[by:whisper.cpp]
[00:00.00](音樂)
[00:04.00]Just Pod
[00:06.00](音樂)
[00:16.00](音樂)
[00:41.00]他沒有把信息直接分享給FBI的一個主要的考慮
[00:44.00]他就認為我一旦透露了給了FBI
[00:47.00]FBI馬上就會去抓人
[00:49.00]然後就壞了我的大事
[00:51.00]你就是為了一個子兒
[00:52.00]就是說是放棄這個大棋
[00:53.00]所以911事件就是大棋黨的重大失敗
[00:56.00]你老是想著下大棋下大棋
[00:58.00]結果下出一個911過來了
[00:59.00](音樂)
[01:04.00]後來就非常震驚
[01:05.00]他說你為什麼要所有個人的資料
[01:08.00]都已經就是你以前的事情
[01:10.00]他說並不是
[01:11.00]我們認為他的根還在
[01:13.00]這次說在哪裡
[01:14.00]他說在上海
[01:15.00]事隔30年
[01:16.00]英國的情報部門居然還會對一個
[01:18.00]已經死了30年的間諜改進去
[01:20.00]還在查
[01:21.00]還在查
[01:22.00](音樂)
[01:26.00]他提到當時的冷戰的那個情報對抗激烈到什麼程度
[01:29.00]他舉了個例子
[01:30.00]說英國和德國
[01:32.00]當然他說西德
[01:33.00]他們的情報部門的反間諜部門的頭目
[01:37.00]都曾經一度是克格勃
[01:39.00]就你們被滲透成這個樣子
[01:41.00]然後他非常自豪地說
[01:42.00]據我所知
[01:43.00]直到1970年
[01:44.00]說應該沒有一個克勃勃
[01:46.00]進入到我們中情局的總部來
[01:48.00]還有學
[01:49.00]這就不知道了
[01:51.00](音樂)
[01:59.00]各位聽眾大家好
[02:00.00]歡迎收聽這一期的
[02:02.00]胡左胡右
[02:03.00]今天呢
[02:04.00]沙清清老師來到了我們的節目
[02:06.00]我又來了
[02:07.00]長期都在
[02:08.00]第一期就在
[02:09.00]現在這個節目應該是第九十一期
[02:12.00]其實我們跟沙老師之前談的一些話題
[02:15.00]都還是滿有一些指向性的
[02:17.00]有的時候是跟日本相關的話題
[02:19.00]226也好
[02:20.00]明治維新也好
[02:21.00]包括棒球這些運動
[02:23.00]包括像元素牛仔
[02:25.00]其實都是一種是日本烙印
[02:27.00]另一種是跟沙老師的本行相關的
[02:29.00]情報歷史這塊
[02:31.00]有很多很好玩的內容
[02:33.00]但我要澄清一下
[02:34.00]歷史是我本行
[02:35.00]因為我本來學科背景
[02:37.00]一個是歷史歷史學嘛
[02:39.00]情報這塊
[02:40.00]就看你怎麼看了
[02:41.00]我還叫澄清一下
[02:42.00]就是說
[02:43.00]我原來工作的那個單位
[02:45.00]他有個
[02:46.00]他名字裡面有個情報
[02:48.00]所以很多人認為
[02:49.00]很嚇人
[02:50.00]你是不是搞諜報學
[02:51.00]其實不太一樣
[02:52.00]他這個情報其實就是
[02:54.00]information
[02:55.00]信息的
[02:56.00]信息
[02:57.00]因為其實你去看
[02:58.00]中國的某些大學裡面
[03:00.00]他的有個專業叫圖書情報學
[03:02.00]或者他就叫情報學
[03:04.00]其實就是一個社科項的
[03:06.00]一個關於一個信息分析
[03:08.00]或是信息整合的
[03:09.00]這樣一個專業
[03:10.00]但是他有一些
[03:12.00]基本的方法論
[03:13.00]可能跟一些
[03:15.00]我們就是intelligent
[03:17.00]意義上的情報
[03:18.00]可能有點相關
[03:19.00]但是我們
[03:20.00]比如說現在
[03:21.00]我們做的一些事情
[03:22.00]可能更多是
[03:24.00]基於開源
[03:25.00]或者是公開的
[03:27.00]渠道來做的
[03:28.00]當然這是我以前服務的
[03:30.00]因為我最近正好
[03:31.00]工作的職位也發生變動
[03:33.00]回到我真正的
[03:35.00]老本行歷史去了
[03:36.00]我們有一期
[03:37.00]跟鄭詩亮
[03:38.00]我們一起討論過
[03:39.00]這個間諜小說和冷戰
[03:41.00]全盛時代
[03:42.00]其實裡面討論過
[03:43.00]很多關於情報
[03:45.00]包括情報機構
[03:46.00]和情報學的話題
[03:48.00]我們也說到過
[03:49.00]很有意思的現象
[03:50.00]其實很多情報機構的
[03:51.00]文質工作
[03:52.00]它本身也是一個工作
[03:53.00]它裡面真正的那種
[03:55.00]所謂的幹髒活的
[03:56.00]就是那種你要出外勤的
[03:58.00]打打殺殺
[03:59.00]甚至你作為間諜
[04:01.00]潛入去執行一些任務
[04:03.00]非常危險的
[04:04.00]其實占的微乎其微的一群人
[04:06.00]大部分人
[04:07.00]包括甚至是
[04:08.00]一些情報分析的
[04:09.00]研究人員其實都是
[04:10.00]比如你經濟學出身的
[04:12.00]歷史出身的
[04:13.00]或者你人類學出身的
[04:14.00]你本身掌握了一套
[04:16.00]處理社科信息
[04:17.00]以及去對這些人群也好
[04:19.00]或者對一些事件
[04:21.00]進行抽絲剝剪的
[04:22.00]這套理論工具
[04:23.00]你有了這套研究工具之後
[04:25.00]你其實是可以把自己的技能
[04:26.00]作用到這個情報工作上來
[04:28.00]所以今天我們表
[04:30.00]我們覺得這個話題
[04:31.00]其實非常有意思
[04:32.00]尤其它
[04:33.00]包括像冷戰的相關
[04:35.00]我們接下來可能
[04:36.00]會做一個系列的
[04:38.00]這一類的議題
[04:39.00]那麼我們今天開始
[04:40.00]我覺得還是從輕鬆一點的開始吧
[04:42.00]因為我們一旦提到情報
[04:44.00]很多人會提到
[04:45.00]像中央情報局
[04:47.00]包括聯邦調查局
[04:50.00]他們兩家機構本身的定位
[04:52.00]其實有點區別的
[04:53.00]但是畢竟他們通過流行文化
[04:55.00]已經被大眾耳目染
[04:57.00]那我們今天就來聊聊
[04:59.00]這兩家
[05:00.00]算是當今世界
[05:01.00]尤其是美帝國主義
[05:03.00]頭牌的這兩個煞車界
[05:05.00]沙老師你可以從你的角度
[05:06.00]像我們聽眾大概介紹一下
[05:08.00]美國國家現行的這個情報體系
[05:11.00]大概是個什麼樣子的
[05:12.00]其實美國整個一個情報
[05:15.00]這樣的機構吧
[05:16.00]這成年也是發生了很大的變化
[05:18.00]風風合和
[05:19.00]然後也有新成立的
[05:21.00]先講那個CIA或者FBI吧
[05:25.00]其實這兩個機構
[05:27.00]它的成立順序上面
[05:28.00]我們可以先有個認識
[05:30.00]最老牌的是FBI
[05:31.00]它成立的背景
[05:33.00]實際上是在一戰結束以後
[05:36.00]20年代30年代的時候
[05:38.00]就已經開始著重成長了
[05:41.00]它的一個大的背景
[05:43.00]還是跟美國的政治法律是有關係的
[05:45.00]因為我們都知道
[05:46.00]美國是一個聯邦制的國家
[05:48.00]所以說它和州一州之間
[05:50.00]它的警察系統
[05:51.00]實際上是彼此獨立的
[05:53.00]換句話說
[05:55.00]如果是一個罪犯
[05:56.00]他在紐約州犯了個罪
[05:58.00]然後逃到了賓夕法尼亞
[06:00.00]某種程度上來說
[06:01.00]紐約州的警察
[06:02.00]他是沒有辦法去賓州執法的
[06:04.00]或者是他要一些取證
[06:06.00]調查就很麻煩這事情
[06:08.00]所以說在有一段時間
[06:10.00]就是美國經常會流行一種
[06:12.00]叫開著小車的這種連環大道
[06:16.00]或者是這種劫匪
[06:17.00]他就是從一個州
[06:18.00]搶個東西逃到另外一個州
[06:20.00]而且當時美國有沒有一個
[06:22.00]全國規模的一個人口的
[06:25.00]一個識別的這樣一個系統
[06:27.00]換句話說
[06:28.00]它換身份很容易
[06:29.00]你要查一個罪犯的底細也很難
[06:32.00]所以說在這種背景之下
[06:34.00]那個FBI就運用而生了
[06:36.00]它就聯邦調查局
[06:37.00]它等於是一個
[06:38.00]在中央政府層面的
[06:40.00]一個針對罪犯
[06:41.00]或打擊罪犯的這樣一個
[06:43.00]調查的一個系統
[06:45.00]它是個執法機構
[06:46.00]它是個執法機構
[06:47.00]然後也是個調查機構
[06:48.00]它等於是凌駕於各個州職上
[06:51.00]直接隸屬於美國的司法部
[06:53.00]它的創始局長
[06:54.00]我們很熟悉的Hoover
[06:56.00]就是屬於這種
[06:59.00]很多人都說
[07:00.00]它可能是美國近代史上
[07:02.00]最有權利的人之一
[07:04.00]甚至超過了很多總統
[07:06.00]因為它在FBI
[07:08.00]掌控的時間非常非常長
[07:10.00]48年
[07:11.00]一直到肯尼迪時代
[07:13.00]所以是這麼一個人物
[07:15.00]它除了建立FBI叫一個機構之外
[07:19.00]比如說它做了一些
[07:21.00]現代行政學的一些
[07:23.00]基本的一些常識
[07:24.00]比如說給所有的罪犯建黨
[07:27.00]全國範圍的採集指紋
[07:29.00]這些東西都是它開始做的
[07:31.00]然後最讓FBI
[07:33.00]在全國民眾心中
[07:35.00]樹立起一個
[07:36.00]比較權威的地位的一個案件
[07:38.00]是我們都知道
[07:39.00]美國有一個
[07:40.00]非常有名的一個飛行員
[07:42.00]林登博格
[07:44.00]他就是第一個
[07:45.00]飛躍大西洋的人
[07:46.00]當時就發生過
[07:47.00]他的小孩被綁架
[07:49.00]然後當時是FBI
[07:50.00]就說是出手去做這樣一件事情的
[07:53.00]幫他去找來孩子
[07:55.00]或者破案類似這種事情
[07:56.00]還有一個背景是
[07:57.00]因為我們都知道
[07:58.00]那個時代正好是
[07:59.00]美國的禁酒令時代
[08:00.00]所以說黑幫趁著禁酒令
[08:03.00]這一波就非常橫行霸道
[08:05.00]所以說在這個背景之下
[08:06.00]就是FBI
[08:07.00]他也需要能夠支援
[08:08.00]地方警方的執法
[08:10.00]然後也要進行一些
[08:12.00]圍剿四九案的一些反走私的這樣
[08:15.00]打擊有組織犯罪
[08:16.00]打擊有組織犯罪
[08:17.00]心理壓斷
