[by:whisper.cpp]
[00:00.00]大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人原理
[00:06.40]这一期节目有点特别
[00:08.70]上个月我们非常荣幸的请作家哈金老师来纽约现场做客不明白播客
[00:14.60]但也是因为他的特别 我们现场的经验不足
[00:18.44]刚开始十来分钟的录音出了点问题
[00:21.50]因此我在简介之后会总结一下哈金老师对第一和第二个问题的回答
[00:27.90]这次对话分上下两场 上半场主要谈哈金的星座从穆斯科回来的女人
[00:34.30]以及这本书中展现的中共对女性的态度
[00:37.70]其中展示的中共历史上很多最黑暗的时刻
[00:41.80]下半场我们主要谈了文学 自由和身份 会在下周播出
[00:47.40]下面我来介绍一下哈金老师
[00:50.00]哈金原名金雪飞
[00:52.10]1956年出身与遼宁一个军人家庭
[00:55.70]1984年前往美国留学
[00:58.30]1989年读博士的时候 北京发生了天安门六次事件
[01:03.30]他从此留在了美国 从事英文写作和教学
[01:07.80]哈金的小说等待「Waiting」
[01:10.50]好兵「Ocean of Words」 战费品「What Trash」
[01:14.70]等获得过美国国家图书奖等大家
[01:18.30]最近哈金出版了一部长篇历史小说
[01:22.00]"The Woman Back from Moscow" 从莫斯科回来的女人
[01:26.30]从话剧和电影导演孙美仕的角度
[01:30.00]写了一个和中共高层有着各种羁绊的女艺术家的医生
[01:34.90]下面是对第一个和第二个问题的总结
[01:38.80]我问哈金的第一个问题是
[01:40.80]他为什么要写一位女性
[01:43.00]他回复的大意识
[01:44.60]他一直想写一位现当代中国女性
[01:47.70]而且曾经有三个选择
[01:50.10]林昭、张志兴和孙美仕
[01:52.70]她说 林昭和张志兴无疑是最优秀的人
[01:56.60]想法也非常有远见
[01:58.60]但她觉得 下面是她的原话
[02:01.20]他们虽然都反对毛泽东
[02:03.40]但是他们也是毛泽东这个太阳系当中的行星出不来
[02:08.00]她说孙美仕不一样
[02:09.80]她并不热衷于政治 有艺术追求
[02:13.00]而艺术和政治这个主题很重要
[02:16.20]在中国强烈的政治气氛中
[02:18.80]探讨作为一个纯粹的艺术家
[02:21.10]怎么生存这个主题是永恒的 也是普世的
[02:25.00]我问的第二个问题是
[02:26.80]为什么选择写孙美仕
[02:28.80]而不是江青或者林彪的夫人叶群
[02:32.20]哈金回答的大意识 叶群没什么可写的
[02:35.30]他是个法卫的人
[02:36.80]而江青已经被太多人写过了
[02:39.40]下面是对话现场的录音
[02:42.40]谢谢大家
[02:43.80]下面我们来谈一下这部历史小说的主人公孙美仕
[02:47.70]也就是小说里叫做孙友美的女性
[02:50.70]我念一下《围棋百科》关于孙美仕的介绍
[02:53.80]孙美仕1920年11月30日
[02:56.70]至1968年10月14日
[02:59.80]小明孙光英女四川南西人
[03:03.50]中华人民共和国话剧集电影导演
[03:06.60]孙秉文之女受周恩来与邓影超照顾
[03:10.60]因私生活争议节怨多人
[03:13.70]导致其在文革中受害
[03:16.30]1968年10月14日在狱中被迫害致死
[03:20.40]中年48岁
[03:22.30]我想很多中国人如果知道孙美仕的话
[03:25.00]也是因为其中的这一句
[03:27.30]因私生活争议节怨多人
[03:30.00]导致其在文革中受害
[03:32.70]她和叶群将亲关系不好
[03:35.30]被迫害致死
[03:37.00]这个《围棋百科》条目里说的孙美仕
[03:39.40]似乎是和好几位男性发生婚外情
[03:42.90]和林彪林彪的副手孙亚楼
[03:45.80]您这本小说里的孙美仕非常不一样
[03:48.90]她非常似乎很纯洁
[03:51.00]不炼目全力
[03:52.30]讨厌政治
[03:53.50]执着于艺术
[03:55.10]您非常多次用了"vavacious"
[03:58.30]活泼这个词形容她
[04:00.40]她在您小说里的形象是不是有点过于的理想化
[04:04.80]您这样处理是基于史实还是写作的需要
[04:08.60]这个问题是说
[04:10.20]尤其像是比方说她的朋友林彪林在回流
[04:15.30]《王思识》《王世所记》
[04:18.00]那种写的她确实写的非常符合
[04:21.40]林彪林也是说她一见面
[04:23.80]对她一见钟情的感觉
[04:26.10]就是她那么符合 像男孩
[04:28.60]其实他们的关系
[04:29.80]他们俩的关系在俄国的时候
[04:32.60]在苏联的时候
[04:33.50]他们一块儿生过了七年
[04:35.80]但以后因为跟金山结婚了
[04:40.90]她虽然是跟金山结婚了
[04:43.50]但是没跟林彪商量
[04:46.60]林彪预知不高屏
[04:47.70]从里头两个关系不撤了
[04:50.10]就说我觉得林彪是会说的
[04:52.60]比较客观的
[04:54.20]而且以后各种各样的回忆
[04:57.80]特别是她去世之后
[05:00.90]中央化学院有一个选举基教
[05:03.80]是唯有赤子兮
[05:05.70]就是她同时会议她
[05:08.70]那个整个读起来
[05:11.10]你觉得环境是一致还是两个人
[05:14.30]没有个安定
[05:15.00]至于说她是生活后来
[05:17.00]那个实际上那些人存就是
[05:20.20]你在传扎实际上
[05:22.20]她实际上就是有几个男人
[05:25.20]比较中央在她生活上多
[05:26.90]像林彪六二八八
[05:28.70]那是他们拼拼追求的事情
[05:30.60]因为是他比她的
[05:32.30]其实林彪到那个程度就是说
[05:36.20]林彪从年回来
[05:38.20]回言的时候说我放弃
[05:41.40]我按照跟张廷她妻子
[05:44.40]把她的离婚离婚离婚
[05:46.60]她一定在我等你
[05:49.40]但是她根本就瞎问
[05:51.00]孙世辈她为事
[05:52.80]她认为这种大婚不敢经济这种事情
[05:56.40]但是林彪当时其实是一本证据
[05:58.60]而且说她虽然是一个地区
[06:01.80]自门道的一个主要的一个借复处是
[06:04.70]我跟林彪我们是像你亲心姐妹一样
[06:09.00]一块儿组织见面
[06:10.90]而且一块儿学习的时候就是打毁任务
[06:14.50]你现在回去算什么
[06:16.20]说这样的话我把林彪也带回去
[06:18.70]林彪的确实当时就是
[06:21.10]确实是一本证据
[06:22.50]而且是非常年轻
[06:24.50]要把林彪也给带回去
[06:25.90]我跟毛补习说
[06:27.60]其实我要安心工作
[06:29.30]味道工作
[06:30.70]所以一块儿带回去
[06:33.50]当时林彪特别恼火
[06:34.90]因为商人也没啥
[06:36.40]就是要把她也带回去
[06:38.40]这个事情就说
