革命成功了
[45:17.00]我們將這個過上好日子
[45:18.00]對吧
[45:19.00]孩子有疏毒
[45:20.00]這個生病了
[45:21.00]有地方可看病
[45:23.00]現在我們在黑暗當中奮鬥
[45:25.00]是因為將來有光明
[45:26.00]包著這樣的念頭
[45:27.00]但這個在真實的世界中
[45:29.00]是這樣嗎
[45:30.00]對於一個間諜來說
[45:31.00]我覺得要看
[45:32.00]當然是有的
[45:33.00]說得比不就是
[45:34.00]對對對
[45:35.00]飛爾比不就是這樣的
[45:36.00]但是聽起來就很像很多記者
[45:37.00]是因為新聞理想體體
[45:38.00]新聞是一樣的
[45:39.00]是
[45:40.00]感覺我做記者
[45:41.00]可以改變世界人
[45:42.00]而其實
[45:43.00]真的是這樣的
[45:44.00]但你們剛提到飛爾比
[45:45.00]飛爾比最終結局
[45:46.00]也不過是最後去了蘇聯而已
[45:47.00]飛爾比
[45:48.00]而且去到蘇聯非常痛苦
[45:49.00]因為他會發現
[45:50.00]儘管他內心想往這種
[45:52.00]共產主義
[45:53.00]想往紅色政權
[45:54.00]但他的這種出身所帶來的
[45:55.00]資產階級生活作風
[45:56.00]是改不掉的
[45:57.00]是一輩子的烙印
[45:58.00]生活習慣吧
[45:59.00]他生活在莫斯科
[46:00.00]他還要求說
[46:01.00]他要看太古時報
[46:02.00]要定期從倫敦
[46:03.00]給他聚過去
[46:04.00]他還想念什麼
[46:05.00]Harrows
[46:06.00]那個百貨大樓的
[46:07.00]那個魚子醬
[46:08.00]每天要吃
[46:09.00]還想念英國的定制西裝
[46:11.00]這個對他來說
[46:12.00]是從小他都習慣的生活方式
[46:14.00]他沒覺得這個東西
[46:15.00]有多麼不自然
[46:16.00]當你去到蘇聯
[46:17.00]當你定居在莫斯科
[46:18.00]你會發現這一切
[46:19.00]就跟周邊是格格不入的
[46:20.00]就像這個
[46:21.00]這個又把話題扯遠一點
[46:22.00]就像當年
[46:23.00]很多幫助我黨的那種
[46:25.00]那種情報人員
[46:26.00]或者是外圍人員
[46:27.00]他們也沒覺得自己
[46:29.00]將來會跟新政權
[46:30.00]格格不入
[46:31.00]他們覺得我們
[46:32.00]監守我們的生活方式就好了
[46:33.00]我們幫你將來
[46:34.00]大家一起過好日子
[46:35.00]但沒想到自己的
[46:36.00]生活方式
[46:37.00]可能跟未來的政權
[46:38.00]就是格格不入
[46:39.00]這個東西
[46:40.00]不是你想怎麼樣
[46:41.00]就能怎麼樣
[46:42.00]最後出現了16字方針
[46:43.00]對
[46:44.00]但是我剛才有一個問題
[46:45.00]就是說
[46:46.00]因為有一些社會當中
[46:48.00]一直會提到保密方
[46:49.00]碟這4個字
[46:50.00]對
[46:51.00]所以就是間諜小說
[46:52.00]就在你身邊
[46:53.00]對
[46:54.00]就是間諜小說
[46:55.00]這樣的一種題材
[46:56.00]有沒有以保密方碟
[46:57.00]的這種宣傳的形式
[46:58.00]就是這個是不是
[46:59.00]它的一個
[47:00.00]有沒有這樣的
[47:01.00]一種目的的作品
[47:02.00]除了或者說
[47:03.00]它怎麼樣的
[47:04.00]利用這個作用
[47:05.00]冷戰時期大量的這種
[47:06.00]電影 電視劇
[47:07.00]包括小說
[47:08.00]就是起到這個用處的
[47:09.00]就是像大眾來宣傳
[47:10.00]這種我們警惕間諜
[47:12.00]保衛祖國
[47:13.00]這重要的形式
[47:14.00]那這種在西方國
[47:15.00]比如說英美當中
[47:16.00]有類似的案例
[47:18.00]我們就不說這個
[47:19.00]受制陣營
[47:20.00]我們就說英美當中
[47:21.00]有類似這種
[47:22.00]就是說它有功能性
[47:23.00]在裡面的
[47:24.00]我覺得007就是
[47:25.00]一個最好的提前
[47:26.00]007不僅是一個
[47:27.00]007在這方面的作用
[47:28.00]是多種都一樣的
[47:29.00]就像毛主席說的
[47:30.00]一句話叫
[47:31.00]打擊了敵人
[47:32.00]教育了民眾
[47:33.00]它在全世界的流行
[47:34.00]其實在冷戰當中
[47:35.00]是一個非常好的
[47:36.00]文宣工作的勝利
[47:37.00]當時西方國家
[47:38.00]文宣工作的勝利
[47:39.00]大家看到這個之後
[47:40.00]就意識到說
[47:41.00]西方國家生活方式
[47:42.00]是多麼值得羨慕
[47:43.00]他們的特工
[47:44.00]是多麼的一菌消散
[47:45.00]對吧
[47:46.00]這本身就是對這種
[47:47.00]他們的敵對陣營的
[47:48.00]一個極大的瓦解和破壞
[47:50.00]對吧
[47:51.00]你想多少人
[47:52.00]我們就是從小
[47:53.00]也是看著007長大的
[47:54.00]這個
[47:55.00]我們其實很多人
[47:56.00]對007
[47:57.00]或者對紀念日的認識
[47:58.00]都是從這種電影開始的
[47:59.00]對
[48:00.00]所以007系列
[48:01.00]它的一個可能說
[48:02.00]時代議議
[48:03.00]或者說政治議議
[48:04.00]其實要比它的威脅議議
[48:05.00]應該這樣講
[48:06.00]冷戰時期
[48:07.00]它實際上是個
[48:08.00]文宣的一個
[48:09.00]一個工作的成果
[48:10.00]這方面其實可以
[48:11.00]具有很多例子
[48:12.00]比如說其實你們
[48:13.00]發現動物農莊
[48:14.00]在電影拍攝動畫
[48:15.00]它本身也是有
[48:16.00]中央情報局在背後推的
[48:17.00]這個毋庸會員
[48:18.00]就是我們不是說
[48:19.00]去否定去批判
[48:20.00]奧威爾的文學型
[48:21.00]奧威爾我是非常喜歡他的
[48:23.00]但是你要承認他背後
[48:25.00]是有政治推手
[48:26.00]在那邊作用的
[48:27.00]比如說
[48:28.00]一恩麥克尤恩寫過
[48:29.00]一本小說
[48:30.00]我非常喜歡叫田雅
[48:31.00]也是寫的是情報工作
[48:33.00]那當然寫的是
[48:34.00]英國文壇的一樁大醜聞
[48:35.00]有一個很好的
[48:36.00]一個雜誌叫Incounter
[48:37.00]就是文匯嘛
[48:38.00]它後來之所以
[48:40.00]就是受到英國文學界
[48:42.00]和文化界的唾棄
[48:43.00]和比喻
[48:44.00]就是因為他背後是
[48:45.00]拿了情報機關的錢的
[48:47.00]他是背後是有
[48:48.00]情報機關的推手的
[48:49.00]就是美國的情報機關
[48:51.00]就是推動他們
[48:52.00]去多發一些
[48:53.00]宣揚這種西方生活方式的
[48:55.00]然後去抨擊這種
[48:56.00]蘇東的這種
[48:57.00]價值觀的文章
[48:59.00]然後所以英國知識分子
[49:00.00]後來的事情
[49:01.00]曝光之後非常的惱火
[49:02.00]這方面的動作有很多
[49:04.00]有過一本書
[49:05.00]叫中央情報局
[49:06.00]與文化冷戰
[49:07.00]還蠻有意思的
[49:08.00]那當然這個書本身
[49:09.00]我覺得只是反映出來
[49:10.00]其中一面
[49:11.00]因為他怎麼講
[49:12.00]文學性往前等同起來
[49:13.00]對
[49:14.00]這個你要意識到就是說
[49:15.00]很多時候西方國家願意捧你
[49:16.00]是因為你本身
[49:17.00]是足夠出色的作品
[49:18.00]他願意捧你
[49:19.00]你寫的爛也沒辦法
[49:20.00]你寫的爛也沒辦法
[49:21.00]張艾琳那本《央歌》算嗎
[49:22.00]《央歌》當然算
[49:23.00]《央歌》當然算
[49:24.00]他當時他在香港
[49:25.00]背後就是美國人出的期待
[49:26.00]對
[49:27.00]這個是算的
[49:28.00]所以為什麼講冷戰
[49:29.00]有意思
[49:30.00]冷戰很多時候
[49:31.00]它背後很多機制性的東西
[49:32.00]你仔細把它
[49:33.00]把這個蓋子揭開來看
[49:34.00]非常好玩
[49:35.00]非常好玩
[49:36.00]就是很多東西
[49:37.00]我們難以想像的
[49:38.00]比如說那個時候
[49:39.00]大家是一個東方和西方的
[49:42.00]一個情報交換
[49:43.00]蝶獨
[49:44.00]對沖的一個蝶獨
[49:45.00]非常有意思
[49:46.00]所以
[49:47.00]從這個意識來說
[49:48.00]我覺得我們
[49:49.00]中國到目前為止
[49:50.00]沒有誕生出一部
[49:51.00]偉大的以香港為背景的
[49:52.00]間諜小說
[49:53.00]真是莫大的遺憾
[49:54.00]你想最近流行的
[49:55.00]很多作品都是
[49:56.00]什麼和平飯店
[49:57.00]什麼
[49:58.00]完全虛構的
[49:59.00]我當時看到
[50:00.00]和平飯店的題目的時候
[50:01.00]我以為真的是
[50:02.00]在上海拍
[50:03.00]殺訓 猶太 日本這個話題
[50:04.00]結果一看
[50:05.00]原來是東北題材
[50:06.00]是東北題材
[50:07.00]當然東北
[50:08.00]可以拍
[50:09.00]因為哈爾濱 上海和香港
[50:10.00]其實是我非常喜歡的
[50:11.00]三座別戰之都
[50:12.00]為什麼呢
[50:13.00]因為都是東西方交會
[50:14.00]或者說兩大陣營衝突的地方
[50:16.00]對吧
[50:17.00]早期的國產電影裡面
[50:18.00]其實有挺多
[50:19.00]以哈爾濱為題材
[50:20.00]意目叫哈爾濱算
[50:21.00]對 其實挺好的
[50:22.00]而且當時有一些
[50:23.00]俄羅斯族的演員
[50:25.00]在中國的
[50:26.00]他演什麼某情報機關的
[50:28.00]首腦之類的
[50:29.00]和平飯店就是一場
[50:30.00]大型的狼殺遊戲
[50:31.00]對 前幾年
[50:32.00]其實到
[50:33.00]一直到世紀末
[50:34.00]1997年出的時候
[50:35.00]當時也發生過
[50:37.00]實際上就真是發生過
[50:39.00]董建華的辦公室裡面
[50:40.00]被安裝切停期
[50:42.00]對
[50:43.00]因為你要這樣想
[50:44.00]就是說是
[50:46.00]美國駐香港總領館
[50:48.00]是人員最龐大的駐外機構
[50:50.00]對
[50:51.00]他比任何一個大使館
[50:52.00]人人都要多
[50:53.00]因為他要輻射整個亞洲地區
[50:55.00]而且還要輻射到東北亞
[50:57.00]俄羅斯那塊
[50:58.00]也要包括進去
[50:59.00]遠東地區也包括進去
[51:00.00]所以你想他一個
[51:01.00]香港的一個機構
[51:02.00]要輻射那麼大一片
[51:03.00]東南亞 東北亞
[51:05.00]遠東那塊都要包進去
[51:06.00]所以他人必須得多
[51:07.00]而這一塊還特別重要
[51:08.00]對
[51:09.00]而且
[51:10.00]作為背景來說
[51:11.00]他大部分
[51:12.00]大二十幾大
[51:13.00]大部分時間是作為一個殖民地
[51:14.00]對
[51:15.00]對
[51:16.00]他的一個政府是一個遠藏