[08:18.00]所以說通過這一系列時間
[08:20.00]FBI樹立了
[08:21.00]他在全國的一個
[08:22.00]比較權威的執法機構的這樣一個背景
[08:25.00]然後也為所有美國人所知曉
[08:27.00]這是從犯罪角度來說的
[08:29.00]如果從情報角度來說的話
[08:31.00]其實FBI
[08:32.00]也是在那個時候
[08:33.00]開始展露出他的一些威力
[08:35.00]因為我們都知道
[08:36.00]有一段時間
[08:37.00]尤其是一戰結束以後
[08:39.00]二十年代這段時間
[08:40.00]美國其實社會運動非常多
[08:42.00]所以說在這個背景之下
[08:44.00]FBI也開始有意識的
[08:46.00]去針對國內的一些
[08:48.00]激進的一些左翼
[08:50.00]或者是他們認為有
[08:52.00]共產國際
[08:53.00]或者是蘇俄背景的一些
[08:55.00]工人團體進行一些
[08:58.00]你可以稱之為鎮壓
[09:00.00]或者是一種監測的一種行為
[09:03.00]所以說也是在那個時間
[09:05.00]開始發芽的
[09:06.00]所以說從這個背景來看的話
[09:08.00]FBI對情報系統
[09:10.00]或者是對國內的一些
[09:12.00]反盡你的行為介入
[09:14.00]其實是非常非常早的
[09:16.00]然後受害CIA
[09:17.00]CIA的成立其實非常晚
[09:18.00]是二戰之後
[09:19.00]它的前身叫美國戰略情報局
[09:23.00]OSS
[09:24.00]它是當時在美國二戰期間的
[09:27.00]一個統籌軍事情報
[09:29.00]或者是政治情報的一個機構
[09:31.00]而且好像這個機構
[09:32.00]是英國人的幫助
[09:34.00]或者說建議一下設立起來的
[09:36.00]因為美國人在這方面
[09:38.00]一直是
[09:40.00]傻白甜嗎
[09:41.00]沒有系統化的建立
[09:42.00]但是我們都知道
[09:43.00]英國作為一個老牌的這樣一個帝國
[09:45.00]殖民帝國
[09:46.00]殖民帝國
[09:47.00]它對相關的一些情報部門的關注
[09:50.00]和建設的這種培養
[09:52.00]實際上是歷史非常悠久的
[09:54.00]所以說當時也是在英國人的建議之下
[09:57.00]才是開始建立的戰略情報局
[10:00.00]OSS
[10:01.00]它也就成為了之後CIA的前身
[10:05.00]從某種程度上來說
[10:07.00]你可以把那個CIA
[10:08.00]或者是它的前身OSS
[10:10.00]視為一種比較進攻性的一種情報機構
[10:12.00]它基本上是對外的
[10:14.00]它的目的就是要從外部
[10:15.00]獲取相關的軍政情報
[10:17.00]經濟情報
[10:18.00]為美國的國家利益服務
[10:20.00]在50年代就是CIA正式成立之後
[10:23.00]基本上也是繼承了這樣一種特性
[10:26.00]其實我們都知道
[10:27.00]就是美國國會
[10:28.00]其實也通過過一些關於情報
[10:30.00]蒐集的一些相關的一些法律
[10:32.00]這些年
[10:33.00]比如它對CIA很多行動的授權
[10:35.00]都是說
[10:36.00]我授權CIA在海外
[10:38.00]進行某些海外的一些監視
[10:40.00]監聽
[10:41.00]甚至是黑色行動
[10:43.00]就是Black Ops
[10:44.00]或者是那種顛覆
[10:46.00]甚至到暗殺
[10:47.00]但它是都會有一個
[10:49.00]所謂的美國海外情報的
[10:51.00]法的一個監管的範圍
[10:53.00]就比如說它都會CIA有個明確的要求
[10:55.00]比如說
[10:56.00]你不能在美國本土
[10:58.00]做這些事情
[10:59.00]你在美國本土的做這些事情
[11:01.00]你是違反了美國國內法律
[11:03.00]或者是超出了這個法律授權範圍的
[11:05.00]所以說你只能在美國海外做
[11:07.00]這也是解釋了
[11:09.00]我們最近可能看到過的一個事情
[11:11.00]就是很多歐洲國家
[11:12.00]或者是很多亞洲國家
[11:13.00]都會爆出了一個醜聞
[11:15.00]就是說
[11:16.00]CIA在世界各地設立了很多黑域
[11:18.00]但是大家就想
[11:19.00]它為什麼要在歐洲
[11:20.00]做一件這樣的事情
[11:21.00]你不能把它拉回美國來審嗎
[11:23.00]其實這就是一個法律問題
[11:25.00]法律問題
[11:26.00]如果我把這個嫌疑人
[11:27.00]或者是我抓來的舌頭
[11:28.00]拖還美國本土審的話
[11:30.00]這時候什麼FBI就要出手了
[11:32.00]一個是那個CIA的法務
[11:34.00]會覺得你有問題
[11:35.00]第二個的話
[11:36.00]你可能會侵犯到FBI的職權
[11:38.00]FBI會說
[11:39.00]這個事情你怎麼做
[11:40.00]你又不是執法機構
[11:41.00]你在美國本土
[11:42.00]你是沒有執法權的
[11:43.00]就是說
[11:44.00]這個是一個很現實的
[11:45.00]官僚機構的一個分工
[11:46.00]或者是一個法律上的一個問題
[11:48.00]但是除此之外
[11:49.00]其實美國的情報系統
[11:50.00]或者是它整個情報世界的
[11:52.00]組織機構非常多
[11:53.00]分頭更近的機構是NSA
[11:56.00]National Security Agency
[11:58.00]國家安全局
[12:00.00]它為什麼有名呢
[12:01.00]其實蘇德登就是在為NSA
[12:03.00]它是正式僱員嗎
[12:05.00]外包
[12:07.00]供應商
[12:08.00]但是NSA為什麼這兩年
[12:09.00]就是風生水起呢
[12:11.00]其實很大程度上
[12:12.00]是因為整個
[12:13.00]我們的社會環境發生變化了
[12:15.00]因為NSA更多的做的是
[12:17.00]通訊和互聯網信息的監控
[12:20.00]就是我們知道
[12:21.00]當時蘇德登爆出來的
[12:22.00]所謂冷靜機構
[12:23.00]就是對全世界的互聯網
[12:25.00]進行大規模的信息
[12:26.00]偵測和蒐集
[12:28.00]所以說它等於是一個
[12:29.00]利用通訊和信息技術
[12:31.00]來蒐集情報的兩個機構
[12:33.00]但是隨著我們這個
[12:34.00]整個社會設施
[12:36.00]和一個基礎發生變化了
[12:37.00]我們都是
[12:38.00]現在所有社會信息
[12:39.00]都是基於互聯網來做的
[12:41.00]那當然
[12:42.00]你這樣一個機構
[12:43.00]你獲取信息的去了
[12:44.00]當然是最多的了
[12:45.00]以至於我看過一些CIA的
[12:47.00]一些高管
[12:48.00]或者是退休的一些局長
[12:51.00]副局長都會非常羨慕的時候
[12:53.00]現在NSA的分頭蓋過我們了
[12:55.00]當然除此之外
[12:56.00]還有很多
[12:57.00]就比如說還有
[12:58.00]美國國防情報局
[12:59.00]Defense Intelligence Agency
[13:01.00]它的更多
[13:02.00]它是聚焦於所謂的軍事情報
[13:05.00]它是直接對五角大羅輔責的
[13:07.00]軍情部門
[13:08.00]然後它是為美國的
[13:10.00]各大軍總在海外的行動
[13:12.00]提供一些軍事情報的支持
[13:14.00]還有美國海軍
[13:15.00]有海軍情報局嗎
[13:16.00]海軍情報局
[13:17.00]這是更新的
[13:18.00]各個軍總的
[13:19.00]在這麼多反腐的
[13:20.00]情報機構的基礎之上
[13:21.00]911之後
[13:22.00]後來它是成立了
[13:24.00]一個美國情報總監將一個職位
[13:27.00]來統籌各個
[13:29.00]所有的情報系統的
[13:31.00]一些信息的溝通
[13:33.00]然後他們可能會定期
[13:36.00]會開這種部門之間的
[13:37.00]這種相關的會議
[13:38.00]所以大家如果有興趣的話
[13:40.00]你可以去看一部美劇吧
[13:42.00]巨塔殺雞
[13:44.00]它也有援助的
[13:45.00]它有援助
[13:46.00]翻譯叫中文叫末日巨塔
[13:48.00]末日巨塔
[13:49.00]它那個劇大概是
[13:50.00]一般年的時候上的
[13:52.00]很清楚地講了
[13:54.00]就是FBI和CIA
[13:56.00]在9月1日之前的
[13:57.00]各種各樣勾心鬥角
[13:58.00]在中東地區的這種
[14:00.00]包括搶情報
[14:01.00]很像我們過去在媒體裡面
[14:03.00]記得搶條件一樣
[14:04.00]搶條件一樣
[14:05.00]就是說大家都要抓這個那個人
[14:06.00]或者是
[14:07.00]然後
[14:08.00]但是就是說
[14:10.00]巨塔殺雞
[14:11.00]它的主角
[14:12.00]或者是它的同情的對象
[14:13.00]更多是FBI
[14:14.00]它就認為
[14:15.00]CIA的當時
[14:16.00]它有一個專門的負責
[14:17.00]跟蹤基地組織的
[14:19.00]這樣一個情報戰
[14:20.00]它沒有把相關的情報
[14:21.00]及時的分享給FBI
[14:23.00]還是自己守著那地方
[14:24.00]就是因為兩邊
[14:25.00]它好像是那個目的
[14:27.00]包括對整個的反恐的思路
[14:29.00]都很不一樣
[14:30.00]這個其實就是能夠
[14:31.00]從我們呼應我之前講的
[14:33.00]兩個機構的誕生的性質
[14:35.00]是不一樣的
[14:36.00]就比如說我們理
[14:37.00]那個921之前
[14:39.00]這些基地組織的
[14:40.00]這些恐怖分子的
[14:41.00]一個抓捕的
[14:42.00]一個過程來看
[14:44.00]站在FBI的角度來說
[14:45.00]我一旦發現這個線索
[14:46.00]我就就把這個人抓回來
[14:48.00]抓回美國
[14:49.00]然後上美國的法庭
[14:50.00]進行審判它
[14:51.00]執法部門的想法
[14:52.00]但是CIA的想法是說
[14:53.00]我的目的不是抓一個人
[14:55.00]或者是抓五六個人
[14:56.00]我的目的是要
[14:57.00]把這個組織的脈絡理清楚
[14:59.00]然後一鍋端
[15:00.00]放長線 釣大魚
[15:02.00]然後是
[15:03.00]能夠對它進行一個
[15:04.00]連根掃除式的打擊
[15:06.00]所以它在一些關鍵信息上
[15:08.00]它其實有點故意放水了
[15:09.00]或者它沒有把它分享出去
[15:11.00]它沒有把信息
[15:12.00]直接分享給FBI的一個
[15:13.00]主要的考慮
[15:14.00]它就認為
[15:15.00]我一旦透露了給FBI
[15:17.00]FBI馬上就會去抓人
[15:18.00]然後就壞了我的大事
[15:20.00]就這個線就斷掉了
[15:21.00]就斷掉了
[15:22.00]我是一盤大棋的
[15:23.00]你就是為了一個棋
[15:24.00]就是說是放棄這個大棋