[06:39.10]根本不想说她们有什么亲密的关系
[06:42.00]不是很亲密的
[06:43.40]因为林彪回去一年半以后
[06:46.00]突然间给孙世辈奉信
[06:48.10]说我已经结婚了
[06:49.60]还什么孩子
[06:50.80]她有个孩子
[06:52.60]就是说她觉得非常突兀
[06:55.00]而且她就觉得我根本也没叫你等我
[06:57.80]我也没等你
[06:59.20]但是林祖说
[06:59.90]你确实说你一定要等我
[07:02.00]突然间就来这么缝隙
[07:04.00]说林丽都知道整个前后
[07:07.10]这都是根据林丽的
[07:08.30]对 林丽她都写得清楚楚的
[07:11.60]林丽一直觉得林彪实际上在迫害这闻事
[07:15.00]就是被拒绝了以后
[07:16.60]最后在追捣会上
[07:18.40]林丽还发标我说
[07:19.90]什么真正迫害的人
[07:21.20]为什么根本就在后面
[07:23.50]没有人批判她们
[07:25.00]实际上她觉得是林彪在后面做的
[07:27.20]但实际上主要是江青和叶群两个人
[07:29.60]因为叶群她们处的位置特别害怕
[07:32.60]因为林彪确实就想跟她离婚
[07:35.20]特别是她听说
[07:36.80]孙卫士从穆斯科要回到哈尔滨
[07:38.90]那整个就遇到乱套了
[07:41.10]因为林彪就觉得这个
[07:43.00]实际上我跟她结婚
[07:44.10]我现在的婚姻是错误的
[07:46.40]就说真正的孙卫士
[07:47.80]如果对权力改进去的
[07:49.30]那时候很容易
[07:51.40]林彪就可以跟叶群离婚 娶她
[07:54.60]但是她不是那种人
[07:56.20]孙卫士是躲开那些事情
[07:59.20]但另一方面
[08:00.30]确实她有个问题
[08:01.30]就是孙卫士那个人是说一不二的人
[08:04.40]你看她看好了金山
[08:06.00]她不管
[08:06.70]她就给你查一看
[08:07.80]就把那个
[08:09.10]张屿芳
[08:09.70]张屿芳就给你撬过来
[08:12.20]那确实有穿妹子的那种倔劲
[08:15.10]或者破拉劲
[08:15.90]对 破拉劲
[08:16.80]确实是这个
[08:17.80]因为您前面就是讲
[08:19.30]有好多男人都对她感兴趣
[08:21.80]是吧
[08:22.40]有非常有权力的男人
[08:24.40]她呢就比如说林彪
[08:26.20]这个林丽
[08:27.20]就是那个里面的林丽说
[08:28.80]哎 林彪长得又帅
[08:30.80]又那么有权力
[08:31.80]也是中共最优秀的这个指挥军事指挥家
[08:34.60]是不是
[08:35.30]你为什么不愿意和她
[08:36.50]她说我和张梅是好朋友
[08:38.40]而且我不愿意做一个破坏家庭的人
[08:41.10]然后到了另外的
[08:42.40]可能刘亚罗或者什么的
[08:43.70]就后面的
[08:44.30]她又还是说
[08:45.00]我不愿意做一个破坏家庭的人
[08:46.70]然后突然她碰到了金山了
[08:48.40]这个原则就一下子这个转折很快
[08:50.90]这样我没解释
[08:52.30]其实也没必要解释
[08:53.20]但有一个问题就是说
[08:54.80]实际上张锐芳和金山
[08:57.00]他们可能并不是观战特别好
[08:59.40]但是有竞技的接触
[09:00.80]可能孙卫视她意识到
[09:02.60]其实张锐芳可能不爱那个人
[09:06.40]因为金山当时追她的要死要活的
[09:09.00]要不就以自杀相逼
[09:11.70]不许尊重多的双双
[09:13.00]是这个原因
[09:14.10]跟她结婚了
[09:14.80]以后孙卫视早上去谈
[09:16.50]找那个张锐芳去谈
[09:18.20]说是金山上有什么人
[09:19.70]她我也不清楚
[09:20.80]我就觉得很累跟她在一块
[09:22.80]就说明他们那个婚姻不是很好
[09:24.50]已经出现了厉恨
[09:26.40]不是这个情况
[09:27.40]不是那么简单
[09:28.50]往上传什么人都有说
[09:29.90]她是就是个破鞋怎么怎么的
[09:32.20]其实那个人是挺保守的
[09:35.50]那我们再念几段
[09:36.60]您写的孙卫视十几岁时
[09:38.80]在延安亲眼目睹
[09:40.40]中共高层难以关系
[09:42.40]强烈都不平等
[09:43.90]比如您借这个孙卫视的口说
[09:46.20]许多革命者似乎在收到命令
[09:48.70]一开一个地方时
[09:49.80]就会毫不犹豫的抛下配偶
[09:52.80]如果这就是他们的行为方式
[09:54.50]为什么一开始要结婚呢
[09:56.10]这是不负责任的
[09:57.60]还有一句话是说
[09:59.80]在长真图中一头驴或罗子
[10:02.50]都比丈夫更可靠
[10:05.10]你还写了这个延安时期
[10:06.60]中共高层性关系的混乱
[10:08.60]您说有媒就是孙卫视
[10:10.10]知道布尔什维克向中共介绍了
[10:12.60]随便的性关系的观念和实践
[10:15.10]因此共产党员之间的婚姻根本不稳定
[10:18.30]在延安有一个广为流传的关于性的
[10:20.80]维吾尔宇一杯水
[10:22.40]孙卫也有一点点知道
[10:23.80]但是我看了这个
[10:24.80]我都觉得很震惊
[10:25.80]我不知道您在这本小课之前
[10:27.60]对延安时期这个中共高层的这种男女关系
[10:30.10]就是了解得多吗
[10:31.20]您有没有震惊的这种感觉
[10:32.70]这一杯水主义这个是流行的当时
[10:35.00]一杯水主义
[10:35.70]是个瑞典的一个女权主义者
[10:37.90]发明的
[10:38.50]而且他以后到苏联去了
[10:40.50]所以国际苏卫政权的一个重要成员
[10:43.30]对 亚利山、德拉、柯伦泰是吧
[10:46.00]对对对 更烦恰的 性解化是无散这支革命的一个部分
[10:49.00]一个部分对
[10:49.40]所以说在这方面他们就说是
[10:51.80]以口号说是男女平等
[10:54.50]妇女应该各方面自由
[10:57.00]但这个问题就说实际上他们在这方面是利用
[11:00.30]有些特别说是长征的时候
[11:02.80]一个罗子马一个马比一个丈夫更有用
[11:05.60]更可靠
[11:06.50]那是刘清鲜是我的
[11:08.10]刘清鲜是摩古的那个夫人
[11:10.40]他因为这个耳门名
[11:11.80]我估计可能对他们的婚姻也起了副作用
[11:14.70]因为当时很俏皮的话
[11:16.20]当时很流行
[11:17.70]但确实是特别是领导的家属受不了
[11:22.00]从经上体制上都很难继续下去
[11:25.10]有的之前就愣着
[11:26.60]就留下了
[11:29.10]留入民间了
[11:30.50]对 他们这些人每个人都有好多好多个老婆
[11:34.40]对 这很正常的事
[11:36.40]但是当时
[11:37.50]简直就是你看毛泽东就是一个特别典型的
[11:40.30]对 是
[11:41.10]他把贺子称就扔到了苏联
[11:42.90]然后就不管了
[11:43.90]是
[11:44.70]就是您这个书里面还有一个事情
