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title: 不明白播客-杨孟轩：历史创伤、记忆与台湾认同
author: 不明白播客
date: Sun, 07 Jan 2024 07:00:00 +0800
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summary: 1月13日，台湾将举行总统大选，本周我们将播出对历史学者杨孟轩的访问，请他从历史记忆的角度来解释台湾蓝绿阵营形成的渊源。杨孟轩在台中出生成长，十四岁赴加拿大多伦多留学，硕士期间开始研究台湾历史，现任密苏里大学历史系东亚史副教授。他2020年出版了著作《逃离中国：现代台湾的创伤、记忆与认同》英文版，2023年出版了该书的中文版《逃离中国》，为1949年中国内战结束后那段历史提供了不同的视角。文字版全...
categories: [不明白播客]
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1月13日，台湾将举行总统大选，本周我们将播出对历史学者杨孟轩的访问，请他从历史记忆的角度来解释台湾蓝绿阵营形成的渊源。杨孟轩在台中出生成长，十四岁赴加拿大多伦多留学，硕士期间开始研究台湾历史，现任密苏里大学历史系东亚史副教授。他2020年出版了著作《逃离中国：现代台湾的创伤、记忆与认同》英文版，2023年出版了该书的中文版《逃离中国》，为1949年中国内战结束后那段历史提供了不同的视角。文字版全文：bit.ly/bmb-080-txt 时间轴：1:36 杨孟轩写《逃离中国：现代台湾的创伤、记忆与认同》的缘由2:58 杨孟轩采访本省人和外省人的经历8:00 为什么杨孟轩认为外省人既是因残酷内战而流离失所的难民，又是君临于台湾岛民的专横殖民者13:37 如何看待外省人对台湾的影响20:37 杨孟轩如何看待“创伤叙述”的作用32:55 中共如何把日本侵华这个历史创伤工具化35:57 杨孟轩如何看待共产党对日本侵华历史态度对演变过程44:21 杨孟轩认为为什么中共要特别强调日本侵华的创伤，而对自己给中国人民制造的创伤绝口不提1:04:12 嘉宾推荐嘉宾推荐：1. 《欲虫》 若...

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[00:00.00]大家好 歡迎來到《不明白播客》 我是主持人袁立