[15:26.00]所以911事件
[15:27.00]就是大棋黨的重大失敗
[15:29.00]你老是想著下大棋
[15:30.00]下大棋
[15:31.00]結果下出一個911過來了
[15:32.00]你完全無法預料
[15:33.00]而且實際上就是說
[15:35.00]你看很多就是CIA或者是FBI
[15:39.00]相關的當事人的一些回憶
[15:42.00]相較而言
[15:43.00]就是CIA相關的一些高管
[15:45.00]或者是他的一些局長
[15:46.00]或者決策層的一些人
[15:48.00]對這個事情的辯解
[15:49.00]我個人覺得相對更無力一些
[15:51.00]而且實際上面
[15:52.00]之後國會通過了相關法律
[15:54.00]對情報機構的改革
[15:55.00]其實也驗證了這個方向
[15:57.00]因為你CIA的確是掌握了
[15:59.00]相關恐怖分子的具體的情報
[16:02.00]甚至他的美國的具體行蹤
[16:04.00]你都是有把握的
[16:06.00]很準確的情報
[16:07.00]很準確的
[16:08.00]但是你就是沒有及時的
[16:09.00]採取相關的行動
[16:11.00]當然你可以有各種各樣的解釋
[16:13.00]或者各種各樣的一種甩鍋
[16:15.00]但是這個事實本身是存在的
[16:17.00]所以說為什麼在之後
[16:20.00]你會被成為一個改革的對象
[16:22.00]這是很正常的
[16:23.00]它其實是一個組織行為學的一個命題
[16:25.00]對情報機構有它很神秘的一方面
[16:29.00]但是它股子裡就是一個官僚機構
[16:32.00]或者是你甚至給大家理解
[16:34.00]是一個大公司
[16:35.00]大公司的各個部門之間互相勾心鬥獎
[16:38.00]它也是要平衡的
[16:39.00]它也是要平衡的
[16:40.00]而且每個team和team之間
[16:42.00]也都有這種競爭關係
[16:43.00]對 競爭關係
[16:44.00]所以說這個事情
[16:45.00]就是說你要從這個角度來看它
[16:47.00]當然它的很神秘面
[16:49.00]我們後面可能也會提到了
[16:50.00]但是本質上面
[16:51.00]你先要有個趣味化的過程
[16:53.00]你就把它撥去007
[16:55.00]或者是Machine Impressable的外衣
[16:58.00]你推薦給我的那本書
[17:00.00]那個不完美風暴
[17:01.00]也是最近出的
[17:02.00]它其實裡面不就構建了
[17:04.00]大量的這種生活化的場景
[17:06.00]講自己是怎麼去上班的
[17:08.00]老婆孩子怎麼樣
[17:09.00]它的作者是那個邁克.摩雷爾
[17:12.00]然後他是當過CIA的副局長
[17:16.00]然後也代理過一代生產局長
[17:18.00]因為彼得烏斯同志的偷情門
[17:20.00]然後後來是在14年左右退休的那件事
[17:23.00]他自己在這本書裡的回憶說
[17:25.00]他當時加入CIA是他自己教授的推薦
[17:29.00]他說你應該
[17:30.00]你說不定你可以去考慮一下
[17:31.00]去加入CIA
[17:32.00]他一開始覺得非常懵逼的
[17:34.00]我說CIA為什麼會要一個
[17:36.00]什麼讀經濟學的人
[17:37.00]結果他去了之後
[17:38.00]其實發現就是說
[17:39.00]他的工作就是做情報分析
[17:41.00]做做信息分析
[17:42.00]我印象最深
[17:43.00]他當時最趨勢的時候
[17:45.00]工作就是匯總相關的情報
[17:47.00]然後分析當時菲律賓的大選
[17:49.00]美國人要不要再繼續支持馬克思
[17:51.00]就類似的這麼事情是他做的
[17:53.00]然後他才知道CIA原來是做這個事情的
[17:56.00]然後他就一步步開始往上走
[17:58.00]他的生涯轉折點
[18:00.00]是他做過那個美國總統的情報警報官
[18:03.00]每天要為總統準備一份CIA的警報
[18:07.00]內餐組嗎
[18:08.00]內餐組
[18:09.00]而且他這部書裡就回憶過
[18:10.00]他的那個工作的辛勞程度
[18:12.00]他就每天晚上5、6點都睡覺
[18:14.00]然後在半夜1、2點起床
[18:16.00]然後開始整合他收到的警報
[18:18.00]然後第二天一早6、7點的時候
[18:20.00]遞給那個橢圓辦公室
[18:22.00]不是總統起這麼早嗎
[18:23.00]當然了
[18:24.00]好辛苦
[18:25.00]對
[18:26.00]所以說這是一個他的一個工作流程
[18:28.00]因為他這個工作
[18:29.00]他既接觸過小布什
[18:31.00]也接觸過那個奧巴馬
[18:33.00]然後再回到那個Line裡去
[18:35.00]然後後來就是繼續進入去決策前了
[18:38.00]當副局長
[18:39.00]然後當代理局長
[18:40.00]等於是這麼一個過程
[18:41.00]你看加這麼說的話
[18:42.00]他就是講了很多CIA內部的一些
[18:45.00]辦公室政治的東西
[18:46.00]管理架構上
[18:47.00]管理架構上的東西
[18:48.00]比如說哪個哪任局長比較受歡迎
[18:50.00]哪任局長就說人家不是很好
[18:52.00]其實是一個去神秘化的這麼一個過程
[18:55.00]所以我就這本書滿值得一讀短
[18:57.00]對
[18:58.00]相對來說其實讀者這個預期管理
[19:00.00]就是他作為一個比如說中情局的待機長
[19:03.00]你也不可能指望他在書裡面
[19:05.00]真的給你吐出一些
[19:06.00]對
[19:07.00]是不可說的這種
[19:08.00]因為他這本書裡面
[19:09.00]就是說他有一個
[19:11.00]就出版的一個說明吧
[19:13.00]他裡面就說
[19:14.00]他說這本書是經過CIA的審讀的
[19:16.00]對
[19:17.00]CIA的立立人局長
[19:18.00]好像很多都喜歡出書
[19:20.00]然後我記得其實
[19:21.00]因為我以前看過一本書
[19:23.00]它是那個八十年代引進的
[19:25.00]叫那個中央情報局的秘密活動
[19:28.00]然後這本書是當時
[19:29.00]可能七十年代的那個
[19:31.00]當過中情局局長的一位
[19:33.00]這位老哥他這本書寫的比較隨意
[19:36.00]我稱之為隨意
[19:37.00]他經常舉例說
[19:38.00]說東歐有某個人
[19:40.00]就是這根本原來怎麼怎麼樣
[19:41.00]充滿了八卦
[19:42.00]然後說他怎麼被克克伯利用了
[19:44.00]就是你會發現
[19:45.00]還是有挺多意識形態的東西
[19:46.00]包括他在裡面會用什麼
[19:48.00]北京東京軸心這種詞來形容
[19:51.00]就是你可以想見這個
[19:53.00]在美國一個情報投資
[19:54.00]視角中的中日關係
[19:56.00]這個其實非常微妙的
[19:57.00]他當時描述的
[19:58.00]可能是一個七十年代末
[19:59.00]八十年代初的這麼一個關係
[20:00.00]然後呢
[20:01.00]他其實很好玩
[20:02.00]這本書裡面當然舉了大量的例子
[20:04.00]然後也介紹了
[20:05.00]尤其是他所治下的這個中情局
[20:07.00]在大概六十年代
[20:08.00]七十年代的一個傳統
[20:10.00]我覺得跟今天的中情局
[20:11.00]可能肯定是有了一個
[20:13.00]非常大的不一樣
[20:14.00]但是他在這個文章的最後
[20:16.00]他做了一個大段的吐槽
[20:18.00]他怎麼說的
[20:19.00]他說中情局
[20:20.00]作為政府的一個秘密機關
[20:21.00]他經常成為
[20:22.00]華盛頓就成為
[20:23.00]國會和報紙的一個攻擊目標
[20:25.00]甚至是我的那些合法的行動
[20:27.00]也經常被
[20:28.00]別人就覺得
[20:29.00]你肯定是邪惡非法的
[20:30.00]然後說我在華盛頓
[20:32.00]就是一個替罪羊
[20:33.00]就國務院裡面
[20:34.00]大家對於這種
[20:35.00]敗壞美國民生的情報機構
[20:37.00]通常就是不以為然的嘛
[20:38.00]然後說我們的同行
[20:40.00]說聯調局
[20:41.00]本身就反對
[20:42.00]成立另一個情報局
[20:44.00]然後聯調局
[20:45.00]還因為被迫放棄了
[20:46.00]他那個戰爭時期
[20:48.00]在南美的活動
[20:49.00]而滿懷憤怒
[20:50.00]所以他經常會針對中情局
[20:52.00]然後說情報界的
[20:53.00]其他人是經常會給
[20:55.00]那個中情局製造
[20:56.00]一些子虛物有的重傷什麼的
[20:58.00]然後他說一個
[20:59.00]非常好玩的例子
[21:00.00]他說有一次
[21:01.00]一個白宮的高級官員
[21:02.00]勸藉一個中情局的
[21:04.00]某個人
[21:05.00]說你要打入到某個
[21:07.00]大概學生工會裡面去
[21:08.00]那個中情局的官員就說
[21:10.00]那你支持我嗎
[21:11.00]然後這位高層就回答說
[21:13.00]如果發生什麼事情
[21:15.00]反正你們自己幹
[21:16.00]然後他還舉了一個
[21:18.00]智利的例子
[21:19.00]阿聯德總統
[21:20.00]阿聯德其實被顛覆
[21:21.00]其實中間是有
[21:22.00]那個中情局參與的
[21:23.00]雖然動手的
[21:24.00]肯定是皮諾切特他們
[21:26.00]然後他就說
[21:27.00]阿聯德上臺的時候
[21:29.00]中情局當時
[21:31.00]給首腦人物
[21:32.00]其實是做了預報的
[21:33.00]但是這位首腦
[21:35.00]他沒說是誰
[21:36.00]他就非常憤怒
[21:37.00]就聽說阿聯德上臺了
[21:38.00]就說阿聯德競選獲勝
[21:40.00]中情局為什麼
[21:41.00]未做預告
[21:42.00]然後分析員說我做了
[21:44.00]然後這位首腦說
[21:46.00]那為什麼中情局
[21:47.00]不多賣一點力氣
[21:48.00]不要讓阿聯德上臺
[21:50.00]就暗示說
[21:51.00]你們應該去
[21:52.00]採取行動
[21:53.00]對 採取一點行動
[21:54.00]但他就很無語
[21:55.00]他說我們其實日常
[21:56.00]就是僅小身為按照
[21:58.00]政策制定者的指示形式的
[22:00.00]我們真要自己採取行動
[22:02.00]那他們要分分鐘
[22:03.00]不就被鍋了嗎
[22:04.00]這個就非常像一個
[22:06.00]大公司
[22:07.00]大公司的老闆
[22:08.00]怪你嘛
[22:09.00]他說這個風險
[22:10.00]你們為什麼沒有提前
[22:11.00]這個指出來
[22:12.00]他說我們已經
[22:13.00]在報告裡寫了
[22:14.00]那你為什麼不放在
[22:15.00]第一眼
[22:16.00]然後第一眼就看到
[22:17.00]就是說
[22:18.00]然後你為什麼
[22:19.00]預先這個方向
[22:20.00]你沒有個對策方案
[22:21.00]你為什麼不能
[22:22.00]就提前的這個指出
[22:23.00]這確實是一個
[22:25.00]就是因為情報部門
[22:26.00]總會這樣吧