[11:46.40]其实我是真的不知道
[11:47.50]您这是写毛泽东"强奸孙美氏"
[11:50.00]就是这件事有多大的可能性
[11:52.10]或者说
[11:53.00]您也许可以再进一步说
[11:54.90]您的小说有多少是基于实施
[11:57.00]多少是基于想象
[11:58.80]这个有一件事情就是说是他们在回来的路上
[12:01.50]就是1950
[12:02.60]对
[12:03.30]而不零年按月初
[12:05.20]回来的路上
[12:06.50]孙美氏他每天晚上去教毛泽东俄语的一些基本的对话
[12:10.80]因为天晚上事情发生了
[12:12.50]什么事情大伙都没说
[12:14.30]都不知道
[12:15.20]因为这档案也没有
[12:16.20]都销毁了
[12:16.90]但是也有各种猜测
[12:19.20]你比方说以前在纽约住的一个司马路
[12:22.60]我见过他
[12:23.20]对
[12:23.50]他写的那个
[12:25.20]中共当时建政
[12:26.60]以后就说的就是毛泽东"强暴"了孙美氏
[12:29.90]说的很明白
[12:31.40]我相信他说是有根据的
[12:33.90]而且
[12:34.40]你要从这连贯的看来就是
[12:36.40]江兴
[12:37.10]特别从孙美氏
[12:38.60]从苏联回来以后
[12:40.30]就是千万百计的给他释怀
[12:42.30]两个人总是格格不入
[12:43.70]觉得是一定是有
[12:44.70]something terrible happened
[12:45.90]一定有不好的事情发生了
[12:47.50]所以说我选择是江兴怪的事情发生了
[12:51.80]但就是说是究竟怎么回事
[12:53.30]因为我也做了准备
[12:54.70]你看在他们之前有个盛大的宴会
[12:57.20]在宴会上
[12:58.18]孙美氏是做翻译吗
[12:59.70]那个孙大林就表扬了
[13:01.50]就这么漂亮的一个姑娘
[13:03.80]而且说毛泽东多少也有点虚荣
[13:08.80]因为他的翻译施折已经跟他十年了
[13:11.90]他觉得这个应该换了
[13:14.00]而且是孙美氏受到苏联的人这么欣赏
[13:17.10]对他有利
[13:18.10]说他就想换这个班子
[13:19.90]但我没说这么清楚
[13:21.20]但是整个戏剧当中表现着这种心理
[13:23.80]说多少我也做了准备
[13:26.10]所以说我相信这个事情是发生了
[13:29.20]那您能不能就是说得大的
[13:31.10]说您是一个七百多页的书
[13:33.00]因为您要看很多的人物的内心
[13:35.20]还有很多的具体的对话
[13:37.10]怎么把史实和这个文学的叙事
[13:39.80]这些怎么有没有一个比例
[13:42.90]也不能说比例
[13:44.00]但是有说很多的在技术上的问题
[13:46.80]你只能用小说的技巧来处理
[13:49.20]你比如说大伙都知道了
[13:50.60]孙美氏他最后被害死的时候
[13:53.60]有一个钉子定在他脑袋里头
[13:56.00]但是就是大伙都不明白
[13:57.40]我也不明白
[13:58.10]为什么这种会发生这种事情
[14:00.50]能下这种手呢
[14:01.70]但是我在慢慢慢慢
[14:03.10]我自己给一个解释
[14:04.50]就是说他在苏联的时候在那个戏剧学院的时候
[14:08.70]他演过那个七科夫的三姐妹
[14:11.70]这个有记载的
[14:13.10]就一句话
[14:13.90]他演了三姐妹
[14:14.80]就在里头演什么
[14:16.10]这都没有
[14:17.20]但是我就是
[14:18.30]我认真读的时候
[14:19.50]我就觉得他应该演那个中间那个马射
[14:23.70]中间那个第二个老二
[14:25.70]对
[14:26.20]因为马射当时他有一句话
[14:28.50]他们那个兄弟是个罪悍
[14:30.40]就把房子给卖了
[14:31.60]这房子属于他们三个姐妹和他的四个人的
[14:35.50]但这个罪悍就不告诉他的姐妹
[14:38.10]就自己就卖了
[14:39.30]说马射说不了
[14:40.50]说这是个钉子钉得我脑子拔不出来
[14:42.70]这是俄语当中常用的一个习语
[14:45.80]这个问题就说
[14:46.70]这个习语
[14:47.40]虽然是我觉得他
[14:48.70]一定是他也用这个
[14:50.70]其实在小说当中
[14:52.10]所以这个话就是这条这个细节
[14:54.50]实际上最后一支就是通道最后四
[14:57.30]就是他在他审问他迫害在人面前
[14:59.50]他也一定用我这样俄国的奇述语言
[15:02.30]但是这只能是小说的技巧
[15:04.70]你要写这个飞行购物类
[15:06.50]没法写进去
[15:07.70]谁也不知道
[15:08.40]但这个是只能用小说这个技巧来写
[15:10.70]写到最后你就知道
[15:12.20]整个他就是实际上受七科夫的影响
[15:14.50]就是七科夫对他的词也有他的一部分
[15:17.90]也不是说责任就是对他也有贡献
[15:20.30]对对对
[15:22.20]还有您这个小说里面也间接地谈到了中共的高层政治
[15:26.10]就比如说在延安的时候
[15:27.80]有一次
[15:28.50]尊为师是听说的
[15:29.70]是吧
[15:30.00]他后来还找不同的人验证
[15:31.50]就说在延安时期有一次开会
[15:33.80]周恩来给毛泽东下跪
[15:35.40]还叫他甚至叫他皇上
[15:37.40]这个是真的吗
[15:39.60]这个是司马路在他回忆录浪中大篇幅写的
[15:43.20]写了这个
[15:44.00]但是我倒不是考虑他真假
[15:46.00]但是我觉得作为圣人士他一定会要验证
[15:49.40]因为在他心中中来的是父亲
[15:52.60]是吧
[15:53.40]他到什么程度他能够接受他
[15:56.30]到明天我可以肯定说
[15:58.10]他对周恩来是有感情的
[16:00.30]而且他真正做到最后
[16:02.00]他不管是什么样的人
[16:03.00]我能接受他
[16:04.20]他确实是这样的人
[16:05.30]像金山在朝鲜跟上层的关系
[16:09.90]完了以后
[16:11.30]那个女婿被枪毙了
[16:13.30]但是她给送回来了
[16:15.30]送回来当中来就要枪毙她
[16:17.60]因为她是国际上的一个丑闻
[16:19.90]所以那个女方
[16:21.90]对方都枪毙了
[16:23.00]这个人总得处于吧
[16:25.00]当时大伙都欠
[16:26.70]司马路是要跟他离婚
[16:28.30]华欣谢谢
[16:29.00]而且这是标准的
[16:30.40]在那种情况是标准的做法
[16:32.30]但是他也处于
[16:33.70]他还是暗影金山的
[16:36.00]他保护了他
[16:38.00]所以说他那种私人的感情的方面
[16:40.60]跟中来接受中来
[16:42.10]他都是一致的
[16:43.50]人物就是一些基本的原则上
[16:45.80]在这方面他之后
[16:46.70]前后都是始终无一的
[16:49.50]您这里面可能因为是小说
[16:51.20]您可以说来很多
[16:52.40]他们这些关系的微妙之处