[00:06.40]下週六1月13日 臺灣將舉行總統大選

[00:11.00]這週我們將播出對歷史學者楊孟萱的訪問

[00:15.36]請她從歷史記憶的角度來解釋

[00:18.44]臺灣綠營藍營形成的淵源

[00:21.24]楊孟萱在臺灣臺中市出生成長

[00:24.76]14歲父加拿大多倫多留學

[00:27.92]數十七千開始研究臺灣歷史

[00:30.84]兼任密蘇里大學歷史系東亞史副教授

[00:34.64]她2020年出版了著作《逃離中國》

[00:38.16]現代臺灣的創傷記憶與認同英文版

[00:42.08]2023年出版了該書的中文版

[00:45.28]《逃離中國》一書

[00:47.00]被1949年中國內戰結束後內戰歷史

[00:50.48]提供了不同的視角

[00:52.32]楊孟萱在書中寫外省人的雙重心

[00:55.88]她們既是因殘酷內戰而流離失所的難民

[01:00.16]又是均離與臺灣島民的專橫殖民者

[01:03.64]我們還討論了中共

[01:05.48]如何把日本請華這個歷史創傷工具化

[01:08.96]變成它合法性的一部分

[01:11.20]以及在中國進行歷史創傷與記憶和解的困難

[01:15.48]為什麼中共要特別強調日本請華的創傷

[01:19.08]而對自己給中國人民製造的創傷絕口不提

[01:23.04]甚至禁止提起

[01:25.04]同時 為什麼中國大多數民眾

[01:27.64]也不提及這些創傷

[01:29.48]而更願意提類似日本請華戰爭

[01:32.68]這種更加久遠的創傷

[01:35.32]孟萱你好

[01:37.08]你能不能先說一下

[01:38.24]你為什麼要寫《逃離中國》這本書呢

[01:40.72]簡單來說就是

[01:42.24]碩士論文的時候做了這個二二八

[01:44.88]因為它是跟我的家庭背景比較相像

[01:48.84]那其實我那個時候

[01:50.64]也對這個臺灣說的外省人

[01:53.12]49年從大陸過來的這一批人

[01:55.28]其實我就產生了一個很強烈的興趣

[01:59.52]這個興趣當然是來自於說

[02:01.84]從臺灣人的角度

[02:04.08]他們是殖民者

[02:06.56]或者說就是說

[02:07.96]統治者是在這個49年之後

[02:10.84]一直到民主化之前

[02:12.72]在臺灣掌握權力的人

[02:15.20]那當然外省人他們自己

[02:16.52]中間有很多不同的階級

[02:19.12]他們也是有很多中下階級

[02:20.92]問題就是說

[02:22.28]這個集合性他們像統治者

[02:24.08]可是好像

[02:25.76]他們自己都不這樣子認為

[02:28.04]而且還覺得說

[02:29.32]他們有一些這個

[02:30.80]對我們今天講受害者意識

[02:33.12]他們認為是說在臺灣民主化過程中

[02:35.96]他們遭受了很大的一個衝擊

[02:39.32]然後這個經驗來講

[02:41.24]對他們非常的不好

[02:42.72]他們似乎還hold onto這種所謂的中國意識

[02:47.24]然後他們可能還想跟大陸統一什麼

[02:49.72]所以就是真的是一個

[02:51.80]有點像好奇心

[02:53.04]其實我也是想要瞭解說

[02:55.08]為什麼他們有這種心態

[02:57.24]就是你在採訪外省人的過程中

[03:00.20]受到了敵視

[03:01.92]而本省人也不能理解

[03:03.84]你為什麼要同情外省人

[03:05.96]你能不能說一下你的經歷

[03:07.52]還有你怎麼來回應

[03:08.72]這些敵視和不理解的

[03:10.40]說實在的

[03:11.12]在採訪外省人中

[03:12.56]收的敵視是比較少一點

[03:15.32]那這個可能因為是說

[03:16.80]我中文或國語的普通話

[03:19.24]講得還不錯

[03:20.08]這個就是國民黨殖民的功勞

[03:22.32]所以他讓我忘記了我自己的語言

[03:25.24]那這個很失敗的經驗

[03:27.56]因為我的訪談同意書

[03:29.16]上面就有寫你的訪談計畫

[03:30.68]你要問什麼問題

[03:32.20]那我上面就寫說大離散

[03:34.60]可能大逃亡這種感覺

[03:36.16]那個應該是我第三個訪談的人

[03:38.48]他就覺得說我又不是逃亡

[03:40.12]我不是難民

[03:41.60]我只是跟著政府遷移到台灣

[03:43.44]你憑什麼這樣說

[03:44.60]你就跟現在這些民進黨

[03:47.00]或是台灣人一樣

[03:48.16]就羞辱我們這樣子

[03:49.76]那他真的一進去

[03:51.44]把我們關起來就不跟我講話

[03:53.28]那我是有點呆掉

[03:54.40]我覺得說怎麼是這種情形

[03:56.52]後來我想說

[03:57.32]對如果我要訪談他們

[03:58.64]要知道他們內心真正的想法的話

[04:01.08]你要比較用他的心態來看事情

[04:04.16]我說剛開始

[04:04.88]我也是有一個學習的過程

[04:07.56]那你講一下本省人對你的反應呢

[04:10.36]我某部分的家人

[04:13.00]像我自己的父母

[04:14.08]我跟他們長期談這些事情

[04:15.96]他們到最後都非常可以了解

[04:17.72]我想要做的事情

[04:19.56]我覺得我印象最深刻的一次是

[04:21.56]參加台灣教授協會的會議

[04:24.16]他就是台灣的教授組成的

[04:26.52]那所有的教授都是比較深履

[04:28.52]然後比較支持台灣獨立

[04:31.00]但是他們也是一個學術團體

[04:32.60]所以他們也會做歷史研究

[04:34.20]然後會出版東西

[04:35.92]那台灣教授協會在2009-2010年的時候

[04:39.16]他們那時候會長叫陳醫生

[04:41.60]陳醫生現在應該是國史館的館長

[04:44.60]因為現在是立民執政嘛

[04:46.56]那他一直是中研院的近代史研究所

[04:49.08]一個非常資深的歷史學家

[04:52.84]陳醫生老師有次把我找去說

[04:55.16]他說我們現在要開一個學術會議

[04:57.24]然後要出一本這個

[04:59.20]有關台灣戰後史的書

[05:00.96]但是我們好像沒有人可以寫外省人

[05:04.44]因為我就是藉由這些經驗

[05:06.88]就是realize到一點的時候

[05:08.20]原來在台灣大部分做外省人的歷史的人

[05:12.76]去做口述歷史如果訪談

[05:14.52]然後去做這個文件歷史研究

[05:17.16]其實他們都是二三代外省人

[05:19.44]然後做這個台灣史的人

[05:21.08]有很多都是這個

[05:23.20]白淺人

[05:24.44]現在可能不這麼明顯

[05:26.12]像是我剛開始2007-2008這樣子

[05:30.16]開始這個研究的時候

[05:31.36]那個趨勢真的非常的明顯

[05:34.00]那所以陳老師就跟我說

[05:37.00]他們當然知道我的家庭背景

[05:39.56]然後說那你當然是我們的人

[05:41.12]可是我們很需要像你這樣子

[05:43.00]所以你可不可以來發表

[05:44.84]我就記得我去那時候發表

[05:46.64]走進去

[05:47.88]而且一走進去

[05:48.96]它不是一般的學術會

[05:50.44]它其實有

[05:52.12]中南部來了一堆人

[05:53.40]那下面大概有一兩百人

[05:55.40]然後我就在那裡做

[05:57.64]我這個1950年代的外省的人的歷史

[06:01.16]然後他們流離到台灣

[06:02.44]是如何的可憐

[06:03.52]他們的心境

[06:04.52]我看真的越講下面的人越聽了越

[06:07.96]是什麼樣的反應呢

[06:10.60]老師就有一些可能在場的前輩們

[06:14.36]不是覺得聽了這麼的愉快吧

[06:17.24]那其實陳醫生老師

[06:18.64]他就跟我講說沒有關係

[06:19.88]他真的有站起來制止說

[06:21.24]大家問問題的時候要這個

[06:23.76]這個問題我們是可以討論的

[06:26.00]因為那個時候陳醫生老師

[06:27.92]有跟我解釋說

[06:30.12]他們台派的學者

[06:31.96]就是陳水扁

[06:33.00]然後馬英九現在指責

[06:34.36]然後有強烈的族群衝突之後

[06:36.32]他們台派的學者也開始思考說

[06:39.44]你不能夠永遠把外省人的群體

[06:42.56]這樣隔絕在台灣主體性之外

[06:44.96]因為他們也是在這個島嶼上生活的人

[06:48.72]他們跟他們現在後代

[06:50.28]都是台灣這個民主政體的一部分

[06:53.60]所以那個時候就連台灣銷售

[06:55.48]協會這麼深慮的獨的團體

[06:58.16]他們都在思考這一點

[06:59.96]所以他們才會說

[07:01.04]我們知道說你在做這個研究

[07:03.28]就是說你好像可以做這樣的事情

[07:05.96]因為你是外國的一個研究生

[07:09.52]我記得那個時候

[07:11.32]因為他有很多不同的場次

[07:12.72]完了之後

[07:13.36]然後我下去放鬆一下去上個廁所

[07:16.76]然後你知道男生就在病排上廁所

[07:20.24]然後上廁所都有旁邊的那個長輩

[07:23.08]就好像有點數落你說

[07:25.16]好啦好啦沒有關係啦

[07:26.36]說我們有點不高興你的講法

[07:28.56]但是因為你畢竟是一個

[07:30.88]從加拿大回來的研究生

[07:32.76]你對台灣的歷史還不了解

[07:34.56]那你要好好的去尿

[07:36.20]我基本上

[07:37.20]我的立場都是說

[07:40.00]我不會反感

[07:41.64]我沒有反感

[07:42.88]因為就是說這些長輩

[07:44.92]他們讓我的感覺都是非常的親切的

[07:48.48]因為我自己是二二八家庭

[07:50.96]我了解他們心中的這種所謂的

[07:53.60]英文講叫Resentment Grievances

[07:56.32]我非常可以了解這些情感這樣子

[07:59.44]憎恨

[08:00.64]那你在書裡面寫外省人的雙重信

[08:03.60]說他們既是因殘酷內戰

[08:06.08]而流離失所的難民

[08:07.48]又是軍靈與台灣島民的專恨殖民者

[08:11.08]你能不能稍微詳細說一下

[08:13.36]這個是應該是說學術上

[08:16.60]一個非常有趣的討論

[08:18.84]因為

[08:20.20]畢竟這個就是一個問題

[08:22.32]當我思考

[08:23.60]到最後要把歷史研究寫成一本書的時候

[08:27.96]我知道說作為一個歷史研究者

[08:30.56]你take的這個立場非常重要這樣子

[08:33.60]那我就發現有一個問題

[08:35.36]我到底要怎麼樣的說這個故事

[08:37.12]當然它是一個以外省人為中心的歷史故事

[08:41.20]那依照他們的說法

[08:43.36]比如說像龍英台這樣子的人

[08:45.64]或者是騎幫員這樣子的人

[08:48.48]他們就會說

[08:49.56]我們是戰爭流離的受害者這樣子的

[08:52.76]是比如說1949的內戰

[08:54.52]還有共產黨革命的受害者

[08:56.16]他害我們離家背景

[08:57.88]來到這邊這樣子

[08:59.48]然後我們有很多人

[09:00.52]因為那個戰爭死亡

[09:01.80]或者說1949年之後

[09:03.72]留在大陸的這些親友們

[09:05.68]因為跟我們的關係

[09:07.32]他們也遭受到很大的衝擊跟苦難

[09:10.48]其實這些都是事實

[09:12.52]對不對都是你沒有辦法

[09:14.20]但是另外一方面

[09:16.12]他們來到台灣之後

[09:18.20]那也沒有人問說台灣人說

[09:20.04]你接不接受這些

[09:21.36]那台灣就只能接受

[09:23.92]對不對

[09:24.40]然後你來了這麼多人

[09:26.52]他們每個人一窮二白

[09:29.04]那就是說需要

[09:30.72]因為中國大陸來的這個政府是

[09:34.00]大部分都是外省人組成的

[09:36.04]那所以你有這個政治權利

[09:37.80]你就會去分配利益

[09:39.68]那當然就是對台灣人不公平

[09:42.72]他就會產生一個這種社會的階級性

[09:46.00]雖然有一些台灣的學者

[09:48.12]尤其是如果是外省家庭出身

[09:50.20]一直想要證明

[09:51.08]這樣的不公平性跟階級性並不存在

[09:53.96]或者是說過了二三十年的時候

[09:56.04]已經淡化了

[09:57.48]但是他也沒有辦法去完全把

[10:00.08]這個政治還有文化上面的優越性

[10:03.24]尤其是

[10:04.56]我說為什麼他們自己

[10:05.96]其實他有這個優越性

[10:07.60]他這個優越性其實是來自於

[10:10.44]現在在中國大陸也可以看到

[10:12.64]這所謂的中華文明

[10:14.12]如果我是從這個比較中心

[10:16.28]就是大陸中心的這些

[10:18.52]我就比較看不起這些邊緣的

[10:21.36]對呀

[10:21.72]對西藏人、新疆人

[10:23.36]這個不是說

[10:24.20]你們剛講這些所謂的

[10:25.40]本身就不是中華民族了

[10:26.96]比如說蒙古人、西藏人、維吾爾人

[10:30.08]也就是說新疆的那些回教徒

[10:31.92]或是西藏人

[10:32.88]就他連這種比如說

[10:34.68]講廣東話的人

[10:36.40]或是講閩南話的人

[10:37.84]或是講一些這個本土方言的這些人

[10:40.40]就是這些算是中華語言

[10:42.12]跟文化的這個一部分

[10:43.88]可是他就是因為你不是這個中原中心

[10:47.32]他就說

[10:47.84]你其實文化層次不要低這樣

[10:50.08]你應該要感受我這個

[10:52.52]所以他有某部分的外省學者

[10:54.92]包括國民黨政權本身

[10:57.16]這個當然是跟

[10:58.40]有冷戰的情勢有關

[11:00.40]就是

[11:01.16]國民黨在冷戰的時候

[11:02.56]這個政權

[11:03.44]因為他流亡到台灣來

[11:05.16]他想要跟全世界跟美國說

[11:07.36]我才是那個正統中國

[11:09.00]所以我帶來這個傳統

[11:10.40]你看故宮的國保

[11:11.88]我運來多少

[11:12.84]然後中國的共產黨

[11:14.44]在迫害這些文化

[11:15.84]所以我才是這個

[11:17.12]那你看他是這樣子的態度

[11:19.04]所以他對於這個本土的

[11:20.64]江銘南語這些

[11:21.76]或是講客家語這些

[11:23.48]也算是在他的定義裡面

[11:25.96]算是所謂的中華文明人