[51:17.00]香港真的很
[51:18.00]西班牙政府
[51:19.00]但是我就不知道
[51:20.00]現在以此為主題的作品
[51:21.00]能不能在大陸公開主板發行
[51:23.00]這是個很大的問題
[51:24.00]不然我還真挺想寫的
[51:25.00]那你可以以反特的角度來寫
[51:27.00]我也社會主義
[51:29.00]我大自主
[51:30.00]因為這裡面
[51:31.00]可以寫的東西
[51:32.00]實在是挺多的
[51:33.00]比如說舉個最簡單的例子
[51:34.00]就是說香港的文化機關
[51:35.00]和情報機關之間的關係
[51:37.00]這個就非常的有趣
[51:39.00]那個時候
[51:40.00]香港文化機關起到作用
[51:42.00]新華社 香港分社起到作用
[51:44.00]現在有多少人清楚呢
[51:46.00]這裡面值得細挖的很多
[51:48.00]包括那個時候
[51:49.00]香港左派和右派的衝突
[51:51.00]金庸在文革的時候
[51:52.00]遭遇我們都知道
[51:53.00]他的校澳江湖
[51:54.00]就直接受他
[51:55.00]文革的時候遭遇衝擊寫出來的
[51:57.00]其實我剛剛舉的那個例子
[51:59.00]田雅本身也是
[52:01.00]講到這種文化機關和情報機關
[52:04.00]文化機關和情報機關之間的關係
[52:06.00]裡面的那個女主角
[52:08.00]本身就是一個大學裡面的
[52:10.00]一個講得非常漂亮
[52:11.00]但頭腦不是特別好使的
[52:13.00]一個女孩子
[52:14.00]被情報機關僱傭
[52:16.00]去色誘一個作家
[52:18.00]當然這個小時候
[52:19.00]最後有個反轉
[52:20.00]這個我就不懼透了
[52:21.00]推薦大家都去看一下
[52:22.00]寫得非常精彩
[52:23.00]寫得非常精彩
[52:24.00]剛剛提到那個
[52:25.00]香港其實是
[52:26.00]亞洲的這麼一個間諜之都
[52:28.00]但是我們知道
[52:29.00]其實在全世界範圍內
[52:31.00]尤其在歐洲國家
[52:32.00]也有幾個
[52:33.00]首先一個就是柏林
[52:34.00]包括維也納
[52:36.00]我知道像剛莎老師也提到了
[52:38.00]他去年還是前年
[52:40.00]包括二戰的時候的巴黎也是
[52:42.00]那個時候因為是那個維西政府
[52:44.00]崴壘政權下面比較好弄這種
[52:46.00]李斯本
[52:47.00]莎老師那本書
[52:48.00]你可以給大家
[52:49.00]我們的聽眾介紹一下
[52:50.00]其實我最早
[52:52.00]其實我兩年前寫過本書
[52:55.00]但這麼說可能
[52:56.00]大陸不大很能
[52:58.00]負大方便出版吧
[52:59.00]就是說
[53:00.00]但其實內容沒什麼
[53:01.00]因為大部分的組織內容
[53:02.00]其實我在那個蓬佩網上
[53:03.00]其實就是已經發表過了
[53:05.00]就是說實際上是講
[53:06.00]那個冷戰期間
[53:07.00]臺灣跟蘇聯的這種情報交往
[53:10.00]因為尤其是在中蘇分裂之後
[53:12.00]當時穆斯科方面
[53:13.00]曾經另批習近
[53:15.00]希望能夠跟臺北建立這種
[53:17.00]直接的管道
[53:18.00]然後如果聽眾感興趣的話
[53:20.00]可以去那個蓬佩網上
[53:22.00]去看我當年寫的
[53:24.00]大概有四篇吧
[53:25.00]前一後四篇
[53:26.00]但是組織過程中
[53:27.00]其實也可以應證
[53:28.00]我們前面聊到的一些話題
[53:30.00]就比如說當時臺灣方面
[53:32.00]主導去接觸這個事情的人
[53:34.00]就實際操作的一個執行人
[53:36.00]是誰呢
[53:37.00]叫魏景蒙
[53:38.00]新聞局局長
[53:39.00]他當過所謂
[53:40.00]行政院新聞局的
[53:42.00]新一家局長局長
[53:43.00]但是他實際上是個媒體人
[53:45.00]他是最早是那個
[53:46.00]49年以前他是中央社的記者
[53:48.00]然後他也當過
[53:49.00]那個中國日報的總裁
[53:51.00]中國的總裁
[53:53.00]對他當過中國的總裁
[53:55.00]他當過中國的總裁
[53:56.00]他實際上就是一個
[53:57.00]自始至終他是維持一個
[53:59.00]新聞媒體人的一個身份
[54:00.00]但實際上面
[54:01.00]他其實真實的身份
[54:03.00]他實際上是屬於
[54:04.00]蔣經國的嫡系
[54:06.00]跟蔣經國的私交非常好
[54:08.00]據說他一個很大的本事
[54:10.00]就是能夠善於講各種各樣的
[54:11.00]黃色笑話
[54:12.00]然後把我們那個
[54:14.00]蔣經國做得很開心
[54:16.00]當然這是玩笑話
[54:17.00]但是所以說
[54:18.00]蔣經國會委託他
[54:19.00]做一些很隱秘的事情
[54:20.00]就比如說
[54:21.00]他曾經擔任過這種
[54:25.00]監護秘密使命
[54:26.00]去負責以色列方面
[54:28.00]跟臺北的一些信息的溝通
[54:30.00]情況非常非常多
[54:31.00]所以說當年他在
[54:33.00]中國當總裁的時候
[54:34.00]就經常以這個身份出發
[54:37.00]因為比較方便
[54:38.00]就比較方便
[54:39.00]而且實際上面
[54:40.00]蔣經國49年以後
[54:41.00]他在臺灣做了一件
[54:42.00]一個很重要的事情
[54:44.00]就是要清洗
[54:45.00]國民黨的情報系統
[54:47.00]他等於是要充足
[54:49.00]所以說他有些事情
[54:50.00]說實話
[54:51.00]他真交給臺灣的
[54:52.00]一些情報機關來做
[54:53.00]他也未必放心
[54:54.00]所以說他寧願
[54:55.00]找像魏錦蒙這樣的人
[54:56.00]所以說當年
[54:58.00]魏錦蒙是實際負責
[55:00.00]跟蘇聯方面的一些接觸的
[55:02.00]然後蘇聯方面
[55:03.00]派過來的一個人
[55:04.00]也是個記者
[55:05.00]然後這個人名字
[55:07.00]叫維克多余果
[55:08.00]他早年是
[55:10.00]怎麼跟那個
[55:11.00]對 維克多余果
[55:12.00]但是這是一個
[55:13.00]他去了西方世界之後
[55:15.00]用的一個名字
[55:16.00]他當然有個本名
[55:17.00]他太複雜
[55:18.00]我也不展開了
[55:19.00]然後實際上他在
[55:21.00]他之前是曾經被西方
[55:23.00]他之前在莫斯科
[55:25.00]被關過勞改營
[55:27.00]他等於有這麼個北京
[55:28.00]斯大利是已經被關過勞改營
[55:29.00]但後來50年代的時候
[55:30.00]又放出來
[55:31.00]然後就去了西方
[55:32.00]他當時是為英國的報紙
[55:34.00]倫敦晚報
[55:35.00]和幾家英國報紙
[55:36.00]做這種堅持的記者一樣的
[55:39.00]撰稿人一樣的
[55:40.00]但是他自己
[55:42.00]又是能夠自由的
[55:43.00]往返於倫敦和莫斯科
[55:45.00]基本上還是照明個狀態
[55:47.00]所以說他的身份
[55:48.00]是屬於辦公開的
[55:49.00]就是當年的
[55:50.00]歐洲方面的一些
[55:52.00]媒體圈和記者圈
[55:53.00]都清楚他
[55:54.00]可能有克克勃的背景
[55:57.00]而且實際上面
[55:58.00]他也會經常充當
[56:00.00]傳聲筒
[56:01.00]傳聲筒
[56:02.00]為西方放料
[56:03.00]比如說入侵捷克之前
[56:06.00]他是最早曝光的事情
[56:08.00]後樓小夫下台
[56:10.00]也是他最早在西方曝光的
[56:12.00]然後就是有這麼個身份的人
[56:14.00]然後他當時
[56:15.00]蘇聯方面
[56:16.00]就蘇聯某些派別
[56:17.00]就把他派到台北去了
[56:18.00]去跟兩角接觸
[56:20.00]談這個事情
[56:21.00]兩個人具體談的話
[56:22.00]先是在台北談過
[56:23.00]然後在羅馬談過
[56:24.00]在烏原來談過
[56:26.00]然後在柏林談過
[56:28.00]溝通的方式
[56:29.00]就是我們在電影裡面
[56:30.00]看到的那種方式嗎
[56:31.00]基本上是的
[56:32.00]基本上就是說是
[56:34.00]最有趣的話
[56:35.00]就是他第一次接觸的時候
[56:36.00]是在羅馬
[56:37.00]當時最早還不是魏景蒙
[56:39.00]當時是找到了
[56:41.00]當時的國務院當局
[56:43.00]駐羅馬的一個外交機構使館
[56:45.00]當時跟他派了一個
[56:48.00]一個低階的一個外交官
[56:50.00]去跟維克多做第一次接觸
[56:52.00]當時的情景
[56:53.00]就非常像經典小說
[56:54.00]他先跑到了羅馬的
[56:56.00]蘇聯大使館敲了門
[56:57.00]說我要找這些誰
[56:58.00]然後當地的人說
[57:00.00]你稍等一下
[57:01.00]然後說
[57:02.00]然後過了半小時
[57:03.00]我跟他說
[57:04.00]他說你先出門
[57:05.00]去接腳
[57:06.00]有一輛什麼牌照的車
[57:07.00]你什麼話都不要說
[57:08.00]你就直接坐上去
[57:09.00]然後他就看到
[57:10.00]一輛牌照的車
[57:11.00]坐上去之後
[57:12.00]這車就帶大家去了羅馬交外
[57:13.00]撞了好幾圈
[57:14.00]突然在一個別墅門口停下來
[57:17.00]然後司機也下了車
[57:18.00]就兩個人沒講的話
[57:19.00]然後過了大概幾分鐘
[57:21.00]又上了一個新的司機
[57:22.00]然後轉頭一看
[57:23.00]就是維克多與國
[57:24.00]然後兩個人就在車裡面
[57:25.00]開始聊一些
[57:27.00]台灣跟蘇聯的合作的可能性
[57:29.00]如何蘇聯人如何處武器
[57:31.00]幫助兩蔣反攻大陸
[57:33.00]這類似這種東西
[57:34.00]當然了
[57:35.00]這只是蘇聯的一個
[57:37.00]政治上面的一個
[57:39.00]您可以說是一種技術
[57:40.00]平衡術
[57:41.00]平衡術吧
[57:42.00]他拿台灣做個棋子
[57:43.00]去壓大陸
[57:44.00]他基本上
[57:45.00]然後他然後
[57:46.00]同時又聯合美國
[57:47.00]是他美國
[57:48.00]是你願不願意
[57:49.00]跟我一起把大陸滅掉
[57:50.00]就是所以類似這種情況
[57:51.00]就是他只是一個
[57:52.00]很宏大的一個
[57:53.00]國際戰略的一部分而已
[57:55.00]所以說
[57:56.00]這是一個很
[57:57.00]就是一個
[57:58.00]一個大致的一個背景
[57:59.00]所以說
[58:00.00]我覺得前面
[58:01.00]你可以印造很多人
[58:02.00]他為什麼非常喜歡
[58:03.00]搞所謂的這種
[58:04.00]文化背景的人
[58:06.00]媒體人
[58:07.00]這認為你們媒體人
[58:08.00]就是最危險的
[58:09.00]所以說
[58:11.00]基本上會有這麼的概念
[58:12.00]因為他們的身份
[58:13.00]因為由於他們的職業身份
[58:14.00]他們會有很多的人賣
[58:15.00]對
[58:16.00]社會關係會非常多
[58:17.00]而且他出來說話
[58:18.00]公開發表意見
[58:19.00]是非常正常的
[58:20.00]另外一個是
[58:21.00]他在任何地方出現
[58:22.00]也都是合作群裡的
[58:23.00]對
[58:24.00]因為你是個記者
[58:25.00]你是個記者
[58:26.00]你是個媒體人
[58:27.00]所以說他就有人
[58:28.00]運用會非常多
[58:29.00]實際上
[58:30.00]哪怕是像