[16:53.80]就比如说
[16:54.90]实际上当周恩来和孙卫士的爸爸
[16:57.70]是朋友是吧
[16:59.20]然后但是他一见孙卫士
[17:01.20]也是就是很喜欢
[17:02.80]可是邓寅超就感到受到了威胁
[17:05.20]所以就认他做了养女
[17:06.80]是吧
[17:07.10]他就不可以再有别的想法了
[17:09.10]另一方面
[17:10.00]就比如说他们结婚的时候
[17:12.40]周恩来他们因为不喜欢金山
[17:14.10]金山是一个名声不太好的
[17:15.80]然后有一个自己的妻子离婚
[17:17.40]和孙卫士结婚
[17:18.60]然后派了邓寅超来
[17:19.90]竟然就是他们送的礼物
[17:21.20]是一部最新颁布的婚姻法
[17:24.10]这个是真的很有意思
[17:25.50]还有后来
[17:26.10]当然最后大家都可能比较知道的
[17:28.40]周恩来签了孙卫士的逮捕令
[17:31.80]对 还有同时也签了逮捕他弟弟的
[17:33.90]逮捕令是什么之类的
[17:35.30]这些东西就是说
[17:36.10]您觉得就是这么写了下来
[17:37.80]周恩来夫妇对孙卫士到底就是说
[17:41.30]真的是他就是爸爸妈妈这样子的
[17:43.60]他是这么叫
[17:44.80]他是叫但是感情上是
[17:46.60]感情上我不觉得他们是这样
[17:48.90]周恩来和邓超不是那么正常的
[17:52.00]但是孙卫士我觉得
[17:53.00]他对周恩来是有感情的
[17:54.60]但他们这一开始就被制约住了
[17:56.80]这个事情
[17:57.90]而且孙卫士他妈妈也希望有这种感情
[18:01.70]这种就是不能出什么乱子
[18:03.80]是吧
[18:04.40]有一种界限
[18:05.80]还跟孙卫士说你不要和
[18:08.10]周恩来单独一个人待
[18:09.60]对对
[18:11.00]而且这个我写这种合情合理这么做
[18:14.50]而单级孙卫士就是说
[18:16.10]最后签字就终于来
[18:18.00]我们也知道实际上
[18:19.40]这都是有时可
[18:20.70]他自己也承认了
[18:22.20]他给孙卫士的那个妹妹解释
[18:24.80]我们把他送监狱以为能保护起来
[18:27.40]那能不能成为骗人
[18:28.40]那要护扯啊 怎么可能
[18:30.70]死了多少人
[18:32.70]是 进去就完了就
[18:34.70]对对
[18:35.40]这种也是居委是吧
[18:37.40]还有残忍
[18:38.70]是吧
[18:39.20]这么一个你看着长大的女孩子
[18:41.90]五岁的时候
[18:42.70]你和他爸见面的时候
[18:44.10]他就帮你们放哨
[18:46.10]这样子的你这么把他送到监狱里面
[18:48.90]这个也是
[18:49.70]他们就是做事没有底线
[18:52.10]基本的底线没有
[18:53.40]不讲
[18:54.40]就是为了政权
[18:55.50]为了孙卫士什么都能干出来
[18:57.40]您能不能说就是
[18:58.60]您写这本小书
[18:59.40]就是我们记着小书写的东西
[19:01.10]都是说我要具体要写什么
[19:03.40]有一个什么除了是写一个
[19:05.30]女艺术家的一生
[19:06.80]具体您的想要大家能看到什么呢
[19:09.60]我就想写一本特别优秀的小书
[19:12.10]真正是好的英语叫Landmark book
[19:14.20]可就说类似于有里程微信点的
[19:16.90]但这只是野心而已
[19:18.30]只能做到那是另一码设计
[19:20.40]但是你要开始的时候
[19:21.60]你都想写的
[19:22.60]写的好 写的最好
[19:24.00]但实际上这个过程当中就不一样了
[19:27.10]但一个问题就说是
[19:28.50]我写的写的
[19:29.30]我突然发现
[19:30.50]戏剧作为一个小书的题材是很有意思的
[19:33.70]这实际上很多大篇幅
[19:36.20]很多篇幅实际上是描写
[19:38.10]他怎么拍这个戏
[19:39.10]每个戏怎么拍的
[19:40.30]就是这个现在因为有YouTube我可以看
[19:42.70]而且我也买了很多剧本看
[19:44.70]这是卓某
[19:45.70]他们当时怎么拍的
[19:47.00]当时我特别兴奋
[19:48.30]我没有人这么写过这种东西
[19:51.00]这很重要的一块
[19:52.50]但是问题就来了
[19:53.50]就说我要这样写的话
[19:55.00]这书会比我想象的要大得多
[19:57.60]但大就有麻烦
[19:58.90]大了以后出版商就不意义
[20:01.10]那个出版的费用太高了
[20:03.40]是吧
[20:03.80]所以说这个问题就说
[20:04.80]当时我固不得那些
[20:06.20]我只能写这个材料现在需要这些东西
[20:10.30]你只能不能辜负这故事
[20:11.80]你只能把故事写好
[20:13.10]别的别人不能考虑
[20:14.60]就是我认真的
[20:16.00]当时读了很多的剧本
[20:17.80]看了很多剧
[20:19.10]就琢磨他们怎么拍的这个戏
[20:21.90]做法技巧上怎么解决这个问题
[20:24.00]我让那个戏书人把找到他们排练当中
[20:27.20]各种各样的细节
[20:28.50]微妙小的内部的细节
[20:30.40]把这些细节给串起来
[20:31.90]别人感觉这是
[20:33.20]戏书人确实是从中间
[20:35.20]从里面观察介入来说的
[20:37.80]你比方说他们拍那个汤姆叔叔的小屋
[20:41.40]那当中就是其中一个演员演汤姆
[20:44.80]他就是那个微笑
[20:46.00]最后离别的微笑
[20:47.60]怎么练练不出来
[20:48.60]其中另一个人说你也不是曼丽莎
[20:50.60]你干嘛这么讲究呢
[20:52.50]你老婆今天早上给你伸个大胖脚子
[20:56.00]完那个人就喊喊的一笑
[20:58.10]就那个笑
[20:59.30]咱子文自己抓住说
[21:00.60]那个就是你应该在舞台上展现出来的
[21:03.10]就是这样小的一个又一个
[21:05.30]有那么几个的一个聚集会产生一种
[21:08.50]就说就是戏书人确实从内部介入这个排练
[21:12.50]这个问题就是好的
[21:13.50]那就是他那个微有似的心当中
[21:15.90]身为似的大量的演员和同事
[21:18.30]他们都写他们因为介入不同剧
[21:20.80]他们都写但是遇到什么情况什么困难
[21:23.50]所以说我就认真读找出那种有意思的细节
[21:26.70]把这些细节给连起来
[21:29.00]这是一个小的办法
[21:30.70]但你不能这么去写
[21:31.80]这么一些写的写多少弄不过来
[21:34.50]但是另一方面
[21:35.80]我又不敢偷工减料
[21:37.10]必须把这一个一个重要的剧
[21:38.80]他所介入的对认真真真的给写出来
[21:41.80]你让他写那个还有那个叫小白兔
[21:44.60]是吧小白兔
[21:45.80]其实一开始根本想不到那个
[21:48.10]但是在写的时候
[21:49.80]这是他生涯当中一个重要的
[21:51.60]理成微信的东西
[21:53.00]因为那是在心中