[11:28.96]算是漢人

[11:29.76]他也會覺得說

[11:30.52]我就是高你一等

[11:31.96]那你要學如何講國語

[11:33.96]然後比如說

[11:34.60]盡量不要使用你的方言

[11:36.44]所以其實你看

[11:37.32]我講的這個也都是一個事實

[11:39.48]因為我覺得說

[11:40.36]如果我們都是進入到

[11:41.48]真正的事實的探討的話

[11:43.80]那你想想看

[11:44.88]這寫這個歷史就很困難

[11:47.28]對不對

[11:47.80]但是我後來慢慢意識到

[11:49.68]就是因為這個困難性

[11:52.00]讓他在學術上的討論

[11:54.76]非常有價值

[11:56.16]因為我們通常看這個殖民

[11:59.28]非殖民

[11:59.92]我們都是比較黑白的一個重點

[12:02.88]就算你是殖民者

[12:03.88]要不然就是你是好人

[12:05.12]要不然就是壞人

[12:06.24]但是我發覺說

[12:07.36]如果你很複雜的兩面性

[12:09.40]去看他的話

[12:11.28]你比較能夠了解

[12:13.20]他對自己的看法是怎麼形成

[12:15.24]他這個所謂的

[12:16.36]如果說有一個叫外省台灣人認同的話

[12:18.84]他是怎麼形成

[12:19.96]然後他們為什麼跟當地的台灣人

[12:22.88]雖然如果是一般

[12:24.88]從中國大陸來的民眾

[12:26.72]可能不了解說

[12:27.60]都是中國人

[12:28.48]怎麼會有當地的人

[12:29.68]是小台獨

[12:30.76]那是不是因為被日本統治就是

[12:32.56]但日本統治

[12:33.44]當然是一個很重要的因素

[12:35.32]可是這樣子的歷史情境所產生的

[12:38.80]台灣現在的社會

[12:40.40]你看到這個複雜性

[12:41.80]還有不同的歷史記憶群體

[12:43.92]這樣子

[12:44.84]我覺得說作為一個歷史學家

[12:46.88]說把這些所謂的細緻性

[12:48.72]然後把它全面的寫出來

[12:50.32]是很重要的

[12:52.08]那所以你問我說

[12:53.44]他們是不是可以定位成為殖民者

[12:57.44]我覺得當然是可以這樣子定義

[13:00.56]那他們是不是因為

[13:02.16]一場很大的戰爭流離

[13:05.16]而且我認為這些生活在中國大陸的人

[13:07.84]如果你是火在20世紀

[13:09.76]還是前半期的話

[13:10.96]幾乎每一個火在那邊

[13:12.92]都受過戰爭跟流離的痛苦

[13:15.52]因為那個世界就是這個樣子

[13:17.28]那他們是不是逃難者

[13:19.52]然後他們是不是失去家園

[13:21.32]然後想要回家

[13:22.32]他們自己

[13:23.36]有沒有這樣子的悲苦的一個情境

[13:26.64]有

[13:27.96]所以我就說這樣子的兩面

[13:30.60]你如果想要了解這個歷史的話

[13:32.24]你必須要去了解這樣子的兩面性

[13:36.24]就是我今年6月份去台灣

[13:38.40]做關於台菜的復興

[13:40.00]這樣子的一個題目的時候

[13:41.92]我才意識到

[13:43.72]外省人從

[13:45.64]四有年五十年代的時候

[13:47.04]到現在他的戰台灣的那種人口

[13:49.48]都只有百分之十多一點點

[13:52.32]但是在我們大陸人

[13:53.68]就至少從我個人來說

[13:55.24]我們從小都是讀白仙遊

[13:57.88]樓印台

[13:59.08]旗幫園

[14:00.20]這些人的書長大的

[14:01.64]我們印象裡面就認為

[14:03.96]外省人

[14:05.12]大陸去的人猜著台灣的主體

[14:07.56]這個是一個還蠻奇怪的人

[14:09.56]非常有意思

[14:11.52]這個就是說證明了我剛講的一點

[14:13.80]就是那個所謂的

[14:15.12]文化的優越性

[14:17.04]政治文化的優越性

[14:18.72]這樣

[14:18.92]因為

[14:19.80]還有世世的主體性

[14:21.52]還有就是說大陸的人

[14:23.28]跟他政府想要跟台灣交流的時候

[14:26.80]因為他想像的是一個

[14:28.76]四九年的分裂的中國

[14:31.12]所以他很自然而然的

[14:32.64]就會這樣子去交流

[14:34.24]是

[14:34.88]我再問一下

[14:35.56]你寫到說希望自己的研究

[14:37.68]能夠幫助人類思考解決

[14:39.96]這樣一個問題

[14:41.36]繼承益於各自歷史創傷的

[14:45.12]憤恨不平自以為義

[14:47.44]或崇高範圍之中的

[14:49.36]不同記憶群體

[14:50.88]如何修復關係

[14:53.32]你能不能說一下

[14:54.24]什麼叫不同記憶群體

[14:57.08]這個是一個

[14:58.16]都是從我的歷史研究裡面而來的

[15:01.60]那當然

[15:02.60]這個記憶群體

[15:03.92]這個概念本身並不是我發明

[15:06.44]在西方有一個學術組織

[15:09.60]或者是一個學術組織

[15:11.96]它叫做記憶研究

[15:14.24]那記憶研究裡面

[15:15.64]它是包括了很多

[15:17.32]我們西方講人文社會科學裡面

[15:19.48]很多學科

[15:20.88]你有歷史學

[15:21.80]有社會學

[15:22.64]有哲學

[15:24.92]首先

[15:25.48]我們都覺得說記憶是自己

[15:27.24]比如說我是一個個體

[15:28.72]我有這些經驗

[15:30.04]我有看了什麼書

[15:31.12]就有個這個記憶在我的腦中

[15:33.12]比如說你問我說

[15:34.60]你對於抗戰八年有什麼樣的看法

[15:36.84]那我就跟你講一堆

[15:38.72]那個東西就叫做歷史記憶

[15:42.72]那有很多相同的歷史記憶的人

[15:46.40]他們會形成一個記憶群體

[15:48.84]那這記憶群體很好玩

[15:50.20]它可能非常的

[15:52.04]Diverse

[15:52.68]它意直性很大

[15:54.04]比如說

[15:55.04]可能從中國來的

[15:56.88]聽眾比較容易聽得懂的

[15:58.32]就是說

[15:59.16]中國現在有很多人

[16:00.44]有些是在社會的底層

[16:02.04]然後有一些就是

[16:03.60]共產黨高官

[16:04.72]他掌權這樣

[16:05.68]因為甚至有女性

[16:06.80]有男性

[16:07.60]不同性別

[16:08.68]甚至不同的族裔

[16:10.40]但是因為他們都受了某種的

[16:13.48]比如說愛國主義教育好

[16:15.36]或者說他們在中國這個氛圍裡面

[16:18.16]看了很多抗戰神劇

[16:20.76]然後去了這些抗戰博物館

[16:23.52]去了南京大屠殺紀念館

[16:25.48]然後有做了很多紅色旅遊這樣子

[16:28.20]然後他就會對這樣子的歷史有一種看法

[16:32.36]那這看法是大同小異

[16:34.92]那他們這些人就會形成一個記憶群體

[16:38.08]那我今天講的是說

[16:40.60]比如說在台灣

[16:41.52]現在已經成為民主社會

[16:43.72]那就是會有不同的記憶群體

[16:46.68]那這個記憶群體它是一種歸屬感

[16:49.68]它是一種認同感

[16:51.04]比如說你去問一個外省家庭好了

[16:54.36]我當然不是說所有的外省家庭

[16:55.96]它的記憶都是

[16:57.08]因為就是說不同的這個族裔裡面

[16:59.68]它可能有人有不同的歷史記憶

[17:01.68]那是跟它的環境

[17:03.40]還有它自己本身的選擇

[17:05.32]兩個這樣加起來有關

[17:06.92]但是我用一個例子好了

[17:08.68]有一個外省的家庭

[17:09.72]那它可能是三代外省人

[17:12.44]或是二代外省人

[17:13.48]可是他就覺得說

[17:14.92]台灣是中國的一部分

[17:16.68]因為49年的歷史

[17:18.92]然後中華民國的歷史

[17:20.92]中華民國在台灣

[17:22.16]然後比如說現在這個

[17:23.68]民進黨的政府

[17:25.16]或者是綠色政權執政的時候

[17:27.16]他就知道消滅中華民國

[17:29.36]因為他們要建立他們自己的

[17:31.84]台灣獨立

[17:33.28]然後他就有台灣獨立的一個歷史

[17:36.12]那因為你看他這樣的想法是因為

[17:38.12]他接受了這套國民黨傳下來的

[17:41.12]這個歷史論述

[17:42.36]這個歷史論述

[17:43.28]其實是從中華民族的起源開始

[17:45.52]就說他是皇帝

[17:47.04]然後三皇五帝

[17:49.60]然後稻統這樣傳傳傳傳傳

[17:51.80]傳到最後傳到我手上

[17:53.24]不是傳到那個共產黨手上

[17:54.84]我是還是那個中國對不對

[17:56.24]所以你相信這一整套

[17:58.60]然後這個成為你的認同的一部分

[18:00.88]你就是這個記憶群體的一部分

[18:02.80]那他就是跟這個所謂的自我認同

[18:05.36]跟群體認同

[18:06.96]還有你的情感這樣子

[18:09.12]比如說我今天如果跟你講

[18:10.80]我也是認同這個論述的人

[18:12.20]我們兩個就覺得很談得來

[18:14.44]尤其是在網上在交換議題的時候

[18:17.20]就很談得來

[18:18.16]說對對對你講的

[18:19.64]那問題是說如果我不接受你這一套

[18:21.96]比如說我是這個

[18:23.40]比較台灣主體意識這一塊

[18:25.28]然後就覺得反正台灣就是

[18:27.56]他就是一個島

[18:28.40]他自己就是

[18:29.52]很久以前就應該是一個獨立的個體

[18:31.88]可是他就遭受到不同的殖民勢力

[18:35.48]比如說那個荷蘭先殖民

[18:37.88]然後來西班牙

[18:39.48]那可是後來鄭成功把荷蘭人趕跑

[18:42.32]問你說他也是外來

[18:43.88]然後來日本人

[18:46.24]國民黨都是殖民政權

[18:47.92]然後我們有個台灣主體性

[18:50.32]對不對

[18:51.12]那我這樣子

[18:52.12]那我對中華民國的看法

[18:53.72]就是說他是殖民政權

[18:55.04]那最好可以不要存在

[18:56.44]那個憲法改一改

[18:57.76]對如果你是這樣子的看法

[18:59.52]你就是另外一個記憶群體的人

[19:02.32]那我今天講的是記憶群體的衝突

[19:05.96]因為彼此沒有辦法去融合

[19:09.16]然後你跟我之間有點勢不兩利

[19:12.60]這個並不是只有在台灣有這種情形

[19:15.84]在世界上很多國家都有

[19:18.32]不論是威權的

[19:19.76]威權的國家可能會比較

[19:21.32]因為他有一個官方的論述會比較放大

[19:23.88]那但是並不代表說

[19:25.24]反對官方的一些論述他是不存在

[19:27.56]他存在只是他被壓抑

[19:29.72]那在民主的國家裡面

[19:31.48]你說他就不會有這種

[19:32.96]民主國家那不同才多了

[19:36.16]就像美國這樣已經兩三百年的民主國家

[19:39.76]你看他也是有很多不同的論述

[19:42.64]不同的群體比如說這邊的少是主義

[19:46.16]對不對

[19:46.96]比如說African American

[19:49.04]黑人主義他的對於美國史的看法就不一樣

[19:52.88]那為什麼這個記憶研究這麼的重要

[19:55.88]是因為說如果今天看

[19:57.80]我們現在有兩個很大的戰爭

[20:00.44]一個是烏克蘭跟俄國的戰爭

[20:03.12]另外一個是以色列跟哈馬斯的戰爭

[20:07.04]當然這些他都是有非常複雜的因素

[20:11.36]你不能說他就是歷史記憶產生

[20:13.48]但是歷史記憶本身

[20:16.12]尤其大家都覺得自己是受創群體

[20:18.12]然後俄國人就說

[20:18.96]跟那個烏克蘭說你不是烏克蘭人

[20:21.20]你是俄國人

[20:22.00]烏克蘭說誰說了我是烏克蘭

[20:23.56]這是我的認同

[20:24.28]你看在俄羅斯這篇土地上

[20:26.12]他過去發生的歷史有非常不一樣的解讀

[20:29.76]那你看這個以色列人跟巴拉斯坦

[20:31.64]都覺得自己是受害者

[20:33.72]所以這個都是歷史記憶衝突的一個問題

[20:37.44]好有意思

[20:38.52]你引述這個社會學家

[20:40.12]Jeffrey Alexander說

[20:41.96]創傷過程是一場危險賽局

[20:44.84]他可以將人舉上九天之巔

[20:47.60]或推落欲望深淵

[20:49.68]創傷敘事可以引發文明構造的重大修補

[20:53.08]也可以觸發幾輪新的社會苦難

[20:56.16]你說講述和在線人類悲苦

[20:59.00]絕非任何人不經認真自醒不做

[21:02.28]倫理考量就能等賢是知

[21:05.12]你能不能展開說一下

[21:06.64]你這個是什麼意思

[21:07.96]OK

[21:08.40]因為歷史本身的複雜性

[21:11.32]比如說像看台灣這樣子的歷史

[21:13.40]或是說同樣的東西也可以說

[21:15.80]你去看巴拉斯坦這個地方的歷史

[21:18.00]對不對

[21:18.40]對

[21:18.84]人來來去去不同的政權

[21:22.16]然後呢

[21:23.24]他在一些歷史時期都發生了一些慘劇

[21:27.12]戰爭 殖民壓迫 白色恐怖

[21:30.68]一堆我們這邊叫State Violence

[21:33.08]國家暴力

[21:33.96]國家暴力 對

[21:35.76]那你這樣子去看這個歷史的時候

[21:38.76]我今天在講的是去訴說歷史

[21:42.12]或者是說你想要去拍一個紀錄片

[21:45.36]或者說你只是想要在網上弄一個

[21:47.84]像我們現在這樣的Podcast

[21:50.48]或者是說拍一個短片

[21:52.20]來訴說一下你的

[21:53.84]對這件事情的想法跟看法

[21:56.00]對不對

[21:57.24]我說你是做任何只要類似這樣的事情

[22:01.36]大到寫一本學術的書

[22:03.08]要做幾年的研究

[22:05.04]要花幾年時間寫小到今天就來發表一下

[22:07.68]我的感想

[22:09.12]我說做這樣事情的人

[22:11.12]都必須要很深度的去思考說

[22:14.68]第一個

[22:15.52]我對於這個歷史的複雜性了不了解

