【本期话题成员】
程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
Nelly（新浪微博：@林奶粒）
筱狸
【音乐】
urban jzzzhop（ContrastAudio）
Summer Snow，大友良英
您可以通过网易云音乐、Spotify搜索「忽左忽右 BGM」，获得节目完整歌单。
【延伸阅读】
书：
《玉米》 毕飞宇 江苏文艺出版社
《哺乳期的女人》 毕飞宇 人民文学出版社
《小说说小》 郜元宝 上海文艺出版社
《父权制与资本主义》上野千鹤子 浙江大学出版社
《内闱：宋代的婚姻和妇女生活》伊沛霞 江苏人民出版社
文：
周濂 《兼具鸡蛋和高墙的视角》
阎连科《中国乡村女性是女性主义的大盲区》
【logo设计】杨文骥
【音乐编辑】Sway
【后期制作】hotair
【制作总监】王若弛
【收听方式】
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【本节目由JustPod出品】
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[by:whisper.cpp] [00:00.00]那我们下一个节目就开始了 [00:03.60]请问我们下一个节目是什么呢? [00:06.04]主播的颜色是什么呢? [00:08.24]主播的颜色是什么呢? [00:10.68]主播的颜色是什么呢? [00:12.64]主播的颜色是什么呢? [00:14.28]主播的颜色是什么呢? [00:16.00]主播的颜色是什么呢? [00:17.28]主播的颜色是什么呢? [00:18.68]主播的颜色是什么呢? [00:20.40]主播的颜色是什么呢? [00:22.16]主播的颜色是什么呢? [00:23.64]主播的颜色是什么呢? [00:25.28]主播的颜色是什么呢? [00:27.00]主播的颜色是什么呢? [00:28.60]主播的颜色是什么呢? [00:30.04]主播的颜色是什么呢? [00:31.48]主播的颜色是什么呢? [00:32.92]主播的颜色是什么呢? [00:34.56]主播的颜色是什么呢? [00:35.96]主播的颜色是什么呢? [00:37.48]主播的颜色是什么呢? [00:38.92]主播的颜色是什么呢? [00:40.32]主播的颜色是什么呢? [00:41.92]主播的颜色是什么呢? [00:43.24]主播的颜色是什么呢? [00:44.68]主播的颜色是什么呢? [00:46.08]主播的颜色是什么呢? [00:47.32]主播的颜色是什么呢? [00:48.76]主播的颜色是什么呢? [00:50.24]主播的颜色是什么呢? [00:51.96]主播的颜色是什么呢? [00:53.64]主播的颜色是什么呢? [00:55.12]我相信听众朋友们很多也已经看过这档综艺节目了 [01:00.20]这档节目是在6月12日中午正式上线的 [01:04.20]它没有官宣也没有预告 [01:06.36]但是在那一天立刻就刷屏了我们所有人的朋友权 [01:11.12]这档节目呢是邀请了30位已经出道的年纪在30岁到50岁之间的中年女性艺人 [01:22.00]邀请他们来参加的一档女团选秀节目 [01:25.64]他们会在三个月的时间里面PK Battle [01:29.44]然后最终择优成团出道 [01:32.84]这个是真的假的 [01:34.24]他们结束之后真的会成团吗? [01:36.48]节目组不是一再在节目里面强调吗? [01:38.92]说他们是认真的 [01:40.36]这档节目出来以后目测会成为今年夏天中国最火的一档综艺选秀节目 [01:47.16]那也是因为今年这个综艺被打击的太厉害了 [01:51.20]它据我所知很多的比如说去年同期的一些国民纪的综艺好像现在它的录制都出现了很大的问题 [01:59.20]疫情毕竟也在影响这个行业嘛 [02:01.04]但是你说的这个确实我是前段时间应该就是6月的中旬 [02:05.36]突然在朋友圈里面发现许多人都在说陈锋破浪 [02:08.76]是不是他们那天晚上就直接出圈了 [02:12.12]那天中午上线的嘛 [02:13.64]那天下午我就已经看到我的朋友圈已经在刷屏了 [02:16.84]我当时还以为这事跟韩韩有什么关系呢 [02:19.16]陈锋破浪 发现是一档综艺 你们都看了吗 [02:22.76]看了 [02:23.52]感觉怎么样 [02:24.80]首先这档节目我知道其实在一个月以前 [02:27.60]当时有其他的女团选秀节目就是青春有你了 [02:31.64]那档节目还没有完全结束 [02:33.72]当时就是网络上就已经流传开了一些花式吧 [02:37.44]就是说那个芒果TV他们要做一档就是新的女团选秀节目 [02:42.16]但是这个节目的最大的穴头就是他请的不是那些年轻的素人 [02:46.64]他请的是一些已经出道的非常成熟的女艺人 [02:50.08]所以就这个穴头就真的很足 [02:52.08]因为他请的一些明星真的有非常大牌的明星 [02:55.64]比如说伊能静 中立体 宁静 [02:59.44]就是你下一世不会把他们跟女团选秀联系在一起的吗 [03:04.08]对我来说就是想满足一下我的好奇心 [03:06.36]就想看就是这样大牌的女艺人 [03:09.64]他们是怎么样去接受一个女团选秀节目的 [03:14.28]但真的开始看以后我发现还挺好看的 [03:17.28]你觉得好看的点是在哪方面 [03:19.92]就是我会觉得终于这些三十家的女艺人能够开始 [03:28.56]在综艺节目里面比拼自己的才艺了 [03:32.20]因为我是在前几年的这种就是由中年女性艺人参与的综艺节目里面 [03:37.64]大多数是把他们放在母职或是妻子的身份去讨论的 [03:43.12]就比如说妻子们的假期 [03:46.12]不仅妻子们的浪漫旅行 [03:47.56]妻子们的浪漫旅行还有妈妈是超人 [03:51.28]其实跟他们的本职工作没有关系了 [03:53.64]就是把他们放在家庭内部环境里面去讨论 [03:57.40]去展示他们的私人生活 [03:58.96]然后我会觉得很疲倦 [04:00.84]就我不想看到这些我就想看到他们搞业务 [04:05.80]但是前几年不是也有过类似的一个更垂直向的综艺 [04:09.80]那个演员的诞生我不知道您有没有看过 [04:12.12]里面其实也有一大批中年的这些演员力 [04:15.72]因为他做工艺很长时间了 [04:17.32]他可能跟演员这个圈子也拖劫了一段时间 [04:20.04]然后他重新上去节目的时候 [04:21.80]当时不然还产生了一系列争论 [04:24.04]应该是张子仪他作为评委就大概采了员力 [04:29.16]然后员力也是那种特别强硬的性格 [04:32.32]然后这个事情就造成了一些舆论上的风波 [04:35.16]但是这个节目好像是当时确实没有出圈 [04:37.56]他那个演员的诞生他的性别意识没有那么强 [04:40.80]因为他的演员诞生他参加的也有中男也有中女 [04:44.60]又少男又少女 [04:46.00]他的年龄的分布是不是像这个这么集中 [04:49.84]是30到50之间而且都是女性 [04:53.00]但是演员的诞生应该是第一次在公众舆论场里面掀起了 [04:58.36]讨论就说我们的中年的女演员他们遇到了一些困境 [05:03.32]我记得应该是杨荣吧 [05:04.92]对 [05:05.56]杨荣是上过那个节目的 [05:07.00]然后在那个节目里面他就有段话还挺出圈的 [05:10.36]就是说他30岁以后他还必须要维持自己是一个少女的人设 [05:15.40]否则他就找没有戏演 [05:17.40]就这段话还引起了蛮多人的共鸣的 [05:19.80]在微博上当时有很多人讨论这一段 [05:22.08]对 [05:22.52]而且他们也是希望这些娱乐圈里面 [05:24.60]现在这些顶流的女明星是能够更多的去发出一些这样的声音 [05:29.12]然后之后我们就可以陆陆试试的看到一些其他的中年女演员 [05:33.96]也在相似的场合不断的发生 [05:36.52]就比如说姚晨他有在做一个演讲 [05:39.84]讲他经历了生育之后 [05:41.88]就他就发现自己的工作机会就銳减 [05:44.68]然后就讲述他怎么样去应对 [05:47.32]进入中年以后的一些困惑吧 [05:50.16]然后还有去年在first电影展上 [05:53.08]好几个人是不是有海清买一粒 [05:55.80]对 [05:56.12]海清 [05:56.88]对 [05:57.36]我觉得这几个都是蛮典型的中女 [05:59.32]总之把这一系列的事件和讨论 [06:02.80]我觉得就是在我们的公共舆论场里面 [06:06.00]就唤起了这种意识 [06:07.68]就说现在我们国家的中年女性 [06:11.20]会面临如何去平衡工作和家庭之间的关系 [06:14.76]或者说是他们似乎在职场上遭遇了很多的障碍 [06:19.80]所以我觉得这些是构成这档成风破浪的姐姐 [06:25.28]能够出圈的一个舆论基础吧 [06:28.16]我觉得观众就是有这个期待就想看到 [06:30.72]我就说娱乐圈是不是真的在想办法回应这种焦虑 [06:35.48]那小李你觉得呢 [06:37.16]我是觉得挺好看的 [06:39.28]我大概每集都看了两遍 [06:41.76]看吧 [06:42.24]我就说小李老师是最真情实感的 [06:45.44]对 [06:45.64]我就觉得真的很好看 [06:46.56]然后要细读 [06:48.12]然后看完了以后我还去看帖子 [06:51.28]再分析他们就每一组的表现 [06:54.20]然后从这个表现里面能够归纳出一些执掌的原则什么的 [06:59.40]就是真的是很像在分析一个文本 [07:03.20]我觉得大家就现在说 [07:05.04]即使是不去钻研一个文本一部小说 [07:08.36]但是它会钻研综艺的一幕 [07:10.84]然后从中分析出一些事情 [07:13.36]但是也是因为节目有剪辑的原因 [07:15.52]然后让这些分析它可能并不是那么的精准 [07:20.48]但是也是能透露出大家一些思考的方向吧 [07:23.32]我觉得这个特别有意思 [07:25.08]要说文本的话 [07:26.16]其实我觉得就是这个节目本身的文本 [07:30.28]就是它的台词其实就还蛮值得分析的 [07:34.40]就比如说第一集一开头 [07:36.08]它不是有很大的一段定位节目介绍一样的一段文字吗 [07:41.28]就是它说什么30岁以后 [07:43.88]姐姐们面临的选择越来越少 [07:47.36]原话应该是说30岁以后 [07:49.80]见证你人生的人越来越少 [07:52.72]选择好像也越来越少 [07:54.92]但是什么30而例 [07:58.16]还是那个例是例制的例 [08:00.56]我不知道你们怎么看30以后见证者越来越少 [08:04.36]我觉得这个说法说的有点太早了吧 [08:06.56]为什么见证者越来越少 [08:07.76]我当时就发了条微博说男朋友变少了还有可能 [08:11.20]见证者越来越少 [08:12.64]然后有人转发说男朋友变少了也不可以 [08:16.96]我认为他们其实反映的都是那种传统的对中联女性的看法 [08:21.28]但是我还是蛮惊讶的 [08:23.04]就是芒果台就这么大的一个台子 [08:26.08]他在上面会说30岁以后你的见证者越来越少 [08:29.96]这难道是我们当下的一个不假思索的政治正确吗 [08:33.20]就是默认你30岁你就是该成熟了 [08:36.36]你就是该洗洗睡了 [08:38.24]就是回家结婚了 [08:39.88]所以你的见证者 [08:41.08]我知道他说的意思是说你的长辈可能年纪大了 [08:45.12]你身边的同学什么的都给你见行见员 [08:48.16]我知道他是这个意思 [08:49.04]但是这个时候不应当正是你见识更广阔的人生 [08:53.64]你结识更多的人的时候吗 [08:55.60]就是你工作才几年才七八年的时间 [08:59.64]如果你大学本科二十二岁毕业的话 [09:01.88]那你就已经要收回去了吗 [09:04.88]你的人生就走下坡路了 [09:06.72]怎么会有这样的一个认知 [09:08.24]我们的社会是太催熟了吗 [09:10.84]我不知道这个词他想表达什么 [09:13.52]好吧 我觉得30岁以后见证者越来越少 [09:17.44]在我看来他是一句政治不正确的话 [09:20.56]但是也是一个捕捉到了当下的那种 [09:24.04]城市女性年龄焦虑的一句话 [09:26.96]因为就参赛的这30个姐姐而言 [09:29.68]就其实他们的职业发展机会 [09:31.84]也的确是不如现在的年轻的女业人 [09:34.68]甚至还不如他们统领的男艺人 [09:37.60]我之前看过DT财经的一个统计数据 [09:40.60]他是说参加浪姐对于部分女性来说其实是个自救 [09:44.88]因为在参加节目的25位有表演经历的女艺人当中 [09:50.44]只有不到一半的女艺人在2018年到2020年 [09:54.64]年均有一部新作品播出 [09:57.76]然后在2019年能够有5部及以上作品播出的女艺人 [10:02.96]在这全部演员里面只有1% [10:05.68]而且65%的人在2019年是没有任何影视作品播放的 [10:11.60]而且他们超过六成空窗期达到两年以上 [10:15.64]而且在整个行业里面女演员的竞争其实比男演员要更激烈一些 [10:21.24]就比如说2019年的时候没有影视作品的女演员的比例 [10:25.68]会比男演员要高7% [10:27.84]而且他们的平均空窗期也比男演员要长进100天 [10:33.28]所以就是你考虑到这个大的 [10:36.68]就是他们的这个职场环境的话 [10:39.24]我觉得就是这句话还是有一点道理的 [10:42.72]所以这个综艺出来以后 [10:44.44]其实就我们发现围绕它产生的这种议论其实非常多的 [10:48.72]也不光是一些吃瓜群众的那种纯粹在看一些综艺看公斗 [10:53.64]或者看办公室政治一样做那种微表情解读 [10:56.56]包括这中间有大量的简极师参与的成分 [10:59.60]他非常刻意的去把一些其他女演员的表情 [11:02.84]简在另一个女演员的行为背后 [11:05.12]但是这个过程中我注意到有一些别的声音 [11:08.92]他可能还是比较严肃的去分析这个综艺本身作为一个文本 [11:13.08]他体现了这些包括女演员个人的一些价值取向的 [11:17.44]好像里面中立题就被喷了 [11:20.44]对 [11:20.76]因为中立题说了什么 [11:21.92]你可以跟我们听众大家介绍一下 [11:24.40]中立题他因为年龄确实在这一群人里面算是比较大的 [11:29.84]只比一能尽小吧 [11:31.84]他应该是第二大的 [11:33.16]有人专门对这点跟他提问了 [11:35.84]他说为什么50岁一定会输 [11:38.52]20岁一定赢 [11:39.92]其实我觉得这句话讲得很好 [11:41.36]就是为什么20岁一定会赢 [11:43.24]他强调了一下 [11:44.20]然后又说他觉得他自己的作息非常规律 [11:48.28]他的心态非常好 [11:49.68]所以他永远都可以是22岁 [11:52.16]永远可以是18岁 [11:54.04]他就这么一段话 [11:55.28]这段话好像也是被很多人抨击了 [11:58.76]就是说你为什么一定要有这样的一个拥保青春的心态 [12:04.36]你是不是还是觉得少女在价值序列上是比中女要高的 [12:11.08]所以你才要这么牢牢抓着18岁不放手 [12:14.28]这其实有点吹毛球刺了 [12:17.32]但我觉得他前面那段其实表达的已经蛮明确了 [12:21.28]那我可能就是会以一种比较批判的眼光去看中立题说这段话的那一波人 [12:29.20]因为我觉得他的发言和他的practice其实是非常心自由主义的 [12:34.48]就是非常强调你要自强的那种以自强来消解掉所谓年龄对女性的某种智固 [12:44.24]比如说他说他每天要运动 [12:46.92]他每天比如说90点钟就上床睡觉 [12:49.52]非常自律的生活作息 [12:52.36]是很难做到的 [12:53.00]这其实是一种特权 [12:54.84]他有比较高的社会地位 [12:57.20]他有这个才力能够做到这些 [12:59.92]但大多数的女性是没法做到这些 [13:02.32]90点钟他们还在加班呢 [13:04.36]所以就是如果有这样优越条件 [13:07.88]他当然有底气说我永远都是22岁 [13:11.64]但是对于其他的普通女性 [13:14.64]所以就从这个角度上来说 [13:16.36]我会有些质疑他的这个观点 [13:20.16]而且我会觉得就是不仅是他说的这番话 [13:23.76]就整一个节目至少到目前为止 [13:27.32]就呈现出来的某一种隐藏的基调 [13:31.16]其实也是这样的 [13:32.32]对这个我有主意 [13:33.44]就是某种构建女神的那种事实 [13:37.32]我问一个问题 [13:38.52]就是我相信可能很多男性听众会问的 [13:41.28]你觉得这个是不是因为你们极为是女性 [13:44.20]以及这个节目他主打的是一个女性的宗义 [13:48.00]才放大了这些细节上的争议 [13:51.16]你比如说中立提说的那个 [13:52.60]我觉得我50岁其实我也可以变成20岁 [13:55.44]但同样的话 [13:56.56]像谭永霖一直在说 [13:57.92]他永远在说我永远25岁 [14:00.64]几十年来大家就觉得就是个校长在开玩笑 [14:04.08]或者是个段子 [14:04.88]或者有时候也会反讽他 [14:05.96]你根本就不是25岁 [14:07.16]你一连褶子了都 [14:08.72]但是好像没有人会在这种视角去探讨他 [14:12.40]那50岁的中年男性 [14:14.20]难道就不如20岁的这些小鲜肉吗 [14:17.36]但好像这个在男性里面就不会形成这样的讨论 [14:20.36]我想还是可能年龄这个问题对于女性的价值 [14:25.20]就是在社会的认知里面 [14:26.88]这个就是一个很重要很严肃的事情 [14:29.48]所以就讲出来是更加敏感 [14:31.60]但男性的说出来大家要用我认为 [14:33.80]他只是在表示他激情青春的这一面就没有 [14:38.84]这个倒是的 [14:39.64]这个是我承认的 [14:40.96]因为女性的青春永远是和他的美和他的希望 [14:46.36]就是不管是生育的也好 [14:48.24]还是上升的希望也好 [14:49.84]总是跟这个挂钩的 [14:51.04]从一个非常实际的角度来讲 [14:53.92]就是在职场里面 [14:55.76]中年女性面对的压力就是要比中年男性要大 [15:00.32]就职场里面有个概念叫做母职陈法 [15:03.28]意思就是说如果你是一个有孩子的妈妈 [15:07.92]你会发现就是你的收入会比同年龄段的男性会低很多 [15:14.68]而且对于成为父亲的职场人来说 [15:18.16]反而是他们的一个bonus [15:20.28]也有研究发现他们会因为自己成家立业有孩子 [15:25.24]反而他们的薪水上涨的速度会比较快 [15:28.04]就是因为整个社会他对传统性别分工还是有一套默认的机制的 [15:32.96]就是觉得男性应该是那个brad winner [15:36.20]所以如果他成家立业有孩子了 [15:39.28]他应该得到更多 [15:41.32]但是对女性没有这样子的要求 [15:43.48]甚至会认为这是你在职场里不够称职的一个证明 [15:48.16]因为你有了孩子以后你就没有办法全心全意的投入到工作当中了 [15:53.68]所以就从这个角度来说年龄对于女性来说就是一个更敏感的话题 [15:58.72]它是个格外重要的一个因素 [16:01.68]但有的女明星就是希望自己被认为是22岁 [16:05.20]这是她的个人认知 [16:06.96]你也应该去尊重他们 [16:08.68]而且是不是马思淳之前还在七八说上说自己的梦想就是当家庭主妇 [16:14.40]我觉得这其实也没什么 [16:15.80]就是有的人就是想当家庭主妇 [16:17.80]你干嘛非要逼着他们出来革命 [16:20.08]你这又是问到了一个非常天天都在吵的一个问题 [16:23.88]到底有没有自由做家庭主妇 [16:26.12]这不就是那个前段时间美国夫人这个电影里面 [16:29.80]又回来 [16:31.16]代表了一大部分就是70年代的这些美国主妇们的新生 [16:35.44]他自认为自己代表了 [16:37.44]而且事实上也确实代表了那么一部分 [16:40.00]其实一个最需要反思的问题就是你是不是真的有这个自由说 [16:45.40]你想做家庭主妇 [16:46.60]这真的是你的爱好和激情所在吗 [16:49.08]还是说你这样说你可以更好地在这个社会更舒适的生活下去 [16:53.76]你真的希望你自己永远22吗 [16:55.76]还是因为别人希望你永远22青春常住 [16:59.28]就是你要搞清楚 [17:00.64]因为我们外在的和内化的东西不是那么容易能够分得清的 [17:05.32]你是被奴役的状态还是自愿的状态 [17:07.44]你自己也是不那么容易分得清的 [17:09.88]这个就是一个要区分的事情 [17:11.48]就是没有说我有自由 [17:14.12]那我们就是来反思你这个自由究竟是不是真的 [17:18.08]那就是这个问题就在这里 [17:20.56]当你只有这一种选择的时候 [17:22.16]这到底是不是你的选择 [17:23.40]你可以说你已经习惯了 [17:25.60]就习惯了这种状态 [17:27.04]争议最大的其实不是参赛的小姐姐们 [17:31.24]而是那个评委杜华吧 [17:33.52]他是越华娱乐的CEO [17:35.56]越华娱乐是现在国内比较顶级的一个偶像经济公司吧 [17:43.20]就第一期是30个姐姐的出品级 [17:46.80]各个参赛选手他们依次上去表演才艺 [17:50.20]然后会给她打一个分 [17:52.28]然后就发现她的打分的标准 [17:55.76]很明显就是她会给越年轻越漂亮的姐姐分数越高 [18:01.08]比如说她给黄盛一的分数就非常非常高 [18:05.00]但虽然她的表现其实也就一般 [18:07.68]然后就给年龄偏大的姐姐 [18:10.60]比如说阿朵就分数就偏低 [18:13.12]但其实阿朵的表现非常出色 [18:15.20]所以她其实带来的还是一个现行的这套 [18:18.00]综艺工业的选择素人的这个标准 [18:21.00]就是我还是倾向于去按照偏年轻一点的 [18:24.92]偏这种有潜力从潜力的角度去出发 [18:28.04]对她正义最大的一个打分应该是给丁当的打分 [18:31.36]因为丁当是一个实力唱将这个应该是得到大家公认的 [18:35.44]然后他在那个出品级的舞台上的表现也非常好 [18:39.32]但是杜华的评价就非常让人疑惑 [18:43.40]他说你唱的太好了你适合去solo [18:47.28]你不应该来选女团 [18:48.96]所以我只能给你打比较低的分 [18:51.88]哎这个其实有一点点道理 [18:54.44]你如果真的个人能力很强 [18:56.40]你应该单飞吗 [18:57.24]这个很多团确实后来也是这个样子 [18:59.96]我的意思是说他如果带来的确实是他 [19:02.40]这个专业的视角 [19:03.96]就是从一个打造女团的角度出发的话 [19:07.12]但是他的这套选择的标准就让很多观众非常的不满 [19:12.32]就不满的点就在说 [19:13.96]节目的初衷难道不就是我们不定义女团 [19:17.08]我们要做一个前无古人后无来者的一档选秀节目 [19:21.68]因为就是从来没有一档选秀节目是说我们是 [19:25.16]不是去挑那些十几二十岁的小姑娘 [19:28.32]我们挑的是三十岁以上的成熟的姐姐 [19:33.16]就这件事情就从来就没有人做过 [19:35.20]所以我觉得观众是对他有非常大的期待值的 [19:38.00]就想看你到底能够打造出一个什么样的新标准 [19:41.64]结果发现他其实还是在用传统女团的标准 [19:46.48]他还是没法去对抗现实的考量 [19:49.08]对 但是也有就是我们说回到杜华这个当评委这件事情 [19:53.72]然后我也有看到另外一派观众是觉得选他当评委 [19:58.28]是一个非常妙的决定 [20:00.68]因为就是可以增加更多的这种戏剧效果 [20:04.40]正是因为他代表着传统女团的这套标准和体系 [20:08.84]就一个综艺工业 [20:10.16]所以就是刚好可以在节目中体现出他跟姐姐们的这种对抗性 [20:15.48]因为就是节目里面其实也有个别的姐姐就直接diss他呀 [20:19.76]就说我正系 [20:21.00]对正系一不是直接说了吗 [20:22.60]就我都已经这个年纪了 [20:23.80]还要被几个不知道哪里来了 [20:25.76]不知道什么的人评价 [20:28.32]但是你觉得他执行下来效果怎么样呢 [20:31.48]有没有一些你认为是他做的就是没有达到你预期的地方 [20:36.16]因为我看到也有很多人比如说有一个剧评是吧 [20:38.60]叫什么姐姐很好 成风破浪一般 [20:41.92]我其实在想就是我们现在在批评说浪姐 [20:46.88]他还在用传统的那套女团的标准去要求姐姐们 [20:50.96]但是我们作为观众真的知道我们想要看什么样的一个节目吗 [20:57.00]我觉得恐怕我们自己都没有办法 [20:59.52]对 我就是就是恐怕观众自己都没有办法给出一个答案 [21:02.88]就我自己而言的话 [21:04.40]就我其实想看到的是姐姐们能够 [21:07.20]在三个月的时间里面去跳出那种生活中的机灵狗碎 [21:11.56]然后去重新回到那种未来充满无限可能性的状态 [21:16.20]当然我不是说他们现在就没有了 [21:18.28]但是就是无论如何我们得承认 [21:20.20]就是他们现在身上背负了很多东西 [21:23.36]年龄上 家庭 [21:25.44]就种种的这种顾虑 还有责任 [21:29.92]这让他们其实和十几二十岁的女孩子的这种状态是截然不同的 [21:35.72]但是我很期望就是他们能够用这个机会去跳出这些 [21:41.08]去完全放开这种世俗上的这些顾虑 [21:44.84]能够重新去做自己 [21:49.60]其实我们刚刚说到了这综艺很多人都在看 [21:52.88]但是他讨论的这个中女的话题 [21:55.28]就是他形成了这个关于中年女演员 [21:58.36]他里面是女艺人 [21:59.56]但我觉得其实你扩散开来的话 [22:01.96]全社会对于中年女性 [22:03.44]无论你在哪个职场里面 [22:04.84]大家也都是有这样的关注度的 [22:06.96]好像最近几年确实在影视圈里面 [22:09.76]是有那么一批中年女性演员挑大粮的影视剧 [22:13.16]蛮受欢迎的 [22:14.08]我觉得姚晨也有点这样的一些痕迹 [22:16.64]姚晨应该是这两年生量比较大的 [22:18.60]对 [22:18.92]因为他本身的年纪也到了 [22:20.92]同时他也知道他不能像过去年轻的时候 [22:23.92]像郭芙蓉那样的角色 [22:25.60]疯疯癫癫来演出 [22:27.16]他现在明显就走出了一条更沉稳的这种路线 [22:30.20]好像刘涛也一样 [22:32.00]都挺好里面的姚晨的角色 [22:35.28]和欢乐宋里面刘涛的角色 [22:39.04]虽然他们出身不一样 [22:40.84]但是他们都是公司里的女强人 [22:43.48]她还是要靠这些外部的力量来加持她 [22:46.16]太有钱了 [22:46.96]就是要要这样 [22:47.76]你不把她设置成这样的一个人设的话 [22:50.00]她是成立不起来的 [22:51.72]我觉得这个人设 [22:52.84]她是切中了现在观众的某一个基点 [22:55.80]但是至于他们在这个剧里面 [22:58.64]这个人设成不成立 [23:00.00]她的这个角色是不是悬浮的 [23:02.16]我觉得是有很大的可以上去的空间的 [23:04.80]但是你得承认这是很重要的社会现象 [23:06.88]大女主吗 [23:07.88]大女主人设对于现在的观众来说 [23:11.60]非常重要 [23:12.96]当然她背后肯定是某种社会焦虑 [23:15.80]就是焦虑什么就是我们刚刚说的那些 [23:18.36]就年龄的焦虑 [23:20.20]然后对中年女性越来越逼自的 [23:22.88]这种生存空间的焦虑 [23:25.08]有一个女演员你们有观察过吗 [23:27.88]她原来是央视二套的主持人 [23:30.68]叫赵子齐 [23:31.64]原来叫赵灵 [23:32.92]人民的名义里面一言 [23:34.72]侯亮平的妻子 [23:36.56]钟小艾 [23:37.68]她那个就是一个停电型的中女的形象 [23:40.72]她是一个40出头的一个职场的女性 [23:44.72]她都不是职场 [23:45.84]她是正介 [23:46.92]她是有自己的发展路径的 [23:48.44]但是我觉得人民名义里面的那个角色是比较单薄的 [23:52.04]就是大家当时对他们的嘲笑是说 [23:54.24]对 [23:55.32]就一定是性冷战的夫妻 [23:57.24]一定没有性生活 [23:58.24]他们就交谈的都是什么 [24:00.80]我们要如何反复 [24:02.16]这个归访的秘话都是反复 [24:04.80]因为她自这个演员的年龄的关系可能是 [24:08.08]我有观察到她后来有接的几部也都是谁谁谁的妻子 [24:12.88]这样的形象也是中年的COPPO [24:15.28]像最近三叉集 [24:17.20]我不知道你们看完没有 [24:18.04]就是陈建斌主演的一个讲经济侦查的一个剧里面 [24:22.68]赵子齐演的人也是有一个警察的妻子 [24:27.36]她这个角色连名字都没有 [24:29.16]就是潘妻 [24:30.60]我觉得她大概出现10次有8次都在跟她老公说 [24:34.04]你一点都不了解我 [24:36.20]你家里一点都不顾 [24:37.72]然后这个中年女性就是这么烦人吗 [24:42.08]就一定要塑造一个这么烦人 [24:44.04]这么势力这么现实 [24:45.52]没有自己的生活 [24:46.60]对现实你怎么一出来就是在埋怨老公 [24:49.92]就是为什么要有这样一个形象 [24:51.72]这么乏味的中年女性形象 [24:55.24]就到底折射出来我们这个时代对于女性的怎样的误解呢 [25:00.40]小李说那一套其实立刻想到贾宝玉的那只台词 [25:04.16]少女是水做的 [25:06.20]然后那个富人是鱼眼猪 [25:09.88]这就是这个叙事 [25:13.36]就是女性到了一定的年龄 [25:15.72]到了中年进入家庭以后 [25:19.12]你的所有的美貌所有的才华都不重要 [25:23.08]但我觉得这可能是一个 [25:24.72]确实是对于中女的一个普遍的负面的印象 [25:28.88]其实你刚说那些你刚说那些剧情里面的例子 [25:32.80]我就想起来09年就11年前流行的那部卧剧 [25:36.64]里面的女性大部分都是类似的 [25:39.60]那个海青扮演的那个姐姐就是个特别烦人的 [25:42.72]处心积虑为自己考虑 [25:44.76]但是同时呢她也不是什么特别坏的人 [25:47.20]但是往往是这样的角色 [25:48.60]就会让观众气得更咬牙了 [25:51.08]他会觉得其实是他姐姐就是贪得无厌或者贪心 [25:54.68]他那种小便宜 [25:55.64]但是又不愿意承担责任 [25:56.92]就把他妹妹坑了 [25:57.88]但是像郭海藻他那个角色也一样的 [26:00.60]就是作为他的妹妹 [26:01.52]一开始可能是一个单纯的 [26:02.72]就是你刚说的那个像水一样的少女 [26:05.76]然后逐渐的变成一个余眼睛的过程 [26:08.64]然后去做了那个宋思明的小三 [26:10.64]然后里面宋思明他是那种地位非常高的人 [26:13.88]他的那个太太就是一个 [26:15.92]你刚说的那种 [26:17.24]就是一个闲内住室的这么一个人物 [26:19.24]但他也是觉得 [26:21.08]后来我印象很深 [26:22.28]当时有一集他跟郭海藻有个谈话 [26:24.76]就是他把那个勾引他丈夫的少女给约了出来了 [26:28.96]然后大致的意思就是说 [26:30.48]我就像一个和棒一样 [26:32.36]我孵出了一块珍珠 [26:33.68]结果这个珍珠被你拿去了 [26:35.88]就是你看他看在自己和丈夫的关系 [26:37.76]也是这种觉得 [26:38.76]我丈夫有今天也是这么多年 [26:40.80]我在家里作为他后面的支柱 [26:43.32]在帮助了他 [26:44.12]结果他发达了之后 [26:45.12]他找了你做小三 [26:46.92]所以终于你刚说的这个故事 [26:48.76]就折射出终于的一个危险 [26:51.16]就是被抛弃 [26:52.96]这也是大家社会上对于中女的一个印象 [26:56.16]这个女的被丈夫抛弃了 [26:58.40]她好惨呀 [26:59.64]她这已经人老猪黄 [27:02.00]已经什么都没有 [27:03.84]还可能还要拖累着一个孩子 [27:06.12]这样的一个女的 [27:07.32]我们大家要对她有一个什么态度 [27:09.44]其实我觉得这个就是 [27:11.04]可能是潜藏在成风破浪的姐姐背后的一个 [27:14.92]大家的一个想象 [27:16.84]就是这些姐姐是被人不要的姐姐吗 [27:20.28]就是因为中年女性 [27:21.68]中年妇女经常是和被抛弃挂钩的 [27:25.52]她可以是被具体的男人抛弃 [27:27.72]也可以是被一些 [27:28.72]比如说刚才Nelly举的那些例子里面 [27:31.72]有统计资料吗 [27:32.80]这些年龄在多少到多少 [27:35.00]所以以内的这些女性们 [27:36.44]他们的一个商业街片的这个空窗期 [27:39.56]其实都是非常夸张的 [27:41.16]尤其我印象中应该就是海清前几年 [27:44.20]就是前两年他发生嘛 [27:45.64]就说像他这样的一个女性 [27:47.76]尤其在这种电视剧里面 [27:50.52]因为过去演了一系列这种好媳妇的形象 [27:53.80]导致她非常依赖这一系列的这种题材的剧本 [27:58.00]假设这个电视剧里面是会风向一变的话 [28:01.00]像她这样的人设的演员就很难找到 [28:03.44]合适的戏来接了 [28:05.44]对你们就是中年女性经常是跟媳妇挂在一起的 [28:09.24]我觉得这特别有意思 [28:10.32]因为媳妇她是一个家庭伦理里面的位置 [28:15.12]她不是你自己 [28:17.52]媳妇是一个非常客听化的词我觉得 [28:20.40]就你会说我是什么媳妇吗 [28:22.84]你就跟说我是一个被子一样 [28:24.80]我觉得 [28:27.00]就是你在你属于一个家庭里面的一个部分 [28:30.16]对 [28:30.72]你是谁 [28:32.48]这也是中女的一个困境 [28:35.00]因为你不是你自己了 [28:36.24]你的名字都没有了 [28:37.28]你就是一个媳妇 [28:38.48]我原来我对媳妇的这个词的文学想象 [28:41.12]就是她就是一床特别暖的花被子 [28:47.04]我觉得影视剧里面对这些中年妇女的这种刻板画的呈现 [28:51.56]我觉得还有一个很大的问题就是 [28:54.44]没有看到他们为家庭的付出 [28:57.84]就是他们为什么会成这样 [28:59.52]是因为他们需要去支撑起一个家庭 [29:02.40]可能他们的丈夫不够给力 [29:05.44]所以他们要有 [29:06.60]他们会比丈夫有更强的所谓的上进心 [29:09.60]但是从丈夫的角度来看就是 [29:11.84]你就是在不停地在吹醋我去做一些我不想做的事情 [29:16.00]但是这是这些妻子真的想要的 [29:18.40]然后这个又是他们在这个生命阶段里面 [29:22.20]他们的身份最重要的那个部分 [29:24.92]就是要成为一个闲内主 [29:28.48]就是一方面你要求中年女性要承担起这种家庭责任 [29:33.08]但另外一方面你又嫌弃他们 [29:35.20]是呀就是她承担起了 [29:36.80]然后就哇好无聊 [29:38.12]然后就赶紧逃走 [29:39.20]这我觉得是很多男人的形态吧 [29:41.64]而且在那种叙事里面 [29:43.00]这个男的永远是被描述成一个追求自己梦想的孩子气的男人 [29:49.08]这个妻子就是一个发卫的承担家庭责任 [29:53.12]但毫无情趣的妇人 [29:55.40]好多的都是这样 [29:57.32]我觉得很多像三大集里面特别明显 [29:59.24]就是这些中年男性的形象 [30:00.92]他是一个审美的形象在 [30:03.56]就是他们是特别讲义气 [30:05.84]特别会断暗 [30:06.76]他们有自己的理想要实现为人民服务的警察的报复 [30:11.56]但是他们的妻子就没有这个审美的层面 [30:14.92]就完全是生活的层面 [30:16.28]这会让他们显得非常面目可增 [30:18.08]非常用俗 [30:19.12]一个就是有公共身份 [30:20.72]一个没有 [30:21.68]而且这个在文学里面 [30:23.08]或者是在影视剧里面 [30:24.32]他们就是会那个就会显得更有失忆吗 [30:27.52]更有审美的维度 [30:29.48]那这个在文学里面是不是也有一些更多的反应 [30:32.56]我觉得中国的这些文学里面 [30:33.88]本身中国作家对于女性的描写 [30:36.52]就小李老师也过去一直在批评 [30:39.20]写了很多这方面的文章 [30:41.44]我们最近不是有一位作家 [30:43.60]他对于这些农村妇女 [30:46.48]他有一个反思 [30:48.48]演练科老师吗 [30:49.68]他最近新出了一本小说叫他们 [30:52.24]我看我们斗伴商评价不错 [30:54.72]他大概讲了些什么呢 [30:56.56]我记得是他以他的生活 [30:59.96]他家里的女性亲戚 [31:02.16]比如说他的妈妈 [31:03.00]她对姐妹为蓝本创作的一部小说作品 [31:06.88]他主要讲的就是中国农村地区 [31:09.00]农村地区的妇女的生活和他们的景域 [31:14.60]他有讨论中国的女权主义运动 [31:19.00]似乎一直在忽视农村地区的妇女的真实的生活状况 [31:24.20]然后他还发明了一个很有意思的词 [31:26.44]叫第三性 [31:29.44]他把农村说成是女性主义的盲区 [31:32.88]然后我看下面有一个评论特别好笑 [31:35.32]这个文章是在单独上发的 [31:37.12]下面有一个评论点赞最多的评论说 [31:41.08]农村男性才是女性主义的盲区 [31:43.28]这好像听上去更有道理 [31:47.80]这个他其实这套论书也跟美国妇人里面 [31:54.00]就是那位主角的一贯的思路是一样的 [31:56.64]就觉得你们这些搞妇女运动的 [31:58.48]其实根本不知道我们这些美国基层的家庭妇女 [32:02.96]是怎么想的 [32:03.84]你们就把他们鼓动出来 鼓动出来闹革命 [32:07.60]但是你们并没有考虑到 [32:08.84]这个东西对他的实际生活是好是坏 [32:11.80]对 你说的这点特别对 [32:13.12]第三性具体是什么意思呢 [32:15.16]那我看一下 [32:16.52]延连科认为中国的农村女性 [32:19.88]是女性主义运动的盲区 [32:21.48]是最容易被忽视的人群 [32:24.16]然后他举了他家里的例子来证明说 [32:27.84]妇女解放运动与革命结合之后 [32:30.40]反而让农村的女性成为了第三性 [32:34.60]就所谓的第三性是指他们需要去承担起 [32:38.20]男性的职责去迫使自己成为像男性一样的人 [32:42.44]这个就是他定义中的第三性 [32:45.72]我也有读那篇文章 [32:47.44]然后他所谓的第三性 [32:48.68]它只是分不同的历史时段的 [32:50.72]首先就是在毛时期 [32:53.72]女性必须要成为像男性一样的人 [32:56.36]承担一样的责任 [32:57.40]其实是一种政治动员嘛 [32:59.28]因为当时是需要说 [33:01.52]就是所有的人都要去工作 [33:03.40]对吧 [33:03.80]所以当时的妇女的劳动率是非常高 [33:08.88]几乎接近100% [33:10.12]他每天要挣公分的 [33:11.48]对 你要挣公分嘛 [33:12.76]然后就是他在那篇文章里面有说 [33:14.72]就是他认为在改革开放所谓的女男人 [33:19.56]我个人会觉得就是他的这个所谓的发现 [33:23.04]我觉得很奇怪 [33:24.56]就因为我不觉得这个是农村女性才有的 [33:27.72]城市女性难道不也是这样子吗 [33:30.40]就尚野千赫子在那本《富存志与资本主义》里面 [33:34.16]就很明确的就说了 [33:35.36]就当下的资本主义 [33:36.64]就他已经成功的打入了家庭的这个市场外部 [33:40.44]就完成了和富存志的合谋 [33:42.92]就拿物质欲望这件事情来说好了 [33:45.52]就为了买家电 [33:46.96]或是为了子女的教育费用 [33:48.92]城市女性也一样要出门工作啊 [33:51.68]他们也要去承担这些所谓的 [33:54.08]原本是属于男性的这种养家户口的这种职责 [33:57.92]所以我并不觉得这是农村女性和城市女性之间的区别 [34:03.36]我觉得就是在这点上是一样的 [34:05.88]而且自古以来其实底层女性在某种意义上来说 [34:09.24]它就是一个去性别话的 [34:11.00]就一方面他们是要生育没错 [34:13.44]但是与此同时他们也是非常重要的劳动力 [34:16.68]就所以就是所谓的富存社会对女性的归性 [34:19.76]其实对底层女性来说是没有用的 [34:22.04]如果我们以宋代的底层女性为例的 [34:25.40]就我们举例始终的例子 [34:27.24]就一配侠他的那本研究宋代女性生活的内卫 [34:32.04]里面他就有说 [34:33.52]就这本书就叫内卫是吧 [34:35.32]对 [34:36.16]就他里面有提到一个很有意思的一个现象 [34:39.00]就是说如果你们去看那个张泽端的那幅清明上河图 [34:43.08]那幅图里面应该一共有600多个人 [34:45.56]但是你仔细去看会发现里面女性很少 [34:49.32]在城市的商业区你几乎看不到女性 [34:52.64]唯一一个很明确可以看出是女性 [34:54.60]那是一个坐在轿子里的一个女性 [34:56.72]他投探出那个轿子在往外看 [34:59.40]就是一个很稀小的例子 [35:01.36]但如果你用那幅图去推测宋代社会的这个真实面貌的话 [35:08.08]你会以为就是说宋代是对女性约束很强的一个社会 [35:12.68]对就女性是没有办法出现在公共空间里的 [35:16.80]但是姨佩霞说就是其实并不是这样子 [35:20.44]就因为虽然说男女有别 [35:23.28]或者说是男主外女主内确实是儒家社会的一种很严苛的一种性别规范 [35:29.84]但是如果你去看台北故宫博物院有搜藏一幅宋画是刘松年画的 [35:35.64]在那幅画里面就是一个女人就是在像一个茶饭买茶 [35:40.48]就是他就是很明显就是跟陌生的男子在一个地方相处也没有关系 [35:46.12]所以就是姨佩霞就会认为说就是其实社会的性别差异和阶级差异 [35:52.48]是有非常紧密的联系的 [35:54.44]也就是说男女有别这件事情是上层阶级 [35:58.48]用于表现自己的身份特殊性的一种表现方式 [36:02.84]就说是我有一个比较高的社会地位 [36:05.32]所以我有能力和资本把我自己的女人给藏起来 [36:09.96]当然是了这个我觉得肯定很多 [36:12.04]你看读鲁迅小说里面RQ正传里面 [36:15.08]阿贵跟吴妈能在同一个房子里面聊天 [36:17.92]虽然后来阿贵发了神经 [36:20.12]做了一些非常那个的举动 [36:22.48]但是你爬类比出来 [36:24.12]赵太爷家的小姐是不可能跟阿贵同处一视的 [36:27.16]你这样的一个传统的男女有别内外之防 [36:31.16]当然就是你要有这个资本 [36:33.80]对于底层来说底层阶级就是一无所有的 [36:36.72]他们不可能去区分这些事情 [36:39.52]所以我会觉得就是千百年来就是这个社会的运行法则 [36:42.88]就是这个样子 [36:43.68]所以严联科会把它当成一个不得了的发现 [36:48.28]把它命名为第三性 [36:50.00]我真的觉得有一点点可笑 [36:54.00]我是觉得你在读的时候会不会觉得 [36:56.40]他在议论的这些前提 [36:58.00]就是他有一个理想中的女性 [37:01.20]就是他认为女性是什么样的 [37:02.80]男性是什么样的 [37:03.76]然后女性去承担了这部分的职责 [37:06.28]去做了农活或者是很多生产的工作 [37:09.48]那他就是女男人 [37:11.96]就是为什么男女是这样划分的 [37:14.48]就是他默认的女人跟男人 [37:16.60]他脑海里面有一套标准 [37:18.20]然后他把它映射到现实中来 [37:19.76]然后他发现不是 [37:20.92]他就说这个是女男人 [37:21.84]脑海里面标准可能是那种男更甜女仿之 [37:24.84]但是我们也知道 [37:26.56]杜甫写实里面也有纵有贱妇把处理 [37:29.52]以前我印象中 [37:30.60]其实重甜的女人或者说进行重劳力的女人 [37:33.36]在中国一直都有的 [37:35.00]他不是什么很稀奇的事情 [37:37.32]即使在一个现代社会里面 [37:39.64]你很多富士康那些工厂里面 [37:41.68]有很多女性员工 对吧 [37:43.52]刚说到六七十年代正公分的那个事 [37:46.12]我想起来 [37:47.12]以前史杰棚就跟我说过 [37:48.44]他爸爸当年是那种种稻米的农民 [37:50.96]那个因为中国的户口制度非常复杂 [37:53.48]两种农民还不太一样 [37:54.92]他说他妈妈在嫁给他爸之前 [37:57.44]他们家里还给他爸介绍过另一个生产队里面的 [38:00.56]说每天能挣10公分还是12公分 [38:03.56]反正后来就说这是一个女人 [38:05.68]就说非常立壮如牛 [38:08.16]然后说他们私底下都 [38:09.68]他已经忘了那个女人的名字了 [38:11.64]就直接叫他12公分 [38:13.00]还是就真的叫他 [38:14.56]我印象特别深 [38:15.56]就是我觉得这套确实是 [38:17.08]如果连联科是拿这一些 [38:20.24]就是他的这个发现来无限隐身的话 [38:23.04]确实是有点小题大作了 [38:25.40]所以说比起农村男性相吐作家的性别观 [38:29.44]也是重在去 [38:31.72]这比较严重的 [38:33.56]就因为在我的观察里面是有一部分相吐作家 [38:37.16]确实是把女性 [38:38.64]尤其是中年女性 [38:40.96]他们对他有很多投射 [38:42.44]有很多意义相 [38:43.28]有很多比喻 [38:44.24]但是这些都指向了地姆一样的形象 [38:49.00]就比如说连联科或者说莫言 [38:52.16]还有碧飞语 [38:53.72]就是他们在写的时候 [38:55.52]就对于这些中年女性的比喻 [38:57.24]就是他们是可以提供非常丰沛的奶水 [39:01.28]然后他们象征神秘的自然 [39:03.68]可能是无法控制的放荡的情誉 [39:06.52]但是他们就不是他们自己 [39:09.04]就原来我在读碧飞语的玉米 [39:12.28]还有哺乳期的女人的时候 [39:14.12]哺乳期的女人他直接的一个意象就是哺乳 [39:17.80]就是说的一个小孩他妈妈不在 [39:19.48]然后他们旁边的有一个正在哺乳期的女人 [39:23.60]这个小孩就很羡慕 [39:25.40]人家有奶吃他没有 [39:27.44]他是这样写的 [39:28.16]但是我那时候就看的时候就有点不舒服 [39:31.24]但是我后来就大概理解了 [39:33.32]为什么碧飞语会这么处理 [39:35.00]因为他在跟张立的一个对话节里面 [39:37.44]他就说对他影响最大的一部书是水虎传 [39:41.24]然后那套艳女的什么 [39:44.24]他可能都没有意识到艳女 [39:46.40]对张立有问他说 [39:48.12]我觉得读水虎传很不舒服 [39:50.60]我就觉得他对于一些女性的处理太过残暴 [39:53.44]你怎么看碧飞语说 [39:55.84]我好像没有注意到 [39:56.92]然后书就反映了 [39:58.32]但是他看到水虎好的地方 [40:00.96]就是水虎的男性气质和意气 [40:04.52]他非常欣赏这一套 [40:07.04]然后我一下就明白了 [40:08.36]为什么他会这么处理玉米 [40:10.56]玉米里面有一个很经典的一个情节 [40:14.24]也是我觉得非常荒营的一个情节 [40:17.28]他们就是一个村子 [40:18.60]我觉得就是他那个书写非常泛信化 [40:21.08]就是整个村子都沐浴在性的气息里 [40:24.44]然后就是非常荒营的是 [40:26.96]那个知书他和村里的所有的妇人都有染 [40:31.04]所有的老婆都有染 [40:32.60]然后再和一个老婆他们那什么的时候 [40:35.12]然后那个老婆就是他们有一段对话 [40:38.68]就是一个老婆就不想让他继续侵犯他 [40:41.24]然后这个知书就说他有他价值的序列 [40:45.24]就是王连芳和玉贵家的在上床的时候 [40:48.00]玉贵家的捂住自己的胸脯 [40:49.64]他说知书你都睡过了 [40:51.28]你就省省给我们家玉贵留一点吧 [40:53.96]王连芳先是笑了 [40:55.20]情节是这么一句 [40:56.60]你那两只奶子有什么乌头 [40:58.56]过门前的奶子是金奶子过了门的是银奶子 [41:01.44]卫国奶的奶子是狗奶子 [41:03.44]他还把两只狗奶子当做金鸽的 [41:06.12]紧紧的雾在胳膊湾里很不好 [41:09.32]这是一段就直接引以描写 [41:11.32]你无法分辨这个是 [41:12.76]这必非语写的 [41:13.88]这必非语写 [41:14.52]你无法分辨这个是王知书 [41:16.68]他想的他把两只狗奶子紧紧的雾在胳膊里 [41:20.92]这个很不好还是作者想说的 [41:24.84]这个是跳跃在其中的 [41:26.32]他有一套这样的价值训练 [41:27.80]那我们就可以看到了 [41:29.00]就是在乡土作家 [41:30.84]这不能一篇概权了 [41:32.16]就是可以看到一点点在乡土作家的引力 [41:35.04]中年女性的价值是什么 [41:37.72]就是狗奶子 [41:39.56]非常荒谬 [41:43.16]这个刺是符合我的这个阅读体验 [41:45.48]我过去读像陈忠实也好 [41:47.76]我觉得像白露园一开场的那个 [41:50.76]讲她连续取那么多的任务 [41:52.64]七房太太 [41:53.40]对了 [41:54.04]几房太太每个太太都各种各样的司法 [41:56.84]那段就是我当时看 [41:58.48]因为第一次翻白软 [41:59.68]我看完那一段直接就把书合上了 [42:02.20]实在不想看接下来发生 [42:03.96]就是一种天然的很奇怪的一种感觉 [42:07.96]懂我意思吧 [42:08.44]就感觉不是一个正常人的 [42:10.40]这都什么破社 [42:12.08]荒引无度的生活 [42:13.64]但是这个后来我就突然就明白了 [42:15.88]为什么他这么写 [42:16.80]就是今天早上刚明白的 [42:18.04]就是看周联批评冯晓钢电影 [42:20.48]还有说他这个是一大堆伦理生活 [42:23.68]就一大堆好人和不好不坏的人 [42:26.56]他们的机灵狗碎的伦理生活 [42:29.72]他们没有一个德性的生活 [42:32.44]是没有一个德性和政治层面的生活 [42:34.56]我就除了相途小说以外 [42:36.16]还有一类小说也是这样子 [42:37.56]就是那个所谓的官场小说 [42:39.20]但是他可能文学价值上要低很多 [42:41.80]就当年像湖南出了一批这样的 [42:44.12]那个叫什么消传福 [42:45.92]然后像那个王岳文他们写国画嘛 [42:48.00]类似的 [42:48.48]他们都是从那种基层官僚的角度 [42:50.32]来描写90年在中国地方的社会 [42:52.80]里面就充斥着大量的这种 [42:54.56]中年男女之间的 [42:56.24]这些非常欢迎的生活方式 [42:58.24]然后里面的女性 [42:59.08]基本也是做为一种做爱工具 [43:01.32]对 [43:02.20]这个就是我就是回到 [43:03.44]颜联科的这个问题上来 [43:05.68]就是在性别问题上其实也是一样 [43:08.32]我说实话 [43:08.92]我觉得这是个能力的问题 [43:10.08]因为他们确实也处理不好 [43:11.68]一个女性 [43:12.64]这也是一个观念和意识的问题 [43:14.80]我觉得颜联科现在可以做出这个反思 [43:17.04]是一个很大的进步 [43:19.16]但是呢 [43:20.44]就是问题仍然存在 [43:22.72]周联做了一个区分 [43:24.40]说冯晓刚的电影忽视了好人 [43:26.44]和好公民的区别 [43:28.00]只有好人没有好公民 [43:30.20]他说这个问题是在于哪里 [43:32.52]就比如说你只去写好人 [43:36.00]他前提是那个非常经典的 [43:38.52]鸡蛋和高强的比喻 [43:40.36]就比如说你只去写鸡蛋的故事 [43:42.60]假装高强并不存在 [43:44.56]那么这种写作 [43:45.60]他也是有他的意识形态功能 [43:48.44]他是有他的默认的一套秩序 [43:51.16]那其实在性别问题上也是一样 [43:53.60]你去这样的写女性 [43:56.16]就比如说就只有情谊的部分 [43:58.68]当然他问题严重的要更多了 [44:00.80]他 [44:01.36]我是说就是有很多的相吐故事 [44:03.40]为什么他的高潮都会发生在 [44:06.24]性场面性暴力冲突上 [44:08.44]就很明显的就是碧飞雨 [44:10.24]还有颜联科 [44:11.64]颜联科是很著名的 [44:13.12]他的性描写和真正生活的冲突 [44:15.84]就是大家觉得他很会写这个 [44:17.68]但我就在想为什么他的高潮会爆发在这里 [44:21.00]其实也是因为就是只有好人 [44:23.68]但没有好公民 [44:24.84]就是你在性别问题上也是一样 [44:26.92]你只有性的一面 [44:28.48]你没有德性的一面 [44:30.60]这个就是有一个非常 [44:32.88]所以你只看到了很多曲折的 [44:35.12]比如说陈忠实写的 [44:36.68]取了七房胎的非常曲折的 [44:38.80]情爱性暴力或者是性虐待的场面 [44:43.36]但是你无法从中在得到一些什么 [44:47.00]这个可性别意识 [44:48.92]就是女性还有平权离得太远了 [44:51.72]离得太远太远了 [44:53.00]基本上就是男人背着 [44:55.08]背道而驰 [44:56.44]所以我在想他做出这个反思 [44:59.44]是他的一个进步 [45:02.52]但是我觉得需要增加的 [45:04.16]就是需要加强的方面太多了 [45:07.12]其实像高兴建 [45:08.64]其实他在灵山里面也是这样的 [45:11.40]就是他把女性当成是神秘的自然在写 [45:14.48]就有很多值得商确的地方 [45:16.52]因为异性他不是一个你带你去 [45:20.24]征服的神秘大自然 [45:22.12]就是就不是这样的一种关系 [45:24.56]你这个认知是需要 [45:26.92]所以他的那个奖项 [45:28.52]其实解释被受质疑的吗 [45:30.64]我不知道是不是这代人 [45:32.16]这代作家的原因 [45:34.60]他们在处理女性书写的方面 [45:38.28]确实会有这些问题 [45:40.84]他们就像我刚才说的 [45:42.20]他们会把女性比育成很多 [45:45.12]他们认为是好的东西 [45:46.84]是圣洁的 是圣女 [45:48.68]或者说是情谕的象征 [45:50.80]是田晓娥这样的形象 [45:52.32]是一个无比放荡的妓女 [45:54.48]但她也有神性的部分 [45:56.40]就他们会把很多很极致的想象放上去 [45:58.84]但是我觉得这些都没有助于你 [46:01.68]去真正的把一个真实的女性给书写下来 [46:06.04]距离太远太远了 [46:08.08]这个问题就太复杂了 [46:09.52]其实像我们Cue我很多次 [46:11.48]高元宝他就说 [46:12.44]为什么中国作家这么喜欢写身体呢 [46:14.76]比如说陈中史 或者说比如说贾平华 [46:18.16]他们在写的时候 [46:20.04]就说废都里面 [46:21.32]他的那些这么高频率发生的性生活 [46:24.40]那为什么这么喜欢写身体呢 [46:26.44]他的给出的理由就是他认为 [46:29.08]身体是中国作家书写的本钱 [46:32.32]其实这个结论我们在鹰雾兄里也能看到 [46:35.24]就是他仍然是本钱 [46:37.48]那就除了这个身体和性高潮 [46:39.84]等一下怎么理解这个本钱 [46:42.08]本钱就是说 [46:43.56]我不知道我全是对不对 [46:44.60]就是他是说 [46:46.64]当家的一个力气 [46:48.92]就是文学层面上的 [46:50.84]就写到最激荡人心 [46:54.44]最不可思议 [46:56.88]最让人欲罢不能的 [46:59.52]就永远是身体 [47:02.00]性描写 [47:02.84]他说的是这样的 [47:04.32]那这个是一种市场考虑吗 [47:06.24]应该不是市场考虑 [47:08.16]我觉得就是跟我们之前也说过 [47:10.72]就情谓一开始书写情谓 [47:12.36]比如说改革开放以后 [47:14.12]80年代以后 [47:15.16]新时期文学书写情谓是一个 [47:17.56]比较进步的象征 [47:19.72]是因为我们从传统的 [47:21.80]政治的那些话语里面 [47:23.80]对我们可以解放了 [47:25.36]我们可以写一些个人 私语 爱情 [47:29.08]可以写一些这些 [47:30.52]但是这个东西 [47:31.44]你是如果你只着力于这个 [47:34.60]你不去触碰其他 [47:35.96]你无视高强的存在 [47:38.28]那你的这个写到最后 [47:40.04]我们能看到什么 [47:40.96]就是可能是性虐待 性暴力 [47:43.04]你说这个我就明白了 [47:44.36]就是本来的话 [47:45.52]从思想解放以后的这一套 [47:47.12]有大量文学里面 [47:48.08]大量路古的描写 [47:49.40]在当时看来是种比较摇滚的事了 [47:51.48]但后来你只往这方面去做创作的话 [47:54.56]最后就变成一个伪摇滚 [47:56.32]那其实你没有真正的判你 [47:59.80]你只在一个很安全的框架里面 [48:02.12]不断的去写这种刺激人心的画面式的 [48:05.56]然后这个问题再加上 [48:07.32]对于女性的传统的蔑式 [48:09.88]或者是把它写成圣女还是妓女 [48:12.84]你就不去真实的去评示一个女性 [48:16.32]那这这个问题就非常严重了 [48:18.36]这个现在我们也不断的在看到 [48:20.48]比如说在《鹰雾兄》里面 [48:22.08]我们也是能看到很多不可思议的女性的形象 [48:25.56]非常不可思议 [48:26.36]就是我觉得在现实里面 [48:27.80]我们应该是不会以这样的目光去看待一个女性的 [48:30.84]如果是这样的话 [48:31.88]如果真的是以这样的目光看的话 [48:33.84]我觉得是猥褻的 而不是真实的 [48:37.00]就是你是要做一个区分的 [48:38.80]你是一个作家 [48:40.20]你不是说你是一个什么色情篇的计论者 [48:44.64]就是我觉得是真实 [48:47.24]真实不是说一定要去挖掘恶的方面 [48:50.04]插一句那个小李老师关于《鹰雾兄》 [48:52.36]有一篇很精彩的书评 [48:54.76]你可以推荐大家是很好的 [48:56.60]你让大家到哪里看 [48:58.72]总有渠道让大家看到 [49:00.16]我们说回到《鹰雾兄》的那篇文章 [49:04.36]我可以看到它反思的诚意 [49:07.00]但是我会觉得是它的这个反思 [49:10.12]只停留在了承认女性也是很重要的劳动力这一点 [49:16.00]我的感觉 [49:17.04]但是我就觉得你停留在这一点是不够的 [49:19.72]就这甚至非常显得你非常心自由主义 [49:22.60]就是说女性要过得好你就得去工作 [49:25.64]你要自己承担这种风险 [49:27.88]但是我们要看到的是结构性的性别不公 [49:31.28]就比如说就业歧视 [49:33.32]整个社会里的资源分配不公 [49:35.52]比如说农村的女性能不能分到宅基地 [49:38.88]这种问题 [49:40.16]以及公共领域的女性劳动者的能见度过低的问题 [49:44.20]就我记得疫情期间其实大家讨论很多 [49:47.40]比如说就是在火神山工地上 [49:50.40]其实也是有一些女性的劳工的 [49:53.92]但是我们看到在媒体宣传当中 [49:56.24]就他们就不见了 [49:57.96]而且在前线抗议的 [50:00.52]那些医护人员其实大多数都是女性 [50:03.24]当时爆出了一个那个卫生经短缺的问题 [50:06.44]对呀 [50:07.48]这个就是事先防疫的时候 [50:09.32]其实没有去考虑到的生理上的差别 [50:11.92]就是需求 [50:13.28]具体的需求 [50:14.32]是 [50:14.84]我觉得这背后的问题就非常严重 [50:17.80]就我觉得这些东西 [50:19.52]是我们真的需要去反思的问题 [50:22.08]而不是去探讨说 [50:23.64]女人要跟男人做一样的活水 [50:25.48]他们是女男人 [50:27.40]我觉得就是这样的反思就显得太浅薄了 [50:30.64]我再补充一下 [50:31.76]因为光说延联科那边文章还是不太够 [50:34.20]因为我前天看了 [50:36.00]延联科和杨庆祥还有张悦然 [50:38.56]他们有一个关于他们的对谈 [50:40.92]延联科就他说他自己为什么要写这个 [50:43.56]再一次强调了说 [50:45.28]他为什么认为 [50:46.96]农村是一个女性主义理论的盲区 [50:51.24]他说性别启蒙在中国 [50:52.96]是一个基本失败的过程 [50:54.40]失败在哪呢 [50:55.60]就是因为他认为读书人和大城市中间开始讨论 [51:00.16]但是和广大农村女性的社会状况其实毫无关系 [51:04.12]所以他小说里面就设置了一个情节 [51:06.32]就是波弗瓦和萨特到了他们的镇上 [51:09.32]但是因为尊重女性反而被村民打了一顿 [51:13.32]他认为他这样的虚构 [51:15.80]是想去告诉大家农村和城市之间存在的精神距离 [51:21.76]在他们那块土地看来 [51:23.48]女性主义者个个都是神经病 [51:26.72]他是想去强调说农村和城市之间有着天欠 [51:31.76]然后他在强调的说是乡村女性的命运 [51:35.20]是整个女性运动的根基 [51:38.28]他这点认知其实是不错的 [51:41.08]最近其实除了跟刚刚严联科的所谓的 [51:44.88]什么农村妇女群体 [51:46.56]是中国女性运动的盲区 [51:48.40]以外这套理论对照的 [51:51.40]其实有点打他的脸 [51:53.60]最近就安徽省长风县 [51:56.32]其实他也是持续了好多年了 [51:57.76]好像是2014年以后 [51:59.20]就有一个持续的一个算是基层实验 [52:01.88]或者说是基于性别的这种实验 [52:05.48]他最早是从一场性势革命开始的 [52:07.92]就是我们前段时间 [52:08.88]其实在社交网络上 [52:10.60]激起了所谓的惯性权的这个话题 [52:12.96]就是你的孩子 [52:14.08]下一代是跟谁姓 [52:16.36]这个要不小李老师 [52:17.68]你可以给大家介绍一下 [52:19.52]长风的报道就是人物的一篇报道 [52:21.76]他是在记录了长风县这些年 [52:25.04]在基层女性运动发生了什么 [52:28.48]我觉得这一篇我看完的最大的感觉 [52:30.96]就是说否定了一种虚设的女性理论低谷 [52:35.44]就是说女性运动的盲区 [52:37.76]我跟颜良科的对于启蒙的失败的哀叹不同 [52:42.40]长风是证明了基层实验是如何的可能的 [52:46.88]就基层的女性是不是有这样的政治智慧 [52:51.36]去为自己还有为自己的女性的后代谋取利益 [52:56.80]我觉得这个是长风这篇报道 [52:59.52]给我们看到最好的东西 [53:01.00]就是一些具体的实验 [53:03.52]证明基层有改变的力量和智慧 [53:06.56]而不是说我们要等待一场启蒙 [53:10.04]你指的是那个人物的那篇文章 [53:12.08]对人物的这篇文章里面强调的内容 [53:15.36]它一些具体的性别平等的实验 [53:18.00]就是从惯性权就出身可以随女方性 [53:22.20]然后到一些很细致的 [53:23.84]就是买藏自己家人那些顶关下藏的权利 [53:28.12]因为如果你家里面没有男性的话 [53:30.76]女性是没有顶关下藏的权利的 [53:33.16]那它这个权利你看起来好像是说一个 [53:35.88]这也不是很重要的权利嘛 [53:37.64]那性也不是很重要嘛 [53:38.96]跟人性不是一样嘛 [53:40.28]但其实不是 [53:41.20]它就是一些就是根据在我们社会文化中的 [53:45.36]这些东西才决定了性别的权利的秩序 [53:49.48]然后还有一些他们有一些实验 [53:51.28]就长风县原来也是像女性是做饭的 [53:56.08]他们是不能上桌吃饭的 [53:58.00]但是现在他们就做了一个逆转的实验 [54:01.40]让他们的男性长辈去做饭 [54:04.04]在小桌上吃饭 [54:05.32]女性上桌吃饭 [54:06.72]然后吃完了还要去问这些男的 [54:09.00]你们是有什么样的体会 [54:10.80]那其实这个不就是一个非常基础的 [54:13.68]儒家的人的哲学就是极所不欲勿施于人 [54:17.88]他们村民确实是用很朴素的方法做到了这一点 [54:21.76]让你体会到了什么是极所不欲勿施于人 [54:24.68]而更重要的是参与村庄治理 [54:26.76]参政一阵 [54:27.64]这个是非常重要的 [54:29.04]他们好像有一个情节是说 [54:31.00]有一个女性她变成了主任 [54:33.12]跟她陪同的是一个中老年男性 [54:36.20]他们在见到另外一个人的时候 [54:39.20]那位同志就直接奔向这位中老年男性 [54:42.36]就把她当成了村主任 [54:44.08]就没有把这个女生当成是她要见的那位官员 [54:48.56]这个就很有意思 [54:50.12]那如果这样的场合变多了 [54:52.00]比如说有更多的女性成为了村长 村主任 [54:55.88]那么这些的社交的理由 [54:57.92]这是大家的默认这些角色都会有所松动吧 [55:01.96]不说改变 [55:02.80]大家是有都会有一些变化 [55:05.20]我觉得这个是很可贵的地方 [55:09.00]就是你说长风的这个实践 [55:11.52]他能不能铺到全国呢 [55:14.32]这个不能确定 [55:16.32]但是我觉得确实看到了一些希望 [55:18.56]我觉得就不用扯到像北欧那样平权教育下 [55:21.76]会对女性有什么样的帮助了 [55:24.52]就是安徽的一个县城里面都有这样的实践 [55:28.92]但我看了那个报道 [55:30.76]我看下来感想就是 [55:33.00]嗯 过于先进的这种实验法 [55:36.28]哪看上去让我有很多的问号 [55:39.36]这片土地上真的会发生这样的 [55:42.20]你觉得是个阴谋 [55:43.24]就这serial是吗 [55:44.44]会 [55:45.04]因为这种类似的反转过去发生太多次了 [55:48.12]过去像比如说我们知道 [55:49.84]60年代毛泽东搞起文化大革命的时候 [55:52.44]在法国 在在欧洲这些左翼国家里面 [55:55.60]就觉得你是真的是做了一个特别了不得的一个社会实验 [55:59.52]而且他们因为隔着整个亚欧大陆 [56:01.16]他们其实不太知道你的细节信息的 [56:03.36]当时像马尔罗这种人还到北京来去见了毛 [56:07.08]但是他们回去说的故事 [56:08.48]完全是一套他们想象中理想中的那套叙事 [56:11.48]我就是长峰这个 我就仅凭一个文章的话 [56:14.84]我能了解到的细节还是太少了 [56:16.88]因为从文章里面来看的话 [56:18.76]这个实在是太先进了 [56:22.76]他听上去真的就很像发生在北欧的一个事情 [56:25.96]所以我会天然的 我会有个问号 [56:28.44]我觉得我们姑且不论就是长峰实验这个 [56:31.40]他的效果到底真的有没有这么好 [56:34.04]这件事情不谈 [56:35.64]就我读这篇文章的一个直接的观感 [56:38.68]就是说我们真的要改变就是男女不平等的这个情况 [56:43.56]其实是要双管齐下的 [56:45.48]就是长峰实验就是给出了一个很清晰的路径了 [56:48.88]一方面你需要去一封一俗 [56:51.68]比如说惯性权 [56:53.32]或者说是在葬礼的时候 [56:55.52]女性能不能出席 [56:56.76]或者是女性能不能上桌吃饭 [56:58.48]这些复权制家庭的这种象征性的东西 [57:02.12]你要去把它改变 [57:03.60]另外一个我觉得更重要的部分 [57:05.68]其实就是在法律层面上保障了 [57:07.84]女性的参政权和经济权 [57:10.32]还有他们有没有继承权 [57:12.20]他们能不能继承家产 [57:13.36]他们能不能分到宅基地 [57:16.08]就是这种非常切切实实的权利 [57:18.84]才能够告诉家长们 [57:21.76]你们生男生女其实都是一样的 [57:24.84]我觉得这个是保障男女平等的最关键的东西 [57:28.36]就无论如何 [57:29.32]无论是影视剧也好 [57:31.68]综艺节目也好 [57:32.76]还有大家网络上的一些讨论也好 [57:35.56]就这个中年女性 [57:38.08]已经成为大家越来越关注一个话题 [57:40.96]你是希望中女的形象能够变得更好吧 [57:44.56]在现在的基础上变得更好 [57:46.60]也给大家一些希望 [57:48.92]一线希望 [57:49.72]就生活中的普通的中女一线希望 [57:52.16]就中年女性不是到了中年 [57:53.92]就是一个被抛弃的欺负的形象 [57:56.68]我们还有更多的机会 [57:58.32]可以去重拾力量 [57:59.84]去拓展年轻时候没有的机会 [58:02.24]去发现自己就变成了更好的 [58:05.12]更成熟的人 [58:06.20]就即使这个过程是痛苦的 [58:09.32]所以我们要看到 [58:10.52]就是女性并不仅仅只是想要 [58:13.36]在家庭领域当中有所作为 [58:15.64]他们也是想要在公共领域当中有所作为 [58:19.16]这是我们那么喜欢神风破浪的 [58:22.12]解决的关系 [58:23.88]对 [58:24.24]中女崛起是大势所趋 [58:27.12]我第一个大势所趋自己定义了一个 [58:32.24]那我们今天就聊到这里 [58:35.24]非常感谢你的收听 [58:36.76]我们下期节目再见 [58:38.12]下期再见 [58:38.96](音乐) [58:40.96](音乐) [58:42.96](音乐) [58:45.96](音乐) [58:47.96](音乐) [58:49.96](音乐) [59:14.96](音乐)