[58:31.00]美國的一些
[58:32.00]主流的一些媒體
[58:33.00]《紐約時報》也好
[58:34.00]《華盛頓郵報》也好
[58:35.00]其實很多記者身份
[58:37.00]當然他可能是記者
[58:38.00]但是你也講不清
[58:39.00]他背後會有一些
[58:40.00]相關的一些合作的一些方式
[58:42.00]這種合作方式
[58:43.00]可能未必是這種
[58:44.00]金錢的往來
[58:45.00]也可能就只是一種
[58:46.00]信息的提供
[58:47.00]你給我一個信息議員
[58:48.00]我給你報告料
[58:49.00]就是有一種
[58:50.00]互換的這種關係
[58:51.00]你去看紙牌屋裡
[58:52.00]那個波恩那個女的
[58:53.00]就是後來
[58:54.00]對
[58:55.00]他跟那個
[58:56.00]Kevin Spacee演的那個人
[58:56.00]其實就是這樣
[58:57.00]對
[58:58.00]包括那個時候
[58:59.00]像那個
[59:00.00]抗戰時期的上海
[59:02.00]也其中也有
[59:03.00]很多這種情報前客
[59:04.00]或者情報販子
[59:05.00]就有在幾方勢力之間
[59:06.00]對吧
[59:07.00]中共
[59:08.00]然後國民政府是兩股勢力
[59:09.00]一個是總統
[59:10.00]一個是軍統
[59:11.00]總統和軍統
[59:12.00]經常互相對付
[59:13.00]然後那個日軍
[59:15.00]然後還有汪偉
[59:16.00]這個這個是
[59:18.00]做情報販子在這裡面
[59:19.00]是很有搞頭的
[59:20.00]我補充一下
[59:21.00]就是說是
[59:22.00]其實一種是
[59:23.00]我們會想到
[59:24.00]整個情報時代
[59:25.00]會有一個敵我
[59:26.00]這樣一個非常豐明
[59:27.00]實際上自己
[59:28.00]自己人挖自己
[59:29.00]想到的事情其實更多
[59:30.00]總統和軍統
[59:31.00]就鬥得死去活來的
[59:33.00]這是國民黨政府
[59:34.00]其實日本也是這樣的
[59:35.00]我以前看過一個論文
[59:37.00]就非常有意思
[59:38.00]當時即將奧戰末期
[59:40.00]就日本的內部
[59:41.00]被分裂成了三種勢力
[59:42.00]然後互相挖牆腳
[59:43.00]互相竊聽
[59:44.00]三股勢力
[59:45.00]就陸軍竊聽海軍
[59:46.00]海軍竊聽陸軍
[59:47.00]還有外務省
[59:48.00]外務省兩個都要竊聽
[59:49.00]陸軍馬陸
[59:50.00]就是三方人就混在一起
[59:52.00]然後海軍罵陸軍馬陸
[59:54.00]陸軍罵海軍馬陸
[59:55.00]然後外務省罵你們來來
[59:56.00]都是馬陸
[59:57.00]就是日本是這麼個狀態
[59:59.00]日本陸軍後期都開始
[60:00.00]研究什麼
[60:01.00]研究艦船
[60:02.00]艦船了嗎
[60:03.00]對
[60:04.00]其實蘇聯是這樣的
[60:05.00]蘇聯的話
[60:06.00]尤其是你看
[60:07.00]奧戰前的一些歷史的話
[60:08.00]就是說是
[60:09.00]它有蘇聯情報機關
[60:10.00]基本上是兩個嘛
[60:11.00]一個是原來棄卡
[60:12.00]一個是格波烏馬
[60:14.00]還有一個是克克摩馬
[60:15.00]一個是軍事情報系統
[60:16.00]還有一個是政治情報系統
[60:18.00]其實還有一股勢力
[60:20.00]當然其實也可以講
[60:21.00]比如說共產國際
[60:23.00]共產國際其實也發揮了
[60:24.00]一些保衛社會主義
[60:25.00]偉大蘇聯的一個
[60:26.00]相關的作用
[60:27.00]這是慕容慧言的
[60:28.00]因為我早年做過一些
[60:30.00]當年蘇聯情報機關
[60:32.00]在滿洲的一些
[60:33.00]在中國東北的一些情況
[60:35.00]實際上也會發生一個情況
[60:36.00]就是說是
[60:37.00]互相在拉攏人員的上面
[60:39.00]會發揚衝突
[60:40.00]彼此會在寫信息
[60:41.00]在慕斯克馬的時候
[60:42.00]你不要拉我的人
[60:43.00]我的人你不要發展
[60:44.00]我的人
[60:45.00]搞得跟編輯約搞似的
[60:46.00]強條線
[60:48.00]對一個作者
[60:49.00]一個條線是我的
[60:50.00]就不是你的
[60:51.00]你不要強
[60:52.00]對
[60:53.00]就是很像我們今天
[60:54.00]誰是被喝茶了
[60:55.00]結果說
[60:56.00]A部門的人
[60:58.00]上星期已經喝過了
[61:00.00]你們怎麼還來
[61:01.00]對
[61:02.00]其實其實這方面
[61:03.00]還可以再談一個
[61:04.00]就是說南北朝鮮
[61:06.00]就是韓國和朝鮮之間的問題
[61:08.00]所以現在大家
[61:09.00]終於捧韓國電影
[61:10.00]我對這個問題
[61:12.00]有點我自己的看法
[61:13.00]就是韓國電影
[61:14.00]它很多東西其實
[61:16.00]要看其實是要帶點那種
[61:18.00]對冷戰式的理解
[61:20.00]以及韓國八十年代以來
[61:23.00]這種民主化
[61:24.00]包括左衛運動的理解
[61:25.00]你要帶著這幾方面的理解去看
[61:27.00]他們的電影
[61:28.00]你才可以獲得
[61:29.00]更深刻的一個體驗
[61:30.00]因為他們的那個間諜片
[61:32.00]基本上就在南北對立的這樣一個
[61:34.00]大的空間下拍的
[61:35.00]那這個南北對立
[61:36.00]就直接就是冷戰的產物
[61:37.00]對
[61:38.00]冷戰的產物
[61:39.00]在這種情況下
[61:40.00]你去看就會非常好玩
[61:41.00]你會發現
[61:42.00]韓國人對這個東西的心態
[61:44.00]非常的有趣
[61:45.00]就是說
[61:46.00]這裡面有個
[61:47.00]有著非常典型的那種
[61:48.00]韓國人那種
[61:49.00]民主主義的那種情緒作祟
[61:51.00]就是說
[61:52.00]你會發現其實
[61:53.00]裡面的情報機關
[61:54.00]那都是要藉助西方
[61:56.00]或者都是要藉助美國人的
[61:57.00]但韓國人在裡面的表現
[61:59.00]也是一定要突出出來的
[62:01.00]就是你不可能說
[62:02.00]表現出一個說
[62:04.00]光是美國人在那邊
[62:05.00]在主導這件事情
[62:06.00]在主導這件事情
[62:07.00]就是韓國人的主導權
[62:08.00]主體地位在哪裡
[62:09.00]對
[62:10.00]這種主體性要提前出來
[62:11.00]這個就非常好玩
[62:12.00]其實以嚴格來說
[62:13.00]我們都知道
[62:14.00]就是我們都知道
[62:16.00]韓國作為一個
[62:17.00]可以說是
[62:18.00]美國在亞洲的一個延伸
[62:19.00]或者是一個
[62:20.00]非常重要的一個
[62:21.00]一個盟友吧
[62:22.00]不管怎麼講也好
[62:23.00]他其實在這方面的
[62:24.00]主導權是很缺失的
[62:25.00]但你去看他的電影
[62:26.00]這方面的表現
[62:27.00]絕對不是這個樣子
[62:28.00]這種韓國的情報機關
[62:29.00]在對抗
[62:30.00]在對抗這種北方勢力上
[62:31.00]表現得非常強勢
[62:32.00]哪怕你如果對
[62:34.00]真實情況了解
[62:35.00]你會覺得這個東西
[62:36.00]是很誇張的
[62:37.00]但一定要這樣表現
[62:38.00]其實這種東西
[62:39.00]像我前面講到
[62:40.00]也是有著非常強的
[62:41.00]文宣色彩
[62:42.00]這個東西
[62:43.00]主要就是要拍給
[62:44.00]北方的那些
[62:45.00]血濃郁水的同胞看的
[62:47.00]讓你們看看
[62:48.00]我們南方是多麼厲害
[62:49.00]像這個相較起來
[62:50.00]好像英國的
[62:51.00]今年小說
[62:52.00]就會更平和一些
[62:53.00]因為我們看到
[62:54.00]像勒卡萊的小說
[62:55.00]那畢竟人家祖上擴國
[62:57.00]那是大英帝國的這個子民
[62:59.00]近幾年很流行一部
[63:00.00]《榮耀之女》
[63:01.00]它也是一個
[63:02.00]基於英國的故事
[63:03.00]但在這一些小說裡面
[63:04.00]中情局是一個
[63:06.00]繞不開的角色
[63:07.00]而且往往帶有一些
[63:08.00]說不清的那種
[63:09.00]反派一點的氣質
[63:10.00]你現在去看那個
[63:11.00]你現在去看
[63:12.00]英國的很多
[63:13.00]紀念片紀念小說
[63:14.00]中情局也一樣
[63:15.00]是個龐大的存在
[63:16.00]繞不過
[63:17.00]但英國人就要從容很多
[63:18.00]韓國人就是
[63:19.00]每次讓人覺得
[63:20.00]就咬牙切齒
[63:21.00]要證明自己
[63:22.00]我還是很牛的
[63:23.00]我不是光靠中情局
[63:24.00]中情局雖然厲害
[63:25.00]他們也是有
[63:26.00]很多很傻的時候的
[63:27.00]英國人就經常調侃
[63:29.00]就是說這是我們的 cousin
[63:31.00]然後有時候
[63:33.00]也會大大瘋瘋承認
[63:34.00]他們是厲害
[63:35.00]但更多時候
[63:36.00]也是非常尿壞
[63:37.00]尿壞的會吐槽他們
[63:38.00]或者會損他們一把
[63:39.00]對吧
[63:40.00]會指出說
[63:42.00]美國人在故意
[63:43.00]插我們的台
[63:44.00]美國人不跟我們合作什麼的
[63:45.00]就這方面
[63:46.00]英國人還是要從容很多
[63:47.00]你現在當年
[63:48.00]前幾年
[63:49.00]全世界還演過不
[63:50.00]紀念片吧
[63:51.00]柏林
[63:52.00]我說韓國情報機關
[63:54.00]這麼流差
[63:55.00]手都已經伸到了
[63:56.00]歐洲去了
[63:57.00]歐洲去了
[63:58.00]你當時一看就覺得
[63:59.00]這也是某種程度上
[64:00.00]算是韓國版的
[64:01.00]抗日神跡
[64:02.00]或者說是那種
[64:03.00]自我宣傳的一種
[64:04.00]讓過火的一個產物
[64:06.00]對
[64:07.00]因為實際上其實
[64:08.00]而且韓國的情報機關
[64:10.00]我覺得它更多的本事
[64:12.00]還是對內鎮壓
[64:13.00]可能更厲害一點
[64:15.00]因為它當年是個
[64:16.00]軍政府延伸過來的
[64:17.00]一個產物
[64:18.00]而且實際上你一樣看
[64:19.00]當年柏林就是被自己的
[64:20.00]情報頭子幹掉的
[64:21.00]對
[64:22.00]因為他們本身
[64:23.00]按照我們中國人喜歡的說法
[64:24.00]就是漢奸傀儡政權
[64:25.00]真的是這樣的
[64:26.00]那麼這樣一個政權的話
[64:28.00]那再套用一句
[64:29.00]我們的傳統政治術語
[64:30.00]必然對內
[64:31.00]對人民是殘酷鎮壓
[64:32.00]那殘酷鎮壓的幾個
[64:33.00]基本手段
[64:34.00]那就是情報機關
[64:35.00]所以他們情報機關的發展
[64:36.00]是從一個軍政府
[64:37.00]從一個漢奸傀儡政權
[64:38.00]發展而來的
[64:39.00]那這樣一來的話
[64:40.00]其實
[64:41.00]所以他們的電影
[64:42.00]怎麼表現我覺得
[64:43.00]真的是滿微妙的一件事情
[64:44.00]就是尤其是你對他們
[64:45.00]這樣一段歷史有所瞭解
[64:46.00]你再回看他們的電影
[64:47.00]你有的時候會覺得