[22:18.92]然後有沒有完全全面了解

[22:21.28]第二個是說

[22:22.60]你要去思考我跟這個事件

[22:25.60]還有這些事件人的關係是什麼

[22:28.40]我跟這些人的權利關係是什麼

[22:31.40]然後我是屬於什麼樣的族裔群體

[22:34.52]跟記憶群體

[22:36.16]那我今天講出來這些話

[22:38.16]跟你講的故事

[22:39.72]我要怎麼樣去

[22:41.52]因為史實是

[22:43.36]有時候是沒有辦法去辯論的

[22:45.32]就我剛講的那些都是事實

[22:46.88]問題說你要怎麼樣去講這個故事

[22:48.68]誰是故事裡面的好人

[22:50.20]誰是壞人

[22:50.92]然後你要用什麼樣的方式去呈現

[22:54.28]這個是

[22:55.72]去做這樣的事情的倫理責任

[22:59.00]為什麼我們要很深度

[23:01.00]就去思考這樣的倫理責任

[23:04.08]因為創傷可以創造更多的創傷

[23:08.72]比如說我現在活在一個相對好的時代

[23:11.48]記憶研究有一個學者

[23:13.20]他叫做

[23:14.52]Marion Hirsch

[23:15.84]馬利安娜赫希

[23:17.24]他是哥倫比亞大學的比較文學的教授

[23:20.72]他提出一個概念

[23:22.64]這個這些都是記憶研究的概念

[23:24.36]那個概念叫做

[23:26.24]post memory

[23:27.52]generational post memory

[23:29.48]他的意思就是說

[23:31.76]你要看不同的這個時代

[23:33.76]所謂的後記憶時代

[23:36.36]這樣子好了

[23:37.08]我覺得這樣聽眾比較容易懂

[23:39.16]對於我而言

[23:41.00]228事件我是後記憶時代

[23:44.20]意思就是說

[23:45.52]他不是生著發生在我身上

[23:47.96]他是發生在我前一代的人身上

[23:50.60]對不對

[23:51.44]那我要去呈現這樣的歷史的時候

[23:54.92]我真的要做一個非常深入的研究

[23:58.32]然後非常深度的思考

[24:00.48]我要怎麼樣去

[24:02.12]其實最簡單的做法

[24:03.88]就是完全站在你認為是受害群體的角度

[24:08.12]然後去講他的故事

[24:09.88]講他是如何被壓迫

[24:11.36]如何被殘殺

[24:12.32]如何被

[24:13.28]那有很多人覺得說那有什麼不對

[24:15.08]因為他們就是在歷史上被壓迫的人

[24:17.88]就把那個故事最大呈現出來

[24:19.84]然後把上面這個壓迫的這個政權

[24:23.24]或是這個系統

[24:24.32]把他很大程度的暴露出來

[24:27.52]對

[24:28.32]我並不是說這樣的做法不對

[24:30.64]這就是為什麼

[24:32.12]我認為外省人這個例子這麼有趣

[24:34.76]因為你可以很清楚的看出來

[24:36.12]他就是一個

[24:37.16]千戰者殖民國家這樣子

[24:40.08]但是他是真的受害

[24:42.36]而且

[24:43.00]比如說你如果去看說

[24:44.52]為什麼蔣介石這個政權到了台灣之後

[24:46.72]他剛開始那幾年的白色恐怖

[24:48.60]真的好恐怖

[24:50.64]那就是因為他在

[24:52.40]中國跟這個共產黨的鬥爭

[24:54.68]真的是你死我活的鬥爭

[24:56.24]然後他認為說

[24:57.88]在五零年他的很多失敗

[24:59.48]都是因為他

[25:00.84]軍隊跟政府裡面本身就有很多匪諜的

[25:03.84]就是他的認知是這個樣子

[25:06.24]那當然比如說我們歷史學校想要去解釋的時候

[25:09.32]就有人說那你就在幫這個政權說話

[25:11.56]你好像是說

[25:12.36]那他這樣做有理由

[25:13.60]所以也沒有什麼不對

[25:14.68]他轉型政也不用做

[25:16.36]我們其實研究的歷史也不是這個意思

[25:19.52]我們是說

[25:20.96]我們把它解釋

[25:22.56]解釋

[25:23.48]我這跟我學生講

[25:24.80]我說

[25:25.60]這跟英文講比較清楚

[25:27.08]我們說

[25:27.48]explanation

[25:29.08]並不代表justification

[25:31.68]解釋並不是合法化

[25:33.40]對

[25:34.00]解釋不是合理化

[25:36.20]或是合法化這樣子

[25:38.44]對

[25:39.16]那我們就說一下

[25:40.24]你在書裡面對龍映台的大江大海

[25:43.08]1949這個書有比較多的批評

[25:46.28]在319頁這一頁

[25:48.00]你能不能念一段

[25:49.52]龍映台在該書將外省人的大出走記憶

[25:54.52]與二十世紀中頁

[25:56.28]曾在相隔遙遠不同戰場打仗的本省人

[26:01.24]原住民

[26:02.56]德國人 蘇聯人跟美國人

[26:04.92]英國人跟澳洲人的回憶並至

[26:10.08]讀者所見的是一幅

[26:12.20]展演大量暴行與破壞的全景

[26:16.64]這幅景象

[26:18.12]或是這樣的詮釋

[26:19.64]缺乏任何歷史脈絡與分析

[26:23.44]龍映台以一段要求歷史正義

[26:26.00]和跨文化同理的情感訴求

[26:29.32]為全書做總結

[26:31.72]他反問到

[26:32.76]我可不可以說

[26:34.56]所有被時代踐踏侮辱和傷害的人

[26:38.40]都是我的兄弟

[26:39.92]我的姐妹

[26:41.92]儘管龍映台所說的故事當然

[26:45.00]私心劣費

[26:46.76]他的懇求

[26:48.36]既高貴又充滿同情

[26:51.32]但大江大海1949

[26:53.28]設法創造出來的

[26:55.00]卻是一片人類悲苦的

[26:58.04]空洞宇宙

[26:59.40]我在英文說的是MT Universe

[27:02.64]其中唯一的加害者

[27:04.96]是歷史本身

[27:07.20]是生不逢時

[27:09.20]生不逢時則是受苦受難的

[27:11.88]首要原因

[27:13.72]這樣的結果是即使大江大海

[27:15.84]在台灣大受歡迎

[27:17.64]而且大為創消

[27:19.36]卻引起不少負面的回應

[27:21.40]尤其是本省人

[27:22.72]政治及精英界為省

[27:26.16]這個當然就牽涉到

[27:27.60]我剛剛講的

[27:30.04]所謂的這個倫理思考

[27:33.68]你看我剛剛說

[27:35.28]這個最簡單的立場

[27:36.64]就是站在受苦受難者的角度

[27:38.80]那我覺得說

[27:39.52]龍映台在那本書裡面

[27:41.20]他想要呈現的是說

[27:42.64]這是一個時代的苦難

[27:45.16]人類二十世紀中葉

[27:47.16]就是有這個二次世界大戰

[27:49.52]然後對於中國

[27:50.48]也那個大戰結束之後

[27:51.72]還有這個國共內戰

[27:54.80]所以人民流離失所

[27:56.80]對不對

[27:57.08]然後跟世界上很多地方的人

[27:59.52]他也都受這個苦是一樣的

[28:01.72]所以呢

[28:02.92]就因為大家都受過

[28:04.48]這樣子的時代苦難

[28:06.32]所以呢

[28:07.28]大家應該可以互相理解

[28:09.44]然後能夠互相同情這樣子

[28:11.32]然後到最後就可以世界大統

[28:14.48]這是一個非常簡單的想法

[28:17.40]因為真正實際上

[28:19.88]你如果一直去訴說這些

[28:22.16]他會讓人產生很強烈的情感

[28:24.36]對不對

[28:24.96]你看在台灣事實上

[28:26.72]本土這一派非常強調

[28:29.12]國民黨統治所帶來的這個

[28:31.12]228白色恐怖

[28:32.84]還有就是所有的不公平

[28:35.08]那外省呢

[28:36.32]也有一批對中華民國

[28:37.52]非常有感情的本省人

[28:39.80]真的很多

[28:41.16]他們非常接受49年這個

[28:43.84]流離啊這種看法這樣子

[28:46.52]對不對

[28:47.00]那這兩個都很

[28:49.32]很同情他們自己的歷史

[28:51.24]然後也想要把這個東西

[28:52.60]傳給其他的人

[28:54.04]可是你到最後就發覺說

[28:55.64]這是兩條平行線永遠不相交

[28:57.68]這樣

[28:58.24]而且他們認同這兩個不同的

[29:00.64]這樣的歷史論述等

[29:01.92]其實他們到最後真的造成的結果

[29:04.44]並不是能夠互相同情理解

[29:08.08]而是說

[29:09.44]你講的那個東西對我而言

[29:11.44]是一個非常

[29:13.32]offensive的東西

[29:14.44]是一個你就是攻擊我

[29:16.00]讓我覺得很不舒服的事情

[29:18.28]所以其實呢

[29:19.68]這個就是倫理思考

[29:21.36]他才能夠真正的去

[29:24.00]我不是說就一定可以促成和解

[29:26.04]我說說才比較有機會

[29:28.68]去促成和解

[29:30.60]我自己其實有一個想法

[29:32.24]因為我們之前在討論這個

[29:34.40]中國跟台灣之間的關係

[29:36.28]說有一批

[29:37.76]我知道說大陸來的學者

[29:40.52]或者是說在海外的人

[29:42.04]他們覺得

[29:42.92]中國只要民主就好

[29:44.56]中國只要一民主呢

[29:46.08]那這個跟台灣之間的這個什麼

[29:49.00]就是走在一起

[29:50.12]那就不用講了

[29:51.44]香港問題也沒有馬上解決了

[29:53.56]因為這個東西

[29:55.04]它是會自然而然許到取捨

[29:56.88]因為大家都是中國人

[29:58.64]對不對

[29:59.00]所以最大問題其實是共產黨這樣子

[30:01.20]或是說專制統治

[30:02.80]可是我就覺得說

[30:03.64]你也就想得太簡單了

[30:05.20]對

[30:06.00]太簡單了

[30:07.24]太簡單了

[30:07.80]真的太簡單了

[30:08.68]因為這個歷史記憶跟民族情感

[30:12.08]它可以是說

[30:13.32]今天中國已經成為一個民主的國家了

[30:16.80]可是它百分之八十的

[30:18.48]超過一半的人民就說

[30:19.96]台灣一定要成為中國了

[30:21.32]怎麼可以不行

[30:22.60]而且你那個時候

[30:23.64]你就有人民的力量

[30:24.76]人民選出一個政府

[30:26.48]然後跟那個政府講說

[30:27.64]民選政府說

[30:29.12]你今天收復台灣

[30:30.64]其實是你一個很重要的要務

[30:32.08]那你說它打不打

[30:33.92]就對了

[30:34.28]所以民主國家就不會戰爭

[30:35.80]那很奇怪

[30:36.92]其實如果你看一下

[30:37.92]這個世界上從二十四億以來

[30:39.92]最常發動一個戰爭的國家

[30:41.48]或是最常involve

[30:42.80]贊成一個國家是哪個國家

[30:44.32]就是我們今天身處的美國

[30:46.40]它可是

[30:47.48]它可是是一個民主國家

[30:50.08]對不對

[30:50.48]可是它為了捍衛自己的利益

[30:52.28]還有就是說

[30:53.20]它的本身的這個歷史想法的一個問題

[30:56.64]它就會去做

[30:58.08]它該做的事情

[30:59.24]因為它是個該做的事情

[31:01.64]對 它該做的事情

[31:02.68]是它大部分的人民

[31:04.00]都覺得該做的事情

[31:05.56]對不對

[31:06.20]所以我是覺得說

[31:07.20]沒有這麼簡單

[31:08.24]為什麼說

[31:09.80]這個是透過不斷的磨合

[31:12.08]不斷的討論

[31:13.32]先把所有的事情

[31:14.32]事實都理清楚了

[31:16.20]但事情理清楚

[31:17.72]只是第一步

[31:19.52]對不對

[31:20.28]就雙方要真的去討論

[31:21.96]就是一樣

[31:22.88]如果今天中國的學者

[31:24.60]他可以感同身受的去

[31:27.48]了解台灣的所有的人

[31:29.48]包括外省人員住民

[31:31.60]還有像我這樣子的

[31:32.84]所謂的本省

[31:33.72]或是台灣人的歷史經驗

[31:35.88]是什麼的話

[31:37.36]我覺得

[31:38.04]我做這個研究最重要

[31:39.44]就是說你真的進入它的

[31:40.68]因為你是透過深度歷史研究

[31:43.08]去進入這些人的內心世界

[31:45.84]所以你就會在內插那瞭解說

[31:48.80]喔 如果我是他的話

[31:51.68]對 我這樣子想是很正常的

[31:54.44]對不對

[31:54.72]如果我沒有進入他內心事業

[31:56.16]我就說

[31:56.52]你想這個根本就不正常

[31:57.80]中正經驗堂為什麼不能拆

[31:59.68]像我這樣子的人

[32:01.08]這個二二八的後代

[32:02.16]每次經過臺北中正經驗堂

[32:04.00]就覺得太離譜了

[32:05.80]這個民主化都已經四十年了

[32:07.80]拆三四十年拆不了

[32:10.60]那你過去德國看看

[32:12.24]是不是希特勒的雕像

[32:13.56]還在柏林中間

[32:14.68]就是一樣的事情

[32:15.84]這就是離譜自己這樣

[32:17.36]可是

[32:18.40]這是我以前的想法

[32:20.16]可是我現在不這樣子想

[32:22.88]因為我了解說這樣子的歷史

[32:25.64]跟他的圖像跟他象徵

[32:27.84]對於臺灣某一些的人

[32:31.08]他是重要的

[32:32.32]因為那個是他

[32:33.76]生活在臺灣這塊土地上

[32:36.20]他自己還有他的

[32:38.08]前一代的歷史經驗

[32:39.92]對他而言

[32:40.96]那是他的認同

[32:42.68]那他們也是臺灣的一部分

[32:44.92]就是如果我們作為臺灣人

[32:47.28]臺灣要作為一個主體國家的話

[32:49.96]你必須要想辦法去

[32:51.60]把他們的想法也納進來這樣子

[32:54.28]就是你寫一些研究

[32:55.92]創傷的社會學者

[32:57.44]致力於揭穿這種

[32:58.92]共享的痛苦記憶或者認同

[33:02.12]你說這項工作既有必要