[21:54.30]我这是所谓儿童戏剧的电机作品
[21:57.80]对但可能从小说家的角度
[22:00.10]就说你想写一本Landmark的角书
[22:03.30]但是呢
[22:04.00]你写这样的一个人物
[22:05.90]做了那么多那么多的
[22:07.90]大家都读了你的小说
[22:09.10]以后都是一个什么样的想法
[22:10.40]我们知道就是中共
[22:12.00]历史上有很多很多黑暗的时刻
[22:14.50]是吧
[22:15.20]但是您的这个小说
[22:16.40]我认为就是提供了他的另一个
[22:18.50]党满省另一个角度来看他的黑暗
[22:21.10]我不知道就是说
[22:22.30]这些你写作的时候会想
[22:24.20]也想过
[22:24.90]因为我们所谓说的中共的时候
[22:26.70]党史啊和历史啊
[22:28.20]都是宏大的叙促
[22:29.60]都是官方的什么是正确
[22:31.10]什么是不能说的
[22:32.00]什么是不能接触的
[22:34.00]但反过来其实有另一种历史
[22:36.90]散入着民间和个人记忆当中的
[22:39.50]所以我在这些小小的
[22:42.40]个人的回忆路当中
[22:44.40]有的时候就是几档花
[22:45.90]有的时候一篇《几页》都是个人写的
[22:49.20]这些碎片我给他们穿起来
[22:52.20]我觉得这也是历史
[22:53.70]这些问题就是说
[22:55.60]在汉语当中我想
[22:57.50]这书要翻译过来很多华语的读者
[23:00.20]会觉得这个是
[23:01.50]历史上这也是新的
[23:03.00]虽然是历史
[23:04.00]但是以前没有过
[23:05.20]没见过这样的历史
[23:06.50]但它英语当中不一样
[23:07.70]大伙不知道
[23:08.50]很多人就觉得
[23:09.60]你这历史你干嘛一方的小说流了
[23:11.90]他们就是有种文化的折磨在这里
[23:14.10]但是英文的历史小说也很多
[23:16.90]对啊
[23:17.70]但是问题就是说是存在历史
[23:19.60]小说用小说的路子
[23:21.60]你应该就是
[23:22.80]别把太多历史放到你的小说里
[23:25.70]是这问题就是说
[23:26.40]但是这个世界这是所谓的也是
[23:28.90]对吧
[23:29.30]不是那个真正的官方的
[23:31.00]那个正确的历史
[23:32.30]那我就还问你这句话
[23:34.10]其实我看的时候我就想
[23:35.70]你这个出版社真好
[23:37.40]就是你这本书
[23:38.50]说实际实话
[23:39.50]是有几百个中文名字的小说
[23:43.00]而且这个角度也是切入的比较小吧
[23:45.40]我这么认识吧
[23:46.70]您会不会担心
[23:47.60]或者您出版社有没有跟你说
[23:49.20]这个觉得这种小说可能
[23:50.70]不会有很多人读
[23:51.70]您有这种担心吗
[23:52.80]写的时候
[23:53.70]我没有
[23:54.80]但是我总是相信你要写得好
[23:57.10]会有人给你出的
[23:58.50]而且就说你真的写得好话
[24:00.40]实际上是行内的人知道
[24:03.10]这本书有多少分量
[24:04.70]这个知道
[24:06.30]而且出版商的事情他也说了
[24:08.40]我不考虑挣钱
[24:10.20]我就要出最好的书
[24:11.80]不是
[24:12.30]你说这都真的
[24:13.40]你担心都是电视的
[24:14.80]我跟你说这些
[24:16.00]写出来很常
[24:17.00]连我的中间人类进度都不看的
[24:19.00]都不看
[24:19.50]他嫌太长了是吧
[24:21.00]这是一个
[24:21.60]但是一个是
[24:22.60]他觉得别的出版社
[24:24.40]不会感兴趣
[24:25.40]太陌生了是不是
[24:26.50]对 太陌生了
[24:27.20]我跟他说的就是
[24:28.10]这是一个
[24:29.10]是一个中国的画剧的导演
[24:32.00]在苏联寿的教育
[24:34.00]未来追求他自己的艺术
[24:36.20]他们觉得是这个说法
[24:38.10]这不很好吗
[24:38.80]我看看我说这简直就是
[24:40.60]就应该被拍出
[24:41.60]拍成一个Netflix剧集
[24:43.60]还有异域风光
[24:45.60]有这个苏联
[24:46.50]然后我特别喜欢
[24:47.40]他和那个莉莉
[24:48.60]他们大战的时候
[24:49.30]撤到了一个地方
[24:50.20]然后回来的时候
[24:51.90]做的是雪橇吧
[24:53.30]然后你这就写的
[24:54.30]应该是这个白画林
[24:55.30]我觉得当然就是
[24:56.10]我们想象中的
[24:57.20]这个苏联的冬天是怎么怎么样的
[24:59.40]这个平当在想了
[25:00.90]就挺好看的
[25:02.00]又有历史
[25:02.70]又有这个人物的
[25:03.60]又是这么迷人的一个
[25:04.50]但问题就是
[25:05.40]在西方读者
[25:06.40]真正读书的人
[25:07.20]演员的演员是吧
[25:08.80]这问题真正欣赏
[25:11.70]就是一段段仔细读下去的人
[25:13.50]不多很少
[25:15.30]对 这也是我想问您的一个问题
[25:17.10]现在读书的人真的少了
[25:19.30]连我们做新闻的人
[25:20.70]我们也知道
[25:21.30]对不对
[25:21.70]大家注意力太少了
[25:23.50]对你们写书的人来说
[25:25.30]而且还要写长篇写
[25:26.50]七百多页小书的人
[25:28.00]这个我不知道您怎么看呢
[25:30.20]这个问题就说是
[25:31.20]但是我写是没想到有写这么大
[25:34.00]但是我近期的时候材料很丰富
[25:36.30]我不能偷工减料
[25:37.90]你必须把它做好
[25:38.90]故事每个该做的地方
[25:40.40]一种做好
[25:41.10]不能偷工减料
[25:42.30]就变成这个样子
[25:43.70]其实上在英美
[25:45.70]在实际文学当中的传统
[25:47.30]大的长篇还是有它的地位
[25:49.50]经典地位
[25:50.40]因为从压力之多
[25:51.70]罗特德开始说的
[25:52.80]什么是美
[25:53.80]第一个是有红度
[25:55.00]第二个是有order
[25:56.30]就是有次序
[25:58.00]这两个结合起来
[25:59.70]就变成一种形状的美
[26:01.20]实际上就是说
[26:02.20]为什么要说可以写的
[26:03.20]应该写的话
[26:04.30]极端写的大一些
[26:05.90]它因为有次序有红度
[26:08.30]我这时候还大
[26:09.20]不一定是非常偏负的大
[26:11.00]还有各种方面容量
[26:12.40]思想感情
[26:13.90]就是说它有它的一种特殊的美
[26:16.60]因为业界和这个
[26:17.90]真正的作家他们知道
[26:19.70]就是你写出的东西是
[26:20.90]认真下了功夫
[26:22.40]行家都知道