[64:48.00]有點荒誕
[64:49.00]或者有點滑稽
[64:50.00]那當然本身他們
[64:51.00]從這個層面來講
[64:52.00]派的都滿好的
[64:53.00]這個你要承認
[64:54.00]都是非常好的娛樂效果的片子
[64:56.00]但從歷史的層面來看的話
[64:57.00]你會覺得
[64:58.00]還是有非常值得玩味的地方
[65:00.00]有許多
[65:01.00]而且前面說到英國
[65:02.00]其實
[65:03.00]英國一個是他
[65:04.00]他有非常深厚的積累
[65:05.00]到底當年是殖民全球的
[65:07.00]一個大帝國
[65:08.00]然後有非常悠久的
[65:09.00]這種間諜機關的傳統
[65:11.00]那另外一個是
[65:12.00]他跟美國的關係很好
[65:13.00]對 這個不一樣
[65:14.00]他跟美國說到底
[65:16.00]也是一個平起平坐的關係
[65:17.00]對吧
[65:18.00]也是一個當年的全球霸主
[65:19.00]移交之後
[65:20.00]你是老大
[65:21.00]你是老二
[65:22.00]然後我現在
[65:23.00]移交給你
[65:24.00]你來做老大
[65:25.00]我們繼續是好兄弟
[65:26.00]佔一個關係
[65:27.00]所以他們起冒機關
[65:28.00]其實本身在這裡面的
[65:29.00]關係的體現
[65:30.00]是國家關係的一個折射
[65:31.00]或者一個縮影
[65:32.00]對
[65:33.00]所以韓國人這套搞法
[65:34.00]在我們中國人看
[65:35.00]其實是多少
[65:36.00]有點好笑的
[65:37.00]說句實話
[65:38.00]站在中國人的角度
[65:39.00]就是說
[65:40.00]其實我們都知道
[65:41.00]你不是這個地位
[65:42.00]但你偏偏把自己的表現出
[65:43.00]擁有這個地位
[65:44.00]甚至超出這個地位
[65:45.00]這就很好玩
[65:46.00]對 剛鄭老師說到了
[65:47.00]很多關於韓國的
[65:48.00]這個紀念電影
[65:49.00]對
[65:50.00]紀念題材電影
[65:51.00]包括跟真實的
[65:52.00]一個狀況
[65:53.00]對
[65:54.00]其實是跟冷戰之間的聯繫
[65:55.00]對
[65:56.00]那我想問那個
[65:57.00]像邵老師
[65:58.00]你對包括你對日本的
[65:59.00]這些小說很了解嗎
[66:00.00]那日本的希望
[66:01.00]是什麼樣子呢
[66:02.00]其實的話
[66:03.00]日本的話
[66:04.00]一個人就是我前面
[66:05.00]提到的門小說
[66:06.00]那個敵機關
[66:07.00]他感覺是這兩年
[66:08.00]這兩年比較優秀的
[66:11.00]日本紀念小說的
[66:13.00]一些代表吧
[66:14.00]但實際上面
[66:15.00]其實日本紀念小說
[66:16.00]更多也是
[66:17.00]他的寫法上面
[66:18.00]就會存在一個比較
[66:20.00]尷尬的狀況
[66:21.00]我舉個例子
[66:22.00]其實在敵機關裡面
[66:23.00]也有反應
[66:24.00]因為他很多題材
[66:25.00]很自然的會寫到
[66:26.00]二戰期間
[66:27.00]二戰期間的題材
[66:28.00]但最後的話
[66:29.00]最後的結果
[66:30.00]你是戰敗的
[66:31.00]對
[66:32.00]那你怎麼樣
[66:33.00]這個間諜的作用
[66:34.00]在小說裡面表現出來
[66:35.00]就會變得非常無力
[66:36.00]對
[66:37.00]非常尷尬
[66:38.00]你把它寫得非常神勇
[66:40.00]其實最後的結果
[66:41.00]其實
[66:42.00]也是戰敗
[66:43.00]你怎麼表現它
[66:44.00]這個是一個
[66:45.00]非常難的
[66:46.00]它有之前
[66:47.00]也有一些
[66:48.00]相關的一些
[66:49.00]歷史類的
[66:50.00]一些紀念小說
[66:51.00]就比如說
[66:52.00]之前出過一個
[66:54.00]一個那個
[66:55.00]飛向柏林
[66:57.00]它是有幾個系列
[66:59.00]它是希望把
[67:00.00]整個二戰史
[67:01.00]融合在裡面來寫
[67:02.00]但是你要表現它
[67:03.00]其實很難
[67:04.00]還有一種類型的話
[67:05.00]其實也很多
[67:06.00]其實就涉及到一些
[67:07.00]遠東的一些歷史
[67:08.00]尤其是跟中國的一些歷史
[67:09.00]就比如說反應滿洲的
[67:10.00]反應上海的
[67:12.00]這種相關的一些
[67:13.00]間諜題材的小說
[67:14.00]也會比較多
[67:15.00]或者影視劇
[67:16.00]也會比較多
[67:17.00]但是都會現在
[67:18.00]一個尷尬的地方
[67:20.00]你怎麼最後呈現它
[67:22.00]然後
[67:23.00]你讓我把日本寫得
[67:24.00]特別厲害
[67:25.00]但這個結果又是一個
[67:26.00]非常奇怪的
[67:27.00]結果在等著你
[67:28.00]所以說這是一個
[67:29.00]從日本
[67:30.00]歷史紀念小說的一個
[67:31.00]反應上比較尷尬的地方
[67:33.00]而且我有一個疑問
[67:34.00]就是
[67:35.00]剛剛提到那些
[67:36.00]英國的間諜小說
[67:37.00]包括像
[67:38.00]Flyming也好
[67:39.00]像那個勒卡雷也好
[67:40.00]他們本人都在
[67:41.00]情報機關真實的工作過
[67:43.00]但是是不是像
[67:44.00]英國以外的很多
[67:46.00]很多機構
[67:47.00]很多國家
[67:48.00]比如說像日本
[67:49.00]他們的這些這種題材作家
[67:51.00]他們很難有這樣的一個
[67:52.00]接觸第一手的體驗
[67:54.00]就沒有什麼體驗生活的機會
[67:55.00]因為其實應該這樣講
[67:56.00]就是說二戰之後
[67:57.00]二戰之後
[67:59.00]它的所謂的情報系統
[68:01.00]因為它之前的話
[68:02.00]日本的情報系統
[68:03.00]基本上是以那個
[68:04.00]它也是兩條線
[68:05.00]基本上它是以
[68:06.00]一個軍事情報系統為主
[68:08.00]一個的話就是說
[68:10.00]它原來的那個
[68:11.00]陸軍或者海軍
[68:12.00]它各自有各自的情報系統
[68:14.00]土匪危險二嘛
[68:15.00]然後它派到
[68:16.00]中國大陸各種
[68:17.00]各種特殊機關
[68:18.00]然後還有一些是
[68:20.00]比如說
[68:21.00]還有一些是
[68:22.00]比如說派出各地的武官
[68:23.00]就是軍事顧問
[68:24.00]都承擔了情報的
[68:25.00]相關的一些公用在
[68:27.00]因為我以前也給
[68:29.00]他們上海出品寫過一篇文章
[68:30.00]就是講那個
[68:31.00]當時的日本的一些
[68:32.00]情報機關
[68:33.00]它怎麼樣軍事情報機關
[68:34.00]但是另外一方面就是
[68:35.00]它那些
[68:36.00]在中國各地的一些
[68:37.00]外交機關
[68:38.00]它也會承擔一些
[68:39.00]情報蒐集的一些工作
[68:40.00]當然了
[68:41.00]然後日本的話
[68:42.00]同時它尤其是
[68:43.00]在19世紀末代
[68:44.00]19世紀初初的時候
[68:45.00]它有很多
[68:46.00]它有大量的
[68:47.00]所謂之納納浪人嘛
[68:48.00]然後他們也是
[68:49.00]一個情報的一個來源
[68:51.00]然後另外一方面
[68:52.00]它日本人本身
[68:53.00]它又非常善於
[68:54.00]做一些資料分析的工作
[68:56.00]所謂的情報工作
[68:57.00]但是日語的情
[68:58.00]日語已經你的情報
[68:59.00]其實跟中文語的情報
[69:00.00]還是有些區分的
[69:01.00]你去日本現在的
[69:02.00]大學裡看
[69:03.00]它有很多所謂情報學科
[69:04.00]情報學科
[69:05.00]包括你本人
[69:06.00]從事的職業
[69:07.00]就是說
[69:08.00]我們中國人
[69:09.00]會覺得很奇怪
[69:10.00]就是難道是
[69:11.00]培養間諜了嗎
[69:12.00]其實它更多是一種
[69:13.00]信息蒐集
[69:14.00]就是Information
[69:15.00]它這種信息蒐集
[69:16.00]可能有可能是公開的
[69:17.00]信息蒐集
[69:18.00]它並不是想像中
[69:19.00]一些非常隱秘的
[69:20.00]特殊管道
[69:21.00]它就是對一些
[69:22.00]公開情報的一些分析
[69:23.00]能夠反映出一些
[69:25.00]對它的一些決策
[69:26.00]產生一個
[69:27.00]製造的影響
[69:28.00]就像媒體裡面的
[69:29.00]商業報導一樣
[69:30.00]對 就是日本人
[69:31.00]比較擅長做的一件事情
[69:32.00]但是問題是
[69:33.00]就是說是
[69:34.00]真正回到一些
[69:35.00]真正的一些
[69:36.00]比較隱秘的一些
[69:38.00]一些情報的
[69:39.00]實際上的話
[69:40.00]我個人覺得
[69:41.00]反倒不是
[69:42.00]二戰之前
[69:43.00]日本人的一些長相
[69:44.00]就是說尤其是
[69:45.00]跟英國人去跟
[69:46.00]美國人去比的話
[69:47.00]反倒是
[69:48.00]還是比較小而科的一點
[69:49.00]就是說
[69:50.00]它比較
[69:51.00]因為
[69:52.00]還有一點
[69:53.00]就比較有意思的是
[69:54.00]它日本的情報機關
[69:55.00]就是尤其是二戰前的一些
[69:56.00]所謂的情報的
[69:57.00]一些蒐集機關
[69:58.00]信息蒐集機關
[69:59.00]它也會面臨一些
[70:00.00]當年跟英國人
[70:01.00]存在類似的一些問題
[70:02.00]就比如最有名的
[70:03.00]就是滿鐵調查部
[70:05.00]這個我們都很瞭解
[70:06.00]就是說
[70:07.00]現在很多
[70:08.00]國家寫中國歷史
[70:09.00]證件史
[70:10.00]都是你靠滿鐵
[70:11.00]那個資料作為
[70:12.00]跟幾來寫的
[70:13.00]包括黃宗志
[70:14.00]他們搞中國研究
[70:15.00]也都是要仰仗
[70:16.00]滿鐵那一套調查資料
[70:18.00]那套資料非常之厲害
[70:19.00]就滿鐵
[70:20.00]它會把整個
[70:21.00]整個華北相關的情況
[70:22.00]做得一個非常詳細的
[70:23.00]到春季的這種調查
[70:24.00]都做得非常細
[70:25.00]然後這些東西
[70:26.00]也支撐了很多
[70:27.00]日後清華以後的
[70:28.00]一些軍事作戰
[70:29.00]這是一
[70:30.00]但其實這更多
[70:31.00]是一種
[70:32.00]公開情報的一種
[70:33.00]獲取和整理的能力
[70:34.00]但是在滿鐵調查部裡面
[70:36.00]尤其是
[70:37.00]三七年 三八年之後
[70:39.00]裡面會集了一大批
[70:40.00]有左翼侵害的人
[70:42.00]會集在滿鐵調查部
[70:43.00]這就是非常吊詭
[70:44.00]因為
[70:45.00]因為他們都深入
[70:46.00]農村調查
[70:47.00]這個會對他們
[70:48.00]有個非常強烈的刺激
[70:49.00]而且實際上
[70:50.00]看到了民間的疾苦
[70:51.00]民生雕壁
[70:52.00]而且實際上反過來
[70:53.00]會有個情況
[70:54.00]因為當時
[70:55.00]日本國內政治氣氛