[33:04.12]也很重要

[33:04.92]因為某些歷史委屈

[33:06.64]是為了用心險惡的政治目的

[33:09.24]而被誇大甚至捏造

[33:11.68]你寫到說

[33:13.00]與受害者有關聯

[33:14.80]不會讓某人變得神聖

[33:16.96]也不會給他為受害者代言

[33:19.68]乃至對任何創傷相關問題

[33:22.24]發生的特殊權利

[33:24.48]同理與加害者有關

[33:26.96]也並不意味著某人必須活在原罪之中

[33:30.64]用盡一生道歉或補償

[33:33.72]這段話特別好

[33:35.00]就是我一直都在思考

[33:36.88]就是中國應該如何面對

[33:38.76]日本侵華期間的惡行

[33:41.48]如何對待現在的日本人

[33:43.92]以及中共如何把日本侵華

[33:46.40]這個歷史創傷工具化

[33:48.20]變成他合法性的一部分

[33:50.12]我不知道我這麼理解你這段話

[33:51.88]對不對呢

[33:53.92]是 我覺得說

[33:55.08]您剛剛給的這個例子非常好

[33:58.24]如果說你要回憶這個

[34:00.12]比如說以中國作為例子好

[34:02.16]因為我們大部分聽眾都是從中國來的

[34:05.00]那中國這個土地上

[34:06.72]可能自從

[34:08.04]你要說百年國齒的話

[34:09.56]那自從鴨片真真以來

[34:10.84]一直到現在發生了這麼多人間產距

[34:14.28]那有一些是西方殖民勢力

[34:17.08]還有日本帝國主義造成的

[34:19.68]但是有其他的一些

[34:20.80]其實是中國自己本土的政權

[34:23.16]包括現在的這個共產黨政權造成的

[34:26.84]那你要選擇回憶什麼樣子的東西呢

[34:31.36]因為記憶這個東西

[34:33.84]其實集體記憶跟個人記憶都是一樣的

[34:36.96]有這個做轉型爭議說

[34:38.64]記憶的反面就是不正義

[34:40.52]意思的意思就是說

[34:41.28]如果你不記得這些事情的話

[34:43.36]那你就是讓過去發生的這些

[34:45.52]產距或不公不義的事情

[34:47.04]就是讓它被泯滅了

[34:49.08]但是沒有錯

[34:50.32]但是記憶的背面

[34:51.88]其實也是什麼是遺忘

[34:54.68]因為如果是說

[34:57.60]我們都是用這個歷史上發生的這些事情

[35:01.28]我講的這個我們

[35:02.96]感覺就掌握權力的人

[35:05.40]通常就是說一個國家一個政黨

[35:08.40]它掌握了政權跟資源

[35:10.72]尤其是這個教育資源

[35:12.40]還有在公共領域上傳播資訊的這個資源

[35:16.28]它就會想辦法

[35:18.16]因為它要行述這個國家裡面的人民

[35:20.96]對他的忠誠度

[35:23.28]所以基本上兩點

[35:24.92]一個你要愛國

[35:26.16]這國就是我

[35:28.36]通常你就是有一個外面的敵人

[35:31.20]我們今天在這國家發生什麼事情

[35:32.80]都是他害的

[35:33.60]那第二點就是說這個政權本身

[35:36.52]它是幫你把這個敵人給去除的人

[35:40.72]所以呢

[35:41.52]我今天為什麼我能夠執政

[35:43.40]或者說你為什麼要支持我

[35:45.24]就是因為這個原因這樣子

[35:46.88]我是你的恩人

[35:48.84]如果你沒有我這個黨

[35:50.04]或者這個國家

[35:50.96]或者這個體制的話

[35:52.44]你基本上就會變得跟以前一樣

[35:55.44]沒有共產黨就沒有新中國

[35:57.84]對對對

[35:58.84]你能不能說一下

[36:00.60]就是我們上次通話的時候你有提起來

[36:03.20]共產黨對這個日本清華的這個記憶

[36:06.56]它有一個從八十年代到後來

[36:09.48]有一個演變過程是不是

[36:12.48]是啊

[36:13.20]這個當然是牽涉到

[36:15.36]冷戰時候的中日關係

[36:18.28]因為冷戰的時候有兩個中國

[36:20.44]有台灣的中華民國

[36:22.40]跟在中國大陸的中華人民共和國

[36:25.80]然後剛開始的

[36:27.56]應該是二十年間

[36:28.96]中華人民共和國是不被承認的

[36:31.72]他當然他被這個蘇聯

[36:33.28]還有其他的共產國家承認

[36:35.76]但是他的聯合國裡面是沒有席次的

[36:38.92]那因為這樣子的原因呢

[36:41.00]這個中國那邊

[36:43.08]毛澤東這個政權

[36:44.44]他一直想要尋求國際的支持

[36:47.88]包括日本的支持

[36:49.52]他想要把

[36:50.68]因為日本南韓台灣這些在

[36:53.16]美國的這個戰後的體系

[36:55.40]尤其是在西太平洋

[36:56.92]這一個美國他就說這個

[36:58.76]有一條線我要防防堵共產黨

[37:00.84]那這些都是我的盟友

[37:02.68]然後包括為什麼他

[37:04.36]後來跑去打這個越南戰爭

[37:06.20]因為全部都在這條線上面

[37:09.08]那中國那時候採取的態度是說

[37:11.80]在國際政治上

[37:13.88]你要對日本示好

[37:15.80]那你看蔣介石在做同樣的事情

[37:17.64]他說以德抱怨以德抱怨

[37:19.20]我當然不賠了

[37:20.84]對不對

[37:21.40]那蔣介石的態度是這樣

[37:22.72]那你毛澤東的態度應該就是要更軟

[37:26.00]所以他就變成是說

[37:27.56]他在國內的這個本身宣傳方面

[37:30.48]當然他今天共產黨講說

[37:33.28]對我領導對日抗戰

[37:35.44]國民黨沒有用

[37:36.52]那都是我在打這個遊擊戰

[37:38.20]然後到最後才真的把日本人趕

[37:41.04]他還是有講這個

[37:42.08]可是他盡量沒有那麼的

[37:44.68]籌日這個東西沒有在人民的心目中擴散

[37:49.52]他那時候籌的國家是美國

[37:51.48]就是美國帝國主義

[37:52.84]所以所有的亞洲所有的問題都是

[37:56.00]這個是一個很大的反轉

[37:57.48]因為美國在這個大戰期間

[38:00.60]他是幫助中國的

[38:02.32]他穿著幫助蔣介石戰

[38:03.60]他是幫助中國的

[38:05.20]所以這真的是一個很大的反轉

[38:07.24]然後其實這個是第一點

[38:09.72]還有另外一點很重要的是說

[38:12.44]你看毛澤東時期的中國

[38:14.88]毛主席是真的非常相信

[38:17.68]共產主義或是馬克思列寧主義

[38:19.92]再加上他自己的毛澤東思想

[38:22.44]是人類未來的真正走向

[38:26.16]那個是真正的歷史的終點

[38:28.80]所以他覺得說

[38:30.92]我們今天不是要去回憶一說

[38:32.84]所以那個時候所謂的中國民族主義

[38:35.12]也是有中國民族主義

[38:36.36]但他的民族主義並不是建立在

[38:39.12]你過去就是如何被人家羞辱

[38:42.04]你會被人家這個輕

[38:44.04]這個回憶起來都太丟臉了

[38:46.24]因為現在中國人民已經站起來了

[38:49.32]對不對

[38:50.00]已經成為一個社會主義國家

[38:52.40]而且那個時候

[38:53.60]尤其是五零零在晚期

[38:55.04]這個中蘇關係開始裂痕開

[38:57.16]他就說你看蘇聯

[38:58.56]他基本上不是真正的共產主義國家

[39:00.76]他修正主義

[39:02.36]他基本上就還是一個

[39:03.76]這個資本主義國家這樣子

[39:06.28]那我今天是要領導

[39:09.20]中國所有的人

[39:11.24]然後為全人類創造一個

[39:13.60]真正的共產主義的天堂

[39:16.32]所以才會有大躍進

[39:17.40]就是如果我們真正去這樣做的話

[39:19.12]這個生產力馬上超過美國

[39:20.92]這十年之內超過美國10倍的

[39:23.36]所以呢

[39:24.40]那個民族主義是對於未來的

[39:27.84]一種勝利的一種

[39:29.32]所以他不看過去

[39:30.68]他一直在講說

[39:31.40]我們未來會怎麼樣

[39:32.36]為了超音感美什麼的

[39:34.60]對不對

[39:35.48]為什麼到最後會愁日教育

[39:38.72]變得這麼的嚴重

[39:39.96]當然是因為改革開放

[39:42.00]你看天安門就是這樣

[39:43.52]80年代的中國好像很自由

[39:45.32]然後一直接受外國的東西

[39:47.36]因為那個時候到70年代中期

[39:49.76]其實毛主義死之前

[39:50.84]人民就已經累了

[39:52.00]就覺得說好像不是這樣子搞的

[39:54.28]怎麼搞到都

[39:55.84]這是文化大革命什麼

[39:57.48]然後後來OK 改革開放

[39:58.84]真的看到外面的世界

[40:00.12]覺得說那個不壞

[40:01.88]但是這個共產黨執政就有問題了

[40:04.92]你講了這麼多年的

[40:06.12]這個馬克思列寧主義

[40:07.44]然後講毛澤東思想

[40:08.92]然後想說這個不是中國的未來

[40:10.84]是人類的未來

[40:11.72]那好像事實上不是這樣

[40:13.28]那你試試對於這些所謂的主義

[40:16.68]然後跟政權你就開始離心離德

[40:20.48]那我覺得其實共產黨挺厲害

[40:23.16]他們就說

[40:23.76]我們現在要開始另外一種

[40:26.76]所以他有一個很好玩的現象

[40:29.52]在80年代的時候

[40:31.60]其實日本跟中國的關係

[40:33.36]你會發覺說他幫中國非常多

[40:35.68]是的

[40:36.08]那當然對他們自己有利

[40:37.80]他可以來中國投資

[40:39.00]然後他借給中國很多錢

[40:40.96]然後有些是很低的利息

[40:42.64]然後有一些是真的不用還的

[40:45.00]但是在天安門發生之後

[40:48.44]江澤民就覺得說不行

[40:50.88]再這樣下去的話

[40:52.52]而且他看到台灣人民在抗議

[40:54.72]然後國民黨受到壓力

[40:56.08]然後他好像就是真的民主化了

[40:59.44]放棄一黨專政

[41:01.08]那共產黨在他想法裡面

[41:03.00]他覺得這個絕對是

[41:04.68]他的政權會垮台

[41:06.44]所以他就開始說

[41:07.76]江澤民那時候真的發下了幾個檔案

[41:10.28]內部大家傳閱

[41:11.28]然後說 OK

[41:11.84]這個就是我們現在的政策

[41:13.00]就是愛國主義交易

[41:14.20]然後你就是要有些這些基地

[41:17.12]如果你看那些對抗戰紀念館

[41:20.48]連南京大屠殺紀念館

[41:22.20]都是大概1980幾年的時候

[41:24.00]才開始弄的

[41:25.60]真的

[41:26.04]應該是85年

[41:27.72]然後到最後到

[41:28.92]後來到90年的時候才搞得像一個樣子

[41:31.92]如果這個東西很重要的話

[41:33.84]那他為什麼不49年的時候就弄

[41:37.40]所以覺得說

[41:38.44]這個都是記憶研究的一部分

[41:41.56]歷史研究分很多種這樣子

[41:44.16]我說

[41:45.40]我們講的這個叫歷史記憶

[41:48.56]什麼叫歷史記憶

[41:49.60]就是對

[41:50.28]比如你對南京大屠殺的看法

[41:52.12]你對日本清華的看法

[41:53.44]你對228的看法

[41:55.36]你跟我講

[41:55.92]然後你有一套論述

[41:56.88]對不對

[41:57.12]其實是好人

[41:57.68]誰是壞人

[41:58.24]這個叫做歷史記憶

[41:59.48]因為它是個記憶

[42:00.56]但它是有關於過去一個

[42:03.12]歷史的事件

[42:04.84]那什麼叫做記憶的歷史

[42:07.16]所有有關這個事件

[42:09.04]然後過去從現在

[42:11.04]人講過的話

[42:12.60]包括個體

[42:13.68]包括政權

[42:14.76]然後在不同的時代裡面

[42:16.76]講的不同的話

[42:18.28]你如果用記憶的歷史

[42:19.92]去研究看這個

[42:21.88]中國它對於日本

[42:24.08]我覺得應該要怎麼樣

[42:25.28]跟現在的日本人相處

[42:27.24]首先呢

[42:28.36]我覺得大家要瞭解的是說

[42:30.72]現在活在日本的人

[42:33.32]他們一生中從來沒有

[42:35.56]殺任何中國人

[42:36.88]或做任何退不起中國

[42:39.52]就是廣義上來講

[42:41.20]傷害中國利益的事情這樣子

[42:44.04]並沒有

[42:44.92]大部分人都並沒有

[42:46.24]所以你跟他到底有什麼冤仇呢

[42:48.08]事實上是沒有的

[42:49.64]你所有的冤仇都來自於

[42:52.08]你奉為高孽的這個歷史記憶

[42:55.48]那你就是為了這樣子的東西

[42:57.72]你要去仇日

[42:59.12]你要去說

[43:00.36]要殺光小日本

[43:01.92]要收回釣魚刀

[43:04.08]你怎麼

[43:04.84]我有聽說你願意滑下不撐草

[43:06.92]也要收回釣魚刀這樣的事情

[43:09.08]太可怕了

[43:10.44]這不是很可怕嗎

[43:11.72]那一樣對台灣也是一樣

[43:13.32]就是說

[43:14.00]你完全忽視台灣

[43:15.04]他自己本身的發展在現象

[43:17.32]然後就說不行

[43:18.52]為了這個民族大義

[43:20.56]為了國家統一

[43:22.12]我就有一天一定要收回台灣

[43:23.92]如果不收回台灣

[43:25.40]我心中好像就少一塊的

[43:28.88]那我覺得你自己問一下自己

[43:31.08]這樣子

[43:31.56]是不是你的這個

[43:33.24]歷史記憶本身影響了你

[43:35.40]這樣子

[43:36.40]那在這樣子的記憶他的背後

[43:39.08]他到底他講的這個記憶

[43:41.12]告訴你這個故事

[43:42.88]他到底多少是真的

[43:45.16]多少是假

[43:46.12]或者說他只是

[43:47.20]某一個面向看事情這樣子

[43:49.56]我覺得說

[43:50.52]如果針對於這個兩件事情

[43:52.56]就對我們剛剛講那個

[43:54.24]歷史本身發展的複雜性

[43:56.60]還有跟這個

[43:58.52]歷史記憶本身這個論述

[44:00.36]在不同時代跟政權的變化

