【本期话题成员】
程衍樑（微博@GrenadierGuard2 ）
伯樵，作家、译者、影迷（微博@伯樵 ）
... categories: [忽左忽右] --- {{< aplayer name="忽左忽右-107 伯樵聊影视：正剧导演偶有托物言志，大院文化如同吸血鬼文化" artist="忽左忽右" url="https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/justpodmedia.com/audio/left-right/leftright-ep107-20200921-V2.mp3" cover="https://justpodmedia.com/pic/leftrightlogo.png" lrc-folded=true lrc-type=3 lrc="../忽左忽右-107 伯樵聊影视：正剧导演偶有托物言志，大院文化如同吸血鬼文化.lrc" >}}{{< /aplayer >}} ------【本期话题成员】
程衍樑（微博@GrenadierGuard2 ）
伯樵，作家、译者、影迷（微博@伯樵 ）
【时间轴】
[05:14]《聂隐娘》的飞刀和大觉寺的柱子
[08:01]《天国王朝》中戴面具的鲍德温四世如同住在福建土楼里的花木兰
[15:57]李翰祥请朱家缙做电影顾问的往事
[17:20]康熙与乾隆是两个文化属性差距明显的皇帝
[24:04]陈宝国饰演的嘉靖帝和刘宝瑞相声里的乾隆爷
[28:59]越是戏谑的电影表达严肃历史时越安全
[35:35]《雍正王朝》与《汉武大帝》都寄托了导演胡玫个人的“托物言志”
[45:12]世纪之交的三组文本：《荆轲刺秦王》《秦颂》《英雄》
[52:06]从影视圈走出的大院文化很像吸血鬼文化
[53:05]杨德昌与姜文的文本对照
[57:35]做为音乐拼接爱好者的姜文
[01:03:09]影迷型导演的阅片量往往让人望尘莫及
[01:07:43]关于库布里克的几个段子
[01:12:15]王家卫在纽约移动影像博物馆的演讲
【音乐】
Sarabande End Titles (Goerg Friedrich Handel) - Leonard Rosenman
Are you lonesome tonight - 牯岭街少年合唱团
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【logo设计】杨文骥
【后期制作】hotair
【制作总监】王若弛
【收听方式】
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【本节目由JustPod出品】
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[by:whisper.cpp] [00:00.00](音樂) [00:04.00]Just Pod [00:07.00](音樂) [00:32.00]用這王朝其實也具有同樣的這種意圖在裡面 [00:36.00]它其實有配合當時很多的包括反腐 [00:39.00]包括98年的洪水 [00:42.00]它上來第一集其實講的就是一個抗洪救災的問題 [00:46.00]所以說它想要說什麼其實問題非常的清晰 [00:50.00]洪水然後包括後面它講到的貪丁入母和口號歸功 [00:54.00]你很難不想像到這個東西跟兩歲制沒有一點點關係 [00:58.00](音樂) [01:05.00]顧布里克你想他拍這個拿破崙的時候 [01:08.00]真的是每週都有幾箱子的材料和書 [01:12.00]製造他在倫敦那種相間的那種莊園裡面 [01:16.00]供他去研究 [01:17.00]他最後真的變成了一個拿破崙專家 [01:20.00]當他拍不了拿破崙的時候 [01:21.00]他想找一個時代背景相對接近一點的 [01:24.00]他是找了薩克雷的這個巴列林燈去拍 [01:26.00](音樂) [01:33.00]作為一個導演的話 [01:34.00]我覺得有時候不要把自己的憂鬱弄得太大 [01:37.00]你想無數的所謂精圈的導演以前是看不起馮小剛 [01:42.00]現在也就只能做到一個在口頭上 [01:45.00]在身份政治上對你進行一個鄙視 [01:48.00]你是一個美工 [01:49.00]你是跟我們混的 [01:51.00]原來你是瘋褲子 [01:52.00]瘋褲子 [01:53.00]就是這個寫欄下去就是那些破事 [01:56.00]就是這些破事 [01:57.00]然後你在看說這些話的人本質上 [01:59.00]他們又有什麼好作品的 [02:01.00]也拍不出來 [02:03.00]你是說夜島嗎 [02:04.00]對 [02:05.00](音樂) [02:12.00]各位聽眾大家好 [02:13.00]歡迎收聽這一期的忽左忽右 [02:15.00]我是陳彥良 [02:16.00]首先案例一下忽左忽右的微信公眾號 [02:19.00]也就是在微信頁面搜索 [02:22.00]忽左忽右 [02:24.00]你會看到一個名為 [02:25.00]忽左忽右 Left Right的公號 [02:27.00]那就是我們 [02:28.00]在公號裡我們會同步每一期的節目內容 [02:31.00]並向聽眾提供當期節目的文字信息 [02:34.00]以及更多的延伸材料 [02:36.00]方便各位的收聽 [02:38.00]那今天我們請來了友台 [02:40.00]天方樂壇的常駐嘉賓 [02:43.00]博橋 [02:44.00]大家好我是博橋 [02:45.00]很高興來到忽左忽右 [02:47.00]博橋老師跟我也是豆瓣上的友齡 [02:50.00]你本人的話其實是在影視行業工作嗎 [02:53.00]是的 [02:54.00]那也是一個電影愛好者 [02:57.00]同時也是文藝愛好者 [02:58.00]甚至關於很多歷史類的這些話題 [03:00.00]我們也經常喜歡線下聊一聊 [03:03.00]博橋最近也在翻譯本書 [03:05.00]好像是關於 [03:06.00]國外學者對於中國科舉制度的這麼一個 [03:09.00]研究的 [03:10.00]既然找到了博橋 [03:11.00]我們肯定要聊一個 [03:12.00]跟這些大的文藝類作品 [03:15.00]相關的一個話題 [03:16.00]其實前段時間我們也聊了一個 [03:18.00]跟電影有關的話題 [03:20.00]但是是從歷史的角度去講 [03:22.00]那個最近關乎的內部800 [03:24.00]它的歷史背景 [03:25.00]其實關於電影的部分沒怎麼談 [03:27.00]那今天我們就來聊一聊影視劇 [03:29.00]其實影視劇還挺有意思的 [03:31.00]我本人的話也是一個 [03:33.00]每個月都要看一些吧 [03:35.00]電影也好 [03:36.00]或者一些影美劇也好 [03:38.00]其實國劇可能最近真的是看得不多 [03:40.00]因為最近的國劇 [03:41.00]紅的都是那種類型 [03:44.00]但是我們其實從小成長的是環境裡面 [03:46.00]過去看過的國劇裡面 [03:47.00]還是有一些挺好玩的一些證據 [03:50.00]我不知道像博橋老師 [03:53.00]你現在還保持著看劇 [03:56.00]看影視的這麼一個節奏 [03:58.00]大概是什麼樣子 [03:59.00]國內的電視劇 [04:00.00]真的看得不太多了 [04:02.00]我可能上一部還在看的電視劇 [04:05.00]可能還是長安十二十成 [04:07.00]而且還沒看完這樣子 [04:08.00]那也挺近 [04:09.00]長安十二十三去年 [04:10.00]對 [04:11.00]但是這可能是我近十年裡面 [04:12.00]唯一一部就是比較想看一看 [04:14.00]因為我覺得就是做的還是比較精良 [04:17.00]做的比較精良 [04:18.00]雖然就是一個包裝 [04:20.00]在唐代外衣下的一個疊戰反恐故事 [04:22.00]就是一個唐代版本的反恐二十四小時 [04:25.00]再加一個刺客信條 [04:27.00]十二十三 [04:28.00]而且馬伯雄其實 [04:30.00]他是在類型方面比較厲害 [04:32.00]這個書寫出來 [04:33.00]其實就是為了改編用的這樣子的 [04:35.00]主要是裡面很多細節 [04:37.00]包括裡面有很多人看上去 [04:39.00]比如比較傻的一些棋 [04:40.00]其實都是真實的符合 [04:41.00]比如敦煌壁畫裡面 [04:43.00]唐代就比如說貴義軍 [04:45.00]他們的這種詞號翻號這樣子 [04:47.00]包括他對長安的這個各個訪 [04:49.00]這種描繪 [04:50.00]我覺得在歷史劇裡面 [04:52.00]我覺得還算真的是很精靈 [04:54.00]因為對比一下 [04:55.00]稱海哥的妖貓傳 [04:56.00]也是重點描繪這個唐代長安的 [04:59.00]當然那個他描繪的也沒有說很差 [05:02.00]但是其實就是一個 [05:03.00]特別符合國人想像的一個 [05:05.00]太浪漫化 [05:06.00]太浪漫化 [05:07.00]太浪漫主義了 [05:08.00]然後而且就是 [05:09.00]甚至你能看見很多日式的唐風 [05:12.00]這個其實也是一個 [05:13.00]有巨大爭議的話題 [05:14.00]然後包括像那個 [05:15.00]侯孝賢那年拍念影娘的時候 [05:17.00]他有兩種聲音 [05:19.00]一種是說這個唐風太美了 [05:21.00]但其實說他大部分其實是在日本 [05:23.00]去取景的 [05:24.00]特別是像京都的大爵士這樣子的 [05:27.00]然後據說場上還有一把飛刀 [05:29.00]不小心砸到了日本大爵士的一個柱子上 [05:32.00]砸了一個小坑 [05:33.00]然後那個日方的製片人 [05:35.00]非常之緊張的跟大爵士到了 [05:37.00]非常久的遷 [05:38.00]因為那個大爵士是日本佛教裡面 [05:41.00]非常核心的一個寺院這樣子 [05:43.00]國保 [05:44.00]頂級國保級的 [05:45.00]然後而且一般是不接受影視劇作品拍攝的 [05:49.00]因為日本人非常喜歡侯孝賢 [05:51.00]所以說他們才讓他去拍 [05:53.00]但是另外一種聲音就是說 [05:55.00]畢竟日本的唐代建築跟中國的唐代建築 [05:58.00]還是有比較大的差異 [05:59.00]特別是斗拱啊肺炎這樣子的 [06:02.00]但是我們能夠看出來就是說 [06:04.00]歷史劇有一個很大的問題 [06:06.00]就是說你如果說 [06:08.00]在每一個方面都很湊合 [06:10.00]比如說你的浮畫道 [06:12.00]整個布景場景都很湊合 [06:14.00]其實在現場看看好像也沒什麼問題 [06:16.00]包括在螢幕上看看好像也問題不大 [06:19.00]但是這種東西 [06:20.00]越來越多的疊加在一起以後 [06:22.00]其實是最後會讓觀眾會感覺事真 [06:25.00]哪怕觀眾其實並不是 [06:26.00]比如說唐代問題的專家 [06:28.00]但是你每一個細節上面 [06:30.00]有一點點事真的話 [06:31.00]最後疊加出來 [06:32.00]觀眾其實是能感覺到的 [06:34.00]你比如說吧就像一些民國戲的時候 [06:36.00]我就具體不說哪一部了 [06:38.00]就是我曾經聽說就是 [06:40.00]某一部非常非常著名的 [06:42.00]描寫民國的《蝶站》的一個電影 [06:45.00]然後在這個裡面的話 [06:46.00]就是中國大陸方面的道具方 [06:49.00]提供的所有的道具材料上面的 [06:52.00]漢字其實就是簡體字 [06:54.00]就是一個民國的戲都是簡體字 [06:57.00]你對於觀眾來講 [06:59.00]它會非常容易的分辨出來 [07:01.00]這些東西根本不是民國的這樣 [07:03.00]這個戲就是著名的設計 [07:06.00]設計剛提到像這樣的影視劇裡面 [07:09.00]它這種道具的問題 [07:11.00]我最近也有一個自己個人的想法 [07:14.00]就是最近兩天不是花木蘭那個電影 [07:17.00]很多人都已經看過了 [07:19.00]這個電影裡面確實是 [07:21.00]其實我看了一下 [07:22.00]確實不太行 [07:24.00]整個的一個就幾乎是一個奇幻風格 [07:26.00]這其實又引出了很多人來討論 [07:28.00]他說這個東西跟我們真實的歷史 [07:30.00]你怎麼去看待影視和歷史的關係 [07:32.00]你怎麼去看待這麼一個 [07:34.00]中國歷史題材改編的 [07:36.00]或者一個傳奇題材改編的劇 [07:38.00]很多人就從最基礎的富化道的角度 [07:40.00]考慮出發來衡量 [07:42.00]但其實我有時候想 [07:43.00]電影作為文藝作品 [07:44.00]它畢竟第一不是紀錄片 [07:46.00]第二即使是一些非常好的文藝作品 [07:48.00]也很難在真實的道具上 [07:50.00]做到一比一的還原 [07:52.00]只要你願意去挖 [07:54.00]或者只要你的作為觀眾足夠挑剔 [07:56.00]同時知識足夠豐富 [07:59.00]一定是能夠挑得出問題的 [08:01.00]就最簡單的例子 [08:02.00]那個天國王朝 [08:03.00]天國王朝導演剪輯版 [08:05.00]這個是從電影的角度上來說 [08:07.00]非常好的電影 [08:08.00]然後國內也有很多粉絲在下 [08:10.00]我覺得這可能是中國人看過 [08:12.00]最多的一部十字軍題材的影視電影 [08:16.00]但是裡面那個最經典的 [08:18.00]鮑德溫似是愛德華諾頓演的 [08:21.00]那個完全是這部電影裡面的一個閃光之點 [08:24.00]帶著一個銀色面具的一個君王 [08:27.00]同時把他那種麻風病患者 [08:29.00]但是又贏得各方尊重 [08:30.00]尤其是贏得對手尊重的這種形象表現得特別好 [08:34.00]但是你在歷史上 [08:36.00]他們都知道薩拉丁的這個對手 [08:37.00]這個耶路撒冷的這個國王 [08:39.00]鮑德溫似是 [08:40.00]就是以他得了麻風病 [08:41.00]但是拒絕遮掩而聞名的 [08:43.00]所以從這個角度上來說 [08:44.00]你對於一個熟悉十字軍國家的一個 [08:47.00]歷史鐵粉愛好者來說 [08:49.00]一個帶了銀色面具的鮑德溫 [08:51.00]本質上就是一個住在福建土樓裡面的花木蘭 [08:54.00]其實沒有區別了 [08:55.00]但是可能對於中國觀眾來說 [08:57.00]我喜歡天國王朝 [08:58.00]但是我痛恨 [08:59.00]像花木蘭這樣的改變 [09:01.00]可能歸根解理原因是因為你對那段歷史不熟而已 [09:04.00]所以我覺得 [09:05.00]可能從歷史的角度上來說 [09:07.00]去追這些道具的細膩程度確實很困難 [09:09.00]我想到了 [09:10.00]其實你剛提到色界 [09:12.00]因為之前我跟沙老師也經常聊到 [09:15.00]沙老師就說 [09:17.00]他覺得色界這部電影 [09:19.00]對舊上海的那個氛圍的反應特別好 [09:22.00]因為他覺得可能是少有的幾步 [09:24.00]少有的幾步真的能夠把那個孤島時期的 [09:28.00]以及他後期其實就是整個一個上海淪陷時期 [09:31.00]的一個內部鬥爭的情況 [09:33.00]包括那個 [09:34.00]委政府內部官員的一個人心思辨 [09:37.00]包括內部的勾心鬥角 [09:38.00]這種氛圍能夠展現出來的 [09:40.00]那種氣氛能夠體現出來 [09:42.00]所以我又是覺得對於一部電影來說 [09:44.00]確實你很難做到面具的 [09:46.00]但是有時候是這樣的 [09:49.00]有的時候可能這個話題跟今天無關 [09:52.00]你作為一個電影的主創 [09:54.00]你做了多少的研究 [09:55.00]做了多少的功課 [09:56.00]其實對於你最後的呈現 [09:58.00]其實是有著潛移夢化的影響 [10:01.00]比如說最近王家衛說要拍繁花 [10:03.00]對我聽說就是他真的是把上海 [10:06.00]所有能找到的那個時代的老照片 [10:09.00]報紙新聞全部都扒出來一遍 [10:11.00]所有的照片分類歸檔 [10:13.00]所有的弄燙的樣子 [10:15.00]其實在上海包括在這個横店 [10:17.00]其實是有一些就是說 [10:19.00]訪這個民國或者訪這個新中國剛建立以後 [10:22.00]上海的這種布景的 [10:24.00]但是這種布景其實只是一個底色 [10:27.00]然後你必須要把它進行一個 [10:29.00]時代化和精裝修這樣子 [10:32.00]而且你這個裝修月經 [10:34.00]包括你對那個時代的把握和 [10:36.00]拿捏越細米 [10:37.00]這個就是建立在大量的閱讀 [10:39.00]和觀看上的這樣子 [10:41.00]尤其是對歷史細節科利度的那個劃分 [10:44.00]對你一個導演如果只拿到個劇本 [10:46.00]然後OK我們就拍吧 [10:48.00]那肯定就是你抓不住那個氣韻的 [10:50.00]特別像王家衛其實七八歲的時候 [10:52.00]就已經離開上海了這樣子 [10:54.00]他必須要就是拼命的 [10:56.00]包括李安也是一樣 [10:57.00]他就拼命的要去找那個時代的東西看 [10:59.00]看了可能看了個幾十個小時 [11:01.00]上百個小時以後 [11:02.00]這種東西就會潛移默化 [11:04.00]到他的指導過程等 [11:06.00]為什麼有些東西遺憾很塑料 [11:08.00]有些東西同樣的布景 [11:10.00]拍出來就沒那麼塑料 [11:11.00]其實是一個導演包括美術 [11:13.00]他的一個感知的問題這樣子 [11:15.00]你覺得前幾年像許安華拍《黃金時代》 [11:18.00]《黃金時代》 [11:19.00]就是像《黃金時代》 [11:20.00]包括像另外一部就是《羅曼蒂克消亡史》 [11:23.00]《城二的》 [11:24.00]對《城二的》這個電影 [11:25.00]他們兩個都有一個很有趣的地方 [11:27.00]就是他們東西都沒有故意的做舊 [11:29.00]就是在當時都是屬於 [11:31.00]比較粗心的一種東西這樣子 [11:33.00]其實這個是比較符合 [11:35.00]當時的一些物件的這種狀態的 [11:38.00]但是從歷史感上來講 [11:40.00]可能確實是會給觀眾一些 [11:42.00]哎這東西怎麼不舊 [11:43.00]跟觀眾想像的不一樣 [11:44.00]對跟觀眾想像的不一樣 [11:45.00]所以這個也是一個很麻煩的地方 [11:47.00]但是我覺得許安華 [11:49.00]哎這個電影 [11:51.00]因為他最近也拍了《低爐箱》 [11:53.00]拍這些上癮了我說 [11:55.00]對我覺得就是 [11:56.00]而且他拿《低爐箱》 [11:58.00]版權應該不是很容易的事情 [12:00.00]應該是對方清點 [12:01.00]他是從那個《宋依朗》的受傷 [12:03.00]是不具體《宋依朗》我不知道 [12:04.00]但是應該是從那個張艾玲 [12:06.00]版權的那個最後的那個 [12:08.00]Less Resultor那邊去拿到的這樣子 [12:10.00]所以說我覺得像這樣的電影 [12:12.00]許安華這種電影真的是很難排 [12:14.00]就是你是人物時代還有一個交合 [12:17.00]然後這種東西是非常難以處理的 [12:20.00]你處理的不好的話 [12:22.00]和處理的過好的話 [12:23.00]其實都會有很多人不服氣 [12:25.00]是的許安華的電影 [12:27.00]其實我現在回想一下 [12:28.00]我最喜歡的都不是他的那些時代劇 [12:32.00]我可能喜歡的還是像男人40 [12:35.00]女人40的那種當代話題 [12:37.00]他關注的是一些邊緣人士 [12:39.00]你比如說那個女人40裡面 [12:41.00]他那個外公喬洪老爺子演的 [12:43.00]他是一個空軍 [12:44.00]但其實他講的是一個 [12:46.00]這麼一個人流落到了香港 [12:47.00]他其實那個電影裡面 [12:48.00]又串起來了很多比如說老兵們 [12:51.00]然後50年不變了 [12:53.00]其實剛提到像李安 許安華 [12:55.00]他們其實都已經算是對於 [12:57.00]電影劇本相對來說比較認真的這些導演了 [13:01.00]那其實我想到另一個 [13:03.00]可能比他們更認真 [13:04.00]而且也在今天很多影迷那兒 [13:07.00]其實是更受好評的 [13:09.00]就是當年香港的李漢祥 [13:11.00]他拍這些風月片 [13:13.00]或者拍那些以晚清為題材的這些電影 [13:15.00]他裡面其實反映了很多的 [13:17.00]我們現在在清宮劇裡面 [13:19.00]幾乎看不到的一些場景 [13:20.00]比如說那些大城門上朝的時候 [13:22.00]如何從比如說外城走進 [13:25.00]從鎮陽門進去這樣子 [13:27.00]然後還在沿路 [13:28.00]他有專門的地方可以吃早飯 [13:30.00]天還萌萌亮的時候 [13:32.00]這個其實我覺得李漢祥對這種事情 [13:34.00]他其實是有天生的優勢的 [13:36.00]因為第一個他年齡更大 [13:38.00]然後據李漢祥的女兒 [13:40.00]曾經說李漢祥在北京 [13:42.00]是有十幾個四合院的 [13:45.00]而且是連在一起的四合院的 [13:47.00]但是後來李漢祥好像這些四合院 [13:50.00]都沒回來要 [13:51.00]其實現在想想 [13:52.00]就是真的是虧大法了這樣子的 [13:54.00]然後所以說他對北京的文化 [13:57.00]包括對於北京的一套禮俗 [13:59.00]因為滿足人其實是非常注重這個禮俗的 [14:04.00]然後而且就是他住在北京內城 [14:07.00]北京外城可能是這種滿汗回的 [14:10.00]一個雜居的一個狀態 [14:11.00]但是北京內城的話 [14:13.00]其實還是以滿人為主 [14:15.00]所謂東富西貴南窮北建 [14:17.00]這麼一個布局 [14:18.00]所以說他本人又在北京住了這麼久 [14:21.00]然後他本人又非常喜歡 [14:22.00]你看他的那個回憶路 [14:24.00]就是那個四說從昨三十年這樣子的 [14:26.00]其實是他對掌故真的是如屬價值 [14:29.00]然後他把這些東西充分的運用到了 [14:31.00]當然還有一些他倒聽吐說來的一些 [14:34.00]很多都是 [14:35.00]你看他拍那個什麼風月旗壇這種 [14:37.00]都是他早年在北方聽說過的那些 [14:41.00]奇聞意識 [14:42.00]包括張宗昌那些 [14:43.00]他後來拍了大軍閥 [14:44.00]開頭的幾個故事 [14:45.00]全他們是段子 [14:46.00]像這種他其實放到香港那個時代背景裡面去 [14:49.00]他其實帶了一股風潮起來 [14:52.00]這種風月劇 [14:53.00]加上北方的一些軍閥戲 [14:55.00]但其實雖然李漢祥在今天 [14:58.00]我前幾年也看到在新浪微博上 [15:01.00]別人有轉發他的那個親身親國的那個片頭 [15:04.00]那部分就是大臣上朝 [15:06.00]經過鎮壓門吃早餐 [15:08.00]考究到極致 [15:09.00]而且一看就是你只有懂行的 [15:11.00]你才知道這段歷史 [15:13.00]你才有這個細節 [15:14.00]而且這個細節可能除此之外 [15:16.00]在所有的影視劇裡面是沒有得到還原過的 [15:19.00]但其實那個以前北京就是趙恒先生 [15:21.00]他的曾祖父是那個趙耳峰 [15:24.00]以前就是保祿運動的時候 [15:26.00]趙耳峰是四川的總督 [15:28.00]然後他那個伯曾祖是東三省的趙耳遜 [15:31.00]東三省的總督 [15:32.00]算是世家子弟吧 [15:34.00]中民頂時之家 [15:35.00]他當時就跟我說過一件事 [15:37.00]這個也寫在他那本書叫故人故事裡面 [15:40.00]他說當年李漢祥 [15:42.00]不是在香港拍的那些親共劇之後 [15:44.00]其實那個關係開始北上了 [15:47.00]就是內地開始接納這種香港導演 [15:50.00]來北上拍戲了之後 [15:51.00]來拍了火燒原名員垂簾聽證 [15:54.00]就是我們中國觀眾非常熟悉的幾部劇 [15:57.00]他其實這段時間 [15:58.00]他說他也找了北京的文史大家朱家敬先生 [16:01.00]他也是這種世家子弟出身 [16:03.00]這套也是非常 [16:04.00]是當時北京文物管理所謂七人組 [16:07.00]包括喜功朱家敬他們都在一起的 [16:09.00]是的 [16:10.00]然後說朱家敬對垂簾聽證和火燒原名員 [16:13.00]提了非常多的細節上 [16:14.00]腐化道上的那些建議 [16:16.00]說李漢祥先生好像後來也並沒有真的全部採用 [16:20.00]我覺得可能就是也是跟年齡有關係吧 [16:23.00]我覺得一個導演可能到了一定年紀以後 [16:26.00]他對很多細節可能更關注的就是 [16:29.00]他想表達那些東西吧 [16:30.00]因為可能年輕的時候 [16:32.00]更加的在意 [16:33.00]我知道什麼我就把它給拍出來 [16:35.00]而且其實還有個問題 [16:36.00]就是說其實很多理俗是會變化的 [16:39.00]最明顯的就是像軍機處這個部門 [16:42.00]他就是在康熙年間可能會有一個雛形 [16:45.00]然後到雍正年間把它給固定下來了 [16:47.00]但是到家慶賢瘋以後 [16:49.00]這個部門好像漸漸的作用就變淡了 [16:51.00]就被淡化下去了 [16:52.00]所以包括很多理俗 [16:54.00]包括滿族人 [16:55.00]你想滿族人到最後幾個皇帝 [16:56.00]他當然也會是學滿語這樣子的 [16:58.00]但是他的這種習俗性 [17:00.00]其實是在一個簡陋的狀態 [17:02.00]他們中間的這種差異是非常大的 [17:04.00]也就是說如果你克力度足夠小的話 [17:06.00]其實你一個好的影視劇 [17:08.00]一個好的時代劇 [17:09.00]應該把這種差異都表達出來 [17:11.00]表現出來 [17:12.00]這個其實你放在比如說 [17:14.00]很簡單的話題 [17:15.00]就是我們現在親工劇裡面 [17:17.00]其實最多的就是康淺 [17:19.00]康熙乾隆 [17:20.00]其實康熙乾隆兩個人 [17:22.00]作為皇帝本身的話 [17:23.00]他們整個意識形態 [17:24.00]乃至他們的一個文化傾向 [17:26.00]是有非常大的差別的 [17:28.00]康熙就是一個滿族本位極為強烈的皇帝 [17:31.00]乾隆就是一個漢化程度更高的皇帝 [17:33.00]但是你在影視劇裡面感覺好像是 [17:35.00]這兩個人不會有太大的區別 [17:37.00]我們之前跟吳田做節目 [17:39.00]也提到了 [17:40.00]南開大學當時的一個博士論文 [17:42.00]張建寫的 [17:43.00]張建現在在那個靜施所 [17:45.00]在社科院做研究員 [17:47.00]然後他自己是 [17:48.00]本人也是其人後代 [17:49.00]所以他利用了很多埋喻當案來復原 [17:52.00]當時清代火器和 [17:54.00]內入亞洲邊疆的這麼一些研究 [17:57.00]那就提到了康熙朝的這種 [17:59.00]比如火器營的財策與設立 [18:01.00]因為原本清代的火器營是屬於漢霸旗 [18:04.00]但是在康熙朝時期 [18:05.00]康熙帝就覺得 [18:06.00]漢霸旗的整個戰鬥力就嚴重的衰退 [18:09.00]尤其在平三藩之亂的時候 [18:10.00]更多還是靠滿猛霸旗 [18:12.00]在中間出了大力 [18:13.00]而且當時可能還沒有那種綠營擴邊 [18:16.00]所以康熙其實有很多折子 [18:18.00]很多的一些預批 [18:19.00]你會看到他的滿足本位傾向非常明顯 [18:22.00]他很清晰的意識到自己是個滿足人 [18:25.00]那相對來說 [18:26.00]其實乾隆就相對來說 [18:28.00]實在是更看化一點 [18:29.00]從我們今天角度上來說的話 [18:31.00]他更像一個影視劇裡面的 [18:33.00]這麼一個俊旺的形象 [18:34.00]陳主播說了一些非常危險的話題 [18:37.00]涉及到爭議非常大的心情史問題 [18:40.00]但是我覺得就是你說的是對的 [18:43.00]就是康熙本人確實 [18:44.00]因為第一個他是入關以後 [18:46.00]第一個長時間統治 [18:49.00]然後並且是深入的瞭解 [18:51.00]整個原來漢族的這套 [18:53.00]官僚體系的這麼一個帝王 [18:55.00]並且把他玩得非常的精蠢 [18:57.00]而且最根本的問題在於 [18:59.00]他在那個年齡遇到了三藩之亂 [19:01.00]這個決定了他一生對這個 [19:03.00]是不是替他不信 [19:05.00]他很多看法其實是跟他早年的 [19:07.00]很多問題是被這個問題 [19:08.00]給決定下來的這樣子 [19:10.00]而且就是我們在影視劇裡面 [19:12.00]看到的康熙 [19:13.00]無論是康熙大帝 [19:14.00]還是庸正王朝裡面的康熙 [19:16.00]其實你感覺真的就是 [19:18.00]像他的這種妙號一樣 [19:19.00]聖族就很聖明這樣子的 [19:21.00]但其實真正歷史上的康熙帝 [19:24.00]其實也是一個有多疑的影面 [19:27.00]他能把自己的太子廢兩次 [19:29.00]這個也是一般人 [19:30.00]就不會自己這麼打自己的臉 [19:32.00]康熙的帝王星數 [19:34.00]我覺得影視劇很少有展示 [19:36.00]對包括索俄圖 [19:37.00]就是包括他對待索俄圖的態度 [19:39.00]就是其實應該算是他的岳父 [19:41.00]然後包括你看後面的皇帝 [19:43.00]就是比如說到了乾隆朝 [19:45.00]到了之後的朝廷 [19:46.00]其實對於奧拜其實是有一個 [19:48.00]像是平反一樣的這麼一個過程 [19:50.00]所以說 [19:51.00]但現在無論是金庸的劇裡面 [19:53.00]還是像我們正常的就是 [19:55.00]講正史的這些劇裡面 [19:56.00]那奧拜還是被塑造成了一個 [19:58.00]特別反動的野蠻的 [20:00.00]這麼一個滿人這樣 [20:01.00]也有一些劇在很早就 [20:03.00]對奧拜波亂反正 [20:04.00]但影響力不大 [20:05.00]像那個豪萊也演的那部 [20:07.00]少年天子 [20:08.00]對 [20:09.00]還有一個是反正有那麼幾部吧 [20:11.00]但影響力都沒康熙王朝這麼大 [20:12.00]對 [20:13.00]少年天子應該也是根據一部 [20:14.00]歷史小說改編的 [20:15.00]類似的 [20:16.00]零歷是吧 [20:17.00]我讀過這個小說 [20:18.00]然後我當時讀的時候 [20:20.00]那時候我才上高中 [20:21.00]然後我就覺得很驚訝 [20:23.00]對奧拜好像跟我認識的 [20:24.00]錄影機臉的奧拜不太一樣 [20:26.00]金鐘兆鐵夫山的奧拜 [20:28.00]對 [20:29.00]那個跟一個那種 [20:30.00]純孔無有利的形象 [20:31.00]而且奧拜挺好玩的 [20:32.00]奧拜在英文裡面應該是有一個 [20:34.00]專有的名字的 [20:35.00]叫OBI [20:37.00]他不是一個漢族拼音時代 [20:40.00]就是OBI [20:41.00]奧拜 [20:42.00]這是很高的榮譽 [20:43.00]是的 [20:44.00]然後感覺像什麼JFK [20:46.00]然後其實康熙真正在歷史上 [20:50.00]其實還是一個帝王星術是很重的 [20:53.00]而且比如說在庸正王朝裡面 [20:55.00]其實安排了一個形象 [20:57.00]就是一個所謂師爺 [20:58.00]紹興師爺烏斯道 [21:00.00]然後他天天的幫這個四爺 [21:02.00]我們的庸正揣摩這個帝王星術 [21:04.00]這樣子 [21:05.00]當然這個其實是影視劇裡面的 [21:07.00]一個功能性的角色 [21:08.00]就是他要來分析 [21:10.00]他必須要有一個人來講這些話 [21:12.00]而且這個人其實 [21:13.00]第一個紹興師爺在這個歷史裡面 [21:15.00]這個形象是蠻鮮明的 [21:17.00]然後第二個是 [21:18.00]其實庸正應該是 [21:20.00]當時是有一個自己比較看重的門客 [21:23.00]後來在福建當像支府這樣子的角色 [21:26.00]一個姓戴 [21:27.00]其實他這個兩個角色 [21:28.00]是有一點重合的這樣 [21:29.00]然後你能看到就是 [21:31.00]烏斯道所表達的康熙的帝王星術 [21:33.00]那還是一個菩薩星長 [21:35.00]一個非常慈悲的一個感覺 [21:37.00]他只不過是站在一個 [21:39.00]他目的很良好 [21:41.00]手段非常的高明 [21:43.00]然後以至於我們的庸正帝 [21:45.00]有時候都讀不懂 [21:46.00]他自己老爹的這些信號 [21:48.00]但其實在真正的歷史上 [21:50.00]你能發現其實有一個叫 [21:53.00]楊明還是楊健 [21:55.00]我要查一下 [21:56.00]這個學者他專門研究 [21:58.00]康熙中晚期的一些證據變化 [22:00.00]這樣子的 [22:01.00]然後他在他的書裡面 [22:02.00]你能看到就是康熙 [22:04.00]如果想要廢掉一個人 [22:06.00]如果想要比如打擊索爾圖 [22:08.00]他是會如何一步一步的經營 [22:10.00]真的跟某些領導人是非常像的 [22:13.00]就是毛 [22:14.00]跟毛其實非常像的 [22:15.00]他不會說一向來就把你給打倒 [22:17.00]他一定是一步一步精心不足 [22:19.00]他是有謀劃 [22:20.00]有準備的 [22:21.00]有輿論煽動 [22:22.00]對 而且會等你犯錯 [22:24.00]這樣子的 [22:25.00]然後他不是一個就是 [22:26.00]拿個鐵錘上去 [22:27.00]就把你給拍死 [22:28.00]這種狀態這樣 [22:29.00]所以說在這幾年 [22:30.00]我覺得就是影視劇裡面的 [22:32.00]帝王的形象 [22:33.00]其實一般來講 [22:35.00]我們傳統意義上 [22:36.00]這些帝王形象其實比較固化 [22:37.00]要麽就分成兩種 [22:39.00]一種就是說 [22:40.00]盛主很英明 [22:41.00]甚至盛主還很聰明英明 [22:44.00]只不過偶爾被小人給蒙蔽了一下 [22:46.00]比較典型的 [22:47.00]就像什麼康熙威夫私訪 [22:50.00]然後這個宰相劉羅鍋裡面這樣 [22:52.00]就是皇帝其實都是 [22:53.00]揣著名被裝糊塗的這麼一個角色 [22:56.00]而且他們 [22:57.00]比如說宰相劉羅鍋 [22:58.00]其實採用了大量的 [23:00.00]北京的傳統取義裡面的一些故事 [23:03.00]他把這些故事 [23:04.00]像什麼康熙私訪月明樓 [23:06.00]然後包括像劉寶瑞先生的軍城鬥 [23:09.00]他把裡面這些故事剪裁 [23:11.00]然後改裝 [23:13.00]然後把它放到了整個劇裡面 [23:15.00]而且他這種改裝 [23:16.00]不僅僅是一個個小故事 [23:18.00]而且甚至他皇帝的整個形象 [23:20.00]都跟那些叔叔藝人 [23:22.00]特別是那個 [23:23.00]到晚清以後 [23:24.00]這些叔叔藝人 [23:25.00]嘴裡面那種形象 [23:26.00]越來越接近 [23:27.00]是 [23:28.00]然後而且這個皇帝 [23:30.00]也不是不知道合身壞 [23:31.00]也不是不知道有壞人這樣子 [23:33.00]包括像那個 [23:34.00]我記得很清楚 [23:35.00]就是康熙威夫四方裡面 [23:37.00]有著名的就是 [23:38.00]卡里和張伯里 [23:39.00]就是他兩個 [23:40.00]在兩江的這個大城 [23:42.00]一個是總督 [23:43.00]一個是巡撫這樣子的 [23:44.00]但是你會發現這個 [23:45.00]皇帝在裡面扮演的一個角色 [23:48.00]有些時候 [23:49.00]他像是一個 [23:50.00]調和著理矛盾的這麼一個角色 [23:52.00]但有些時候 [23:53.00]他純粹就是要搞一個平衡術 [23:56.00]但是這個是在一個喜劇的框架裡面 [23:58.00]去展現的 [23:59.00]但是到了可能2005年以後 [24:03.00]會出現一些 [24:04.00]特別是以大明王朝為代表的 [24:07.00]這樣子 [24:08.00]像嘉敬底像陳寶國老師 [24:09.00]塑造的一個修道的 [24:11.00]非常清虛的 [24:13.00]甚至有點陰損的 [24:14.00]腳炸的 [24:15.00]他也不是不知道怎麼回事 [24:17.00]但他就是不點破 [24:18.00]然後出來當和室老的這麼一個 [24:20.00]但是又沒有和室老那麼 [24:22.00]和和善善的這麼一個人 [24:24.00]這種帝王的形象 [24:25.00]非常複雜的 [24:26.00]非常多面的帝王的形象 [24:28.00]出現了 [24:29.00]所以我覺得特別像明代 [24:31.00]像萬利 像嘉敬 [24:32.00]都是著名的 [24:33.00]你看著他像個摔手掌櫃 [24:35.00]什麼幾十年不上朝 [24:36.00]這樣子的 [24:37.00]但其實他一絲一毫子都沒有放棄 [24:39.00]對整個朝局的一個把控的 [24:41.00]怎麼樣的這種帝王 [24:43.00]這種帝王 [24:44.00]比較複雜多面的帝王的形象 [24:46.00]就慢慢的展現在了 [24:48.00]大家的眼中 [24:49.00]特別像陳寶國 [24:51.00]實演的這個嘉敬皇帝 [24:53.00]他不是不知道 [24:54.00]像顏松 顏世藩這樣的人在貪 [24:56.00]這樣子的 [24:57.00]但是他也沒有說很明確的 [24:59.00]縱容他們貪 [25:00.00]直到這些官僚拿的錢 [25:03.00]比他輸送給他的錢 [25:05.00]還要多的時候 [25:06.00]他才會對他們痛下殺手 [25:08.00]所以說像這種 [25:10.00]非常多面 [25:11.00]非常的狡俠的這種皇帝的形象 [25:13.00]到了大明王朝這種劇裡面 [25:15.00]我覺得才漸漸有一個體現這樣 [25:17.00]我覺得肯大成當 [25:18.00]也是觀眾的口味變高了 [25:19.00]是的 [25:20.00]他不再信任這種臉譜化的人物了 [25:21.00]是的 [25:22.00]你老是派成一個證偽式的皇帝 [25:24.00]他們說出來誰信 [25:25.00]即便是那些特別情證的皇帝 [25:27.00]也很難按照這種思路來 [25:29.00]前幾年向日本拍了一部電影 [25:32.00]《官員》 [25:33.00]《官員》的話 [25:34.00]《港天准一》演的《十天三城》 [25:37.00]沙老師非常不喜歡這部電影 [25:38.00]我還挺喜歡這部電影的 [25:40.00]沙老師為什麼不喜歡 [25:41.00]他說這部電影 [25:42.00]他看完之後 [25:43.00]就是豐臣家的好書記 [25:45.00]豐臣家的好政委 [25:46.00]《十天三城》統治光榮的一生 [25:48.00]就是這麼一個故事 [25:49.00]所以他都不太喜歡 [25:50.00]但我覺得他這句話其實形容 [25:52.00]對 確實就是 [25:53.00]我看 [25:54.00]可能全世界的這些影視劇裡面 [25:56.00]都會有一種 [25:57.00]把這個人物簡化 [25:58.00]尤其把一些可能帝王 [26:00.00]降像 忠臣 [26:01.00]他有一個路徑依賴 [26:03.00]尤其根植於你擅長拍什麼樣的電影 [26:05.00]對吧 [26:06.00]你可能比如說 [26:07.00]中國可能真的就是這種革命 [26:09.00]英烈的這些傳統的這種電影 [26:11.00]影視非常多 [26:12.00]所以我們在塑造一些 [26:14.00]封建時代的這種 [26:15.00]專制帝王的時候 [26:16.00]也會很容易往那上面靠 [26:18.00]你剛提到那個 [26:19.00]像劉寶瑞先生 [26:21.00]像那些傳統的這種 [26:22.00]取役裡面這種皇帝 [26:23.00]包括《軍神鬥》這種 [26:24.00]我就雖然想到 [26:25.00]還是要Cue到像李翰翔同志 [26:27.00]李翰翔因為他是東北人 [26:29.00]他早年在北京發展 [26:30.00]他本身在北京有那麼多的親戚 [26:32.00]而且生活水平很不差的 [26:34.00]他本身又是特別鬥的人 [26:36.00]他確實吸收了大量的 [26:38.00]北方的取役元素 [26:40.00]尤其是那種市民階層 [26:41.00]特別喜歡的日夜東西 [26:43.00]他在1982年就拍過一部電影 [26:45.00]就叫做《乾隆皇軍臣鬥志》 [26:48.00]非常推薦給大家 [26:49.00]那部電影很有意思 [26:50.00]那部電影裡面也有一些惡證影的 [26:52.00]他裡面那個乾隆皇帝 [26:54.00]跟這幾個手下的大臣 [26:56.00]大概就一起出去了 [26:58.00]只有下了江南 [26:59.00]被當地的反侵分子給綁了 [27:02.00]反侵分子綁了之後 [27:03.00]就開始輪番審訊 [27:05.00]說都說你父親得位不正 [27:08.00]就把我們經典的幾個謠言 [27:10.00]都放在電影裡問出來 [27:11.00]十四爺與四爺這樣 [27:13.00]沒錯 [27:14.00]然後乾隆我感覺好像李翰翔 [27:15.00]就是在借乾隆的嘴 [27:17.00]一定要來表達一下 [27:19.00]對你們這些文藝界 [27:21.00]進行這種低級謠言的製造 [27:23.00]進行一個實際的反駁 [27:25.00]然後乾隆還隨身帶了說 [27:27.00]五種詔書用完猛迴藏漢 [27:29.00]五種文字寫舊的 [27:31.00]然後說這個東西 [27:32.00]你說把漢字乾溝魚改成 [27:36.00]石還是有可能的 [27:38.00]但其實也會存在問題嗎 [27:39.00]因為應該是船位於黃 [27:42.00]對 四子 [27:43.00]還有個黃字在這些 [27:44.00]是 [27:45.00]更別說其他幾種文字怎麼改 [27:47.00]然後底下又有說 [27:49.00]那聽說你那個出生在熱河的獅子溝 [27:53.00]然後說獅子溝不就是獅子溝嗎 [27:56.00]那你就是個獅生子呀 [27:57.00]他說什麼鬼 [27:58.00]獅子 [27:59.00]我是文書菩薩轉世 [28:01.00]文書菩薩的作劇是獅子 [28:03.00]所以那裡才叫獅子溝呢 [28:05.00]然後最後最經典的來了 [28:07.00]就乾隆黃這時候 [28:08.00]做了一個經典吐槽 [28:09.00]前面已經提出了 [28:10.00]好幾個很荒謬的 [28:12.00]流傳民間的這些各種質疑來 [28:14.00]一般老百姓不明舊理 [28:18.00]以為船位的詔書是張辯條 [28:21.00]隨便來個小紙條 [28:23.00]什麼人辦事 [28:24.00]什麼人放心 [28:26.00]什麼人放心呢 [28:27.00]辦什麼事放心呢 [28:29.00]賣大餅油條啊 [28:30.00]就憑這樣的紙條 [28:31.00]就登基祭壞了 [28:33.00]簡直是兒戲呀 [28:35.00]就像你們一樣 [28:37.00]隨便按個罪名 [28:38.00]把皇上說榜又榜 [28:39.00]說殺就殺 [28:40.00]沒有金色 [28:41.00]就想當正公娘娘 [28:42.00]荒唐這樣做事 [28:44.00]我能放心嗎 [28:46.00]我看了之後覺得 [28:48.00]他還沒有說後面有事請找 [28:50.00]張廷玉腾 [28:52.00]所以李漢祥 [28:55.00]老先生到了82年 [28:57.00]他還是忍不住要玩一把 [28:59.00]所以這種其實有時候在 [29:02.00]你會發現中國的影視劇 [29:04.00]會有一個現象 [29:05.00]就是很多時候 [29:06.00]一些細說的影視劇 [29:08.00]反而在某些場景的考究上 [29:10.00]比一些證據 [29:11.00]甚至會更靠譜一點 [29:12.00]可能是影視工作者 [29:14.00]有時候會有一些個人的癖好 [29:16.00]他會把這種個人的考劇癖 [29:18.00]放到這個電影裡面 [29:20.00]然後哪怕是一個很細說 [29:22.00]而且其實越細說 [29:23.00]對他來講越安全 [29:24.00]越方便 [29:25.00]這個其實就提到前幾年 [29:27.00]斯大林之死 [29:28.00]這部電影 [29:29.00]這部電影我可很明確的就是說 [29:31.00]它是一部英國電影 [29:33.00]而這是喜劇電影 [29:34.00]你當然不用說導演 [29:36.00]肯定是不太喜歡斯大林這個人 [29:38.00]但是他在關於 [29:39.00]資料的採用上面 [29:41.00]至少是赫魯曉夫回憶錄 [29:43.00]裡面的很多情節在這個電影裡面 [29:45.00]我就說一點 [29:46.00]因為我是有臺節目的常駐嘉賓 [29:49.00]就是他一開始 [29:50.00]就是出現了一個女鋼琴家 [29:52.00]這麼一個角色 [29:53.00]然後而且是有一個斯大林深夜說 [29:56.00]請給我錄一張這個莫扎特 [29:58.00]比如第25鋼琴協奏曲的 [30:00.00]這麼一個情節 [30:01.00]然後第二天 [30:02.00]他收到了這個黑膠 [30:04.00]這個其實在歷史上 [30:05.00]是真實發生過的事情 [30:06.00]當然可能不是在那一晚 [30:08.00]但是是真實發生過的 [30:09.00]而且劇傳演斯大林死的那天晚上 [30:12.00]他的黑膠劑上就放著這個 [30:14.00]是一個非常有名的蘇聯的 [30:16.00]一個猶太女鋼琴家 [30:17.00]叫余迪娜 [30:18.00]余迪娜 [30:19.00]他談奏的莫扎特這樣子 [30:21.00]而且這個戲真的很好玩 [30:22.00]除了男主角赫魯曉夫 [30:23.00]不太像歷史裡面的赫魯曉夫以外 [30:25.00]像什麼米高洋 [30:26.00]就是米高洋推門進來的那一刻 [30:28.00]我真的是震驚了 [30:29.00]真的跟米高洋很像 [30:31.00]我覺得 [30:32.00]然後所以說 [30:33.00]你能看出來 [30:34.00]就是整個西方人 [30:36.00]他在做這些電影的時候 [30:37.00]他裡面的很多細節刻畫 [30:39.00]而且其實去年在威尼斯電影節 [30:42.00]應該是放映了一部紀錄片 [30:43.00]叫《國家葬禮》 [30:45.00]《國家葬禮》是根據當時拍攝的 [30:48.00]斯大林葬禮的所有場面 [30:50.00]然後進行了一個剪輯 [30:52.00]並且是一個修復版 [30:53.00]然後你能看見 [30:55.00]像我們中共是劉少奇和周恩來統治 [30:58.00]都去了這樣子的 [30:59.00]然後你如果在對照的電影看的話 [31:01.00]你會發現相當多的情節 [31:03.00]是有對照的 [31:05.00]裡面有的嘛 [31:06.00]兩個穿著龜色中山裝的 [31:08.00]亞裔面孔在裡面 [31:10.00]然後斯大林的兒子 [31:12.00]不如睦眼的 [31:13.00]瓦西里 [31:14.00]對瓦西里就是進來找他說 [31:16.00]什麼我爸被害了 [31:18.00]一臉懵逼 [31:20.00]那個紀錄片當時拍攝完以後 [31:23.00]我剛才說《國家葬禮》的紀錄片 [31:25.00]在蘇聯其實並沒有大規模的放映 [31:28.00]只是小部分看了看 [31:29.00]後來就被血藏了半個多世紀 [31:32.00]直到前一陣子才放出來 [31:34.00]因為據說那個時候 [31:35.00]距離召開著名的蘇光王師大 [31:38.00]已經非常接近了 [31:39.00]所以說他們可能是有一個 [31:41.00]因為你就是看這個片子的話 [31:42.00]你那明顯的感覺到 [31:43.00]導演是想在說什麼 [31:44.00]就是在整個蘇維埃體系裡面 [31:47.00]各個地方的人 [31:49.00]都對斯大林的去世沉痛不已 [31:52.00]當然如果你去看 [31:53.00]所有人你情的這個 [31:55.00]伊萬傑夫所謂你的一天 [31:57.00]以及他的癌症樓 [31:58.00]你會看見 [31:59.00]同樣在斯大林死的那一天 [32:01.00]是有非常多的人鼓掌叫好的 [32:03.00]哪怕在古拉格裡面 [32:05.00]是的 [32:06.00]剛剛其實博橋老師 [32:07.00]前面聊的時候 [32:09.00]一直Cue到了庸正王朝 [32:11.00]這部劇其實在 [32:12.00]中國近20年的電視劇歷史上 [32:15.00]其實還是佔據了一個 [32:16.00]比較特殊的一個位置 [32:18.00]尤其可能在很多對這些事情 [32:20.00]不太了解的觀眾 [32:21.00]覺得這個好像跟康熙王朝 [32:22.00]沒什麼區別 [32:23.00]甚至覺得他們 [32:24.00]可能就是一個並列的一個關係 [32:26.00]傳承的關係 [32:27.00]當然庸正王朝要拍的 [32:28.00]更早一點 [32:29.00]而且我記得康熙王朝 [32:31.00]當時一開始拍的時候 [32:32.00]當時投資方 [32:33.00]就是希望是讓交往來演康熙的 [32:36.00]他其實不太希望陳道明 [32:38.00]或者他們認為 [32:39.00]陳道明可以演一個 [32:40.00]青中年的康熙 [32:42.00]但是老年康熙 [32:43.00]應該是交往老爺子來演 [32:45.00]這個事情當時還鬧過 [32:46.00]一定程度的糾紛 [32:48.00]而且這個其實可以說明 [32:50.00]在庸正王朝裡面 [32:51.00]交往演的康熙地的形象 [32:53.00]其實還是很深入人心 [32:55.00]我覺得雖然就是說 [32:57.00]這個歷史區裡面表達康熙 [32:59.00]是否符合歷史事實這個各一邊 [33:01.00]但是我覺得 [33:02.00]有兩個人演皇帝特別棒 [33:04.00]一個當然就是陳鮑國 [33:06.00]陳鮑國演過三四個皇帝 [33:09.00]我覺得每一個皇帝 [33:10.00]都有他不同的樣貌 [33:12.00]漢武帝其實是最接近 [33:14.00]一個比較平常的套路化的演出 [33:17.00]但是他演的嘉靖 [33:18.00]我們剛才說到的大明王朝一五六六 [33:20.00]他裡面那種清虛殷損的這種特質 [33:24.00]現在有點陰謀家 [33:25.00]包括像他後來演過勾劍 [33:28.00]演過勾劍的這種人物的轉變 [33:31.00]我覺得就是真的是一個 [33:33.00]你說教科書式的表演 [33:35.00]我覺得就是有點太平常的一個讚譽 [33:38.00]我覺得就真的就是說 [33:39.00]你能看出 [33:40.00]他塑造每一個帝王都是不一樣的 [33:42.00]具體誰塑造每個帝王都一樣的 [33:44.00]我們就不提了這樣子 [33:46.00]但是交往塑造的康熙 [33:48.00]同樣你能感覺到 [33:49.00]他是一個 [33:50.00]真的是一個像大家長 [33:51.00]式的這麼一個角色 [33:53.00]他有他自己非常仁慈的一面 [33:56.00]但他有他自己不會退讓的一面 [33:59.00]而且他更像是一個 [34:01.00]我們覺得是一個日常生活中的帝王 [34:04.00]但是這個帝王有時候 [34:05.00]又被嫁到了一個比較特殊的位置 [34:07.00]然後他的這種分寸的拿捏的感覺 [34:10.00]其實非常好 [34:11.00]雖然說從細節上來講 [34:12.00]我覺得就是交往演的這個帝王 [34:14.00]還是偏慈善的一個帝王 [34:16.00]但是作為一個殺劇王子 [34:18.00]我覺得交往其實完全可以 [34:20.00]駕馭那種理察三世 [34:22.00]等等亨利四世這樣子 [34:24.00]不同面向的這種帝王的形象 [34:26.00]甚至讓交往演一演亨利六世 [34:29.00]是的 [34:31.00]然後所以反過來說 [34:33.00]庸正王朝我覺得 [34:34.00]我們先講他最大的一個不同 [34:36.00]就是我們大量的歷史劇 [34:38.00]其實都是根據一些歷史小說改編的 [34:40.00]像這個所謂的康庸前 [34:42.00]最著名的就是根據 [34:43.00]二月河的小說改編 [34:45.00]而且這些改編的話 [34:46.00]理論上來講 [34:47.00]至少在人物的氣韻上 [34:49.00]大概其實還原了 [34:50.00]小說裡面的人物的一些特徵 [34:52.00]但是庸正王朝其實有點例外 [34:54.00]其實在二月河的小說裡面 [34:56.00]庸正其實是一個形象不太好的 [34:59.00]這麼一個角色 [35:00.00]就是很脾氣很乖裂 [35:02.00]而且對待很多手下的人 [35:05.00]都屬於說你有利用價值我就用 [35:07.00]沒有利用價值我就扔掉這樣 [35:09.00]克伯寡恩 [35:10.00]這個就是漢武大帝應該表現 [35:12.00]但是沒有表現的地方 [35:13.00]是的 [35:14.00]漢武大帝 [35:15.00]陳寶國真的只拍了漢武帝的一面 [35:17.00]你去看漢叔裡面 [35:18.00]主夫演這幫人說的那是真的呀 [35:20.00]有那麼多人都在說 [35:22.00]這個皇帝是一個克伯寡恩的皇帝 [35:24.00]皇帝是一個把你用掉就扔的皇帝 [35:26.00]那你在影視劇裡面 [35:27.00]你表現出來的是一個 [35:28.00]雄財大略 [35:29.00]對你展示這個 [35:30.00]那就只是一個三分之一的漢武帝 [35:32.00]所以我覺得漢武大帝是一部 [35:34.00]當然後面也會講到 [35:35.00]其實就是漢武大帝裡面 [35:37.00]其實表現的更多是影視劇主創 [35:39.00]他的一些理想中的 [35:42.00]包括他對理想投照現實 [35:45.00]政治意圖 [35:46.00]對政治意圖 [35:47.00]他對於裡面這種人物的塑造 [35:48.00]他希望一個國家的領袖 [35:50.00]應該是怎麼樣的 [35:51.00]但其實事實上往往 [35:53.00]希望像漢武帝這樣的人 [35:54.00]他就不是這個樣子 [35:55.00]漢武帝是2006年還是 [35:58.00]2007吧 [35:59.00]2007年對 [36:00.00]你看你們文藝界很危險 [36:02.00]老師有這麼一些思想 [36:03.00]對 [36:04.00]但是雍正王朝 [36:05.00]其實也具有同樣的這種意圖在裡面 [36:08.00]他其實有配合當時 [36:10.00]很多的包括反腐 [36:12.00]包括98年的洪水 [36:14.00]他其實上來第一集 [36:16.00]其實講的就是一個 [36:17.00]抗洪救災的問題 [36:18.00]這個四皇子帶著十三皇子 [36:20.00]兩個背了背子 [36:22.00]然後要出京城 [36:23.00]然後他們出京城的問題 [36:24.00]就是要解決這個水 [36:26.00]就是治河的問題 [36:27.00]這樣子的 [36:28.00]然後他們認識了田文敬 [36:29.00]這麼一個在歷史上 [36:30.00]也是比較有名的庫利 [36:31.00]這樣子的 [36:32.00]我前兩天還看見 [36:33.00]有篇文章專門討論田文敬 [36:35.00]這樣子的 [36:36.00]然後所以說他想要說什麼 [36:38.00]其實問題非常的清晰 [36:41.00]洪水 [36:42.00]然後包括後面他講到的 [36:43.00]貪丁入母和侯豪歸功 [36:45.00]你很難不想像到這個東西 [36:47.00]跟兩歲至沒有一點點關係 [36:48.00]這樣子 [36:49.00]時間點卡 [36:50.00]而且當年是在中央八套上 [36:52.00]一套 [36:53.00]中央一套 [36:54.00]我記得我看是一套 [36:55.00]而且我記得第一集就是兩集聯播 [36:58.00]這個當時比較 [36:59.00]因為當時就是一天播一集 [37:00.00]這樣子的 [37:01.00]然後可能週末不播這樣的 [37:02.00]但當時就是一天就播了兩集 [37:05.00]然後裡面講到的 [37:07.00]所有的反腐製和這些問題 [37:09.00]其實都是跟當時的 [37:10.00]中國語境有一個對照 [37:11.00]在這個前提下 [37:13.00]整個雍正王朝就把雍正四爺 [37:16.00]塑造成了一個非常的 [37:18.00]情政愛民 [37:19.00]只是這個官僚體系 [37:21.00]嚴重的不受他控制的 [37:23.00]這麼一個皇帝 [37:24.00]所有人都想懵他 [37:25.00]而且這個 [37:26.00]雍正王朝也很鬥 [37:27.00]前二十集是他做皇子了 [37:28.00]然後後二十集是做皇帝 [37:31.00]你看他就是 [37:32.00]像康熙像乾隆 [37:33.00]這些影術作品裡面 [37:34.00]他們都還是有那種比較 [37:36.00]悠悠自得的這種時間 [37:38.00]你會發現 [37:39.00]雍正皇帝真的是一個 [37:41.00]當然歷史上他確實也是這樣的 [37:43.00]動不動就寫個幾千字的 [37:44.00]一個豬皮這樣子的 [37:46.00]所以他就是完全的 [37:48.00]把雍正皇帝塑造成了 [37:50.00]一個情政愛民 [37:51.00]一個這種 [37:53.00]夜以繼日批刑待遇 [37:55.00]墳高雞軌的 [37:56.00]這麼一個工作狂行的 [37:57.00]這麼一個皇帝 [37:58.00]然後他充滿了 [38:00.00]對國家的這種責任感 [38:02.00]所以說這種形象的轉變 [38:04.00]其實我覺得 [38:05.00]也是同樣是有創作者的 [38:07.00]一些意圖在裡面這樣子 [38:09.00]這個不可否認這樣 [38:10.00]之後康熙王朝 [38:12.00]康熙王朝派對比 [38:13.00]雍正王朝晚 [38:14.00]對的 [38:15.00]然後也是大量的討論了 [38:17.00]世朗說服台灣的問題 [38:19.00]這個跟當時的台海局勢 [38:21.00]也是有一些對照關係的 [38:23.00]他其實把康熙一生的這些經歷 [38:26.00]把它簡化成了幾場事件 [38:29.00]對那個三番之亂是一次 [38:31.00]當然最早是平傲敗 [38:32.00]他好像是闖關一樣 [38:34.00]一共四關闖過來了 [38:35.00]整個王朝六十年結束 [38:37.00]其實是一個非常簡單化的操作 [38:39.00]你比如說像最後一個 [38:41.00]康熙的問題是戈爾丹的問題 [38:43.00]但是如果只看了康熙王朝 [38:45.00]你會覺得好像整個就擺平了 [38:47.00]但其實歷史上清准戰爭是打得非常的 [38:49.00]很漫長 [38:50.00]而且慘烈 [38:51.00]漫長他一直打到乾隆朝 [38:53.00]反反覆覆那個戈爾丹自己 [38:55.00]然後戈爾丹的一些自己的 [38:57.00]一些子孫們 [38:58.00]包括龐之 [38:59.00]一直到乾隆朝 [39:00.00]七十年的時間才平定 [39:02.00]而且這個過程當中 [39:03.00]山西的商人 [39:04.00]滿洲的這些霸氣兵 [39:06.00]那是損失的特別慘烈的 [39:08.00]有一本書 [39:09.00]就是耶魯大學的這個普佩德 [39:11.00]寫的叫做 [39:12.00]這本書應該不太會翻譯成中文了 [39:14.00]或者不會在大陸出版了 [39:16.00]叫China Marchist West [39:18.00]中國征服西部 [39:20.00]應該這麼翻譯 [39:21.00]非常厚 [39:23.00]然後他這本書 [39:24.00]其實主要講的就是 [39:25.00]中國的邊疆問題 [39:26.00]當然他就是新清史的語經下 [39:28.00]就是清代的帝王 [39:30.00]他與其更關心海疆 [39:32.00]他其實目光 [39:33.00]更多的是投向了內亞 [39:35.00]他的內亞性 [39:36.00]其實講的就是這個問題 [39:38.00]其實我前面Cue到的那個張健 [39:40.00]他的那篇博士論文裡面 [39:42.00]100多頁也很長 [39:43.00]但是最後他也討論了這個問題 [39:46.00]他認為雍正朝 [39:47.00]就因為清准戰爭的時間太長了 [39:49.00]清朝大整個 [39:50.00]一直在雍正連間 [39:52.00]發生了一次大的潰敗 [39:54.00]就是所謂的河通伯之戰 [39:56.00]河通伯這次戰爭的話 [39:58.00]清朝當時是失利了 [39:59.00]往後退了 [40:00.00]而且很長時間 [40:01.00]花了十來年 [40:02.00]還能夠重新恢復 [40:04.00]在西北的用兵 [40:05.00]那一直到乾隆朝 [40:06.00]再繼續對於 [40:08.00]向準步進行反攻 [40:10.00]最後直至準步戰敗 [40:12.00]那張健當然提出過一個說 [40:14.00]如果河通伯之戰 [40:15.00]當年是用正方取勝了的話 [40:17.00]乾隆帝的浩大喜功 [40:19.00]也許整個乾隆朝 [40:20.00]他會向更深的內亞去拓展 [40:22.00]那麼也許反過來 [40:24.00]整個的清帝國的內亞性 [40:26.00]會變得更多元 [40:27.00]更豐富一點 [40:28.00]我都想他可能作為一個 [40:30.00]奇人後代 [40:31.00]做了這麼一些歷史性的腦補 [40:32.00]也屬於正常吧 [40:34.00]但確實是這個樣子 [40:35.00]對 [40:36.00]不過剛才就是像乾隆說 [40:38.00]乾隆帝是個高度漢化的皇帝 [40:41.00]但是其實反過來說 [40:42.00]一個皇帝越漢化 [40:44.00]他對漢人的這套統治方法 [40:46.00]越熟悉 [40:47.00]但是他本人又是一個滿足人 [40:50.00]他會非常聰明的利用 [40:52.00]這種漢人的工具 [40:54.00]來為他 [40:55.00]就是滿人身份的 [40:56.00]一些東西去服務 [40:57.00]這個是一定的 [40:58.00]而且這種所謂的漢化 [40:59.00]也只是相對於康熙帝來說 [41:01.00]你要想乾隆是一個 [41:03.00]滿十五立功的這麼一個皇帝 [41:05.00]他還是一個很上午的 [41:07.00]是 [41:08.00]所以說我覺得就是 [41:09.00]哪怕 [41:10.00]所謂乾隆是一個相對漢化性 [41:12.00]被漢文化 [41:13.00]洗禮比較深厚的皇帝 [41:15.00]但你仍然能感覺到 [41:16.00]他其實 [41:17.00]除夕的是這套方法 [41:18.00]但是他並不一定認同 [41:20.00]你的很多價值 [41:21.00]那當然 [41:22.00]對於他們來說 [41:23.00]每年木蘭丘縣 [41:24.00]還是很重要的 [41:25.00]這可能真的 [41:26.00]一直要到鴉片戰爭以後 [41:28.00]其實你看像道光皇帝 [41:29.00]他不是還拿著鳥衝 [41:30.00]在故宮裡面 [41:31.00]打死了那種亂民嗎 [41:32.00]對 [41:33.00]清代皇帝確實 [41:34.00]就是對大家都有過說法了 [41:35.00]說明代皇帝神經病比較多 [41:37.00]昏君朵 [41:38.00]昏君朵不上朝的 [41:40.00]在家做家具的 [41:41.00]還有像諸侯兆這種的 [41:43.00]對 [41:44.00]然後天天要 [41:45.00]給自己封個大將軍 [41:46.00]這樣子 [41:47.00]皇帝表 [41:48.00]但是清代的皇帝 [41:49.00]我覺得就是 [41:50.00]確實是中國的 [41:51.00]整個這種政治體制 [41:52.00]變得非常成熟 [41:54.00]是 [41:55.00]非常非常成熟 [41:56.00]專制帝國發展到了一種 [41:57.00]真的是一種 [41:58.00]正向的運轉方式 [42:00.00]是的 [42:01.00]就是用一句 [42:02.00]最近特別流行的 [42:03.00]一個大俗話 [42:04.00]就是說 [42:05.00]進入了真正的內捲的話 [42:06.00]就是治理 [42:07.00]進入了高度內捲的 [42:08.00]這麼一個狀態 [42:09.00]這樣子的 [42:10.00]事實上也是這樣 [42:11.00]你要想想 [42:12.00]明末的時候 [42:13.00]中國整個人口 [42:14.00]對吧 [42:15.00]當然他那個土地面積很小 [42:16.00]300萬平方公里 [42:17.00]但是中國的人口 [42:18.00]從1億 [42:19.00]到闖過2億大官 [42:20.00]在連續突破3億 [42:21.00]4億 [42:22.00]就是發生在清代 [42:23.00]所以你說內轉 [42:24.00]從他的原意上來說 [42:25.00]就是對的 [42:26.00]你這個人均的 [42:27.00]這個更地面積 [42:28.00]就是在變少 [42:29.00]而且很多人認為 [42:30.00]明代的崩潰 [42:31.00]大家最熟悉的說法 [42:33.00]一個是政治的 [42:34.00]婚庸 [42:35.00]什麼權淹當道 [42:36.00]然後北邊又有 [42:37.00]這個後金的這種崛起 [42:38.00]但是其實 [42:39.00]越來越多的歷史學家 [42:40.00]希望給出一些 [42:41.00]更加宏觀的解釋 [42:43.00]比如說像這個 [42:44.00]Gilstein [42:45.00]這麼一個人 [42:46.00]然後他就認為說 [42:48.00]整個明代人口的變化 [42:50.00]引起了 [42:51.00]整個明代財政的 [42:52.00]很多內部的壓力 [42:54.00]他財政的用度 [42:55.00]什麼療傷 [42:56.00]這種什麼 [42:57.00]財政的這種支出 [42:59.00]變得越來越多 [43:00.00]變得越來越多以後 [43:01.00]導致了另外一個結果 [43:03.00]就是國家手裡面的 [43:04.00]其實資源越來越少 [43:05.00]人口又變多了以後 [43:07.00]最終形成了 [43:08.00]整個明代的崩潰 [43:09.00]然後其實是有 [43:11.00]這麼一些學者 [43:12.00]從財政和人口的角度 [43:14.00]來進行分析的這樣 [43:15.00]是的 [43:16.00]其實我們剛說了 [43:17.00]像雍正王朝 [43:19.00]這麼一批親共濟裡面 [43:21.00]其實是 [43:22.00]他和我們的現實政治 [43:24.00]其實有一種 [43:25.00]高度綁定的關係 [43:26.00]經常是偷物嚴峻 [43:28.00]包括你剛也提到了 [43:29.00]像漢武大帝 [43:30.00]他出現在那幾年裡面 [43:32.00]然後那幾年 [43:33.00]又是可能 [43:34.00]中國人即將 [43:35.00]面臨著火箭上天 [43:37.00]然後舉國奧運 [43:39.00]那麼當時拍了一部 [43:40.00]漢武大帝 [43:41.00]尤其漢武大帝 [43:42.00]前面幾十集 [43:43.00]大家都很清楚 [43:44.00]因為前面好多集 [43:45.00]是在錦帝時代 [43:46.00]那錦帝時代 [43:47.00]就是一個 [43:48.00]那韜光養晦 [43:49.00]韜光養晦的年代 [43:51.00]是不是韜光養晦的年代 [43:52.00]過去了 [43:53.00]所以你這麼一說 [43:54.00]確實是這個導演 [43:55.00]可能當時 [43:56.00]而且就是 [43:58.00]雍正王朝和 [43:59.00]這個漢武大帝 [44:01.00]都是胡媒 [44:02.00]對 同一個人 [44:03.00]然後他的先生 [44:04.00]也是中國比較著名的 [44:05.00]一個知識分子 [44:06.00]這樣子的 [44:07.00]然後所以說 [44:08.00]他們有一些 [44:09.00]對於當時時局的想法 [44:11.00]然後並且 [44:12.00]把他投射到了 [44:13.00]電視劇裡面 [44:14.00]所以根子上說 [44:15.00]這幾部影視劇 [44:16.00]更多是拍給上面看的 [44:17.00]不是拍給 [44:18.00]是的 關注 [44:19.00]我覺得是這樣 [44:20.00]其實做解讀 [44:22.00]可以有很多解讀 [44:23.00]對 [44:24.00]其實除了這些影視劇裡面 [44:26.00]我覺得像電影這塊的話 [44:28.00]也很有意思 [44:29.00]電影這塊的話 [44:30.00]其實也伴隨著 [44:31.00]最近80年代以來 [44:33.00]其實很大成都上 [44:34.00]也就是所謂的第五代導演們 [44:36.00]崛起了 [44:37.00]他們帶來了非常多的 [44:38.00]而且裡面是有一批導演 [44:39.00]他們關注一些 [44:40.00]更宏大的議題 [44:42.00]這方面我覺得可能 [44:43.00]像誰最有代表性 [44:45.00]你覺得像陳凱哥這種算嗎 [44:47.00]我覺得陳凱哥有點怪 [44:48.00]因為陳凱哥其實 [44:50.00]有很多自己的想法 [44:51.00]然後他也非常喜歡 [44:53.00]在他的電影裡面加私貨 [44:55.00]導致私貨 [44:56.00]比電影本身 [44:57.00]要更加的讓人關注 [44:59.00]這樣子的 [45:00.00]是的 [45:01.00]然後在世紀末的時候 [45:02.00]有一組比較有趣的文本 [45:04.00]也是被很多人注意到 [45:06.00]比如像北大的戴景華老師 [45:07.00]他就寫過一篇叫做 [45:09.00]《刺情編奏曲》 [45:11.00]他就找到了 [45:12.00]像世紀末的 [45:14.00]三組刺情的文本 [45:16.00]分別是周曉雯 [45:17.00]96 97年拍的《情宋》 [45:19.00]《情宋》 [45:20.00]然後98年 [45:22.00]陳凱哥拍的《情歌刺情王》 [45:26.00]以及2003年的 [45:28.00]張一謀的英雄 [45:30.00]開啟了中國大片時代的英雄 [45:32.00]三點五一票房 [45:34.00]一共是三部影片 [45:36.00]而且現在說 [45:37.00]三點五一票房好像並不稀奇 [45:39.00]那個年代真的是 [45:40.00]在當時我覺得 [45:41.00]我作為一個中學生 [45:42.00]第一次接觸到有東西 [45:44.00]可以過意 [45:45.00]而且是個電影這樣子的 [45:46.00]然後這三組文本 [45:48.00]也挺有意思的 [45:49.00]你可以發現 [45:50.00]跟他三個導演的命運 [45:51.00]其實也有點類似 [45:53.00]就是最先拍的導演 [45:55.00]就是周曉雯 [45:56.00]周曉雯拍了《情宋》 [45:57.00]《情宋》的故事也很有意思 [45:59.00]姜文演《死皇帝》 [46:01.00]姜文演《死皇帝》 [46:03.00]葛幽演的是高建立 [46:05.00]這麼一個角色 [46:06.00]然後這個片子裡面 [46:07.00]有大量的這種 [46:09.00]你會感覺到 [46:10.00]就是說 [46:11.00]因為這片子上映四天 [46:12.00]就被禁了 [46:13.00]你會感覺到有大量的 [46:14.00]就是說 [46:15.00]確實是應該禁一下的這種感覺 [46:18.00]這個最後一幕戲裡面 [46:19.00]就是高建立 [46:20.00]所謂基柱 [46:21.00]就拿情去砸這個《情宋》 [46:23.00]這樣子 [46:24.00]本來他是要灌籤砸 [46:25.00]但最後就是象徵性的 [46:26.00]用一個空柱來砸了 [46:28.00]空柱來砸他這樣子 [46:30.00]然後他被人恩導以後 [46:32.00]他會講說這個 [46:33.00]史書上會記載 [46:35.00]這一天發生了什麼事情 [46:36.00]然後《情宋》跟他說 [46:37.00]不會 [46:38.00]史書將由我來書寫這樣子 [46:40.00]然後他裡面有大量的 [46:42.00]正力者對於 [46:43.00]一史的書寫 [46:44.00]有這種大量的這種瞄寫在裡面 [46:46.00]其實裡面還有一些 [46:47.00]比如說像高建立 [46:49.00]因為看不得這個 [46:50.00]《情王》殺菸球這樣子的 [46:52.00]他說他要用自己的作品 [46:54.00]「情宋」來保護這些人 [46:56.00]不然不然讓他們被殺 [46:57.00]結果他最後發現這些人 [46:59.00]還是被吐露到了這個大河當中 [47:01.00]所以他非常非常的痛心 [47:03.00]這時候就有一個人 [47:04.00]跳出來跟他說 [47:05.00]意思就是說 [47:06.00]你以為你這些知識分子 [47:07.00]真的以為你能感化他嗎 [47:08.00]他根本不是 [47:09.00]像你想像的那樣的 [47:10.00]皇帝這樣子的 [47:11.00]其實具有非常高度的 [47:12.00]一個批判性在裡面 [47:14.00]但是這部電影 [47:16.00]他後來其實在 [47:17.00]很多影視頻道放過 [47:19.00]對的他放過 [47:20.00]其實就是 [47:21.00]大家好像覺得也沒什麼 [47:22.00]那個時代到最後 [47:23.00]其實大家覺得也沒什麼 [47:24.00]放就放了 [47:25.00]就算院縣是被禁了 [47:27.00]其實隨便一說 [47:28.00]第一個是周曉雯自己 [47:29.00]其實在微博裡面 [47:30.00]其實是喜過這件事情的 [47:32.00]大家其實可以去搜 [47:33.00]周曉雯講了這部影片 [47:35.00]上映的前前後後 [47:36.00]他拿到西班牙的一個電影節 [47:38.00]《聖塞巴斯DM》 [47:39.00]然後去放映的時候 [47:41.00]然後有人去找他 [47:42.00]叫他不要放 [47:43.00]然後對他有什麼威脅的語氣 [47:45.00]等等等等 [47:46.00]是有一系列的事情 [47:47.00]然後這就是這個 [47:49.00]周曉雯請送 [47:50.00]就是他雖然後來 [47:51.00]也在電視臺上面是有播放 [47:53.00]但是他當初 [47:54.00]是面臨一個比較尷尬的 [47:56.00]這麼一個時間節點的 [47:57.00]而且他也是投資非常浩大 [47:59.00]然後之後就迎來了 [48:00.00]投資更為浩大的 [48:01.00]陳海格的《金科慈情王》 [48:03.00]《金科慈情王》 [48:04.00]有一個現在聽起來 [48:05.00]最具營銷性的點 [48:07.00]他的首映視是在 [48:08.00]人民大會堂舉行的 [48:10.00]當時陳海格已經拍完了 [48:12.00]幫忙別機 [48:13.00]幫忙別機 [48:14.00]而且拿到了金宗旅 [48:15.00]而且拿到金宗旅以後 [48:16.00]本來這個片子在國內 [48:18.00]也是上映比較艱難 [48:20.00]因為探討了一些比較複雜的問題 [48:22.00]包括比較好討論的 [48:24.00]就是同心點 [48:25.00]還有一些可能更難去 [48:26.00]在節目裡面播出的 [48:27.00]一些內容這樣 [48:28.00]所以他當時應該在國內 [48:30.00]真的是個人的地位 [48:32.00]已經是到了一個頂點 [48:34.00]他當年有一句名言 [48:36.00]就是談到張一謀的時候說 [48:38.00]我攝影師 [48:39.00]是在那個時期說的嗎 [48:41.00]我是聽說這種說法 [48:42.00]這個說法沒有不對 [48:43.00]因為確實拍黃土地的時候 [48:45.00]張一謀是他的攝影 [48:47.00]這樣子的 [48:48.00]但是我覺得一個導演 [48:50.00]這個話說出來好得罪人 [48:52.00]說說說 [48:54.00]作為一個導演的話 [48:55.00]我覺得有時候 [48:56.00]不要把自己的Ego弄得太大 [48:58.00]你想無數的 [48:59.00]所謂金圈的導演 [49:00.00]以前是看不起馮小剛 [49:03.00]這樣對不對 [49:04.00]現在也就只能做到 [49:06.00]一個在口頭上 [49:07.00]在身份政治上 [49:08.00]對你進行一個鄙視 [49:10.00]你是一個美工 [49:12.00]你是跟我們混的 [49:13.00]原來你是瘋褲子 [49:15.00]瘋褲子等等 [49:16.00]就是這個 [49:17.00]寫來寫去就是那些破事 [49:18.00]就是這些破事 [49:19.00]然後你在看 [49:20.00]說這些話的人 [49:21.00]本質上他們 [49:22.00]要有什麼好作品 [49:24.00]也拍不出來 [49:26.00]你是說夜島嗎 [49:27.00]對的 [49:29.00]除了差距 [49:30.00]我曾經我朋友有採訪過 [49:32.00]夜經 [49:34.00]據說採訪他 [49:35.00]真的是六個小時 [49:36.00]而且他坐下來 [49:38.00]他們倆 [49:39.00]我朋友沒有問一個問題 [49:41.00]夜經自己開噴 [49:43.00]自己開噴六個小時 [49:44.00]他們連自測所都沒上 [49:46.00]然後後來他們實在不行了 [49:47.00]說要不今天就這樣吧 [49:49.00]先這樣吧 [49:50.00]趕緊在院 [49:51.00]然後我拿到了 [49:52.00]他們整理的文字稿 [49:53.00]打出來A4組是40億 [49:55.00]其實一部中篇小說了 [49:56.00]對的一部中篇小說 [49:57.00]非常可怕 [49:58.00]然後裡面就是各種的 [49:59.00]北京 [50:00.00]之前的那種大院文化的 [50:02.00]我實話 [50:03.00]我對月經是買失望的 [50:04.00]我說實話 [50:05.00]我當年看 [50:06.00]他那個電視劇 [50:07.00]我還挺喜歡的 [50:08.00]就是那個 [50:09.00]和青春有關的故事 [50:11.00]但是後來就慢慢接觸到 [50:12.00]他噴噴浮小缸那些東西 [50:14.00]一聽也挺新鮮的 [50:15.00]但是後來就是 [50:16.00]就是這東西 [50:17.00]包括他後來去籌備 [50:19.00]那個既得少年那首歌 [50:21.00]其實我當時看了這個題材 [50:22.00]四個多小時 [50:23.00]我覺得我對這個題材特別期待 [50:25.00]結果拍出來 [50:26.00]你拍的什麼玩意 [50:28.00]一個音樂片 [50:29.00]我有朋友真的 [50:30.00]他在北京 [50:31.00]有一場內部放映 [50:32.00]人也不多 [50:33.00]三四十號人吧 [50:34.00]然後我朋友真的 [50:35.00]就是從頭給我發微信 [50:37.00]所以我發微信 [50:38.00]吐槽到尾這樣 [50:39.00]他就說我可愛 [50:40.00]他們還沒玩 [50:41.00]他說四個多小時 [50:42.00]我早才故心兩個多小時 [50:44.00]就是你還不如馮小剛 [50:46.00]是 [50:47.00]確實我對青春的這些導演 [50:49.00]其實包括他們所反映 [50:50.00]大院文化的這些東西 [50:52.00]郭根結裡還是一個出生論 [50:54.00]對 全是個出生論 [50:55.00]我覺得有非常典型 [50:56.00]你縫褲子 [50:57.00]你不是大院子弟 [50:58.00]你報充我們 [50:59.00]這是你的原罪 [51:00.00]是 因為姜文不是也拍過 [51:01.00]跟大院有關的 [51:03.00]這種題材 [51:04.00]就是陽光燦爛的日子 [51:05.00]跟大院還是有點相關的 [51:06.00]也看到很多人 [51:07.00]在對姜文的出生 [51:09.00]做一些紙摘 [51:10.00]是吧 [51:11.00]說你家沒有到一個什麼級別 [51:13.00]這是我最迷惑的地方 [51:15.00]而且我真的我也認識過一些 [51:17.00]你會感覺你跟他說話 [51:19.00]你不能說可笑 [51:20.00]你就覺得挺搞笑 [51:21.00]就有一點大家喝什麼的問題 [51:24.00]然後其實我就喝平 [51:25.00]農夫山泉怎麼樣 [51:26.00]他突然跟我說 [51:27.00]我從來不喝這種東西的 [51:29.00]我就喝格瓦斯 [51:30.00]為啥呢 [51:31.00]格瓦斯是蘇聯的那種汽水飲料 [51:34.00]他們那時候喝大的 [51:36.00]我說我看他年齡就比我大 [51:38.00]不過五六歲 [51:39.00]你一天都沒有經歷過那個時代 [51:41.00]你跟我說你現在就喝格瓦斯 [51:43.00]這個大院文化是有一批崇拜者的 [51:46.00]文化符號 [51:47.00]文化符號 [51:48.00]其實我審生就是總後大院出生的 [51:51.00]因為他們家算是那種 [51:53.00]我的意思就是說 [51:54.00]他也好 [51:55.00]他弟弟也好 [51:56.00]他們一家好多人 [51:57.00]其實都是總後大院長大的 [51:58.00]但是反而他們從來不提這個 [52:00.00]我以前都沒有意識到過 [52:01.00]這是一種文化 [52:02.00]他們從來不覺得這是文化 [52:04.00]但是他的文藝權 [52:05.00]我不知道 [52:06.00]可能大院出生的文藝界 [52:07.00]是特別愛把這個東西給符號化 [52:09.00]然後又來進行對外的一個輸出 [52:12.00]結果在非北京以外的全國各地 [52:15.00]吸引出了一套大院文化的符號 [52:17.00]成了一套新宮廷文化的感覺 [52:19.00]說難聽點 [52:20.00]這有一點像四學鬼文化的感覺 [52:23.00]四學鬼文化 [52:24.00]本質上其實就是一個貴族文化 [52:26.00]在消亡過程當中 [52:28.00]它慢慢產生的一種期待品 [52:30.00]文化想像這樣子 [52:32.00]你像德拉庫拉爵士 [52:34.00]當然是一個 [52:35.00]更偏向於比較惡心一樣的 [52:37.00]這麼一種角色 [52:38.00]但像魯斯文爵士的這個脈絡 [52:40.00]其實是更加的 [52:41.00]怎麼講呢 [52:42.00]更加的高貴點雅 [52:43.00]你會覺得就是充滿了魅力 [52:44.00]否則也不會有那麼多 [52:45.00]少男少女喜歡目光之城 [52:47.00]魯斯文爵士 [52:48.00]你看那個大中馬 [52:49.00]那個基督山伯爵裏面 [52:50.00]羅馬那個假面舞會上 [52:52.00]大家就說那個伯爵怎麼臉那麼蒼白 [52:54.00]他難道就是魯斯文伯爵嗎 [52:56.00]不是 基督山伯爵 [52:59.00]是的 [53:00.00]所以說大概文化有時候 [53:02.00]像一種視覺味文化一樣 [53:03.00]我覺得 [53:04.00]我覺得你這個描述很貼切 [53:06.00]而且你剛提到了陽光燦爛的日子 [53:08.00]這部電影其實我小時候也非常喜歡 [53:10.00]那我後來其實是 [53:11.00]也自己一個感覺 [53:12.00]它其實跟著 [53:13.00]楊德昌內部 [53:14.00]古領街之間 [53:15.00]有非常你說不清的那種聯繫的 [53:18.00]兩個電影給我的那種氣質 [53:20.00]雖然它要表達的東西 [53:21.00]完全不一樣 [53:22.00]它的那種文化也都是 [53:23.00]根治於各自的群體 [53:25.00]城市的歷史當中 [53:26.00]但是它裏面有一些元素 [53:28.00]感覺就像是亂森兄弟一樣 [53:30.00]而且從我的角度上來說 [53:31.00]古領街更幽深黑暗 [53:33.00]而且更深沉一點 [53:34.00]然後陽光燦爛的日子 [53:36.00]它更明朗一點 [53:38.00]說實話 [53:39.00]更浪漫一點 [53:41.00]詹文的確實落點 [53:43.00]其實就是一個 [53:44.00]少年偉特之煩惱的 [53:46.00]這麼一個感情故事 [53:48.00]但是把它安插在了 [53:49.00]一個時代的一個紅篇裏面 [53:51.00]古領街那個真的是時代紅流 [53:53.00]古領街你能感覺到 [53:55.00]就是張震他爸 [53:56.00]而且真實的演員張國柱 [53:59.00]也是張震的父親這樣子的 [54:01.00]這是他去做檢查的那一段 [54:03.00]我覺得作為一個中國人 [54:05.00]看了應該是非常有感觸的 [54:07.00]坐在冰水上 [54:08.00]對 [54:09.00]坐在一個很空曠的房間 [54:10.00]說話都有回音的一個房間裏面 [54:12.00]他自己背身 [54:13.00]然後後面你是看不見這個人的 [54:15.00]而且這裏面 [54:16.00]這段其實又有點 [54:17.00]像那個霸王別機裏面 [54:19.00]對 [54:20.00]最後30分鐘 [54:21.00]但是我覺得就是 [54:22.00]楊德昌氣法確實高 [54:24.00]那個說話的人 [54:25.00]一直都沒有出現在鏡頭裏面 [54:27.00]他回望的時候 [54:28.00]都是空空蕩蕩的一個房間的一個 [54:30.00]他其實裏面 [54:31.00]雖然古領街 [54:32.00]現在也出了那個CC版 [54:34.00]但是他現在CC版 [54:35.00]大概有多少 [54:36.00]180分鐘吧估計 [54:37.00]200多分鐘 [54:38.00]還是原來的四個多小時 [54:40.00]四個多小時 [54:41.00]四個多小時 [54:42.00]其實沒什麼多餘的鏡頭 [54:43.00]對的 [54:44.00]你仔細看的話 [54:45.00]裏面那些鏡頭 [54:46.00]那些敘事 [54:48.00]他能表現一個世間萬態 [54:49.00]這真的就是很奇妙 [54:51.00]我兩次看古領街 [54:53.00]特別是第二次 [54:54.00]我隔了一年 [54:55.00]又重看了一次古領街 [54:56.00]真的 [54:57.00]你就覺得四個小時 [54:58.00]就不知不覺的就過去了 [55:00.00]對 [55:01.00]所以我就說 [55:02.00]我就只說一點 [55:03.00]就是口音問題 [55:04.00]口音問題在陽光燦爛日子裏面 [55:06.00]完全沒有表達的 [55:07.00]就是有過一個表達 [55:08.00]就是像陽光燦爛日子裏面 [55:10.00]演姜文他爸的那個王雪奇 [55:12.00]他裏面其實是 [55:13.00]姜文他們屬於 [55:14.00]被留在北京裏的這批大園子弟 [55:17.00]然後他爸是那個 [55:18.00]去做軍代表去了 [55:19.00]然後王雪奇就是一口外地口音 [55:21.00]除此以外 [55:22.00]其實你看他們的孩子們 [55:24.00]沒什麽口音的 [55:25.00]但是同樣在60年代 [55:26.00]你可以看到那個 [55:27.00]楊德昌電影裏面 [55:28.00]他反映的是臺灣這個眷村裏面 [55:30.00]小公園幫 [55:31.00]還有梁耀拐幫 [55:32.00]梁耀拐一聽就是通信兵 [55:34.00]他用這種通信兵的口音 [55:35.00]然後裏面什麽 [55:36.00]五湖四海的這些口音 [55:37.00]包括在學校裏面 [55:38.00]那個老師就是一副 [55:39.00]那個教導主任 [55:40.00]很籤奏的南京口音 [55:42.00]然後那個 [55:43.00]不好意思 [55:44.00]我就南京人 [55:45.00]然後隔壁片場的導演 [55:46.00]是一個山東口音類似 [55:48.00]天南海北 [55:49.00]最後五湖四海的 [55:50.00]就流落到了臺灣 [55:51.00]這就是一個真實的 [55:52.00]60年代生態就是這樣子 [55:54.00]但是同樣的 [55:55.00]你看北京當時那個生態 [55:56.00]我記得王碩的那個書裏面寫過的 [55:58.00]王碩說他們小時候其實 [56:00.00]也是五湖四海的人進北京 [56:03.00]他們班上很多上海人 [56:05.00]他們就是說上海話的 [56:06.00]但是住在北京裏面 [56:08.00]王碩本人應該也是 [56:09.00]他是唐山和東北那邊的他們家 [56:12.00]但是這些比如口音的問題 [56:14.00]在那個陽光燦爛日子裏面 [56:16.00]就表達的其實就很少 [56:17.00]所以我其實一直覺得 [56:18.00]陽光燦爛日子 [56:19.00]更像一個簡化版的 [56:21.00]然後是內地版的古領街 [56:23.00]我一直是有這麼一種感覺 [56:25.00]而且我覺得這部片子 [56:26.00]當然這部片子 [56:27.00]也表達了一些比較殘忍的地方 [56:29.00]我覺得這種 [56:30.00]少年青春殘酷的這種地 [56:32.00]還是有一些的 [56:33.00]但是如果論我覺得論 [56:36.00]因為我有朋友 [56:38.00]有一句名言 [56:39.00]我不知道說出來會不會欠揍 [56:41.00]就是江文的所有片子 [56:43.00]都感覺像是一種 [56:44.00]當眾魯管那種 [56:45.00]要表現得很陽剛的那種感覺 [56:48.00]但是我覺得江文最後 [56:50.00]真的是物性很高的一個導演 [56:52.00]你看他最後其實還是迅速 [56:53.00]理解了這個問題 [56:54.00]所以他表達 [56:55.00]後來他們飛黃藤達以後 [56:57.00]包括他耿樂演的那個 [56:59.00]被拍傻的那個 [57:00.00]被炸傻的那個人 [57:02.00]他全部是用黑白的來表現了 [57:04.00]一個現代 [57:05.00]但是他所有的回憶當中 [57:07.00]都是有著光暈般的這種 [57:10.00]黃色 紅色 金色的這種回憶 [57:13.00]就是一種回憶的濾鏡 [57:14.00]包括那種泛黃的這種色調 [57:16.00]然後我因為我在北京 [57:18.00]住過超過八年的時間 [57:20.00]然後這種時間 [57:22.00]只有在北京秋季最美的時候 [57:24.00]到秋天的時候 [57:25.00]對 才會有這樣 [57:26.00]而且要北京秋天 [57:28.00]孤獨的秋嘛 [57:29.00]非常漂亮的 [57:30.00]其他的天氣真的是很糟糕這樣子 [57:33.00]其實關於像江文的電影 [57:35.00]我記得柏曉老師 [57:36.00]有一段非常經典的評價 [57:37.00]其實江文是一個拼接大師 [57:39.00]是的 是的 [57:40.00]拼接大師 [57:41.00]詳細講一下 [57:42.00]就是比如說江文電影當中 [57:44.00]包括他後面的電影 [57:45.00]他用了非常多的音樂 [57:47.00]特別是古典樂這樣子的 [57:48.00]在《一步之遙》 [57:50.00]在他的電影裡面 [57:51.00]但其實他所有的電影裡面的古典樂 [57:54.00]幾乎都是一些 [57:55.00]大陸貨 [57:56.00]對 都是大陸貨 [57:57.00]都是其他的電影大師們用過的 [57:59.00]而且都是用在最知名的電影裡面 [58:02.00]最著名的橋段裡面 [58:04.00]比如說陳如波在錄音之前 [58:06.00]我們倆也聊到 [58:07.00]像在《憤怒的公牛》他的開場 [58:09.00]馬斯卡尼 相村騎士 [58:11.00]對 相村騎士兼奏曲 [58:12.00]然後包括像他用到了庫布里克 [58:14.00]在《巴雷林燈》裡面 [58:15.00]用到的相當多的音樂橋段 [58:17.00]其實他的幾乎每一段音樂 [58:20.00]其實都能夠在那些電影大師的 [58:23.00]這種配樂當中能夠找到 [58:25.00]我本人是不太相信 [58:27.00]江文本人是一個古典樂愛好者 [58:29.00]我覺得他真的是拼貼大師 [58:31.00]就是他能夠把所有東西裡面 [58:33.00]最好的東西為我所用 [58:35.00]但是為我所用的時候 [58:37.00]又感覺沒有那麼的尷尬 [58:40.00]或者是深拉硬拽 [58:42.00]但是有一個片子我不是很滿意 [58:44.00]就是邪不壓陣 [58:46.00]我也很不喜歡 [58:47.00]有大量的這個偷撒一滴淚的 [58:50.00]這麼一個音樂的橋段 [58:52.00]就是那個唐尼彩滴的歌劇 [58:53.00]這顯然也是 [58:54.00]經常在四方比較偏古典的這種電影裡面 [58:57.00]會出現的名段 [58:59.00]但是就用的 [59:00.00]我覺得音樂不能用得太泛藍 [59:02.00]音樂要用克制 [59:03.00]比如說我自己非常不喜歡這個 [59:05.00]不好意思 最近剛去世的這個 [59:07.00]穆尼康內大師 [59:08.00]我非常不喜歡就是美國往事裡面 [59:10.00]這個對穆尼康內音樂的 [59:12.00]過度的使用 [59:14.00]但是有一個梗 [59:15.00]就是當年小布什訪華的時候 [59:18.00]中方在招待晚宴上面 [59:20.00]用這個穆尼康內的這個 [59:22.00]美國往事的這種插曲裡面 [59:24.00]作為一個像 [59:25.00]經常音樂和背景音樂一樣 [59:27.00]小布什當時是淚流滿面 [59:29.00]因為據說小布什本人是這個 [59:31.00]美國往事的一個中式粉絲 [59:33.00]就是說在人民大會堂裡面 [59:35.00]就散然了一下 [59:36.00]但這個也是外界傳聞 [59:38.00]我也不知道真假 [59:39.00]回到剛才我們叔叔的一個話題 [59:41.00]無論是大躍文化 [59:42.00]還是北京的這種文藝圈 [59:45.00]我第一次有很強烈的感受 [59:47.00]是在讀扎堅英老師的那本 [59:49.00]《八十年代訪談路》的時候 [59:51.00]包括對於像那個林旭東 [59:53.00]他們的一些採訪 [59:55.00]你能夠很明顯的感覺到 [59:57.00]確實當時北京 [59:58.00]是一個文化資源最好的地方 [60:01.00]在《定固電影資料館》裡面 [60:03.00]《九十年代》 [60:04.00]就能看到塔克夫斯基這樣子的 [60:06.00]電影大師的一些作品 [60:08.00]在VCD時代來臨之前 [60:10.00]VHS時代還沒到來之前 [60:12.00]是大部分中國人所難以想像的 [60:14.00]這些在北京的文化人 [60:16.00]無論是來這邊讀書的 [60:17.00]還是大園子弟 [60:18.00]還是很多的這種學生 [60:20.00]他們或者對文藝比較感興趣的人 [60:23.00]他們確實是 [60:24.00]你說真的會有這種優越感 [60:26.00]而且那個時候 [60:27.00]說兩句話 [60:28.00]《八十年代文化熱》的一個前提 [60:30.00]就是《八十年代》確實是 [60:32.00]一個文化比較少的年代 [60:34.00]所以他們有什麼就讀什麼 [60:36.00]有什麼就看什麼 [60:37.00]所以說對於這些文化字樣 [60:40.00]他們真的是一聽到以後 [60:42.00]就可能會想要用在自己的電影 [60:44.00]用在自己的書裡面 [60:45.00]有這種強烈的使用語 [60:47.00]而且因為看得少 [60:49.00]如果說現在的話 [60:50.00]你一個導演要想培養出音樂品位的話 [60:53.00]你打開一個什麼APP [60:54.00]你可能一輩子都聽不完的 [60:56.00]音樂在這個地方這樣子 [60:58.00]你要培養一個品位 [60:59.00]可能是要花很長時間 [61:01.00]才能夠把對於某一個品類做到精通 [61:03.00]但對於那個時候的人來講 [61:05.00]他沒有那麼多的選擇 [61:06.00]但是他聽到的往往也真的就是最好的 [61:09.00]說到另一個拼貼大師 [61:11.00]那就是昆丁塔倫敦 [61:13.00]他跟姜文相比的話 [61:15.00]你認為就是他的這種拼貼 [61:17.00]他的音樂的使用 [61:18.00]他也用很多莫里康奈的作品 [61:20.00]昆丁其實就是 [61:22.00]他原來在加州的一個錄像店工作 [61:24.00]在錄像店工作以後 [61:26.00]看了大量的香港的電影 [61:28.00]日本的漸幾篇 [61:29.00]然後培養他的很多 [61:31.00]非常怪癖的口味 [61:33.00]我們可以在兩部莎斯比爾裡面看到 [61:35.00]非常多很港篇 [61:37.00]和很日式漸幾篇的重點 [61:38.00]第一步就是日式的漸幾篇 [61:40.00]第二步是進紹士的那些 [61:42.00]包括他整個專場 [61:43.00]其實這個一直到那個 [61:44.00]Jungle裡面 [61:45.00]那個專場也是很紹士 [61:47.00]然後你能感覺到 [61:49.00]昆丁就是一個 [61:51.00]他就生活在一個 [61:52.00]文化資源已經開始逐漸爆炸的 [61:54.00]這麼一個年代 [61:55.00]他吸取了大量的養分 [61:57.00]然後而且他吸取大量的養分以後 [61:59.00]他使用起這些養分的時候 [62:01.00]你可以看到 [62:02.00]每一次昆丁的電影出來 [62:04.00]像這個《無止混蛋》 [62:05.00]像《八惡人》 [62:06.00]都看見無數的影迷 [62:08.00]會引經據點 [62:09.00]這一部致敬了什麼 [62:10.00]內部致敬了什麼電影 [62:11.00]但是你如果不了解這些東西的話 [62:13.00]完全不影響你欣賞他的電影 [62:15.00]而且你看起來可能還挺嗨的 [62:17.00]這個就真正的把這些 [62:19.00]電影裡面的這種橋段 [62:20.00]其實是充分的內化在了 [62:22.00]他自己的創作當中 [62:24.00]像莎斯比爾的話 [62:25.00]其實我是因為 [62:27.00]先看了這部電影 [62:28.00]後來才去看了少世的 [62:29.00]像《紅熙關》 [62:30.00]像那個《紅雯定三破白連教》 [62:32.00]這部幾部電影 [62:34.00]說實話 [62:35.00]你如果喜歡昆丁的話 [62:36.00]真的也應該去看一看 [62:37.00]看看昆丁到底是受了哪些 [62:39.00]電影的影響 [62:40.00]他對音樂的品味真的很好 [62:42.00]很多音樂其實早就存在 [62:44.00]但他不用 [62:45.00]你其實完全想像不到 [62:47.00]他可以適合這種場景 [62:48.00]對這種場景 [62:49.00]他運用的初審入化 [62:51.00]而且有些時候 [62:52.00]甚至是那種反諷 [62:53.00]就是你會感覺到 [62:54.00]這個音樂放在這特別反諷 [62:56.00]這是他的天才 [62:57.00]是的 [62:58.00]所以拼節也是一門藝術 [62:59.00]但是他也是在 [63:01.00]美國這種環境下 [63:02.00]能夠出現 [63:03.00]其實中國這幾年 [63:05.00]慢慢的也有這種隱移型的 [63:07.00]比較明顯的是韓國 [63:09.00]我們去年的著名的 [63:11.00]自身蟲的導演 [63:12.00]蜂雲浩老師 [63:13.00]據說看片量達到了2萬5 [63:16.00]2萬5什麼 [63:18.00]這個邏輯上 [63:19.00]你一個電影怎麼90分鐘 [63:20.00]你這個2萬5 [63:21.00]我自己也算 [63:22.00]我相信 [63:23.00]以蜂雲浩的為人來講 [63:24.00]他不太會說謊 [63:26.00]對 [63:27.00]而且就是 [63:28.00]當然他可能有一些 [63:29.00]影片他也可能就是出現 [63:31.00]可能看了個 [63:32.00]四五十分鐘就算了 [63:33.00]人一生的壽命 [63:34.00]你算得出來的 [63:35.00]十幾萬個小時生死 [63:36.00]是的 [63:37.00]2萬部影片 [63:38.00]真的是相當之驚人的 [63:40.00]一個樂片量 [63:41.00]而且他經常還會責怪 [63:42.00]其他導演跟他 [63:43.00]借了碟不還 [63:45.00]他說好像責怪 [63:46.00]有過四個西斯巴 [63:47.00]然後說你借了我的碟不還 [63:49.00]比如說像馬林斯克塞斯 [63:50.00]這種 [63:51.00]這種 [63:52.00]馬林斯克塞斯 [63:53.00]是樂片量超級大的 [63:54.00]一個導演 [63:55.00]像很多電影 [63:56.00]他馬林斯克塞斯的基金會 [63:58.00]能夠去選擇去修復 [64:00.00]其實唯一的原因 [64:01.00]就是因為 [64:02.00]四個西斯巴他看過 [64:03.00]而大部分人不知道 [64:04.00]他自己對那些 [64:05.00]義大利電影對香港電影 [64:07.00]他本人只是非常之熱愛的 [64:09.00]然後會找各種各樣的 [64:10.00]電影來看 [64:11.00]四個塞斯巴也很喜歡 [64:12.00]香港電影嗎 [64:13.00]四個塞斯巴很喜歡 [64:14.00]香港電影這樣子的 [64:15.00]王家衛應該 [64:16.00]比較早年的時候 [64:17.00]就是斯克塞斯 [64:18.00]對他在美國 [64:19.00]就起到了很大 [64:20.00]當然最大的是昆丁 [64:21.00]昆丁是手舞主導的 [64:23.00]在錄像帶花花訓練 [64:24.00]介紹王家衛的 [64:26.00]重慶森林 [64:27.00]對重慶森林 [64:28.00]然後 [64:29.00]但是斯克塞斯 [64:30.00]是幫他在美國 [64:31.00]打開了很多通路 [64:32.00]比如說米拉麥克斯 [64:33.00]米拉麥克斯 [64:34.00]當然 [64:35.00]已經是被狼當辱獄的 [64:37.00]這個文塞 [64:38.00]哈威文塞 [64:40.00]你也能想像出來 [64:41.00]一個大惡 [64:41.00]其實他不怎麼懂之外 [64:43.00]他需要人給他去推薦 [64:45.00]那昆丁和斯克塞斯 [64:47.00]對於他的電影 [64:48.00]在美國的這個駐工主義 [64:50.00]包括今年這個自身蟲 [64:52.00]拿到了這個 [64:53.00]最佳影片的時候 [64:54.00]這個鋒軍號上臺的時候 [64:56.00]也講 [64:57.00]說這個瑪丁斯克斯 [64:58.00]為鋒軍號的電影 [65:00.00]在美國的推廣 [65:01.00]其實是駐工至尾的 [65:02.00]他向大量的美國人 [65:04.00]去推薦韓國電影 [65:05.00]這也導致了韓國電影 [65:07.00]在光頭運動以後 [65:09.00]先是在亞洲迸發 [65:11.00]然後最後 [65:12.00]經過了二十多年的努力 [65:14.00]在美國開發結果 [65:15.00]這也真是虧了 [65:16.00]像斯克塞斯這樣的人 [65:17.00]愛電影 [65:18.00]對 真的是熱愛電影 [65:19.00]他會吧 [65:20.00]真的 [65:21.00]我覺得就是像斯克塞斯 [65:22.00]這種導演 [65:23.00]再怎麼用偉大這個詞來稱呼他 [65:26.00]真的是不偉過 [65:27.00]我當年看大西洋帝國 [65:29.00]就是為了 [65:30.00]那句宣傳語 [65:31.00]說是瑪丁斯克塞斯導演的 [65:33.00]但是我後來發現 [65:34.00]他只導演了第一集 [65:35.00]對 [65:36.00]而且這個片子的規制很高 [65:37.00]因為我記得好像 [65:38.00]前幾集應該是用膠片拍的 [65:40.00]類似 [65:41.00]反正那個質感真的是 [65:42.00]是膠片時代的尾聲 [65:44.00]但是後來是因為這個 [65:46.00]一次沒有辦法的一個天災 [65:48.00]日本的海嘯 [65:49.00]導致整個這個膠片 [65:51.00]在日本的這種膠片場覆滅 [65:53.00]然後幾乎所有的片場是一夜之間 [65:55.00]就轉向了數碼 [65:57.00]數字 [65:58.00]本來就有這種轉向 [65:59.00]但是還是這種慣性還是很強的 [66:01.00]結果因為那個膠片場斷供 [66:03.00]所以說一夜之間就全部轉向了數碼 [66:05.00]這是一個沒想到的事 [66:07.00]我不知道你記不記得 [66:08.00]當年那個彭浩翔拍那個買胸殺人 [66:10.00]就是他第一部電影 [66:11.00]裡面那個 [66:12.00]張大明演的那個導演 [66:14.00]施義導演 [66:15.00]一到關鍵時刻 [66:16.00]他就突然 [66:17.00]Q到了馬丁斯克萊斯 [66:19.00]批判香港電影 [66:20.00]香港工藝電影工業 [66:21.00]就失敗在這個環節 [66:22.00]說準備很重要 [66:23.00]馬丁斯克萊斯當年 [66:24.00]為了拍基督最後的業務 [66:26.00]準備了十幾年 [66:27.00]是 [66:28.00]馬丁斯克萊斯拍很多電影 [66:29.00]都是準備了相當久的事 [66:31.00]對 非常長的事 [66:32.00]所以這個也是回到了 [66:33.00]我們今天聊天一開始的這個話題 [66:36.00]就是你導演準備越久 [66:38.00]你對這個東西 [66:39.00]認知越深刻 [66:40.00]哪怕同樣的道具 [66:42.00]同樣的不僅無美 [66:44.00]你也能拍得盡量的 [66:46.00]能夠讓觀眾感覺 [66:47.00]接近那個時代這樣的 [66:48.00]不像有些片子 [66:50.00]比如算像我媽一看 [66:51.00]我媽就覺得很假 [66:52.00]然後他就說 [66:53.00]我們那時候不是這樣的 [66:54.00]我們那時候 [66:55.00]這話好像趙恆也是 [66:57.00]他自己做個簡單統計 [66:58.00]他就是從道具角度來說 [67:00.00]他說80年代中國電影 [67:01.00]拍這種時代劇 [67:03.00]他的那個不可信度 [67:04.00]大概是在20% [67:05.00]現在大概可信度是在20% [67:07.00]對 前兩年 [67:08.00]後來我專門出過一本書 [67:10.00]作者我忘了 [67:11.00]是不是專門研究家具的 [67:12.00]但這個人其實 [67:13.00]根本不是像什麼 [67:14.00]朱家敬 王世湘這樣的 [67:16.00]做家具的人 [67:17.00]他是當時在北京 [67:18.00]電影美術場裡面的一個美工 [67:20.00]他為了做那些 [67:22.00]就是時代劇 [67:23.00]他專門去學習 [67:25.00]去學習研究化 [67:26.00]大量的圖利 [67:27.00]你這種東西 [67:29.00]訓練出來的美工 [67:30.00]你讓他去做東西 [67:32.00]和我們就上網 [67:33.00]搜兩張照片 [67:34.00]然後復原一下 [67:35.00]不一樣 [67:36.00]對 [67:37.00]其實像這種對於電影 [67:39.00]一個主題這樣的籌備 [67:40.00]那是不是這種隱迷型的導演 [67:42.00]會更有熱情一點 [67:44.00]比較像庫布里克同志 [67:46.00]他肯定對電影更有使命感 [67:48.00]也不能這麼說 [67:49.00]就是學院導演也有使命感 [67:51.00]但隱迷型導演 [67:52.00]可能更吃一點 [67:53.00]庫布里克 [67:54.00]像他拍《拿破輪》的時候 [67:57.00]那真正是 [67:58.00]每周都有幾箱子的材料和書 [68:01.00]製造他在倫敦 [68:02.00]那種相間的那種莊園裡面 [68:04.00]共他去研究這樣 [68:05.00]他最後真的變成了一個 [68:07.00]一個《拿破輪》專家 [68:08.00]當他拍不了《拿破輪》的時候 [68:09.00]他想找一個 [68:10.00]時代背景相對接近一點的 [68:12.00]找了薩克雷的芭蕾靈燈 [68:14.00]去拍這樣子 [68:15.00]包括還有很著名的一個笑話 [68:17.00]就是因為庫布里克太鑽研了 [68:19.00]所以對他有著非常多的傳說 [68:21.00]比如說最有名的一個 [68:22.00]就是他當時 [68:23.00]應該是拍《太空漫遊2001》上映 [68:26.00]上映以後 [68:27.00]他下面一部影片 [68:29.00]《全靜屬外壳》 [68:30.00]他拍《全靜屬外壳》的時候 [68:32.00]他就想說在哪些影院 [68:33.00]因為他的片子 [68:34.00]還是有一定門檻的嘛 [68:35.00]他也不想說在所有影院都放 [68:37.00]萬一有些影院 [68:38.00]放的效果不好的話 [68:39.00]會影響他的口碑 [68:40.00]然後他就要找那種 [68:41.00]特別適合放他影院的片子 [68:43.00]他想了個辦法 [68:44.00]他就找了當時的綜藝雜誌 [68:46.00]綜藝雜誌裡面 [68:47.00]有每一個城市的影院的 [68:49.00]一些美洲首映的數據 [68:51.00]他就把他跟他電影類似的電影 [68:53.00]做了個歸類 [68:54.00]然後發現哪些電影比較好 [68:56.00]他就把這個影院 [68:57.00]時間點 [68:58.00]這地點給勾下來這樣 [69:00.00]然後他在英國 [69:01.00]打漁航電話 [69:02.00]給美國的發行部門的時候 [69:03.00]就是口若玄河的時候 [69:05.00]比如說在舊金山某某某街 [69:07.00]有一個什麼Theatre [69:08.00]這個Theatre的話 [69:09.00]放什麼陸軍也瞻影院 [69:11.00]這個片子非常好 [69:12.00]然後我覺得這個片子 [69:13.00]跟我們很搭 [69:14.00]然後我覺得一定能好 [69:15.00]說到不就說兩個多少時 [69:17.00]然後對面的華納的老總 [69:19.00]應該都聽得非常震驚 [69:20.00]然後以至於江湖上有傳言說 [69:23.00]應該是庫里克拍太空脈 [69:25.00]有2001的時候 [69:26.00]借研究IBM的那個哈爾的機器 [69:29.00]研究了一套票房統計系統 [69:31.00]就是江湖有很多傳言 [69:33.00]我聽說過這個故事 [69:34.00]但是不知真假 [69:35.00]其實不是的 [69:36.00]其實就是他找了 [69:37.00]將近二三十年的那個variety [69:39.00]那個綜藝的那種過刊 [69:41.00]然後把裡面的數字 [69:42.00]進行相加 [69:43.00]然後他自己算出來的一套 [69:45.00]這個東西 [69:46.00]其實就是一個 [69:47.00]應該是一個 [69:48.00]周星六十五英鎊的一個女士 [69:51.00]塑作的這個統計 [69:52.00]手工大數據 [69:53.00]對手工大數據 [69:54.00]國內有沒有一些 [69:56.00]這樣的隱迷型的導演 [69:58.00]可能那個 [69:59.00]以前魏君子有試過 [70:01.00]對 [70:02.00]他是寫隱憑出身的嘛 [70:03.00]但是 [70:04.00]其實根據歷史上的經驗來說 [70:07.00]這種一般很多 [70:09.00]隱憑人能成功的 [70:10.00]主要案例都發生在法國 [70:12.00]是吧 [70:13.00]像侯邁 [70:14.00]像格達爾特里夫這些 [70:16.00]他們是先是隱憑人 [70:17.00]後來再來 [70:18.00]他們先是隱憑人 [70:19.00]電影手冊 [70:20.00]這樣子的 [70:21.00]然後轉紅去做 [70:22.00]包括像著名的 [70:23.00]張曼玉的前夫 [70:24.00]阿薩亞斯 [70:25.00]奧利維拉阿薩亞斯 [70:27.00]然後拍了清潔 [70:28.00]也拍了那個 [70:29.00]比較 [70:30.00]這樣比較有名的是 [70:31.00]希勒斯瑪利亞 [70:32.00]電影這樣的 [70:33.00]他本人就是 [70:34.00]首色派 [70:35.00]首色派出來的 [70:36.00]然後自己做隱憑 [70:38.00]但是他並非 [70:40.00]沒有一點點工底 [70:41.00]他還是有一些工底的 [70:43.00]只不過可能偶爾 [70:44.00]這些隱憑罷了 [70:45.00]純這些隱憑出來的 [70:46.00]好像真的是 [70:47.00]不太容易 [70:48.00]不太容易 [70:49.00]而且新浪潮那波 [70:50.00]他們也沒有太大的 [70:52.00]就怎麼說呢 [70:53.00]你不會把他們當成 [70:54.00]那種商業電影來看待 [70:55.00]對 [70:56.00]但是國內的話 [70:57.00]你說魏君子來拍的電影 [70:58.00]那大家關注 [70:59.00]你拍的怎麼樣 [71:00.00]是 [71:01.00]然後而且就 [71:02.00]你說了那麼多 [71:03.00]自己來試試 [71:04.00]葛達爾著名的一個段子 [71:06.00]就是一個 [71:07.00]好萊塢的 [71:08.00]篇坊問他說 [71:09.00]說你這電影多少錢 [71:11.00]他說我拍電影 [71:12.00]你給我十萬美元 [71:14.00]那個製片人說 [71:15.00]我考十萬美元 [71:16.00]那我回去 [71:17.00]要思考思考這個問題 [71:18.00]那時候不是給導演的錢 [71:19.00]就是整個的篇子是十萬美元 [71:21.00]這帽子 [71:22.00]整個製作十萬美元 [71:23.00]那個製片人 [71:24.00]就是現場就簽了支票 [71:26.00]今天跟博橋聊了 [71:28.00]這麼多關於電影的故事 [71:30.00]其實關於影視這些 [71:32.00]其實大家也聽得出來 [71:33.00]博橋真的是個狂熱的 [71:34.00]影視愛好者 [71:35.00]其實我自己也算是 [71:36.00]非常喜歡看電影 [71:38.00]包括看劇 [71:39.00]尤其自己 [71:40.00]這兩三年都在做這個播客 [71:43.00]做內容 [71:44.00]包括過去寫文字 [71:45.00]我覺得文字工作者 [71:46.00]和這些影視的工作者 [71:48.00]在很多時候 [71:49.00]他在內容的創作表達這塊 [71:51.00]其實有很多一些 [71:52.00]可以有共鳴的地方 [71:53.00]其實這期 [71:54.00]我很想跟大家分享一段 [71:56.00]以前看到的 [71:57.00]王家衛應該是在 [71:58.00]紐約的一個 [71:59.00]移動影像博物館裡面 [72:01.00]說過的一番話 [72:02.00]然後當時他是在介紹 [72:04.00]自己的拍片的這些經歷 [72:06.00]那會王家衛已經非常有名了 [72:08.00]而且那場應該是李安來介紹他 [72:10.00]他說王家衛是他的hero [72:13.00]他當時說的什麼呢 [72:15.00]王家衛說 [72:16.00]我想過去幾年之間 [72:17.00]李安導演 [72:18.00]都和很好的製片人合作無間 [72:21.00]他專注於導演和編劇的工作 [72:23.00]他和固定的團隊合作 [72:25.00]而在我們的電影裡 [72:26.00]我們自己製片 [72:27.00]差不多每天都像在打仗一樣 [72:29.00]並不是傳說中的那麼浪漫 [72:31.00]我們並沒有機會說 [72:33.00]我今天沒心情 [72:34.00]於是收工吧 [72:35.00]這樣的話 [72:36.00]那是不可能的 [72:37.00]因為我們的預算非常有限 [72:39.00]事實上 [72:40.00]我們都是盡力做到最好 [72:42.00]直到最後一分鐘 [72:43.00]實話實說 [72:44.00]在阿飛正傳之後 [72:46.00]因為這部電影的票房表現不佳 [72:48.00]之後就很難找到製片人 [72:50.00]給我們投資了 [72:51.00]所以我們就自立門戶 [72:52.00]自己製片 [72:53.00]那時候我們管自己叫CNN [72:55.00]我們就像CNN一樣 [72:57.00]未經許可就扛著攝影機 [72:59.00]衝進去拍 [73:00.00]我們還被抓到過 [73:01.00]因為我們未經許可 [73:02.00]在地鐵站裡拍 [73:03.00]我們還被機場警告過 [73:05.00]因為我們直接 [73:06.00]闖進機場去拍了 [73:07.00]那時候 [73:08.00]每天都像是在魔話搶劫 [73:10.00]我還記得在阿根廷 [73:11.00]拍春光炸蟹的時候 [73:13.00]有一次我們在烏斯懷亞拍攝 [73:15.00]那是美洲大陸最難的地方 [73:16.00]再往南就是南極了 [73:18.00]那裡離不宜諾斯愛麗絲很遠 [73:20.00]我們一直拍啊拍啊 [73:22.00]直到我問杜可峰 [73:23.00]我們的膠片還夠嗎 [73:24.00]然後我們的膠片不夠了 [73:26.00]但還有一個場景沒拍 [73:28.00]那怎麼辦呢 [73:29.00]於是我們坐下來 [73:30.00]杜可峰想了個辦法 [73:31.00]我們就去循變影印店 [73:33.00]買膠卷 [73:34.00]差不多就跟膠片一樣 [73:35.00]但一般膠片都有 [73:36.00]36幀或24幀 [73:38.00]所以我們就用膠卷拍了 [73:40.00]整個場景就拍成靜止的鏡頭 [73:42.00]每個鏡頭長大一秒 [73:44.00]我們就是這麼辦的 [73:45.00]那時候很開心 [73:46.00]因為特別有成就感 [73:47.00]有時候人們覺得這就是你的風格 [73:49.00]但是我總想解釋一下 [73:51.00]特別是對電影學員的學生們 [73:53.00]我說這不僅僅是 [73:54.00]出於美學上的考量 [73:55.00]有時候也是解決問題的實際辦法 [73:58.00]是的 [73:59.00]就是在拍攝電影的過程當中 [74:02.00]確實有些時候 [74:03.00]你會遇到一些實際的問題去解決 [74:05.00]但最後就成了你的風格 [74:07.00]另外一個比較有趣的例子 [74:09.00]就是這個侯孝賢拍《悲情城市》 [74:11.00]他拍的時候 [74:13.00]當時我印象非常清楚 [74:14.00]有一場戲 [74:15.00]就是兩個人從很遠的地方走 [74:17.00]其實也沒有走向鏡頭 [74:18.00]也是往另外一個很遠的地方走 [74:20.00]在鏡頭裡面 [74:21.00]然後全程兩個人在對話 [74:23.00]但是侯孝賢沒有拍一個鏡景 [74:25.00]後來隔了很多年 [74:26.00]我看《猴島》的回憶裡面說 [74:28.00]因為當時他們教片很貴 [74:30.00]教片也不夠用 [74:31.00]如果要拍兩個人說話的鏡頭 [74:33.00]是非常費交片 [74:34.00]因為你要拍至少兩組鏡頭 [74:36.00]每組鏡頭可能要來個十來遍 [74:38.00]這樣子的 [74:39.00]非常費交片 [74:40.00]而且演員會NG [74:41.00]然後你會念錯台詞 [74:42.00]或者感情不對這樣的 [74:43.00]他們就乾脆讓兩個人遠遠的走 [74:45.00]遠遠的拍 [74:46.00]這樣拍三條就夠了 [74:47.00]然後他們在後期 [74:48.00]再用感情來把它給配上去 [74:50.00]所以有時候電影就是這樣 [74:51.00]我們看到很多導演 [74:53.00]覺得他們神來之彼 [74:54.00]有些時候就是限於一些客觀情況 [74:57.00]哪怕是這些偉大的電影 [74:59.00]就像《重慶森林》 [75:01.00]就像《悲情城市》 [75:03.00]而且我覺得電影最有魅力的地方 [75:06.00]就像一部很爛俗的電影 [75:08.00]就是《文香使女人》裡面 [75:11.00]就像《阿爾帕斯諾邀請女舞伴跳舞》的時候 [75:13.00]他說如果你錯了的話 [75:15.00]就要錯下去 [75:16.00]有時候電影包括戲劇其實就是這樣 [75:19.00]如果錯了那就錯下去 [75:20.00]然後《高泡》就可以成為經典 [75:22.00]是 [75:23.00]好 [75:24.00]感謝各位的收聽 [75:25.00]我們這期節目就到這兒 [75:27.00]我們下期再見 [75:28.00]拜拜 [75:29.00](You know I'm so) [75:31.00](Tell me dear) [75:33.00](How you know so) [75:36.00](Tonight) [75:40.00](I wanna give) [75:44.00](Your lonesome tonight) [75:47.00](You know someone said) [75:48.00](The worst is stage) [75:50.00](And each must pray apart) [75:53.00](Fail have me pray in love) [75:55.00](When you ask my sweetheart) [75:58.00](Every one we met) [76:01.00](I love you at first glance) [76:04.00](You raise your eyes) [76:06.00](So kindly and never miss a cue) [76:10.00](Then came at two) [76:12.00](You see the change) [76:13.00](You exchange) [76:14.00](On why I never know) [76:19.00](I knew you lie) [76:21.00](When you say you love me) [76:24.00](And I had no cause to talk to you) [76:27.00](But I'd rather go on healing your lies) [76:30.00](And go on living without you) [76:34.00](Now the stage is here) [76:37.00](And I'm standing here) [76:39.00](With emptiness all alone) [76:43.00](And if you won't come back to me) [76:46.00](Then I can bring your curtain down) [76:53.00](If your heart will pain) [76:57.00](Should I come back again) [77:02.00](Tell me dear) [77:04.00](I have no sound tonight) [77:09.00](I have no sound tonight) [77:14.00](I have no sound tonight) [77:19.00](I have no sound tonight) [77:22.00]我看你不太好看 [77:23.32]我看你不太好看