[22:27.00]它其實就是一個
[22:28.00]用度月聲的話
[22:29.00]說就是一個
[22:30.00]被當成夜胡的這麼一個機構
[22:31.00]但是這也反映了另一點
[22:33.00]其實情報部門
[22:34.00]確實會在符合
[22:36.00]一部分大眾文化塑造的那種形象
[22:38.00]它是會參與到一些
[22:40.00]比較黑色的地帶裡面去的
[22:43.00]包括其實我們剛剛也提到了
[22:45.00]即使像中情局也好
[22:46.00]像連調局也好
[22:47.00]其實我們之前提到
[22:48.00]一個對內一個對外
[22:50.00]這個好像是很多國家的
[22:51.00]情報系統
[22:52.00]都是這麼組建的
[22:53.00]包括英國對吧
[22:54.00]軍情五處是對內的
[22:56.00]然後軍情六處對外
[22:58.00]其實我們也知道
[22:59.00]過去一直有很多電影
[23:02.00]喜歡調侃
[23:03.00]中情局好像無法無天
[23:05.00]甚至很多電影裡面說
[23:06.00]它的一些高級特工
[23:07.00]有所謂的殺人執照
[23:09.00]License to kill
[23:12.00]其實很多時候
[23:13.00]他們也會去澄清這些事情
[23:14.00]但你不可否認
[23:15.00]它確實參與到了一些
[23:17.00]就是秘密活動裡面去
[23:18.00]那秘密活動
[23:19.00]它的一個根本邏輯
[23:20.00]就是不能讓它跟官方
[23:22.00]產生關於實質的關係
[23:24.00]一旦這個活動
[23:25.00]你說暴露了也好
[23:26.00]或者失敗了也好
[23:27.00]肯定是要甩鍋的
[23:28.00]其實歷史上
[23:29.00]中情局確實參與過
[23:30.00]一些實質性的
[23:31.00]你說顛覆活動也好
[23:32.00]甚至是一些對領袖自殺也好
[23:35.00]最典型的就是卡斯托羅摩
[23:37.00]對 卡斯托羅摩
[23:38.00]卡斯托羅摩他號稱
[23:39.00]自己受過幾百次染殺
[23:40.00]但是你把幾百次的零取掉
[23:42.00]幾十次還是有的
[23:43.00]而且很多是那種
[23:45.00]確實落實了計劃
[23:46.00]但是他沒有具體執行他的
[23:48.00]對 因為這種預案
[23:49.00]其實會有非常多
[23:50.00]因為講回就是說
[23:52.00]其實我在開頭
[23:53.00]也稍微提過一天
[23:55.00]像CIA這種機構
[23:56.00]它的執法權
[23:57.00]實際上還是受到
[24:00.00]美國國內法律的限制的
[24:02.00]它很難突破法律的那個框架
[24:05.00]真的去做些什麼事情
[24:07.00]因為你要這樣想
[24:08.00]下達這些指令的人本身
[24:10.00]他是要被追究政治責任的
[24:14.00]對 這些事情
[24:15.00]如果在當時當地
[24:16.00]沒什麼事
[24:17.00]若干掉以後
[24:18.00]誰知道換了個什麼政府
[24:19.00]突然來翻我的舊帳來了
[24:21.00]所以說對他們來說
[24:22.00]很多的一些行動本身
[24:25.00]可能反而更希望
[24:27.00]是通過外包的行使來做
[24:30.00]最典型的例子
[24:31.00]還是說回古巴
[24:33.00]就朱灣事件
[24:34.00]朱灣事件就是
[24:35.00]一個外包工失敗的案例
[24:37.00]對 外包
[24:38.00]朱灣的入侵部隊
[24:39.00]就是CIA武裝CIA訓練的
[24:41.00]古巴人
[24:42.00]這是古巴人
[24:43.00]但是為什麼CIA
[24:44.00]自己不做這個事情
[24:45.00]那當然
[24:46.00]還算例子的話
[24:47.00]其實可能並不是
[24:48.00]像我們想像這麼dramatic
[24:49.00]就是隨著
[24:50.00]直接去
[24:51.00]就是殺掉一個誰
[24:52.00]幹掉誰
[24:53.00]但是他可能就可能
[24:54.00]會做很多這種
[24:55.00]套動選舉
[24:56.00]顛覆掉某些國家的政權
[24:57.00]我可以舉個例子
[24:58.00]就是說
[24:59.00]這個事情也非常好玩
[25:01.00]就是說
[25:02.00]因為我們都知道
[25:03.00]在整個二戰期間
[25:04.00]就是冷戰期間
[25:05.00]有一本蘇聯的小說
[25:06.00]非常有名
[25:07.00]日瓦格醫生
[25:08.00]日瓦格醫生
[25:09.00]他在西方的暴洪
[25:11.00]和他的全世界範圍內的流行
[25:13.00]背後就是CIA
[25:14.00]中情局其實
[25:15.00]一直在贊助這些文化活動
[25:17.00]或者是這本書本身
[25:19.00]他可能不是CIA
[25:20.00]什麼這麼課題寫作的
[25:22.00]但是CIA覺得這麼說不錯
[25:23.00]我們可以利用
[25:24.00]那個什麼也是
[25:25.00]那個當年賀魯曉夫
[25:26.00]GP斯大林
[25:27.00]這個事情的講話原稿
[25:29.00]也是CIA把他弄出來
[25:31.00]功不可沒
[25:32.00]然後發出來這個
[25:33.00]翻成幾個愚蠢的版本
[25:35.00]發到那些東歐的
[25:36.00]這些共產主義國家去
[25:37.00]大家看了這個
[25:38.00]哇靠
[25:39.00]老大哥發生這麼大事了
[25:40.00]所以說
[25:41.00]像類似這種事情
[25:42.00]是CIA會做的
[25:43.00]尤其是在一些
[25:44.00]我們看上去
[25:46.00]覺得好像
[25:47.00]沒什麼關係的領域
[25:48.00]都會有
[25:49.00]我還舉個例子
[25:50.00]就是在88年
[25:51.00]89年之後
[25:52.00]就是那柏林牆倒到前後
[25:54.00]CIA還做過一些
[25:56.00]文化冷戰的項目
[25:57.00]就比如說他贊助過
[25:58.00]或者是扶持過一個
[26:00.00]德國的搖拱員隊
[26:02.00]但他是用英文唱歌的
[26:03.00]哦我知道
[26:04.00]蠍子
[26:05.00]蠍子也對
[26:06.00]唱那個Wind of Change
[26:07.00]Wind of Change
[26:08.00]我很喜歡
[26:09.00]我從小就喜歡那首歌
[26:10.00]是吧
[26:11.00]但是我知道
[26:12.00]很後來才知道
[26:13.00]這是一首中情局創作的歌
[26:14.00]對對對
[26:15.00]就是從小被
[26:16.00]沒帝國主義獨開來
[26:17.00]嚇人
[26:18.00]然後這Wind of Change這首歌
[26:20.00]其實就是CIA
[26:21.00]一首操刀
[26:22.00]所以說你可以想像
[26:23.00]他的工作是什麼
[26:24.00]就是一幫CIA的
[26:25.00]就是說分析員
[26:26.00]正在想
[26:27.00]哎呀我們怎麼寫首歌
[26:29.00]去摧毀這個
[26:30.00]蘇聯的意識形態的堡壘
[26:32.00]這些文化冷戰領域
[26:34.00]就是CIA的
[26:35.00]至少的工作
[26:36.00]或他要除了
[26:37.00]情報聲透之外的工作
[26:38.00]廣闊領域大有作為
[26:40.00]你不要把它想像成
[26:41.00]我非要去向007
[26:43.00]要去殺一個人
[26:44.00]或者是什麼
[26:45.00]炸個什麼東西
[26:46.00]或者什麼頂級的
[26:47.00]數學家不一定的
[26:48.00]不一定的
[26:49.00]你看就方文山都可以去
[26:50.00]對
[26:51.00]這個是一個比較常態的
[26:53.00]CIA的這種日常的工作
[26:55.00]因為這種滲透也好
[26:56.00]或者情報的這種急曲也好
[26:58.00]是一個非常漫長激烈的過程
[27:01.00]我還給舉個例子
[27:02.00]就比如說我們都知道
[27:03.00]現在很多機構
[27:04.00]國家大會要求
[27:05.00]政府的信息公開
[27:06.00]就比如說你的公開預算
[27:07.00]草鑑透明
[27:08.00]如果你能夠長期的
[27:10.00]去跟蹤
[27:11.00]某一個機構的
[27:12.00]預算的變化情況
[27:14.00]說不定你就能倒退
[27:15.00]他的任務性質
[27:16.00]是
[27:17.00]人員規模
[27:18.00]和相關的
[27:20.00]他所在的
[27:21.00]或者他負責的政策領域
[27:22.00]在這個國家的
[27:23.00]可能的地位
[27:24.00]對
[27:25.00]但大家都不傻
[27:26.00]很多時候
[27:27.00]一些真正敏感的一些部門
[27:29.00]或相關的一些預算
[27:30.00]各個國家在公佈的時候
[27:32.00]他不會全面的透明的公佈
[27:34.00]他或者是打包
[27:35.00]放在一起
[27:36.00]給你算個總賬
[27:37.00]他不會告訴你一些細節
[27:38.00]細節的一些東西
[27:39.00]所以說這是一個
[27:40.00]情報分析
[27:41.00]或者是做CIA類似的工作
[27:43.00]的一個常態
[27:44.00]其實這些技能
[27:45.00]到後來到90年代以後
[27:46.00]很多商業媒體
[27:47.00]其實就在用這些技能
[27:48.00]康朝廷在做
[27:49.00]康朝廷在做
[27:50.00]對
[27:51.00]前年不是有個很有名的事情
[27:52.00]是那個開發那個
[27:54.00]吹風機的
[27:55.00]戴森要造汽車了
[27:56.00]這個事情最開始是哪家
[27:58.00]美聯社還是哪家媒體
[27:59.00]記者捅出來的
[28:00.00]就是這個記者在
[28:01.00]觀察戴森這家公司
[28:03.00]他的專利申請上
[28:04.00]突然發現多了一堆
[28:05.00]稀奇古來的專利
[28:06.00]最後發現把這個拼起來
[28:07.00]這不就是量車嗎
[28:09.00]當然了
[28:10.00]你是從那個專利來說的話
[28:12.00]這也是
[28:13.00]可以講的嘛
[28:15.00]比如說你去拼湊
[28:16.00]你去拼湊
[28:17.00]某個公司的專利
[28:18.00]但這站專利
[28:19.00]本身實際上
[28:20.00]是不是最值錢的信息
[28:22.00]真正公司核心的機密
[28:24.00]是絕對不會去申請專利的
[28:25.00]甚至某些公司
[28:26.00]會特意申請一些虛假的
[28:28.00]專利
[28:29.00]去混淆競爭對手的戰略判斷
[28:32.00]當然這是一個
[28:33.00]商業競爭領域的
[28:34.00]一個話題
[28:35.00]但是在廣義的情報
[28:36.00]或者是國家和國家之間
[28:37.00]其實這種事情
[28:39.00]很多的
[28:40.00]也是類似的
[28:41.00]諾曼底就是一個典型的
[28:42.00]7片戰術嘛
[28:43.00]7片戰術嘛
[28:44.00]在加拿海峽那邊
[28:45.00]那個時期
[28:46.00]或者他當時用了
[28:47.00]大量的假的那個充氣模型
[28:49.00]做成像坦克的樣子