[26:24.70]书到底下不下功夫
[26:26.60]写的怎么样
[26:27.80]这个是很重要的我觉得
[26:29.70]那我们回过头来
[26:30.70]再谈这个书里面的吧
[26:32.10]就是这个小说里面
[26:34.10]江青是一个非常恋人讨厌
[26:36.10]甚至厌恶的角色
[26:37.90]但是他在和毛泽东的关系中
[26:39.90]他也是受害者对吧
[26:41.90]您对这一点呢
[26:42.90]还是有一点点体现的
[26:44.40]可是呢
[26:45.10]但基本上来说对他的描写
[26:46.80]就是他是一个讨厌的人
[26:48.40]我在想就是
[26:49.20]您觉得如果有人
[26:50.50]或者是您
[26:51.60]如果自己来
[26:53.20]从江青的角度来写一本小说
[26:55.50]对他呢
[26:56.30]他会不会是一个更加正面一点
[26:58.30]或者是
[26:59.10]起码是更多受害者的
[27:00.40]这样一个人
[27:01.00]有一个叫Timary Ross
[27:02.50]是一个中国问题专家
[27:04.00]其实60年代就写得很好的关于中国的书
[27:07.30]他就写了一本《江青专》
[27:08.80]我太多了
[27:09.70]他说看了江青
[27:11.50]挺令人同情的
[27:13.30]看完以后
[27:14.10]而且我的一个老师就朱鸿
[27:16.30]是个各医院的
[27:17.60]我也提掉就是我太太反应
[27:19.70]他说这就是那个problem
[27:21.30]那本书
[27:21.70]对当中的问题所在
[27:23.30]把江青写成是令人同情的人物
[27:26.00]就是一直有这种做法
[27:28.20]我想的缅急的写的江青
[27:30.20]也没把江青写得那么糟糕
[27:31.90]对
[27:32.40]那作为一个男性
[27:34.50]你来写女性
[27:36.20]你怎么去琢磨他这样子的心理
[27:38.60]你怎么就比如说
[27:39.70]孙梅是要不要结婚
[27:41.80]对于男女的关系
[27:43.30]这些东西
[27:44.30]你有没有会担心就说
[27:45.50]我会不会搞错了
[27:47.20]也许是个女的
[27:48.00]不这么想呢
[27:49.50]不太可能
[27:50.10]因为我没说过出格的话
[27:52.30]因为他当时那个丽丽
[27:54.90]就临丽去见她的时候
[27:56.60]她说我要结婚了
[27:57.40]她说随时你新郎
[27:59.20]她说是金山
[28:00.30]她说你为什么要结婚呢
[28:01.50]她说我以为你一直是
[28:03.00]被婚姻不敢兴趣的人
[28:04.80]因为他们一块儿
[28:05.40]生活了这么多年
[28:06.80]纪念了
[28:07.40]她说这样的话
[28:09.30]结婚了以后
[28:10.10]你会安心地工作
[28:12.00]但是那是很正常的一种回答
[28:15.10]因为她身边男人太多了
[28:17.50]很多人都追她
[28:18.90]说她那种情况
[28:20.20]应该是合情合理的
[28:22.60]但是至于金山
[28:23.70]为什么要抓着金山
[28:25.30]那是另一个故事
[28:26.30]金山确实是很有魅力的一个人
[28:28.50]在某些方面
[28:29.90]但是我当时也想的就是说
[28:31.90]像孙媚社
[28:33.00]她都二十七八岁了都不结婚
[28:35.00]对
[28:35.50]是大龄
[28:36.20]对那时候
[28:36.80]非常大龄
[28:37.60]是不是
[28:38.20]然后她又有那么多的男性
[28:40.50]我觉得这是我看您的说
[28:41.90]您这个交代的不是太多
[28:43.50]答案她就是回国了以后
[28:45.20]她那是二十二三岁回国
[28:46.60]是不是
[28:47.60]应该是二十五六岁
[28:49.30]二十五六岁
[28:50.10]反正就是有几年
[28:51.30]她都可以不结婚的
[28:52.60]我也觉得就很惊讶
[28:54.10]她这种人不是应该很快就要结婚
[28:56.70]不然的话会有很大的压力
[28:58.40]虽然那个很大压力
[29:00.40]但我们不能多说
[29:01.70]因为不知道
[29:02.70]但很多有的压力
[29:04.50]很可能是
[29:05.10]也可能是从江青那边来的
[29:07.10]毛泽东那边来的
[29:08.70]是吧
[29:10.30]所以说
[29:11.30]对她来说结婚可能是一条
[29:13.30]把一些事情都给解决的
[29:14.90]给自己解决一下很多压力
[29:16.80]是
[29:17.70]那剪完这本书
[29:19.40]回头来看
[29:20.00]您觉得中国共产党对女性的态度是什么呢
[29:23.60]就一百多年来有变化吗
[29:25.80]这个是您考虑的问题吗
[29:27.10]不是主要的问题
[29:28.70]但也考虑过
[29:29.90]其实我觉得
[29:31.30]不光是共产党
[29:32.40]这边女性特别是最优秀的女性
[29:35.00]就是特别智力和体力
[29:37.10]精力都超人的这些
[29:38.90]最好的
[29:39.90]进去了以后就受不了
[29:41.50]这些人都垮了最后
[29:42.80]对
[29:43.10]从精力上的体力上都垮了
[29:44.70]借临历里的人口说的
[29:46.90]对
[29:47.10]她其实能这么说
[29:48.30]因为她爸从来不回家的
[29:50.20]她妈妈在哪她都不知道
[29:51.70]这是最后
[29:52.60]临历是那个林博渠的女儿
[29:54.70]林博渠的女儿
[29:55.70]你想林博渠的自己的妻子在哪块
[29:57.70]她都不知道
[29:58.20]对
[29:58.50]她也不关心
[29:59.30]她也不关心
[30:00.00]这就是为什么
[30:01.10]像那个孙余逸说
[30:02.90]说是你这不负责任
[30:04.10]你如果这样的话
[30:04.90]这就是说他们观察的
[30:06.70]有一点头脑的
[30:08.30]再年轻他们也看出来这门道
[30:10.50]对
[30:11.00]而且她还说最优秀的女的
[30:12.90]其实是最先垮的
[30:14.50]对
[30:15.10]是
[30:15.30]为什么是这样的
[30:16.80]因为他们太投入了
[30:18.50]我觉得
[30:19.70]太投入了
[30:21.10]你像这些
[30:22.40]你像赫子真
[30:23.20]那都是游击队队长
[30:24.90]是吧
[30:25.10]对啊
[30:25.60]而且无论从精神上
[30:27.50]跟感情上太投入
[30:29.70]对对
[30:30.70]这个也是我觉得
[30:31.70]看这个挺生气的一个地方
[30:33.30]就是
[30:33.90]中共的这些男的
[30:34.80]都一个个简直就是
[30:36.10]烂人啊
[30:36.70]就是这么说
[30:37.50]大部分是
[30:38.20]大部分都是烂人
[30:39.40]像毛这样子的人
[30:41.30]江青
[30:42.10]他很早和江青分居
[30:43.40]江青还跑了去
[30:44.60]跟孙美士说
