【本期话题成员】
程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
刘怡，《战争史研究》副主编、《三联生活周刊》主笔
【时间轴】
[04:00]民间军事刊物的鼻祖人物陈朴5月份去世
[07:30]1999年成为中国军迷的大年
[08:20]陈朴参与《兵器》杂志创刊始末
[15:20]版权问题始终困扰民间军事刊物
[18:30]一炮打响的《战场》和它的死亡
[21:50]定价过高的《巡航者》
[24:20]陈朴、阎京生和《战争史研究》的诞生
[28:20]早期民间军事出版者的群像
[30:40]军事刊物和BBS的黄金时代
[32:25]BBS在小众化与大众化之间的取舍
[42:50]互联网时代的信息更容易遭到一扫而空
[48:00]假使没有陈朴，就不会有另一个人实现他的事业
【音乐】
逝去（蔡蓝钦，文艺复兴青年）
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【logo设计】杨文骥
【后期制作】庆斌
【制作总监】王若弛
【收听方式】
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[by:whisper.cpp] [00:00.00](音樂) [00:27.64](音樂) [00:41.44]陈普在中國的軍事雜誌裡面 [00:43.84]建立了一套新的標準 [00:45.36]兵器的所有板式是從陈普 [00:47.68]99年建立那個標準到現在 [00:49.68]就板式沒變過 [00:50.88]全彩的青圖紙來印刷 [00:52.88]文章當中插圖片的這種板式 [00:55.76]都完全是他自己設計的 [00:57.28](音樂) [01:02.64]像陈普 [01:03.48]還有包括嚴金生 [01:05.08]還有包括其他一些 [01:06.76]早期在搞這種軍事出版和軍事寫作的這些人吧 [01:10.80]首先他們都不是 [01:12.56]今天意義上的這種名校出身 [01:15.20]但是他們有非常強的探索精神 [01:18.40]有極強的求之欲 [01:20.28]怎麼做一本雜誌 [01:22.04]所有的事情都是要自己摸索的 [01:23.68]沒有人給你建立標準 [01:25.20]我對於陈普還有包括嚴金生 [01:27.28]在那個時期 [01:27.96]就我最佩服的一點就是 [01:29.64]他們幾乎具有一種無時自通的這種學習能力 [01:34.00](音樂) [01:39.52]陈普有於明眼跟我強調過若干辭 [01:42.60]大意就是說 [01:44.04]你作為一個作者 [01:45.80]或者說你作為一個核心討論者 [01:48.44]你怎麼能讓你的眼界和思維 [01:52.00]被你的讀者牽著鼻子走呢 [01:54.80]這個其實是可能對於我們那一批人來說 [01:57.84]都會有這樣一種意識 [01:59.68]我們要提有價值的問題 [02:02.28](音樂) [02:10.24]各位聽眾大家好 [02:11.28]歡迎收聽這一期的忽左忽右 [02:14.00]那這一期我們又是請到了劉怡 [02:16.76]他現在在跟我視頻連線 [02:18.48]劉怡最近是在 [02:20.00]我今天看到你好像去到廣州去了 [02:22.40]對,在之前幾期節目中提到 [02:25.36]就是本來我今年春天的計劃 [02:27.80]是要去一下敘利亞的西北部 [02:30.80]但是現在最主要的是阿聯酋航空停航 [02:34.00]然後這個敘利亞和黎巴嫩都封鎖了全部邊境 [02:37.68]所以這就對我的原計劃 [02:40.00]就造成了比較大的影響 [02:42.04]所以就目前就只能基本上在國內活動吧 [02:45.52]當然在國內的經歷也是很豐富 [02:47.64]最近幾個月基本上把 [02:49.68]我國的北部中部和南部三大疫區都收集齊了 [02:55.12]3月份去了一趟黑龍江隨分河地區 [02:59.08]5月初就去了一趟武漢 [03:01.72]想看一下武漢開城之後的狀況 [03:05.44]然後是前幾天才剛到了廣州 [03:08.60]然後就立馬就被通知去做核酸檢測了 [03:11.88]如果聽過過去的比如說劉怡上節目的一期 [03:15.04]包括像清陵當時我們聊敘利亞戰爭的這一期 [03:18.48]還有最早的那個穿越中東附地那期 [03:21.68]其實劉怡一直她的在我們節目裡的身份 [03:24.28]是三連生活周刊的主筆嘛 [03:26.04]然後是一個一直在一些世界邊緣地帶 [03:29.84]或者在一些戰亂區域進行戰場寫作 [03:33.80]但是今天我們可能聊的時候 [03:36.20]劉怡會更多帶入到她的另一種身份上去 [03:39.60]她其實還是比如說我們在中文這個世界裡面 [03:44.00]軍事刊物以及像戰爭史這塊寫作的一個參與者 [03:51.00]當然這中間我們為什麼今天要聊這個話題 [03:53.80]也有一個契機嘛 [03:54.96]也就是應該是上週吧 [03:56.44]中國民間軍事刊物的一個筆組織的人物 [04:00.12]就是陳普先生突然去世了 [04:02.64]那這個事情也是讓這個圈子重新回到了 [04:07.12]很多人的視野裡面去 [04:08.56]陳普是5月16號突然去世的 [04:12.12]當時就他跟夫人剛剛在貴州結束了一個野外徒步 [04:17.52]然後就開車從貴州返回北京 [04:21.04]這過程當中可能就是一直就沒有好好休息 [04:25.00]然後就是幾乎是回到北京的第二天吧 [04:28.80]就突發心臟病去世了 [04:31.16]然後年紀還不滿51週歲我印象裡是 [04:35.60]當時我的感受當然也是非常震驚吧 [04:38.28]因為陳普其實應該說他是中國 [04:43.20]民間軍事出版的一個筆組織的人物 [04:46.76]但是其實他離開這個圈子也比較早 [04:49.64]遠遠本本的說來可能從2004年開始 [04:53.72]他就慢慢的淡出 [04:55.48]到2008年奧運會那一年就出版了 [04:59.12]巡航者系列文集的第二卷之後 [05:01.92]而且就是因為那個文集的反響 [05:05.00]不如他的預期之後就徹底離開了 [05:07.40]然後在之後的這十幾年時間裡 [05:10.44]就陳普就一直是這個去進行他的旅行啊 [05:15.28]登山啊這方面的這個愛好 [05:17.56]這樣的話就給人的感覺是他這個愛好很健康 [05:21.24]作息相對而言就比起過去做雜誌的那些時候 [05:25.60]肯定要規律一些 [05:27.36]所以就是得到陳普會突然去世的消息 [05:31.24]還是非常的震驚 [05:33.52]後來上微博看了一下 [05:35.00]也是因為陳普的去世 [05:37.36]把十幾年前可能有過交集 [05:39.76]包括當年曾經看過他所主編的 [05:43.56]無論是這個創刊號的兵器 [05:46.00]還是後來的戰場巡航者從書的這些讀者 [05:49.96]已經過了十幾年時間 [05:51.20]他們有一些現在可能也是 [05:53.44]這個某個領域的專家或者知名人物 [05:56.04]大家都出來緬懷他回顧這一段經歷 [06:00.04]對曾經是有過那麼一個 [06:01.92]包括我們小時候嘛 [06:03.00]也經常會發現 [06:04.16]比如說在一些地區的書包廳或者書店裡面 [06:07.20]會有大量的這種以紙媒這種形式 [06:09.96]一般是雜誌化 [06:11.28]會刊出的這種軍事或者戰爭類話題的刊物 [06:15.68]陳普可以說是這個領域裡面 [06:18.48]比較早的一個先行者 [06:19.64]他在90年代末的時候 [06:21.00]當時就已經涉足到這個領域裡面來了 [06:23.88]我記得我很久以前跟你在北京 [06:26.88]有一次突然聊到了這個話題 [06:28.60]就扯到因為劉怡本人 [06:30.40]他也你以前也和嚴晶生一起做過戰爭史研究 [06:34.64]我們當時聊到這些上古時代的 [06:37.04]這些軍事刊物的時候 [06:38.56]突然提了一句說 [06:40.44]你們都是陳普留下來的遺孤 [06:42.80]我對這個形容印象非常深刻 [06:45.36]其實我算起來 [06:47.00]我跟陳普可能也就見過十幾面 [06:50.68]雖然我參與民間軍事出版物的時間 [06:53.48]可能比較早差不多在我大二的時候 [06:56.12]就從2005年開始就正式參與 [06:59.12]但是其實我開始參與的戰爭史研究的這個時間 [07:03.04]陳普雖然也是戰爭史研究的 [07:05.24]當時的早期的主要專稿人 [07:07.80]但是就他慢慢的已經在抽身了 [07:10.20]應該說是這個我對於陳普的前半生 [07:14.56]這個所知不多 [07:16.12]比較清楚的是 [07:17.60]他從1999年1999年當時是這個有兩個契機 [07:22.52]第一就是中國駐當時的南聯盟的 [07:26.68]首都貝爾格拉德的大使館 [07:28.48]被美軍炸毀這個事件 [07:30.40]而且1999年還有另一個事件就是國慶大閱兵 [07:34.16]這兩個事件使得當時的普通中國軍事愛好者 [07:39.20]對於軍事資訊的需求 [07:42.04]乃至他們對於軍事問題的這個關注 [07:45.20]一下子有了一個非常大的躍升 [07:48.16]那麼就在這個背景之下 [07:50.08]當時我記得是北京的某一份老字號的軍事刊物 [07:54.16]可能是世界軍事還是兵器指使 [07:56.84]他們當時要半份復刊 [07:58.76]陳普當時我印象裡是在這個雜誌社實習 [08:01.88]然後就陳普就提出來說 [08:04.04]既然這麼多年都很難再出現一個新雜誌 [08:07.72]那現在搞到了一個刊號 [08:09.44]是不是就可以根據軍事愛好者軍事發燒友 [08:12.88]對於軍事資訊的專業程度 [08:16.20]有一個非常大的需求的這麼一個背景 [08:18.96]我們來辦一份不一樣的雜誌 [08:20.88]當時是辦這個叫武器雜誌 [08:23.24]也就是今天的兵器 [08:25.28]在兵器這個雜誌創辦之前 [08:28.44]就是說你們可能今天的讀者都想像不到 [08:31.68]首先就是 [08:33.28]可能一個我想差不多在90年代初的時候 [08:36.96]艦傳知識雜誌可能一期有60多頁吧 [08:41.04]然後60多頁有20幾個欄目 [08:43.40]每個欄目最多的篇幅就是三頁 [08:46.32]然後你想就說三頁 [08:48.40]你按一頁1000字的標準 [08:49.92]就兩千字你可能說清 [08:52.80]任何一個重大問題嗎 [08:54.80]哪怕是一個最簡單的裝備或者人物 [08:57.24]你想寫一個有深度的這種東西 [09:00.36]就是說有持續性東西 [09:01.64]你得連載 [09:02.56]其結果就是有一些我們知道的 [09:05.24]像江西有一位搞軍事模型非常出名的胡錫進老先生 [09:10.56]胡錫進老先生那個時候在劍上寫專欄 [09:13.04]連載好幾百七 [09:15.08]就是你錯過了一期 [09:17.52]就是你要到五年前的雜誌裡面去找 [09:20.16]就幾百七一連載 [09:21.64]當然還有另外一點就是我發現 [09:24.16]最典型的就是歷史題材 [09:26.12]同一個作者你十年前寫過了 [09:28.32]然後十年後雜誌擴版了給你多了一個版面 [09:31.60]你把原來的文章改了改又再上 [09:34.12]然後反正就給我的感覺就是信息的更新速度特別慢 [09:38.76]陳普當時做的很重要的一件事 [09:40.64]我覺得就是說在中國的軍事雜誌裡面建立了一套新的標準 [09:45.24]首先就是兵器的所有版式是從陳普99年建立那個標準 [09:50.16]到現在就版事沒變過 [09:51.88]全彩的青圖紙來印刷 [09:53.92]文章當中插圖片的這種版式 [09:56.80]都完全是他自己設計的 [09:58.52]就重新制定了一個版式標準 [10:00.96]間距多少藍頭怎麼起 [10:03.48]一個頁裡塞進幾個欄目 [10:05.60]都是他們自己設計的 [10:07.40]隨後就是欄目的設置 [10:09.76]可能一期就比如說當時要做到八十頁以上 [10:13.92]當時開創的比較重要的另一個標準就是要寫長文章 [10:19.44]該短則短該長則長 [10:21.28]比如說一些這種外軍軍情 [10:23.72]國外的期刊介紹等等這些這套標準 [10:26.48]就是一個版裡面可能能放進七八條資訊 [10:30.52]但是文章要盡量寫長文章 [10:33.48]這個當時我記得八十幾頁的這種長文章的編目 [10:38.72]我印象裡大概也就是十篇左右 [10:41.20]每一篇可能有六到八頁 [10:43.32]而且就是這六到八頁當中 [10:46.20]各種門類搭配的非常好 [10:47.96]還有一塊比較重要的就是陳普就當時制定的一個標準 [10:52.44]就說要好好寫歷史 [10:54.52]而且就說要研究 [10:56.04]除了研究一些這種經典的戰力人物 [11:00.08]還有一種裝備被研發出來之後 [11:02.48]如何在現實環境當中產生作用 [11:06.04]應該說這些標準 [11:08.36]無論是從版式標準還是從寫文章的這種標準來說 [11:13.80]都是陳普建立的這一套 [11:16.44]當然這個因為陳普當時可能還想從這個雜誌社獲得了更大的自主性 [11:23.92]因為事實上最初的幾期雜誌就是陳普和他的夫人王濤 [11:30.32]就兩個人足稿 [11:31.76]兩個人坐板 [11:32.88]在這過程當中兩個人還要自己寫一些文章 [11:35.72]可能當時陳普想把他的提出的這個模式給固定下來 [11:42.00]但是就這個嘗試失敗了 [11:44.40]所以就是陳普實際上是在兵器留了大概一年左右的這種時間 [11:51.00]但是他把標準傳了下來 [11:52.84]然後就離開了 [11:53.72]就是從99年開始做這個武器 [11:56.68]也就是兵器的施刊號 [11:58.28]實際上到2000年過一點 [11:59.76]陳普就離開了 [12:01.08]離開了 [12:01.60]但是可以說到今天為止 [12:04.68]不管是兵器雜誌 [12:06.64]乃至中國現在整個的這種軍事期刊的版式和內容 [12:12.32]還是非常受 [12:13.96]陳普當時留下了遺產的這個影響 [12:16.68]也就是說在內之後的話 [12:19.08]其實在中國 [12:20.80]其實就是2000年到你剛說的可能2004 [12:24.40]甚至2008年之間 [12:26.24]其實出現過一批 [12:27.24]比如說有一群民間的愛好者 [12:30.16]這個其實也不限於軍事這一個領域了 [12:33.20]其實在很多小眾領域裡面都出現了 [12:35.28]比如說我拿到了一個刊號 [12:37.04]通過一些曲線救國的手段 [12:39.00]比如說掛靠在某個出版社下面 [12:41.52]然後我能夠做一個刊物出來 [12:44.36]投送到全國甚至或者部分地區的書報庭裡面 [12:48.12]就當時可能被像我這樣的一些中小學生給買到了 [12:52.84]會出現那麼一個時期 [12:54.96]那你其實當時也等於是自己也實際參與過 [12:58.64]你比如說給剛剛說到的這些雜誌 [13:01.16]你進行投稿 [13:02.16]但後來很多人也知道 [13:03.32]比如說你當時和嚴金生 [13:05.64]也就是微博上的戰爭史研究 [13:07.88]你是參與到他的這個也是一個很個人化的雜誌的運作過程中去 [13:13.44]這個故事又是一個什麼樣的故事呢 [13:15.52]這個故事應該說還是說來話長 [13:18.24]還是要從陳普那說起 [13:20.04]陳普在離開兵器雜誌之後 [13:22.32]他在某個軍事BBS上寫了一點東西 [13:25.84]大意就是說他開始做兵器的時候想做兩件事 [13:30.88]第一就是辦一本跟過去的中國的軍事雜誌 [13:35.36]截然不同的這麼一本新雜誌 [13:37.48]他覺得這個目的達到了 [13:39.08]還有另一個目標 [13:40.56]這個目標到他離開兵器為止 [13:43.32]實際上是沒有達成 [13:44.96]這個目標就是說 [13:46.00]他還要辦一本有私變性質的具備真正的戰略視野和起敵性 [13:53.24]能對中國的一大批軍事愛好者發揮影響力的這麼一本雜誌 [13:59.32]離開兵器的時候 [14:00.60]他當時感覺第一可能就是雜誌畢竟要上機管著你嗎 [14:05.04]大家的膜合會有諸多問題 [14:06.88]另一個最主要的就是還是因為雜誌 [14:10.08]它畢竟是一種相對而言 [14:12.72]就強調時效性強調面面俱到的這麼一種東西 [14:17.12]他就認為雜誌這個載體跟他所期待實現的那種目標 [14:24.00]雜誌不是一個最好的載體 [14:26.20]所以實際上 [14:27.20]陳普在接下來 [14:28.16]包括後來戰爭史研究做的 [14:30.16]用今天的角度來看都是MOOC [14:32.60]MOOC就是雜誌書一期可能有100多頁 [14:37.12]100多頁可能就是像陳普當時做戰場的時候 [14:41.48]可能也就是七八篇文章吧 [14:44.44]一篇可能有十幾頁二十頁的這種容量 [14:47.76]十幾頁二十頁就是說 [14:49.32]你可以用像我記得我們做戰爭史研究 [14:52.00]戰爭史研究做到後期差不多是120頁到128頁 [14:55.80]每期有21萬文字 [14:57.60]然後你那個時候這個像陳普他們 [15:00.04]你能用一兩萬字 [15:02.28]甚至你用特別長的連載來講一個 [15:05.92]非常大的非常深入 [15:08.32]非常值得探究的這種話題 [15:10.64]這是他創辦戰場這個從術這個MOOC的初衷 [15:16.20]當然其實說到這個辦雜誌 [15:18.44]就最典型的就是還是一個版權問題 [15:21.56]就是戰場剛剛開始辦的時候 [15:24.56]實際上他就有一個巨大的後門 [15:27.28]就說到底什麼形式來辦 [15:29.32]陳普當時做的時候是我忘了 [15:31.56]好像是廣東音項出版社還是什麼 [15:34.12]打了一個擦邊球 [15:35.72]從書號理論上你不能一測一測書 [15:39.64]你買了一個從書號 [15:40.92]裡面這個包含12個分測 [15:43.20]你12個分測必須一起出版 [15:45.12]當時是我記得是我們的一個經銷商給他出了一個主意 [15:49.88]那個經銷商當時還在做另一份雜誌 [15:52.32]是計算機類的 [15:53.52]他就想了一個擦邊球的招式 [15:55.48]什麼吧 [15:56.40]買了一個光盤的號 [15:57.96]所以大家如果就說有比較資深的讀者可以回去看 [16:01.44]就每一期戰場都有光盤 [16:03.72]實際上合法的是那張光盤 [16:06.44]他買了一個音效出版物的號 [16:08.56]光盤是合法的 [16:09.96]舒適光盤附贈的說明手冊 [16:13.64]在操作上是這個樣子的 [16:15.76]就通過這種方式把雜誌給辦了起來 [16:19.04]然後陳普那個時候就開始做戰場 [16:21.44]做戰場就是我記得戰場最後一共是出了武器 [16:26.28]武器當中風格也會有變化 [16:28.64]但是總體的他的足稿方案 [16:31.52]還有他的特色就是我前面提到的 [16:33.92]第一關注一些戰略問題 [16:36.00]中間就是我去過一趟陳普的家 [16:39.00]他買了很多 [16:40.08]就日本有一份雜誌叫軍事研究 [16:43.44]搞軍事戰略研究的這麼一份專門的雜誌 [16:47.28]陳普買了很多這種雜誌 [16:49.24]去參考他的視野 [16:52.20]去參考一個具有非常成熟的軍事出版傳統的國家 [16:57.08]他們的這些軍事出版專業人士 [16:59.76]最關注一些什麼問題 [17:01.80]然後來寫他的文章 [17:03.84]另外就是裝備人物歷史 [17:07.64]這些東西應該說是在他的這幾期戰場裡面 [17:12.04]他的這種個人的偏好是表現得非常充分的 [17:16.36]當然那個時候也陸陸續續開始有一些其他的作者加入 [17:20.88]你去看裡邊的這個裡邊的這個 [17:23.96]當時的作者名字 [17:25.76]其中應該說是都是後來在中國軍事出版圈比較活躍的一些人 [17:32.16]除了陳普本人之外 [17:33.76]當時這個嚴精聲也就是歌劇院幽靈也開始寫東西 [17:38.44]然後是這個比較資深的有陳普的幾個個人朋友 [17:43.48]差不多有十幾個人就慢慢的就開始形成這麼一個相對穩定的作者群 [17:49.92]2000年開始籌備戰場但是明天軍事出版的一些固有的缺點的這個時候也表現出來了 [17:56.76]就是陳普一個人辦雜誌 [17:58.72]然後他辦公出戲火 [18:00.56]並且陳普應該說那個時候是以很高的價格去找作者來給他寫稿子 [18:08.48]在2001年02年的時候 [18:10.96]他給人家簽字200到300 [18:14.52]有很多雜誌的標準 [18:16.92]到今天為止就還沒有達到 [18:19.76]包括他跟金銷商提出來就說定價策略要做的精品化 [18:24.72]他自己相信他能賣得好 [18:27.16]事實上也的確賣得好 [18:29.12]戰場就從2001年開始出版之後 [18:32.36]幾乎就是一炮打響 [18:34.88]01年02年左右的時候可能一期能賣到3萬左右 [18:40.00]3萬策左右 [18:41.52]非常驚人的一個數字 [18:43.04]那很多 [18:43.68]但是一炮打響之後就出現了一個問題 [18:47.96]就是我前面提到的 [18:49.88]因為它實際上是在打出版的擦邊球 [18:53.56]而且戰場這個東西不是一個商標 [18:56.44]不是一個商標 [18:57.28]就導致說他不享受知識產權保護 [19:01.16]於是就是在一年多的這個時間之內 [19:05.08]因為陳普這個人我前面提到慢工出戲火 [19:08.56]他出的特別慢 [19:09.76]金銷商對他也有一些意見 [19:11.76]就覺得書賣得這麼好 [19:12.92]你要快點出吧 [19:14.80]結果就出現了一個 [19:16.92]在當時應該說是中國的出版市場特別典型的一個世界 [19:21.32]就是戰場的幾個年輕作者 [19:24.84]就從陳普那裡把下一期戰場 [19:29.60]大概要出一些什麼內容的大綱給套了出來 [19:33.72]自己找了一個出版社 [19:35.28]找了一個金銷商 [19:36.60]做了一本假的戰場 [19:38.32]還是使用戰場的這個名字 [19:41.04]版是什麼的跟戰場一模一樣 [19:43.20]當然搞的是他們自己寫的 [19:44.88]我忘了是哪個出版社的 [19:46.56]但是就說他們是安眉期去買這個書號 [19:50.92]也就是說假戰場變成了享有合法的知識產權的書版物 [19:57.68]然後再接下來是假戰場還不只一種各地的金銷商 [20:02.32]看這個書軍事類的書賣得好 [20:04.56]又知道戰場的這種名字 [20:06.60]他們也就找了一幫人 [20:08.16]不管是以超還是傳還是什麼樣的這種方式 [20:13.28]總之就是可能一年之間吧 [20:15.92]中國出現了至少有三到四種戰場 [20:19.16]誰也不知道哪種是真的 [20:20.92]陳普就認為在這種情況下 [20:22.80]就是戰場這個牌子 [20:25.48]因為這種版權糾紛實際上已經爛掉了 [20:29.64]他就不太願意做下去了 [20:31.84]然後在這個背景下 [20:33.00]就又發生了一個特別有時代特色的事情 [20:35.92]當時和陳普在一起做戰場的有一個人叫王輝 [20:40.00]王輝也是中國這個民間軍事出版界的 [20:43.56]應該說是一個前期的一個人物吧 [20:46.48]我聽說過他的段子 [20:48.24]但我不知道真的假的 [20:49.76]就是聽你說 [20:51.36]對就是毀喻參班的這麼一個人物吧 [20:54.28]我沒有跟王輝打過交道 [20:55.84]但是我一直跟他共用的是同一個金銷商 [20:58.60]包括我也跟很多人跟王輝關係比較密切的人 [21:02.80]跟他們有過交流 [21:04.28]給我的感覺就是你要說王輝完全是一個江湖騙子 [21:07.84]他也不是 [21:09.12]他也有一定的想法和一定的能力 [21:11.64]但王輝的問題就在於 [21:13.96]他不滿足於做一個軍事達至出版商 [21:17.76]他非要冒充解放軍軍官 [21:20.08]於是就出事了 [21:21.52]出事了就把自己給弄進去關了一年吧 [21:25.36]就是王輝出事對戰場陳普決定結束戰場 [21:29.28]應該說也是一個挺大的打擊吧 [21:31.76]促使陳普在2002年就決定結束戰場這個品牌 [21:37.64]然後你重新創立一個新的比戰場更加高端 [21:43.88]定價也更貴的書系 [21:46.04]這個就是後來的巡航者 [21:47.52]當然巡航者你可以視為戰場的一個升級版 [21:50.92]因為戰場裡邊還有很多王輝很喜歡的 [21:54.00]什麼中國當代坦克這種東西 [21:58.12]陳普就把它記住出去了 [22:00.08]他就專注於做前面提到的這種戰略思考 [22:04.56]在巡航者第一期裡面就有這種星期賽轉型 [22:08.72]當時非常受關注的美國陸軍的整個的戰略轉型計劃 [22:13.84]還有這個他對於中國航母的思考 [22:16.24]但是巡航者又出現了在陳普身上一再發生的這些問題 [22:22.04]首先就是他的出版週期太長了 [22:25.16]我記得巡航者前前後後弄了有半年吧 [22:27.80]金銷商的意見很大 [22:29.48]另一方面就是陳普確實當時是也有一點托大 [22:34.56]我印象裡戰場剛出的時候是12塊錢一本 [22:38.88]然後巡航者在做定價的時候 [22:42.28]其實金銷商就提過很多次 [22:44.88]就說最好定到18左右不要超過20 [22:49.80]陳普直接給定了一個28的標準 [22:52.52]陳普說他覺得他做出來這個東西值這個價格 [22:57.32]並且他告訴這一個金銷商說 [23:00.28]我覺得這個書能賣5萬 [23:02.96]結果就真的贏了5萬策 [23:04.96]贏了5萬策的結果就是 [23:06.76]這個書可能賣到2010年還沒賣完吧 [23:09.80]反正我記得我讀研究生的時候去地毯書市 [23:13.88]還能看到巡航者 [23:15.80]一捆一捆的巡航者堆在那賣 [23:18.04]但你事實證明就說 [23:20.36]2003年的讀者尤其是一般讀者 [23:25.08]他真的不太願意承擔28塊錢一本的這種mook的成本 [23:31.28]結果就導致就說巡航者一出版之後 [23:34.84]實際上這個金銷商是他吃了虧 [23:37.88]但是呢 [23:39.08]畢竟陳普做戰場是幫他掙到了錢的 [23:42.32]金銷商還是想接著做 [23:44.60]但是陳普自己不想幹了 [23:46.24]自己不想幹了之後 [23:47.48]巡航者留下了維護眾多的遺產 [23:50.56]首先戰爭史研究 [23:52.36]嚴精聲是差不多從戰場時期開始給陳普寫稿 [23:57.60]然後因為嚴精聲相對而言 [24:00.16]他對於軍事歷史是最感興趣的 [24:03.04]他有很多這方面的素材蒐集 [24:05.64]所以就是陳普在不想幹這個巡航者來之後 [24:09.44]就提出來說乾脆你就辦一份比巡航者更小眾的 [24:15.32]完全關注軍事歷史問題的這份mook [24:19.64]這就是戰爭史研究 [24:21.48]戰爭史研究從2003年開始發行 [24:24.76]可能到第五期或者第六期 [24:27.24]他最早的版式設計和足稿依然是由陳普的這種深度參與了 [24:33.84]其實在戰場時代和巡航者時代 [24:36.24]沒有連載完或者說沒有寫完的一些東西 [24:39.36]也就登在了前幾期的這個戰爭史研究上面 [24:43.44]除了這個東西之外 [24:45.12]有一個民間單位掛號在北航下面的 [24:47.92]叫中國慣性技術研究協會 [24:50.56]他在幫助嚴精生做戰爭史研究的同時 [24:55.00]在這個慣性研究這個協會 [24:57.76]復活了他們原有的一個刊號 [24:59.76]又做了一個評價的雜誌叫海陸空間慣性事件 [25:04.44]這個雜誌今天還存在 [25:06.08]如果大家能找到手裡能找到03年左右的海陸空間慣性事件 [25:10.60]你就會發現當時是陳普在做他的執行主編 [25:14.36]但是做了那麼四五期 [25:15.72]因為陳普實際上就是 [25:17.84]他還是接受不了固定出版的這個週期 [25:20.92]最後一直離開了 [25:22.32]但是反過來講就是海陸空間慣性事件 [25:25.96]也從那個時候一直延續到了今天 [25:28.52]然後包括他的早期作者群 [25:30.72]他的這種偏好他的這種版事 [25:33.56]依然有陳普非常深的影響 [25:36.08]隨後是接下來就是在十多年前就是 [25:40.80]以上海為中心的上海有一個雜誌叫突擊 [25:43.92]是執兵堂工作室為中心的 [25:46.04]就突擊實際上也是當時董明杰和周明 [25:50.28]他們實際上也有從陳普那裡取經的這段歷史 [25:55.52]應該說就是關於一份軍事主題的這種mook到底怎麼做 [26:02.32]在陳普之前是沒有人知道 [26:05.20]陳普建立了一套標準也創辦了一些雜誌 [26:09.16]然後這套標準就一直留了下來 [26:12.32]當然陳普後來有一次付出 [26:13.96]當時在很多軍事論壇上有一個著名的梗 [26:16.76]說巡航者二什麼時候出 [26:19.00]03年04年左右有人提出來 [26:21.52]當時有人開了一個玩笑 [26:23.32]說不會等到北京奧運以陳普的這種拖拉 [26:26.88]是不是等到北京奧運才能出第二期 [26:29.60]結果吧 [26:30.28]這個玩笑還還意外嚴重 [26:33.16]就到了北京奧運那一年 [26:35.52]就是陳普就突然覺得他還想再試一下就行不行 [26:39.96]他就做了一份 [26:41.80]我印象裡開本特別奇怪的這麼一份 [26:45.40]而且也不是群彩印刷的 [26:47.16]非常評價的雜誌 [26:48.92]可能一份賣六塊錢還不知道八塊錢吧 [26:51.64]還是用巡航者的名字 [26:53.32]但是就應該說市場經過這麼幾年的變化 [26:57.92]雖然你看可能從04年到08年就4年左右的時間 [27:01.24]但4年從04年03年04年開始 [27:05.20]國內的民間的軍事出版 [27:07.16]開始規模和體系慢慢的做起來了 [27:10.56]雖然陳普是開創者 [27:13.92]是開先何者 [27:15.20]但是等他到08年 [27:17.24]在自己才想起來說 [27:19.08]他要單獨再做一個雜誌 [27:21.04]受眾的反響已經沒有那麼熱烈了 [27:23.88]這個巡航者我印象裡也印了五萬本吧 [27:26.48]可能反正也是賣了好多年 [27:29.00]但是從這個巡航者二的折己開始 [27:33.32]應該說就是陳普就徹底淡出了中國民間軍事出版界 [27:39.72]其實你剛提到陳普後期做的那些刊物裡面 [27:44.88]真正純軍事技術化的這些元素 [27:47.96]也是慢慢的就有一部分再被剔除 [27:50.48]然後加入了更多的一些更注重戰略 [27:53.00]甚至軍事歷史這個項度的 [27:55.72]其實那個時候我想知道 [27:57.08]比如說像國際展望這類的雜誌 [27:59.36]在你看來和比如說陳普試圖把軍事刊物發展的那個方向 [28:04.24]他有這種重疊的部分 [28:05.68]以及像當時像趙楚、譚飛誠這群人 [28:09.36]和當時陳普的這個寫作圈子 [28:12.48]他是有這種焦疊的成分嗎 [28:14.60]像陳普還有包括嚴金生 [28:17.08]還有包括其他一些早期在搞這種軍事出版和軍事寫作的這些人吧 [28:22.68]就非常奇特 [28:23.84]首先他們都不是今天意義上的這種名校出身 [28:28.24]但是首先就說他們有非常強的探索精神 [28:33.28]有極強的求之欲 [28:35.28]怎麼做一本雜誌 [28:37.12]其實無論是陳普還是嚴金生 [28:39.16]還是跟他們同時代的很多人 [28:41.24]所有的事情都是要自己摩索的 [28:42.88]沒有人給你建立標準 [28:44.60]學習能力很強的一個副產品 [28:47.52]就是你懂得上哪去拔資料 [28:51.12]當然當時剛好是處在互聯網 [28:54.32]在中國 [28:55.04]尤其是像這種bbs和搜索引擎 [28:57.60]他在放信未愛的這種時代 [29:00.08]一開始的做法特別原始 [29:02.64]就是去買嘛 [29:04.12]今天我印象裡在孔夫子和淘寶上 [29:06.96]還有一個挺著名的非常資深的書店 [29:10.80]叫神屬軍事書店 [29:13.08]他的老闆叫李雲 [29:14.60]李雲就是當時給突擊 [29:18.04]還有包括像之前 [29:19.24]像陳普 [29:19.88]他們就是賣資料的這個人 [29:22.52]但是就很多時候就說 [29:24.68]你首先得熟悉 [29:27.16]任何一個軍事問題的研究方向和脈絡 [29:31.28]下一步你才知道去買什麼東西 [29:33.56]這點就是我對於陳普還有包括嚴謹生 [29:36.92]在那個時期 [29:37.52]就我最佩服的一點就是 [29:39.24]他們幾乎具有一種無時自通的這種學習能力 [29:43.80]但是另一方面就說 [29:45.72]不得不提的 [29:46.92]也是我個人認為最重要的一點 [29:49.56]其實是資訊獲取方式的改變 [29:52.92]從圖書館閱讀 [29:55.04]向互聯網獲取知識的這種途徑的轉變 [29:58.80]這種東西應該說是對當時的 [30:01.52]我不知道作為整個的軍事發展有群體 [30:04.92]是有沒有意識到這種資訊獲取方式的革命 [30:08.44]但是至少就說 [30:10.12]那個數量比較小的所謂的資深居民 [30:14.52]或者說大神的這個群體 [30:17.20]大家都有了這種意識 [30:18.80]突然意識到 [30:20.32]我要搞一個什麼東西 [30:22.56]或者說是我要檢索一個什麼資料 [30:25.44]我不一定非得去圖書館了 [30:27.52]我可以通過網絡 [30:29.04]包括大家甚至那個時候也開始接觸電子書 [30:32.56]然後還有一個比較重要的就是交流社群的星期 [30:37.32]最典型的就是這個BBS [30:40.52]BBS的星期是一個很重要的點 [30:43.64]就是大家發現你們一群人生活當中毫無交集 [30:48.32]互不了解 [30:49.44]但是因為你們對於某一個共通的問題都感興趣 [30:53.68]而且你們可能在這方面都有不同的積累 [30:57.64]BBS就變成了一個供大家討論和分享的這種平台 [31:02.68]而且這種基於共同的興趣愛好和長期討論 [31:08.52]形成的這種關係往事 [31:11.08]應該說關係還是非常牢固的 [31:14.36]慢慢的包括他也延伸到了現實生活當中 [31:18.00]我記得那個突擊原來的主編董明傑 [31:21.80]就是本類打曾經跟我說過 [31:24.12]他應該在半突擊的第一年或者半突擊之前 [31:27.28]可能辭掉了原來的工作吧 [31:29.08]然後休息了半年 [31:30.52]在中國南方幾個省玩了一拳吧 [31:32.80]基本沒有花錢 [31:34.48]原因就是到了某地 [31:36.80]結交了打交道好久的這些網友都會請他吃飯 [31:40.64]有一件如故的這種感覺吧 [31:42.76]應該說就是有了BBS這個平台 [31:45.52]以及基於BBS這個平台的這個核心網友群 [31:50.04]實際上當時中國的絕大部分軍事出版物的 [31:55.36]供搞者都是這個群體 [31:57.40]人數也不會很多 [31:58.64]我估計加起來也就是30多號人吧 [32:01.16]30、40號人 [32:02.44]可能有將近沒有10年也有個7、8年 [32:05.76]就這個核心作者群是特別固定 [32:08.16]他們同時也是各個軍事BBS上的這種所謂大神吧 [32:13.16]這種情況也一直要持續到 [32:16.08]肯定是到2010年左右勝之於 [32:18.60]當然那個時候其實就已經出現了 [32:21.20]今天向所有互聯網企業包括向B站他們都出現這些問題 [32:27.16]你到底是要做一個小眾的 [32:30.24]只有一群關係非常密切的愛好者關注的這麼一個 [32:34.96]有特定價值曲線和偏好的社群 [32:38.28]你還是要做的大眾化 [32:40.08]其實是圍繞著這個分歧 [32:44.72]就發生了無數的這種拆夥背叛 [32:49.04]甚至於這火拼就各種世界就不斷的發生 [32:53.00]就按照論壇我記得就分了三次加吧 [32:55.84]起碼有 [32:56.76]包括就是跟二戰論壇應該說是也是他衍生出來的這種 [33:02.44]因素論壇嘛 [33:03.40]就是後來的Sonic BBS [33:05.32]Sonic BBS也是搞了若干次大清洗嘛 [33:08.92]當時就是大家開玩笑就稱之為水晶之夜長刀之夜嘛 [33:14.16]搞了若干次大清洗 [33:15.64]就把他的這種出創的核心元老網友 [33:19.84]最後基本上都殺完了嘛 [33:22.00]原因就是他要轉型成為一個 [33:24.56]轉型成為一個更大眾化的更娛樂向的 [33:27.88]能吸引更多普通網友的這麼一個論壇嘛 [33:31.48]然後所以他的這種軍事色彩 [33:33.16]他也在慢慢的淡化 [33:34.76]當然這個Sonic BBS辦不下去 [33:36.96]是跟經營者的眼界反正也有很大的關聯的 [33:41.04]但是事實上我個人認為可能BBS的黃金時期絕對沒有十年 [33:48.88]最多也就是六七年 [33:50.56]幾年的功夫 [33:51.96]對我有點記不太清楚了 [33:53.56]開心往生哪一年興起的 [33:55.20]開心校內應該是0807那會兒 [33:58.16]可能是08了 [33:59.72]因為到09年的時候就已經是人人忘了嘛 [34:02.56]對就是從那個時候從開心往人人往開始 [34:06.16]其實BBS已經走下坡路了 [34:08.88]那個時候跟BBS開始興起 [34:12.16]其實也就是剛過去五年左右的時間 [34:15.32]在2010年之後這種這種東西就完全消失了 [34:19.24]所以我就說那確實是一個 [34:21.64]可能算是中國自有互聯網以來 [34:25.16]一個比較單純美好的 [34:26.96]可以稱之為田園木哥的這種時代吧 [34:30.16]你反過來你也能理解就是 [34:32.20]為什麼在2010年之後中國的這些軍事出版物 [34:37.96]民間軍事出版物很大程度上也在走下坡路 [34:41.44]因為他們的作者群乃至他們的這種討論模式 [34:45.76]都是基於BBS這個框架 [34:48.60]然後隨著BBS的這種消亡 [34:51.68]以及那一代核心網友的逐漸老去和逐漸離開 [34:58.16]他們關注的這個興趣領域 [35:00.60]其實這種民間軍事刊物的這種 [35:04.28]整體性的衰敗也就成為一個必然 [35:07.08]因為說到底當時除了比較大的 [35:09.60]像戰爭史研究突擊海陸空間關心事件 [35:12.68]當然還有一些當時的名氣不怎麼好 [35:15.92]但是也在出了一些品牌 [35:17.64]像我記得當時有一個熟悉叫明基文化吧 [35:21.80]反正也在出 [35:22.84]當時可能加起來就是國內比較核心的 [35:26.28]應該有個六七種 [35:28.16]差不多就是從後戰場時代開始 [35:31.64]可能維持到2010年代初 [35:35.64]基本上也都面臨一個就說何去何從 [35:38.92]有一些當然反過來講 [35:40.72]就是說每一個參與這件事的人坦白講 [35:45.16]沒有一個因此而知負的 [35:47.00]這可能跟今天套成做互聯網內容的人 [35:49.92]最大的一個差異是 [35:51.44]今天你可能有一個所謂的這種好內容出來了 [35:55.44]引起了關注 [35:56.32]你下一步就想著怎麼去搞錢 [35:58.88]怎麼把它做大壞處變現 [36:01.20]當時確實沒有這種意識 [36:02.76]一方面當時就說整個中國的這種互聯網 [36:06.12]還處於在萌芽期嘛 [36:08.28]另一方面很重要的是我覺得就說 [36:10.64]當時大家在做這件事 [36:12.80]當然你不能說後面沒有經營方面的考慮 [36:16.00]但是最主要的應該說還是處於興趣 [36:19.76]還是處於熱愛 [36:21.28]就從陳普以下 [36:23.60]在這十幾年當中參與過這項世界的人士 [36:27.08]應該說是從來沒有想過 [36:30.36]事實上也沒有從這件事當中獲得什麼可觀的經濟回報 [36:35.64]特別是如果用從書號來辦刊 [36:38.52]一定程度上還在灰色地點行走嗎 [36:41.32]包括很多人最後就栽在這件事上 [36:44.96]你前面哪怕賺了一點小錢 [36:47.36]最後都搭進去了 [36:48.80]所以說就說你要說 [36:50.40]從這裡面就是掙到了錢嗎 [36:52.60]也沒有 [36:53.36]掙到了殖民度嗎 [36:54.92]可能也沒有 [36:55.96]所以就反過來講 [36:58.16]卻有很多人因此付出了非常嚴重的健康代價 [37:03.48]就是包括不到51歲就去世了的陳普 [37:06.92]包括張千 [37:08.00]還有包括更早的在2015年之後 [37:11.24]我印象裡反正幾乎每年都要送走一個熟人 [37:15.44]就這真的是 [37:16.56]而且就是陳普贏算年紀很大了 [37:20.56]去世的那幾位年紀比他更輕 [37:23.52]所以就說你也可以說是 [37:26.16]陳普可能最終也沒有做成他想做的那件事情 [37:29.44]要辦一份具有私變性 [37:31.76]具有啟發性的 [37:33.44]然後能對很大的一個群體產生影響的這麼一份群體雜誌 [37:37.16]但是就是對我們這些親身經歷過這個時代 [37:41.96]並且在那個時代中嘗試去做一些人來說 [37:45.84]就畢竟還是留下了一些回憶 [37:47.96]但是可能留下的也只有回憶 [37:50.72]其實你剛提到bbs這個事情 [37:54.24]我印象中應該是2012年 [37:56.44]當時南都周刊寫過一篇特稿 [37:59.00]就叫bbs往事 [38:01.00]當然他那篇稿件可能裡面關注的完全是 [38:04.36]像當年天涯論壇上的那個觀天茶社 [38:07.56]像北大的那個一塌糊塗那個論壇 [38:10.60]這樣的一幫人 [38:11.44]他們更多是一種 [38:12.84]當時關於自由主義 [38:14.52]關於民主化 [38:15.76]關於這些議題 [38:17.04]曾經在bbs的時代興起的這些討論 [38:20.08]包括當時像余建榮 [38:21.56]像這些人都參與進來理託 [38:23.64]因為他們關於bbs這個討論裡面 [38:25.64]我印象中那篇文章裡面肯定是沒有提到 [38:28.24]像軍事或者戰爭這塊的研究 [38:30.88]但我想的是 [38:31.96]其實關於他們為什麼消亡 [38:34.36]這種媒介如何興起 [38:37.32]然後如何在一個很短的時間內 [38:39.72]其實提供了相對來說 [38:41.88]高質量的內容 [38:43.48]但是又不可阻擋的 [38:45.52]被後來的社交網絡時代給徹底的先翻掉 [38:49.00]我覺得這個命運都是共通的 [38:51.44]到了這些論壇發展到一定階段的時候 [38:53.76]大家都面臨一個問題 [38:54.96]就是我是維護一個更小的更精英化 [38:58.80]或者立場更鮮明的一個強調內容的一個團體 [39:03.60]還是說我把它變成一個讓 [39:06.24]就是它的准入能夠門檻能夠更低 [39:08.64]讓更多人參與討論 [39:10.44]這其實我們也可以看到 [39:11.84]後來其實也不是沒有那種大的論壇 [39:14.08]像後來有所謂的鐵血論壇 [39:16.16]強國論壇這種 [39:17.44]上面也有很多就是數以萬計的這些參與者 [39:21.16]他們也會談很多軍事問題 [39:23.36]但是他們肯定跟你們那一代 [39:25.56]就是是很截然不一樣的 [39:28.20]就我不知道你們在觀察整個的過程中 [39:30.72]你們會怎麼看待像那樣的一些論壇的興起 [39:33.48]尤其是他們其實塑造了 [39:35.80]現在的人對於軍迷的這個認知 [39:39.24]陳埔友於明眼跟我強調過若干死 [39:42.52]當然原話很粗就不轉述了 [39:44.80]但是大意就是說 [39:46.56]你作為一個作者 [39:48.56]或者說你作為一個核心討論者 [39:51.56]你怎麼能讓你的眼界和思維 [39:55.16]被你的讀者牽著鼻子走呢 [39:58.20]這個其實是可能對於我們那一批人來說 [40:01.24]都會有這樣一種意識 [40:03.08]我們要提有價值的問題 [40:05.88]你要跟別人進行平等的對話或者討論 [40:10.64]那這種討論必須是有信息交換的 [40:14.52]那個時候就說可能關於一個問題的討論 [40:17.28]在BBS裡面叫蓋樓 [40:19.80]就是能蓋幾百樓幾千樓 [40:22.64]但是你在裡面就說 [40:24.40]看不到多少插科打混的話 [40:27.72]包括就說 [40:28.96]因為有一個核心網友的這種鬆散的共同體 [40:33.68]這就導致說 [40:34.96]你如果這個要進入這個共同體 [40:37.84]成為他的一員 [40:39.04]你也必須比如說在討論或者發帖當中 [40:42.20]就是就證明你越過了 [40:44.92]他們所設置的這種知識門檻 [40:47.80]然後你才會被希臘為這個共同體的成員 [40:50.68]在當時我自己還有我們這批網友 [40:53.68]其實也都見證了這種討論方式的 [40:56.12]這種慢慢消亡 [40:57.80]尤其是這種像因素論壇 [41:00.80]你搞長撈之夜 [41:02.12]你把一些核心網友給消滅了之後 [41:05.64]當然核心網友當時搞了新的二戰論壇 [41:09.00]這個二戰論壇不是註冊制的 [41:10.88]是邀請制的 [41:12.52]然後邀請制的 [41:13.64]完全封閉的一個社群 [41:15.88]這種完全封閉的一個社群 [41:17.72]然後你又這個需要有網友保鑑或者邀請 [41:23.04]這就導致說 [41:24.48]你的影響力永遠不可能擴大 [41:26.72]甚至於說 [41:27.40]你可能一開始40個人建了一個論壇 [41:30.56]討論者增加的速度是一年三個或者五個 [41:34.56]然後你這40個人隨著你年齡的增長 [41:37.40]經歷的不計 [41:38.52]興趣方向的這種轉移 [41:40.04]你一年消失10個 [41:42.16]然後再過了幾年就是完全封閉式的論壇 [41:45.52]他也消亡 [41:46.64]但是你大眾化了之後 [41:47.92]你勢必就面臨就是越來越多的這種網友 [41:51.92]尤其是年輕網友 [41:53.36]他不接受你們這種精英化的討論方式 [41:56.76]他蔑視所定義的這些潛規則 [41:59.72]一開始你就會感覺氣氛有那麼一點改變 [42:03.48]但這種有價值的討論就還能進行 [42:07.28]但是就慢慢的 [42:08.76]其實虎鋪也是這樣的 [42:10.72]虎鋪也是經歷這麼一個過程 [42:12.76]然後到了某一天 [42:13.64]你突然就發現氛圍整個的變了 [42:16.68]接下來你會發現 [42:17.76]可能過去是10個討論天裡面 [42:20.92]沾著一個灌水的 [42:22.44]現在就是灌一個禮拜水 [42:24.64]終於找到一個稍微能賭一點的帖子 [42:27.48]基本上就這個樣子 [42:29.12]反而來講 [42:30.32]我認為軍事可能對中國來說 [42:33.00]就是知識並不是從下往上一層一層的慢慢累積 [42:38.92]而是知識和討論完全由媒介來決定 [42:42.84]媒介變換之後 [42:45.36]之前附著在這個媒介上的所有信息都被一掃而空 [42:50.24]就我前一陣跟那個鳳凰周刊的段宇宏聊天嘛 [42:54.60]我說你仔細想想就是 [42:56.80]有好多我們在BBS時代討論爛爛的東西 [43:01.96]就是蓋了幾千樓幾萬樓那種東西 [43:04.68]BBS消失了 [43:06.08]這信息也消失了 [43:07.96]我記得 [43:08.84]反正去年就是電影八百這個相應風波的時候 [43:12.92]我說我非常清楚的記得 [43:15.48]我所讀過的關於八百裝飾的最好的一篇文章 [43:18.96]是有一個網站叫真誠網誓 [43:21.96]我記得他附著的一個BBS叫什麼 [43:24.80]戰殺對戰史沙龍 [43:26.96]戰史沙龍的一個臺灣網友叫霍安志寫的特別長 [43:31.72]加起來就有兩萬多字 [43:33.44]對八百裝飾這個事件的前因後果這些人的身前身後 [43:37.96]是有非常詳盡的堪證 [43:40.40]我後來翻牆出去找了一遍 [43:43.12]最後在北美某個BBS的鏡像上 [43:47.00]找到了十幾年前有人轉貼的這個文章 [43:51.28]我才把這個原文再扒下來 [43:53.04]包括我今天我在B站上有一些 [43:55.32]因為現在很多年輕軍迷玩健娘遊戲 [43:59.20]然後去整理跟日本的日本海軍史 [44:02.20]日本軍艦有關的這種資料 [44:04.24]包括有一些貼在B站上 [44:06.08]然後反正我看得挺震驚的 [44:08.48]我說這東西我十幾年前不是都已經完全給你們整理過了 [44:13.64]不僅貼在網上甚至還出了雜誌 [44:16.76]甚至還出了書 [44:18.60]但是對他們而言 [44:20.20]這又是已經是完全的新指示 [44:22.60]重新發明輪子嗎 [44:24.00]對聽起來就是一個特別荒唐的事情 [44:27.08]就彷彿我們這些人是得了妄想症 [44:30.28]就只在我們的腦海裡 [44:32.16]那樣一些討論 [44:33.52]那樣一些東西存在 [44:35.16]但是你在今天的中文互聯網上就是找不到 [44:38.00]沒了 [44:39.52]而且我絲毫不懷疑 [44:40.80]也許十年過後就是 [44:43.40]今天他們被討論的這種問題 [44:45.20]你又會被重新拉出來討論一遍 [44:47.64]沒有任何信息增量 [44:49.28]對的 [44:50.00]尤其像互聯網時代 [44:51.36]其實過去我們是認為有些東西 [44:53.40]比如說互聯網化了 [44:55.40]它就不會消失 [44:56.80]但其實我們現在看來 [44:58.12]其實互聯網時代保留的這些東西 [45:00.20]它消失的速度遠遠 [45:01.96]快過你任何的這種實體 [45:04.60]你無論是一本雜誌 [45:06.00]還是一個一本書或者一段記憶 [45:09.28]你在互聯網上 [45:10.16]如果你質疑這種互聯網文字的形式存在的話 [45:12.60]你現在去找找什麼十年前 [45:14.44]哪怕是前幾年 [45:15.64]比如說當年溫州動車事件 [45:17.72]當年的一些 [45:18.48]比如郭美美事件時代的那個微博上的 [45:20.92]很多的信息 [45:22.64]你會發現你根本找不到 [45:24.28]哪怕你印象極精確 [45:25.68]你能把這些原文復述出來 [45:27.40]但是你找不到這些內容了 [45:29.60]所以我家裡有不少硬碟 [45:31.64]我是堅持物理存儲 [45:33.08]然後不相信一切的雲技術 [45:35.60]包括我聽的歌我都是存在硬碟裡面 [45:37.88]這個是可能從09、10年以來的一些 [45:40.76]包括後來當時 [45:42.08]新浪有個特別好的那個時代了 [45:44.64]那個愛問共享 [45:46.40]當然有很多PDF的文件 [45:47.96]所以我知道今天的話存在那 [45:50.24]你現在才發現自己意外的躲過了很多 [45:53.60]他們原本其實是你把上傳雲端 [45:56.40]或者你通過什麼新的一些技術 [45:58.12]可能就是被消失掉了 [46:00.44]我覺得你剛剛提到這些事情 [46:02.36]真的蠻有意思的 [46:03.84]但是以前我記得那個王小瑜也說過 [46:06.44]說他們那個圈子好像也一樣 [46:08.32]討論很多政治命題 [46:10.44]討論很多比如說中國人的政治生活 [46:13.12]關於自由 [46:14.16]關於很多一些民主化這種概念 [46:17.68]其實也都是 [46:18.84]今天很多人還在討論 [46:20.04]他們10年前討論過的東西 [46:21.80]但可能他的態度是 [46:23.12]你10年前討論的是那時候的20多歲的人 [46:26.16]今天討論的是 [46:27.28]現在這個時代的20多歲的人 [46:29.20]他可能會覺得 [46:30.40]你反正一直討論都還是有意義的 [46:32.32]但我覺得他可能是不同人的 [46:34.80]有不同的一些看法 [46:36.40]我自己也會經常有這種感受 [46:39.48]尤其B站 [46:40.60]我也是肉眼可見他這幾年來 [46:43.96]他的那個整個的彈幕也好 [46:46.52]或者他的整個的一個用戶的立場傾向 [46:50.56]他其實有一個極具的標籤話 [46:53.24]他是朝著一個方向在奔跑的 [46:55.60]所以反過來 [46:58.04]就是我們也可以慶幸 [46:59.68]就是陳普在那個時候 [47:01.60]最終選擇了去做一個雜誌 [47:04.80]包括影響了我們這一批人 [47:06.88]我們去決定去做一些雜誌 [47:09.48]導致就是說在BBS時代 [47:11.52]我們關心的 [47:12.72]討論的研究過的這些問題 [47:15.36]通過MOOC這個載體 [47:17.96]還能留下這種印記 [47:20.40]包括也曾經不能說影響了吧 [47:23.32]至少就是說 [47:24.60]我們曾經和一些具有共同愛好 [47:27.76]和共同志願的這些年輕人 [47:30.20]分享了大家獲得的這些資訊和知識 [47:33.92]包括就是說像陳普這樣一個 [47:36.76]不能說這種內功立德立言好像都算不上 [47:40.84]而且就是很早就離開了 [47:42.72]這樣一個圈子的這個人 [47:44.84]在他去世之後 [47:46.72]大家還能回想起他 [47:48.64]回想起他為中國的這種軍事出版 [47:52.68]和軍事資訊做出過的這樣 [47:55.72]應該說就坦白講 [47:57.04]我認為就是假使沒有陳普 [48:00.44]就不會有另一個像他這樣的人出現 [48:03.08]他就是特別特殊的一個人 [48:04.68]因為他的這種出現 [48:06.52]曾經在一段時間裡 [48:08.52]改變了中國人獲取跟軍事相關的資訊 [48:12.92]和討論軍事方面問題的這種風氣 [48:17.04]雖然只是在很短的一個時間段 [48:19.76]但我覺得就是說 [48:21.08]這也算得上是陳普對於他所關心 [48:24.92]他所熱愛的這個領域的獨一無二的貢獻 [48:28.92]嗯 [48:29.68]好 [48:30.20]那我們今天就聊到這兒 [48:33.60]非常感謝劉怡 [48:34.60]不知道你在廣州要待多久 [48:36.76]但是還是非常期待回頭能夠在北京 [48:39.88]咱們再見解 [48:41.16]好 [48:41.72]那我們下期再見 [48:43.92]也感謝各位的收聽 [48:45.16]各位聽眾朋友們 [48:46.32]下期再見 [48:47.32]是你我逃不出的連續 [48:52.60]是你我忍不住的壓抑 [48:57.92]是你我逃不出的過去 [49:03.48]和下一季的憂鬱 [49:10.04]是你我忍不住的壓抑 [49:15.20]是你我忍不住的壓抑 [49:18.64]是你我忍不住的壓抑 [49:22.32]是你我忍不住的壓抑