[28:50.00]結果德國的偵察機拍下來
[28:52.00]發現這個巴頓
[28:53.00]要再加來這邊登錄
[28:55.00]然後真的是讓巴頓
[28:56.00]去當那個司令官
[28:58.00]然後所以這是一些
[29:00.00]非常常規的操作
[29:01.00]這也是整個一個情報世界
[29:04.00]一個比較真實的這樣一個環境
[29:07.00]所以說你在考慮CIA
[29:09.00]或者是類似機關
[29:10.00]做的事情的時候
[29:11.00]沒有必要把它想像得
[29:12.00]太過神秘
[29:13.00]其實我可以說一個故事
[29:14.00]就是我有一個朋友
[29:15.00]他以前就在一家
[29:16.00]風險的諮詢公司裡面
[29:18.00]然後做調查工作的
[29:19.00]他自己就跟我說
[29:20.00]他其實很多業務
[29:21.00]會外包給一些外媒記者們
[29:23.00]然後他還說過一個故事
[29:24.00]說他們當年有一次
[29:25.00]德國的一家分公司
[29:27.00]接了一個單子
[29:28.00]是一家德國的銀行說
[29:30.00]我現在有一個客戶
[29:32.00]是一個潛在客戶
[29:33.00]是一個蒙古國的商人
[29:34.00]大概有一筆商業貸款之類的
[29:37.00]可能要談這事
[29:38.00]但是好像我們覺得
[29:39.00]不太放心
[29:40.00]希望你們對這個客戶
[29:41.00]做一點背掉
[29:42.00]背掉
[29:43.00]然後德國的公司
[29:44.00]他想蒙古國
[29:45.00]然後他就轉到了
[29:46.00]中國的分公司
[29:47.00]亞太這邊來
[29:48.00]那就是上海這邊了
[29:49.00]上海這邊
[29:50.00]接了這個活之後
[29:51.00]德國扔過來
[29:52.00]但是他調查的是蒙古國
[29:53.00]他不是內蒙古
[29:54.00]他說我們這邊
[29:55.00]好像也沒有這個資源
[29:56.00]想了想
[29:57.00]然後外包給了香港的一家
[29:59.00]更小一點的
[30:00.00]專做東亞這塊的公司
[30:01.00]然後據說這家公司
[30:02.00]就真的找了
[30:03.00]一個蒙古國的一個人
[30:05.00]去調查
[30:06.00]最後調查出來說
[30:07.00]這個客戶就是當今
[30:08.00]蒙古國的那個總統
[30:09.00]全機手出身的那個
[30:11.00]就是那黑手黨總統開玩笑
[30:13.00]就是他從小的一個玩伴
[30:15.00]就大概就是這麼一個故事
[30:16.00]聽上去非常像
[30:17.00]那種情報機構幹的活
[30:19.00]甚至我可以在
[30:20.00]大膽的胡說一段
[30:22.00]那說不定
[30:23.00]這原來外包出來這個事情的
[30:25.00]源頭可能就是一個
[30:26.00]情報機構外包出來的
[30:27.00]也有可能
[30:28.00]偽裝正義之謀
[30:29.00]有我要做一個商業調查
[30:31.00]其實這種事情是非常多的
[30:33.00]而且還有一個原因
[30:34.00]就是說這些機構本身
[30:36.00]如果他要進行這些外包的話
[30:37.00]他要做這些調查
[30:39.00]這些東西
[30:40.00]本身其實也是一個
[30:42.00]非常需要小型的這樣一個行為
[30:44.00]因為一旦你被人知道了
[30:46.00]他的真實的發單方式
[30:48.00]是誰
[30:49.00]人家可以倒退你的需求
[30:51.00]你為什麼對這塊領域特別甘心
[30:53.00]對
[30:54.00]如果對方發現你是個情報機構
[30:55.00]你突然在對某一個領域
[30:57.00]對某一個人
[30:58.00]甚至聚集到某一個人進行調查了
[30:59.00]那是一個非常大的一個信號
[31:01.00]所以說他在發單的時候
[31:03.00]他也要對他自己的身份
[31:04.00]進行一個保護
[31:05.00]對
[31:06.00]從這個角度來看的話
[31:07.00]就是說你能看出來
[31:08.00]就是說情報世界的這種玩法
[31:11.00]就是有點像這種
[31:13.00]Joker Game這種互相叫牌的這種
[31:16.00]有一點有一點
[31:17.00]這種感覺
[31:18.00]就是我要盡可能的隱藏
[31:19.00]我自己的真實的意圖
[31:21.00]然後去探知你的真實的意圖
[31:23.00]就前面講到就是說
[31:25.00]很多的這種做情報
[31:26.00]出生的一些前顧員
[31:27.00]尤其是像美國這種國家
[31:28.00]他會去加入一些Private Secretary
[31:31.00]就是說一種私人的一些企業機構
[31:34.00]但這個話題就非常有意思了
[31:36.00]就是我想到了
[31:37.00]我最近看到一個新聞
[31:39.00]就是我看到一個報導
[31:40.00]在911前後
[31:41.00]就是說是美國的CIA
[31:44.00]尤其是CIA
[31:45.00]就是有大量的愛國青年
[31:47.00]就懷著一槍熱血就加入CIA
[31:49.00]台一個背景是冷戰結束以後
[31:52.00]其實CIA的規模被縮減都很厲害
[31:54.00]對
[31:55.00]好像是商金動骨級的
[31:57.00]減他的預算嗎
[31:58.00]對
[31:59.00]當時在整個90年代
[32:00.00]CIA的預算被砍了25%
[32:02.00]所以這也是當時
[32:04.00]很多CIA內部的人
[32:05.00]就是吐槽911
[32:06.00]或者說為自己辯解的一點
[32:08.00]就是說那時候因為我們的
[32:09.00]預算沒了
[32:10.00]預算沒了
[32:11.00]自費武功
[32:12.00]自費武功
[32:13.00]所以說在911之後
[32:15.00]整個CIA的規模
[32:17.00]有大規模的擴兵
[32:18.00]大量的愛國青年
[32:20.00]或者一槍熱血加入了CIA
[32:22.00]但是熱情終將退去的
[32:25.00]在過了十幾年之後
[32:26.00]就CIA又面臨了一個新的問題
[32:28.00]就是說很多人就是
[32:29.00]其實並不會把CIA
[32:31.00]施作一生的職業
[32:32.00]他可能覺得CIA
[32:33.00]只不過是我職業生涯
[32:35.00]履歷表象的一項
[32:37.00]可能是有很多人
[32:38.00]是把這個當成一個
[32:39.00]很酷的一個經歷
[32:40.00]對
[32:41.00]但是後來你過了十幾年之後
[32:42.00]就是說
[32:43.00]這是一個很現實的問題
[32:44.00]就是說這批人
[32:45.00]就是說他要重新離開CIA
[32:46.00]重新找工作
[32:47.00]這個事情就麻煩了
[32:49.00]CIA的就是說
[32:50.00]像每個的情報部門的話
[32:51.00]基本上分類的話
[32:53.00]你可以分成幾種人
[32:54.00]他第一種人
[32:55.00]他是公開表明我的身份
[32:57.00]我就是在CIA工作
[32:58.00]還有一種人的話
[32:59.00]他是不公開身份的
[33:01.00]他實際上是在CIA工作
[33:04.00]但是他的公開身份
[33:06.00]是可能是
[33:07.00]我舉過例子
[33:08.00]他可能是
[33:09.00]派出某個國家的外交官
[33:11.00]文化參戰
[33:12.00]什麼商業參戰
[33:14.00]但這樣的話
[33:15.00]如果你是前者
[33:16.00]就是公開身份的人
[33:17.00]你過了十幾年
[33:18.00]十幾年
[33:19.00]你要換工作
[33:20.00]你可以把這段
[33:21.00]習近平的履歷裡面去
[33:22.00]就是說我在CIA工作
[33:24.00]甚至為自己加分
[33:25.00]去獲得一個
[33:26.00]更好的一個辛勞
[33:27.00]清仇
[33:28.00]最慘的是後面這批人
[33:29.00]等於是你要寫個假假一例
[33:31.00]然後你再去
[33:32.00]跟新老闆談的時候
[33:33.00]你還要編
[33:34.00]你自己從來沒做過的事情
[33:35.00]但是這個時候
[33:36.00]CIA
[33:37.00]作為美國的老牌
[33:38.00]這種相關的情報機構
[33:39.00]或政府部門
[33:40.00]他也會解決
[33:41.00]一個轉眼問題
[33:42.00]怎麼解決呢
[33:43.00]他會把這些老的雇員
[33:44.00]安排到一些
[33:46.00]他的關係公司裡面去
[33:48.00]這些公司的某些人
[33:50.00]他知道你是CIA的身份
[33:51.00]但是你是出於
[33:53.00]為國奉獻
[33:54.00]為國奉優的
[33:55.00]來消化轉眼幹務
[33:57.00]就類似像藍德公司這種
[33:58.00]對 你是來消化轉眼幹務
[33:59.00]這也是他們大的一個去向
[34:02.00]這也不錯了
[34:03.00]但這個也能看出
[34:05.00]就是說這些年代
[34:06.00]就是CIA的變化
[34:08.00]跟之前的這種
[34:09.00]老一輩的這種想法
[34:11.00]的確是不太一樣
[34:12.00]以前畢竟在冷戰
[34:13.00]那個時代有些人
[34:14.00]就是他是把
[34:15.00]必生的經濟和事業
[34:18.00]他真的鋪到這上面來的
[34:20.00]就為了做出奉獻自己
[34:22.00]包括乃至生命的
[34:23.00]有這個意識在的
[34:25.00]其實我覺得你
[34:26.00]剛提到很重要的一點
[34:27.00]就是2000年
[34:28.00]尤其911以後
[34:29.00]他涉及的一個大背景
[34:30.00]就是美國的情報機構
[34:31.00]重新的
[34:32.00]因為經歷了
[34:33.00]90年代的這種
[34:34.00]所謂自費武功
[34:36.00]馬放南山
[34:37.00]這個軍備宗旨
[34:39.00]911以來刺激了
[34:40.00]美國的情報部門
[34:42.00]無論是預算還是規模
[34:43.00]都增長得特別厲害
[34:45.00]我看過一份數據說
[34:47.00]零一年之後
[34:48.00]到一一年之間
[34:49.00]十年 每年的
[34:50.00]美國的情報部門的預算
[34:52.00]它基本是一個倍數的增長
[34:55.00]從幾十億美元
[34:56.00]基增到了750億美元
[34:58.00]而且設立了很多新的機構
[34:59.00]包括我們剛說到的
[35:00.00]那個情報總監
[35:01.00]這是國家情報總監
[35:02.00]這是04年設立的
[35:04.00]後來又設立了什麼
[35:05.00]國家反恐中心
[35:06.00]還有國土安全部
[35:08.00]這些都是
[35:09.00]就是一個新時代面臨的
[35:11.00]大家會後來發現
[35:12.00]其實蘇聯雖然解體了
[35:14.00]但我們的威脅還在
[35:15.00]而且出現了新的威脅
[35:16.00]那怎麼辦
[35:17.00]那其實這些傳統的
[35:19.00]就是美式的
[35:21.00]或者通過冷戰時代
[35:22.00]垂煉出來的這些
[35:23.00]遼牙還是該用起來
[35:25.00]對 所以說
[35:26.00]從這個角度來說的話