[70:56.00]比較肅殺
[70:57.00]然後特勾勾勾
[70:58.00]對一些左翼的思想的人
[70:59.00]就會有大國文鎮壓
[71:00.00]因為很多人
[71:01.00]覺得
[71:02.00]就是本土待不住了
[71:03.00]逃到滿洲去
[71:04.00]進了滿洲調查部
[71:05.00]而且你可以想像
[71:06.00]其實日本有很多
[71:07.00]馬克思主義者
[71:08.00]就去了滿鐵調查部
[71:09.00]其實也只有馬列主義者
[71:10.00]才會深入農村搞調查
[71:11.00]這是非常奇怪的一件事情
[71:13.00]非常吊詭
[71:14.00]所以說這就是
[71:15.00]前面那個政治量
[71:16.00]老師也聊到了
[71:17.00]其實這邊人
[71:18.00]往往是受了一些
[71:19.00]左翼的社會
[71:20.00]學了一些訓練之後
[71:21.00]他很自然地就會傾向
[71:22.00]於這種共產主義
[71:23.00]或者馬克思主義的一些想法
[71:24.00]然後他又去了
[71:25.00]加一個機關
[71:26.00]你們去做
[71:27.00]所以說這是一個
[71:28.00]比較吊詭的事情
[71:29.00]然後二戰之後的話
[71:30.00]其實日本的情況
[71:31.00]跟韓國是類似的
[71:32.00]它基本就是一個
[71:34.00]附庸的獎項骨子
[71:36.00]它在情報上面
[71:37.00]它是沒有很多決策權的
[71:38.00]當然可能
[71:39.00]最近二戰十年
[71:40.00]日本人肯定想
[71:41.00]自己做點自己的事情
[71:42.00]但實際上是很弱的
[71:43.00]而且實際上
[71:44.00]日本國內
[71:45.00]它也沒有一個
[71:47.00]它跟韓國合不一樣
[71:48.00]它名義上
[71:49.00]它是沒有一個
[71:50.00]情報書保證機關的
[71:51.00]而且日本到現在
[71:52.00]它國內都沒有
[71:53.00]所謂的反間諜法
[71:55.00]你看我國是
[71:58.00]去年正式通過了
[72:00.00]國家情報法
[72:02.00]是正式通過了
[72:03.00]這是一個比較大的事情
[72:05.00]但是
[72:07.00]當然美國有相關的立法
[72:08.00]就比如美國
[72:09.00]它有所謂的海外情報法
[72:10.00]因為它會知道的一些
[72:12.00]相關的一些政策
[72:13.00]就比如說這次
[72:14.00]FBI
[72:17.00]和FBI調查特朗普的事情
[72:18.00]其實也是的
[72:19.00]當時就說
[72:20.00]FBI濫用了所謂海外
[72:21.00]那個海外情報行動法
[72:23.00]因為它把一些人
[72:25.00]它把特朗普的一些顧問
[72:26.00]列為今天對象
[72:28.00]但實際上面
[72:29.00]它認為你是濫用了
[72:30.00]這個海外情報法
[72:31.00]它是不適用的
[72:32.00]當然這是立法層面
[72:33.00]有考慮的問題
[72:34.00]但是在日本國內
[72:35.00]這方面是缺失的
[72:36.00]就是說日本國內
[72:37.00]前兩年有過
[72:38.00]一件比較大的事情
[72:39.00]就是說日本官方的
[72:41.00]用心嫌惡
[72:43.00]污衊我國的著名旅日作家
[72:45.00]薩斯污先生的
[72:47.00]是他是間諜
[72:48.00]偷拍那個自衛隊的
[72:49.00]基地的照片
[72:50.00]然後獲取幾位的情報
[72:52.00]但後來導致我們薩斯污先生
[72:54.00]現在只能帶到國內
[72:55.00]沒法去日本了
[72:56.00]因為薩斯污的話
[72:58.00]因為我們都是
[72:59.00]他是一個著名的寫手
[73:00.00]也是寫了很多跟歷史
[73:01.00]軍事有關的一些題目
[73:02.00]但是後來當時
[73:05.00]據我所知
[73:06.00]當時日本方面
[73:07.00]由於沒有所謂的
[73:08.00]反情報的相關的法律
[73:10.00]所以說逮捕他
[73:11.00]或者是追究他的責任
[73:13.00]是以一種騙取社保的方式
[73:15.00]就名義去啟述他的
[73:17.00]他不是以一個什麼
[73:18.00]反情報的一個
[73:19.00]反類語來啟述你
[73:20.00]他這個是因為
[73:21.00]二戰和平憲法的
[73:22.00]對的
[73:23.00]然後另外方面的話
[73:25.00]一個是有和平憲法
[73:27.00]第二個的話是
[73:28.00]由於戰爭的歷史
[73:29.00]導致日本民眾也好
[73:30.00]對這種機關
[73:31.00]會有一種本能的反感
[73:33.00]對 他也會有警惕
[73:34.00]他會有本能的反感
[73:35.00]另外一個
[73:36.00]美國人也不希望長大
[73:37.00]你就幫我打下手
[73:39.00]就可以了
[73:40.00]你不需要你自己怎麼樣
[73:41.00]就基本上是這麼一個慣例
[73:43.00]所以說當然的話
[73:44.00]他更多的話
[73:45.00]日本的憲政的話
[73:46.00]他的一個
[73:47.00]唯一的一個
[73:48.00]比較專門的一個情報機構
[73:50.00]我們知道的
[73:51.00]名義上面的話
[73:52.00]就是有所謂的
[73:53.00]他有一個內閣情報室
[73:54.00]他會做一些
[73:55.00]相關的一些
[73:56.00]情報的一些
[73:57.00]蒐集家或整理的工作
[73:58.00]或者是
[73:59.00]內部有一些
[74:00.00]但基本上來
[74:01.00]他是沒有一個
[74:02.00]很統一的體制
[74:03.00]來做這個事情的
[74:04.00]對
[74:05.00]其實剛剛
[74:06.00]既然我們露掉
[74:07.00]一個很大一塊
[74:08.00]就是蘇聯的
[74:09.00]間諜文藝作品
[74:12.00]對 這也是我剛剛想問的
[74:14.00]就是20世紀
[74:15.00]在間諜
[74:16.00]尤其在真實世界的
[74:17.00]間諜鬥爭中
[74:18.00]最大的兩個
[74:19.00]一定是美俄
[74:20.00]美蘇兩個國家
[74:21.00]這兩個國家
[74:22.00]在間諜小說
[74:23.00]我不得不說
[74:24.00]蘇聯的這方面的
[74:25.00]文學傳統
[74:26.00]可以說是非常豐富
[74:27.00]深厚
[74:28.00]其實你看他們
[74:29.00]自己拍的片子
[74:30.00]你就可以看得出來
[74:31.00]春天的17個瞬間
[74:32.00]到現在為止
[74:33.00]依然是我看過
[74:34.00]最好的間諜作品
[74:35.00]我覺得可能
[74:36.00]比郭蔣裁縫
[74:37.00]市民間諜電視劇
[74:38.00]還要高
[74:39.00]高級高在就是說
[74:40.00]他一方面
[74:42.00]具有那種
[74:43.00]嚴肅文學的氣質
[74:44.00]憂鬱
[74:45.00]比較文藝
[74:46.00]那當然這個是
[74:47.00]毛自俄羅斯人
[74:48.00]最擅長的地方
[74:49.00]文學傳統
[74:50.00]但另外一方面
[74:51.00]他又是非常深入大眾的
[74:52.00]就是大眾喜歡樂見
[74:54.00]每個人都喜歡
[74:55.00]那郭蔣裁縫市民間諜
[74:56.00]恐怕很多普通民眾
[74:57.00]可能會覺得太悶了
[74:58.00]我也向很多人推薦過
[74:59.00]他電視劇版
[75:00.00]可能看了頭兩集
[75:01.00]就看不下去
[75:02.00]覺得太悶
[75:03.00]別說電視劇
[75:04.00]後悔水
[75:05.00]電影可能都看不完
[75:06.00]電影
[75:07.00]很多人也看不下去
[75:08.00]但春天的17個瞬間
[75:09.00]基本上我推薦過
[75:10.00]的人人說好
[75:11.00]都好看
[75:12.00]這個就是非常厲害的
[75:13.00]就是有個俄羅斯獨家
[75:14.00]說一句非常有道理的話
[75:15.00]他說我想讓大家
[75:16.00]吃我的藥
[75:17.00]那麼我就會在
[75:18.00]外面裹一份糖
[75:19.00]大家就會把藥吃下去
[75:21.00]其實春天的
[75:22.00]11個瞬間你會發現
[75:23.00]他其實可以說是
[75:24.00]某種程度上
[75:25.00]可以說是一部
[75:26.00]一個作品
[75:27.00]就是說他把他們想要
[75:29.00]傳遞的政治概念
[75:30.00]傳遞出去
[75:31.00]反抗納粹
[75:32.00]保家衛國
[75:33.00]這是非常核心的
[75:34.00]一個價值觀
[75:35.00]要傳遞出去
[75:36.00]因為這是反映二代的作品
[75:37.00]但同時裡面
[75:38.00]又有一些高於
[75:39.00]這個東西的作品
[75:40.00]這也是讓人感動的東西
[75:41.00]而這個東西很震
[75:42.00]這個跟
[75:43.00]勒卡雷的那種還不一樣
[75:44.00]勒卡雷那個東西
[75:45.00]其實是比較虛無的
[75:46.00]比較喪
[75:47.00]比較喪的
[75:48.00]對 比較喪
[75:49.00]真的是很喪
[75:50.00]非常喪
[75:51.00]但是春天的11個瞬間
[75:52.00]很震
[75:53.00]用一個比較傳統的話
[75:54.00]就充滿了革命的
[75:55.00]英雄主義
[75:56.00]或者說樂觀主義
[75:57.00]這能量
[75:58.00]對 其實遠看就是說
[75:59.00]他其實把
[76:00.00]他其實這個也是那個
[76:02.00]我覺得是延續了
[76:03.00]一個說的宏大一點
[76:04.00]就是說一個實施傳統
[76:05.00]就是這種英雄抗擊邪惡
[76:08.00]就是以個人之力
[76:09.00]對抗龐然大物
[76:10.00]而且
[76:11.00]最後他明明已經從那個
[76:13.00]可以說是從虎穴
[76:14.00]虎穴狼潭裡面
[76:15.00]你逃出來了
[76:16.00]他又重新返回到戰場
[76:17.00]對吧
[76:18.00]最後就留下這樣一筆
[76:19.00]對吧
[76:20.00]這個其實你看看
[76:21.00]是覺得滿讓人感動
[76:22.00]從這個一上來說
[76:23.00]他覺得
[76:24.00]潛伏這個電視劇
[76:25.00]其實我覺得
[76:26.00]他是有借鑒這個色彩
[76:27.00]你看他最後還安排
[76:28.00]余澤辰跑到臺灣去
[76:29.00]對吧
[76:30.00]我覺得跟那個
[76:31.00]安排春天
[76:32.00]11個瞬間的男主角
[76:33.00]最後又重新返回到
[76:34.00]德國
[76:35.00]這是有非常共通的地方
[76:37.00]而且我還有個愛好
[76:38.00]就是我喜歡蒐集
[76:39.00]80年代群眾出版社
[76:41.00]我們都知道
[76:42.00]他背後是公安部
[76:43.00]出了很多這種反特的
[76:44.00]或者說關於
[76:45.00]特工情報人員的小說
[76:47.00]反特小說
[76:48.00]反特小說
[76:49.00]我喜歡蒐集他們
[76:50.00]80年代的這個出版物
[76:51.00]裡面有大量的
[76:52.00]蘇聯作家寫的作品
[76:54.00]其實現在這些作家
[76:55.00]都沒什麼名氣了
[76:56.00]我報出來幾個口碼
[76:57.00]你們都聽說過
[76:58.00]當然我現在報不出來
[76:59.00]名字都比較長
[77:01.00]都是
[77:02.00]也篇幅也不是很大
[77:03.00]兩三百頁
[77:04.00]跟小色子差不多
[77:05.00]但寫的都很精彩
[77:06.00]你可以看得出來
[77:07.00]就是說
[77:08.00]過去我們對蘇聯存在
[77:09.00]一種刻板印象
[77:10.00]叫做這個地方
[77:11.00]就是說非常肅殺
[77:12.00]文藝創作是很受打壓
