主播｜小伙子 嘉宾｜大瓜
“干细胞 人体修复 人造器官 外骨骼 脑机接口
AI 大数据学习 神经元网络 超级计算机 核聚变
人，变成超级人
芯片，变成硅基生命”
——科技人未来
今天的嘉宾大瓜，神经生物学博士，干细胞研究、应用领域科学家。
帕金森症、软骨破损、角膜修复、毛囊重建等等，从理论上来说干细胞技术都可以应用在这些领域，令人体焕然一新，那么时至今日相关技术发展到哪一步了？胚胎干细胞、全能干细胞、多能干细胞，这些概念近些年时常听到，它们都是什么，他们又有什么作用？关于这些问题，今天小伙子请到科学家大瓜由浅入深地来聊一聊。
人体修复、器官再造、人体组织3D打印，这些听起来颇具科幻感，但是距离人类又不远。在未来，人可以变成超级人吗？干细胞技术是否可以让人长生不老？请收听本期节目。
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[by:whisper.cpp] [00:00.00]看细胞 人体修复 人造器官 外股格 脑机接口 AI 大数据学习 神经源网络 超级计算机 何居变 [00:29.00]人变成超级人 芯片 变成规机生命 科技 人 未来 [00:43.00]Hello 大家好 这里是日常官员 我是小伙子 [00:46.00]今天的我们的嘉宾是一位科学家有请大瓜老师 [00:51.00]大家好 科学家不敢当 [00:54.00]因为我们认识挺早的 是我们日常官的听众 [00:58.00]我们一起出去玩过 到日本的旅行团 好多年以前的事情了 [01:03.00]金泽 [01:04.00]那个时候我得知大瓜老师是一名科学家 非常的景仰 [01:08.00]然后你的研究方向其实是神经生物学 是吧 [01:13.00]对 [01:14.00]当然是一名博士了 [01:15.00]所以今天我特别邀请大瓜老师来我们节目来做课 [01:19.00]其实我非常想聊的一个话题 这话题可能有点大 [01:22.00]对 就关于人体修复 [01:25.00]这听起来非常的有诱惑力 人体修复 [01:30.00]就是在我们小的时候 有很多科幻的作品都会提到关于人体修复这个领域 [01:35.00]因为大家都知道 因为人体很脆弱 很多地方也不能再生 [01:39.00]所以关于人体修复自古以来 无论是皇帝都想着长生不老 [01:45.00]有的人可能身体受了一些损伤 想办法进行一些人体的修复 [01:51.00]当然随着现在医学的发展 前些年其实就已经出现了很多关于人造器官 [01:58.00]比如大家可能比较熟悉的就像是人造关节 这个应该算是人体修复的一部分 [02:05.00]对 这个是组织工程学之类的领域会研究的 [02:10.00]我了解这个是因为我当时那个膝盖做手术以后 我去复健 [02:14.00]跟我一起复健的腹油 有的人就做了关节置患 [02:20.00]其实是一个人工的关节 [02:22.00]对 我是听说很多医院的医生在零退休之前 会把宽关节直接置换掉 不管它好的坏的 [02:29.00]是吗 [02:30.00]对 我不知道为什么一定要在退休之前做这个 但反正是就会在某个时间点去做它 [02:35.00]这可能也跟大家的年龄有关 年龄可能会影响大家整个的身体积能和恢复的进度 [02:42.00]有可能 [02:43.00]我觉得是不是也可以把所谓的这个什么体外透析 视作为某种的人造器官 [02:49.00]因为它取代了人体器官的一些功能 [02:51.00]对 还有就是新冠期间的Echomo 对不对 世界Echomo吧 [02:56.00]对 就是木玩 是吧 [02:58.00]其实是人造费 对 但是它不是植入型的 它可能是体外型 [03:03.00]它是连在外面的 [03:04.00]所以这些年有一个非常热门的领域 就是关于干细胞 [03:08.00]正好大瓜老师在干细胞领域也是有些研究的 所以今天把他请来 [03:13.00]我们来好好聊聊关于干细胞可以应用的这些领域 [03:17.00]据我所知现在至少在潘金森这个领域是有一些尝试的 和一些研究 [03:24.00]然后所以我们今天就详细的来聊一聊关于干细胞和人体修复之间的关系 [03:30.00]以及我们展望一下人体修复的前景 看看到底未来会走向何方 [03:37.00]OK 我觉得那我们现在先来试个意吧 [03:40.00]关于干细胞这个词听了很多次 但说实话我真的不是很了解 [03:45.00]来请大瓜老师来讲一讲 就是干细胞它到底是一个什么东西 [03:50.00]它怎么去应用在很多的科研领域 [03:53.00]其实我们把人的发育过程往回导导到最终的一个点 它是一个受精卵 [03:59.00]受精卵 对 [04:00.00]受精卵它是全能干细胞 意思就是说通过它一个细胞 [04:05.00]它就可以分化或者是扩增分化出来整个的人体所有类型的细胞 [04:11.00]所以它叫全能干细胞 [04:13.00]听得真厉害 [04:14.00]然后多能干细胞是它的下一步 [04:18.00]比方说胚胎干细胞是从胚胎当中提取的 [04:22.00]人诱导多能干细胞是通过提起胞重编成回到一个原始状态之后获取的 [04:28.00]这叫多能干细胞 [04:29.00]它同样可以获得大部分的人体的细胞结构 [04:34.00]然后在我们的成人体内还有一些叫做单一的类型的干细胞 [04:39.00]比方说神经干细胞它的分化方向就是神经元以及胶质细胞 [04:46.00]还有造学干细胞它可能就是学业类的细胞 对吧 [04:50.00]所以我们是分层级去看它的干细胞领域是包括所有这些 [04:55.00]除了受精卵之外可能是生殖科学那边要的研究的内容了 [04:59.00]但是干细胞领域研究的大部分就是从多能干细胞以及后面的这种单个类型的干细胞 [05:05.00]它的应用以及它的获得 [05:08.00]可以把它理解为一颗人体的某些部位的种子 [05:12.00]可以这么理解 [05:14.00]它为什么会有这么强大功能可以分化成一个完整的体系呢 [05:19.00]这么说我们的人体的细胞的分化其实是类似一条单行道 [05:24.00]你的基因组是包含了所有你需要的信息的 [05:29.00]但是一旦某些化学因子或者是某些因素导致干细胞往某一个路径开始分化 [05:36.00]它的未来可能性就是逐渐缩小的 [05:39.00]这个我们叫做它的细胞命运 [05:41.00]命运啊 [05:42.00]叫Linage这个词 [05:44.00]所以我们通常像体外的干细胞分化 [05:47.00]所谓的分化就是获得最终的功能细胞 [05:50.00]这个分化过程是一步一步来的 [05:53.00]某一步就会要确定它的细胞命运 [05:56.00]比方说我们人体发育过程中是分三个配层的 [05:59.00]像神经细胞是外配层的嘛 [06:01.00]那我首先一开始我叫确定我的细胞是要向外配层去分化 [06:06.00]然后在某个时间点 [06:08.00]它就获得了一个神经外配层的命运 [06:12.00]它可能就不太容易变到其他东西去了 [06:16.00]它就长成这个样子了 [06:18.00]对 [06:19.00]所以这也是为什么我们零几年的时候 [06:23.00]Yamanaka就是诺贝尔获得者 [06:26.00]他的这个工作把一个人体的成体的体细胞 [06:30.00]转换成一个多能干细胞 [06:32.00]这个相当于单行到往回走了 [06:34.00]这个是一个突破性的一个工作 [06:36.00]反变意义了 [06:37.00]对 [06:38.00]所以这个工作为什么很重要 [06:39.00]为什么拿到诺贝尔获得奖 [06:40.00]就是因为这个意义在这儿 [06:42.00]我们可以把它往回找 [06:44.00]找到一个比较初始的一个状态 [06:46.00]从而下游的很多事情都可以去做了 [06:49.00]你比方说我是皮肤细胞 [06:51.00]我把它编回一个原始的状态之后呢 [06:54.00]我又可以把它变成其他的细胞了 [06:56.00]能变成其他的吗 [06:57.00]可以变成其他的细胞了 [06:58.00]它回到原始状态之后 [07:00.00]它就获得了多能性 [07:01.00]它就可以去变成其他的 [07:03.00]你要它变成啥 [07:04.00]你就有办法去把它变成啥 [07:06.00]这么神奇 [07:07.00]对 [07:08.00]在那个里面 [07:09.00]它想变成什么是需要人工干预的吗 [07:11.00]或者说是需要人工干预的 [07:13.00]是一系列的培养机里面要加一些东西 [07:16.00]等等 [07:17.00]所以我们如果想人工干预的话 [07:19.00]其实是要搞明白它到底是怎么来工作 [07:22.00]或者怎么来作用的 [07:23.00]对 [07:24.00]实际上像干细胞产业也好 [07:26.00]研究也好 [07:27.00]它的一个很重要的方向 [07:29.00]这个大的领域就是 [07:31.00]把它从多能干细胞 [07:33.00]或者早期的某些干细胞阶段 [07:35.00]分化成你想要的细胞 [07:37.00]但是这个细胞这个路径 [07:38.00]不是凭空编出来的 [07:40.00]它参考的就是 [07:42.00]胚胎干细胞 [07:43.00]到整体的发育过程 [07:45.00]是参考一个模拟 [07:47.00]这个人体的真正的发育过程 [07:49.00]所以现在的科学的进度 [07:52.00]就是说大家对于整个一个 [07:54.00]胚胎干细胞如何发展成一个人体 [07:56.00]整个这些路径已经搞明白了吗 [07:58.00]不能说完全明白 [08:00.00]如果完全明白的话 [08:01.00]我们现在就可以做出一个 [08:03.00]整个的人体或者各种各样的细胞 [08:05.00]都能做出来了 [08:06.00]实际上现在能够获得的 [08:08.00]功能性细胞 [08:09.00]还是比较有限的 [08:11.00]比如说有哪些是能获得了 [08:13.00]比方说某些特定类型的神经元细胞 [08:16.00]比方说遗老细胞 [08:18.00]遗老啊 [08:19.00]是那遗老素的那个 [08:21.00]对对对 [08:22.00]比方说脚膜那批 [08:24.00]是可以获得的 [08:25.00]那能长出一个新的脚膜吗 [08:27.00]脚膜那批是可以的 [08:29.00]然后还有一些和 [08:31.00]黄般病变相关的疾病 [08:33.00]它需要的那一块组织的 [08:35.00]还有心肌细胞也是可以获得的 [08:37.00]这些就比如说在临床上 [08:39.00]都能已经有应用了吗 [08:40.00]还说就是只是在科研 [08:42.00]都在探索阶段 [08:43.00]即便是临床应用 [08:44.00]也是在临床的探索阶段 [08:46.00]明白 [08:47.00]这听起来非常的神奇了 [08:49.00]所以说关于这个干细胞 [08:52.00]它其实不是一个单一的概念 [08:54.00]对 [08:55.00]它提示的就是 [08:56.00]这个细胞 [08:57.00]它不是一个周末的状态 [08:59.00]它可能会进一步的去发生变化 [09:02.00]获得一些特定的功能 [09:04.00]同时它可能会向多个方向 [09:06.00]去获得不同种类的功能 [09:08.00]因为本身它干细胞 [09:10.00]所谓的干性 [09:11.00]是包含了它的分裂增值的能力 [09:13.00]它分裂住比较一个细胞 [09:15.00]分裂住两个细胞 [09:16.00]它两个细胞可以向不同的方向去分化 [09:18.00]这也是有可能的 [09:19.00]所以说它就有了 [09:21.00]应用于人体所谓修复的可能性 [09:23.00]对 [09:24.00]我们缺哪这个细胞组织 [09:26.00]可能就搞一搞 [09:28.00]然后让它重新在那个地方 [09:30.00]发挥它的用处 [09:31.00]对 [09:32.00]但实际上它和真正的形成 [09:34.00]某一个完整的器官 [09:36.00]中间其实是还是有差距的 是不是 [09:38.00]对 [09:39.00]因为我们器官在下一级是组织 [09:41.00]即便是组织 它都存在一个结构 [09:44.00]所谓的结构就是不同的细胞 [09:45.00]以一种规律 [09:47.00]有规律的排列吧 怎么说 [09:49.00]所以首先你要获得这个组织当中 [09:51.00]不同的细胞 [09:52.00]其次你要让它这些细胞乖乖的 [09:54.00]按照这个结构去排列 [09:56.00]它其实是有难度的 [09:57.00]可能涉及到组织工程学 [09:59.00]也有可能涉及到什么 [10:00.00]所谓的3D生物打印这些工作 [10:02.00]3D打印 [10:03.00]对 [10:04.00]打印一个人体组织吗 [10:06.00]对 [10:07.00]现在有这方面的研究 [10:09.00]对 有这方面的研究 [10:10.00]那到底什么样的程度了 [10:12.00]就比如我打印一个 [10:13.00]什么人的心脏这东西是可以吗 [10:15.00]可能大部分还是提供一个支架吧 [10:18.00]就是说提供一个这个形状的支架 [10:20.00]比方是心脏的支架 [10:21.00]或者是皮肤的支架 [10:23.00]也就是结构 是吗 [10:24.00]对 [10:25.00]然后细胞种在上面 [10:26.00]给它一个依据 [10:28.00]它按照这个结构去长的依据 [10:30.00]听起来非常吓人了已经 [10:33.00]有了 [10:34.00]一三已经有这方面 [10:35.00]已经有了 [10:36.00]需要进行组织工程学 [10:38.00]工作的这些细胞 [10:39.00]这些细胞 [10:40.00]这些细胞就是 [10:41.00]生长细胞也是 [10:42.00]对不对 [10:43.00]皮肤也是 [10:44.00]这个方向其实就是关于 [10:45.00]就是人造器官的这个探索了 [10:47.00]对 是吧 [10:48.00]现在大家可能比较熟悉的 [10:50.00]就是说器官的替换 [10:51.00]可能就是比如说人造器官 [10:53.00]或者是就是那些捐献者 [10:55.00]对对对 [10:56.00]的器官的这种移植 [10:57.00]对 这两个其实都有一个问题 [10:59.00]就是它的排斥反应 [11:01.00]无论是人造结构 [11:03.00]或者人造材料的植入 [11:05.00]还是异体的 [11:07.00]其他人捐献出来的 [11:09.00]跟你的配型是不配的 [11:11.00]即便是最大程度配型的 [11:13.00]它都存在免疫排斥反应 [11:15.00]在一定时间之内都需要去 [11:17.00]吃它的这个免疫 [11:18.00]移植药物 [11:19.00]就是移植免疫 [11:20.00]对 [11:21.00]而且存在这个 [11:22.00]器官移植之后 [11:23.00]被排斥掉的这个风险 [11:25.00]但是干细胞其实就有一个好处 [11:28.00]我可以自体 [11:29.00]我弄出来就是自己的 [11:30.00]就是自己的 [11:31.00]就不会有这种免疫排斥反应 [11:33.00]对 是吧 [11:34.00]这个是一种方向 [11:36.00]就是说我单个的个体化的治疗 [11:38.00]是可以实现的 [11:40.00]你可以自体的就进行 [11:42.00]干细胞的提取 [11:43.00]那这个东西到底是怎么来工作的呢 [11:45.00]比如我从我身上提的 [11:47.00]从哪提呢 [11:48.00]其实我说的仅仅局限于多能干细胞 [11:51.00]诱导多能干细胞 [11:53.00]它所谓的诱导多能 [11:54.00]就是说我从体细胞开始 [11:57.00]重编成之后 [11:58.00]回到一个原始状态 [12:00.00]和配胎干细胞 [12:01.00]区别就是配胎干细胞 [12:02.00]我就是在一个原始状态里面 [12:04.00]一个废弃的配胎 [12:05.00]从它里面提取出来的 [12:07.00]这是两个不同的路径 [12:09.00]那诱导多能干细胞 [12:11.00]是从体细胞开始的 [12:13.00]有人用皮肤细胞 [12:15.00]有人用血液细胞 [12:18.00]都是可以的 [12:19.00]那这很容易就提血了呀 [12:22.00]出点血呗就能搞了 [12:24.00]对 从患者的角度来说 [12:26.00]其实是非常简单的 [12:28.00]只要提供一点点小小的细胞样本 [12:31.00]其实就可以实现 [12:33.00]那实际上从操作角度上 [12:34.00]有什么难度吗 [12:35.00]重编成是一个技术伙来着 [12:37.00]它并不是说你随便哪家公司 [12:41.00]就可以做这些东西 [12:43.00]然后同时这个产品 [12:45.00]或者是做出来的细胞 [12:46.00]是可以直接用于领畅的 [12:48.00]这是有风险的 [12:49.00]哦 原来如此 [12:51.00]好 那我们来聊了今天 [12:54.00]我们可能要主要聊的话题 [12:56.00]就关于干细胞这个技术的应用 [12:59.00]应用在具体的一些 [13:00.00]所谓的我们觉得是一些并证上 [13:03.00]我们之前在那个沟通的时候 [13:05.00]大光老师也跟我讲说 [13:06.00]现在干细胞技术可以用在 [13:08.00]比如像潘晶森的治疗上 [13:11.00]后来我就想 [13:12.00]潘晶森跟阿兹海莫他不是一回事是吧 [13:15.00]不是 他俩都叫神经退形性疾病 [13:19.00]并且都是神经元的丢失 [13:22.00]所谓丢失就是死亡呗 [13:24.00]神经元的丢失 [13:26.00]神经元的丢失 [13:27.00]或者神经功能的葬石 [13:28.00]我能理解会某一段神经就死了 [13:31.00]神经细胞就没了 [13:33.00]没了就缺一块吗 [13:36.00]因为神经严性的反应 [13:38.00]细胞可能就状态不好 [13:39.00]或者他已经死亡了 [13:41.00]然后他周围的这些 [13:43.00]胶质细胞等等的 [13:44.00]这些负责神经严性反应的细胞 [13:46.00]就把它给吃了 [13:47.00]哦 那真没了 [13:49.00]就是没了 [13:50.00]那现在搞明白他为什么会没吗 [13:53.00]其实这两种疾病 [13:54.00]他的具体的成因 [13:56.00]或者是单个病例 [13:57.00]他为什么会这样是不清楚的 [14:00.00]那他们的区别到底是在哪 [14:02.00]区别呢 [14:03.00]其实就涉及到这个肝细胞的应用了 [14:06.00]这个是个很好的问题 [14:08.00]像帕金森呢 [14:09.00]他的神经元丢失 [14:11.00]丢失在一个非常有限的一个区域里面 [14:14.00]同时是单独一类细胞的 [14:17.00]脑神经 [14:18.00]对 脑神经里面 [14:19.00]一个很小的区域里面 [14:21.00]一个很特定的一种神经元的丢失 [14:24.00]所以他的臨床的体现 [14:26.00]是一些就是运动功能性的一些损失 [14:29.00]运动功能的损失 [14:31.00]就是手抖 [14:32.00]脚趾 手抖等等的 [14:34.00]就叫震灿 [14:36.00]对不起 [14:38.00]那以后什么喝咖啡就喝一个震灿 [14:42.00]是吧 [14:43.00]对 就不能说手抖了 [14:44.00]震灿 [14:45.00]震灿 [14:46.00]然后后期可能还会涉及到抑郁 [14:49.00]因为它整个是多般神经系统的 [14:51.00]功能的纹乱 [14:53.00]那整个多般分泌不足的话 [14:55.00]也会涉及到一个情绪的问题 [14:57.00]包括它可能不好动的话 [14:59.00]它也不高兴 [15:00.00]那肯定 [15:01.00]对吧 生病都不高兴 [15:02.00]后期会出现抑郁的症状 [15:04.00]那我们一般了解的话 [15:06.00]可能就是整个大的动作都会受影响 [15:08.00]比如说行走 [15:09.00]或者怎么样 [15:10.00]对 [15:11.00]那这个就是潘金森 [15:14.00]那埃斯海默呢 [15:15.00]埃斯海默更复杂了 [15:17.00]或者说更是一个迷了 [15:19.00]就是他到底是为啥 [15:21.00]为啥会脑子就是萎缩了 [15:24.00]为啥神经员就死了 [15:26.00]或者是为啥神经员 [15:27.00]他的突出之间的连接 [15:29.00]就相当于是接触不良了 [15:31.00]这些是他的病理反应 [15:33.00]为啥会发生这些是不清楚的 [15:36.00]目前是没有完全的订论的 [15:39.00]但是不妨碍现在的药品开发 [15:42.00]是可以根据这些已知的症状 [15:45.00]或者已知的病理反应 [15:46.00]去进行针对性的开发的 [15:48.00]我们比较常见的这种臨场的反应 [15:51.00]可能就是记不住了 [15:53.00]就失忆了 [15:54.00]不认识人了 [15:55.00]一会认识一会不认识 [15:57.00]这就像你刚刚说的那个什么 [15:59.00]接触不良的概念是吧 [16:00.00]对 [16:01.00]这个可能是骸马蹄的神经员 [16:03.00]发生了丢失或者是功能的损失 [16:05.00]还有其他的表现吗 [16:06.00]可能记忆方面是比较突出的 [16:09.00]比较突出的 [16:10.00]那所以说他整个的神经员的丢失 [16:13.00]他是也是集中在某一个区域 [16:15.00]或者是某一类吗 [16:17.00]其实可能从大体分析上来说 [16:20.00]也许是有一个趋势 [16:23.00]比方说骸马蹄可能是比较常见的 [16:26.00]但是像一些特征性的 [16:29.00]病理性蛋白的位置是不确定的 [16:33.00]哇 特征性病理性蛋白 [16:36.00]因为二次很莫的一个特征 [16:38.00]就是说我这个神经员里面 [16:39.00]可能会堆积一些起了变化的 [16:41.00]不太正常的蛋白质 [16:43.00]这两种蛋白呢 [16:45.00]其中一种是形成斑块 [16:47.00]叫beta淀粉样蛋白的斑块 [16:50.00]堆积 [16:51.00]另外一种是叫套蛋白的神经残结 [16:54.00]就是说这个蛋白结构不一样了 [16:56.00]导致它本来是一个螺旋型的一个纤维 [16:59.00]它是微管蛋白 [17:00.00]所以它就是形成很顺流的一个纤维 [17:04.00]但是它化学上发生变化 [17:06.00]导致它的结构不对 [17:07.00]导致它整个很顺流的纤维就打了结了 [17:11.00]这个也是一个病理特征 [17:13.00]但是这两个是为啥出现的 [17:15.00]其实现在是没有完全定论的 [17:17.00]但是像这个可能在大体解剖的时候 [17:21.00]病理解剖的时候 [17:22.00]发现这个蛋白质发生的病变 [17:24.00]并不完全是集中在你所能看到的 [17:27.00]我记忆就是海马区 [17:29.00]它可能整个脑子都已经发生病变了 [17:31.00]这样啊 [17:32.00]是分散式的 [17:35.00]它其实是分散型的 [17:37.00]不同的位置都会有 [17:39.00]而且有些病理它的脑组织体系是整个萎缩的 [17:42.00]所以它应该不会是单个什么区域小了吧 [17:47.00]但是形状改变 [17:48.00]整个脑子萎缩应该就是整体的神经缘的病变 [17:53.00]所以像我们回到刚才的帕丁森和二字海默的对比 [17:57.00]从干细胞的应用上来说 [17:59.00]可能前者帕丁森就是比较好应用的 [18:01.00]因为你有一个很明确的把点 [18:04.00]对 而且我听你现在讲说的过程里面说 [18:07.00]它可能就是某种神经细胞的这种丢失 [18:11.00]它就没了 [18:12.00]但是后者好像还有一些性状的一些变化 [18:16.00]它是性状的变化 [18:17.00]然后最后可能是不是它包内蛋白质性状的变化 [18:21.00]导致细胞的丢失 [18:22.00]或者是反过来这个不清楚 [18:24.00]整个记忆是不太清楚的 [18:26.00]从一个很好看的螺旋状的一个绳子 [18:29.00]变成了一坨降火 [18:30.00]老说什么是一个人脑子里一坨降火 [18:33.00]可能这个也不知道发现真的是一坨降火 [18:36.00]我们并不是说在有什么偏见 [18:38.00]就是说去描述它的性状 [18:40.00]它真的发生了很大的物理性的并变 [18:43.00]对 [18:44.00]那的确 [18:45.00]那比如说它现在像这种干细胞 [18:47.00]应用在排行森这领域 [18:49.00]大家用一种什么方式来去做到这一点 [18:52.00]首先从人类提取到胚胎干细胞开始 [18:56.00]在体外分化获得多般的神经员 [18:59.00]也就是起作用的排行森相关的神经员 [19:04.00]这个工作就已经在开始了 [19:06.00]你指着这个胚胎干细胞从哪个胚胎去提取 [19:09.00]废弃的胚胎 [19:10.00]那跟我有什么关系 [19:12.00]那不是我 [19:13.00]比如说咱就拿我举例吧 [19:15.00]比如说我需要干细胞的治疗 [19:18.00]但是你从别的胚胎里面提取的东西 [19:20.00]那跟我有啥关系 [19:21.00]跟你没关系 [19:22.00]但是你也可以用 [19:23.00]是吗 [19:24.00]你只要免疫抑制了 [19:25.00]你就有可能可以用 [19:26.00]那不是说自体的这种 [19:27.00]是更好的 [19:28.00]会更好吗 [19:29.00]从免疫抑制的角度来说是更好的 [19:31.00]但是它存在问题就是它贵 [19:33.00]它整个流程你一个患者去负担费用 [19:37.00]对不对 [19:38.00]其实现在已经有一些临床尝试 [19:40.00]就是用胚胎干细胞来源的 [19:42.00]功能细胞去做的临床测试了 [19:44.00]你只要去控制好它的排斥反应 [19:47.00]有一定的抗炼排斥的方案 [19:49.00]它就是值得尝试的 [19:51.00]这样啊 [19:52.00]那比如说它去培植一个就是 [19:55.00]特定的脑子区域的东西 [19:57.00]然后这些工作 [19:59.00]我说起来原理简单 [20:01.00]但是这样我觉得有好多工作要做 [20:03.00]实际上是非常复杂的 [20:04.00]就是一个成熟的体外分化的 protocol [20:07.00]这个流程 [20:09.00]实际上可能需要多个实验室 [20:12.00]共同的去完成 [20:14.00]比方说像帕金森这个 [20:16.00]同时间 [20:17.00]事件上 [20:18.00]又做神经的 [20:19.00]又做干细胞的这些实验室 [20:20.00]都在进行尝试 [20:22.00]他们各自可能都会 [20:24.00]捋一套自己的实验流程出来 [20:26.00]然后呢 [20:27.00]在做到这个细胞治疗的 [20:29.00]用于人的时候 [20:30.00]可能是选举其中一个路径 [20:32.00]也可能是博彩中家之长 [20:35.00]前期阶段我想参考这个 [20:37.00]后期阶段我想参考那个 [20:39.00]但是大部分情况下 [20:40.00]他们之间是有共性的 [20:41.00]因为所有的体外分化的路径 [20:44.00]都是参考人体 [20:45.00]胚胎发育的这个路径的 [20:47.00]只是说 [20:48.00]体外发育 [20:49.00]可能各家操作细节上 [20:50.00]有一些区别 [20:51.00]那我们指的是 [20:52.00]如果说最后我们得到了这样的一个 [20:54.00]可以用于治疗的干细胞 [20:56.00]那方式是注射嘛 [20:58.00]是打到你想打的那个 [21:00.00]脑子的部位让它长吗 [21:02.00]对 [21:03.00]这个涉及到一个名词叫做 [21:04.00]细胞替代疗法 [21:06.00]所谓的细胞替代疗法 [21:07.00]就是说我用体外 [21:09.00]培育的细胞 [21:10.00]去替代你体内损失的细胞 [21:12.00]像帕金森呢 [21:14.00]他就是要开炉手术 [21:16.00]把体外分化获得的细胞 [21:18.00]植入回你要么就是 [21:21.00]丢失的那个位置 [21:22.00]要么呢就是这个丢失的细胞 [21:24.00]他神经投射到的那个目标位置 [21:27.00]我能理解为什么是管得的那头 [21:29.00]对 [21:30.00]让他自己 [21:31.00]对对对 [21:32.00]就垫线那头 [21:33.00]让他作为滑梯滑过去 [21:35.00]不是滑过去 [21:36.00]就是因为他这个细胞的作用 [21:38.00]就是分泌多班 [21:39.00]这种化学物质 [21:40.00]你把它放在原来的位置呢 [21:42.00]他还要费尽败拉的 [21:44.00]生一条很长很长的轴突过去 [21:46.00]或者是 [21:47.00]我也不知道是熟度还是熟度 [21:48.00]反正是生一条纤维过去 [21:50.00]然后在纤维的那头去进行多班的释放 [21:53.00]这个过程很长 [21:55.00]而且你一旦植入人体之后是不可控的 [21:58.00]你不知道他神经纤维帮他走 [22:00.00]可能长别的地去了 [22:01.00]对 [22:02.00]你不如直接把它放在他的目标区域 [22:04.00]等于说他的神经纤维帮他另一头 [22:06.00]对 [22:07.00]他肯定就通到这来了 [22:08.00]对对对 [22:09.00]因为他本身就是长好的东西 [22:10.00]对 [22:11.00]这是目前的比较常见的临床方案 [22:13.00]哇 [22:14.00]这听起来微观世界已经完全展现在眼前 [22:18.00]这些东西都能看得见吗 [22:19.00]在动物体内是可以完全实现现象的 [22:23.00]我们有脑切片 [22:25.00]每个切片 [22:26.00]比方说冠状切片 [22:28.00]或者什么切片 [22:29.00]你就可以一层一层扫 [22:30.00]你就能看到这个纤维 [22:32.00]在这个切面里面是什么位置 [22:34.00]然后你把它全部都堆在一起 [22:36.00]就形成了一个三维的结构 [22:37.00]你就知道他这个纤维是怎么走向了 [22:39.00]哇 [22:40.00]你看见过吗 [22:41.00]这是有公开的数据库的 [22:43.00]就都能瞅得见 [22:44.00]我们想看也都能去看 [22:46.00]可以的 [22:47.00]哇 这太神奇了 [22:48.00]但我可能不见得看得懂 [22:50.00]总而言之很酷炫 [22:53.00]是吧 [22:54.00]是个三地的 [22:56.00]三地的然后能瞅见他 [22:58.00]对 有一些数据库做得很好 [23:00.00]它可以让你鼠标在上面搓来搓去 [23:02.00]那个脑子就转来转去 [23:03.00]你能看到它三地的结构在里面 [23:06.00]一个纤维是个怎么投射的 [23:08.00]那我想看这东西这些数据库花钱吗 [23:11.00]不花钱 [23:12.00]免费看 [23:13.00]免费看 [23:14.00]太好了 [23:15.00]回头你可以提供一个网址 [23:16.00]然后大家听众感兴趣 [23:18.00]大家就可以去看一看 [23:19.00]没问题 [23:20.00]脑子里边大概什么样子是吧 [23:21.00]对 [23:22.00]那我在想 [23:23.00]人跟人的脑子的结构 [23:25.00]它会一样吗 [23:26.00]一致的吗 [23:27.00]就像我伸出五根手指的 [23:29.00]都是五根手指 [23:30.00]对 这个其实像小鼠的 [23:32.00]一个物种之间 [23:33.00]它都非常的相似 [23:35.00]即便人和小鼠之间 [23:36.00]也有很高的相似性 [23:38.00]是可以参考的 [23:39.00]它的内部结构什么 [23:40.00]包括它神经的走线也会很像 [23:43.00]很像 [23:44.00]所以说脑神经整个的结构 [23:46.00]是相对来说是統一的 [23:48.00]对 你这个比方说 [23:50.00]运动皮层 [23:51.00]它就是运动皮层 [23:52.00]前年也就是前年也什么之类的 [23:54.00]以后大家面临一句话 [23:55.00]就有了答复了 [23:56.00]说你这个脑子怎么长的 [23:58.00]说跟你长的是一样的 [24:00.00]没错 [24:02.00]那为什么你是科学家 [24:04.00]我不是咱俩脑子长的一样 [24:06.00]这不是个人经历的话 [24:08.00]对不对 [24:10.00]说虽然他们长的一样 [24:12.00]但是这个好使不好使 [24:14.00]不能这么说 [24:16.00]哇 这太有意思 [24:18.00]我们稍微延展一点点 [24:19.00]因为我们现在了解到 [24:21.00]很多的脑科学方面的一些知识 [24:23.00]咱们就瞎聊 [24:24.00]因为大家可能知道 [24:25.00]现在得关于说控制这些行为 [24:27.00]它有自己的区域 [24:29.00]记忆有自己的区域 [24:30.00]如果聊到关于说 [24:32.00]脑部记忆存储的这个领域 [24:34.00]现在研究到什么程度 [24:36.00]你了解吗 [24:37.00]这我还真不清楚 [24:39.00]可能有一些理论是自洽的 [24:41.00]但是具体它 [24:42.00]有没有做很完善的实验区 [24:44.00]应证它 [24:45.00]我其实是不太清楚的 [24:47.00]神经科学领域是非常细分的 [24:50.00]所以人体有很多的秘密 [24:52.00]我们现在其实是还是不知道的 [24:54.00]是吧 [24:55.00]有可能是我不知道 [24:56.00]有可能是我们所有人都不知道 [24:58.00]科学家说话就是严谨 [25:00.00]你看看 [25:01.00]知道自己不知道 [25:05.00]真是 [25:06.00]所以在你看来 [25:08.00]现在我们对于人体的研究 [25:09.00]大家是知道的多 [25:10.00]还是不知道的多 [25:11.00]总体的感受 [25:13.00]总体的感受 [25:15.00]可能不知道的多吧 [25:16.00]不知道的多 [25:17.00]对 [25:18.00]你想想想 [25:19.00]现在医学发展才多长时间呢 [25:21.00]了解的还是很少的 [25:23.00]1910年还是什么时候 [25:25.00]才看到细胞结构呢 [25:27.00]对不对 [25:28.00]所以现在实际上 [25:29.00]积累的信息还是比较少的 [25:31.00]虽然很多人 [25:32.00]很多科研民工在进行努力 [25:34.00]但是知道的信息还是比较少的 [25:36.00]那提到这个的 [25:38.00]就比如说我们对于整个人体的结构 [25:40.00]如果说 [25:41.00]观察到最小的单位 [25:43.00]现在是都可以观察得到吗 [25:44.00]细胞层面基本上都可以的 [25:46.00]细胞层面都是没问题的 [25:47.00]对 [25:48.00]所以其实我们是可以把人体 [25:49.00]拆解成一个完整的 [25:51.00]危关世界 [25:52.00]然后去看它到底是怎么组成的 [25:54.00]其实是可以的 [25:55.00]是可以的是吧 [25:56.00]那如果说3D打印 [25:57.00]到足够的精度的话 [25:59.00]其实是可以以细胞为单位 [26:00.00]去打印一个人体出来的 [26:02.00]我可以这么理解吗 [26:03.00]有点科幻 [26:04.00]可能技术上时间 [26:05.00]还有点红工 [26:06.00]但是理论上来说 [26:07.00]应该是OK的 [26:08.00]首先你要获得你的 [26:10.00]细胞 [26:11.00]然后你的组织架构 [26:12.00]得是对的 [26:13.00]对不对 [26:14.00]然后你要把它放到 [26:15.00]正确的位置 [26:16.00]简单的来说 [26:17.00]就是这样对不对 [26:19.00]我们可以打一个特别大的 [26:20.00]对不对 [26:21.00]打一个像一个大楼一样的 [26:22.00]一个人体 [26:23.00]然后它其实里面的最小单位 [26:24.00]其实是细胞 [26:25.00]你说这个多炫是吧 [26:27.00]那可能有一些其他的问题吧 [26:29.00]什么重力之类的问题 [26:31.00]想得非常的 [26:33.00]非常的 [26:35.00]非常理想 [26:36.00]非常理想 [26:37.00]我很多想的 [26:38.00]都是完全的 [26:39.00]这种一想天开的这种东西 [26:41.00]OK [26:42.00]我们接着来聊 [26:43.00]因为我们知道 [26:44.00]就是所有的这些关于 [26:45.00]人体治疗的部分 [26:46.00]它其实都是有一个 [26:47.00]非常漫长的过程 [26:49.00]也就是说它需要去 [26:51.00]从理论到实际上 [26:52.00]到临床 [26:53.00]动物的临床 [26:54.00]包括人体的这些东西 [26:55.00]它其实是一个 [26:56.00]非常非常漫长的过程 [26:58.00]对 [26:59.00]活动说的这个过程 [27:00.00]其实就叫新药开发 [27:01.00]或者叫成药的过程 [27:03.00]它是非常非常漫长 [27:05.00]而且说实话 [27:06.00]成功率是不高的 [27:07.00]是吗 [27:08.00]新药可能十分之一 [27:11.00]就是上了临床的项目 [27:12.00]可能也只有十分之一 [27:13.00]能够存活下来 [27:14.00]最终到上市 [27:16.00]成为一个药 [27:17.00]你能买到的药 [27:18.00]或者你在医院 [27:19.00]能够用到的药 [27:20.00]它这个前面 [27:21.00]是漫长的过程 [27:23.00]少说五六年 [27:25.00]一般来说十年左右吧 [27:27.00]一个新药 [27:28.00]这还是可能化药 [27:30.00]或者是蛋白药之类的 [27:32.00]像细胞药这种 [27:33.00]没有明确的路径的 [27:35.00]或者是潜力不是很多的 [27:37.00]监管部门会更加的小心 [27:39.00]那你所要做的 [27:41.00]潜期的工作 [27:42.00]可能就更多 [27:43.00]明白 [27:44.00]所以说这个药 [27:45.00]兼稿门 [27:46.00]全世界都是这样的 [27:47.00]对吧 [27:48.00]因为它需要对患者负责 [27:49.00]每个国家都会这样 [27:50.00]对 [27:51.00]其实我觉得 [27:52.00]它存在一个很大的问题 [27:53.00]在于说 [27:54.00]人体大家区别挺大的 [27:56.00]你需要一个足够多的量 [28:00.00]才能够确认 [28:01.00]所谓的安全性 [28:02.00]那这里面它就需要 [28:03.00]某种平衡吧 [28:04.00]你不可能说 [28:05.00]无限制的去增加你的 [28:07.00]所谓的备事 [28:08.00]对 [28:09.00]一般来说 [28:10.00]像新药开发的阶段 [28:11.00]首先你要完成体外实验 [28:13.00]你得差不多知道 [28:14.00]这东西可以了 [28:15.00]逻辑 [28:16.00]它的机力什么之类的 [28:18.00]或者你的目标 [28:19.00]它要达成的效果 [28:21.00]在体外是有证据的 [28:22.00]然后你花钱去做动物实验 [28:24.00]动物 [28:25.00]因为动物的 [28:26.00]想安全性实验 [28:27.00]一般是需要一些 [28:28.00]有资质的机构去完成的 [28:30.00]是要花很多钱的 [28:31.00]这是属于项目管理的问题了 [28:33.00]首先它的立体是得是OK的 [28:35.00]然后再去进行 [28:36.00]安全性和有效性的实验 [28:38.00]这个是动物体内的实验 [28:40.00]一定程度上 [28:41.00]证明了它的安全性之后 [28:43.00]你要去像监管部门 [28:46.00]去申报临床实验 [28:48.00]关于人的 [28:49.00]对 关于人的临床实验 [28:51.00]然后监管部门如果说 [28:53.00]OK 我放心 [28:55.00]现在叫做莫士许可 [28:57.00]就是说我不反对 [28:58.00]你干吧 [28:59.00]我不反对 [29:00.00]你看这个用词非常的 [29:02.00]这个很妙 [29:04.00]我不反对 [29:05.00]你干吧 [29:06.00]然后你就去做临床实验 [29:08.00]临床实验通常是 [29:09.00]分成一期二期三期 [29:11.00]或者是一期二期RARB [29:13.00]这种 [29:14.00]一期的实验的主要目标 [29:15.00]安全性 [29:16.00]你要用少量的患者 [29:18.00]去证明你这个药 [29:19.00]没有很强烈的副作用 [29:22.00]然后二期 [29:24.00]主要目标可能就是 [29:26.00]去证明你的药效 [29:28.00]一般来说 [29:29.00]一期实验 [29:30.00]可以不设置盲 [29:31.00]二期实验 [29:32.00]要设盲 [29:33.00]所谓的设盲就是 [29:35.00]几种盲法 [29:36.00]这样双盲的话 [29:37.00]意思就是说医生也不知道 [29:38.00]我给的是什么药 [29:40.00]患者更不知道 [29:41.00]我受的是什么药 [29:42.00]排除心理作用等等的 [29:44.00]对 [29:45.00]通过一期和二期实验 [29:47.00]才能够大概知道这个药 [29:49.00]有没有效果 [29:50.00]但是二期的实验 [29:51.00]他的患者数还是比较少的 [29:54.00]可能计量 [29:55.00]上面也没有完全确定 [29:57.00]到三期大规模的 [29:59.00]认体实验 [30:00.00]或者是临床实验 [30:01.00]采取进行最后的确证 [30:03.00]这个药是有效的 [30:05.00]同时他的可能 [30:06.00]安全性也要产数 [30:08.00]是安全的 [30:09.00]这个时候 [30:10.00]把这个数据 [30:11.00]再给监管部门 [30:13.00]说阿卧要上市 [30:15.00]然后监管部门 [30:16.00]就会去看 [30:17.00]你的生产是不是合规了 [30:19.00]你这个 [30:20.00]临床实验数据 [30:21.00]是不是真实 [30:22.00]你的数据处理 [30:23.00]是不是有问题 [30:24.00]等等的 [30:25.00]所有都没问题之后 [30:26.00]还有就是你这个药 [30:27.00]有没有意义 [30:29.00]这个可能在一开始 [30:32.00]第一步就已经做出判断了 [30:34.00]有没有意义 [30:35.00]就是他 [30:36.00]如果他是一个侵入性的 [30:38.00]他有获益 [30:39.00]但是他获益很小的话 [30:40.00]可能这药也不会皮 [30:42.00]对不对 [30:43.00]明白 [30:44.00]说到这 [30:46.00]我非常的 [30:47.00]怎么说呢 [30:48.00]我有点自豪 [30:49.00]我现在就是样本 [30:51.00]我就是科学数据 [30:53.00]参与了一个 [30:54.00]我参与了 [30:55.00]我对大家也知道 [30:56.00]我前一年 [30:57.00]其实2019年的时候 [30:58.00]我就参与了 [30:59.00]其实一个临床的项目 [31:01.00]就关于膝盖治疗的 [31:02.00]那么一个临床的项目 [31:04.00]一直到现在 [31:05.00]我依然是数据 [31:07.00]我依然在给这个项目提供数据 [31:09.00]会需要回医院 [31:10.00]定期的回医院 [31:11.00]我上一期还去了 [31:13.00]上一期还去了 [31:14.00]然后进行一些问卷 [31:17.00]还有一些核词公证的数据 [31:20.00]要提供给对方 [31:21.00]其实是参与了一个 [31:22.00]科研团队应该非常喜欢你这个患者 [31:24.00]是吧 [31:25.00]经常会患者就不再参与了 [31:29.00]不参与了这种 [31:30.00]因为持续好几年 [31:32.00]三年还是五年 [31:34.00]应该五年吧 [31:35.00]时间挺长的 [31:37.00]因为我当时参与的 [31:38.00]也设计药品和技术 [31:40.00]就是一个关于膝盖修复手术的 [31:44.00]那么一个东西 [31:45.00]然后我上次去跟我对的那个 [31:48.00]其实也不是医生 [31:50.00]那是团队的人 [31:51.00]还是科医家一类的 [31:53.00]有可能 [31:54.00]对 然后他就说 [31:55.00]哇 说你这个 [31:56.00]你这个效果真是拔裙 [31:58.00]恭喜 [32:00.00]说你这还踢足球什么的 [32:04.00]这个太厉害了 [32:05.00]这我是没有想到的 [32:06.00]是吧 [32:07.00]因为当时我就做了说的时候 [32:09.00]我还跟你沟通了挺长时间 [32:10.00]就是去探讨用哪种的手术方式去治疗 [32:14.00]因为也设计到我们今天要聊的话题 [32:16.00]其实就是因为膝盖软骨的损伤 [32:19.00]也有干系包技术在这方面的 [32:21.00]这种的尝试和实验是吧 [32:23.00]对 实际上像膝关节 [32:25.00]关节炎或者是人骨损伤之类的 [32:27.00]会考虑使用一种干系包 [32:29.00]叫做监充制干系包 [32:30.00]这种干系包呢 [32:32.00]不一定是需要从多能干系包去获得的 [32:35.00]它的来源是很广泛的 [32:37.00]可以从骨髓获得 [32:38.00]可以从期待获得 [32:40.00]可以从期待血获得 [32:42.00]还可以从脂肪获得 [32:44.00]还可以从牙髓获得 [32:45.00]它只要经过体外扩增之后呢 [32:48.00]比方说无菌什么之类做完之后呢 [32:50.00]它就可以进行临床应用 [32:53.00]监充制干系包的两个功效吧 [32:55.00]一个是组织修复 [32:57.00]一个是免疫抑制 [32:58.00]这个对于膝关节内的损伤 [33:00.00]其实都是挺对症的 [33:02.00]是 给大家说多说几句 [33:04.00]因为可今天节目也相关 [33:06.00]我当时的这个临床症状 [33:08.00]就是膝关节骨骨远端的软骨受损 [33:13.00]软骨组织是不能够自我修复的 [33:17.00]不能再生 是这样吧 [33:20.00]应该是吧 [33:21.00]软骨是什么概念 [33:22.00]就是大家吃脆皮 [33:24.00]对 大半吴外边那层膜 [33:26.00]骨关节 外边那层白色的膜 [33:29.00]那个是软骨组织 [33:31.00]具体为什么会出现损伤 [33:33.00]有可能是撞击 [33:35.00]有可能是长期的 [33:36.00]抹损 [33:37.00]超负荷的运动 [33:38.00]或者抹损 [33:39.00]然后大家其实 [33:40.00]听着听着 [33:41.00]这个老年人有关节炎 [33:43.00]所谓的关节炎 [33:44.00]它这个炎症发病的原因 [33:46.00]就是因为它的软骨组织 [33:48.00]已经被磨坏了 [33:50.00]它出现了一些叫退行性的性变 [33:53.00]会导致它的炎症的出现 [33:55.00]很多说 [33:56.00]关于这个方面的治疗 [33:58.00]说实话也没太好的方式来治疗 [34:02.00]你只能去缓解它的症状 [34:04.00]因为它不能再生 [34:06.00]然后我当时参与了一个手术 [34:08.00]这个手术就是一个创伤性的手术 [34:12.00]它叫做微骨折手术 [34:14.00]微骨折手术的逻辑 [34:17.00]就是在我的骨头上打孔 [34:22.00]然后骨髓就打出来 [34:25.00]爬出来 [34:26.00]然后骨髓 [34:27.00]爬出来以后在我之前受伤的部位 [34:30.00]形成新的组织 [34:32.00]类似于纤维组织 [34:33.00]这个组织覆盖在 [34:35.00]之前的软骨损伤的位置 [34:37.00]然后替代原来软骨的功能 [34:39.00]是这样的一个逻辑 [34:41.00]所以它形成的还不是软骨 [34:43.00]它形成的不是软骨 [34:44.00]它是一个纤维组织 [34:45.00]那纤维组织可能它生长出来之后 [34:48.00]它能不能精准地覆盖在你之前的损伤的部位 [34:51.00]能不能形成一个合理的厚度和形状 [34:56.00]那其实是要看运气 [34:58.00]然后包括后期的一些康复 [35:00.00]然后我那很多的康复 [35:02.00]其实是需要通过我的一些 [35:04.00]外部的辅助的训练 [35:06.00]然后让纤维组织变得质地更有弹性 [35:10.00]然后让它的形状变得更贴合你的骨头的形状 [35:15.00]简单来讲怎么来让形状变化呢 [35:18.00]就是磨呀 [35:21.00]就是自己在观想里面自己磨呀 [35:24.00]所以那时候我很多的肤肩的过程 [35:27.00]其实就把腿放在一个机翼上 [35:29.00]然后来回的洞 [35:31.00]在外力的介导之下 [35:33.00]一个正确的方式去运动 [35:35.00]但是如果它长得非常结实的时候 [35:37.00]你磨起来很困难 [35:38.00]但如果它长得还不是很结实的时候 [35:39.00]你磨给它磨坏了 [35:41.00]所以要在一个非常合适的时机 [35:43.00]接住外力 [35:44.00]因为你通过行走的话你不能走 [35:46.00]可能就坏了 [35:48.00]那怎么去判断什么是合适的时机吗 [35:50.00]是要去做核四共证 [35:51.00]去看它里面长得怎么样呢 [35:54.00]是你要不断的通过 [35:56.00]核四共证来去看它里面的结构 [35:58.00]然后整个康复的过程 [36:00.00]其实对于时间的要求很精准 [36:02.00]我从出来之后 [36:03.00]第一个星期就开始进行复建了 [36:05.00]对 [36:06.00]然后就是关于这个 [36:07.00]当然还有其他的一些复建 [36:08.00]比如说 [36:09.00]因为你长期不动带来的肌肉萎缩 [36:11.00]各方面的这些复建的过程 [36:13.00]也是很漫长的一个过程 [36:15.00]我经历了10个月吧 [36:18.00]就重返赛场 [36:20.00]这个已经非常的惊人了 [36:22.00]重返赛场 [36:23.00]重返赛场 [36:24.00]对 [36:25.00]所以聊到这我就会想说 [36:26.00]因为刚刚我提到 [36:27.00]它也是通过骨髓的物质 [36:31.00]然后等于是 [36:32.00]细胞排出来 [36:33.00]对 直接排出来 [36:34.00]然后再生 [36:35.00]那现在其实 [36:36.00]通过干细胞技术去弄的话 [36:38.00]它会再生成真正的软骨组的 [36:41.00]是不是 [36:42.00]有这个可能 [36:43.00]像我刚才提到 [36:44.00]这个建充制干细胞 [36:45.00]它有三个 [36:46.00]成熟分化的方向 [36:48.00]一个是骨细胞 [36:50.00]一个是软骨细胞 [36:51.00]还有一个是脂肪细胞 [36:53.00]脂肪细胞 [36:54.00]要这玩意有什么用 [36:55.00]我恨得把我脂肪都拿出去的 [36:57.00]我也不知道有什么用 [36:59.00]可能是有用的 [37:00.00]以后也许有用的方向 [37:01.00]面部脂肪填充是吧 [37:02.00]有可能 [37:03.00]像这个软骨的方向 [37:05.00]有可能 [37:06.00]这个其实没有经过验证的 [37:08.00]没有经过验证的 [37:10.00]所以说 [37:11.00]现在关于干细胞治疗 [37:13.00]这个膝膏软骨 [37:14.00]它确定是可以 [37:15.00]像这个方向分化的 [37:17.00]但是至于它在 [37:18.00]这个膝关节 [37:19.00]这个病理的环境当中 [37:21.00]它具体像哪个地方分化 [37:23.00]是没有很明确的结果的 [37:25.00]如果有的话 [37:26.00]也可能是 [37:27.00]一些动物实验的结果 [37:28.00]人体上的数据是不多的 [37:31.00]所以说这只一个方向 [37:34.00]是一个方向 [37:35.00]而且像肩中脂肌包 [37:36.00]用在膝关节的一些疾病上 [37:38.00]可能主要的目标 [37:39.00]还是去抑制验证 [37:41.00]因为它有一些 [37:43.00]旁分泌的作用 [37:44.00]分泌一些膝胞因子 [37:45.00]这些因子是异严因子 [37:47.00]同时它和一些 [37:48.00]像免疫的膝胞相互作用之后 [37:51.00]可以使得这些膝胞的活动 [37:53.00]不那么强 [37:55.00]明白 [37:56.00]那其实就是一种 [37:57.00]辅助的作用 [37:58.00]目前来看 [37:59.00]对 [38:00.00]缓解你的症状 [38:01.00]但是像关节炎 [38:02.00]或者是损伤之类的 [38:04.00]有可能就是一个恶性循环 [38:06.00]你炎症是其中一个 [38:07.00]很重要的一环 [38:08.00]炎症一直在那 [38:09.00]导致它的组织损伤 [38:11.00]组织损伤进一步的 [38:13.00]去促进这个炎症的反应 [38:14.00]的确 [38:15.00]的确我当时咱们就说 [38:16.00]一些数据 [38:17.00]我临床上 [38:18.00]这些反应就是很严重的 [38:20.00]因为首先就是你行动受限 [38:23.00]我那个时候基本上就不能蹲了 [38:25.00]就蹲也蹲不下去了 [38:26.00]然后不能有任何的跳跃 [38:28.00]因为你无法去承受那种 [38:30.00]跳跃带来的冲击 [38:31.00]还有就是它会有肿瘴和 [38:34.00]少量的击水 [38:36.00]其实都是一些严重的反应 [38:37.00]对 [38:38.00]所以还是很痛苦的当时 [38:40.00]因为那个时候 [38:41.00]如果不做这个手术 [38:42.00]我觉得就行动已经完全不行了 [38:44.00]对 [38:45.00]不单单说不能重返在场 [38:46.00]已经有严重影响生活了 [38:48.00]所以我后来 [38:49.00]我有很多的康复的康有 [38:52.00]复有 [38:53.00]他们其实是因为年龄比较大 [38:55.00]然后大家可能也不愿意 [38:57.00]去做这种手术 [38:58.00]有创意的手术 [38:59.00]对 [39:00.00]所以可能就直接就选择了 [39:01.00]那个关键之患 [39:02.00]对 [39:03.00]然后那关键之患的康复的过程 [39:05.00]其实大家也是会 [39:07.00]很多时候就是你去适应新的 [39:09.00]这么一个结构 [39:10.00]还有你的肌肉的那种力量的恢复 [39:12.00]那总体而言其实随着 [39:14.00]人这个年龄的增长 [39:16.00]大家很多的这种功能就在退化 [39:19.00]其实这个也是我觉得大家 [39:21.00]想要去寻找说人体修复的一个 [39:23.00]非常重要的原因 [39:24.00]希望自己能恢复活力 [39:26.00]对 [39:27.00]没错 [39:28.00]包括像糖尿病也是某一类 [39:31.00]细胞的丢失 [39:32.00]是吗 [39:33.00]遗老细胞消耗了 [39:35.00]被吃掉了 [39:36.00]太累了 [39:37.00]没了 [39:38.00]太累了 [39:39.00]不干活了 [39:40.00]躺平了 [39:41.00]不干活了 [39:42.00]最后可能也会导致丢失 [39:44.00]所以其实遗老素猪瘦 [39:46.00]这么想 [39:47.00]其实也是 [39:48.00]其实是的 [39:49.00]它是蛋白层面的 [39:50.00]它直接使用它这个细胞 [39:52.00]它的功能蛋白 [39:53.00]去进行治疗 [39:54.00]就是一样的 [39:55.00]只不过 [39:56.00]细胞的好处是什么 [39:58.00]它可以反应 [39:59.00]首先它先 [40:00.00]接收到人体细胞的血糖水平 [40:02.00]然后再去相应的去 [40:05.00]分泌遗老素 [40:06.00]把你这个遗老素 [40:08.00]到达其他周围的组织之后 [40:10.00]把这个血糖再吸收回去 [40:12.00]使得你的血糖下降 [40:13.00]对不对 [40:14.00]这是它的反馈的过程 [40:16.00]而如果你是直接打遗老素的话 [40:19.00]你这个反馈过程可能就是没有的 [40:21.00]你需要实实的去监控你的血糖 [40:23.00]或者是你某一个点去看你的血糖 [40:25.00]然后你去判断你要打多少量 [40:27.00]对不对 [40:28.00]这个都是凌创上的一些区别 [40:30.00]对 [40:31.00]所以说这个已经非常成熟了 [40:33.00]因为现实生活中有大量的人 [40:35.00]都在什么吃饭前来一阵 [40:37.00]是吧 [40:38.00]对 [40:39.00]而且现在也有一些手段 [40:41.00]是直接实施监控你的血糖吗 [40:43.00]是什么手段 [40:44.00]就插一个东西 [40:46.00]插一个那个小的血糖 [40:47.00]已经在胳膊上 [40:48.00]或者肚皮上 [40:49.00]然后你蓝牙一连 [40:51.00]你就24小时都知道 [40:52.00]你每5分钟给你测一次 [40:53.00]祸啊 [40:54.00]这个还是 [40:56.00]所谓半植物设备了一些 [40:57.00]对 这还是挺好的 [40:58.00]因为像遗老素蹦 [41:00.00]它也是插在身上 [41:02.00]是连动的他们 [41:03.00]是吧 [41:04.00]我不知道现在有没有手段 [41:05.00]可以让它连动 [41:06.00]但是你如果想要连动 [41:08.00]可能以后也可以做到连动 [41:09.00]是吧 [41:10.00]因为逻辑并不复杂 [41:11.00]对 [41:12.00]它监控一个数据 [41:13.00]然后根据这个数据 [41:14.00]来控制它的开关 [41:15.00]对 [41:16.00]以及它的计量 [41:17.00]现在我知道是有些人 [41:18.00]直接是自己买一个监控的设备 [41:21.00]然后另外它无论是扎针也好 [41:24.00]还是遗老素蹦也好 [41:25.00]它自己通过这边的数据 [41:27.00]去判断我要给自己多少遗老素 [41:29.00]可以实现它很平稳 [41:31.00]很平稳的一条血糖的数据 [41:33.00]健康人可能也比不了 [41:35.00]对 是的 [41:36.00]这岂不就是出带人造人了 [41:38.00]这个是非常强的 [41:39.00]我觉得这个 [41:40.00]当然它平时投入的 [41:42.00]思考的成本可能也比较强 [41:44.00]它很注重这个 [41:45.00]一般我们控制在一个范围就可以了 [41:48.00]明白 [41:49.00]哇 真的挺厉害 [41:51.00]我们说回来 [41:52.00]因为我们刚刚聊了半天关于 [41:54.00]概决包盒排三之间的关系 [41:56.00]现在在临床上有相关的药品上市了吗 [42:00.00]就我所知是没有 [42:02.00]还没有 [42:03.00]但是进度是不是已经接近了呢 [42:06.00]就我所知 [42:07.00]帕金森方面在国内已经有一些公司 [42:11.00]在推进临床实验了 [42:13.00]至于它有没有已经入组 [42:15.00]我是不清楚的 [42:16.00]这个属于人家的商业经验 [42:18.00]明白 [42:19.00]就是人体的 [42:21.00]人体的临床的实验 [42:22.00]就是说明它前面的动物实验都已经做了 [42:24.00]哇 那这是有希望了 [42:25.00]其实我觉得对于很多人来讲 [42:27.00]真的是希望能够快一点 [42:29.00]对 [42:30.00]它影响生活质量 [42:32.00]是的 [42:33.00]那干一包这个领域 [42:35.00]因为我们刚刚聊了关于排三 [42:37.00]关于骨修复什么的 [42:39.00]它还有什么其他的领域吗 [42:40.00]目前 [42:41.00]脚膜冰片 [42:42.00]脚膜 [42:43.00]对 [42:44.00]脚膜是可以获得一块 [42:46.00]细胞抹片 [42:48.00]给它放回去 [42:50.00]然后能长成一个新的角落 [42:52.00]它可能就可以修复你损伤的部位吧 [42:56.00]哇 那这个太好了 [42:58.00]还有像 [42:59.00]有一些机构可能已经在做这个 [43:02.00]毛囊 [43:04.00]毛囊 [43:05.00]毛囊 [43:06.00]就是 [43:07.00]头 头吧 是吧 [43:08.00]对 [43:09.00]我到这个大有前进啊 [43:11.00]比现在的植发技术可能优势就在于你 [43:14.00]现在的植发你得自己拔自己的 [43:15.00]然后再给它插到你想要值的地方 [43:18.00]但是这种就是你用自己的细胞 [43:20.00]或者用别人的细胞也好 [43:22.00]你在体外培育 [43:24.00]你想要的细胞的毛的量 [43:26.00]就可以直接想要多少有多少 [43:29.00]这是不是也太诱人了 [43:31.00]我觉得是蛮诱人的 [43:34.00]那这个如果逻辑通的话 [43:36.00]它应该就没有失败的可能性了 是不是 [43:39.00]它接近于弄完之后就就长了 [43:42.00]对 从逻辑上来说 [43:44.00]可能是这样 [43:45.00]但是首先它可能要解决 [43:46.00]我这毛还分长毛和短毛呢 [43:49.00]对不对 [43:50.00]眉毛和头 [43:51.00]眉毛 寒毛和头毛都不太一样 [43:54.00]这个东西是怎么来控制的呢 [43:56.00]这个说实话 [43:57.00]已经超出我的知识范围了 [43:58.00]我不清楚 [43:59.00]我不清楚现在是不是能够精准的控制 [44:01.00]它到底是哪一种毛囊 [44:03.00]我不清楚 [44:04.00]这是首先可能技术上要解决的问题 [44:06.00]其次干细胞所有的 [44:08.00]从早期的都能干细胞来的 [44:10.00]这些细胞产品 [44:11.00]它都要解决的问题 [44:12.00]就是它的安全性 [44:13.00]它不能有早期细胞的残留 [44:15.00]因为这些细胞可能是有成留性的 [44:17.00]它可能会形成击胎流 [44:20.00]对 所以这个安全性的问题 [44:23.00]也是需要去监控它的 [44:25.00]需要去验证它 [44:26.00]它确实是不成留的 [44:27.00]这个东西才可以安全地用于人体 [44:30.00]我觉得那这个真的太有诱惑力了 [44:33.00]这咱说的那什么点 [44:35.00]商业价值 [44:36.00]可不 [44:37.00]这太多人需要这个 [44:38.00]我们听众里面不担心 [44:40.00]也不分男女 [44:41.00]受拖发快要人已经非常多了 [44:44.00]对 广大的研究生 博士生 [44:46.00]对 是吧 [44:47.00]那这玩意儿有了之后 [44:49.00]那长头发 [44:51.00]什么也能控制咱不长白头 [44:53.00]不得长黑头发什么的 [44:55.00]可能是相关的 [44:56.00]是吧 [44:57.00]等着了 [44:58.00]等着这个科学家 [44:59.00]好好地去弄这个了 [45:01.00]可以 [45:02.00]因为听起来有好多的东西 [45:04.00]它从逻辑上已经颠覆了 [45:06.00]之前的很多的认知 [45:07.00]就比如说我们原来去 [45:09.00]就治病这件事吧 [45:10.00]它其实有两种方式 [45:12.00]可以去治病 [45:13.00]一种就是我们如果研究好了 [45:15.00]它的本身的成因 病理 [45:18.00]那么就从根上去解除这个问题 [45:21.00]对吧 [45:22.00]这是一条路 [45:23.00]另外一条路 [45:24.00]其实现在有很多 [45:25.00]你看相干几包的这些治疗的方式 [45:27.00]就是说其实我们可能 [45:28.00]短时间的搞不清楚 [45:30.00]它为什么会这样 [45:31.00]对 [45:32.00]脑身经为什么会萎缩 [45:33.00]为什么会丢失 [45:34.00]然后包括你的毛囊 [45:35.00]为什么会萎缩 [45:37.00]很多终于就是可能从根上 [45:39.00]我们找不到办法 [45:40.00]但是我们从现实层面 [45:42.00]我不管它为什么会没有 [45:45.00]我先就让它有 [45:46.00]对 [45:47.00]对吧 [45:48.00]这个是一个就更直接的 [45:49.00]这么一个方式 [45:51.00]对 [45:52.00]相当于就是人体修复 [45:55.00]对吧 [45:56.00]是借助这样的一个力量 [45:57.00]去进行人体修复 [45:58.00]对 [45:59.00]其实呢 [46:00.00]比如说像二字函墨 [46:01.00]如果有什么方法 [46:03.00]可以实现细胞替代疗法的话 [46:05.00]可能从患者身上 [46:07.00]肆体的回书 [46:08.00]不是一个很好的主意 [46:10.00]因为我们现在不知道 [46:12.00]它的病因是哪个地方来的 [46:14.00]是 [46:15.00]你这个细胞 [46:16.00]可能是已经有倾向的细胞 [46:18.00]你再去给它分化成 [46:20.00]一个神经元 [46:21.00]回去之后 [46:22.00]它可能又丢失了 [46:23.00]所以可能异体来源的 [46:25.00]或者是经过编辑 [46:26.00]经过体外的 [46:27.00]验证修世的这个细胞 [46:29.00]是更好的一个方式 [46:30.00]对 [46:31.00]所以就是因为 [46:32.00]关于这个药理这方面的事 [46:34.00]后来长挺大了 [46:35.00]我才会了解到 [46:36.00]一些相关的知识 [46:38.00]就比如说我们 [46:39.00]很多说身体不舒服 [46:41.00]然后大家就吃点药嘛 [46:42.00]原来总是会觉得 [46:43.00]就是所谓对症下药 [46:45.00]因为所以 [46:46.00]因为你出现了这个东西 [46:47.00]我们知道它为什么会这样 [46:48.00]然后于是 [46:49.00]我们吃点药你就好了 [46:50.00]后来我发现 [46:51.00]很多时候不是这样的 [46:52.00]确实很多时候不是这样 [46:53.00]很多时候不是这样 [46:54.00]就比如说我疼了 [46:55.00]哪有疼痛 [46:56.00]我们吃了很多的 [46:57.00]这种止疼的药物 [46:58.00]只是让你不疼 [47:00.00]让你不疼 [47:01.00]让你不疼 [47:02.00]它不是说你真不疼 [47:03.00]而是让你感觉不到疼 [47:05.00]对吧 [47:06.00]它阻断了你的疼痛的传输 [47:08.00]那可能你这个疼痛 [47:09.00]它到底因为什么 [47:10.00]产生的是因为风吹着了 [47:11.00]还是摔着了 [47:12.00]还是因为浙娜的里边 [47:14.00]身体结构原因 [47:15.00]我们可能也不太清楚 [47:16.00]但是有可能你过了 [47:18.00]这段你就不疼了 [47:19.00]咱先不疼再说 [47:20.00]对吧 [47:21.00]你睡一觉 [47:22.00]好了不疼了 [47:23.00]就OK了 [47:24.00]对 [47:25.00]其实很多时候是 [47:26.00]通过这样的方式 [47:27.00]去降低你的这种 [47:29.00]临床的病的感受 [47:31.00]来实现所谓的治疗 [47:34.00]但其实 [47:35.00]如果从根上来讲 [47:36.00]它不是治疗 [47:37.00]其实它就治标和治本的区别 [47:40.00]它没有在治本 [47:41.00]它就是治个标 [47:42.00]你哪儿难受 [47:43.00]我就先让你不难受 [47:44.00]让你不难受 [47:45.00]对吧 [47:46.00]至于你为啥难受 [47:47.00]你这个病根在哪儿 [47:48.00]其实是没有在去覆盖它的 [47:50.00]对 [47:51.00]所以你想干净包这个东西 [47:52.00]它其实是介于两者之间 [47:54.00]就因为它并不清楚它的成因 [47:57.00]它针对的并不是 [47:58.00]成因的这些解决的方案 [48:00.00]对 [48:01.00]但是它也不是 [48:02.00]就让你 [48:03.00]你缓解一下吧 [48:04.00]它实际上是真的能够解决你的 [48:06.00]真实的症状 [48:07.00]对 [48:08.00]我觉得这个倒是真的挺妙的 [48:10.00]是一种新的方向 [48:11.00]对 [48:12.00]科学家 [48:13.00]你当时学 [48:15.00]学你这个领域的时候 [48:17.00]你想过最终未来 [48:18.00]是做这样的 [48:19.00]一个现实中的应用吗 [48:21.00]完全没有 [48:22.00]完全没有 [48:23.00]我当时可那儿的了 [48:24.00]我是 [48:28.00]我本科的时候 [48:29.00]一门神经生物学的课 [48:30.00]然后 [48:31.00]其中介绍了一种方法 [48:32.00]叫做磨骗钱的方法 [48:34.00]这个磨骗钱的方法 [48:35.00]非常神奇 [48:36.00]可以用一个非常细的电集 [48:37.00]观察到 [48:38.00]单个细胞的电流活动 [48:40.00]我的天 [48:41.00]这把我给米住了 [48:42.00]我觉得 [48:43.00]什么 [48:46.00]单个细胞的电流 [48:48.00]能够看到吗 [48:50.00]然后我的博士 [48:51.00]就在做这方面的工作 [48:53.00]完全是因为被震撼了 [48:55.00]完全是因为 [48:56.00]我觉得这个太苦了 [48:57.00]我觉得 [48:58.00]就最聪明的小孩 [48:59.00]才可以去做这方面的严重 [49:00.00]笨蛋是干不了这个事的 [49:02.00]所以我就是 [49:03.00]出于这种虚荣的心情 [49:04.00]去进入了这个领域 [49:06.00]结果就是比较吃亏 [49:08.00]因为这件事情 [49:09.00]通量很低 [49:10.00]什么叫通量低 [49:11.00]通量很低 [49:12.00]就是说你做了很多的工作 [49:14.00]你可能一两天 [49:15.00]一个星期 两个星期 [49:16.00]加进去之后 [49:17.00]你出不来数据 [49:18.00]对于一个研究生 [49:19.00]博士生来说 [49:20.00]这简直是灾难性的 [49:22.00]那他为什么 [49:23.00]所谓的通量低呢 [49:25.00]他这个东西 [49:26.00]有点靠手上的熟练度 [49:29.00]手上的熟练度 [49:30.00]手上的熟练度 [49:31.00]你的操作的熟练度 [49:32.00]你和遗弃之间的 [49:33.00]互动的熟练度 [49:35.00]我不是很理解 [49:36.00]就是那遗弃 [49:37.00]是需要你的手法 [49:39.00]精妙还是什么的 [49:40.00]对 [49:41.00]因为这个实验 [49:42.00]细致的来说 [49:43.00]比方说 [49:44.00]是培养的细胞 [49:45.00]它在一个平板里边培养 [49:47.00]你在显微镜下 [49:48.00]可以看到单个人 [49:49.00]一个一个的细胞 [49:50.00]另外 [49:51.00]你这个有一个电极 [49:52.00]是伸过去 [49:54.00]它的电极的尖尖 [49:55.00]是对着这个细胞的 [49:57.00]但是 [49:58.00]它接上去之后 [49:59.00]要能够获得好的信号呢 [50:01.00]是有很高的要求的 [50:03.00]它需要和这个细胞 [50:04.00]形成一个 [50:05.00]高电阻的封接 [50:07.00]这个封接很讲究 [50:10.00]它不是说你随便一弄 [50:11.00]都能弄上的 [50:12.00]练这个封接 [50:13.00]或者是 [50:14.00]获得高质量的信号 [50:15.00]可能就要 [50:16.00]花掉好长的时间 [50:17.00]做一个演员生来说 [50:18.00]那这是一个技术呀 [50:20.00]这是一个技术 [50:22.00]而且呢 [50:23.00]某篇前 [50:24.00]它又是生物学的 [50:26.00]又涉及到生物电 [50:27.00]就是神经元活动的 [50:28.00]这个原理 [50:30.00]所以你在做实验的时候 [50:31.00]需要高度集中的知道 [50:33.00]你在干什么 [50:34.00]你对的那个面板上面 [50:36.00]全是悬扭 [50:37.00]你要知道你要 [50:38.00]拧哪个按钮 [50:40.00]跟开飞机似的 [50:43.00]我不懂 [50:44.00]我问问 [50:45.00]这个生物电 [50:46.00]它真的是电吗 [50:48.00]真的是电呀 [50:49.00]真的是电 [50:50.00]它有服务的 [50:52.00]有我们技术的单位 [50:53.00]就是匹安安培 [50:55.00]或者是豪福福特 [50:57.00]那我能这么理解 [50:58.00]就咱俩在面对面说 [50:59.00]咱俩人其实身上都有电 [51:01.00]有电脑子里边都在活动的 [51:03.00]各种放电的 [51:04.00]这么厉害 [51:05.00]就说这人 [51:06.00]你不要再冲往放电了 [51:07.00]其实它真的是在放电 [51:08.00]它如果漏电 [51:09.00]那它有病了 [51:10.00]这样啊 [51:15.00]所以就是 [51:16.00]我觉得这个 [51:17.00]首先是觉得太酷了 [51:18.00]然后实际做的时候 [51:19.00]就太痛苦了 [51:21.00]但是呢 [51:22.00]因为当时博士的时候 [51:24.00]搞的是外州神经 [51:25.00]搞感受的 [51:26.00]就是什么 [51:27.00]化学感受的 [51:28.00]这些细胞 [51:29.00]感受 [51:30.00]什么胃雷 [51:31.00]我也是嗅觉 [51:32.00]然后我觉得 [51:34.00]我说的是神经生物学 [51:35.00]可是我没有去到脑子 [51:37.00]就不是颠缝 [51:38.00]我要去脑子 [51:39.00]于是呢 [51:40.00]我的博后就去搞脑子了 [51:42.00]就是看脑子里边 [51:43.00]神经员的活动 [51:44.00]那就是我们今天 [51:45.00]聊的这些内容了 [51:46.00]就更难了 [51:47.00]你如果要看一个 [51:49.00]国体的这个 [51:50.00]神经员的电信号的话 [51:51.00]它这个技术要求 [51:52.00]就是我刚刚说的 [51:53.00]这种技术要求 [51:54.00]更高了 [51:55.00]通量更低了 [51:56.00]总而言之就是 [51:58.00]努力了很长时间 [52:00.00]可能都拿不到结果的 [52:02.00]所以当时是 [52:04.00]一门心思往这个 [52:05.00]科研的领域去走 [52:07.00]可是却没有很高的成果 [52:09.00]所以我就说 [52:10.00]我要去找一个应用的方向 [52:12.00]那就碰到了 [52:13.00]现在的这个工作单位 [52:14.00]就觉得可以 [52:15.00]就当科学家了 [52:16.00]是吧 [52:17.00]那真的是 [52:19.00]也走了一条 [52:20.00]自己没有想过的路 [52:21.00]完全没有想过 [52:22.00]但我觉得这个事 [52:23.00]特别有价值 [52:24.00]我觉得这些事情 [52:25.00]它总体而言是造福人类的 [52:28.00]对于很多人的人生 [52:30.00]我觉得是对于 [52:31.00]很多家庭的人生 [52:32.00]都会有改变 [52:33.00]确实是这样的 [52:35.00]我们也是希望 [52:36.00]现在不是从 [52:38.00]新药公司企业的 [52:40.00]这个角度来说 [52:41.00]还是实际上 [52:42.00]我们是确实希望 [52:43.00]这些要能够 [52:45.00]实现它的应用价值的 [52:47.00]因为有很多患者 [52:48.00]在等着我们 [52:49.00]但我觉得就是 [52:50.00]我想问你一个问题 [52:51.00]比如说在你整个的 [52:53.00]这些科研 [52:54.00]包括工作的 [52:55.00]这些经历里面 [52:57.00]你会不会感觉到 [52:58.00]人体就有点太脆弱了 [53:02.00]我会觉得人体 [53:03.00]非常的强健 [53:04.00]是吗 [53:05.00]对 [53:06.00]这怎么讲呢 [53:07.00]因为干细胞来源 [53:08.00]是人体 [53:09.00]所以我们会对 [53:10.00]这些体细胞的 [53:11.00]经历性筛伤 [53:12.00]它的经营的筛伤 [53:14.00]会和一些 [53:15.00]公共的数据库 [53:16.00]进行比较 [53:17.00]筛出它 [53:18.00]其中治病的基因 [53:20.00]实际上很少 [53:22.00]如果你是个健康人 [53:23.00]你可能就 [53:24.00]没有治病的基因了 [53:25.00]从基因方面来讲 [53:27.00]也就是说我们的 [53:28.00]进化已经给我们 [53:29.00]塑造了一个 [53:30.00]非常健康的 [53:31.00]基因环境了 [53:33.00]大家这些健康人 [53:34.00]都是非常文件的存在 [53:37.00]如果是后期的 [53:39.00]发生一些疾病 [53:40.00]是由于生活习惯 [53:41.00]等等的因素 [53:42.00]外界因素也好 [53:43.00]或者是你经历里面 [53:44.00]有一些缺陷 [53:45.00]小时候表现出 [53:46.00]后面积累了一些 [53:48.00]外界因素之后 [53:49.00]造成的这些疾病 [53:51.00]这个像老年疾病 [53:53.00]它也不影响它的后代了 [53:54.00]它这个就保留下去了 [53:56.00]是 从这个角度来看 [53:58.00]对 [53:59.00]因为回到我们 [54:00.00]整个在讨论的 [54:02.00]一个大的一个框架 [54:03.00]因为这些年 [54:04.00]大家都在讨论 [54:05.00]一件事 [54:06.00]有一种观点 [54:07.00]就觉得好像 [54:08.00]我们这个探机生物 [54:10.00]是在给这个归机生物 [54:12.00]铺设道路 [54:14.00]也不论是从什么 [54:16.00]人工智能也好 [54:17.00]各个方向 [54:18.00]然后大家都会觉得 [54:19.00]未来的世界 [54:20.00]是不是属于这个归机生物了 [54:22.00]就是我们直观的感受 [54:23.00]因为人体可能就是 [54:25.00]你说车撞一下就不行了 [54:26.00]是吧 [54:27.00]或者说很容易受损 [54:29.00]那比如我们现在 [54:30.00]在整个人体修复这个领域 [54:32.00]还没有到说 [54:33.00]大家说我不在乎 [54:35.00]就是我哪怕那个缺垢断腿 [54:37.00]我说换一新的就能换一新的 [54:39.00]这是一个表象 [54:40.00]另外一个就是说 [54:41.00]你从人的大脑 [54:43.00]和现在所谓的AI [54:45.00]学习这个方面 [54:46.00]大家都会觉得 [54:47.00]这帮AI要学习了之后 [54:49.00]我们这个脑处理的存储量 [54:51.00]包括迅速度 [54:52.00]跟他们可怎么比呢 [54:53.00]对大家其实会有这方面的担忧的 [54:55.00]那在你看来 [54:56.00]你觉得你对于人类 [54:58.00]未来的整个一个走向 [55:00.00]包括这个归机生物 [55:01.00]归机生物之间的这种关系 [55:02.00]是怎么感受呢 [55:04.00]我个人 [55:05.00]也可以说是希望 [55:06.00]我希望还是一个工具行的 [55:08.00]无论是更大范围应用的工具 [55:11.00]比方说社会调控 [55:13.00]或者是小范围的 [55:15.00]比方说专业领域的一些专业判断 [55:18.00]这些我都希望它是一个工具 [55:21.00]即便是社会调控 [55:22.00]它也是社会学的专业工具 [55:24.00]能够实现更公平的 [55:26.00]更合理的一个社会分配 [55:28.00]这可能是我觉得 [55:29.00]更好的一个应用方向 [55:31.00]至于说它会不会把人搞死 [55:33.00]或者什么 [55:34.00]我就觉得你仍是一个地球之哀 [55:36.00]为了更好的地球 [55:38.00]反正会毁灭 [55:39.00]我觉得我无法完全理解这个思路 [55:43.00]因为它为什么要这么干 [55:44.00]这个价值判断是从何而来的 [55:46.00]对吧 [55:48.00]所以按照这样来想的话 [55:50.00]它其实需要一些控制 [55:52.00]对 [55:53.00]首先是需要控制 [55:55.00]然后你可能它的 input 也好 [55:57.00]什么之类的 [55:58.00]要进行一些限制吧 [56:01.00]你不能啥都为它 [56:02.00]它都啥都学 [56:03.00]因为现在我自己有一种感觉 [56:05.00]我能感觉现在整个AI的成长 [56:07.00]是不是有点失控 [56:09.00]在爆炸式的 [56:10.00]好像每天都在有非常厉害的这种成长 [56:14.00]对 [56:15.00]可能应用方向的探索是爆炸式的 [56:17.00]但是经度上至少我这边 [56:21.00]我自己在使用 chatgpt [56:23.00]试着让它去回答我的一些 [56:25.00]专业问题的时候 [56:26.00]我觉得它在胡说 [56:28.00]我听它的 [56:29.00]我不如自己去google [56:31.00]你有尝试过吗 [56:32.00]我有尝试过 [56:33.00]特别是像chatgpt [56:36.00]它可能是一个文本的AI [56:39.00]它是基于文本的学习和输出 [56:42.00]所以如果你给它的专业领域的文本量不够的话 [56:45.00]它还是得不出那个结论的 [56:47.00]或者是有些吃经验的 [56:49.00]不在它能够获得的文本当中的一些经验 [56:52.00]它还是没有办法去做这个判断的 [56:54.00]那这里面其实包含某种贝论 [56:57.00]就说你不知道的 [56:58.00]它可能也不知道 [56:59.00]你知道的它可能就知道了 [57:01.00]我不知道 [57:02.00]它可能知道 [57:03.00]因为有可能有一些规律性的东西 [57:06.00]我们人脑子是分析不出来的 [57:08.00]因为它复杂了 [57:09.00]系统太复杂了 [57:10.00]它可能有一个算理去把它分析出来 [57:12.00]但是像我不知道事实 [57:16.00]它就不可能知道 [57:17.00]比如说我们现在不了解 [57:19.00]关于阿兹海默的真实的发病的病理 [57:22.00]它可以给出推论 [57:24.00]但是它 [57:25.00]我们不说是文本性的 [57:27.00]我们就说可能有一个权志的 [57:29.00]它所有的人类信息都已经会进去了 [57:31.00]它可能能给出推论 [57:33.00]但是它给不出来 [57:36.00]结论 [57:37.00]感觉绕来绕去 [57:41.00]把自己都绕运了 [57:42.00]这个事我觉得 [57:44.00]其实是值得大家去思考的 [57:47.00]因为在整个现在的这个时代大潮当中 [57:50.00]我们个体对于整个时代的 [57:53.00]控制或者怎么样 [57:54.00]其实都很渺小 [57:55.00]但是有的时候你也会觉得说 [57:57.00]是不是因为某一个特殊的世界 [57:59.00]就会改变很多的历史的节点 [58:02.00]我现在也会有这种感受 [58:04.00]就好像说 [58:05.00]当年强护资要不发布这个iPhone手机 [58:08.00]其实移动互联网时代 [58:09.00]可能不会这么快就到来了 [58:11.00]对 [58:12.00]我们生活其实不会这么快就发生了这么大的变化 [58:16.00]但是你也会去想说 [58:18.00]如果不是它可能是别人了 [58:20.00]可能就到那个时间节点了 [58:21.00]因为在智能手机之前 [58:23.00]已经有很多什么PDA [58:25.00]PDA之类的东西 [58:27.00]已经在那个方向努力了 [58:28.00]只不过可能不太好用导致的 [58:31.00]从苹果这个iPhone开始 [58:33.00]是越来越好用的 [58:35.00]更注重这个人机交互对不对 [58:38.00]所以咱说它都有一个前兆 [58:41.00]我们现在这个AI可能也是一个前兆 [58:44.00]所以它后面会变成什么样 [58:45.00]可能咱们拭目以待吧 [58:47.00]也需要一些专业人士的投入 [58:49.00]明白 [58:50.00]所以最后我想问 [58:51.00]就是在你整个的学习 [58:53.00]还有整个的科研 [58:54.00]还有工作的过程当中 [58:55.00]你觉得就是人类现在的这种 [58:58.00]现在科学包括现在医学的 [59:00.00]这种前进的步伐 [59:01.00]是在变快还是在变慢了 [59:04.00]我觉得是在变快的 [59:06.00]是在变快的 [59:08.00]在我们的进入生物这个行当之后 [59:11.00]出现了Kati细胞对不对 [59:14.00]肿瘤是有可能治愈的 [59:16.00]这个是我觉得是一个非常大的进展 [59:19.00]像抗体药之类的也是新出现的 [59:22.00]所以我觉得是充满了希望 [59:25.00]但是同时也是广阔天地大有可为 [59:29.00]有很多事情需要我们进一步去做 [59:32.00]去推 [59:33.00]包括盖西包的领域也是 [59:34.00]我们有很多的分化路径都是ready的 [59:37.00]但是它的乘药也是需要一个一个的去推的 [59:40.00]去进行验证领床上的验证等等的 [59:43.00]所以在你看来 [59:44.00]未来的人体一个理想的样子 [59:48.00]是现在这个样子还是说 [59:50.00]有一部分的人造东西的植入 [59:53.00]然后你会觉得那样会更好 [59:56.00]我个人没有什么排斥 [59:58.00]我觉得如果需要人造物的植入的话 [60:02.00]能够提供更好的生活质量 [60:04.00]那肯定会去选择的 [60:07.00]这个没有什么 [60:08.00]所以不是一个人体就现在就挺好的 [60:11.00]我非得是原装的 [60:12.00]原装的 [60:13.00]不好意思 [60:14.00]我觉得我现在已经不能算原装了 [60:16.00]我的牙也换了 [60:18.00]也不是最终那副牙了 [60:19.00]对不对 [60:20.00]我还戴着眼镜 [60:22.00]眼镜也不是我自己的东西 [60:24.00]对不对 [60:25.00]好嘞 [60:26.00]西游 [60:27.00]非常感谢大瓜老师今天学到了非常多的知识 [60:30.00]然后我也希望就是大家能够通过 [60:33.00]我们聊的这些知识以外 [60:35.00]然后对整个的生活 [60:37.00]还要整个的时代有一些新的感受 [60:40.00]OK [60:41.00]非常感谢 [60:42.00]我们今天就聊到这 [60:43.00]跟各位说拜拜 [60:44.00]拜拜 [60:45.00](音乐) [61:11.00](音乐) [61:28.00](音乐) [61:36.00](音乐) [61:48.00](字幕:貝爾)