[35:28.00]美國這些年
[35:29.00]它的相關的情報機構
[35:31.00]就不像CIA這種
[35:33.00]它還有一個很大的不同
[35:36.00]就是相對而言
[35:37.00]就是在冷戰時代的情報機構
[35:39.00]尤其是CIA
[35:41.00]黨派頭才比較淡
[35:43.00]它基本上是一個
[35:44.00]不太涉及到
[35:45.00]國內政治的
[35:46.00]這樣一個相關的機構
[35:48.00]就是它一直對外
[35:50.00]反正我不管是
[35:51.00]共和黨上台
[35:52.00]反正老子就是跟蘇聯人幹
[35:54.00]對 這個沒什麼太大問題
[35:55.00]因為相對來說
[35:56.00]它是聽總統的
[35:57.00]對 但是這些年
[36:00.00]尤其是2000年以後
[36:02.00]美國國內的政治
[36:03.00]更多去涉入到了
[36:05.00]CIA的一些相關的情報運作
[36:07.00]很多的黨派政治的手
[36:09.00]都開始伸到CIA裡面來了
[36:10.00]最典型的一個例子
[36:11.00]就是那個
[36:13.00]當時我們都知道
[36:14.00]就是攻打伊拉克的事情
[36:16.00]大規模上山武器
[36:18.00]說薩達姆跟基地組織有合作
[36:20.00]薩達姆有大規模上山武器
[36:21.00]當時的
[36:23.00]我們都知道
[36:24.00]當時的10任國務卿鮑爾
[36:25.00]鮑爾的同志
[36:26.00]就是說是
[36:27.00]非常鐵撼撼的
[36:28.00]就是在聯合國上
[36:30.00]拿著那個
[36:31.00]一個世紀館
[36:32.00]然後裡面有粉墨
[36:33.00]然後你們說
[36:34.00]這是證據的
[36:35.00]然後後來入更年以後
[36:36.00]被普京同志嘲笑
[36:37.00]說你們是洗衣粉
[36:38.00]他說普京當時對一個
[36:40.00]法國記者說
[36:41.00]他說是什麼大殺氣
[36:43.00]我說是洗衣粉
[36:44.00]也有可能
[36:45.00]後來這個事情
[36:46.00]就是說是
[36:47.00]被證明是不存在的
[36:49.00]然後就被填補上了
[36:51.00]然後在這個時候
[36:52.00]就被填補上了
[36:53.00]然後就被填補上了
[36:55.00]然後就被填補上了
[36:56.00]然後就被填補上了
[36:57.00]然後就被填補上了
[36:58.00]然後就被填補上了
[36:59.00]然後就被填補上了
[37:00.00]然後就被填補上了
[37:01.00]然後就被填補上了
[37:02.00]然後就被填補上了
[37:03.00]然後就被填補上了
[37:04.00]然後就被填補上了
[37:05.00]然後就被填補上了
[37:06.00]然後就被填補上了
[37:07.00]然後就被填補上了
[37:08.00]然後就被填補上了
[37:09.00]然後就被填補上了
[37:10.00]然後就被填補上了
[37:11.00]然後就被填補上了
[37:19.00]然後就被填補上了
[37:20.00]然後就被填補上了
[37:21.00]然後就被填補上了
[37:22.00]然後就被填補上了
[37:23.00]然後就被填補上了
[37:24.00]然後就被填補上了
[37:25.00]然後就被填補上了
[37:26.00]然後就被填補上了
[37:27.00]然後就被填補上了
[37:28.00]然後就被填補上了
[37:29.00]然後就被填補上了
[37:30.00]然後就被填補上了
[37:31.00]然後就被填補上了
[37:32.00]然後就被填補上了
[37:33.00]然後就被填補上了
[37:34.00]然後就被填補上了
[37:35.00]然後就被填補上了
[37:36.00]然後就被填補上了
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[37:40.00]然後就被填補上了
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[37:49.00]然後就被填補上了
[37:50.00]然後就被填補上了
[37:51.00]然後就被填補上了
[37:52.00]然後就被填補上了
[37:53.00]然後就被填補上了
[37:54.00]然後就被填補上了
[37:55.00]然後就被填補上了
[37:56.00]然後就被填補上了
[37:57.00]然後就被填補上了
[37:58.00]這個莫拉雅說
[37:59.00]我們CIA的人物認為這個信息不可靠
[38:01.00]那說不行
[38:02.00]你倆壓進去
[38:03.00]所以CIA心裡苦
[38:05.00]背鍋的時候全是她
[38:07.00]這種勸見領導的時候
[38:08.00]這種形象永遠都不存在
[38:10.00]還有一個政治的事情
[38:11.00]可以做一個很鮮明的例子
[38:13.00]也是莫拉雅同志
[38:14.00]就是他當副局長的時候
[38:15.00]當時有過一個很經典很經典的案例
[38:19.00]當時我們都知道阿拉伯之春
[38:22.00]當時那個埃及
[38:23.00]李比亞這些地方都開始鬧起來了
[38:26.00]然後當時美國的最高決策圈
[38:30.00]開過一次會
[38:31.00]當時莫拉雅參加了
[38:32.00]就是討論那個對埃及的政策
[38:34.00]要不要放棄莫拉雅
[38:36.00]莫拉雅代表CIA的態度是覺得
[38:39.00]莫拉雅是美國傳統在中東的盟友
[38:42.00]不該放棄
[38:43.00]而且他認為就是說
[38:45.00]你至少是不應該採取一個
[38:47.00]殺手不管的一個態度
[38:49.00]這樣的話他可能會在中東
[38:51.00]導致一個不可控的局面
[38:53.00]因為你不知道最後會怎麼樣
[38:55.00]但是當時的那個阿拉伯馬總統
[38:59.00]是一個非常猶豫的狀態
[39:01.00]但當時有一個人翻覆了最關鍵的作用
[39:04.00]就是當時的美國駐聯合國大使賴思
[39:07.00]他對阿拉伯馬同志講了一段話
[39:09.00]他就說總統先生
[39:11.00]他說你要考慮到你的歷史定位
[39:13.00]入更年以後
[39:14.00]你是希望被作為中東人民的民主之友
[39:17.00]被記載的歷史上面
[39:18.00]還是作為一個獨裁的朋友
[39:20.00]記載的歷史上面
[39:21.00]結果是這麼一句話
[39:23.00]就是把阿拉伯馬同志給推到了另外一邊去了
[39:25.00]結果阿拉伯馬當時就是決定放棄穆巴拉克
[39:28.00]所以說從中第一個你能看出來
[39:30.00]阿拉伯馬這個人的軟肋
[39:32.00]和他自己真正看見的是什麼東西
[39:33.00]他就是一個非常
[39:35.00]他很在乎自己的歷史定位
[39:37.00]名聲就是愛惜羽毛
[39:39.00]他說我不能跟獨裁者
[39:41.00]就說這同流合污
[39:42.00]到將來我歷史定位怎麼辦
[39:44.00]然後他做出這樣的一個戰略決策
[39:45.00]就是放棄了穆巴拉克
[39:47.00]長期以來的一個盟友
[39:49.00]這個肯定是穆巴拉克
[39:50.00]就是你在中東的長期盟友
[39:52.00]這就是美國這個國家就是這樣子
[39:54.00]他在一個理想和現實之間
[39:56.00]就來回的搖擺
[39:57.00]結果就幹了很多這種
[39:59.00]其實我們可以粗暴的時候
[40:00.00]是背心氣意的事情
[40:01.00]或者是你從美國利益角度來說
[40:04.00]他也是不符合他的最大利益
[40:06.00]因為站在CI的角度來說
[40:08.00]你不該放棄
[40:09.00]而且你根本不知道
[40:10.00]最後或結構會怎麼樣
[40:11.00]而且當時莫蕾爾還他舉個例子
[40:13.00]他說類似的例子
[40:14.00]其實美國並不是沒有碰到過
[40:16.00]之前你開放那個加沙選舉
[40:19.00]就選出了一個哈馬斯
[40:22.00]其實就已經是一個預演了
[40:24.00]結果你還來這一套
[40:26.00]你何必呢
[40:27.00]就是他在書裡公開吐槽的一個事情
[40:30.00]就是奧馬馬就絕對做不出
[40:32.00]那種未情報部門的失敗背鍋這種事
[40:34.00]就是類似於像當年那個肯尼迪
[40:37.00]肯尼迪為朱安事件出來背鍋
[40:39.00]然後像肯尼之前艾森豪爾
[40:40.00]為Youtube的那個事件出來背鍋
[40:43.00]肯尼迪把所有人全部推給那個CKCI
[40:46.00]這也是後面我們前面聊過
[40:47.00]我們陰謀論的肇事
[40:49.00]這就是CIA非常火大
[40:51.00]所以說這是一個
[40:53.00]另外一個比較典型的一個
[40:55.00]政治如何影響專業決策的一個例子
[40:59.00]其實剛提到那個CIA的近些年
[41:02.00]他遇到了很多問題
[41:03.00]但其實他也不是沒有光輝的時刻
[41:05.00]他這個當年就把911之後揮頭突裂
[41:08.00]他最後還是將功補過
[41:10.00]獵殺本拉登這件事情上
[41:12.00]其實他是發揮了最大的作用
[41:14.00]他這個事情其實最後就是一個總統下令
[41:16.00]最後是海報突擊隊來配合他的一個情報
[41:19.00]完成了對本拉登的這個
[41:21.00]因為當時說很清楚
[41:22.00]雖然在前線執行這個任務的是海報突擊隊
[41:26.00]但是白宮明確說現場指揮前屬於CIA
[41:30.00]所以這是一個很明顯的一個CIA主導的一個行動
[41:33.00]他當時其實是那個像
[41:34.00]就是中情局是向國防部介調了這個海報部隊
[41:38.00]非常成功的一個案子
[41:39.00]非常成功的一個案子
[41:40.00]但是這種事情本身的話
[41:41.00]因為他戲劇性很強
[41:42.00]然後又被派出電影
[41:44.00]在這公眾領域有一定的傳播度
[41:47.00]但是本質上來說CIA這個機構本身
[41:50.00]他並不是做這個事情的
[41:52.00]他並不是做這種類似這種高光時刻的這樣一個事情
[41:57.00]他更多就是在影迷在幕後為你提供
[41:59.00]不斷提供情報支援和情報決策支撐的這樣一個過程
[42:04.00]這是最理想的狀態
[42:05.00]但是實際上面的話
[42:07.00]他碰到的問題是跟我們前面聊到的
[42:09.00]就是他這兩年就是說
[42:10.00]在政治上的清澈越來越多
[42:12.00]以至於你不知道他的原則本身
[42:16.00]是不是還是夠專業夠可靠
[42:19.00]我早年的湯姆克蘭西
[42:21.00]我們都知道美國很有名的軍事作家
[42:23.00]他其實除了寫軍事小說之外
[42:24.00]他還蠻喜歡寫這種以CIA為背景的一些小說
[42:29.00]他有個特點
[42:30.00]他很喜歡把他的主人公設定成一個有CIA背景
[42:33.00]或者有情報背景的這樣一個分析員
[42:37.00]然後同時他會要承擔一個非常妙的過程
[42:44.00]比如說他寫過我們知道「獵殺紅色十月」
[42:48.00]那個情報員就是說你必須要能夠
[42:51.00]get到當時那個叛逃的蘇聯艦長想傳遞的信息
[42:56.00]然後去跟他雙方沒有進行溝通
[42:59.00]有這麼默契達成這樣一個合作
[43:01.00]這是你一個CIA應該做的事情
[43:05.00]還有你寫過還有本書是「恐懼總合」
[43:08.00]The Song of Affair
[43:09.00]那你們更沒有