[77:13.00]很受壓制的
[77:14.00]你知道這批
[77:15.00]蘇聯作家創作的作品
[77:16.00]為什麼學得非常精彩
[77:17.00]在哪一段時期呢
[77:18.00]他集中在方方面面
[77:20.00]那段時期也有那種
[77:21.00]你說這些作家
[77:22.00]創作時期
[77:23.00]所活躍的
[77:24.00]就是七八十年代
[77:25.00]七八十年代
[77:26.00]七八十年代
[77:27.00]就差不多是
[77:28.00]伯雷日涅夫時期
[77:29.00]然後一直到
[77:30.00]安德洛伯夫
[77:31.00]到七二年科上臺
[77:32.00]那個時候
[77:33.00]我那個時候
[77:34.00]他們在國內出版的時候
[77:35.00]差不多各二半小肺也上臺了
[77:36.00]對
[77:37.00]你們會發現他們
[77:38.00]這個也是腦洞大
[77:39.00]還是比例很雄厚
[77:41.00]就細節描寫非常到位
[77:42.00]你們會發現
[77:43.00]寫進了小時候
[77:44.00]你把細節寫到
[77:45.00]也是很難的事情
[77:46.00]但蘇聯作家就做得很好
[77:47.00]就是當然相得一張
[77:49.00]那時候日本
[77:50.00]美國也出了很多
[77:51.00]就是把蘇聯作為
[77:52.00]加強敵的那種
[77:53.00]反特小說也很有趣
[77:55.00]那個時候比如說
[77:56.00]日本就寫過
[77:57.00]駕鋒小說就講
[77:58.00]發生第三次世界大戰
[77:59.00]然後蘇聯來襲擊日本的
[78:01.00]都非常有趣
[78:02.00]登陸什麼
[78:03.00]登陸日本
[78:04.00]對
[78:05.00]所以你
[78:06.00]這個其實我有機會的話
[78:08.00]應該我們可以多談一下
[78:10.00]或者說
[78:11.00]可以找機會寫個文章
[78:12.00]就介紹一下
[78:13.00]八十年代那個時候
[78:14.00]其實視野還是滿廣闊的
[78:16.00]出了很多蘇聯的這種
[78:17.00]類型文學作品
[78:18.00]滿精采的
[78:19.00]那但是就是像比如說
[78:20.00]蘇聯的紀念小說
[78:21.00]你剛才說的
[78:22.00]他的那個時期其實已經是
[78:23.00]就是70年代了嘛
[78:24.00]對
[78:25.00]所以這些作家
[78:26.00]他的這些作品
[78:27.00]在蘇聯公開出版出來的話
[78:28.00]他有
[78:29.00]沒有就是比如說
[78:30.00]政府介入的成分在裡面
[78:31.00]這個我
[78:32.00]過審啊什麼的這種
[78:33.00]這個我不敢忘家揣測
[78:35.00]但肯定是有的
[78:36.00]這個從常識出發肯定是有的
[78:37.00]這是絕對有的
[78:38.00]他們必然是要符合
[78:39.00]他們國內的這種
[78:40.00]政治正確的標準
[78:41.00]所以
[78:42.00]所以我一直講
[78:43.00]說身為一個類型文學作家
[78:44.00]人情煉搭是很重要的
[78:46.00]所以人情煉搭
[78:47.00]就是說你要搞清楚
[78:48.00]就是說
[78:49.00]首先那款是你的敵人是什麼
[78:50.00]或者你反派怎麼寫
[78:52.00]你想清楚了反派怎麼寫
[78:53.00]很多時候
[78:54.00]你才能夠想清楚
[78:55.00]其他的東西怎麼寫
[78:56.00]你設定一個反派
[78:57.00]是很重要的
[78:58.00]但我覺得對蘇聯
[78:59.00]作家來說
[79:00.00]這個問題其實也不是很大
[79:01.00]那二戰之前
[79:02.00]就納粹德國
[79:03.00]二戰之後就美國唄
[79:04.00]所以我原來一直開玩笑
[79:05.00]我說冷戰
[79:06.00]其實是類型文學作家
[79:07.00]或者是一大福音
[79:08.00]今天我們很多人
[79:09.00]所行人樂見的類型文學作品
[79:10.00]都是當時誕生出來的
[79:11.00]就冷戰時期的
[79:12.00]很多所謂的漫威
[79:13.00]或者是迪士的英雄
[79:14.00]背後都是冷戰的影子
[79:16.00]超人
[79:17.00]他要對抗的是什麼
[79:19.00]對抗當然就是邪惡的
[79:20.00]蘇聯政府了
[79:21.00]他隨時可能發射
[79:22.00]核彈毀滅我們
[79:23.00]所以我們有個超人
[79:24.00]可以扛一下
[79:25.00]對吧
[79:26.00]各種英雄人物
[79:27.00]都是針對冷戰
[79:28.00]是一些蘇聯有感而發的
[79:30.00]那當然後面
[79:31.00]到了90年代
[79:32.00]到了80年代
[79:33.00]會慢慢慢慢的
[79:34.00]有一些變異
[79:35.00]說到這樣我要說
[79:36.00]其實很多我喜愛的
[79:38.00]我熱愛的建立小說家
[79:40.00]這種政治競爭小說家
[79:41.00]寫的最好的題材
[79:42.00]他們寫的最好的作品
[79:43.00]都是冷戰的題材
[79:44.00]都是冷戰時期寫的
[79:45.00]比如說《復賽次》
[79:46.00]《復賽次》到後來
[79:48.00]雖然還可以寫反恐
[79:49.00]但我覺得這種反恐的力度
[79:50.00]就遠遠弱於冷戰
[79:52.00]所以他寫的最好的一個
[79:54.00]他的一個作品的一個告終
[79:57.00]就是寫他一個
[79:59.00]他那個非常好玩
[80:01.00]就是有英雄杯葛的氣質
[80:02.00]他那個小時候
[80:03.00]好像是五個短片
[80:04.00]合起來的一個小時候
[80:05.00]你說的是不是那個
[80:07.00]四個短片嗎
[80:08.00]四個短片
[80:09.00]對
[80:12.00]裡面的男主角
[80:13.00]叫湯姆什麼
[80:14.00]我想想不起來了
[80:15.00]就是講
[80:16.00]他對他的設定也非常巧妙
[80:18.00]有點像建年水的令狐冲的感覺
[80:20.00]就是為人非常落蕩不濟
[80:22.00]平常非常受到上次的排擠
[80:24.00]但非常受到下屬的情來
[80:26.00]和女同事的情來
[80:28.00]然後這個人就非常的
[80:29.00]個人一種主義
[80:30.00]就是在冷戰的那種
[80:31.00]那種蘇聯和東德的那種背景之下
[80:34.00]滲透敬敵人的心臟地帶
[80:36.00]然後來完成自己的任務
[80:37.00]而且非常精彩
[80:38.00]但是這個任務的告終是什麼呢
[80:41.00]那個時候冷戰結束了
[80:43.00]那個時候差不多是
[80:44.00]八十年代末九年代初
[80:45.00]然後英國情報機關辦法召回
[80:48.00]你的任務已經完成了
[80:49.00]就是以後我們過去那種
[80:50.00]兩大陣營對峙已經不復存在了
[80:52.00]以後再也不需要你了
[80:54.00]然後他就開始就講
[80:55.00]英雄人物坐在辦公室裡面
[80:57.00]面對上次這種質疑
[80:58.00]還是回顧他當年完成任務
[80:59.00]是多麼精彩
[81:00.00]對
[81:01.00]福塞斯的小時候
[81:02.00]其實我覺得有一點那種
[81:03.00]弗萊明和勒卡雷結合的感覺
[81:05.00]因為他首先他的一個
[81:06.00]他其實是有一種完美的
[81:08.00]間諜小說傾向的
[81:10.00]他對技術細節的描寫非常到位
[81:12.00]他的小說
[81:13.00]甚至可以拿來當作政變手冊用
[81:15.00]對
[81:16.00]這寫的非常到位
[81:17.00]就寫非洲小國怎麼搞政變
[81:19.00]小國政變指南嗎
[81:20.00]對
[81:21.00]因為福塞斯是做過國際政治記者
[81:24.00]他好像也幹過情報工作
[81:25.00]但這個東西說的有點玄
[81:26.00]這個我不敢確定
[81:27.00]他主要的應該還是記者身份
[81:29.00]國際政治記者
[81:30.00]而且他這個人也身上
[81:32.00]帶有非常典型的那種
[81:33.00]英國人士的那種
[81:34.00]你說是權力主義也好
[81:35.00]還是說那種看頭一切也好
[81:37.00]他根本不相信
[81:38.00]那政治家的冠冕堂皇的說辭
[81:40.00]不相信你們所謂的
[81:41.00]捍衛自由民主的價值觀
[81:43.00]他當然
[81:44.00]他未必不信任自由民主價值觀
[81:46.00]他主要是不信任政客人和說辭
[81:48.00]不信任他們說
[81:49.00]捍衛自由民主是真心的
[81:51.00]他是不信任這套東西
[81:52.00]他就看透了
[81:53.00]就很多這種冠冕堂皇的說辭之下
[81:55.00]掩蓋著東盎藏
[81:56.00]和絮玲玲的交易
[81:57.00]和利益往來
[81:58.00]對吧
[81:59.00]這個也是英國小說家可愛的地方
[82:00.00]也是讓他們
[82:01.00]他們也讓我們佩服的地方
[82:03.00]他們就是沒有被這樣
[82:04.00]這樣一套東西遮蔽掉自己
[82:05.00]他是可以看到背後的很多東西
[82:07.00]對
[82:08.00]然後那個
[82:09.00]而且福塞斯對技術系的描寫
[82:10.00]太讓人著迷了
[82:11.00]他那個柴朗的日子
[82:13.00]講那個怎麼暗殺戴高樂
[82:15.00]那種對槍系的描寫
[82:16.00]技術系的描寫非常的倒尾
[82:18.00]這個是太讓人喜歡
[82:19.00]你剛剛說他有點像
[82:20.00]勒卡雷和
[82:21.00]閻恩弗萊明的集合體
[82:22.00]這點我是同意的
[82:23.00]但是遺憾之處在於說
[82:24.00]他可能比這兩位都要
[82:26.00]稍微
[82:27.00]怎麼講弱一點吧
[82:28.00]他沒有閻恩弗萊明
[82:29.00]那麼為大眾所使用樂界
[82:31.00]他比較技術流
[82:32.00]比較比較適合軍宅
[82:33.00]軍曬好者
[82:34.00]或者國際戰爭好者
[82:35.00]繼續去看
[82:36.00]然後他也沒有樂卡雷那麼的
[82:38.00]那種
[82:39.00]嚴肅文學化
[82:40.00]嚴肅文學化
[82:41.00]他還是比較熱衷
[82:42.00]弄類型文學的俗套的
[82:44.00]你會發現
[82:45.00]他的小時候的特點
[82:46.00]就是幾條線齊頭並進
[82:47.00]到最後在某個點
[82:48.00]並到一塊交會
[82:49.00]然後引爆
[82:50.00]就是你一旦入了坑
[82:51.00]其實你會非常喜歡看
[82:52.00]對
[82:53.00]他的小時候
[82:54.00]你馬博用有一句話
[82:55.00]我覺得滿對的
[82:56.00]就是大俗套
[82:57.00]他就是好看
[82:58.00]全是大俗套
[82:59.00]各種各樣的大俗套
[83:00.00]反敗的出場
[83:01.00]並不化的這種傾向的
[83:02.00]當然沒有一般的那麼嚴重
[83:04.00]因為他畢竟是個高手
[83:05.00]不會顯得那麼嚴重
[83:06.00]但也是有的
[83:07.00]然後呢
[83:08.00]也比較技術流
[83:09.00]也有帥哥美女
[83:10.00]也有比較火爆的場面
[83:11.00]就是多少都有一點
[83:12.00]就是在思
[83:13.00]怎麼講
[83:14.00]就是說他也是我非常
[83:15.00]鍾愛的一個小時候家
[83:16.00]甚至我自己寫小說
[83:17.00]我覺得如果能夠打到
[83:18.00]他這個睡著
[83:19.00]那我就要謝天謝地了
[83:20.00]對吧
[83:21.00]這個已經是類型文學的
[83:22.00]這個可以說是
[83:23.00]顛峰極致製作了
[83:24.00]但是你如果把它拿來
[83:25.00]跟嚴肅文學的這種
[83:26.00]殿堂製作
[83:27.00]比如像樂卡雷的作品
[83:28.00]來比較
[83:29.00]你會覺得還是有些缺憾的
[83:30.00]這個沒辦法
[83:31.00]這個就是類型文學的
[83:32.00]本身的固有的缺陷所在
[83:34.00]這個不能強人所難
[83:35.00]對吧