[44:02.32]這兩個方面

[44:04.36]都可以非常瞭解的話

[44:06.88]而且這些瞭解

[44:07.80]可以擴散到一般的人民

[44:10.56]那我覺得處理這世界上的衝突

[44:13.76]包括將來的兩岸的問題

[44:16.68]都可以得到一個比較妥適的

[44:19.92]這個方案

[44:20.56]對

[44:22.36]你在書的結論中

[44:23.72]也提到在中國進行歷史

[44:25.64]創傷記憶與和解的困難

[44:27.96]你寫道相較於外國帝國主義者

[44:31.04]造成的創傷自行施加的痛苦

[44:34.16]也就是自己人對自己人的暴行

[44:37.00]很難得到承認

[44:38.64]就中華人民共和國

[44:40.00]就是短短74年歷史中

[44:41.84]有很多創傷

[44:42.84]比如說文革大氣慌三反五反

[44:45.48]有一些比日本請華戰爭死的人還多

[44:48.48]但是這些創傷卻不被官方

[44:50.88]和個人家庭提起

[44:53.48]能不能給我們分析一下

[44:54.88]為什麼我們剛才已經說了

[44:56.48]中共要特別強調日本請華的創傷

[44:59.60]而對自己給中國人民

[45:02.08]製造的創傷絕口不提

[45:04.16]甚至禁止大家提起

[45:06.44]同時為什麼中國的老百姓

[45:08.76]也不願意提及這些創傷

[45:10.56]而更願意提類似日本請華

[45:13.24]這種更加久遠的創傷

[45:15.52]或者我們可以還可以說的

[45:17.08]更近一點的就是清理運動

[45:19.08]是吧

[45:19.72]十幾億人遭受重創的一個政治運動

[45:22.56]但是大多數人

[45:23.96]好像很快就恨不得就把它忘掉

[45:26.24]法願意去回憶

[45:28.48]八十年前那場戰爭

[45:30.12]更願意為這種的

[45:31.80]日本請華戰爭而憤怒

[45:33.48]而不是對清零戰爭

[45:34.92]對自己造成的傷害而感到憤怒

[45:37.36]是

[45:38.08]我覺得這是一個很好的問題

[45:40.28]那首先一樣有兩點

[45:44.12]第一點你沒有辦法去完全說

[45:48.52]因為畢竟如果人活在一個威權體制

[45:53.76]像中國這樣子的社會

[45:55.44]尤其是進入當今這位領導者

[45:58.80]習近平統治的時代

[46:01.32]那人跟人之間

[46:02.40]還有這整個國家

[46:03.16]對社會的控制力越來越強

[46:05.48]所以在這樣的情況之下

[46:07.28]人都會自我去歸訓

[46:10.08]所有的人都是一樣

[46:11.80]比如說你今天

[46:12.92]就算一個美國的學者像我這樣子

[46:15.08]去中國一樣乖乖跟貓一樣

[46:17.68]我可以在這邊大放絕詞

[46:20.08]因為這是自由社會

[46:21.36]我現在很多聽眾都覺得

[46:22.88]你也可以在自由社會大放絕詞

[46:24.92]你回去跟貓一樣

[46:26.36]沒錯

[46:27.32]因為人都是這樣

[46:28.16]人有這種所謂的想要自保

[46:31.12]尤其是在中國還有親人的人

[46:34.36]可能就算你已經在

[46:35.88]所謂的比較自由開放的社會

[46:38.16]你也會對自己的謹言慎請

[46:40.88]所以某些部分我們看到的這個現象

[46:44.68]就是原理你剛剛說明的這種現象

[46:46.92]說我選擇性的

[46:48.80]因為那個是國家想要聽到我講的

[46:52.08]他希望那我就

[46:54.04]因為有時候人有很多這種被壓

[46:56.04]尤其是在一個不公不義的體制之下這樣子

[47:00.28]你這樣的生活

[47:01.96]當這個國家或社會主義的鐵拳打到你的時候

[47:04.56]你就覺得我不知道怎麼樣

[47:06.00]抒發這個情緒

[47:07.16]因為人都有這些情緒

[47:08.52]那我就剛好藉由這樣子

[47:10.16]大家要一起去恨日本人

[47:11.76]大家要一起上街

[47:13.44]然後把自己的情緒宣洩一下

[47:15.28]可以砸東西

[47:16.88]那我就去宣洩一下

[47:19.04]或者是說罵這個死台獨這樣子

[47:21.88]自獨監子

[47:24.20]罵港獨啊罵江獨啊

[47:26.48]罵你這是混蛋唯物的人這樣子

[47:29.28]對不對 恐怖分子

[47:30.32]像這樣的是去罵以色列人的現在

[47:33.32]這樣子是國家言論是可以允許的

[47:36.52]在某些情況之下

[47:38.44]在某些範圍裡面

[47:39.52]那我就會這樣去做

[47:41.20]這個就是極權或者是威權國家

[47:43.92]對於人的這個言論跟行為的這種規訓

[47:47.96]OK 所以我就說

[47:49.20]這樣子的一個 factor

[47:50.72]是必須要被列入考慮

[47:52.52]因為很多人都是這樣

[47:53.84]OK 但是還有另外一個

[47:55.96]還有另外一個面向

[47:57.68]我覺得這個面向是比較難看到的

[48:00.08]比較隱藏性的

[48:01.60]但是其實呢

[48:02.92]這個也不是只有中國的人

[48:05.20]或台灣的人

[48:06.24]或是日本人

[48:07.08]因為大家都是人

[48:08.68]大家都有這種性格

[48:10.68]就是不想要

[48:13.24]如果說用中國的話

[48:14.60]講就是家仇不要外揚這樣子

[48:17.08]如果我們今天

[48:18.76]關起門來沒有關係

[48:20.52]可是說我們如果是說

[48:22.80]就是說大家心裡都知道

[48:24.52]這個大願敬就是個天大的錯誤

[48:28.04]然後幾千萬人餓死

[48:30.52]然後文化大革命

[48:31.76]那是真的是一個

[48:33.64]對 你要說什麼

[48:34.96]十年艱辛探索也好

[48:36.72]反正你講的那些事情

[48:38.08]以前是說十年浩劫的

[48:40.00]後來變成艱辛探索

[48:42.28]真正在裡面

[48:43.44]就是被打到牛棚那些人

[48:45.16]被紅衛兵毒打

[48:46.80]包括紅衛兵他們自己後來

[48:48.20]也被這個變知青年

[48:49.72]然後跑到北大荒芜沙漠裡面

[48:52.36]在那裡沒辦法回來

[48:53.48]就很可憐這樣子

[48:55.32]然後女性被強暴被什麼這樣

[48:58.88]你這些東西

[49:00.88]那基本上就是說

[49:02.24]第一個是你自己的國家造成

[49:05.24]對不對 你自己國家的政策

[49:07.04]而且另外一點是說

[49:09.56]毛時代的這種

[49:11.04]我覺得尤其是毛時代的這種社會運動

[49:13.84]他基本上是大家要一起參與的

[49:17.12]沒有人的手是乾淨的

[49:19.92]中國共產黨這個政權

[49:22.44]那剛開始要建立的人

[49:24.52]這個應該是毛澤東他的想法

[49:26.60]但是有很多人去覺得

[49:27.92]他這個想法是對的

[49:28.76]就是那個時候

[49:29.64]跟他一起建立政權這些人

[49:30.92]就是說你要做的事情

[49:33.40]就是讓每一個人的手都不乾淨

[49:36.48]你農民要分土地對不對

[49:38.32]來 全部上台來

[49:40.52]這個地主都是你認識的人

[49:42.40]有些還是你親戚這樣子

[49:44.48]你就是要這個當面這樣指責他

[49:47.56]然後你要一起毒打他這樣子

[49:49.84]你手不乾淨

[49:51.32]所以你把他打死了

[49:53.28]一起分他的地

[49:54.36]大家都有罪這樣子

[49:55.72]也不用講說誰比較清高這樣子

[49:58.28]你知道這樣是什麼嗎

[49:59.28]等到有一天你這個村莊

[50:01.36]在被國民黨佔領了之後

[50:03.92]你沒有人敢說什麼

[50:04.96]就是你會自己想辦法

[50:06.72]去讓他不要被國民黨佔領

[50:08.60]因為你知道說

[50:09.72]那將來國民黨回來

[50:10.80]你們這些人都

[50:14.48]都一樣完蛋的日子

[50:16.60]所以把所有的人都跟你綁在一起

[50:19.52]這個是一個非常惡毒的

[50:23.28]我覺得我今天講這個話

[50:24.92]講完可能以後也

[50:26.24]反正我現在也不去中國了

[50:27.76]所以沒有辦法

[50:29.44]我真的覺得不論在

[50:31.08]你在人類歷史上看

[50:32.96]比如說現在這個

[50:34.76]怎麼講哈馬斯

[50:35.76]你看他的做法就是

[50:36.92]我就把所有的帕爾斯

[50:38.12]你都跟我綁在一起

[50:39.20]綁在一起

[50:40.40]對不對

[50:41.20]那是想說

[50:43.56]你要讓經歷過這樣子的人

[50:45.72]他本身都已經被創傷了

[50:47.84]所有人在這裡面都是加害者

[50:50.80]同時也

[50:51.92]通常都是受害者

[50:53.12]就是受害者

[50:54.28]他也有加害到

[50:55.76]就算他沒有真的去加害別人

[50:57.96]他至少他在1949年的時候

[51:00.64]他覺得這個政權是好的

[51:02.08]在這樣的情況之下

[51:03.36]我覺得

[51:04.08]我覺得他有一個很大的一個

[51:05.96]Mental Block

[51:07.60]這個是我的Prediction

[51:09.40]就是我的預測

[51:11.96]就算中國明天就是民主了

[51:14.80]你要讓人出來講這些事情

[51:18.20]然後說是誰對誰錯

[51:20.52]誰造成

[51:22.00]他本身就會

[51:23.44]對這樣子說的人

[51:25.24]還有接受這個資訊的人

[51:27.20]造成很大的惡姿傷害

[51:29.64]大家就要

[51:30.44]不是說不要做這樣的事情

[51:31.64]就是因為我覺得全部忘了

[51:33.04]是不可能

[51:33.60]一定有人會講

[51:35.00]但是大家要先做好這個心理準備

[51:38.72]對 這個就是

[51:40.04]比如說我可以舉個例子

[51:41.32]像以前東德跟西德合併的時候

[51:45.04]就是說

[51:45.76]他們共產政權倒台了

[51:48.00]然後他們那個Star-C

[51:49.32]就是他們秘密警察

[51:50.08]斯坦西

[51:51.44]對 斯坦西大開放了

[51:53.68]然後就是讓很多

[51:55.44]以前東德被抓了

[51:56.64]一億人是被關到監獄裡面

[51:58.92]能夠去看他們自己的檔案

[52:01.12]那個真的看到裡面

[52:02.96]出來都是痛哭流涕

[52:04.28]到後來是直接在那邊安排一個

[52:07.40]可以就是直接跟你談了心理一生

[52:09.60]那種感覺這樣子

[52:11.08]因為你就發覺說

[52:11.88]天啊 我最好的朋友

[52:14.68]我的老師

[52:16.24]就是全部都是監視我的人

[52:18.20]然後他們寫的檔案

[52:19.16]甚至我的配偶

[52:20.68]對 說又臭又長

[52:22.56]你想想說我生活了一輩子

[52:25.16]到頭來這樣子

[52:27.00]你看這個一樣的情形

[52:28.12]就是人們互相傷害

[52:31.76]這個都是

[52:33.48]我覺得在所有的威權的政權裡面

[52:37.36]他們都有一個特色

[52:39.60]就是說當人民

[52:41.52]你可以讓人民互相去懷疑對方

[52:44.32]互相傷害對方

[52:46.28]然後互相要搶著對這個

[52:49.00]這個政權還有掌握權力的人

[52:51.88]因為權力有很多不同的層

[52:53.28]但是都是你對上面的人

[52:55.04]要一直表忠這樣子

[52:57.00]對不對

[52:57.44]然後因為上面的人

[52:58.40]都掌握你一些把柄

[53:00.24]因為基本上呢

[53:01.28]如果今天所有人

[53:02.40]都不該做這些事情

[53:03.96]可是我就讓你做

[53:05.32]對不對

[53:05.84]就睜一隻眼 閉一隻眼

[53:07.68]但是就代表什麼

[53:09.24]你們所有做這樣的事情的人

[53:11.16]包括商人

[53:12.16]從上到下

[53:13.76]官員

[53:14.84]販夫走足

[53:16.72]你的都有把柄在我手上

[53:19.08]我今天要利用權力去說

[53:21.68]你不聽我的話對不對

[53:22.92]馬上把你抓起來這樣子

[53:24.88]我們再回到這個所謂的

[53:26.92]記憶的問題

[53:28.64]對不對

[53:29.40]那

[53:30.52]為什麼困難

[53:31.92]首先就是

[53:33.32]這樣的情形要你出來回憶

[53:35.16]真的很困難

[53:36.56]而且其實人都比較

[53:38.56]我覺得一個人的 nature

[53:40.40]他非常不容易去承認

[53:43.24]自己做錯的事情

[53:45.88]然後自己

[53:47.28]需要負責的事情

[53:49.28]去指責別人說

[53:50.80]今天是你來侵略我

[53:52.76]我是一個無辜的受害者

[53:54.92]今天是國家來害我

[53:56.88]或是其他人來害我

[53:59.04]都是比較容易的

[54:00.60]然後比如說

[54:01.12]我如果去鬥誰我幹嘛

[54:03.00]那是我被迫了這樣子

[54:04.92]所以沒有錯你被迫了

[54:06.52]但是

[54:07.56]你必須要去承認是說

[54:09.48]你基本上你被迫

[54:11.64]但是其實你也是

[54:12.72]這個威權政權的一環

[54:14.32]你知道我之前在台灣演講

[54:16.56]我曾經說過

[54:17.56]我說如果你要講原罪的話

[54:19.64]我覺得所有活過

[54:21.36]台灣維權統治的人

[54:23.48]包括我的父母那一代

[54:25.08]其實每個人都有原罪這樣子

[54:27.12]你為什麼不早點反抗

[54:29.20]你早點反抗這不就結束了嗎

[54:31.24]只是因為國家把少數人

[54:33.20]放到監獄裡面

[54:34.56]然後把少數人沒辦法去中國

[54:36.68]把他們排除在外

[54:38.08]那其他人就每天上班打卡

[54:41.28]做好公民過自己的生活

[54:43.08]這樣子

[54:43.28]然後就賺錢這樣子

[54:44.80]對不對

[54:45.44]因為對你而言

[54:46.32]這跟你不相關

[54:47.36]或是說我好怕

[54:48.52]我覺得我不要這個