[43:10.00]就是說它裡面設定的那個分析員
[43:12.00]你必須能夠擔任起一個清除雙方政府首腦之間
[43:18.00]判斷雜音的一個工作
[43:20.00]就是雙方的領導人之間
[43:22.00]可能都會被各自身邊的一些激進的鷹派煽動或者是左右
[43:29.00]你必須要把這些鷹派的雜音去除掉
[43:31.00]能夠促成每個雙方不要因為一些錯誤的信息
[43:35.00]爆發和他核戰爭
[43:38.00]這是他的一個主角的目的
[43:40.00]當然這也是一個最理想的狀態
[43:42.00]但實際上你到底是一個清除雜音的人
[43:45.00]還是一個製造雜音的人
[43:47.00]現在也很難說了
[43:48.00]那其實除了CIA之外
[43:50.00]像FBI
[43:52.00]它這個也是因為傳統上給我們的感覺
[43:55.00]其實和非常不一樣
[43:56.00]傳統上像中情局和聯調局
[43:59.00]大家除了說一個對外 一個對內以外
[44:02.00]也會覺得比如說
[44:03.00]中情局相對來說是一個我相對比較聽話的
[44:06.00]我是服從總統
[44:07.00]然後我的上級是國家安全顧問和總統整個班底的運作
[44:12.00]但是聯調局一提起來艾德加胡佛
[44:15.00]這是一個好像連推劉大師
[44:17.00]經歷了十任中情局局長
[44:19.00]鐵打的聯調局局長
[44:21.00]流水的中情局局長
[44:22.00]所以聯調局因為在符合死了以後
[44:26.00]應該那是70年代
[44:27.00]當時出了一個新規定
[44:28.00]就是規定了你的聯調局局長任期
[44:31.00]就是跟總統一樣
[44:32.00]你也不能搞終身制
[44:33.00]但是到最近來說的話
[44:35.00]我不知道這個
[44:36.00]像FBI它這麼多年
[44:38.00]它有一些比較大的一些機構上的變化嗎
[44:41.00]其實這些年
[44:43.00]它一直希望能夠擴展它的一個職權範圍
[44:48.00]就跟你們講
[44:49.00]它會涉及到一些海外的一些外情
[44:52.00]但它的理由是說
[44:54.00]可能涉及到美國人
[44:55.00]涉及到美國公民
[44:57.00]所以說我出於這個目的
[44:58.00]我要進行相關的調查
[45:00.00]就比如說我們都知道
[45:01.00]美國當時的那個
[45:03.00]應該是肯定大使館被炸
[45:05.00]然後內羅幣的大使館被炸
[45:07.00]軍艦在海灣被基地組織炸了
[45:10.00]這些現場的觀察都是拍FBH的
[45:13.00]是的
[45:14.00]所以說這也是它的一個
[45:16.00]你可以看作一個
[45:18.00]任何一個機構它的一種本能
[45:20.00]它就是要對外擴張自己的
[45:22.00]一個職權的範圍
[45:23.00]包括前幾年那個CIA不是被滲透
[45:26.00]或者說CIA在外事中
[45:28.00]經歷了重大挫折嗎
[45:29.00]發現原來是出了內鬼
[45:31.00]結果發現得是FBI出手
[45:33.00]來把這個內鬼給揪出來
[45:35.00]但是從法律邏輯上說是合乎法規的
[45:38.00]但你從一個讀者的觀感上
[45:40.00]就覺得CIA好像怎麼這麼沒用
[45:43.00]每次都是FBI出來擦屁股
[45:45.00]這個我覺得還是一個
[45:47.00]從組織行為學生來看
[45:49.00]尤其是像情報或者諜報
[45:52.00]或者是反情報這樣的機構本身
[45:54.00]從最高當局和統治界的角度來說
[45:58.00]你最好是能夠建立一個競爭關係
[46:02.00]彼此監督
[46:04.00]彼此平衡
[46:06.00]彼此前置
[46:07.00]如果我只有一個情報機構
[46:10.00]或者只有一個警衣衛
[46:11.00]那就非常危險了
[46:12.00]我怎麼知道
[46:13.00]你是不是聽我的話
[46:15.00]或者是你傳遞的信息
[46:16.00]都是百分之百正確的
[46:18.00]所以說
[46:19.00]從角色層和最高當局來說
[46:21.00]它必然本能的是
[46:23.00]希望能夠建立好幾支
[46:25.00]相關的情報部門
[46:27.00]分頭去搜集相關的一些
[46:29.00]信息和情報
[46:30.00]所以這也解釋了
[46:31.00]你前面最早的一個話題
[46:33.00]為什麼每個國家
[46:34.00]好像都有類似的這種結構
[46:35.00]有FBI
[46:36.00]有CIA
[46:37.00]有軍情武術
[46:38.00]有軍情六處
[46:39.00]有科科博
[46:40.00]也有格博烏
[46:41.00]它為什麼都是這種
[46:42.00]雙雙出現的這種特局
[46:44.00]所以說從小調度來說
[46:45.00]FBI去抓CIA的人
[46:47.00]其實這也很正常
[46:49.00]這也解釋了為什麼
[46:50.00]就是像在9/1這個例子裡面
[46:52.00]CIA會非常低防FBI
[46:54.00]其實在中國歷史上面
[46:56.00]其實也很正常
[46:58.00]有北政府司
[46:59.00]有南政府司
[47:00.00]緊一位
[47:02.00]這也是一個彼此牽涉的交易
[47:04.00]尤其是你這種強力部門
[47:06.00]更加是這樣
[47:07.00]而且相對來說
[47:08.00]我覺得真的是
[47:09.00]從你的一個組織的定位上來說
[47:12.00]FBI這種它主體對內
[47:15.00]它作為一個反間諜的部門
[47:17.00]包括作為一個執法部門
[47:18.00]它本身就在一個強勢的位置上
[47:20.00]而且它對自己身份更沒有顧及
[47:24.00]FBI的人出門
[47:25.00]都是穿著背心背後聞著FBI
[47:28.00]我的臥底是少極少
[47:30.00]中情局的人
[47:31.00]你不可能吃這飯你都很小心的
[47:33.00]你不可能說打個
[47:34.00]就穿著衣服上面CIA
[47:36.00]這個就是很尷尬了
[47:39.00]它從出發點來說
[47:41.00]確實就有這種權力上的不平等
[47:43.00]你的優勢地位
[47:44.00]包括你對資源的調動是不一樣的
[47:47.00]FBI你作為執法機構
[47:48.00]我是名著來的
[47:50.00]開著車亮著燈
[47:51.00]一大堆人就衝到你家了
[47:53.00]CIA什麼的
[47:54.00]我進去送你的房子
[47:55.00]我都不能留下各種痕跡
[47:58.00]確實它這個技術難度
[47:59.00]會有很大的差別
[48:01.00]但相應的來說
[48:02.00]也確實他們的職能不同
[48:03.00]能夠捶獵他們
[48:04.00]在各自領域上的一個經驗
[48:06.00]包括比如說
[48:07.00]在對國內的反間諜
[48:09.00]反情報領域的工作
[48:11.00]確實就是FBI
[48:12.00]它有非常深厚的一個實力
[48:14.00]但是我看到過很多
[48:17.00]就是非美國的一些
[48:19.00]情報圈的一些人的回憶路
[48:21.00]或者一些說法吧
[48:23.00]其實說實話
[48:24.00]包括日英國也好
[48:26.00]包括日本也好
[48:27.00]德國也好
[48:28.00]或者歐洲一些國家也好
[48:29.00]的一些情報圈中人吧
[48:31.00]都是挺不太見CIA的
[48:33.00]或者挺不太見美國的情報機構的
[48:35.00]怎麼說他們一般是怎麼看的
[48:37.00]他們的比試鏈
[48:38.00]就是覺得英國的情報機構
[48:39.00]是在比試鏈最頂層
[48:40.00]High level
[48:41.00]High level
[48:42.00]美國人是在最低層
[48:43.00]它這個高低
[48:44.00]倒並不是說實際效果
[48:46.00]它更多是因為
[48:48.00]它認為就是美國人
[48:49.00]他的確是獲得了很多情報
[48:51.00]作用很大
[48:52.00]能力非常強
[48:53.00]但是他覺得投入產生比不划算
[48:55.00]就是你們就是靠錢堆出來
[48:57.00]你們就是靠人海戰術
[48:58.00]前海戰術堆出來的
[48:59.00]就豬可撫打仗吧
[49:00.00]N被兵力N為活力
[49:02.00]就是很多人就覺得
[49:03.00]換國我也能打贏
[49:04.00]你敢不敢像曼士坦英
[49:06.00]那樣打幾倍的人
[49:07.00]所以說這就是一個很大的問題
[49:09.00]就是說他們就會認為
[49:10.00]你CIA是發回來
[49:11.00]海量天文級的資源
[49:13.00]也就做出了這些事
[49:15.00]也就做出這些東西
[49:16.00]他就說你可以覺得
[49:17.00]他當時我看過一個
[49:19.00]日本的一個
[49:20.00]你可以說是情報頭子吧
[49:21.00]就是靠囤體
[49:23.00]他是一個日本的一個警察官僚出身
[49:26.00]當過警察警長官
[49:28.00]然後也當過日本公安委員會的委員長
[49:31.00]因為日本的情報體系
[49:33.00]跟其他國家不太一樣
[49:35.00]因為二戰之後
[49:36.00]日本是戰敗國
[49:37.00]所以說原來的特高科
[49:39.00]這種機構都已經被掐斷了
[49:41.00]但是到了50年代
[49:43.00]覺得這個情報系統
[49:45.00]或者是反情報系統
[49:46.00]還是需要的
[49:47.00]冷戰前線
[49:48.00]而且日本內部也有很多
[49:49.00]全共都有什麼赤軍
[49:50.00]他要監視一些左翼
[49:51.00]右翼
[49:52.00]就是都要監視
[49:53.00]所以後來就成立了公安警察
[49:55.00]公安警察其實就是日本的FBI
[49:58.00]他就是要負責對內的一些
[50:01.00]各種各樣極端勢力的監視
[50:03.00]或者是日本國內的一些
[50:06.00]反進流的工作
[50:07.00]所以說當時
[50:08.00]在60年代的時候
[50:09.00]當時互動戰政情
[50:10.00]當時他去英國訪問
[50:12.00]孫盟是拜訪了
[50:14.00]軍情五說軍情六說
[50:16.00]軍情六說的那個官員
[50:17.00]突然問他一句
[50:18.00]他說我們希望你能跟我們提供
[50:20.00]左耳隔的相關情況
[50:22.00]這都30年過去了
[50:25.00]南南經濟就非常奇怪
[50:27.00]左耳隔嗎
[50:28.00]二戰時候都已經被我們避掉了
[50:30.00]左耳隔那天
[50:32.00]30年來上海
[50:34.00]30年來上海
[50:35.00]然後40年來去日本
[50:37.00]後來也是在日本暴露
[50:39.00]然後在日本被不幸犧牲的
[50:41.00]蘇聯的一個國家英雄
[50:45.00]大特務
[50:47.00]後來後來後來政情就非常震驚
[50:48.00]他說你為什麼要
[50:50.00]左耳隔的資料
[50:51.00]都已經就是
[50:52.00]那年以前的事情
[50:53.00]他說並不是
[50:54.00]我們認為他的根還在
[50:56.00]後來他那天非常震驚
[50:58.00]他說他的根還在
[50:59.00]這次說在哪裡
[51:00.00]他說在上海
[51:01.00]事隔30年
[51:02.00]英國的情況部門
[51:03.00]居然還會對一個
[51:04.00]已經死了30年的間諜
[51:06.00]改進去
[51:07.00]還在查
[51:08.00]所以說這是一個
