【本期话题成员】
程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：BBpanda）
【时间轴】
[02:05]美国情报体系概览
[02:50]俄国文化献礼工程《被遗忘的领袖》与阿巴库莫夫
[04:25]契卡从成立一开始就不是简单的情报组织
[06:40]彬彬有礼、“支持自由市场”的捷尔任斯基
[12:55]错综复杂的克格勃改名历史
[15:20]勃列日涅夫时代的克格勃与苏联部长会议平行
[16:20]古琴科事件与维诺娜计划
[23:10]克格勃的巨大影响力来自超高的资源投入
[26:05]克格勃体系的致命缺陷
[28:40]谢列平-勃列日涅夫党争影响克格勃专业性
[31:15]克格勃第五局的设立与日趋官僚化
[35:40]格鲁乌对外情报的专业程度更高
[39:20]宋庆龄和佐尔格的上海往事
[42:10]苏联在九一八事件中的情报误判
[48:20]情报作业对战争结局的影响其实很有限
[50:15]苏联解体之后的克格勃和格鲁乌
[52:50]华盛顿的间谍博物馆和克格勃少将奥列卡卢金
[54:30]几本关于克格勃与格鲁乌的书籍
【音乐】
Swan Lake（Tchaikovsky，Wow-Classics Feat. Beethoven & Ravel）
Александра (Various Artists，Песни нашего века, Часть 1）
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【logo设计】杨文骥
【后期制作】庆斌
【制作总监】王若弛
【收听方式】
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【本节目由JustPod出品】
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[by:whisper.cpp] [00:00.00](音樂) [00:04.00]Just Pod [00:07.00](音樂) [00:12.00](音樂) [00:18.00](音樂) [00:24.00](音樂) [00:30.00](音樂) [00:37.00](音樂) [00:46.00]等於是柯克勃的地位跟部長會議幾乎是平級的 [00:50.00]甚至有可能還要更高一點 [00:51.00]就是蘇共政局他直接一些問題 [00:54.00]他可能先跟柯克勃商討或者聽聽他的意見 [00:57.00]然後再去跟下面的部長會議進行一個行政層面的探討 [01:01.00](音樂) [01:05.00]當時宋慶林同志就是為了那個劉南的夫婦的被捕的事情是非常焦急 [01:11.00]當時曾經跟左俄哥說如果實在不行 [01:14.00]他可以召集幾十位中勇之士直接去解法場 [01:18.00](音樂) [01:23.00]柯克勃他在人數最頂峰的時候將近達到了四五十萬人 [01:27.00]他是一個龐大的官僚系統 [01:29.00]中情局雖然人多也就兩萬人 [01:32.00]而且被削減之後剩下一萬六千人 [01:34.00]他對相關國家的一些控制也好 [01:37.00]或者一些滲透也好 [01:39.00]實際上是付出了高昂成本之後換來的 [01:42.00](音樂) [01:48.00]各位聽眾大家好 [01:49.00]歡迎收聽這一期的呼走呼又 [01:51.00]我是陳彥霖 [01:53.00]今天我們繼續還是和沙老師一起 [01:56.00]繼續我們碟海藝文的系列 [01:59.00]上一期我們其實聊了一聊 [02:02.00]美國的這個情報機構 [02:04.00]其實主要是根據中情局的脈絡來 [02:07.00]那這一期我們還是接著上一期 [02:10.00]但是我們把視線向地球的另一邊挪一挪 [02:14.00]從他這邊老對手裡面挑出一些 [02:18.00]我們上期其實說過了 [02:19.00]我們沿著比試鏈 [02:20.00]從比試鏈的下游慢慢的往上走 [02:23.00]那我們這一期大概講講 [02:26.00]到俄國這邊蘇聯俄羅斯 [02:29.00]我們把英國放到最後 [02:31.00]比試鏈最上流的我們放到最後講 [02:34.00]5月份的時候 [02:36.00]當時我有一天就轉發了一個紀錄片 [02:39.00]等於是有財政撥款 [02:41.00]有政府贊助的這麼一個新的紀錄片 [02:44.00]主旋律紀錄片 [02:46.00]真的是主旋律 [02:47.00]叫做被遺忘的領袖系列 [02:49.00]第一季的第一集 [02:50.00]就找了一個大特務頭子 [02:53.00]那個阿巴庫莫夫 [02:55.00]估計很多中國人可能都沒聽說過 [02:57.00]因為你聽的名字就知道被遺忘的領袖 [02:59.00]被遺忘了嗎 [03:01.00]在俄羅斯都被遺忘了 [03:03.00]然後當時發給了那個莎老師 [03:05.00]莎老師回了我幾個字 [03:07.00]貝利亞的馬仔 [03:09.00]聽上去就非常一個正能量 [03:11.00]主旋律的一個話頭 [03:13.00]所以大家也可以想像一下 [03:15.00]大概他的那個內容裡面 [03:17.00]肯定會有粉飾的一些文過是非的 [03:19.00]這麼一個橋段 [03:20.00]但是其實不影響我們 [03:21.00]很多人的一個直觀認知 [03:23.00]就是在蘇聯這樣的一個體系裡面 [03:25.00]確實產生了大量的情報人員 [03:27.00]包括這個國家 [03:28.00]乃至今天的俄羅斯 [03:29.00]血液裡留著非常強烈的 [03:31.00]重視特工 [03:32.00]重視情報工作的這麼一個傳統 [03:35.00]無論是俄羅斯聯邦 [03:38.00]今天的一些政治領袖 [03:40.00]還是過去蘇聯時代的一些最高領袖 [03:42.00]包括像安德洛伯夫這樣的人 [03:44.00]包括那些沒有上臺的 [03:46.00]像差點上臺了的像貝利亞 [03:48.00]包括六四年跟那個 [03:50.00]伯連日涅夫當時爭權的也有一位 [03:52.00]他們都曾經是主導過克格伯 [03:55.00]可以說是蘇聯境內 [03:57.00]非常全能的一個情報機構 [04:00.00]很多人也聽說過 [04:01.00]當我們說到中心極度的時候 [04:03.00]他彷彿就有一個天然的對手 [04:05.00]就是克格伯 [04:06.00]我們今天就來聊一聊他們 [04:08.00]當然克格伯是一個1954年 [04:10.00]才誕生的稱呼 [04:11.00]在此之前他有很多個前身 [04:13.00]有時候是被捅歸到內務部裡面去 [04:17.00]一個是獨立 [04:18.00]最早的一個稱呼 [04:19.00]當然我們後來知道是契卡 [04:21.00]克格伯的前身也就是契卡 [04:23.00]他成立是成立在1917年 [04:26.00]1917年我們都知道 [04:28.00]十月革命之後 [04:29.00]就很快就迎來了俄國內部的內戰 [04:32.00]然後是紅俄白俄刷成一片暖 [04:34.00]然後他那個戰爭的慘烈程度 [04:36.00]甚至比之前俄羅斯參加的一戰 [04:38.00]還要更慘烈 [04:39.00]而且當時也的確是處於 [04:41.00]一個風雨飄搖的這樣一個階段 [04:44.00]然後對當時的布爾什維克政權來說 [04:47.00]如何能夠維繫他的統治 [04:50.00]然後在內戰的這種險惡黃金當中 [04:52.00]慶存下來吧 [04:53.00]是第一要務嘛 [04:54.00]所以說契卡成立的最重要的目的 [04:57.00]實際上是對內訴反的一個工具 [05:00.00]來讓當時的初創的紅軍 [05:03.00]或者是布爾什維克的武裝 [05:05.00]能夠服從命令聽指揮 [05:07.00]當時契卡的全名叫 [05:09.00]全俄肅清反革命及代工 [05:12.00]非常有緣慧 [05:13.00]這是他的一個完整的全名 [05:15.00]當然我們後來因應的話 [05:16.00]就管叫契卡 [05:17.00]也是唆裂的稱呼 [05:18.00]唆裂的稱呼 [05:19.00]所以說你聽他的那個正式的名字 [05:20.00]你就知道他這個組織到底要是要幹什麼 [05:23.00]契卡其實因為你看十月革命剛剛爆發 [05:27.00]後面又緊接著俄共 [05:29.00]他們又有很多的內部的一些鬥爭 [05:31.00]確實是這種訴反的需求一直存在 [05:34.00]從一開始的時候 [05:35.00]契卡的第一任的負責人 [05:37.00]應該就是杰爾人斯基 [05:39.00]著名的特務頭子 [05:41.00]還有大的背景 [05:42.00]因為我們都知道 [05:43.00]當時胡文軍初創的時候 [05:46.00]他的很多武裝力量的高級樣理 [05:48.00]都是原來的 [05:49.00]沙皇時代的 [05:50.00]地俄時代的軍官 [05:52.00]所以說你對他的政治的可靠性 [05:54.00]的確是非常的懷疑的 [05:57.00]而且在這樣一個 [05:59.00]比較動盪的時局當中去的話 [06:01.00]這些將領的政治可靠性到底有多大 [06:04.00]會不會聽黨的話 [06:05.00]這都是一個充滿問號的一個事情 [06:07.00]所以你需要一個類似 [06:09.00]像特務機關的這樣一個機構 [06:11.00]去監督他的一些指揮作戰的行為 [06:14.00]甚至做一些必要的清洗 [06:16.00]對 甚至如果你發現 [06:18.00]這個人有反省 [06:19.00]或者是你有一些很異常的舉動 [06:20.00]你要及時報告 [06:21.00]甚至你要採取一些非常措施 [06:23.00]懲治他 [06:24.00]或者是監督他 [06:26.00]等等等等 [06:27.00]所以說這樣一種政治環境 [06:28.00]也導致了杰爾人斯基 [06:30.00]他一上來 [06:31.00]他就要去做這些事情 [06:33.00]而且杰爾人斯基他的形象 [06:36.00]其實跟我們很多 [06:38.00]傳統意義上的這種特工頭子 [06:40.00]或者是專政機關的這種 [06:42.00]首長的形象 [06:43.00]可能還不太一樣 [06:44.00]他的樣子長得就非常支持分子 [06:47.00]我以前看過 [06:48.00]就是說是一些俄國 [06:50.00]帝俄時代一些支持分子 [06:53.00]對杰爾人斯基的回憶 [06:54.00]因為我們都知道 [06:55.00]在十月革命成功之後 [06:57.00]甚至蘇聯成功之後 [06:58.00]當時的蘇聯做過兩次 [07:01.00]大規模流放 [07:03.00]帝俄時代支持分子的一些活動 [07:06.00]他們叫哲學傳世界 [07:08.00]就是當時把很多的 [07:09.00]所謂的這種帝俄時代支持分子 [07:10.00]等於是把你理送出境 [07:12.00]把你送到巴黎去了 [07:14.00]所以說我們都知道 [07:17.00]帝俄時代也是這批人當中一個 [07:19.00]所以當時我記得 [07:21.00]他當時甚至見過杰爾人斯基 [07:23.00]杰爾人斯基可能是在 [07:25.00]就像沈訊台還是提醒他的時候 [07:27.00]當時帝俄時代的回憶 [07:28.00]就是覺得杰爾人斯基非常斯文 [07:31.00]就完全不像是一個 [07:33.00]他印象中 [07:34.00]或他想像中的一個 [07:35.00]什麼特務頭子的這種形象 [07:37.00]但是從中你也能看出來 [07:40.00]就是他的一些城府 [07:42.00]是一個很深的這麼一個人 [07:44.00]而且這樣一個人的話 [07:45.00]相對來說 [07:46.00]他在無論是契卡也好 [07:49.00]還是後面的克克伯也好 [07:51.00]所有的歷任的這種 [07:53.00]首長或者是主管者當中 [07:55.00]來看的話 [07:56.00]他是唯一得到善終的這麼一個人 [08:00.00]雖然你可以說他死得很早 [08:04.00]48歲就去世了 [08:06.00]但是他自己本人並沒有被清洗 [08:09.00]但是你相對於 [08:11.00]他的一些後人的命運來說的話 [08:13.00]他這個結局 [08:14.00]可能還算是好的 [08:15.00]像杰爾人斯基 [08:17.00]他確實是一個非常複雜的一個人 [08:19.00]一方面他對於契卡的一個定位 [08:21.00]其實他是很清晰的 [08:23.00]他有著名的名言 [08:24.00]說槍決的權利對契卡無比重要 [08:27.00]就是他看來契卡就是一個 [08:29.00]有權獨立消滅敵人的特殊部門 [08:31.00]但另一方面尤其是後來 [08:34.00]因為杰爾人斯基他後來也參與的 [08:36.00]尤其到20年代蘇聯進入新經濟的時期 [08:39.00]當時杰爾人斯基和當時的一些 [08:41.00]蘇共的頭目是有過那種辯論的 [08:44.00]非常有意思 [08:45.00]他作為一個特務投資 [08:47.00]他其實是反對國家過渡的干預市場 [08:50.00]尤其是越到後面 [08:51.00]你發現他的很多觀點 [08:53.00]因為我們今天的話說 [08:54.00]非常傾向自由派 [08:56.00]所以有很多人開玩笑 [08:57.00]假設杰爾人斯基是死得早 [09:00.00]假設他玩死兩年 [09:01.00]說不定會和不哈林一樣被華為右派 [09:04.00]因為其實杰爾人斯基 [09:06.00]你看他的早年的成長背景的話 [09:09.00]他相對來說 [09:10.00]還是一個比較更正瞄紅的一個造反派 [09:14.00]或者是一個革命分子 [09:16.00]經歷過很多一些早年的 [09:18.00]當時俄國革命黨的一些相關的一些 [09:21.00]分取運動 [09:22.00]而且他自己其實也是被當時的 [09:24.00]地鵝時期的一些 [09:26.00]內部的一些政反機關 [09:27.00]就是說是抓捕過關押過 [09:30.00]所以說他對專政機關 [09:32.00]或者是內部的這種 [09:34.00]政反機關的一些手法行動 [09:37.00]其實很早就了屬於心了 [09:39.00]而且他之後也的確是運用自如 [09:42.00]但是我個人會覺得 [09:43.00]他的很多的這種使用 [09:45.00]對特球機關 [09:46.00]或者對七卡的使用 [09:48.00]更多你可以把它理解成一個 [09:50.00]革命清教徒的一種技術運用 [09:54.00]非常實用主義 [09:55.00]我覺得這個能派用場 [09:56.00]對於當時的風雨飄來的 [09:58.00]蘇俄政權來說有用 [10:00.00]那我就用了 [10:01.00]但至於就是說他背後 [10:03.00]是不是有一些別的一些想法 [10:06.00]或者是一些對於那個 [10:08.00]蘇俄政治的一些考慮 [10:10.00]可能跟我們就是印象中的一個 [10:13.00]什麼狂人或者是一個偷偷子 [10:15.00]酷吏 [10:16.00]酷吏 [10:17.00]還不是太一樣 [10:18.00]就是說是因為之後 [10:19.00]也的確有很多關於 [10:20.00]加人生機這種變態愛好的 [10:23.00]這種醜化的這種描寫 [10:25.00]其實也很多 [10:26.00]但是我覺得這些東西呢 [10:27.00]就是說是半真半假 [10:29.00]你看的時候也不要太當真 [10:31.00]你就把它當作一個意識 [10:33.00]經過就聽過了 [10:34.00]就是說是這個你前面講的 [10:36.00]他在1924年到26年 [10:39.00]他去前的這些很多言行的話 [10:42.00]的確是不像是一個 [10:44.00]酷吏是這種人物 [10:45.00]能講出來這種話 [10:46.00]雖說可能對他來說 [10:47.00]新經濟政策也好 [10:48.00]還是七卡的一些特殊手段來以後 [10:50.00]都只是不過是一種手段而已 [10:52.00]是 [10:53.00]其實我們剛剛提到 [10:54.00]像杰爾人司機這樣的人 [10:55.00]他雖然很早就死了 [10:57.00]但其實他在30年代也遭到了清算 [10:59.00]這也是一個蘇聯的一個 [11:01.00]我覺得像是一個政治詛咒一樣 [11:03.00]我也看到過類似的統計 [11:04.00]有一本書就叫 [11:05.00]克格伯主席的命運 [11:08.00]然後他就隸屬 [11:09.00]隸任的克格伯主席 [11:10.00]我印象中他盤下來覺得 [11:12.00]善中的 [11:13.00]善中的其實就只有一部分人 [11:15.00]但是他認為混得最好的 [11:17.00]可能就真的只有安德羅伯夫 [11:19.00]待了15年 [11:20.00]最後容聲蘇共總書記 [11:22.00]因為要這樣想 [11:24.00]在貝利亞之後的克格伯的主席 [11:28.00]他們的命運相對來說 [11:30.00]即便政治上面 [11:31.00]他沒有太太的發展 [11:32.00]但至少身家性命 [11:33.00]不會有太大的問題 [11:34.00]這也是由於就是說 [11:36.00]是赫魯曉夫之後 [11:38.00]蘇共黨內的政治鬥爭 [11:41.00]有了家規 [11:42.00]就是說不要思 [11:43.00]做人留一天 [11:44.00]日後好像真正 [11:46.00]就是說鬥規鬥 [11:47.00]鬥完之後 [11:48.00]就是說不要就是說 [11:49.00]是有身家性命這種聲鬧出來 [11:51.00]他也是算是以身作則 [11:54.00]他自己的下台 [11:55.00]其實也算是一場 [11:56.00]不流血的宮天政變 [11:58.00]這個在過去是難以想象的 [12:00.00]尤其在20年代在30年代 [12:02.00]我們知道斯大林同志 [12:04.00]這個在黨內崛起的過程 [12:06.00]其實是伴隨著大量的 [12:07.00]這種棄卡工具的被使用 [12:09.00]尤其大家如果看過 [12:11.00]內部英國的喜劇 [12:13.00]斯大林之死 [12:14.00]一定會對裡面那種 [12:16.00]就是他的那個冒炎上 [12:17.00]有藍標的內部部隊 [12:19.00]他們就印象深刻 [12:21.00]你會發現在他們面前 [12:22.00]其實甚至連蘇聯紅軍 [12:24.00]都要挨那麼一頭 [12:26.00]這就是斯大林時代 [12:27.00]尤其是斯大林死前的內 [12:29.00]幾年的一個 [12:30.00]比較寫實的一個寫照 [12:32.00]然後呢 [12:33.00]這又是講回了 [12:34.00]柯博或者是他的 [12:36.00]前身的組織的一個 [12:37.00]結構變化的一個嚴格 [12:40.00]因為其實從1917年 [12:42.00]這個組織成了以後 [12:44.00]他的歸屬和他的那個組織建構 [12:47.00]是一遍再一遍 [12:49.00]名字其實也是一遍再一遍 [12:51.00]是 [12:52.00]我們現在熟悉的 [12:53.00]克克勃KGB [12:54.00]他的這個名字 [12:55.00]也就是在二戰之後 [12:56.00]五十年代的時候 [12:57.00]五四年 [12:58.00]才開始有的嘛 [12:59.00]所以說 [13:00.00]我們前面講過了 [13:01.00]他1917年成立 [13:02.00]他在1922年的時候 [13:04.00]是被劃過了那個內務部 [13:06.00]然後後來的話就是說 [13:08.00]是他跟內務部的關係 [13:11.00]就變得一直非常微妙 [13:12.00]等於是一會兒是屬於內務部 [13:14.00]一會兒我們獨立 [13:15.00]一會兒我們又劃回內務部 [13:16.00]這個變化可能是跟蘇聯 [13:19.00]最高領導人對你的工具化的使用 [13:22.00]的強弱有關 [13:23.00]我要用你多的時候 [13:25.00]你的地位就變高了 [13:26.00]我不要用你的時候 [13:27.00]你把地位就變低了 [13:28.00]然後也可能跟蘇聯的 [13:30.00]類似的那個政治運動有關係 [13:32.00]但是直到那個二戰結束之後 [13:35.00]KGB的地位就逐漸的從那個 [13:38.00]就是內務部獨立出來 [13:40.00]以至於最後是一個獨立 [13:42.00]於蘇聯各部委之外 [13:44.00]自成一個體系的這樣一個 [13:46.00]非常龐大的機構了 [13:47.00]你甚至不能把他簡單的認為 [13:49.00]他是一個情報機構了 [13:51.00]整個一個KGB的體系 [13:53.00]基本上是跟蘇聯的 [13:54.00]其他主要部委都是平起平坐的 [13:56.00]所以他這個主席的位置 [13:58.00]才特別重要嘛 [14:00.00]像六十年代的那個謝列平 [14:02.00]他當KGB主席 [14:03.00]那就跟布雷日涅夫不對付 [14:05.00]後來他提拔了安德羅波夫 [14:07.00]後來直接讓他當了接班人 [14:09.00]我覺得其實從這方面 [14:11.00]KGB他在俄國的這個 [14:13.00]政治地位的重要性是 [14:15.00]CIA和FBI在美國比不了 [14:17.00]無法相比的 [14:18.00]其實像因為我們上期講過嘛 [14:20.00]那個FBI他可能是在美國 [14:22.00]是負責對內 [14:23.00]然後中情局是對外 [14:25.00]尤其像中情局他其實 [14:26.00]不承擔任何美國本土的任務 [14:28.00]原則上 [14:29.00]對原則上 [14:30.00]但是其實KGB [14:32.00]是兩者功能合而為一 [14:34.00]繼承擔一個對外的 [14:36.00]刺探情報的任務 [14:37.00]其實國內的 [14:38.00]俄國國內 [14:39.00]蘇聯境內的這些反線的任務 [14:41.00]包括我們剛說的 [14:42.00]其他的一些肅反的任務 [14:43.00]都是交給他來完成 [14:45.00]應該這樣講 [14:46.00]在整個蘇聯政治架構當中 [14:48.00]就是說 [14:49.00]如果涉及到一些 [14:51.00]國家的一些重大的 [14:53.00]一些事物的決策的話 [14:55.00]他的一個前進結構的話 [14:57.00]是蘇共中央政治局 [14:59.00]政治局下面的話 [15:00.00]他會直接對接克赫伯 [15:02.00]克赫伯會跟他提供 [15:04.00]他決策所需要的 [15:06.00]一切的手段 [15:08.00]因為克赫伯他不光是一個 [15:10.00]提供一個情報信息的 [15:12.00]這樣一個部門 [15:13.00]他還是提供 [15:14.00]問題解決手段的一個部門 [15:15.00]在這個下面 [15:16.00]才是所謂的那個部長會議 [15:19.00]等於是克赫伯的地位 [15:20.00]跟那個部長會議 [15:21.00]幾乎是平級的 [15:23.00]甚至有可能還有更高一點 [15:24.00]就是蘇共政治局 [15:25.00]他直接一些問題 [15:27.00]他可能先跟克赫伯商討 [15:29.00]或者聽聽他的意見 [15:30.00]然後再去跟下面的部長會議 [15:32.00]進行一個行政層面的一個探討 [15:34.00]所以他的地位 [15:35.00]上面是跟FBI或CIA [15:37.00]是完全不可同日而語的了 [15:39.00]然後布雷日涅夫 [15:41.00]他對克赫伯的定位的話 [15:43.00]有過一個說法 [15:44.00]他就認為就是說 [15:45.00]在奧戰以前 [15:47.00]克赫伯他主要的任務是對內 [15:49.00]反間諜、挖掷演戲 [15:51.00]然後國內清除一些一級分子 [15:53.00]但是在奧戰開始以後 [15:55.00]也就是在40年代這個時候開始 [15:58.00]蘇聯的克赫伯開始了 [16:01.00]針對西方國家 [16:03.00]或西方世界的一些情報工作 [16:05.00]但這個與之相對的話 [16:07.00]我們也就知道 [16:08.00]也是在那個時間點 [16:10.00]西方國家、盟國 [16:12.00]我們所謂的盟國 [16:13.00]也開始搞出了一套 [16:14.00]針對蘇聯的情報的一個 [16:16.00]龐大計畫叫維羅納計畫 [16:18.00]而且那個計畫當時還非常秘密 [16:19.00]因為當時蘇聯和西方國家 [16:21.00]名義上還是一個盟國的狀態 [16:23.00]但是當時的情報要量 [16:25.00]就已經在這個盟友的面紗之下 [16:28.00]就已經開始展開了 [16:30.00]而且維羅納計畫他的隱藏非常深 [16:33.00]按照現在看到的一些資料 [16:35.00]他甚至是很長一段時間 [16:37.00]是瞞著羅斯福和杜魯蒙來操作的 [16:41.00]然後到了二戰之後 [16:43.00]冷戰全面開啟了 [16:44.00]克赫伯的那個 [16:46.00]他的一個工作證明 [16:47.00]就開始轉向了對外了 [16:49.00]而且克赫伯在蘇聯的對外政策方面 [16:52.00]發揮了巨大 [16:53.00]而不可替代的幫助 [16:55.00]這是布雷利日夫 [16:56.00]對克赫伯的一個高度評價 [16:58.00]也正是因為他濫用 [16:59.00]所以導致克赫伯 [17:00.00]在六七十年代發生了大量的醜聞 [17:02.00]尤其在拉美被各個國家驅逐 [17:05.00]其實某種程度上有點讓那個 [17:07.00]蘇聯政權嚴冕掃地嘛 [17:08.00]對就外交形象不是太好的 [17:10.00]其實剛說了這麼多 [17:13.00]包括像克赫伯 [17:14.00]他的一個對內對外的這些事業 [17:16.00]其實你剛提到一個 [17:17.00]非常重要的一個維羅納計畫 [17:19.00]這個計畫其實很有意思 [17:21.00]他是跟著杜魯蒙主義 [17:23.00]後來一起被 [17:24.00]當然這是很久以後 [17:26.00]大家才知道了 [17:27.00]包括像那個 [17:28.00]應該是五十年代 [17:29.00]當時著名的那個盧森堡夫 [17:31.00]他應該是美國很罕見的那種 [17:33.00]因為你是共產主義信徒 [17:34.00]被判處死刑的 [17:35.00]他不是因為共產主義信徒 [17:37.00]被判處死刑 [17:38.00]他是因為當時是指控他 [17:40.00]像蘇聯泄露原子彈技術的情報 [17:42.00]被判處死刑 [17:44.00]實際上在此之前 [17:46.00]還有一個古琴科事件 [17:48.00]就是說是這個事件 [17:49.00]等於是在1945年的下半年 [17:52.00]就是說是二戰剛剛結束的時候 [17:55.00]當時有一位蘇聯駐嘉安 [17:58.00]大的一個外交官 [18:00.00]當時他主動向嘉安大方面 [18:03.00]典型是投誠了 [18:04.00]我們後來我們可以稱之為叛變了 [18:06.00]然後叛變之後 [18:08.00]向嘉安大方面就揭示了 [18:11.00]蘇聯在北美的一個情報網 [18:14.00]然後讓美國國內 [18:16.00]對蘇聯的那個態度 [18:17.00]發生了一個斗云的轉變 [18:19.00]這個事情也直接導致了 [18:21.00]當時的美國和加拿大 [18:22.00]以及西方主要的國家 [18:24.00]突然意識到 [18:25.00]就是說蘇聯在自己的國家內部 [18:27.00]居然安插了這麼多的禁敵 [18:29.00]而且都是在一些核心部門 [18:31.00]比如說國務院 [18:32.00]比如說五角大樓 [18:33.00]甚至麥哈頓計劃裡面 [18:35.00]都會有很多的這種 [18:36.00]或者為蘇聯服務的這些情報人員 [18:38.00]或者是一些現任 [18:40.00]從這個角度來說 [18:41.00]之後的麥卡錫主義的新奇 [18:43.00]就是有這樣一個政治背景的 [18:45.00]至於前面提到的那個 [18:47.00]盧松堡夫婦的那個事情 [18:49.00]現在看到的很多相關的一些資料 [18:52.00]其實有一些 [18:54.00]為他們夫婦的死 [18:56.00]就是民冤的這部分也有 [18:58.00]他們的說法 [18:59.00]就是說盧松堡夫婦 [19:00.00]只是一對同情共產主義 [19:03.00]嚮往社會主義的 [19:04.00]一對天真的夫婦而已 [19:06.00]他們在整個 [19:08.00]所謂的蘇聯建黨 [19:10.00]往發回的作用 [19:11.00]其實是非常邊緣化的 [19:12.00]而且甚至現在 [19:13.00]也很多人也會說 [19:14.00]他們傳遞的情報 [19:15.00]其實跟之後的俄羅斯的 [19:17.00]那個蘇聯方面 [19:18.00]雲子彈研發 [19:19.00]其實並沒有什麼直接的關係 [19:21.00]更多只是在 [19:22.00]當時的一個政治氛圍下面 [19:24.00]就是說把他們送上了那個電影 [19:26.00]而且當時主判的法官 [19:27.00]也是很堅定的不會上訴 [19:29.00]這就覺得你們這些 [19:30.00]叛國的人就應該去死 [19:31.00]所以說你看出來 [19:32.00]當時一個政治氛圍的裹挾 [19:33.00]到什麼樣的程度 [19:34.00]所以說 [19:35.00]而且現在也發現 [19:37.00]很多指控盧松堡夫婦的陣言 [19:39.00]本身也是未必是可靠的 [19:41.00]做出這些陣言的人 [19:42.00]其實可能程度上 [19:43.00]也是為了洗脫 [19:44.00]他們自己在組織裡面的責任 [19:45.00]把所有的鍋全部推給他們了 [19:48.00]所以說他們反而是成為了 [19:49.00]兩個唯一在這個世界當中 [19:51.00]被處決的倒霉蛋 [19:53.00]但是這個事情 [19:54.00]本身被美國人拿來做了 [19:56.00]渲染之後就變成了 [19:58.00]哇蘇聯情報機構好可怕 [20:00.00]KGB好可怕 [20:01.00]無所不能 [20:02.00]在美國程度就是無孔不入 [20:04.00]就是發了一種紅色恐懼 [20:07.00]是的 [20:08.00]而且這個維諾納計劃 [20:09.00]應該是一直持續到了八十年代 [20:12.00]才被終止掉 [20:14.00]所以他確實 [20:15.00]他後來被揭秘出來 [20:16.00]也引起了 [20:17.00]等於全世界感興趣的人的關注 [20:20.00]從這個角度來說的話 [20:23.00]就是蘇聯跟英美 [20:25.00]或者西方勢力的較量 [20:27.00]在阿扎沒有結束的時候 [20:28.00]就已經開始了 [20:30.00]只不過就是說 [20:31.00]整個西方社會對蘇聯的 [20:33.00]形象上的觀感的改變 [20:35.00]基本上是在四五年之後 [20:37.00]就是那個古形歌事件之後 [20:39.00]其實四十年 [20:40.00]那是一個滿重要的一個節點 [20:41.00]因為大家都知道 [20:42.00]其實三十年代 [20:43.00]斯大林和希特勒之間 [20:45.00]有過很長一段時間 [20:46.00]沒來演去的日子 [20:47.00]艾美奇 [20:48.00]對艾美奇 [20:49.00]包括互不侵犯條約 [20:50.00]包括那個高芬波蘭 [20:51.00]但是四一年之後 [20:53.00]希特勒入侵了蘇聯 [20:55.00]斯大林本人就必須要 [20:57.00]和所謂的這個盟國 [20:59.00]站到一起去了 [21:00.00]那一段時間 [21:01.00]因為英美包括整個的 [21:03.00]這個西方世界 [21:04.00]也算是變相的 [21:05.00]為蘇聯開通了這個外交渠道 [21:07.00]有一本書就叫做 [21:09.00]蘇聯在拉美的市裡 [21:12.00]大概是這樣的一個名字 [21:13.00]然後裡面其實就講到了 [21:15.00]蘇聯拉美 [21:16.00]因為後來我們都知道 [21:17.00]在加勒比海 [21:18.00]其實是爆發了著名的古巴 [21:19.00]導彈危機 [21:20.00]蘇聯其實插手拉美 [21:22.00]是個特別有意思的事情 [21:23.00]因為拉美本身 [21:24.00]根本就不是傳統俄國的示範 [21:27.00]裡面其實就提到了 [21:29.00]蘇聯人第一次將觸角 [21:31.00]深像拉美 [21:32.00]就是在40年代 [21:33.00]那像克格勃 [21:35.00]在很多的西方作品中 [21:37.00]就像剛莎老師說的 [21:38.00]很多時候是一個 [21:40.00]大反派的形象 [21:41.00]無所不能 [21:42.00]然後意志特別堅決 [21:44.00]為了達到目的 [21:46.00]或者說爆笑蘇維埃 [21:47.00]可以使出任何手段 [21:49.00]這個包括我們即使去 [21:51.00]讀那些像勒卡萊的小說 [21:53.00]裡面也經常會設定 [21:54.00]這樣的一些人物 [21:55.00]老謀深算的 [21:56.00]通常都是把 [21:57.00]這些西方的傻白田 [21:58.00]耍得團團轉 [21:59.00]現實中的克格勃 [22:01.00]真的是這個樣子的嗎 [22:02.00]我覺得要分開來看 [22:05.00]站在西方人的角度來說 [22:07.00]他會覺得克格勃 [22:09.00]這種比較凶險的一個形象 [22:12.00]很大程度上 [22:13.00]我覺得也是來自於 [22:15.00]一些冷戰初期的一個 [22:18.00]政治宣傳的一個結果 [22:20.00]因為實際上就跟我前面提到的 [22:22.00]就是說他經歷了 [22:23.00]古今哥事件 [22:24.00]經歷了羅森堡 [22:26.00]一系列的案件之後 [22:28.00]尤其是對美國民眾來說 [22:29.00]他是有一種這種 [22:30.00]傻白田的心理 [22:31.00]突然得到了 [22:32.00]震撼教育的這種感覺 [22:34.00]所以說在這個背景之下 [22:35.00]而且冷戰又拉開了序幕 [22:37.00]他急需要塑造出一個 [22:39.00]非常狡猾兇險的 [22:41.00]敵人的這樣一種形象 [22:43.00]而在雙方情報世界 [22:46.00]交鋒第一性的克格勃 [22:47.00]自然成為了 [22:48.00]被塑造的一個對象 [22:50.00]而且某種程度上來說 [22:52.00]克格勃他可能也樂於 [22:54.00]就是效納這樣一個形象的塑造 [22:56.00]但是講回克格勃這個機構本身 [23:00.00]其實他的很多 [23:03.00]看似無孔不入的滲透也好 [23:05.00]或者是他爵取情報的一些手段也好 [23:08.00]造成這樣個形象的一個原因 [23:10.00]是在於他龐大的資源投入 [23:12.00]看到過一個相關的數據 [23:14.00]就是克格勃他在人數最頂峰的時候 [23:17.00]將近達到了四五十萬人 [23:19.00]他是一個龐大的官僚系統 [23:21.00]中情局雖然人多 [23:23.00]也就兩萬人 [23:24.00]而且被削減之後剩下一萬六千人 [23:26.00]他這個只卸幾十萬人 [23:28.00]所以說他對相關國家的一些 [23:31.00]控制也好 [23:32.00]或者一些滲透也好 [23:34.00]實際上是付出了 [23:36.00]高昂成本之後換來的 [23:38.00]從這個角度來說 [23:40.00]可能他的一些資源和成本上投入 [23:43.00]比CIA還要多 [23:45.00]而且從整個冷戰的過程當中來看 [23:48.00]很多時候 [23:50.00]他的一些情報獲取的效率 [23:52.00]也未必是像我們想像中的這麼高 [23:55.00]而且對很多事情的誤判也好 [23:58.00]也的確存在 [24:00.00]就比如說他六十年代 [24:02.00]對中國原子彈問題的這種判斷 [24:04.00]其實失誤很多點 [24:06.00]六三年六四年 [24:07.00]中國第一顆原子彈失報之前 [24:09.00]當時的那個CIA和美國方面 [24:13.00]他是通過跟台灣當局的合作 [24:16.00]用高空偵察機 [24:17.00]去偵察中國在西北的一些合射師 [24:21.00]當時肯定政府發現 [24:23.00]有可能中國的核能力 [24:25.00]的確是開始要成型了 [24:28.00]所以當時的 [24:29.00]美國正好是在跟蘇聯在談 [24:31.00]核不擴散那個條約 [24:33.00]美國方面曾主動的去問過蘇聯人 [24:36.00]反正你現在跟中國關係也不好 [24:38.00]然後我們基於 [24:39.00]核不擴散條約的共同利益 [24:41.00]如果我美國把中國的合射師 [24:44.00]給廢了 [24:45.00]然後你覺得怎麼樣 [24:47.00]因為當時我們都知道 [24:48.00]中蘇已經分裂了 [24:49.00]所以蘇聯對這個世界態度 [24:51.00]就是說不是很積極 [24:53.00]後來看的話 [24:54.00]他不積極有兩個原因 [24:55.00]第一個原因他覺得 [24:56.00]中國雖然功勞方案 [24:57.00]但他畢竟是一個 [24:58.00]社會主義正義的國家 [24:59.00]你一個資本主義的國家 [25:01.00]去對他進行一個合射 [25:02.00]進行一個外科手術的打擊的話 [25:04.00]這個我裡面上面還有一點問題 [25:06.00]就即便是要動手 [25:07.00]應該也是我動手 [25:09.00]我來清理模糊 [25:10.00]這是第一 [25:11.00]第二點的話是蘇聯人 [25:12.00]他覺得中國的核能力 [25:13.00]他當時判斷是他不認為中國 [25:15.00]在這麼快的時間內 [25:17.00]就已經能夠研製住他的原子彈了 [25:19.00]可見他的情報的信息蒐集 [25:22.00]是有一定誤差的 [25:23.00]是有一定誤差的 [25:24.00]而且我們前面提到了 [25:25.00]比如說整個五六十年代 [25:26.00]一些相關的一些重要的事件 [25:28.00]就比如說匈牙利危機 [25:30.00]對 [25:31.00]當時的各個博焰也好 [25:32.00]或者是相關的蘇聯這種情報機構 [25:35.00]對這個事件的爆發 [25:36.00]本身也缺乏一個預判 [25:38.00]更多是事件發生之後去擦屁股了 [25:41.00]因為當時我們都知道匈牙利事件也好 [25:44.00]或者是波瀾事件也好 [25:46.00]整個蘇聯方面 [25:47.00]一個波瀾事件是沒有直接動物 [25:49.00]但是採取了一個 [25:51.00]危必利用的方式 [25:52.00]把這個事件給平息下去了 [25:53.00]然後對匈牙利事件 [25:54.00]是直接出兵了 [25:56.00]但在這個過程當中 [25:58.00]科科博方面也好 [25:59.00]對此沒有進行一個提前的預判 [26:02.00]而且其實科科博 [26:04.00]他還有個很致命的 [26:05.00]一個新貼性的一個缺陷 [26:08.00]我們上一次節目裡提過 [26:10.00]像CIA這樣組織他們的一些老人 [26:12.00]會擔心這些年CIA [26:14.00]更多的被美國國人政治介入了 [26:17.00]影響他的專業性 [26:18.00]但說回我們科科博的話 [26:20.00]他是從根子上 [26:21.00]根子上就是跟蘇聯的說 [26:24.00]高層政治就是糾纏不清的 [26:26.00]國內政治是從一開始就在影響他 [26:28.00]對 [26:29.00]所以說就導致了這個結果 [26:30.00]就是說他的很多的對外的行動也好 [26:33.00]對外的行報蒐集也好 [26:34.00]或者對外的一些任務的執行也好 [26:37.00]完全是受制於克林姆林工的政治學的 [26:41.00]他很難真正發揮 [26:42.00]一個獨立專業機構的一個功用 [26:45.00]然後蘇聯內部發生了一些 [26:48.00]政治上的一些動蕩 [26:49.00]或者政治上的一些紛爭 [26:51.00]所有人都會把科科博 [26:52.00]當作一個必須爭取的工具 [26:54.00]我要麼是爭取你 [26:55.00]我要麼就把你廢掉 [26:57.00]就這樣就會導致了 [26:58.00]我們也可以看到 [26:59.00]就是說很長一段時間內 [27:01.00]科科博的一些高層官員的動蕩情況 [27:04.00]為什麼會這麼多 [27:05.00]換了一茶又一茶 [27:07.00]葉若夫最典型的 [27:08.00]他發起了葉若夫行動 [27:10.00]結果自己在裡面被槍斃掉了 [27:12.00]這是一個宿命樣的循環一樣的東西 [27:16.00]然後反過來的話 [27:17.00]就是說是 [27:18.00]即便是在60年代以後 [27:19.00]你不用掉腦袋了 [27:21.00]但是你來政治上的的確會受到打壓 [27:23.00]或者你會受到有問題 [27:24.00]就是說這個事情 [27:25.00]或者導致了KGB [27:27.00]他作為一個情報機構 [27:29.00]或者是一個特務機關 [27:31.00]他很難真正的去施展 [27:34.00]他在專業上的領域 [27:36.00]我覺得這一點 [27:37.00]像某種程度來說 [27:38.00]你可以說他是對CIA來說 [27:40.00]這是他的一個星天的劣勢 [27:42.00]或者是他一個天眼的屬性 [27:44.00]這些導致了 [27:45.00]在整個冷戰過程當中的話 [27:46.00]我們可以看到 [27:47.00]尤其是在七星代以後 [27:49.00]科科博看似很兇猛 [27:51.00]看似很強大的這樣一個特務機關 [27:53.00]但是他在真正的在冷戰的 [27:55.00]意識情態博物餘當中 [27:56.00]能夠發揮的作用 [27:57.00]其實是非常有限的 [27:58.00]而且會被做很多的政治利用 [28:01.00]我還可以舉個例子 [28:02.00]就是說在1970年代的時候 [28:05.00]我們知道那個爭報到事件之後 [28:07.00]那個中蘇又進入了 [28:09.00]一個非常緊張的狀態 [28:10.00]雙方的戰爭一觸即發 [28:12.00]當時科科博方面曾經 [28:14.00]派過一個他的外圍組織的成員 [28:16.00]跑到中國台灣去 [28:17.00]接觸蔣介石 [28:19.00]說我們蘇聯可以跟蔣介石合作 [28:21.00]我們共同來打倒 [28:22.00]現在的北京方面 [28:25.00]實際上也是當時 [28:26.00]蘇聯內部的一些主戰派 [28:29.00]利用KGB這樣一種身份和功能 [28:32.00]來為他自己 [28:33.00]跟克林蒙公內部的政策上面 [28:35.00]掘取一些政治的利益 [28:37.00]後來我們就發現 [28:38.00]這個人背後的主持者 [28:39.00]或者他的後台大老闆是誰呢 [28:41.00]誰還去的 [28:42.00]就原來的謝列平 [28:44.00]因為他當過那個KGB的主席 [28:46.00]他後來是被換掉了 [28:48.00]但是當時他在蘇聯內部的話 [28:50.00]是個主戰派 [28:51.00]積極主張要跟中國幹 [28:53.00]當時的現任主席安德羅伯夫 [28:55.00]相對來說態度上面更平緩一點 [28:57.00]讓布雷利內夫當時就覺得 [28:59.00]這個事情我們到底打還是不打 [29:01.00]中國到底是採取什麼樣的態度 [29:03.00]然後後來就是有了這麼一個KGB [29:05.00]去台灣溝通這樣一個事情之後 [29:07.00]導致這個結果就是說 [29:09.00]布雷利內夫覺得 [29:10.00]如果我採納了當時 [29:12.00]現在這個KGB這樣一種策略 [29:14.00]去跟台灣就沒來掩序溝合的話 [29:17.00]可能會漲了謝列平的志氣 [29:19.00]其實是一個國內政治 [29:21.00]掌握謝列平志氣 [29:22.00]就是說我將來這個人 [29:23.00]當年雖然他已經被免去了 [29:25.00]那個KGB主席的身份 [29:27.00]但還是蘇聯中央政治局的委員 [29:29.00]在政壇上面還是有一點能量的 [29:31.00]所以覺得全坑之下 [29:32.00]覺得我不能站在你這邊 [29:34.00]我要站在那個 [29:35.00]相對來說克西因那一派 [29:36.00]就相對緩和了這樣一種態度上面去 [29:38.00]不讓會議主席嗎 [29:39.00]所以說 [29:40.00]當時很多對外方面之後 [29:42.00]會有這樣一種很微妙的平衡 [29:45.00]但是背後實際上是克林門宮 [29:47.00]內部的政治學 [29:48.00]對 [29:49.00]你單看他的一個外交上 [29:51.00]或者地緣政治上 [29:52.00]其實是不能解釋他 [29:53.00]整個事情的全部的 [29:54.00]對 [29:55.00]因為這裡面就涉及到 [29:56.00]他個人的這種權力鬥爭 [29:58.00]包括剛提到的謝列平 [29:59.00]他其實就在60年代 [30:01.00]他就是一個 [30:02.00]柏列日念夫的一個挑戰者 [30:03.00]挑戰者 [30:04.00]而且始終就是說 [30:05.00]是在基於你這個位置 [30:07.00]這樣的這種感覺 [30:08.00]是的 [30:09.00]其實剛剛莎老師提到 [30:10.00]1962年特別有意思 [30:12.00]因為這一年那個 [30:13.00]除了說 [30:14.00]本身你剛提到的俄美之間 [30:16.00]就美蘇之間的這種溝通 [30:18.00]克格伯本身也受到了 [30:20.00]內部的一個責難 [30:21.00]就是在於中蘇關係上面 [30:23.00]因為本身62年這個 [30:25.00]中蘇關係弄砸了 [30:27.00]所以讓克格伯就過得很難受 [30:29.00]因為內部也有人 [30:30.00]很多人就質疑你 [30:31.00]說 [30:32.00]你們怎麼就沒搞清楚 [30:33.00]中國到底發生了什麼情況 [30:35.00]局勢可能如何發展 [30:36.00]所以從那個時候開始的話 [30:38.00]克格伯後來進入了一個新的時代 [30:40.00]他在那個1971年 [30:41.00]就開始把中國當成他們 [30:44.00]世家政治影響的一個目標 [30:46.00]目標了對 [30:47.00]但是我也看過一些材料 [30:48.00]其實克格伯 [30:50.00]因為剛其實說了 [30:51.00]他對外的一些舉措 [30:52.00]他其實 [30:53.00]依然他還是有那個 [30:55.00]對內的監視也好 [30:57.00]或者對內的一個 [30:58.00]算是肅清這種反革命 [31:01.00]這種任務也好 [31:02.00]當然肯定跟30年代那種 [31:04.00]血雨腥風的大驚喜 [31:06.00]大肅反相比的話 [31:07.00]是沒那麼嚴重了 [31:08.00]而且出現了很多滑水的現象 [31:10.00]我看過一份材料 [31:11.00]說那個克格伯 [31:12.00]他設立了一個第五局 [31:14.00]這個第五局是幹嘛的 [31:15.00]它裡面有一幫人 [31:16.00]專門處理一個叫 [31:18.00]人民勞動聯盟這麼一個組織 [31:20.00]這是一個流亡組織 [31:22.00]然後這個作者 [31:23.00]當時他就去跟這些 [31:25.00]中間的一些工作人員去聊天 [31:27.00]前工作人員 [31:29.00]然後這些人員就非常坦率 [31:31.00]說如果克格伯 [31:32.00]不用自己的諜報員 [31:33.00]去充當這些 [31:35.00]人民勞動聯盟成員的話 [31:37.00]這個聯盟早就瓦解掉了 [31:38.00]這個聯盟裡面有大量的 [31:40.00]參與者本身就是克格伯 [31:42.00]然後那個訪談者就非常吃驚 [31:44.00]說幹嘛 [31:45.00]然後那個人說這很簡單 [31:46.00]他說你讓他去完成某樣行動 [31:49.00]我們很方便 [31:50.00]就是給他衛料 [31:52.00]然後讓他實現一個政治資本 [31:54.00]然後才能打進去 [31:55.00]你從諜報上來說 [31:56.00]這也是很科學的一個做法 [31:58.00]但是他說另一方面 [31:59.00]他說他也承認 [32:00.00]他說假設克格伯 [32:02.00]整個組織鑽緊一下拳頭 [32:05.00]早就沒了 [32:06.00]這個什麼人民勞動聯盟 [32:08.00]估計一個月就被掃清掉了 [32:09.00]但是其實我們也不想讓他 [32:11.00]全部完蛋 [32:12.00]因為我們克格伯也是要 [32:14.00]等於是養寇自重 [32:16.00]你會發現其實六七十年代 [32:17.00]克格伯已經形成了這麼一個生態 [32:19.00]但是你前面講到第五局 [32:21.00]這個機構本身其實在克格伯的分工 [32:23.00]就基本上屬於一個 [32:25.00]對內的一個政治安全保衛的 [32:28.00]將一種混亂 [32:29.00]他是刺探這種社會風潮 [32:31.00]然後就是說我可以引一段話 [32:33.00]就是當時蘭德羅波夫 [32:35.00]他在任上的時候 [32:36.00]在1967年的時候 [32:37.00]他當時對第五局的負責領導 [32:40.00]就是有過一段局的宗旨的一個闡述 [32:43.00]他說第五局是基於目前局勢建立的 [32:46.00]現在的敵人 [32:47.00]正在對我們發動一場強大的心理攻勢 [32:50.00]這是一場真正的意識形態的戰爭 [32:52.00]會決定我們國家 [32:53.00]與西方之間誰勝誰負的問題 [32:55.00]所以說我們一定要立場堅定 [32:57.00]要有決心穩固蘇文艾的政權 [33:00.00]所以說我們要在意識形態戰線上面 [33:02.00]小心擔心劫力迫害我們國家的人 [33:05.00]這是他對這個局的一個工作定位 [33:08.00]主要就是負責西方帝國主義國家 [33:11.00]對蘇聯的意識形態滲透 [33:14.00]這個局其實發揮作用 [33:15.00]一直發揮到80年代的時候 [33:17.00]因為我們記得我們在上一期 [33:19.00]講CIA的時候提過 [33:20.00]CIA曾經製作過一個德國一個隊 [33:22.00]叫歇子樂隊 [33:23.00]就是讓他去唱Window of Change [33:26.00]這種歌曲去做意識形態工作 [33:29.00]但比較有意思的事情 [33:30.00]我最近也是看美國的一個報導 [33:33.00]當時就講到就是說 [33:35.00]當時這個局在列寧格勒 [33:37.00]現在的那個聖彼得堡 [33:39.00]還成立過蘇聯境內 [33:41.00]當時唯一的一個搖滾俱樂部 [33:44.00]就是第五局成立的 [33:46.00]對 The Rock Club [33:47.00]就說列寧格勒 [33:49.00]而且這個當時在蘇聯默契的時候 [33:53.00]歇子樂隊曾經去訪問過莫斯科 [33:56.00]就是做演出 [33:57.00]當時歇子樂隊曾經申請過兩個地方演出 [33:59.00]一個是在莫斯科 [34:01.00]一個是在列寧格勒 [34:02.00]然後他在列寧格勒演出的 [34:04.00]其中一站就是去這個搖滾俱樂部 [34:07.00]這個搖滾俱樂部裡面 [34:09.00]所有的工作人員 [34:10.00]全部都是第五局的 [34:11.00]全是克格勃 [34:12.00]全是克格勃 [34:13.00]當時克格勃的思路就是說 [34:14.00]他就覺得八成代搖滾俱樂這個形式 [34:17.00]開始從西方傳入了蘇聯 [34:19.00]這個東西就是說 [34:21.00]不能光賭 [34:23.00]也要就是書短 [34:24.00]然後我們通過建立這樣一個 [34:26.00]搖滾俱樂部 [34:27.00]即監控來聽搖滾俱樂的人 [34:29.00]到現在是哪些人 [34:30.00]他們有些什麼異動 [34:31.00]我們可以通過這個方式來監管 [34:33.00]本來的話我們要一個個去找 [34:35.00]現在我們建立這個組織 [34:36.00]全都把你們吸引過來 [34:37.00]然後我們可以一往打盡 [34:39.00]那我們剛其實聊了不少克格勃 [34:42.00]在五六十年代的這些事情 [34:45.00]當然是中間我們忽略了大量的細節 [34:47.00]包括他的前身 [34:49.00]在三十年代的這些大肅反 [34:52.00]這些運動中的具體的這些事情 [34:54.00]這些以後都可以單獨拉出來 [34:56.00]作為專題來聊 [34:57.00]我們今天只是鋁一下 [34:59.00]大概的鋁一下 [35:00.00]那除了克格勃這麼一個全能型的 [35:03.00]巨無霸機構以外 [35:06.00]那我們知道其實在 [35:08.00]四十年代之前 [35:10.00]尤其在蘇共蘇俄掌權 [35:13.00]以及穩固權勢 [35:14.00]尤其是斯大林統治 [35:16.00]這個成為了我們全球 [35:18.00]革命輸出的一把手之後 [35:20.00]其實他非常重用的一套工具 [35:23.00]是另一個組織 [35:24.00]他當然對內的話 [35:25.00]企卡是很重要的了 [35:26.00]但是對外的 [35:27.00]我們剛提到的次旦情報 [35:29.00]對外輸出這塊 [35:30.00]其實是依托於俄國 [35:31.00]或者說蘇聯當時的軍情部門 [35:33.00]也就是我們所 [35:35.00]熟知的格魯烏這個機構 [35:38.00]格魯烏的話 [35:39.00]他成立比企卡稍晚 [35:41.00]我們說過企卡是1917年 [35:43.00]格魯烏基本上在1918年 [35:45.00]相隔一年成立的 [35:47.00]然後他的主導者 [35:50.00]也是我們蘇聯紅軍的 [35:52.00]創建者托洛斯基 [35:53.00]托洛斯基 [35:54.00]我們之前專門聊過 [35:56.00]然後托洛斯基 [35:57.00]當時他是成立了一個叫 [35:59.00]紅軍參謀部登記處 [36:02.00]這個登記處 [36:03.00]然後當時是 [36:04.00]企卡派了一個副手國來當部長 [36:06.00]你可以把它視為一個 [36:08.00]從企卡派生出來的這樣一個組織 [36:11.00]但是他當時的一個很大的作用 [36:13.00]也是為了要匯聚 [36:15.00]相關紅軍需要的一些軍事情報 [36:18.00]然後在1924年的時候 [36:19.00]這個機構從登記處 [36:21.00]就升級為當時叫 [36:22.00]紅軍情報與統計局 [36:24.00]他這個機構 [36:25.00]其實任務性質上面 [36:27.00]更加專業一點 [36:28.00]他是一個專門的 [36:30.00]一個對外的軍事情報部門 [36:33.00]但是很長一段時間 [36:35.00]因為我們都知道 [36:36.00]蘇聯的政治環境 [36:38.00]相對來說比較險惡 [36:39.00]所以說他的所謂的軍事情報部門 [36:41.00]其實是韓國的領域 [36:42.00]幾乎是無所不包的 [36:43.00]而且實際上 [36:44.00]跟我們前面提到的 [36:46.00]企卡或者是 [36:47.00]克格勃的前身不一樣的時候 [36:49.00]他在那個時候 [36:50.00]基本上是專業對外的 [36:52.00]他的所有精靈 [36:53.00]都是附在對外的 [36:54.00]一些情報獲取上面的 [36:56.00]而且他招募了大量的外國人 [36:58.00]或者是有外國血統的人 [37:00.00]比如說左爾格 [37:01.00]他就是著名的他德國血統 [37:03.00]對他有德國血統 [37:04.00]所以說左爾格也被認為 [37:06.00]是格魯吾前妻 [37:08.00]最成功的一個特工 [37:11.00]從這個角度來說的話 [37:12.00]克格勃他開始就是說 [37:14.00]是把他的主要精力 [37:16.00]放在對外的 [37:17.00]一些情報數據上面 [37:18.00]基本上是在二戰之後 [37:20.00]或者是40年代開始 [37:21.00]在此之前的重任 [37:23.00]基本上都是交給那個格魯吾的 [37:25.00]所以格魯吾是當時承擔了 [37:27.00]相當多的對外情報的蒐集 [37:30.00]或者是一些情報的一些作戰 [37:32.00]基本上是由格魯吾做的 [37:34.00]然後左爾格就是 [37:35.00]其中一個代表性的人物 [37:37.00]我們都知道左爾格 [37:38.00]在歐洲有工作經歷 [37:39.00]而且實際上在30年以後 [37:41.00]他的工作重心 [37:42.00]轉移到了東亞遠東 [37:44.00]他先是來過上海 [37:46.00]當時共產國際國際部的 [37:48.00]工作人員吧 [37:49.00]或者是一個主要的 [37:50.00]一個聯絡員劉南 [37:52.00]他在三十年代初的時候 [37:53.00]被南京政府抓了 [37:55.00]然後當時 [37:56.00]南京政府是要把它進行審判的 [37:58.00]然後因為他 [37:59.00]是他夫妻兩個 [38:00.00]夫妻兩個被抓了 [38:01.00]劉南夫 [38:02.00]因為當時他的身份 [38:03.00]就是共產國際國際部 [38:05.00]實際上單人的作用 [38:07.00]是替共產國際 [38:09.00]像當時的中共中央 [38:11.00]傳遞信息和一些資金的 [38:14.00]而且因為會導致這個結果 [38:16.00]第一個你負擔的一些 [38:18.00]工作的任務失敗了 [38:19.00]這還不去講他 [38:20.00]另外的話 [38:21.00]可能會暴露就是說 [38:22.00]是共產國際的一些行動的 [38:24.00]一些方式 [38:25.00]而且我們都知道 [38:26.00]當時除了共產國際 [38:28.00]在各個地 [38:29.00]他有他的活動組織之外 [38:31.00]其實當時的西方國家 [38:33.00]或者是帝國主義國家 [38:35.00]他也有一套彼此互通音信的 [38:37.00]一套反共的 [38:38.00]這樣一套情報網絡 [38:40.00]所以說當時 [38:41.00]莫斯科方面很擔心說 [38:43.00]如果這個事情就是說 [38:44.00]是處理不好的話 [38:45.00]共產國際不僅在遠東 [38:47.00]在世界各地的一個行動的網絡 [38:49.00]都有可能被發現 [38:51.00]而且很大聲說 [38:52.00]也不利於當時蘇聯 [38:54.00]在世界各國的一個形象 [38:56.00]就是既有實際的考慮 [38:58.00]也有政治宣傳上來考慮 [38:59.00]所以當時就派了 [39:01.00]卒爾格同志就說潛入上海 [39:03.00]要負責處理這樣一個事情 [39:06.00]那是在3 [39:08.00]32年3233 [39:10.00]後來當時卒爾格 [39:12.00]當時來上海之後 [39:13.00]非常有意思 [39:14.00]我看過一個就聯工部的檔案 [39:16.00]卒爾格來上海之後 [39:17.00]他見的第一個人 [39:18.00]是見了我們那個宋清霖先生 [39:20.00]因為我們知道 [39:22.00]宋清霖其實他早年 [39:24.00]就是說在蘇聯也待過 [39:26.00]實際上他很早就被吸收了 [39:28.00]他其實就是蘇共的黨員 [39:30.00]當然後來就是說 [39:31.00]是因為跟中共建立了 [39:32.00]相關的這種關係 [39:33.00]所以當時卒爾格 [39:35.00]先去見了宋清霖 [39:36.00]當時宋清霖同志 [39:38.00]就是為了劉南的 [39:40.00]夫婦的被捕的事情 [39:41.00]是非常交集 [39:42.00]而且當時情緒上也很激動 [39:45.00]當時曾經跟卒爾格說 [39:47.00]如果實在不行 [39:48.00]他可以召集幾十位 [39:50.00]中勇之士 [39:51.00]然後直接去結罰場 [39:53.00]就是盜上的朋友 [39:55.00]結罰場 [39:56.00]然後後來這個事情 [39:57.00]後來是被卒爾格同志 [39:58.00]給勸阻了 [39:59.00]就是說冷靜 [40:01.00]千萬別衝動 [40:02.00]然後我們再想別的辦法 [40:05.00]所以當時我看到的是 [40:07.00]卒爾格寫了一個報告 [40:09.00]給莫斯科方面 [40:10.00]意思就是說 [40:11.00]就是產出這樣一個過程 [40:12.00]他說我對宋清霖同志 [40:14.00]前面也不了解的 [40:15.00]他出了這麼一個 [40:16.00]很激進的主意 [40:17.00]我覺得不是很靠譜 [40:18.00]就是說不能這麼操作 [40:20.00]所以說這也是能看出來 [40:21.00]就是說 [40:22.00]卒爾格當時的一個工作方式 [40:24.00]和他的一個 [40:25.00]非常穩重的這樣一種性格 [40:27.00]然後後來我們知道 [40:28.00]劉南夫婦的事情 [40:29.00]雖然拖了時間很長 [40:30.00]他最後還算是解決了 [40:32.00]跑掉了是吧 [40:33.00]對 [40:34.00]但是這個事情本身的話 [40:35.00]就是說是 [40:36.00]卒爾格也是開始了 [40:37.00]他在遠東的一個冒險 [40:38.00]然後也在上海建立了 [40:39.00]他的一些情報的一些網絡 [40:42.00]最後又去了日本 [40:44.00]然後最後也犧牲在日本了 [40:46.00]但是他能力和他的一些 [40:48.00]相關的一些政治上的一些把握 [40:50.00]還是非常高明的 [40:51.00]所以說像卒爾格這樣的人物 [40:53.00]在格魯物理史上 [40:55.00]是屬於一個 [40:56.00]值得大叔特殊的這樣一個 [40:58.00]傳奇式的人物 [41:00.00]其實30年代 [41:01.00]除了像著名的 [41:03.00]劉南夫婦的這個事件以外 [41:05.00]當然這個事件中 [41:06.00]非常操縱複雜了 [41:08.00]包括宋清霖本人的身份 [41:10.00]他除了和蘇聯 [41:11.00]本身有這麼深厚的關係之外 [41:13.00]他還是蔣介石的 [41:15.00]應該是蔣介石是他的 [41:17.00]妹夫 [41:18.00]對 [41:19.00]對 [41:20.00]這是這麼一個關係 [41:21.00]然後同時 [41:22.00]他的那個蔣介石的兒子 [41:23.00]蔣經國當時又在蘇聯 [41:25.00]所以其中是動用了各種關係 [41:27.00]試圖去讓 [41:29.00]劉南夫婦重歸自由 [41:31.00]所以也是非常精彩的一段 [41:33.00]咱們的這個鬥爭史 [41:35.00]但其實除了這件事之外 [41:37.00]整個二三十年代 [41:38.00]其實蘇共的這個情報機關 [41:40.00]包括蘇聯的這個軍事情報 [41:42.00]在中國 [41:43.00]包括在中國的北方 [41:44.00]當時軍閥控制的地帶 [41:46.00]也進行過非常多的一些活動 [41:48.00]我記得好像 [41:50.00]你是寫過一篇這方面的論文 [41:52.00]探討的是當時中東路時候 [41:54.00]蘇聯對整個的 [41:56.00]一個局勢判斷的一個失誤 [41:59.00]其實是從中東路一直到九一八 [42:01.00]九一八事變發生之後 [42:04.00]蘇聯方面 [42:05.00]他的情報部門對日本人的計劃 [42:08.00]有一個非常嚴重的誤判 [42:10.00]他認為 [42:11.00]當時關東軍的行動 [42:13.00]只是在重複兩年前的中東路事件 [42:16.00]就是跟紅軍當時只是教訓了一下 [42:19.00]張旋良一樣 [42:20.00]關東軍只是教訓了一下 [42:22.00]張旋良 [42:24.00]這覺得我們打一下之後 [42:26.00]這個事情就會很快結束了 [42:28.00]這是當時蘇聯方面的一個誤判 [42:32.00]然後這個誤判就直接導致了結果 [42:34.00]他就沒有及時的採取一些反制的行動 [42:38.00]然後等到1932年初的時候 [42:40.00]發生這個事情不是這麼簡單嗎 [42:42.00]馬澤國都已經成立了 [42:43.00]他再要採取行動就已經晚了 [42:45.00]所以他不得不默認 [42:47.00]就是說是日本方面對中國東北的一個侵占 [42:51.00]最後也不得不把他自己在北滿的一些利益交換出去 [42:55.00]然後換取自己在遠東地方的一個和平 [42:59.00]因為當時事件剛剛發生的時候 [43:02.00]斯坦林本人並不在莫斯科 [43:04.00]他在那個鎖期度假 [43:07.00]所以說當時這個事件發生之後 [43:09.00]等於是莫斯科的一幫中央委員討論的時候 [43:12.00]那個斯坦林是不在了 [43:14.00]然後討論完之後 [43:15.00]就是說是先讓情報部門去加緊收集情報 [43:19.00]然後寫了一個請示給斯坦林 [43:21.00]說斯坦林同事我們怎麼辦 [43:23.00]讓斯坦林同事在鎖期的留度假村裡面 [43:25.00]就做了一個判斷 [43:26.00]意思說這個事情兩種可能性 [43:30.00]第一這是帝國主義的陰謀 [43:33.00]最終目的是為了威脅我們蘇聯在遠東的邊境 [43:36.00]說第二種可能性 [43:37.00]日本肯定是跟一些老的奮張諷子達成了一種合作 [43:42.00]就是說老的奮張諷子要導張旋良 [43:44.00]所以說他們要去跟那個要去接日本人的兵 [43:47.00]日本人也不喜歡張旋良 [43:48.00]說兩家就是一拍即合 [43:50.00]我們就把張旋良幹掉 [43:51.00]等於是在事件發生兩天之後 [43:53.00]斯坦林同志已經做了這樣一個判斷了 [43:55.00]然後既然領導已經下了這樣一個指示 [43:58.00]你覺得前方的情報部門能夠做什麼樣的判斷 [44:01.00]對這是個很實際的問題 [44:02.00]你的報告敢不敢唱唱斯坦林同志的反調 [44:05.00]對我們偉大領袖已經在鎖期的都假村裡面 [44:08.00]已經做了這樣一個政治判斷了 [44:10.00]那你對前方的一些情報蒐集也好 [44:13.00]判斷也好那你怎麼辦 [44:14.00]所以當時就是說是為了配合斯坦林這個指示 [44:18.00]當時他的宣傳機構對這個事情 [44:20.00]就已經報導和宣傳的時候都特意強調 [44:22.00]說不要過於的刺激日本 [44:23.00]同時要強調這是什麼帝國主義國家 [44:27.00]聯合反對蘇聯的陰謀的一部分 [44:30.00]所以這是一個很有趣的一家一個判斷了 [44:33.00]是的其實當時在遠東的紅軍也好 [44:36.00]日軍也好他們在一個軍事力量上 [44:38.00]其實還是有那麼能夠一戰之力的 [44:40.00]對的因為我們之後會有些後戰之名的判斷 [44:43.00]覺得因為當時希特勒崛起 [44:46.00]所以蘇聯要把所有的重心放到他的歐洲地區 [44:49.00]但是你看這時間點有三一年的時候 [44:51.00]大善後還是衛馬共和國時 [44:53.00]當時衛馬時期的德國其實跟蘇聯之間 [44:56.00]還是有一些合作的 [44:58.00]甚至於很多軍事演習都是放在蘇聯來做的 [45:00.00]為了規避相關的一些軍事條約的一些限制 [45:04.00]所以說當時在歐洲地區的威脅還不是那麼的嚴重 [45:08.00]但只是更多就是一個對情報系統的一個錯誤的判斷 [45:13.00]會導致這樣一個情況 [45:14.00]反而是你放任了關東軍在東北的四一胡作非為 [45:18.00]當然了你也可以這麼說 [45:20.00]就即便事源剛開始的時候 [45:21.00]東京自己也不知道關東軍要做到什麼程度 [45:24.00]軍部確實不知道 [45:26.00]這一幫走集他們要暴走 [45:28.00]事情往什麼地方滑動 [45:30.00]別說莫斯科不知道東京也不知道 [45:32.00]這個就跟當年像柳條胡的這批人 [45:35.00]事後到三七年他們也會去質問那些 [45:38.00]在晚平城外的人說你們不能這麼搞 [45:41.00]晚平城外的人說你們當年在柳條胡是怎麼弄的 [45:44.00]為什麼你可以我不可以 [45:46.00]這也是屬於一種結構性的矛盾 [45:48.00]正是因為斯大林在這個事情上 [45:50.00]他客觀的就是放縱了關東軍 [45:52.00]但是最後其實也形成了一個對蘇聯 [45:56.00]非常大的負擔 [45:57.00]導致他不得不在蘇曼邊界 [46:00.00]今後一直要維持一個非常多的 [46:02.00]超過100個師的這麼一個軍力布置 [46:04.00]其實嚴重牽制了他 [46:06.00]但是這個事情側面上也可以打破一點 [46:09.00]所謂的無論是格魯屋還是這種蘇聯 [46:12.00]這種整個的一個情報體系的一個神話 [46:15.00]他們其實在很多事情上是有嚴重的誤判的 [46:18.00]包括他們對於信息的蒐集 [46:20.00]經常出現那種嚴重的不平衡 [46:24.00]因為你要這樣講 [46:25.00]就是說我們看到的很多輝煌的戰力 [46:28.00]就是說你能看到的東西 [46:30.00]你覺得都是很成功的 [46:31.00]大量的失敗的事情只是你看不到而已 [46:33.00]而且即便是像昨晚哥同時這麼成功的人 [46:35.00]他的很多情報其實也沒有被發揮到最大的作用 [46:38.00]對 這個就是很重要的一點 [46:40.00]就是我們之前有一次在一個小群裡面 [46:42.00]有朋友在一起交流一個事情 [46:45.00]就是說為什麼西方人特別喜歡討論一些 [46:48.00]所謂的那種 leadership 領導力這種 [46:51.00]我們看起來比較玄學的一個討論 [46:53.00]然後他就說你看在軍事史上 [46:56.00]尤其海軍這塊的話 [46:57.00]其實19世紀之前的海軍 [46:59.00]雖然有那麼多的名將和戰力 [47:01.00]但其實多半還是碰運氣 [47:04.00]中達運 [47:05.00]納爾遜在那個塔拉法爾加海戰 [47:07.00]制定了那些計劃 [47:09.00]其實底下的人一半根本就沒有遵守 [47:12.00]還是亂打 [47:13.00]而且最後能不能打贏 [47:14.00]其實多半還是依靠你的基層水兵的這個素質 [47:17.00]素質和經驗打贏的 [47:19.00]你看在整個的十八和十九世紀 [47:21.00]在海軍理論上做的最好是法國人 [47:24.00]他那套什麼奇語通訊 [47:26.00]然後什麼各種信號燈系統 [47:28.00]神乎其神的 [47:29.00]英國人看的一愣一愣 [47:31.00]然後並沒有什麼用 [47:32.00]真的並沒有什麼用 [47:33.00]你在實際上是完全利益你回事 [47:35.00]很多時候就是你打出來了 [47:37.00]打贏了 [47:38.00]最後就是大劫 [47:39.00]你就成了名將 [47:40.00]所以說比如說像那樣 [47:42.00]他早死兩個小時 [47:44.00]或者早死一個小時 [47:45.00]可能結果就完全不一樣 [47:47.00]然後講過周二哥 [47:49.00]其實比方說周二哥他在日本 [47:50.00]獲取了大量的相關的情報 [47:52.00]甚至也很早就預警了 [47:54.00]德國的那個巴巴洛薩計劃 [47:55.00]肯定也發動了 [47:56.00]他最重要的貢獻 [47:58.00]應該是像莫斯科確認了 [48:00.00]日本沒有北京的意圖 [48:03.00]但是他的很多情報 [48:04.00]其實有相當一部分 [48:05.00]也沒有被充分的利用 [48:07.00]所以說就是對於情報機構也好來說 [48:10.00]或者對一些 [48:11.00]像無論是格魯吳也好 [48:13.00]還是柯克伯也好 [48:14.00]他的很多情報 [48:16.00]到底有多大 [48:17.00]能被發揮 [48:18.00]其實是一個 [48:20.00]非常不確定的事情 [48:22.00]因為還有一個原因 [48:23.00]如果你正在 [48:24.00]直刀腳的角度來說 [48:25.00]或者是領導層角度來說 [48:27.00]你沒法站在一個 [48:29.00]後建之名來考慮 [48:30.00]你看這個情報證券 [48:31.00]你當時為什麼不踩呢 [48:32.00]因為有情報很多 [48:34.00]但是問題是你攝影處 [48:35.00]你站在領導角度來說 [48:36.00]我每天看到90萬 [48:38.00]各種各樣地層來調子 [48:40.00]我到底應該信誰的 [48:42.00]我有100個參謀 [48:43.00]裡面總有一個參謀 [48:44.00]是正確的 [48:45.00]到底參謀是哪一個 [48:46.00]對 [48:47.00]就是這麼一個情況 [48:48.00]你到事後那個參謀跳出來說 [48:50.00]我就是正確的 [48:51.00]你為什麼不聽我的 [48:52.00]其實是一種 [48:53.00]你沒法去設身處地 [48:54.00]體會到實際的執行情境 [48:57.00]尤其是作為一個 [48:58.00]政治的指導者來說 [48:59.00]他在做一些政治決策的時候 [49:01.00]他可能會覺得 [49:03.00]我不能被一時一地的 [49:05.00]一些前線的細節的情報 [49:07.00]所左右 [49:08.00]我看的是一個big picture [49:09.00]紅大的一個政治考慮 [49:11.00]比如說可能斯大利同志在考慮 [49:13.00]他對德國對蘇的問題 [49:15.00]上面的時候 [49:16.00]他可能考慮的問題是說 [49:17.00]我跟德國的一個 [49:19.00]總體的一個話風是怎麼樣 [49:21.00]或者是他認為對德終有一戰 [49:23.00]但是是今年打還是明年打 [49:25.00]這是他要考慮的 [49:26.00]現在他可能受到的情報是說 [49:27.00]德國人馬上就要打了 [49:28.00]他說廢話 [49:29.00]我也知道買個德國人賣 [49:30.00]打了 [49:31.00]我就是想讓他晚點打 [49:32.00]像這種事情上 [49:33.00]其實可能那個情報 [49:34.00]具體的一些情報 [49:35.00]就幫不上特別大大忙 [49:37.00]在這樣的方向上 [49:39.00]所以說我的意思就是說 [49:41.00]在很多的問題上面來說 [49:43.00]你不能神話情報 [49:45.00]部門的功用 [49:47.00]它可以在一些 [49:48.00]戰術執行層面上來說 [49:49.00]給你提供很多的線索 [49:52.00]但是你不能指望 [49:53.00]一條什麼情報 [49:54.00]能夠改變一場戰爭 [49:56.00]那我們到這個 [49:57.00]冷戰落幕之後 [49:58.00]我們知道其實像 [50:00.00]之前提過 [50:01.00]中情局自己也算是自費武功 [50:03.00]削減了20%以上的 [50:05.00]預算和規模 [50:07.00]柯格勃應該就是直接不存在了 [50:09.00]他被拆解掉了 [50:11.00]但是後來又瘋瘋瘋瘋瘋 [50:14.00]但是好像格魯烏的這條線 [50:16.00]倒是一直被完整的繼承了下來 [50:18.00]現在應該也是在 [50:19.00]俄羅斯聯邦的軍 [50:21.00]武裝力量下面 [50:22.00]相對於柯格勃 [50:23.00]前面講講來說 [50:24.00]他反倒是更專業 [50:26.00]跟政治的一些參與 [50:28.00]當然也有了 [50:29.00]比如說他的一些特種部隊 [50:30.00]就是執行單位 [50:31.00]可能會被當作一個 [50:33.00]工具來使用 [50:35.00]但是這個機構本身 [50:37.00]他的目標任務更單純 [50:39.00]而且實際上面來說 [50:40.00]他很難被反過來去影響 [50:43.00]蘇聯、武漢州、克雷銘工 [50:45.00]內部的一些權力的一些風針 [50:47.00]所以說 [50:48.00]這也是解釋 [50:49.00]他為什麼能夠被比較 [50:50.00]完全的保留下來 [50:51.00]專業人做專業人士的 [50:52.00]不管哪場哪場哪帶 [50:54.00]就是你 [50:55.00]總是需要的 [50:56.00]但是 [50:57.00]柯格勃這種體制 [50:58.00]或者這種架構就難說了 [51:00.00]太政治化了 [51:01.00]太政治化了 [51:02.00]對於89年以後的話 [51:04.00]對你的看法上面 [51:05.00]又會很多 [51:06.00]負面的一些東西 [51:07.00]也會非常多 [51:08.00]所以說 [51:10.00]我相信任何一個機構來說 [51:12.00]或者任何一個政權來說 [51:13.00]對於這樣一個 [51:14.00]龐大舊壩式的一個情報機構 [51:17.00]或者是一個特務機關 [51:19.00]其實互動後來都是有種擔憂的 [51:21.00]那像他的一個前成員 [51:23.00]現在也成了俄羅斯聯邦的總統 [51:25.00]在他手上的話 [51:26.00]這個柯格勃這套機制 [51:28.00]有死灰復燃的這麼一個趨勢嗎 [51:31.00]當然有 [51:32.00]我不知道大家還記得 [51:33.00]就前幾年其實 [51:35.00]就是在歐盟馬時代 [51:36.00]當時美國還破壞過 [51:38.00]一連串的那個俄羅斯間諜 [51:40.00]還搞過什麼間諜交換 [51:42.00]當中還有一個美女間諜 [51:43.00]還是有 [51:44.00]柯格勃燕子 [51:45.00]對 [51:46.00]就是你印象中的什麼 [51:48.00]美葉俄羅斯你間諜的這種故事 [51:51.00]其實確實是有 [51:53.00]一直到今天可能都還存在 [51:55.00]一直到今天可能還是存在的 [51:56.00]而且實際上就是莫斯科方面 [51:58.00]就是說我前面起了個概念 [51:59.00]就是說是 [52:00.00]他的很多情報部門 [52:01.00]為什麼會如此的積極 [52:03.00]像程序上來說 [52:04.00]他是希望通過這種方式 [52:05.00]來拉平一些他的一些 [52:07.00]實際上的這些差距 [52:09.00]另外一方面就是他現在的一些 [52:12.00]手段可能跟當年不一樣 [52:14.00]可能會應用到一些互聯網 [52:15.00]或者一些一些信息技術 [52:17.00]我記得我們有一期也講過俄羅斯的 [52:19.00]在非洲的那個網軍基地 [52:21.00]網軍基地 [52:22.00]就是類似的這種情況 [52:23.00]其實還是存在的 [52:24.00]確實是一個很有底蘊的國家 [52:26.00]有底蘊的國家 [52:27.00]尤其是像列寧同志也好 [52:29.00]吉爾任司級 [52:30.00]包括後來斯大林治下的 [52:32.00]他們葉若夫 貝利亞這些老前輩們 [52:35.00]他們用這個無負的鮮血 [52:38.00]支救而成的這個經驗 [52:40.00]所用在這個諜報領域 [52:42.00]所以說如果大家對冷戰期間 [52:46.00]克克伯的一些行動 [52:47.00]感興趣的話 [52:48.00]美國的華盛頓 [52:49.00]有一個禁諜博物館的Spy Museum [52:52.00]它裡面就是說展示了很多 [52:54.00]當時CIA跟克克伯不一樣 [52:56.00]鬥法的一些故事 [52:58.00]而且比如說甚至一些使用的一些 [53:00.00]特工的一些道具 [53:02.00]切停的裝置 [53:03.00]特工的一些武器 [53:05.00]這種道具其實很多 [53:06.00]因為當時對克克伯 [53:08.00]這方面的一些描寫和細節 [53:10.00]全部是來自當時 [53:12.00]叛逃到美國的一個克克伯的 [53:14.00]一個將軍 [53:15.00]就說是叫奧列卡羅金 [53:19.00]他當時曾經是那個克克伯 [53:22.00]最年輕的一個少將 [53:24.00]然後他當時是以外交官 [53:27.00]做掩護 [53:28.00]一直是在西方世界活動的 [53:30.00]但是在80年代中期 [53:33.00]他還是因為在蘇聯的 [53:35.00]政治鬥爭失事了 [53:37.00]後來就逃到美國來了 [53:40.00]逃到美國來之後 [53:41.00]就說是住書裡說 [53:42.00]報了一大堆 [53:43.00]就是當年他在美國是怎麼樣 [53:45.00]搞情報工作的一些回憶錄 [53:48.00]是的 [53:49.00]很多前克克伯的僱員 [53:50.00]都後來參與了 [53:52.00]他們各自的一些爆料 [53:54.00]有的人是冷戰結束之後 [53:56.00]那個拿出來 [53:57.00]他可能也移居到美國 [53:58.00]移民去美國去了 [53:59.00]是 賺稿費 [54:00.00]對 賺稿費 [54:01.00]像有的是那種 [54:02.00]可能七八十年代 [54:03.00]他們本身在冷戰前線 [54:05.00]比如說他們是住什麼 [54:06.00]德國的一個 [54:08.00]就像當年普京同志一樣 [54:09.00]就是克克伯住 [54:11.00]在德國的一個特工 [54:12.00]突然抓住一個機會 [54:14.00]闖過了柏林牆 [54:15.00]或者進了大使館 [54:16.00]投誠了 [54:17.00]然後我記得印象中 [54:19.00]就有像克克伯內幕 [54:21.00]有一本書 [54:22.00]克克伯內幕 [54:23.00]他是一個蘇聯情報官寫的 [54:25.00]克謝米亞科夫 [54:26.00]對 [54:27.00]他其實裡面就是 [54:28.00]從他的那個基層的 [54:29.00]前線工作者的角度 [54:31.00]講了非常多的 [54:32.00]克克伯的一些實際操作 [54:34.00]也非常有意思 [54:35.00]就是大家能想像到的 [54:36.00]和一些想像不到的 [54:37.00]其實都在那裡面 [54:38.00]對 [54:39.00]然後像我之前提到的 [54:41.00]有一本書 [54:42.00]我也覺得其實可以推薦給 [54:44.00]對這個話題感興趣的各位 [54:45.00]就叫歷屆克克伯主席的命運 [54:47.00]對 [54:48.00]他是從一個頂層視角 [54:49.00]也就是他就是 [54:50.00]從那個克克伯的 [54:51.00]這個整個氣卡組織的建立 [54:52.00]從吉爾任司機 [54:53.00]對 [54:54.00]講到像免任司機 [54:55.00]然後葉諾夫 [54:56.00]對 [54:57.00]然後像貝利亞 [54:58.00]一直講到 [54:59.00]應該是講到安德羅伯夫之後 [55:01.00]對 [55:02.00]對 [55:03.00]大概是這樣的一個形式 [55:04.00]因為他這個頂層視角嘛 [55:05.00]所以他整個的一個賣落 [55:06.00]還是一個偏政治架構的賣落 [55:07.00]他是把克克伯這麼一個機構 [55:09.00]放在整個的蘇共的這個 [55:11.00]權力體系和歷史框架裡面去描述 [55:13.00]然後大家如果是對一些 [55:15.00]更細節的 [55:16.00]尤其跟中國相關的 [55:18.00]內容感興趣的話 [55:20.00]其實可以推薦 [55:21.00]蘇聯情報機關在中國 [55:23.00]對 [55:24.00]它分成那個二十年代卷 [55:25.00]和三十年代卷 [55:26.00]三十年代卷 [55:27.00]對 [55:28.00]二十年代也是非常有意思 [55:29.00]你會發現這個蘇聯在 [55:30.00]咱們這個在 [55:31.00]無論是哈爾濱也好 [55:32.00]還是什麼漢口廣州 [55:34.00]開了很多商社 [55:36.00]對 [55:37.00]開了很多商社 [55:38.00]而且我就一直說嘛 [55:39.00]你就把莫斯科理解 [55:40.00]為一個豐頭大老闆就行了 [55:41.00]對 [55:42.00]他們既投過吳佩服 [55:43.00]也投過馮玉祥 [55:44.00]也試圖投過一些 [55:46.00]北方的顏錫山也好 [55:47.00]張作霖也好 [55:48.00]最後投了最南方的孫中山 [55:51.00]對 [55:52.00]成功了大家 [55:53.00]後來管理層內部說過 [55:54.00]對 [55:55.00]是一個非常經典的 [55:57.00]一個VC的故事 [55:58.00]對 [55:59.00]好 [56:00.00]那今天其實就是 [56:01.00]簡單的對克格勃 [56:02.00]還有像格魯烏 [56:03.00]這兩大脈絡 [56:04.00]但其實我們之前也提過 [56:06.00]其實像俄國的 [56:07.00]尤其是二十世紀上半夜 [56:08.00]還有很重要的 [56:09.00]比如共產國際 [56:10.00]它有自己的一套情報體系 [56:12.00]對 [56:13.00]這個我們有機會 [56:14.00]將來再談 [56:15.00]我們下期 [56:16.00]也會把我們的視角 [56:17.00]移出俄國 [56:18.00]對 [56:19.00]這些話題 [56:20.00]包括像中慶記連調局 [56:21.00]格魯烏 克格勃 [56:22.00]我們將來可以分析的 [56:24.00]一些更細的一些話題 [56:25.00]也好 [56:26.00]事件也好 [56:27.00]像這個時候 [56:28.00]可能就會講某一個事件 [56:29.00]對 [56:30.00]那下期的話 [56:31.00]我們可能會慢慢 [56:32.00]向這個比試鏈的上游走一走 [56:34.00]好的 [56:35.00]好 [56:36.00]這一期就到這 [56:37.00]感謝大家的收聽 [56:38.00]拜拜 [56:39.00](音樂) [56:59.00](音樂) [57:06.00](音樂) [57:16.00]字幕:J Chong