[30:45.70]你要不要和毛在一起
[30:47.20]那是那是我想的
[30:48.90]但是
[30:49.20]就是你想的
[30:49.90]就是一个这种原因
[30:51.70]就是孙美士
[30:52.40]她出一个不同的位置
[30:54.30]因为她是跟俄国跟苏联
[30:56.40]她有亲密的联系
[30:58.30]在共产党中
[30:59.00]这是一个巨大的财富
[31:00.30]巨大的资产资源
[31:02.40]你像那个施浙哥
[31:03.20]他其实没有什么位置
[31:04.80]没什么的官位
[31:06.60]但是
[31:07.40]谁都对他很敬畏
[31:09.00]因为中国去莫斯科的消息
[31:11.90]和莫斯科到中国来
[31:13.10]就都用团稿他
[31:14.70]就多多少少
[31:15.90]虽然是有的那点角色
[31:18.10]所以说江青也是千方百议
[31:20.20]想把他给拉到身边
[31:22.30]但他不愿意
[31:23.10]但还有一个原因
[31:24.50]就是江青这个人说话
[31:26.50]不一定是真的
[31:27.90]他只是试验他而已
[31:29.40]为什么就是那个
[31:30.40]就是那个小意思
[31:31.30]说尽规你
[31:32.20]你没有把他当真的
[31:33.30]这很可能就是试验而已
[31:35.90]就是我看这个书
[31:37.30]看的时候我就觉得
[31:38.90]我会越看就问题
[31:40.30]就越多
[31:41.30]当然也看了很愤怒这种的
[31:43.80]可是您就
[31:44.80]尤其是他们在苏联时期
[31:46.90]他和那个丽丽在
[31:48.10]丽丽在苏联时期的那个
[31:50.00]就是看您的写啊
[31:51.30]写得非常非常细致
[31:52.60]就是好像是他的
[31:53.70]这种纯真年代太美好了
[31:56.30]您都不愿意这一段结束
[31:58.10]我不知道您当时是这么想的
[32:00.10]还是说您觉得
[32:01.10]他就需要这么多的篇幅
[32:03.10]其实那个东西
[32:04.10]实际上也是对一个
[32:05.40]小说家里能力的一个考验
[32:07.90]这是一段很丰富的
[32:09.50]一段他的生活
[32:11.20]都是青年
[32:12.20]青春期
[32:13.40]两个人
[32:14.20]友谊非常坚固的友谊
[32:16.20]非常亲密的友谊
[32:17.60]但是怎么把这一段写好
[32:20.00]这个需要大量的精力
[32:21.30]而且集中精力来写
[32:23.30]其实那一段你做一个作家的能力
[32:26.30]你要是一下子写过去
[32:29.30]其实往往在行内人看
[32:31.30]就是你没有能力去写好
[32:33.10]没有仔细写
[32:34.30]我一个重点原因写的
[32:35.50]我一个重点原因就是
[32:36.30]你一定要有注意力
[32:38.10]就佛罗拜一经典话就说
[32:40.10]天才真正天才就是个长久的耐性
[32:43.10]你要耐心
[32:44.30]得做下去做好
[32:46.30]其实那个是有很多人说
[32:47.10]一个作家的能力
[32:48.50]那就说您这写小说
[32:49.80]实际上和我们看小说的人
[32:52.10]可能是两个不同的
[32:53.60]对您来说
[32:54.10]这一小说可能更多的是一个craft
[32:56.10]是吧
[32:56.70]您要这个craft就是手艺
[32:58.70]但是一般手艺
[32:59.70]你要把这个手艺做好
[33:02.10]是吧
[33:02.80]就是这里面具体有什么样子的message
[33:05.40]是一个什么样的意义了
[33:06.70]什么什么这种的
[33:08.10]读者
[33:08.80]就是读者负一个
[33:10.10]您是不在乎的
[33:10.90]是吧
[33:11.60]是
[33:12.00]因为你总是希望这个故事
[33:13.40]这个小说是open
[33:15.30]就要读者可以从拿到不同东西
[33:18.10]你不能说我就不断的说是这样
[33:19.90]但是我都说不是这样
[33:21.50]不应该这样
[33:22.40]那就不好办了
[33:23.40]对对
[33:23.80]您就是要把这个故事讲好
[33:25.90]然后就讲的
[33:27.10]所以就有那么多细节的表写
[33:29.40]那么多的对话
[33:30.50]那么多的经理活动
[33:32.10]是
[33:32.30]嗯
[33:33.50]说只能做个小说这种形式来处理
[33:36.20]你要是非去购对
[33:37.20]你就不能用这些技巧了
[33:39.00]你们谁有问题
[33:40.90]我想问一下
[33:42.10]您的写作过程当中
[33:44.40]怎么样去揣摩
[33:46.40]女性的心思和女性之间的友谊
[33:49.70]其实这个
[33:50.50]因为他因为有原始的材料在那
[33:52.80]就是林丽写的那个往事索计
[33:55.20]她写得很仔细
[33:56.70]就是吃了什么饭呢
[33:58.50]当时怎么回事
[34:00.00]生病呢
[34:01.00]环境啊
[34:02.20]写得很仔细
[34:03.70]嗯
[34:04.20]所以说
[34:05.20]有些地方的话
[34:06.70]应该不会有太大的错误
[34:09.50]但是出格的事情
[34:10.90]这个我不敢说
[34:12.50]比方说她写这么料了
[34:13.80]我追那个
[34:15.20]孙媚诗啊
[34:16.60]孙媚是怎么反应的啊
[34:18.30]这都有
[34:18.80]她写得清俗俗的
[34:20.70]孙媚诗对她们不感兴趣
[34:22.60]还有林彪
[34:23.40]林彪也是
[34:24.90]林彪喜欢听孙媚诗唱歌
[34:26.50]因为林彪她太太
[34:27.70]张媚也是非常活泼的人
[34:29.70]就是唱明歌的好手
[34:31.50]说孙媚诗和他们俩经常唱这一块
[34:33.90]一唱林彪就高兴了
[34:36.50]那说就是她这些东西写的就是很仔细
[34:39.30]林彪和张媚的女儿
[34:40.70]那孩子一出事没多久
[34:42.00]她又走了
[34:42.60]然后这个孩子
[34:43.70]都在苏联长了10岁
[34:45.20]就一辈子基本上就没怎么见过她爸
[34:47.60]而且她是
[34:49.80]林彪走了以后
[34:50.80]她呢
[34:51.50]她妈
[34:52.40]那个张媚就带着她
[34:54.10]跟那些中国的孩子去个伊万诺布
[34:57.30]是一个纺织工业的一个城
[34:59.80]很远
[35:00.60]林伯斯哥大概有300多英里吧
[35:03.90]他们在那块
[35:05.00]而且渐渐的张媚成于音乐教室
[35:08.80]但是林晓菱
[35:10.40]她跟那些中国孩子一块长大了
[35:13.20]其实那也是很丰富的故事了
[35:15.30]因为所有的红二代
[35:16.70]当时只要能够
[35:18.50]这里正常的基本都送到哪去了
[35:20.50]中共当时下了大本钱
[35:22.30]而且苏联对他们也确实很慷慨
[35:24.90]这些红二代孩子都是尽量的培养
[35:27.40]一定把培养成各个专业当中最优秀的