[83:36.00]對
[83:37.00]尤其是比如說在中國嘛
[83:38.00]類型文學本身
[83:39.00]它的一個
[83:40.00]也不能說不發達
[83:41.00]它可能
[83:42.00]它的一個項度
[83:43.00]還是太窄了
[83:44.00]對對對
[83:45.00]因為沒辦法
[83:46.00]因為我一直講說
[83:47.00]類型文學的發展
[83:48.00]是一個商業時候的產物
[83:50.00]它要求作家
[83:52.00]有這種瑜伽
[83:53.00]去跟朋友在這個項目
[83:54.00]今天這樣討論
[83:55.00]他是誕生咖啡館
[83:56.00]誕生在生館
[83:57.00]誕生咖啡館
[83:58.00]誕生在書房
[83:59.00]誕生在那種
[84:00.00]形俠世界場所的
[84:01.00]那種胡思亂想的產物
[84:03.00]然後也要求這種
[84:04.00]非常廣泛的
[84:05.00]大眾文化娛樂的這種存在
[84:06.00]對吧
[84:07.00]各種各樣的電影院
[84:08.00]各種各樣的電視劇
[84:09.00]對吧
[84:10.00]你無法想像
[84:11.00]一個高度的
[84:12.00]嚴密的計劃經濟的社會
[84:14.00]能夠誕生這樣的東西出來
[84:15.00]對吧
[84:16.00]首先一個
[84:17.00]這種東西裡面的反派
[84:18.00]設置你的下肺苦心
[84:19.00]那你怎麼設置呢
[84:20.00]對吧
[84:21.00]你如果不享受充分的自由
[84:22.00]沒有這種充分發展
[84:23.00]那種大眾商業社會
[84:24.00]你沒有辦法誕生這樣的東西
[84:25.00]對吧
[84:26.00]對
[84:27.00]所以從這個意義上來說
[84:28.00]這也是為什麼蘇聯的作品
[84:29.00]到70年代
[84:30.00]80年代開始
[84:31.00]有了起色有了好轉
[84:32.00]因為那時候政治上的
[84:33.00]開始放鬆了
[84:34.00]鬆動了
[84:35.00]市民生活開始有了起色
[84:36.00]那時候很多西方
[84:37.00]去到蘇聯的那個記者
[84:39.00]就敏銳地觀察到
[84:40.00]說那個時候
[84:41.00]70年代蘇聯文藝生活
[84:42.00]已經非常繁榮了
[84:43.00]只不過官方還是維持那一套
[84:44.00]非常死板
[84:45.00]非常教條的那種東西
[84:47.00]但其實私下裡
[84:48.00]蘇聯的年輕人
[84:49.00]說話是非常多樣
[84:50.00]包括我們看到
[84:51.00]到80年代81年嘛
[84:52.00]安德羅伯夫上台
[84:53.00]他本人作為一個
[84:54.00]情報部門的頭目
[84:56.00]當了總書記
[84:57.00]那我們其實也看到
[84:58.00]蘇聯也並沒有說回到
[85:00.00]對吧
[85:01.00]回到50年代這種
[85:02.00]一個特務治國
[85:03.00]這麼一個
[85:04.00]其實這個我要引用一句
[85:05.00]菲爾比的話
[85:06.00]他說的蠻有道理的
[85:07.00]他那個時候他在
[85:08.00]蘇聯觀察
[85:09.00]他說未來蘇聯的
[85:10.00]傑出領袖
[85:11.00]只可能在情報境外的頭目
[85:12.00]當中誕生
[85:13.00]因為很簡單
[85:14.00]只有這幫人才一方面
[85:15.00]有非常強力的
[85:16.00]統一的手外和能力
[85:19.00]一方面有非常廣闊的視野
[85:20.00]和跟西方打交道的
[85:22.00]充分的經驗
[85:23.00]很誠啊
[85:24.00]今天的普京
[85:25.00]所以菲爾比的確是了不起的
[85:27.00]這個也是
[85:28.00]你可以看到他作為一個
[85:29.00]英國貴族教育
[85:30.00]和貴族傳統的產物
[85:32.00]這方面的動詞力和智慧
[85:33.00]是一般人難以起起的
[85:34.00]他就很敏銳地
[85:35.00]觀察到蘇聯社會的問題
[85:36.00]因為在那一種
[85:37.00]非常僵化
[85:38.00]非常封閉的社會裡面
[85:39.00]你很難誕生
[85:40.00]或者很難期盼
[85:41.00]一個經營人物的產生
[85:42.00]就是你會發現
[85:43.00]經營人物的產生
[85:44.00]不是說在一個只有光明的
[85:45.00]或者只有正向的一個
[85:47.00]教條的社會裡面誕生
[85:49.00]恰恰下巴放到光明
[85:50.00]和黑暗的激盪的社會
[85:51.00]這種鎮於企業
[85:53.00]這種生於死不當考驗的地方
[85:55.00]才能夠真正地選定他的方向
[85:57.00]才能真正地誕生傑出人物
[85:59.00]對吧
[86:00.00]所以二戰的時候的蘇聯
[86:01.00]可以誕生傑出人物
[86:02.00]但是你不能夠指望
[86:03.00]一個長期在
[86:04.00]伯雷瑞的內副統治下的
[86:05.00]社會誕生傑出人物
[86:06.00]這是不可能的事情
[86:07.00]對吧
[86:08.00]這個所以菲爾比說的
[86:09.00]還真沒錯
[86:10.00]但是安德魯夫是個例外
[86:11.00]雖然他也被
[86:13.00]很多人所詬病
[86:14.00]比如說在那個
[86:15.00]蘇東地區的這種
[86:16.00]蘇聯的軍事行動當中
[86:17.00]扮演了一個
[86:18.00]非常不好的角色
[86:19.00]對吧
[86:20.00]他引導蘇聯軍隊
[86:21.00]就扼殺那種
[86:22.00]那個蘇東地區的改革
[86:24.00]但他其實在當時
[86:25.00]跟西方政治人物
[86:26.00]打交道的時候
[86:27.00]是很受好評的
[86:28.00]大家都覺得這個人
[86:29.00]品味不凡
[86:30.00]而且非常開明
[86:31.00]而且非常可愛
[86:32.00]而且包括王文薩
[86:33.00]當年組織團結工會的時候
[86:35.00]其實81年的時候
[86:36.00]當時蘇聯也討論過
[86:37.00]要不要
[86:38.00]最後的結論是不要
[86:39.00]對
[86:40.00]這說明安德魯夫對這種
[86:42.00]民眾對這種社會運動
[86:44.00]他有他自己的態度
[86:45.00]就是不一定是縱容
[86:47.00]至少是克制的
[86:48.00]對
[86:49.00]這個還是不錯的
[86:50.00]因為這種間諜頭目
[86:51.00]太知道說
[86:52.00]很多東西是需要
[86:53.00]非常高明的這種手腕
[86:54.00]去駕馭
[86:55.00]他沒有是
[86:56.00]受到更好的效果
[86:57.00]對 他沒有去逆流而動
[86:58.00]對
[86:59.00]其實我覺得間諜
[87:00.00]你說沒錯
[87:01.00]就間諜最擅長
[87:02.00]就順勢而為
[87:03.00]就充分地利用
[87:04.00]身邊的環境的那個
[87:05.00]這個變化
[87:06.00]來營造出
[87:07.00]自己的自身的利益
[87:08.00]最大化的一個效果
[87:09.00]這個是非常重要的一點的事情
[87:11.00]就是這個跟軍人出身的人
[87:13.00]就是完全所有方式不一樣
[87:14.00]軍人和間諜
[87:15.00]是完全是兩種生物
[87:16.00]雖然看起來
[87:17.00]他們有很多的共同點
[87:18.00]但完全是兩種生物
[87:19.00]對 他們的思維方式
[87:20.00]都是完全不一樣
[87:21.00]而且
[87:22.00]他們所要求的訓練
[87:23.00]他們的教養
[87:24.00]他們的知識背景
[87:25.00]都是不一樣的
[87:26.00]對
[87:27.00]所以說
[87:28.00]做媒體的
[87:29.00]或者是學者
[87:30.00]更適合
[87:31.00]做經理
[87:32.00]你想想看
[87:34.00]你想想看那個誰
[87:35.00]那個傅高義
[87:36.00]他就在CIA工作過
[87:37.00]對
[87:38.00]對
[87:39.00]他其實寫電腦評鑽
[87:41.00]這個資料搜集
[87:42.00]其實就跟情報整理
[87:43.00]差不多
[87:44.00]對
[87:45.00]這方面的能力
[87:46.00]包括今天我們說
[87:47.00]商業社會
[87:48.00]很多挖內幕的商業記者
[87:50.00]這一套
[87:51.00]你把它放到學院裡面去
[87:52.00]其實就是一個
[87:53.00]做一個課題
[87:54.00]還有一個反過來
[87:55.00]就是說
[87:56.00]是很多這種
[87:57.00]CIA你們的人
[87:58.00]他退休
[88:00.00]或者是
[88:01.00]他想轉職的話
[88:02.00]也是往那個
[88:03.00]去花爾街
[88:04.00]資訊公司
[88:05.00]資訊公司是一個很大的方向
[88:06.00]對
[88:07.00]之前就是上個月
[88:08.00]被逮捕的那位
[88:09.00]那個CIA的那位叛徒
[88:12.00]自己就在駕駛德工作
[88:13.00]駕駛德工作
[88:14.00]突然長得挺帥的
[88:15.00]對
[88:16.00]那個大個人倒是
[88:17.00]我覺得他可能外勤
[88:18.00]做的比較多
[88:19.00]可能專門就是
[88:20.00]專人專用了
[88:21.00]充分利用到他的優勢
[88:23.00]和特長
[88:24.00]可能我們接下來的一個時代
[88:26.00]也許又會重新進入一個
[88:29.00]更風雲激盪的時代嗎
[88:30.00]我覺得接下來的話
[88:31.00]我是這樣看的
[88:32.00]接下來的話
[88:33.00]你如果要成為個出色間諜
[88:34.00]首先你的
[88:35.00]首先你必須得
[88:36.00]是個出色的馬農
[88:37.00]對
[88:38.00]你那個這個我專門
[88:40.00]做過一番研究
[88:42.00]以前那個英國的
[88:44.00]美國的情報機關
[88:45.00]在搜尋拉丁的過程當中
[88:47.00]程序員是起到非常重要的作用
[88:51.00]而且裡面有一個
[88:52.00]英雄一般的存在
[88:53.00]那個人我當然一看
[88:54.00]哇就是美國版的新城大海
[88:56.00]他還在讀高中的時候
[88:57.00]就當時是發生911吧
[88:59.00]然後說他當時看到之後
[89:01.00]就非常的痛不欲生
[89:02.00]然後覺得自己窮盡一身之力
[89:04.00]就要把它找出來
[89:05.00]他後來大學就讀的計算機器
[89:07.00]一畢業就進到一個公司
[89:08.00]而那個公司的話是
[89:09.00]好像是CIA的
[89:10.00]一個外包的一個機關
[89:11.00]就是說平常有很多
[89:12.00]情報搜尋工作
[89:13.00]最終它配合美國軍方
[89:15.00]美國軍方就是把拉丁找出來
[89:17.00]它自己搭建了一個模型
[89:18.00]就是說你通過這個模型
[89:19.00]通過計算機的這個排查
[89:21.00]可以非常精確的鎖定
[89:23.00]就是拉丁最可能
[89:24.00]出現的幾個區域
[89:25.00]馬農立之傳
[89:26.00]對這樣
[89:27.00]真的是馬農立之傳
[89:28.00]這樣你可以做到精準打擊
[89:29.00]因為未來社會的話
[89:30.00]我覺得
[89:31.00]因為情報工作
[89:32.00]最壯的一個環節
[89:33.00]就是情報的蒐集和整理
[89:34.00]還分析
[89:35.00]那未來的情報最多就是在網上
[89:37.00]其實事實上
[89:38.00]我覺得現在一個
[89:39.00]黑客單槍匹馬的話
[89:40.00]其實可以完成
[89:41.00]過去一個間諜
[89:42.00]或者一個團隊
[89:43.00]所需要做大部分工作
[89:44.00]對
[89:45.00]但你從另一個角度來說
[89:46.00]這對於好的
[89:47.00]那個間諜小時候作品來說
[89:49.00]它的要求更高了
[89:50.00]它要求更高了
[89:51.00]是很高了
[89:52.00]而且一個很