[54:50.60]我當然不是說

[54:51.52]你就跟掌握權利的那些官員

[54:54.52]什麼

[54:54.92]或是跟習近平本人

[54:56.16]你有一樣的責任

[54:57.16]你當然沒有那麼大的責任

[54:59.80]但是你有一定程度的責任

[55:02.92]對不對

[55:03.36]因為不反抗

[55:04.76]不做什麼事情

[55:06.08]所以你的這些行為

[55:08.28]讓這個政權可以一直持續下去

[55:11.64]一直下去

[55:12.56]就是說它就會做這些

[55:15.64]對你的國家的

[55:17.20]跟你活在同樣一個國家的人

[55:19.84]有Follow Citizen

[55:21.16]就是一個傷害的事情

[55:23.48]因為我講這樣

[55:24.56]是因為台灣的轉型爭議

[55:26.24]我就覺得說

[55:27.04]我台灣轉型爭議話

[55:28.08]比如說大家都是受害者

[55:29.80]沒有傷害人的人

[55:30.92]傷害人有 是國家

[55:32.28]所以國家要賠償

[55:33.32]對

[55:36.64]這個好有意思

[55:38.88]真的非常有意思

[55:40.20]對

[55:41.20]就是還有一點

[55:42.20]關於這個漢族與少數民族

[55:44.20]就比如說藏族維吾爾族的關係

[55:46.80]甚至說大陸和香港

[55:48.36]其實也有大陸和台灣的關係

[55:50.40]為什麼大陸人或者說

[55:52.36]漢族人很少有人意識到

[55:54.28]我們是加害者

[55:56.20]而總是要用被害者的這種敘事

[55:58.72]去看待這種關係

[55:59.72]就比如說維吾爾族人多麼的野蠻

[56:02.92]他們偷東西

[56:04.24]他們去欺負漢族人

[56:06.44]還有這個香港人

[56:07.48]多麼看不起大陸人

[56:09.64]就總是有這樣子的

[56:11.00]為什麼要總是把自己放在被害者

[56:12.80]你前面講了一些

[56:13.68]但是你能就單把這一點

[56:15.56]拎出來再講一下呢

[56:18.04]是

[56:18.84]這也是一個很好的問題

[56:20.92]就像我講的

[56:22.52]每一個民族或是每個個人

[56:24.72]他在設想自己的權利關係

[56:28.08]然後跟其他的不同的種族

[56:30.36]或者是民族或是國家的關係的時候

[56:33.52]他都把自己想成是正義的一方

[56:36.96]然後在我們的時代裡面

[56:39.08]正義的一方通常就是受害的一方

[56:42.28]就是比較吃虧的那一方

[56:44.08]比較弱勢的那一方

[56:46.84]其實研究歷史好玩就是這樣

[56:48.96]我認為這個如果放在

[56:50.24]十九世紀的中葉獎

[56:51.72]那個是所謂帝國主義競爭的時代

[56:54.48]沒有人會同情弱者的

[56:56.84]沒有人會覺得自己是受害者

[56:58.92]真的真的

[56:59.96]因為你在帝國主義時代這樣子

[57:02.16]這個就是中國有講一句

[57:04.20]你弱就被打

[57:06.16]你被打被侵略之後

[57:07.80]那些侵略你的國家還跟你講說

[57:10.12]你要賠償我的戰爭損失

[57:13.16]我開船來這邊把你打敗了

[57:15.20]然後我有花費

[57:17.48]我有人死掉

[57:18.88]對不對 你要賠償

[57:20.56]它是那種時代

[57:23.00]那當然了

[57:23.64]我們現在不是那種時代

[57:24.96]因為西方的社會

[57:27.08]為什麼我們所謂的比我們進步

[57:29.36]不是說他們的人比較厲害

[57:32.16]是因為說他經歷的這些

[57:34.76]他自己也受到了很大的教訓

[57:37.00]然後都覺得說

[57:38.16]不能活在那種時代

[57:39.88]所以我們在經歷過

[57:42.52]之前所有的殖民戰爭之後

[57:44.16]帝國主義戰爭

[57:45.00]然後兩次世界大戰之後

[57:47.40]為什麼也像聯合國

[57:48.56]這樣子的國家成立

[57:49.60]然後就說

[57:50.36]我們也是聯合國難民中俗

[57:52.36]然後要有一個這個所謂的

[57:54.36]國劇人權組織

[57:55.68]然後要有這個所謂的

[57:57.96]Universal Human Rights

[57:59.84]對不對

[58:00.52]我為什麼要花這麼多時間

[58:01.96]鋪陳這個呢

[58:02.80]在這樣的氛圍之下

[58:04.16]所以自從二十字基中業以來

[58:07.68]當我們活在這樣的世界裡面

[58:11.16]我們對我們自己的想像

[58:12.96]就不是變成是說

[58:14.00]我們是強者勝利者

[58:15.88]變成是反而是我們是弱者

[58:18.68]對不對

[58:19.44]因為弱者的位置

[58:20.84]就是被殖民被侵略或是說

[58:23.44]那可是呢

[58:24.72]在中國的情況

[58:25.72]因為中國其實現在是一個

[58:27.08]還蠻強大的國家的

[58:28.64]對啊

[58:29.28]他應該要對自己有這種光榮感

[58:31.60]沒有錯

[58:32.72]我覺得那樣子的講法

[58:35.28]就是沒辦法去深刻的反省

[58:38.76]自己在這樣的的關係裡面的權利

[58:42.28]今天你基本上呢

[58:43.80]你是強者

[58:45.48]不是弱者

[58:46.80]你對他而言

[58:47.80]對香港而言也是

[58:48.92]對台灣

[58:49.48]你算是

[58:51.00]人家要看到你會害怕的這樣子

[58:53.24]對於西藏跟新疆

[58:54.24]你是殖民者

[58:56.20]因為這個以前他們西方也有這樣子

[58:58.80]叫做civilizing mission

[59:00.24]比如說維吾爾人跟西藏人

[59:02.24]他們基本上就不是

[59:03.96]這個中華文明的人

[59:05.44]或是中華文化的人

[59:07.00]他們可能

[59:08.44]按照一些比如說國際的慣例跟定義

[59:10.40]他們應該是

[59:11.08]如果他們想要自己民族

[59:12.32]自取的成立國家

[59:13.28]應該是可以

[59:13.88]那你必須要有一個說法

[59:15.40]說為什麼他們一定要是

[59:16.48]中國的56個民族之一

[59:18.60]那你就會變成說

[59:20.28]對不對

[59:20.96]因為他們不文明

[59:22.80]他們野蠻

[59:24.24]然後他們的這個制度

[59:26.08]去迫害他們自己裡面的弱勢

[59:29.04]比如說女性

[59:31.04]比如說一些階級

[59:32.88]農奴

[59:34.48]農奴

[59:35.00]對

[59:35.48]所以說我們進去

[59:37.32]是帶來這個更好的世界

[59:39.16]跟文明這樣對不對

[59:40.92]我們是去解放他們

[59:43.32]對

[59:43.80]這個西方叫civilizing mission

[59:45.84]對不對

[59:46.48]看一下他們這些西方殖民者

[59:48.76]他們到亞洲來

[59:50.44]他們去非洲

[59:51.40]去中東這些國家

[59:52.96]用的語言都是一樣的

[59:54.56]我們給他們帶來了文明

[59:57.32]就是這樣

[59:58.44]所以我覺得有時候

[60:00.64]講中文的人

[60:02.36]跟受中華文明

[60:04.52]勳討的人

[60:06.28]必須要去

[60:07.28]因為你如果是說

[60:08.56]我很喜歡這個孔孟文化

[60:10.64]稻土這些

[60:11.96]你三千年還是五千年的文明

[60:14.12]他一定出過很多好的idea

[60:17.28]那這些也不是只有

[60:19.36]對中華文明重要而已

[60:21.20]這個是對全人類

[60:22.44]是一種知識的規模

[60:24.08]對不對

[60:24.40]所以你喜歡那樣子的東西

[60:26.04]想要去promote

[60:26.80]這樣的東西

[60:27.24]並沒有什麼樣的不對

[60:28.96]問題是說

[60:29.88]我覺得另外一方面

[60:31.28]你必須要很清楚的認知說

[60:34.68]不是說你是中華文明

[60:36.80]或是中國

[60:37.60]你就永遠沒有侵略

[60:38.96]其他的地方或是國家

[60:41.60]如果說是這樣的話

[60:42.68]中國就只有小小的一個地方

[60:44.40]他不會經歷

[60:45.52]這麼的大對不對

[60:46.80]所以其實我覺得

[60:48.64]比如說像香港人跟台灣人

[60:50.64]為什麼比較能夠去

[60:52.64]反省這個所謂的中華文明

[60:55.32]本身他自己的這個

[60:57.48]殖民性

[60:59.12]或是他本身就是個帝國

[61:00.68]就是因為說

[61:01.44]我們有這樣子的一個經驗

[61:03.80]比如說你看香港

[61:04.60]之後也受英國人統治

[61:06.00]後來又九七年之後

[61:07.60]又受北京統治

[61:09.96]對不對

[61:10.76]就是回到我剛一點

[61:12.72]如果是說

[61:14.16]從中國來的人

[61:15.20]可以把自己

[61:16.96]進入香港人的情境

[61:18.64]或是進入台灣人的情境

[61:21.00]你甚至去進入日本人的情境

[61:23.12]你就說

[61:24.64]我知道他們為什麼

[61:26.04]會成為一個日本帝國

[61:28.12]然後為什麼會開始侵略

[61:29.68]中國跟亞洲其他國家說

[61:32.24]對不是幫他說話

[61:33.36]而是說我進入他情境之後

[61:35.16]我比較可以了解的

[61:36.68]不是因為日本人的心理變態

[61:39.12]不是因為日本人

[61:40.12]都是他的天生

[61:41.68]就是什麼狼之野心

[61:43.12]就是什麼

[61:44.00]就是對我們中國不爽不是

[61:46.16]是因為他今天在那個

[61:48.84]十九世紀的世界裡面

[61:50.76]他看到說如果他不成為

[61:52.88]像西方那樣子的國家

[61:54.32]列強那樣的國家

[61:55.48]他的下場就是跟中國一樣

[61:57.32]那他不想要這樣子

[61:58.80]因為你看他之前的歷史

[61:59.88]他基本上

[62:01.04]除了封城秀籍有一次要去打

[62:03.04]朝鮮跟民朝之外

[62:04.80]然後還有另外一次

[62:05.56]他跟高麗有一次戰爭這樣子

[62:07.84]那可能在唐朝的時候

[62:09.32]他除了這些之外

[62:11.52]他根本就沒有什麼野心要擴張

[62:14.44]他就是他在四個島裡面

[62:16.56]尤其是德川時期

[62:17.60]他根本是鎖國

[62:18.80]他比中國還要鎖國

[62:20.80]對不對

[62:21.48]那當然並不是說一樣

[62:23.52]並不是你了解的時候

[62:24.68]就覺得那他也沒什麼錯

[62:26.92]不是

[62:27.92]就是說你比較可以

[62:29.52]感同身受說

[62:31.00]如果我是他的話

[62:32.72]我可能行為模式也差不多

[62:35.12]那你這樣你就會開始反省

[62:36.88]你自己說

[62:38.68]那所以就是說

[62:39.60]我今天認為他是這樣子的行為

[62:42.08]那可是如果我

[62:42.84]既然我是跟他一樣的歷史經驗

[62:45.40]我也差不多在行為模式

[62:46.64]所以我也沒什麼好批評

[62:48.28]我也沒有什麼好

[62:49.40]這種真的很神聖的立場可以

[62:51.52]這就是我講的那個神聖性

[62:53.40]比如說中國的方式

[62:55.32]因為我們有這個百年國持

[62:56.60]因為我們之前被一堆列強

[62:58.16]侵略過這樣子

[62:59.36]然後現在美國還是什麼

[63:00.76]所以我們今天有很神聖性

[63:02.92]就是有這個神聖的感覺

[63:05.12]我們今天做什麼事情

[63:06.28]都應該是對的

[63:07.72]都有一個這種所謂的

[63:09.56]倫理的道德的理論支撐

[63:12.04]我覺得說這世界上

[63:13.20]不論哪一個國家跟民主都是一樣

[63:15.60]你越多的對自己

[63:18.12]能夠做的一些不好的事情

[63:20.52]能夠越多的反省的話

[63:23.00]其實說實在的

[63:24.80]你這個國家跟文明

[63:26.52]其實就會越來越強大

[63:28.88]是

[63:29.72]我會說西方文明甚至美國

[63:31.88]他之所以今天還可以

[63:33.76]繼續領導世界的原因

[63:35.48]其實說穿了一點

[63:37.04]最簡單的就是說

[63:38.60]他永遠允許他自己

[63:41.56]不論是在大學或在新聞界

[63:44.92]永遠有反對的聲音

[63:47.04]我覺得說中國當然有能力

[63:49.20]成為這樣子的國家

[63:50.68]絕對有

[63:52.12]而且他的文化體育也非常夠

[63:54.36]但是我覺得他

[63:55.76]他最沒有的一點

[63:57.72]就是我剛講的那一點

[63:59.04]一直到他明白這一點之前

[64:01.56]他是絕對不會成為

[64:03.84]這個世界的領導者

[64:05.00]對批評和意義的容忍

[64:07.48]是現在幾乎完全沒有了

[64:10.36]是啊

[64:11.24]我們從歷史到了現在

[64:13.40]我們這個國家

[64:14.40]中國再往前走

[64:15.60]或者這個歷史再往前走

[64:17.52]每個國家對歷史

[64:18.88]應該是一個什麼樣子的態度

[64:20.68]還有對現實是一個什麼樣的態度

[64:22.92]這樣也能決定你們未來能走多遠

[64:26.08]這個我覺得是挺好的

[64:27.48]一個結束的點

[64:29.48]那我們請每一位嘉賓

[64:31.84]推薦三部書或者是影視作品

[64:35.84]因為你那時候

[64:36.68]一兩月前問我的時候

[64:38.28]我就想到了三部電影

[64:41.52]首先第一部電影

[64:43.04]是一部日本的電影

[64:45.04]他日文叫做Catapilla

[64:47.96]但是他的中文翻譯應該叫做

[64:50.40]欲蟲

[64:51.16]就是欲望的欲

[64:52.72]跟蟲子

[64:54.08]昆蟲的蟲

[64:55.60]他應該是2010年的電影

[64:59.24]他導演叫做若松孝二

[65:03.36]我看馬斯庫吉