[51:09.00]後段前政情
[51:10.00]非常震驚的一件事情
[51:11.00]後來他也對
[51:12.00]英國的情報系統
[51:13.00]有一個很明確的評價
[51:14.00]他就認為
[51:15.00]英國的情報機構的人數
[51:17.00]遠遠少於美國
[51:18.00]資源也比於
[51:19.00]美國少得多
[51:20.00]但是他取得的成績
[51:21.00]一定都不比CIA少
[51:23.00]畢竟是老師嘛
[51:24.00]所以他認為
[51:25.00]這是在比系列的底段
[51:26.00]英國的情報部門
[51:28.00]確實是有這個傳統
[51:29.00]而且就是像我們
[51:30.00]剛一開始提到的
[51:31.00]其實美國的
[51:32.00]包括CIA的前身
[51:33.00]其實就是二戰中間
[51:34.00]英國的這些情報部門
[51:36.00]也好
[51:37.00]或者英國的這些
[51:38.00]也好直接的
[51:39.00]建議一下
[51:40.00]建立起來的
[51:41.00]而且我還可以
[51:42.00]舉個例子吧
[51:43.00]就是我看過
[51:45.00]英國相關部門
[51:48.00]50年代初的檔案
[51:50.00]就是講香港當地的幫會
[51:53.00]什麼三合會啊
[51:54.00]這種唐口啊
[51:55.00]有組織販子
[51:56.00]有組織販子
[51:57.00]裡面當時
[51:58.00]把香港的所有唐會
[51:59.00]分佈情況
[52:00.00]組織結構圖
[52:01.00]畫的一千二十
[52:03.00]有多少人
[52:04.00]都給你列出來
[52:06.00]你就能看出
[52:07.00]英國人的這種扎根之聲啊
[52:09.00]剛其實你提到
[52:10.00]這個很有意思
[52:11.00]我之前提到的
[52:12.00]中央情報局的
[52:13.00]秘密活動那本作者
[52:14.00]那個老的那位
[52:16.00]中情局的局長
[52:17.00]他其實也提到過
[52:18.00]當然他是
[52:19.00]身在冷戰的這個前線
[52:21.00]他回憶這些問題
[52:23.00]他提到當時的
[52:24.00]冷戰的那個
[52:25.00]情報對抗
[52:26.00]激烈到什麼程度
[52:27.00]他舉了個例子說
[52:28.00]英國和德國
[52:29.00]當然他說西德
[52:31.00]他們的情報部門的
[52:33.00]反間諜部門的投資
[52:35.00]他們的服務
[52:36.00]都曾經一度是克格勃
[52:38.00]你們被滲透成這個樣子
[52:40.00]然後他非常自豪地說
[52:41.00]據我所知
[52:42.00]直到1970年
[52:44.00]說應該沒有一個克格勃
[52:46.00]進入到我們
[52:47.00]中情局的總部來
[52:48.00]還要學
[52:49.00]這就不知道了
[52:51.00]這個我覺得
[52:52.00]蘇聯解體以後
[52:53.00]這個當案一出來
[52:54.00]誰知道呢
[52:55.00]這個我覺得更多還是
[52:56.00]宣傳為主吧
[52:57.00]宣傳為主吧
[52:58.00]因為有的時候
[52:59.00]從某種程度來說
[53:00.00]就是在某些地方
[53:01.00]或者在某些情況之下
[53:03.00]看似敵對雙方的
[53:04.00]情報人員的身份
[53:06.00]是彼此都知道的
[53:07.00]是
[53:08.00]都知道你是幹嘛的
[53:09.00]但只不過這個倉庫
[53:10.00]只大家都不會捅破而已
[53:12.00]所以有那麼多的
[53:13.00]雙面間諜
[53:14.00]三面間諜
[53:15.00]一方面是這樣子
[53:16.00]但另外一方面就是說
[53:17.00]有的時候
[53:18.00]在緊急時刻
[53:20.00]它會是一個
[53:21.00]有必要存在的back channel
[53:23.00]傳遞一些相關的一些信息
[53:25.00]就在一些
[53:27.00]正規渠道不唱
[53:28.00]或者是
[53:29.00]會產生戰略誤判的時候
[53:31.00]有可能會通過這種渠道
[53:32.00]來傳遞一些信息
[53:34.00]來避免一些戰略上的誤判
[53:36.00]這是一個
[53:37.00]很現實存在的一個東西
[53:39.00]而且是必要的
[53:40.00]有的時候你也不要把
[53:42.00]冷戰時期的一些情報
[53:43.00]都能想像成這種
[53:45.00]阿一我這
[53:46.00]漢朝不兩立的這種狀態
[53:48.00]或者一個臨河遊戲
[53:49.00]有些沒有我
[53:50.00]其實並不是這樣的
[53:51.00]舉個例子
[53:52.00]就是在冷戰時期
[53:53.00]最有名的那個
[53:55.00]諜都或者是
[53:57.00]雙方情報機構匯聚的地方
[53:59.00]就是說是在奧地利
[54:01.00]它的地理位就是地主中歐
[54:04.00]但它又不屬於北約組織
[54:06.00]對 也不屬於華約的陣營
[54:09.00]那就自然成為了一個
[54:11.00]雙方禁敵交換情報
[54:12.00]或者是一個
[54:13.00]intelligent的自由市場
[54:15.00]一個重要的點
[54:16.00]就是當時連那個
[54:18.00]連台灣當局
[54:19.00]中國台灣當局
[54:20.00]就是要跟蘇聯方面
[54:21.00]進行接觸的時候
[54:22.00]也是在奧地利接頭
[54:23.00]所以這是一個
[54:24.00]很現實的一個考慮
[54:26.00]包括像我們這邊
[54:28.00]跟台灣當局當年的接觸
[54:30.00]也是通過
[54:31.00]像曹巨人這樣的一些社會名流
[54:33.00]社會名流
[54:34.00]來進行一個第三方的傳遞
[54:36.00]因為真的就是說
[54:37.00]你是一個有正式身份的
[54:39.00]一個特殊機關的人
[54:41.00]去跟去接觸反而敏感
[54:43.00]對 不方便
[54:44.00]反而不方便
[54:45.00]背什麼報紙一寫
[54:46.00]什麼的 啥都被幹了
[54:47.00]啥都被幹了
[54:48.00]所以說最好
[54:49.00]最理想的相關生活是什麼
[54:52.00]學者 記者 作家
[54:55.00]是
[54:56.00]所以有那麼多的大記者
[54:58.00]大作家
[54:59.00]都曾經有過這種經歷
[55:02.00]而且蠻好的
[55:03.00]有這種經歷
[55:04.00]日後還能賣錢
[55:05.00]寫回憶錄賣錢
[55:06.00]關於這方面的討論
[55:07.00]大家可以去看老節目
[55:09.00]對 那期關於
[55:10.00]就是應該叫美蘇冷戰
[55:12.00]和間諜小說的全盛時代
[55:14.00]裡面討論了大量的
[55:15.00]為什麼學者
[55:16.00]作家在冷戰的時候
[55:17.00]那麼積極的充當這種
[55:19.00]這種對 三料間諜
[55:21.00]或雙料間諜
[55:22.00]好 那我們這一期
[55:24.00]其實討論了這麼多關於
[55:26.00]CIA和FBI的一些密譯文
[55:29.00]然後可能對兩個機構
[55:31.00]他們的性格
[55:32.00]大概有了一個這樣的對比
[55:33.00]但我其實這個話題引申開來
[55:35.00]肯定很多人還是很感興趣
[55:37.00]那其實剛也提到了
[55:38.00]蘇聯它有契卡
[55:40.00]有那個隔別屋
[55:41.00]後來又分別衍生出了
[55:43.00]那個克格伯和所謂的內務部
[55:45.00]對 實際上插一句
[55:47.00]就是蘇聯早期其實更複雜
[55:49.00]有隔波屋 有克格伯
[55:51.00]它有共產國際
[55:53.00]共產國際是一間
[55:55.00]也還有共產國際
[55:56.00]所以說後面就是
[55:57.00]就跟你什麼講的
[55:59.00]會存在一個就是強調性的過程
[56:01.00]強調性的問題
[56:02.00]而且這個能直接反映
[56:04.00]到我們國家的這個
[56:05.00]早期的歷史上來
[56:06.00]其實是有很多脈絡的
[56:08.00]包括的中東路事件
[56:09.00]這個莎老師也寫過論文
[56:11.00]我覺得我們下一期
[56:12.00]也可以聊聊
[56:13.00]蘇聯 歐洲這邊的這個
[56:15.00]這些間諜機構們的這些去事
[56:17.00]對 比試鏈頂點的
[56:19.00]放到最後講
[56:20.00]對
[56:21.00]好 那我們今天這一期就到這
[56:24.00]感謝大家收聽
[56:25.00]我們下一期再見
[56:26.00]拜拜
[56:27.00]oh no
[56:29.00]not me
[56:31.00]i never lost control
[56:35.00]your face
[56:38.00]your face
[56:40.00]what the man who sold the world
[56:56.00]i left and shook his hand
[57:01.00]and made my way by home
[57:05.00]i searched the whole land
[57:10.00]years and years and roads
[57:14.00]i gazed and gazed me still
[57:18.00]at all millions
[57:21.00]here we must have died alone
[57:25.00]a long long time ago
[57:31.00]oh no
[57:33.00]not me
[57:35.00]we never lost control
[57:40.00]your face
[57:42.00]your face
[57:44.00]what the man who sold the world
[57:49.00]oh no
[57:51.00]not me
[57:53.00]we never lost control
[57:57.00]your face
[57:59.00]your face
[58:01.00]what the man who sold the world
[58:07.00]what the man who sold the world
[58:12.00]oh no
[58:13.00]not me
[58:14.00]we never lost control
[58:17.00]your face
[58:18.00]what the man who sold the world
[58:23.00]oh no
[58:24.00]not me
[58:25.00]we never lost control
[58:27.00]your face
[58:28.00]what the man who sold the world
[58:32.00]oh no
[58:33.00]not me
[58:34.00]we never lost control
[58:37.00]your face
[58:38.00]what the man who sold the world
[58:41.00]oh no
[58:42.00]no
[58:43.00]no
[58:44.00]no
[58:45.00]no
[58:46.00]no
[58:47.00]no
[58:48.00]字幕:J Chong