[89:53.00]堅有文筆和技術之術
[89:55.00]但其實這個東西
[89:56.00]過去也存在的
[89:57.00]對吧
[89:58.00]你過去你說槍械
[89:59.00]這種
[90:00.00]那個汽車飛機
[90:02.00]各種各樣的
[90:03.00]現代社會的
[90:04.00]組織運轉的方式
[90:05.00]這個間諜小時候
[90:06.00]作家都要有
[90:07.00]對吧
[90:08.00]你不然你一寫就漏洩了
[90:09.00]對吧
[90:10.00]你如果不清楚
[90:11.00]這些知識你怎麼寫
[90:12.00]那未來會不會就多一項
[90:13.00]對吧
[90:14.00]就是把你過去
[90:15.00]很多在信下的東西
[90:16.00]搬到線上
[90:17.00]你剛講的
[90:18.00]線上的互聯網企業
[90:19.00]怎麼運作的這種大型的這種
[90:21.00]這種設備是怎麼運轉的
[90:22.00]你要有所瞭解
[90:23.00]對吧
[90:24.00]你剛講到這個
[90:25.00]追求人拉登的故事
[90:26.00]上週剛上映的
[90:28.00]巨塔殺機
[90:29.00]或者是
[90:30.00]互路上
[90:31.00]對 互路
[90:32.00]互路做的嘛
[90:33.00]它其實就是一個關於
[90:35.00]如何
[90:36.00]如何最後幹掉拉登嘛
[90:38.00]而且它的開場
[90:39.00]也是一個經典的那種
[90:40.00]就像剛才那個
[90:41.00]Victor Yu Guo的那種情形
[90:42.00]對 它的第一集反響非常好
[90:43.00]對
[90:44.00]《濫凡節》新鮮度百分之百
[90:45.00]對
[90:46.00]這個其實是滿精彩的
[90:47.00]我覺得怎麼講
[90:48.00]後冷戰時期
[90:49.00]對啊
[90:50.00]我們已經沒有
[90:51.00]冷戰時期那麼大的優勢了
[90:52.00]對啊
[90:53.00]已經缺少了這樣一個
[90:54.00]邪惡的龐然大物
[90:55.00]但是但是恐怖分子
[90:56.00]就是散作滿天星了
[90:57.00]你知道
[90:58.00]就已經滲透到
[90:59.00]世界的各個角落
[91:00.00]所以這個時候你會發現
[91:01.00]間諜文藝
[91:02.00]或者間諜文藝
[91:03.00]它雖然缺乏
[91:04.00]那種鴻大的那種氣象
[91:05.00]對
[91:06.00]但依然細部上面
[91:07.00]還可以做很多的
[91:08.00]發展和延伸的
[91:09.00]這個還是可以展望一下
[91:10.00]包括中國也是嘛
[91:11.00]只是我就不知道
[91:12.00]中國未來這方面
[91:13.00]有沒有人能夠
[91:14.00]有機會來做創作
[91:15.00]反正我個人是不敢碰的
[91:16.00]因為這個尺度
[91:17.00]實在很難把握
[91:18.00]反正我們暫時
[91:19.00]先就期待一下
[91:20.00]你的中
[91:21.00]我覺得我可以寫中古史
[91:22.00]這個中古史
[91:23.00]這個比較好寫
[91:24.00]我可以寫隧道石頭
[91:25.00]也可以寫得很鴻大
[91:27.00]甚至可以把時間線
[91:28.00]逐漸的往前推移嗎
[91:29.00]對 就是
[91:30.00]我就想寫
[91:31.00]其實我這個小時候
[91:32.00]想大家劇透一下
[91:33.00]其實有點像
[91:33.50]麗泰爾那個小時候
[91:35.00]那個合夥人
[91:36.00]他那個合夥人對我影響
[91:37.00]或者說我是比較喜歡的
[91:39.00]其實他是把
[91:40.00]劍橋五節的那個故事
[91:41.00]畫在裡面
[91:42.00]對
[91:43.00]然後把後來那個
[91:44.00]麥卡錫主義的東西
[91:45.00]畫在裡面
[91:46.00]就是時間跨度很長
[91:47.00]45年
[91:48.00]從二戰時期的柏林
[91:49.00]一直到70年代的蘇聯
[91:50.00]然後裡面表寫到
[91:52.00]很多讓人很感傷的
[91:53.00]當然也讓人
[91:54.00]很激動的故事
[91:55.00]其實我想寫的就是
[91:56.00]大唐帝國
[91:57.00]純是要從隋朝
[91:58.00]還是寫
[91:59.00]還是寫到大唐
[92:00.00]因為他本身就是
[92:01.00]然後裡面還要寫到
[92:02.00]有高麗
[92:03.00]有日本
[92:04.00]有大師帝國
[92:05.00]有波斯
[92:06.00]充分體現內亞性
[92:07.00]對吧
[92:08.00]內亞性
[92:09.00]而且那個時候
[92:10.00]那個時候唐朝的那個長安
[92:11.00]本來就是一個世界之都
[92:12.00]世界之都
[92:13.00]對
[92:14.00]很多外來的
[92:15.00]有東洋來的淺唐石
[92:16.00]又有波斯的
[92:17.00]什麼北陸之王石
[92:18.00]而且那個時候
[92:19.00]波斯發動政變之後
[92:20.00]就是他們被滅國之後
[92:21.00]還有很多王子
[92:22.00]逃過來了
[92:23.00]逃到唐朝還改名
[92:24.00]都是很好的小時候素材
[92:25.00]你過去不利用而已
[92:26.00]對吧
[92:27.00]你完全可以像你描寫
[92:29.00]就是像你去閱讀現在的很多
[92:31.00]或者收看現在很多電影電視劇一樣
[92:33.00]把那清潔
[92:34.00]加以改換
[92:35.00]也不是改換吧
[92:36.00]就加以借鑒
[92:37.00]或者加以致敬
[92:38.00]就是很多故事結構
[92:39.00]其實類型文獻最重要是結構
[92:40.00]對
[92:41.00]其實中國的古代石
[92:42.00]確實是一個小時候的富況
[92:44.00]但是可能過去挖的
[92:45.00]對
[92:46.00]而且如果我要是願意
[92:47.00]我還可以把它寫得神道一點
[92:48.00]可以加入很多道教的色彩
[92:49.00]加入很多修憲的色彩
[92:51.00]對吧
[92:52.00]這個是現在的冷戰的
[92:53.00]那個背景的小說
[92:54.00]所不具備的
[92:55.00]就是都太科學化了
[92:56.00]對吧
[92:57.00]我會加點奇幻
[92:58.00]色彩
[92:59.00]這個會更加的有閱讀快感一點
[93:01.00]這個我現在還在
[93:02.00]構思和寫作中
[93:03.00]出稿的寫了幾萬字吧
[93:05.00]但是這個東西其實
[93:06.00]只要你
[93:07.00]還是那句話
[93:08.00]你這種類型文學結構最重要
[93:10.00]只要結構大好了
[93:11.00]剩下我會去把填詩
[93:12.00]對
[93:13.00]這也是很多我過去
[93:14.00]包括採訪過時傑棚
[93:15.00]他也在寫歷史小說
[93:16.00]對
[93:17.00]對
[93:18.00]他的個人觀點就是結構
[93:19.00]比其他東西要重要
[93:20.00]重要的多
[93:21.00]甚至說類型文學
[93:22.00]你完全可以不用在意文筆
[93:23.00]對
[93:24.00]因為文筆
[93:25.00]很多網文的詐文筆
[93:26.00]你依然讀得精進有味
[93:27.00]對
[93:28.00]因為他的情節本身
[93:29.00]他的故事節奏
[93:30.00]本身推動你走
[93:31.00]但是網文有點不好
[93:32.00]就是說好的網文作者
[93:34.00]他是寫之前
[93:35.00]內心是沉住在胸
[93:36.00]結構是非常了然的
[93:37.00]到什麼地方
[93:38.00]情節推進到什麼
[93:39.00]什麼
[93:40.00]不是編寫編寫
[93:41.00]編寫編寫
[93:42.00]編寫編寫
[93:43.00]編寫編寫
[93:44.00]這就是說
[93:45.00]說到這我要插開來
[93:46.00]為什麼現在日本動漫
[93:47.00]不行
[93:48.00]或者日本動漫
[93:49.00]還是衰退
[93:50.00]這是個很重要的原因
[93:51.00]就是現在
[93:52.00]這種不負責任
[93:53.00]作者越來越多
[93:54.00]我們中國的讀者
[93:55.00]能夠看到的東西
[93:56.00]其實已經是
[93:57.00]日漫當中精品中的精品
[93:58.00]我們能夠看到
[93:59.00]已經是精品中的精品
[94:00.00]日漫充實大量的
[94:01.00]那種垃圾一樣的作品
[94:03.00]就是邊想邊畫
[94:04.00]邊想邊拍
[94:05.00]像《經濟的巨人》這種
[94:07.00]作者花了兩年時間寫提缸
[94:09.00]然後花了九年
[94:10.00]然後現在終於
[94:11.00]要玩遍了那個漫畫
[94:12.00]那已經是神作了
[94:13.00]一開始是已經沉住在胸
[94:15.00]這方面你會發現
[94:16.00]其實好的類型文學作家
[94:18.00]這個方面的功力
[94:19.00]是非常非常厲害的
[94:20.00]所以說
[94:21.00]跟這樣的作家合作
[94:22.00]影視工作者
[94:23.00]是非常愉快的事情
[94:24.00]你不用管他文筆怎麼樣
[94:26.00]你反正拿過去
[94:27.00]他的框架是好的
[94:28.00]節奏是對的
[94:29.00]就改變是非常方便的事情
[94:32.00]其實我的想法
[94:34.00]如果到時候
[94:35.00]能夠把這個作品寫出來
[94:36.00]就最好能夠盡快地
[94:37.00]尋求影視劇的改變
[94:38.00]或者說動畫的改變
[94:39.00]動漫的改變
[94:40.00]這是我的想法
[94:41.00]這是像日韓這一塊靠攏
[94:44.00]像這種類型文學
[94:45.00]創作流水線靠攏
[94:46.00]既然你已經寫這個東西
[94:47.00]你肯定要
[94:48.00]後面的步驟也都要想好
[94:49.00]我想也許我們今後
[94:51.00]可以專門來做一期
[94:53.00]關於國內的這種類型文學
[94:55.00]的一個討論
[94:56.00]這個我還是有很多話
[94:57.00]可以說的
[94:58.00]這是長期的觀察
[94:59.00]那我們就也
[95:02.00]希望能夠盡快看到
[95:04.00]鄭老師的信誌
[95:05.00]謝謝 謝謝
[95:06.00]不會在魔網賬上連載吧
[95:08.00]我爭取趕緊把它幹掉吧
[95:11.00]這個東西不能光打嘴泡
[95:13.00]要拿出施打師的東西出來
[95:15.00]好
[95:16.00]非常感謝今天兩位嘉賓
[95:18.00]感謝鄭老師抽出時間
[95:19.00]來給我們錄了這一期節目
[95:21.00]好 也謝謝大家的收聽
[95:23.00]謝謝
[95:24.00]但是
[95:25.00]這項文章真是這麼新的
[95:26.00]這項文章真是這麼新的
[95:27.00]我需要
[95:31.00]聽所有的說話
[95:32.00]因為
[95:33.00]她剛才的表演
[95:34.00]她已經有三天了
[95:35.00]她已經有三天了
[95:36.00]所以
[95:37.00]這次我會在這裡說話
[95:39.00]但是我希望
[95:40.00]她從今天開始
[95:41.00]她會變得很流行的
[95:42.00]在韓國
[95:43.00]你看
[95:45.00]我認為
[95:46.00](音樂)
[96:14.00](音樂)
[96:19.00](音樂)
[96:29.00](音樂)
[96:38.00](音樂)
[96:48.00](音樂)
[96:58.00](音樂)
[97:08.00](音樂)
[97:18.00](音樂)
[97:28.00](音樂)
[97:38.00](音樂)
[97:48.00](音樂)
[97:58.00](音樂)
[98:04.00](音樂)
[98:14.00](音樂)
[98:24.00](音樂)
[98:34.00](音樂)
[98:44.00](音樂)
[98:55.00](音樂)
[99:00.00](音樂)
[99:07.00](音樂)
[99:17.00](音樂)
[99:27.00](音樂)
[99:36.00](音樂)