[65:04.96]那部電影

[65:06.40]我覺得我會推薦給來自中國的網友

[65:10.36]或是讀者去看這樣子

[65:13.44]尤其是年輕的一輩

[65:15.60]因為主要是說

[65:17.24]之前在我課堂上

[65:18.84]現在幾乎沒有什麼中國的學生

[65:21.68]因為這兩年的情況

[65:23.80]但是還有的時候

[65:25.48]曾經一些學生看得很有感覺

[65:28.04]他們都是這個愛國主義

[65:30.28]成長下的小粉紅

[65:31.88]那這個電影是演什麼

[65:34.12]他基本上簡單來講

[65:36.28]在一個日本的農村

[65:38.00]然後有一位

[65:39.88]剛剛從中國作戰回來

[65:42.80]光榮回來的一位日本士兵

[65:45.12]然後這個農村還有他的太太

[65:47.00]就是歡迎他

[65:48.16]但他發覺說

[65:49.68]他因為在中國作戰的關係

[65:51.76]然後受了傷

[65:53.00]其實他四肢都已經被割掉

[65:54.56]然後所以他喉嚨也是有受創的

[65:57.28]發不出聲音來

[65:58.08]所以為什麼要叫做Catapilla

[66:00.40]就是那個貓貓蟲

[66:04.08]因為他就是像一個貓貓蟲一樣

[66:05.72]天天在那裡爬來爬去

[66:06.92]然後乳洞發出聲音這樣子

[66:10.32]簡單來講

[66:11.44]就是讓你看到說

[66:12.72]然後他本身因為他在中國

[66:14.64]做了很多壞事

[66:15.96]我們講的壞事

[66:17.40]就是強暴婦女

[66:19.24]然後殘殺中國人

[66:21.32]可是他回來一直做噩夢

[66:23.80]那為什麼要介紹大家看這樣的電影

[66:26.08]因為其實就是一位學生

[66:28.40]這是大陸的學生

[66:30.28]你知道他看完他

[66:32.08]我問他說請問你有什麼感覺

[66:34.40]他說

[66:36.20]你當然他情緒上有說

[66:37.56]因為這畢竟是一個人

[66:38.92]然後一個故事

[66:39.84]你看他情緒上受到

[66:41.24]他說

[66:42.32]原來他們也是人

[66:45.32]對

[66:46.44]就是那一句

[66:47.88]這個不是你們劇裡面的

[66:49.60]那些日本鬼子

[66:50.60]或者是

[66:51.56]抗日神劇裡面的

[66:53.04]對

[66:54.24]這些形象

[66:55.64]是說他們在日本也有家庭

[66:58.68]他也有他的這個community

[67:01.40]對

[67:01.88]他做了這些事情

[67:03.36]可能是他的上級叫他去做

[67:05.48]可能他自己也很享受

[67:07.60]但他回去了之後

[67:09.60]他無法再繼續過他的這樣的人生

[67:13.08]所以我覺得說

[67:14.36]能夠

[67:16.48]讓你進到對方的世界去看他說

[67:18.92]他是加害者

[67:19.96]沒有錯

[67:20.76]但你看到他的創傷的時候

[67:22.60]你就覺得說這樣子的戰爭跟這樣子的

[67:25.80]真的是一個

[67:26.68]對所有的人都是一個很大的傷害

[67:29.16]是

[67:29.80]所以你基本上還要

[67:31.96]因為這樣的歷史論述跟記憶

[67:34.64]將來還要再挑起這樣的戰爭

[67:37.28]你就會覺得說

[67:38.08]這是什麼跟什麼這樣子

[67:40.12]對

[67:40.84]那第二步是

[67:42.32]有關台灣白色恐怖

[67:44.12]可能有一些人都看過

[67:45.92]他叫做超級大國民

[67:48.16]他的導演叫萬人

[67:49.88]然後編劇應該是

[67:51.16]吳念貞跟萬人一起寫

[67:53.08]他英文叫Super Citizen K

[67:55.72]應該也是90年代

[67:57.52]初期做的一個

[67:58.80]94年的時候

[68:01.00]94年

[68:01.60]對對對

[68:03.00]所以看袁立尼可能就看過他這樣子

[68:05.24]他節奏很慢

[68:07.36]就是一個人出獄之後

[68:09.16]然後因為他是白色恐怖被關

[68:11.00]他是政治犯

[68:11.80]然後他就開始了他的

[68:13.68]他去尋找他過去

[68:16.20]一起入獄的獄友

[68:17.28]但是那個人已經被國民黨處決了

[68:19.92]然後他去拜訪以前他一些認識的人

[68:22.16]然後包括裡面很多迴響

[68:24.16]那為什麼那個電影非常值得

[68:26.00]可能除了是說

[68:27.48]可能讓大陸的聽眾能夠了解

[68:30.00]台灣白色恐怖的歷史之外

[68:32.32]另外一點可以看到

[68:33.40]這個國家跟這個政權

[68:35.36]他也是個獨裁政權

[68:36.84]他是一個右派的獨裁政權

[68:38.72]右傾

[68:39.32]但是不論是右或左的獨裁政權

[68:41.64]基本上都是一樣

[68:43.32]就是讓人民互相傷害對方

[68:46.32]對不對

[68:46.96]因為你看這個主角

[68:48.44]他出獄之後

[68:50.64]他感覺到最強烈的情感是什麼

[68:54.32]是罪惡感

[68:56.20]是罪惡感

[68:57.64]因為他知道自己在獄中被刑囚

[69:01.28]因為那時候國民黨那些人就打你

[69:03.76]他說還有什麼人

[69:05.40]就是說你們這個

[69:06.88]他不小心出賣了好朋友

[69:10.20]那你就影響到你這個好朋友

[69:12.12]還有他的家庭

[69:13.68]不是嗎

[69:14.52]你就毀了另外一個角

[69:15.80]而且這些人

[69:16.84]之前跟你的情感是很好

[69:18.32]你是跟他們一起去

[69:20.12]去上高中上大學的

[69:22.16]這個對一個人的本身的傷害

[69:25.44]還有因為他背負這個罪惡感

[69:27.84]還有對他自己的家人的罪惡感

[69:30.68]你看他跟他自己的家人出獄之後

[69:33.36]他的女兒也是就說

[69:35.12]你今天國家就把你帶走

[69:36.92]然後我們就背負了你的污名

[69:39.84]對不對

[69:40.56]我覺得大陸人其實看這個電影

[69:43.16]尤其現在社會有很多供應的

[69:45.00]應該非常有感覺

[69:46.72]對

[69:47.56]所以我覺得說這是一個很值得

[69:49.76]然後還有最後一步是

[69:52.20]如果你有Netflix的話

[69:54.00]這個是現在Netflix

[69:56.12]新出的一部這個紀錄片叫做

[69:59.76]應該它就叫做 Ordinary Man

[70:02.48]就是平常的人

[70:04.88]或是就是平凡的人

[70:07.52]那你覺得去Netflix

[70:09.04]你打一個 Ordinary Man

[70:10.88]這個是納粹大屠殺的紀錄片

[70:15.24]他們是一批中年的德國人

[70:18.56]住在漢堡

[70:19.96]他們戰爭的時候國家真用你

[70:22.44]他們不是戰鬥部隊

[70:23.68]他們是去

[70:24.84]比如說德國在佔領很多城市

[70:27.04]你需要一些就是警察

[70:29.72]一些這種也是軍隊

[70:31.48]但是他是有點像警察部隊這樣子

[70:33.84]去維持治安

[70:35.44]他們那個時候爭議

[70:36.56]因為他們都是三十幾歲

[70:38.32]四十幾歲這種

[70:39.24]然後都有工作

[70:40.16]有的人大部分都是公務員

[70:42.60]然後猶猜這個

[70:44.16]還有學校的老師

[70:45.64]對 就是這種

[70:47.00]你看就是這種像我這種

[70:48.68]這個大學教授

[70:50.00]然後對不對

[70:51.24]把你爭去

[70:52.00]那一國家真用你

[70:53.32]你沒辦法

[70:54.00]你只好去這樣子

[70:55.64]但是你知道他們到了波蘭

[70:57.60]跟那個後來到了俄國的時候

[70:59.80]他們發現很恐怖的一件事

[71:01.20]國家他們做什麼

[71:02.24]你知道嗎

[71:02.92]殺人

[71:04.48]就是叫他們去猶太的村莊裡面

[71:07.24]把所有的人都集合起來

[71:08.88]然後就叫他們猶太人自己挖坑

[71:11.76]這個是女人 小孩

[71:13.92]就整村的人

[71:15.28]帶到樹林裡面叫他們挖坑

[71:16.72]然後就是給他們每個人

[71:17.92]腦後面一槍這樣子

[71:19.88]你知道這些德國人

[71:21.32]他們有些人是支持納粹政府的

[71:24.00]有些人就冷感

[71:25.36]有些人還是反納粹

[71:26.52]不論你是怎麼樣的人

[71:28.08]他們都一起被

[71:29.60]放到那個情況去

[71:31.48]你要去服從國家意志

[71:33.84]內部電影最有趣的就是說

[71:36.52]你知道嗎

[71:37.16]他們並沒有被完全的逼迫

[71:39.60]就是一個

[71:40.32]他們叫一個警備團這樣子

[71:42.32]那個警備團是一個忠孝

[71:44.40]他也是一個就肥肥的一個老好人

[71:46.76]他出來跟

[71:48.16]就是大家列隊好

[71:49.20]然後他宣佈說

[71:50.20]我們現在的任務是什麼

[71:52.28]他一邊講一邊哭

[71:54.60]他說

[71:56.12]上集就給我這個命令

[71:58.04]他說 我知道說

[71:59.36]你們一定不想執行

[72:00.56]然後這個很困難

[72:01.84]他說 你知道他說什麼

[72:03.60]不想做這件事情的

[72:05.20]你現在就可以出列

[72:07.44]不會有任何事情放在你身上

[72:09.72]OK

[72:10.32]你就一起跟我們

[72:11.84]每天吃飯睡覺住同個音訪

[72:13.92]但是執行的時候

[72:14.88]你不用去

[72:16.80]但是他問了很久

[72:18.48]都沒有人願意出列

[72:20.24]後來有兩三個人出列

[72:22.20]然後才有其他的三四個

[72:23.68]三三兩個

[72:24.72]但大家會一起罵他們

[72:25.92]說你們這些懦夫啊什麼

[72:27.96]但是

[72:28.24]判處 你知道嗎

[72:29.76]但是他們並沒有

[72:31.88]真正接受懲罰

[72:34.20]但是他這一邊就是討論說

[72:36.68]為什麼在這樣的情況之下

[72:38.76]只有少數人選擇他

[72:41.60]因為他自己的良知

[72:43.40]他不要去執行這樣的事情

[72:46.12]所以這一點很有趣

[72:47.52]他請了一堆就是心理學家

[72:49.32]來討論說

[72:50.08]人在這種威權體制下的

[72:52.96]心理學這樣子

[72:54.52]我覺得他真的非常細緻地討論

[72:56.08]你知道還有另外一點

[72:57.04]就是學內斷歷史的時候

[72:58.16]我們都有討論過這個問題

[73:00.04]就是說

[73:01.04]為什麼要有毒氣勢跟集中營

[73:04.20]其實就是這個

[73:05.60]因為剛開始德國在波蘭

[73:08.20]跟在後來他們入侵俄國的時候

[73:09.92]他們就是採取這樣的方式

[73:11.84]結果你知道後來

[73:13.24]他們的蓋士太保

[73:14.48]叫他們高層在討論的時候

[73:16.80]因為現在這些文件

[73:17.88]我們很多都有

[73:19.48]他們自己內部討論

[73:21.48]最大問題是什麼

[73:23.68]這些執行的人受不了

[73:26.48]包括他們

[73:27.44]包括他們武裝親衛隊

[73:29.28]那種從小參加希特勒的

[73:31.64]青年團那種

[73:32.60]然後就已經被訓練成說

[73:34.68]猶太人就是豬

[73:35.88]你殺他們就是殺貓狗一樣

[73:38.44]我們現在講的警隊團是一般人

[73:40.68]可是他說就連這種

[73:42.80]我們從小已經讓他在

[73:44.72]什麼希特勒青年團團那種

[73:47.52]他你真的要叫他去

[73:49.16]每天去這個

[73:50.88]就是那個女人

[73:51.72]然後就抱一個baby這樣

[73:53.00]你就要直接把他射死

[73:55.32]然後埋起來

[73:56.32]他說到最後很多人都是

[73:58.64]崩潰了

[73:59.44]像這個他們第一天執行任務的時候

[74:01.44]回家是

[74:02.64]他們幫他準備豐富晚餐

[74:04.04]沒人吃得下

[74:04.92]吃的人都跑去吐

[74:06.36]所以為什麼到1942年之後

[74:10.68]他開始討論說

[74:11.96]我們要怎麼樣最終處理所有猶太人

[74:14.48]他就說一定要有一個集中營

[74:16.80]這個集中營放在大家看不到的地方

[74:19.36]然後火車開過去的

[74:21.40]然後用這種毒氣把他們

[74:24.12]趕進去

[74:25.08]然後你要很這種非常

[74:27.36]他們也不要看到的

[74:29.52]對聽說那些納粹高層

[74:31.00]他們自己剛開始去看

[74:32.52]就連去看毒氣師

[74:33.60]他們有些人都在那裡吐

[74:35.60]因為我跟你講他們也是人

[74:38.20]那這一點告訴我們什麼

[74:40.60]其實做這些事情

[74:43.20]就是國家暴力做這些事情

[74:44.80]去對所有執行的人

[74:46.76]他也是一種很大的創傷

[74:49.28]你包括

[74:50.24]你看文化大革命

[74:52.28]叫你真的去把你自己的父母

[74:54.68]把你的老師

[74:55.76]把你的教授

[74:56.68]都讓他們逼他們去上吊

[74:58.36]把他們吊起來打

[75:00.00]因為我跟你講

[75:00.56]這個都是壓抑在你心裡

[75:01.96]你不說這樣子

[75:03.56]但是他對你本身

[75:04.88]都有一種很大的創傷

[75:07.20]就是為什麼我覺得

[75:08.88]希望說有一天這樣子的創傷能夠

[75:11.92]能夠讓他們去有一個

[75:13.88]真正宣洩的管道

[75:15.28]然後我們後世的這些人

[75:17.36]能夠幫助他們

[75:19.32]也幫助我們自己

[75:20.88]讓這這樣子很恐怖的過去

[75:23.40]不要變成我們

[75:25.84]未來發展的一個累贅

[75:28.72]好 謝謝

[75:29.64]謝謝孟宣

[75:31.44]也謝謝大家收聽

[75:32.96]我們下期再見

[75:34.84](CC字幕製作:貝爾)