[35:30.00]到什么程度我们将有个叫李特特
[35:32.30]她是就是蔡唱和李富春的女儿
[35:35.10]当时红厂业兵的时候
[35:37.30]斯达林他们在那
[35:38.70]李特特在那表演高迪纲
[35:40.60]在他们前面走过
[35:41.80]就说不管什么专业各专业
[35:44.40]包括体育
[35:45.40]他们都要成为最优秀的
[35:47.20]但结果那些红二代孩子很争气
[35:50.00]都没有很像
[35:51.60]我觉得您的这个小说明
[35:52.90]还有一个也是挺有意思的
[35:54.60]这种特权是吧
[35:55.90]中共高层的特权
[35:57.10]他们说自己是代表功能病啊
[35:59.90]什么之类的
[36:00.90]从一开始其实就有特别多的特权
[36:03.60]就是毛主席
[36:04.40]他们别的人都一天都是吃的饼了
[36:06.30]什么什么之类的
[36:07.00]毛主席每天有一只鸡吃
[36:09.30]还说是为了革命需要
[36:10.60]然后他们对下面的人
[36:12.20]都是实行这种禁誉主义的
[36:14.00]这样子的一种的规训
[36:16.10]然后自己上面就是乱的一塌糊涂
[36:18.70]是一杯水的这个
[36:20.30]对
[36:21.20]而且他们吃饭就是非常严格的
[36:23.50]觉得十分不等啊
[36:24.90]郭家级那是党的领导的
[36:26.90]基本都是四个菜每顿
[36:28.80]中程的都是两个菜
[36:30.70]这很清楚的
[36:31.90]就一开始就是这样
[36:33.50]而且他每人的每天有一斤牛奶
[36:36.30]牛二鞋林博区他们全有
[36:38.90]当时我就觉得哎呀
[36:39.80]咱们中共这么有钱的
[36:41.50]资源这么丰富
[36:42.30]我们以为他们在沿岸
[36:43.40]过了很苦的日子是吧
[36:44.50]其实不是
[36:45.00]他们确实做的生活非常好
[36:46.90]对
[36:47.20]所以就是
[36:47.70]那会您还说了
[36:48.50]他们有一个什么样的等级
[36:50.20]就是每个人
[36:51.70]实际上到现在也还是这样
[36:53.30]现在也是这样
[36:54.30]因为我当兵的时候
[36:55.90]如果有机关的干部
[36:57.40]你中午晚上你要吃什么菜
[36:59.40]你得黑马上写下来
[37:00.90]食堂就给你做出来
[37:02.10]那是70年代啊
[37:03.40]70年代啊
[37:04.50]那个是还是那样的
[37:06.10]但是底下连队不行
[37:07.40]因为连队不能太差
[37:09.10]跟那个士兵分
[37:10.40]差距太大
[37:11.50]但机关
[37:12.30]我们是经纪分区嘛
[37:14.60]就是机关的那些干部
[37:17.80]甚至一个干事
[37:18.70]一个插谋都可以
[37:20.10]你在黑马上写下来
[37:21.10]你要吃的菜
[37:22.20]食堂就给你做
[37:23.40]那我再问一个
[37:24.20]最后一个问题吧
[37:25.10]我们就结束上半场
[37:26.30]我就觉得真的是
[37:27.50]他怎么就可以在
[37:28.60]中共的这个环境中
[37:30.00]这么火了下来
[37:31.00]还火了那么长时间
[37:31.90]还能干那么多事
[37:33.10]因为这个原因
[37:34.20]对我当时死了很惨
[37:36.40]死得很惨
[37:37.00]但是还是就是
[37:38.80]是因为它是
[37:39.80]周恩来的养女这个光环吗
[37:41.40]还是他有些保护
[37:42.80]这是一个
[37:43.30]他跟苏联他们也有
[37:45.00]苏联的特殊关系
[37:46.10]但是他有些剧
[37:47.20]都是有苏维埃背景的
[37:49.00]说中共他们不敢轻易地做
[37:51.10]还有一个问题
[37:51.70]他确实有才华
[37:52.80]他们要做什么事情
[37:54.40]还能一耳扫伏兄弟那个
[37:56.90]找帮人就是选他
[37:58.40]他最好最合适
[37:59.80]因为他懂俄语
[38:00.90]懂的环境
[38:02.40]他又是在衣服上成就有最大
[38:05.00]说这个各种因素
[38:06.90]但是最后他肯定要灭亡的
[38:09.20]就将军不搞死
[38:10.10]他也有别人会把他搞死的
[38:12.00]因为他和这个政党是完全不
[38:13.98]不可抬得过的
[38:15.30]是吧
[38:15.60]这种艺术不能存在的
[38:16.90]这种纯粹的艺术
[38:17.80]不能存在的
[38:18.50]对对对
[38:19.30]我真的越看他后面
[38:20.60]就是我就说
[38:21.50]他真的是相信
[38:22.70]在共产党里面
[38:23.50]还可以去追求纯粹的艺术吗
[38:25.80]他其实也不纯粹
[38:27.30]他也有这个comment
[38:28.50]也有让步的
[38:29.30]他也认为
[38:29.90]就是你艺术这个革命服务
[38:31.40]他也这么认为
[38:32.30]他他们那一代人些金山都这么认为
[38:35.00]但是就是鬼怪的人
[38:36.40]他也这么认为
[38:37.60]这是他们都这个样
[38:39.10]他有一个内在的分裂
[38:41.40]所以说他是这种活不下去的
[38:43.80]活不下去的
[38:44.60]是吧
[38:45.10]就跟当时的很多后来很多知识分子
[38:47.40]对都是这样的
[38:48.60]最后还都开始完了
[38:50.40]对
[38:51.00]哪怕这个新社会是他们当年非常非常向往的
[38:54.00]对
[38:54.40]是
[38:55.10]是这么回事情
[38:56.10]好
[38:56.40]谢谢
[38:56.90]谢谢哈锦老师
[38:57.90]谢谢
[38:58.40]哦
[38:58.60]还有一个
[38:59.20]您推荐以一本书吧
[39:00.90]我觉得就是刚才我提到那个
[39:02.90]Ruthman的Baldet的那个翻译
[39:05.30]还可爱的呢
[39:06.60]真是真是漂亮
[39:08.00]不知道有没有中文的
[39:09.60]没有
[39:10.20]没有但是英文的
[39:11.40]就是英文那都
[39:12.40]每一页都看英文
[39:13.80]英语说就是
[39:14.50]art
[39:15.00]那个verbal artistry
[39:16.90]就与言的艺术
[39:18.30]每一页让它们表现出来
[39:19.90]哦
[39:20.20]那我也要跟他一起
[39:21.10]确实是真是优秀
[39:22.90]我知道像李云他们在那个
[39:25.00]读那个reveal translation
[39:27.20]但是reveal跟那个没法比
[39:28.70]跟那个就是Baldet
[39:30.40]Baldet真好
[39:31.30]翻译真好
[39:32.30]谢谢哈锦老师
[39:33.40]也谢谢大家收听
[39:34.70]我们下期再见
[39:36.60]谢谢各位
[39:37.40]谢谢观众
[39:38.60](音乐)
[39:50.90]字幕:J Chong