【本期话题成员】
程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
Nelly（新浪微博：@林奶粒）
小李
【音乐】
urban jzzzhop（ContrastAudio）
【logo设计】杨文骥
【音乐编辑】Sway
【后期制作】hotair
【制作总监】王若弛
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[by:whisper.cpp] [00:00.00](音乐) [00:08.66]各位好 你们正在收听的这档新栏目 [00:11.44]名叫"古妇而游" [00:12.96]这个栏目会有固定的三位主播 [00:15.10]也就是 [00:16.06]陈衍良 [00:16.72]小李 [00:17.34]和Nelly 共同主持 [00:19.24]庄子说"韩补儿西古妇而游" [00:22.08]所以希望你能和我们一样 [00:23.68]享受这段聊天时光 [00:25.40](音乐) [00:28.04]各位听众好 欢迎收听这一期的"古妇而游" [00:31.80]本期的节目 我们想探讨一个话题 [00:34.34]是从上周的一则新闻引发出来的 [00:37.08]5月22日 微信公众号 [00:39.22]制造学工被微信团队封禁 [00:41.92]至于《新京报》报道 [00:43.42]这次封禁的原因是 [00:45.06]制造学工发表了多篇 编造 [00:48.16]整合虚假信息 [00:49.72]煽动公众情绪 误导性强的谣言文章 [00:53.24]包含如把尸体做成汉堡之类的 [00:56.16]惊悚谣言 [00:58.00]在相关的一些媒体评论里面 [01:00.16]就很多评论用"反制"这个词来形容这个公众号 [01:04.70]所以我们这一期想讨论的话题就是 [01:07.48]什么是反制主义 [01:09.58]反制 我觉得这两年也是很多人一直在提的词 [01:13.32]前段时间那个张泰苏 [01:15.24]耶鲁法学院的一位法学专家 [01:17.96]在微博上发了一段话 [01:19.68]当然就是他自己的个人表态 [01:22.16]因为他本人在美国生活 [01:23.80]所以他这些其实是针对一个美国国内当时的一个局面 [01:28.40]他这段话是怎么说呢 [01:29.56]他在微博上发 [01:30.28]他说 我经常想不清楚哪种社会状态更危险 [01:34.24]是彻底不允许批评政府 [01:36.04]还是允许随便批评 [01:37.56]但是大部分民众都会自动将议己的证件 [01:40.64]作为所谓的假新闻屏蔽条 [01:42.60]那张泰苏说呢 [01:43.56]前者虽然是暴政 [01:44.88]他指的就是彻底不允许批评政府 [01:46.96]但是如果要修改 [01:47.96]毕竟只是制度层面的事 [01:49.88]所欠缺的只是政治觉悟或者说意志 [01:53.48]那后者呢 [01:54.24]他也就是说这种随意批评的环境 [01:56.64]但是大部分民众会通过自主的选择 [01:59.16]去把一些所谓的假新闻屏蔽条 [02:02.48]解取自己所愿意知道的真相 [02:05.36]比如说像Fox的那些受众们 [02:07.80]他认为这些这部分呢 [02:09.52]才是真正最难撼动的事情 [02:11.88]因为他涉及到是一种深层次的偏见 [02:14.92]当然他也说 [02:15.56]他不排除有些社会既不允许批评 [02:17.68]民众也深层的反制 [02:19.76]他指的是谁我们不去讨论 [02:21.96]这样的社会离法西斯可能只有一步之遥 [02:25.24]然后他又转了自己的一条 [02:27.04]然后接着说呢 [02:27.88]他说有很多人 [02:29.56]应该是他的受众就回复他 [02:31.08]说认为前者更容易催生深层偏见和反制 [02:35.08]他指的就是这个社会大环境不允许批评 [02:38.04]就是我们传统的经典看法嘛 [02:39.84]也就是说在一个暴政的一个专制的愚民的体系下 [02:45.00]才容易出现大规模的群体反制先行 [02:48.72]那张泰苏对这件事怎么想 [02:50.44]他说西方的主流政治思想无疑是这么看的 [02:54.00]但是这个和最近半个世纪的世界史未必吻合 [02:58.48]他举了很多例子 [02:59.40]他其中有比如说苏联阶级后的例子 [03:01.64]也有中国八十年代的例子 [03:03.48]就相对来说比较自由化的一个时期 [03:05.76]甚至是越南当下的例子 [03:07.92]更有最经典的例子 [03:09.24]应该是美国社会在新自由主义的体制下 [03:11.96]走向了群体反制的例子 [03:13.44]这个例子就是我们现在 [03:15.04]所有人都可以在社交网络是看到的嘛 [03:17.52]那张泰苏补了一句 [03:18.68]就是他说他觉得他个人认为 [03:20.80]反制是一个非常深层次的社会现象 [03:23.96]暴政往往是他的产品 [03:25.68]而并非他的成因 [03:27.48]当然他就只是通过这两条微博 [03:29.48]简单的讨论了一下他自己的看法了 [03:32.28]所以我觉得很有意思 [03:33.12]就是最近几年很多人都喜欢用这个词 [03:36.12]包括像我自己在主持那个互走忽悠里面 [03:39.40]我们也跟很多嘉宾聊过关于 [03:41.60]假新闻的泛滥的问题 [03:42.96]他也是个全球的现象 [03:44.52]无论在第一世界还是在第三世界 [03:47.36]新闻都有大量的就是张泰苏 [03:49.20]所谓的这种深层偏见 [03:51.12]和也所谓的反制的群体 [03:53.52]他们在大量的消费他 [03:55.24]就当我们说到反制的时候 [03:56.76]一般比如说在你们的理解里 [03:58.16]我们在讲的到底是一个什么样的现象 [04:00.68]还是说是很多现象的一种混合 [04:04.28]嗯 我感觉我们对反制的讨论 [04:07.52]其实是从2016年特朗普上台之后 [04:10.52]就是伴随着后真相的这个词 [04:14.00]出来的一个延伸的一个怪年 [04:16.64]当时其实也有很多主流媒体在讨论说 [04:21.44]因为很多网络上的假新闻 [04:24.04]以及社交媒体对人的认知的操控 [04:28.24]所以会导致有相同意见的人会抱团 [04:32.84]而且形成一个个信息检访 [04:35.60]然后去年我还读过一本叫做 [04:37.68]《专家之死》的书 [04:39.64]这本书的作者是 [04:41.44]美国海战学院国家安全事务教授 [04:44.28]他叫托马斯尼克尔斯 [04:47.00]他其实在那本书里面 [04:50.00]他对互联网真的是持一种 [04:52.56]非常批判的态度 [04:54.80]反正跟互联网是有关的吗 [04:56.52]对 他觉得这个密切相关 [04:59.16]最直接的一个原因是 [05:01.12]他觉得互联网打破了人和人 [05:04.12]在线下的那种交往的习惯 [05:07.08]就是社交网络上因为是匿名制的 [05:09.96]所以每个人就会产生一种幻觉 [05:13.12]就是所有的观点都是同等重要 [05:16.04]就是当我们真的在现实世界里面 [05:18.64]跟人面对面打交道的时候 [05:21.44]我们是不会有这种幻觉的 [05:23.68]你在面对一个大学教授的时候 [05:25.48]你不会觉得 [05:26.60]如果你不是大学教授 [05:27.84]你不是学术圈的 [05:28.72]你不会天然的觉得 [05:30.44]我的观点跟他一样重要 对吧 [05:32.72]但是在互联网上 [05:34.60]他就可以给你形成这样子的幻觉 [05:37.48]所以就会 [05:38.32]所以他的观点就是说 [05:39.96]互联网让普通人有了更多的 [05:43.40]直接去挑战专家的机会 [05:46.12]所以可能说就是反制的人 [05:49.40]可能从古至今都是一直存在 [05:52.00]只不过互联网就打破了这个隔阂 [05:55.36]让你可以直接跟那群人面对面了 [05:58.16]只是过去可能几个群体是互相接触不到的 [06:02.40]现在突然一下直面了 [06:04.08]接受不了这个事实 [06:05.56]你刚说的这个对互联网的批判 [06:07.04]好像也是最近几年来 [06:08.80]西方主流媒体的一个选择方向 [06:11.40]就是去年的4月份 [06:12.44]当时《纽约时报》发过一篇文章叫 [06:15.12]减少互联网是唯一的答案 [06:16.88]小林老师你对这个事情是怎么看的 [06:19.04]因为我前一阵子看斯坦福大学 [06:22.20]社会学的教授周雪光 [06:24.16]他在新浪微博上有一个观察 [06:26.28]美国疫情的微博日记 [06:28.28]就他每天都会写一段 [06:29.56]就是看今天美国发生了什么 [06:32.32]他的校园发生了什么 [06:33.84]是不是学校有了什么措施 [06:35.80]开始就是停课这些 [06:37.32]他就尝试看到了什么 [06:38.72]就是其实他是一个学者的角度 [06:41.24]在观察他的生活 [06:42.52]下面很多评论还蛮让人失望的 [06:44.32]就是说他哪个地方说的不对 [06:46.76]可能就从他的角度觉得不对 [06:48.76]就把它骂一顿 [06:49.68]我特别能理解这种状况 [06:51.92]就很多时候其实是 [06:52.92]比如说大家在讨论问题 [06:54.12]或者发表观点 [06:55.16]你其实是基于一定数量的文本的 [06:57.72]但是可能你并没有 [06:59.12]在自己的这种输出中提及他们 [07:01.36]或者说把他们罗列出来 [07:02.76]对吧 [07:03.00]但是可能有更多的人 [07:04.16]是根本不去设取这些信息 [07:06.28]他直接通过标题 [07:07.32]或者通过一些你的支援片语 [07:09.12]直接给你下定义 [07:10.08]下判断来攻击你 [07:11.72]就其实是一种无效的交流 [07:13.52]互联网其实是 [07:14.52]就是因为有大量的无效的交流 [07:16.52]所以他的氛围才这么糟糕 [07:18.56]对这个就有点就 [07:19.72]有点像Nelly刚才说的这个 [07:22.52]比如说去骂周雪光的人 [07:24.76]他如果当面对面 [07:26.44]他看到周雪光的时候 [07:28.32]对他应该不会这样 [07:30.48]这样说他就挑他的次吧 [07:32.00]但是在网上 [07:32.80]他就会矮谈医生说 [07:34.48]你这样一个大学教授 [07:35.68]你观察的怎么是这样 [07:37.28]你怎么对美国有这样的看法 [07:40.64]但你刚说的那一点 [07:42.32]是非常符合传统意义上的 [07:44.64]反制的定义的 [07:45.76]也就是一种对知识分子的蔑视 [07:48.48]对于专家人群的敌意 [07:50.56]对 [07:51.08]就是我们提到反制的时候 [07:53.16]其实因为这个词其实出现的 [07:55.20]也没有太近 [07:56.40]它是一个冷战时代的产物 [07:58.40]我们很多人提到反制的时候 [07:59.76]一定会去梳理它的一个源头 [08:01.80]就很多人会去提到一本书 [08:03.76]就是美国的反制传统这本书 [08:05.60]那个60年代霍夫斯塔德写的 [08:07.92]他提出的这个基本的一个利润 [08:10.16]就是反制就是美国这个国家的一个文化传统 [08:15.40]这其实非常有意思的事情 [08:16.68]但是因为霍夫斯塔德写这本书的时候 [08:18.48]他下逢其实 [08:20.12]因为他经历的那时代 [08:21.68]刚刚就是埃森豪尔的时代 [08:23.56]埃森豪尔就是这个典型的 [08:25.04]非常灭世知识分子的这么一个总统 [08:27.08]军人出身 [08:27.88]然后会重用大商团的这种力量 [08:30.24]而且更巧的是 [08:31.16]登入50年代本身 [08:32.60]这也是麦卡奇时代的这个思潮的影响 [08:35.48]确实他会认为很多知识分子 [08:37.20]比如说你的尤其左翼知识分子 [08:38.88]你有这种 [08:39.36]你是不是共产党人 [08:40.88]你是不是有这种倾向 [08:41.68]他会天生的不信任你 [08:43.28]但是霍夫斯塔德他在这本书里面 [08:45.24]把这种冷战时代的现象的根源 [08:48.72]向前退了200年 [08:50.92]他认为这个就是跟美国这个国家的一个 [08:54.04]整体的一个阶级构成 [08:55.84]包括他上百年来的这么一个 [08:58.28]思潮的演变所强挂钩的 [09:01.00]他认为首先比如说美国这个移民国家 [09:03.08]他最早的5月花号带来的人 [09:05.12]都是欧洲的秘密 [09:06.24]那么他在美国立国100多年的发展当中 [09:10.44]一直到比如说到19世纪 [09:12.48]美国的整体还是一个比如说工商业人口 [09:14.88]或者农场主为主的 [09:16.08]他其实不太像欧洲大陆那样 [09:18.32]强的要传统的知识分子 [09:20.08]换句话说 [09:20.76]其实知识分子在美国发挥的作用 [09:22.72]从历史上就是很小的 [09:24.48]霍夫斯塔德他提到他书里的套脉络 [09:26.64]他认为是什么 [09:28.36]导致了美国文化中这种深层的反制传统 [09:31.36]他认为三种因素 [09:32.44]一种是宗教 [09:33.68]尤其在19世纪的这种福音派的兴起当中 [09:36.88]因为福音派他提倡的是一种原始教义 [09:39.36]宗教对他来说是个工具 [09:40.72]他是用来团结家庭的工具 [09:42.52]其次是一种传统的对商业的推崇 [09:46.16]那么最后他可能还有一个 [09:48.40]美式的民主制的一个影响 [09:50.68]共同导致了 [09:51.60]其实美国人历来是不太欣赏知识分子 [09:55.36]在社会中的重要性 [09:57.08]有一本书可以推荐给大家 [09:58.88]那个罗斯福育塔夫托 [10:00.52]获得过普里特奖的古德温写的 [10:03.00]写的是那个老罗斯福 [10:04.84]老罗斯福是一个非常右派的共和党总统 [10:07.52]但是他在建构自己的人设 [10:11.52]因为他要去选举 [10:12.52]他跑到中部地带去当那个治安官 [10:16.24]老罗斯福其实是出身在一个比较幽默的家庭里面 [10:19.08]而且也是一个教育很好的人 [10:21.04]某种意义上来说 [10:21.88]他本身也是一种知识分子阶层 [10:24.04]但是他为了竞选 [10:25.40]他一定要去塑造自己的硬汉的形象 [10:27.56]他要把自己知识分子这身皮扒下来 [10:30.28]他才能在美国1900年那个环境中能够拖影而出 [10:36.28]所以我觉得这个其实也蛮电型的 [10:38.48]然后就是伍德罗威尔逊 [10:40.24]主导了第一次世界大战的总统 [10:41.84]他说过一句非常著名的话 [10:43.40]叫做我唯一担心的就是一个专家主导的政府 [10:47.52]所以你从这些脉络上来说 [10:49.24]你不得不承认就是霍夫斯塔德 [10:50.84]他其实书里的这个现象 [10:52.64]他是有一定的合理性的 [10:53.72]美国从历史上 [10:55.28]无论是他的政治属性 [10:57.96]还是说他的一个深层次的社会的大众文化 [11:01.84]他就是一个不太强调知识分子 [11:05.28]或者不太崇尚专家的这么一个族群 [11:09.84]当然这种观点可能会有点那个克力度太大 [11:13.36]但是你看那本书我会觉得挺有意思的 [11:15.68]尤其那是一本1960年代的书 [11:18.04]今天读的话 [11:19.20]你还是会觉得他很多立论还是在现实生活中还是蛮成立的 [11:23.28]专家之死那本书里面 [11:24.88]他其实也是持这个观点 [11:26.52]就认为作者会觉得美国这个国家 [11:29.76]他向来是尊崇一种平等主义的 [11:33.48]就他从基因文化基因上就有一些反 [11:36.68]这个是反基因 [11:37.88]这个是美国人和英国人非常大的不一样 [11:40.64]非常大的不一样 [11:41.96]就那本书里面有这么一句话 [11:45.28]他说所有的公民都认为自己是一切问题的专家 [11:49.92]如果有专家出来维护知识 [11:52.52]就会招致某些美国民众怒气爆发 [11:56.08]他们即刻就会控诉说这些专家是精英主义 [12:00.28]是用资历来扼杀民主 [12:03.12]美国人普遍认为拥有平等的政治权力 [12:05.68]以为这对任何事物的观点也应该是平等的 [12:09.40]所以从这个角度上来说 [12:10.68]其实美国的反制主义其实是一种民粹 [12:15.56]是一种民粹主义 [12:16.96]因为他们大量的这些 [12:19.08]无论是农民也好 [12:20.36]还是这些移民群体 [12:22.24]他总是要建立自己的事业的 [12:24.08]所以你在一个新大陆的开墾过程中 [12:26.00]他们本能地会信任自己的生活经验 [12:28.80]你可以粗暴地理解成 [12:30.72]早期的美国人就是一群经验主义者 [12:32.60]那我觉得经验主义的很大一部分特征 [12:34.92]他们是会本能地去怀疑知识分子的理论建构的 [12:38.32]因为知识分子最擅长的就是这个 [12:41.36]很好玩的是 [12:42.20]就是虽然这几年就民粹主义这个词 [12:45.36]大家讨论你很多 [12:46.88]就你看一些政治评论 [12:48.32]大家反复的在Cue这个词 [12:50.92]前段时间一龄出版社出了一本新书 [12:53.52]叫什么是民粹主义 [12:54.88]那本书里面就点出来说 [12:56.76]就是在美国语境里的民粹主义 [12:59.48]和欧洲的民粹主义是不一样的 [13:02.04]美国的民粹主义史 [13:03.44]其实是一个有点保义的词 [13:06.92]它指的是普通人来反抗那些高高在上 [13:12.16]然后跟完全脱离大众的那些政治精英 [13:16.08]但是民粹主义在欧洲就是一个贬义词 [13:19.08]知识分子与大众的关系 [13:21.44]其实你刚才讲的就是这个问题 [13:23.44]对 [13:24.20]我想到像在这个疫情期间 [13:27.36]我们也有看到很多知识分子 [13:29.68]对于中国人在这个场瘟疫中的表现 [13:33.60]他们也是有反思 [13:34.80]然后他们的这个反思 [13:36.24]可能正好印证了刚才说的知识分子 [13:39.32]和大众之间的隔阂 [13:41.12]这个隔阂我觉得有一部分 [13:43.64]可能甚至是就是这些知识分子 [13:45.80]他们制造出来的 [13:47.00]我觉得确实是 [13:48.16]我可以知识分子对大众的反思 [13:50.64]再进行一次反思 [13:52.12]就比如说丁凡就是一个学者 [13:55.08]他有一篇文章叫做 [13:56.84]疫情带来的心理病毒需要长期治疗 [13:59.92]他就是又把我们以前很早以前说的 [14:03.36]明智未开国民性 列根性 [14:06.84]这些还有人性的黑暗 [14:08.32]这些又和伤体 [14:09.56]他的这个话说的是 [14:10.92]这次疫情给我带来的最大影响 [14:12.96]就是我意识到了此前高估了人性的底线 [14:16.12]意识到整个国民思想的混乱 [14:18.24]是一个巨大的黑洞 [14:19.56]就是居高临下时的判断 [14:21.12]对啊 我觉得非常奇怪 [14:22.72]为什么你看到瘟疫中 [14:24.48]中国人的表现会得出这样的一个结论 [14:27.28]但是其实跟这个一脉相承的其实是启蒙 [14:31.12]他认为启蒙很重要 启蒙失败了 [14:34.12]这个话语其实我们从鲁迅那个时候 [14:36.24]就一直能够看到 [14:37.44]老生常谈 [14:38.20]对 那不就让人想作为知识分子 [14:40.68]那你反思的话语和工具有没有更新呢 [14:43.80]我觉得是没有的 [14:45.24]就是对于大众的这方面的指责 [14:48.40]确实我觉得是有问题的 [14:50.40]他其实是一种片面的 [14:51.72]所有的这种讨论最后都是把锅扔给大众 [14:54.48]就是你们不行 [14:55.32]然后最终都会回归到一个国民性 [14:57.92]对 但是其实我觉得就像那个时候提出来说 [15:00.64]国民列根性我觉得都是有问题的 [15:02.68]因为从来就没有一个在空中的国民性 [15:06.20]这个大众他是长成这样的吗 [15:08.08]还是他长期在这样的政治制度和就是社会制度 [15:12.08]各方面的原因 [15:13.32]他是一个结果吧 我觉得 [15:15.12]而且这种讨论真的是已经 [15:17.08]哪怕仅仅在中国的大众媒体上 [15:18.96]都已经被讨论无数次了 [15:20.16]我非常讨厌明智未开 [15:22.36]国民列根性这些词语 [15:24.08]我觉得这是一种非常懒惰的思考和指控 [15:27.16]我们说很多问题我都看到了 [15:29.00]大家都说这个是因为明智未开 [15:31.16]我觉得这是一个结果 [15:33.16]它不是原因 [15:35.00]那我们是不是应该来分析一下这个陈英呢 [15:39.00]但是我觉得可能各地的讨论这个问题 [15:43.08]他的一个语境是完全不一样的 [15:44.84]美国可能真的是一个 [15:46.56]刚我们提到的像贺富士大德他们那一辈的人 [15:49.16]包括后面你刚提到像专家之死 [15:51.36]他们讨论的问题其实都是基于美国的历史 [15:55.16]那中国肯定跟他们是完全不一样的嘛 [15:58.00]所以其实我觉得很有意思 [15:59.84]贺富士大德写这本书的时候 [16:01.32]当时应该是1960年代 [16:03.44]然后过了应该是不到10年的时间 [16:05.44]有一个中国的这真的大学生是余英时老师 [16:09.72]本身余英时他是前部的学生 [16:11.32]你可以把它理解为一个儒家 [16:13.32]思想在现当代的一个极大成者 [16:15.84]写了一篇文章 [16:17.76]讨论的就是中国的反制传统 [16:22.00]他写的这篇文章叫什么 [16:23.16]叫反制论与中国政治传统 [16:25.20]当然他在标题上 [16:26.32]他就已经限定了他的讨论范围 [16:28.60]他讨论的是政治思想 [16:30.48]因为我们当然不能粗暴的说 [16:32.72]反制是中国文化的传统 [16:34.28]因为中国直到今天都知道 [16:36.12]其实还是一个主体上是重制的这么一个族群 [16:39.72]那么余英时他当时写这篇文章 [16:42.24]他是受到了那个贺富士大德的直接的启发 [16:44.88]他是借如道法这三个古代中国的 [16:49.44]政治思想原刘来论述反制的问题 [16:52.92]他讨论的是一个政治传统 [16:54.48]那么涉及到的无疑就是一个执政的阶层 [16:57.32]那么执政的阶层在古代中国 [16:59.00]就是一个大部分是知识分子 [17:01.32]那他们所受到的思想上的熏陶 [17:03.72]无非就是从儒家、道家和法家 [17:06.56]这三个思想原刘上来的 [17:08.60]余英时这个文章写得非常精彩 [17:10.56]他逐一论证 [17:11.64]首先打把的就是道家 [17:13.80]道家的反制我觉得是个人都能看得出来 [17:16.64]像老子的这套思想 [17:18.40]就是正统的道教思想其实是一种帝王心术 [17:21.60]他绝对不是出事的 [17:23.00]他是一个非常积极入世的这么一个情节 [17:26.64]老子在道德经里面 [17:27.76]他其实是公开主张愚民论的 [17:30.00]主要提到就不上嫌使民不争 [17:32.24]然后余英时在里面 [17:33.44]其实他重点可能批判的是老子在 [17:36.16]政治思想这块的一个反制论 [17:37.76]同时他也Q了一下庄子 [17:39.44]当然庄子的反制只是一种审美上的反制 [17:41.96]他是所谓的回到一种最初的制谱的 [17:45.00]剁形体的那种完全自然的生活里面去 [17:48.24]我不知道你怎么看 [17:49.72]我不知道我们的节目 [17:50.60]不是建立在庄子的基础上面吗 [17:52.36]对啊 [17:53.20]说股负而游 [17:54.96]就是庄子的话 [17:55.84]对 [17:56.36]韩博而习股负而游 [17:57.72]他就是一个非常自然的生活状态 [18:00.56]但是庄子和老子是很不一样的 [18:03.08]然后余英时在里面 [18:04.44]除了提到道家的反制论之后 [18:06.84]他其实重点批判的肯定是一个法家的反制论 [18:10.56]其实法家的反制论跟儒家是放在一起的 [18:13.68]韩非子有一个很著名的名片叫五度 [18:17.24]他讲的就是五种害虫 [18:18.76]其实韩非子他这套工具就是一套给执政者的 [18:22.12]韩非子这个才更像工具 [18:24.68]在如内法吗 [18:25.72]这个是一个很经典的定论 [18:27.44]韩非子眼里的五种害虫 [18:28.88]第一种害虫就是知识分子 [18:30.40]第二种害虫就是侠客 [18:31.92]如以文乱法 [18:33.80]对侠于武犯境嘛 [18:34.80]这是五度中的前两度 [18:37.16]所以从余英时的角度上来说 [18:39.28]他认为法家是最反制的 [18:40.96]当然余英时作为一个前幕的弟子 [18:42.84]他还是要为如家说一句话 [18:44.76]所以他在一开篇还是说了 [18:46.92]真正的古典如家是重制论 [18:49.28]是重上智性的生活的 [18:52.20]当然有像孔子当年说的 [18:54.48]道不行沉浮浮于海 [18:56.16]就是可能假设社会彻底黑暗的话 [18:59.36]整个东州都没有我的立坠之地 [19:01.16]我就飘到海上去了 [19:02.20]对吧 [19:02.76]包括像后世的那些 [19:05.32]孔孟其实都有过类似的这些言论 [19:07.64]他并不是说如家在像后世我们所 [19:11.24]包括很多人批判的那样 [19:12.64]完全沦为一个权力的工具 [19:14.88]完全沦为一个政策的解释机器 [19:17.64]所以余英时在这里面 [19:19.16]着重批判的那个西汉时代 [19:21.48]尤其像公孙红 [19:22.60]像陈汤这么一批人 [19:24.32]就是作为法主两家的传人 [19:26.32]他们对于如学的一个改造 [19:27.92]其实是把如学给法家化了 [19:29.84]包括陈汤当时大量任用一些 [19:32.32]新的库丽进入他们的庭位域里面去 [19:35.00]他其实提拔的是很多博士 [19:37.16]这就是一个典型的技术上的改造 [19:39.44]余英时这篇文章其实非常有意思 [19:41.64]但是明显他探讨的这个反制主体是 [19:44.00]跟美国人讨论的是完全不一样的 [19:45.76]他涉及的不是民粹的问题 [19:47.64]他涉及的是一个统治阶层的 [19:49.92]统治阶层内部的问题 [19:51.48]就秦昏也有一篇文章 [19:52.76]跟你这个就是基本上是差不多的 [19:55.28]他就没有提到如家 [19:56.88]他说的就是 [19:58.04]中国以往霸出百家则 [19:59.60]以独尊的何尝是孔孟的如术 [20:02.12]说如术只不过是说说而已 [20:04.04]百代都行 [20:04.92]秦政治才是传统硬件 [20:07.44]他提出一个就是 [20:08.72]中国的这个政治情况 [20:09.96]向来都是法道互补 [20:12.00]就跟你说的那个如家法家话 [20:13.76]可能就是这样 [20:14.44]他说的就是这里没有如家什么事了 [20:16.56]什么叫法道互补呢 [20:17.84]其实法就是强权哲学的这一面 [20:20.40]然后道就是犬如 [20:22.00]所以就是会有这种情况 [20:23.64]一边非常强权认同 [20:25.48]比如说我们特别爱国 [20:26.96]不爱国就不行 [20:28.08]就是强权认同那一部分 [20:29.72]另一部分就是这个犬如哲学 [20:31.56]犬如就是民众素质低 [20:33.72]就什么都不配 [20:34.60]这就是另外一种语言 [20:36.00]这个两个一合 [20:37.36]如果我们要说反制的话 [20:38.88]可能就跟这个是有些关系的 [20:41.44]这个就可以帮助我们理解 [20:43.28]我觉得秦辉还有余英时 [20:45.16]他们俩就是如果把观点 [20:46.92]合起来看的话 [20:48.04]可能就能帮助我们分析 [20:49.80]中国现在的这个问题的原因是什么 [20:52.64]就是因为他们两位都是 [20:53.84]从那个中国历史的角度来 [20:55.52]掺书传统的这种所谓的反制论 [20:58.80]包括我刚才说到 [20:59.92]他们其实论述的这个反制主体 [21:01.44]跟美国委代表的这一类 [21:03.60]所谓的民粹的这类反制主体 [21:05.48]是截然不同的嘛 [21:06.24]他们其实的反制 [21:07.08]并不涉及到老百姓本身 [21:08.60]老百姓在他们的这套反制论述里面 [21:11.72]其实是一个受到愚弄的 [21:13.32]受到控制的对象 [21:14.48]你说中国吗 [21:15.88]对 在中国 [21:16.76]所以他讨论的是一个 [21:17.68]中国政治传统里面的反制论 [21:19.68]这种反制更多是一种 [21:21.12]文人作为政权的帮贤者 [21:22.92]来提供现金献策的一个理论工具 [21:25.76]今天的如果我们要谈中国社会的反制的话 [21:28.84]可能不仅仅陷于这种传统的反制观 [21:31.76]他其实也杂柔了 [21:33.32]今天包括我们刚说到的民粹 [21:35.36]互联网吗 [21:36.08]对 互联网这一套 [21:37.20]它其实是一个很复杂的一个成因 [21:40.24]我突然想到了 [21:41.36]我几年前读过的一本书 [21:44.04]叫《讲故事中国历史上的巫术与替罪》 [21:49.80]它是牛津大学的一本书 [21:51.52]那讲谣言的吗 [21:52.48]对 牛津大学的一个汉学家 [21:55.32]天海教授写的一本讲 [21:57.64]《中国历史上的谣言》的这么一本书 [22:01.64]然后当时我有采访过他 [22:04.40]然后我有问过他一个问题 [22:06.16]就是说在现代社会因为我们有义无之教育 [22:12.36]所以民众的时不论是十字律也好 [22:15.28]然后知识水平储备也好 [22:16.96]肯定是比古代中国要高 [22:20.24]那我们是不是可以消除谣言 [22:22.96]就谣言的出现的频率是不是会低一些 [22:26.72]但是他的回答就是不会 [22:28.80]如果我们把谣言也当成反制的表现的话 [22:31.68]就他认为这是人性 [22:33.48]他跟你的接受教育的程度其实没有关系 [22:36.36]而且他会认为这是人们处理自己的恐惧的一种方式 [22:42.04]我想举另一个例子 [22:43.36]就是刚刚顺着Nally提到的这个话题 [22:46.56]因为就像你刚说的一样 [22:48.08]就是很多人把归类为一个教育或者知识的问题 [22:51.12]因为我觉得典型的一个反例就是美国 [22:54.12]美国的一个十字律是99%以上 [22:56.44]但是你仍然解释不了他就是像张泰苏说的 [22:59.28]他在一个新自由主义体制下 [23:01.24]为什么到了2016年以后出现了如此大的一个反制浪潮 [23:05.32]对所以我印象比较深刻的是 [23:08.56]我读过一篇文章 [23:09.56]当时是麻省理工科技评论的那个主编他写的 [23:12.60]他的这篇文章非常有意思 [23:14.12]叫我和我的喷子的故事 [23:16.32]这个主编说一直有一个针对他的人 [23:19.64]这个人是他的读者 [23:21.04]他在他的科技评论下面评论了超过6000次 [23:25.80]你如果把它简单归类成一个网络报名 [23:28.08]其实是有点失知草率的 [23:30.08]因为说这个人总是冰冰有礼 [23:31.84]从来没有讲出那些违反网站条款的这些词汇 [23:35.48]但是他再三对一个特定话题表达自己的偏见 [23:40.24]而且总是比如说一旦麻省理工科技评论 [23:43.76]发表一些关于全球变暖 [23:46.76]或者关于一些可再生能源技术方面的这些报道的时候 [23:50.20]这位网友总是在底下提出反对意见 [23:54.28]那个主编截取了一段说 [23:56.64]我就这个话题广泛深入的研究了相关科学文献 [24:00.84]读了好几百份论文 [24:02.60]并没有所谓的气候变化的威胁 [24:05.12]这都是捏造的 [24:06.44]经过同行的审视 [24:08.04]已经发表的学术论文早已证实了这一点 [24:11.20]这是因为在某些国家 [24:13.00]经济学家急于让经济脱离化射燃料的基础上 [24:16.48]不惜说谎 [24:17.56]就这种论调我们很熟 [24:18.76]其实在中文语境里面很多 [24:20.04]就是直接推翻了全球变暖 [24:21.84]先说根本就没有变暖这个事 [24:23.56]然后你跟他论战的时候 [24:25.80]他上来说我读了好几百份论文 [24:28.40]然后当然MIT这个科技评论的主编 [24:31.60]就很容易就把这个人的真实资料给搜集到了 [24:35.64]然后他大概做了一下这位网络报名的画像 [24:39.16]说他60来岁 [24:40.44]在美国的中西部一家大型公立大学的IT部门 [24:43.96]担任技术顾问 [24:45.28]他有两个博士协会 [24:46.80]分别是电系工程的博士和物理的博士 [24:49.56]说这个喷子 [24:50.80]他能写关于计算机架构的优秀的研究报告 [24:54.04]也能写关于猫的别脚诗歌 [24:57.96]然后他就问这个喷子 [25:00.88]他说你为什么要花这么多时间和精力 [25:03.20]在我的网站上评论呢 [25:04.92]然后这个喷子就回答他 [25:06.68]说我根本就没有花多少时间 [25:08.48]他说我一个个人数据库 [25:09.72]我很快就能在里面找到特定的文章 [25:13.24]所以这个就是正式另一个网络喷子最典型的现象 [25:16.84]就是他们跟你的交流中有大量复制粘贴的部分 [25:19.84]对 我觉得这是一个地球共通的一个逻辑 [25:23.04]而且说他这个喷子 [25:25.52]其实因为他本身也是一个有技术背景 [25:28.16]所以他有一些特定的一些开头 [25:29.72]比如说他特别喜欢用一些话来包装自己 [25:32.44]比如说他经常用这样的话开头说 [25:34.04]自1880年以来 [25:35.40]我们所见到的所有的气候变暖 [25:37.60]只不过是地球气温百年周期性的自然波动 [25:40.84]然后被一些别有用心的专家 [25:43.20]精心挑选了一系列罕见 [25:45.32]未经同行审约的学术文章 [25:47.48]给大众制造一种气候变化确实存在的科学征论的印象 [25:51.96]就是我觉得像他这篇文章就是大家可以去读一读 [25:55.00]他里面我觉得可以反映我们这个时代的一个 [25:58.40]就是你刚提到的一个特征 [25:59.96]他其实散播的是一种偏见 [26:02.52]而且这个偏见并不因为他有物理的博士学位 [26:06.04]或者他有电气工程的博士学位 [26:07.68]就能够让他在气候变暖这个问题上有足够权威的发言权 [26:11.96]我觉得这是一个时代的重要特征 [26:13.48]就是专家在自己的领域之外其实也是普通人 [26:16.84]你知道在心理学里面有一个概念 [26:19.84]可以很好的解释这一切 [26:21.96]叫做正式性偏见 [26:24.48]怎么说 [26:25.20]就是说当我们在主观上认为一件事情是正确的时候 [26:29.08]你就会去下一世的去寻找各种各样的证据 [26:33.00]去筛选 [26:33.88]去筛选那些你觉得可以支持你的观点的这些证据 [26:39.00]然后只接受能够加长这些论点的事实 [26:44.08]对 [26:44.60]我就想到你刚刚说的知识分子 [26:47.16]他在他领域之外的发言可能是反制的 [26:50.44]我就想到说就是许文队公共知识分子有一个讨论 [26:55.72]就是一本书他又说知识分子在某些方面并不比普通公众更有免疫力 [27:02.04]因为很吊诡 [27:03.52]就是知识分子可能对某些概念他会有更强的条件反射 [27:08.52]而这种条件反射是可以被利用的 [27:11.04]就是我刚才说的救亡图存还有启蒙 [27:14.24]还有国民列更新 [27:15.76]我觉得这不是他说的 [27:17.32]我就是自己应用一下 [27:18.88]我觉得可能就是属于他说的这种条件反射 [27:22.16]而这种他说的他举的例子是国家的外如历史 [27:25.88]西方的某些批评都能每发必中的引起 [27:28.92]很多知识分子的爱国主义条件反射 [27:31.36]你而把对国家的忠诚就转化成其他的忠诚 [27:34.52]他其实是一种路径依赖 [27:36.16]就是当你面对一个问题的时候 [27:37.88]你会自动选取几种工具 [27:39.48]你可能会选择一个非常熟悉的话语体系套进去 [27:42.68]对 那其实这个也是一种反制 [27:44.96]这个是美国保守派有一个经济学家 [27:47.56]托马斯索尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔 [27:59.68]美国公共或者一些大学校园里面的教授们非常喜欢用这个词 [28:04.64]就像在中国一样 [28:05.48]很多人会指责别人反制 [28:07.16]但其实索尔尔尔尔说 [28:08.12]他认为他所看到的最重要的一种反制形式就发生在校园里面 [28:13.76]因为他鼓励的是那些学生们就一些自己并未去研究 [28:17.48]或者并未去精心的专严或者真正理解的一些议题去做出表态 [28:24.20]他认为这也是一种反制 [28:26.20]他的话里面其实是有一定合理性的 [28:28.28]当然这因为他本身也涉及到一个舆论生态的问题 [28:31.40]涉及到当代的身份政治 [28:33.24]确实你很难说李清这里面究竟你怎么去摆脱这些反制的职责吗 [28:39.48]对 你要说到这个的话 [28:41.00]其实就引出了下一个我一直很好奇的问题了 [28:44.56]就是在我们当下的这个社会语境或者政治语境里面 [28:51.04]当两个不同政治立场的人 [28:54.08]相互觉得对方不可理喻 [28:56.08]给对方贴上反制的标签 [28:58.80]对 这就是反制作为一个特别异于标签化的词汇的一个坏处 [29:03.96]就是他会消解自己的一个 [29:06.36]你可以认为是一个权威庆 [29:08.44]他最终会导致反制这个词就变得非常不可靠 [29:12.24]认为他就不是一个应该被严肃对待的概念 [29:16.16]我记得史蒂芬评课在当下的启蒙那本书里面 [29:19.24]他有引用过一个心理学实验 [29:22.48]就是说当两批不同政治立场的人 [29:26.72]他们在讨论一个公共政策的时候 [29:29.76]如果这个公共政策是跟他们对立的那一方提出来的 [29:35.56]他们就会反对 [29:37.20]如果是几方提出来的 [29:38.80]即使是一模一样的政策 [29:40.68]他们就会倾向于认同 [29:43.28]最终推导就是一切都是建构出来的 [29:45.40]但是人类的本质就是双标 [29:47.88]人类的本质就是双标 [29:49.32]这个其实推导到最后其实也还是那个问题 [29:51.52]就是你的专家也好 [29:54.76]或者我们简单的把知识分子对应到专家里面来也好 [29:58.48]你专家在特定的领域里面 [30:00.36]你专家是有边界的 [30:02.32]你在你领域里面作为专家 [30:04.64]可能是一个能够去指责别人反制的这么一个个体 [30:07.84]但是你到跨了另一个领域话题里面 [30:09.92]你很容易就变成反制的议员 [30:13.40]但是在我们今天的公共探讨里面 [30:15.60]你会发现其实对于大部分人来说 [30:18.24]或者对于很多网民来说他其实很难卖出这一步 [30:22.08]比如说你贴了一个 [30:23.20]我是做石油化工刊探方面的博士标签 [30:26.12]然后我可以来一来有很多政治问题 [30:28.20]似乎我的领域的学术的态度 [30:32.72]就能够为我在另一个领域里面发表意见来背书 [30:36.28]我觉得这也是一个包括知乎上很多是这样子 [30:39.28]所以就是一种类似于对权威的盲目崇拜 [30:43.72]我说个最简单的例子 [30:45.08]最近不是很火的那个福旦经济学院的陈平 [30:48.04]他其实他当然他是研究物理的 [30:50.00]半路出家 [30:50.56]但是后来去转做经济方向的研究了 [30:53.48]他教金融建模 [30:55.12]就是你如果专门聊金融建模 [30:56.84]这块当然没有问题了 [30:58.00]但是他聊的是西方的艺术 [30:59.88]然后通过西方的艺术 [31:01.48]什么西方的壁画中的透视法和东方的 [31:04.84]绘画中的这些计法的不同 [31:06.64]来阐述西方的文明的思维方式 [31:09.12]和东方是完全不一样的 [31:11.12]最后提出你可以把包华石 [31:13.88]他最后就提出东方的这种王道思想 [31:17.36]必将战胜西方的东位 [31:19.96]就是我觉得什么玩意 [31:22.44]但是他非常受欢迎 [31:23.88]别人会说你看 [31:24.64]人家是一个福旦的交金融模型的 [31:27.64]正儿八经的教授 [31:28.52]而且他专业领域是广受认可的 [31:30.76]但这个又说到了反制的 [31:33.12]我觉得是他一体同胞的一个方向 [31:35.44]就是一种对于专家的崇拜 [31:37.56]但对专家的盲目崇拜 [31:39.56]本身就是一个酝酿反制的土壤 [31:42.08]对 [31:43.00]然后刚才我们讲了很多知识分子 [31:46.32]和公众的关系 [31:48.24]我觉得还有一个角度 [31:49.72]我会想我会提出质疑 [31:51.88]就说就现在比如说中国的知识分子 [31:55.76]会指责说民众你们明智慰开 [31:59.48]whatever [32:00.08]或者是没有接受足够的启蒙 [32:02.40]但是我会想追问的一个问题是 [32:05.48]那你们在这个过程中你们做了什么 [32:08.40]你们真的有去想办法去启蒙别人吗 [32:11.60]这个就是最大的问题 [32:13.00]我觉得真的说如果把启蒙当成一个 [32:16.92]比如是在台上的人跟台下的人 [32:19.04]讲话的这么一个交流的过程 [32:21.88]现在我们看到的这些知识分子 [32:23.68]他们都是挨探启蒙失败了 [32:25.56]大众不理我们 [32:26.72]大众他笨了他们接受不到我们 [32:29.44]但他们有没有想过 [32:30.52]那个台子可能都没有建好 [32:32.52]这个是一方面 [32:33.40]另一方面他们其实也是在拼命的 [32:36.16]从自己的角度来建构一个 [32:37.84]他们想象中的大众 [32:39.44]我觉得就是这个区分本身 [32:41.76]就是把知识分子和大众切割开 [32:44.92]这个好像也是全力运作的结果 [32:46.92]就是因为你这个台子为什么没有建成 [32:49.40]就回到说这个台子为什么没有建成 [32:51.56]是因为这个话语的场域 [32:53.24]从来都没有存在过 [32:54.72]你说到这个我要插一句 [32:56.08]余英时本人就特别反对知识分子这种称呼 [32:59.36]对 就是他认为人怎么能够分成什么分子 [33:02.08]他就只是说这种毛泽东的分法 [33:04.28]刚才想说的就是这一点 [33:05.96]就是知识分子的对面不是大众 [33:08.16]大众的对面也不是知识分子 [33:09.88]他们两个本来就不应该互相指责 [33:12.84]我想说我们可以看一下历史的陈寅 [33:15.96]台湾中研院的王泛森 [33:17.64]他有本书叫《权力的毛细管作用》 [33:19.68]他是在讲明清的高压正直 [33:21.88]如何影响了人们的自我压抑 [33:24.92]这个权力的毛细管作用 [33:26.76]是如何从上而下 [33:28.76]就渗透到了每个人他的信件和日记里 [33:32.44]这个就很让我想起第三帝国的到来 [33:35.52]那里面说第三帝国到来的时候 [33:39.56]就是有的人的做梦 [33:41.40]他都会渗透进去这种被监察的恐惧 [33:44.92]这个其实和王泛森说的 [33:47.52]在明清时期高压的监察的制度 [33:51.52]对于每个人的自我压抑施加的强大的影响 [33:56.16]他不光是影响你 [33:57.60]不敢在你自己写的书上署名 [34:00.00]或者是你作为出版者 [34:01.60]你不敢就是把他很大规模的出版 [34:04.92]就是不光影响这些形式 [34:06.88]他会影响到心理 [34:09.44]这个心理其实我觉得他最精彩的一个结论就是 [34:12.24]他会影响到这个文化是一个私性的文化 [34:15.16]他根本就没有任何公共的性质 [34:17.88]我就想到公共的性质 [34:19.76]其实就是我刚才说的那个启蒙的台词 [34:22.64]那个台词他就没有建成 [34:24.56]就是从明清时候 [34:25.96]我就不说现在的互联网这些 [34:29.56]就是他都不需要这些技术 [34:31.80]在明清的时候他就是已经形成了这个 [34:35.64]这个直接举历史方向的例子就行了 [34:37.96]在明清同时代的西欧是有那种所谓书信共和国吗 [34:41.48]文人之间通过书信来建立起一个 [34:44.32]这样的关于质实的表达群体 [34:46.12]他同时他又能够影响到社会的一些中层下层 [34:50.04]他其实是能够去建立这一套 [34:51.84]因为他有这个公共表达空间 [34:53.76]我想说完就是这个私性的文化 [34:56.12]就是我还是要解释一下什么是私性的文化 [34:58.92]他说就是虽然人们有灿烂的娱乐 [35:01.72]灿烂的享受 [35:02.80]但是归根到底他的性质却是私性的 [35:05.92]他有不去触碰的一个领域 [35:08.36]他没有公共性 [35:09.60]或者是不想触碰高层次的反思 [35:12.44]或者是不以公共讨论的方式来处理政治议题 [35:15.88]就是一方面就是所有的东西都变成了私性的 [35:19.24]另一方面就是私人领域 [35:21.72]也变得官方和政治化 [35:23.72]他说的这点就非常有意思 [35:25.72]他其实本质上就是最后 [35:26.92]就是大家人人都自我审查 [35:28.84]对 [35:29.16]这个自我审查的这种习惯 [35:31.48]并不是说什么最近五六十年来 [35:33.84]我甚至都不认为他是一个从明清建立起来的 [35:38.36]他可能真正的源头 [35:39.44]就在我刚我最早提到的像韩非子的五度那里 [35:42.84]所以上一期我们聊到 [35:44.56]你说的那个韩松那篇文章说 [35:46.20]我们今天活在一个 [35:47.76]也有列设计的未来里面 [35:49.92]其实中国人两千年就活在一个韩非子设计的世界里 [35:54.08]但是明清还是他是那个他可能发明了很多手段 [35:58.44]就是让这一切变得可能 [36:00.20]而且那个时候确实是有很多文 [36:01.88]那文字语我觉得确实是 [36:04.28]我觉得是改变了中国知识分子 [36:06.48]心灵的一个世界 [36:08.72]公子珍写过嘛 [36:10.08]避袭未闻文字语 [36:11.56]诸书都为道良谋 [36:12.96]你放到今天一点都不为何 [36:14.68]对 [36:14.96]所以这个根本就不是说我的启蒙失败了 [36:19.08]这是没有台词 [36:20.32]所有做内容行业的人都在说不要去触碰红线 [36:24.24]甚至阻止别人去表达 [36:25.60]完了这个还能说吗 [36:26.84]不我可以讲一讲美国的情况 [36:29.88]你可以 [36:30.36]讲讲 [36:31.12]在美国也有学者进行这方面的反思 [36:34.04]你指的是哪方面 [36:35.48]就是对于学者圈地自谋 [36:38.20]不去主动的去和民众做沟通 [36:41.28]去传播知识 [36:42.84]我上周我看了一本书叫做没有思想的世界 [36:46.36]它是新共和New Public [36:48.92]那本杂志的前主编写的 [36:51.56]当然那本书它主要是批判说 [36:53.32]现在的这些科技互联网制头 [36:55.92]对于内容生产的 [36:58.32]特别是对于媒体 [36:59.88]摧毁性的打击 [37:02.00]但是它里面有提到一个观点很有意思 [37:05.32]就它说在二十世纪中期的时候 [37:09.36]当时的新闻和出版行业 [37:13.12]其实是有一种非常神圣的使命感的 [37:17.68]它的这个使命感 [37:18.68]就是说文化精英 [37:20.08]它有一个责任去提升大众的品位 [37:23.36]就是他们这个行业的立足之本 [37:27.24]所以我们可以看到就是当时的主信文行业 [37:30.20]当时比如说纽约时报之类的那些大刊 [37:33.32]他们的品质很高 [37:35.12]然后他们也有这个文化资本去向公众传达 [37:40.12]最典型的例子是那个时代周刊创始人亨利罗斯 [37:43.96]亨利罗斯他说过一句非常经典的话 [37:45.80]他就自认为自己是在自由主义的最前沿的一个阵线里面 [37:50.40]指挥一个小小的战好 [37:51.68]他指的就是自己创办了时代周刊 [37:53.80]创办了财富和生活这几本杂志 [37:57.92]然后到现在到21世纪就是那本书的作者 [38:01.60]就会感叹说就是现在的美国媒体 [38:04.24]或是美国知识界 [38:05.80]这个神话已经破产了 [38:08.20]就已经没有这样子的这种使命感了 [38:11.40]所以你就会发现媒体都在追逐流量 [38:14.40]然后为了流量 [38:15.80]你会势必就会放弃对内容的 [38:18.16]对内容质量的要求吗 [38:19.56]我会认为这就是一个中败的一个循环 [38:22.32]当所有人都在抱怨的时候 [38:23.68]其实跟他所相对抗的这么一个群体一会自然而然出现 [38:28.80]其实我们整集都在聊关于反制这个词 [38:31.44]我也只说这是个非常危险的词 [38:33.60]其实当我们使用这个词的时候 [38:34.96]一定要千万的小心 [38:36.76]因为当你在使用反制的时候 [38:38.64]其实你就已经把对方主观的把它设在一个 [38:42.72]和自己不平等的位置上了 [38:44.96]你会认为它是一个被愚弄的愚蠢的群体 [38:47.56]其实你有了一个知识上的铁标圈 [38:50.64]包括刚小李也提到 [38:52.28]这个无论是国内还是国外的一些作家 [38:55.64]或者说公共知识分子 [38:57.20]很容易单方面的去指责一些其他的特定群体 [39:02.68]比如说反制 [39:03.88]我觉得这个其实在文学上也有满多的体现的 [39:07.28]而且都不是一个很近的事情 [39:09.40]我觉得对中国人来说印象最深刻的RQ阵传 [39:12.60]你其实你虚构了这么一个阿贵这样的一个人 [39:16.24]浙江少兴的一个做短工的 [39:19.40]然后你把所有的关于你认为的中国人身上卑劣的地方 [39:23.96]都加在他身上 [39:25.08]这真的是一个很卑劣的人 [39:26.88]而且是那种贫庸的卑劣 [39:29.20]所以也有人批判过 [39:30.80]应该是06年当时中国的互联网上出现过一个很有意思的人 [39:34.68]叫做薛勇 [39:35.96]那这个人其实就写了不少的文章 [39:38.92]他是主动自我标榜 [39:40.76]他说我就是反制 [39:42.00]因为他觉得中国2000年来的思想文化 [39:45.24]其实这个跟余英时说的那个有点像了 [39:47.16]他本身就是一个知识分子 [39:49.08]把他对于你说是愚民也好 [39:52.08]或者一种对于反制的追求也好 [39:54.52]强加于人民身上 [39:56.32]所以他认为从他的角度上来说 [39:58.64]他宁可上来先背着反制的这个标签 [40:01.16]他上来就是觉得我们就应该先走出 [40:03.52]对于知识分子对于专家的崇拜 [40:06.08]所以当时他写了很多评论 [40:08.08]你从他的这些文章里面 [40:09.60]其实你可以看得出来 [40:10.48]他其实也是一个受过良好教育 [40:13.32]然后阅读非常广泛的这么一个人 [40:16.68]那他在06年其实提出的这些想法 [40:19.08]我觉得直到今天的话还是蛮 [40:21.16]就是这个人会很复杂 [40:22.40]我不会说单方面的 [40:23.80]因为后来那个什么吴家祥 [40:25.36]他们也去批评过这个人 [40:27.00]因为吴家祥他是一个纯粹现实主义的指责 [40:29.64]因为他会说文革过去才多少年 [40:31.88]中国还从一个对于专家的彻底不信任 [40:34.96]或者全民巅狂不尊重知识的时代 [40:37.40]你上来就谈什么反制的正当性 [40:39.92]这个其实很危险的 [40:41.28]但是我想其实主要还是因为 [40:43.20]他们两个人的语境的不同 [40:45.20]所以其实从薛勇那篇文章的角度 [40:47.76]他其实是把RQ证券拿出来狠狠的批评的 [40:50.76]他认为RQ证券就是典型的一个表现 [40:53.36]中国的知识分子狂妄自大 [40:55.20]他把民众就是像向平尼一样 [40:58.16]揉捏成自己想象中 [41:00.12]我记得你说的这个说 [41:02.20]就我理解你刚说的这个谈这个文章里面的意思 [41:04.96]我就突然想到就是一个学者 [41:07.60]他就是在评论鲁迅和莫言的不同的时候 [41:11.48]就在说鲁迅写的农民都是在公共场合出现的农民 [41:17.76]都不是关在家里的农民 [41:19.64]因为鲁迅其实不了解农民 [41:21.76]他的意思是说莫言更了解农民他在家里面 [41:25.80]他是什么样子的 [41:26.96]但是鲁迅看到的农民是在出现在广场上的农民 [41:30.64]因为他不是农民 [41:32.04]他的这个意思我觉得跟你刚才说的这个好像是有点相似 [41:36.20]有道理 [41:36.72]因为其实鲁迅还是跟他们包括跟认同 [41:39.40]他都是有这种格合的 [41:41.08]他见到的这个老师是负担的陈思河 [41:44.00]我不是我杜转的 [41:45.00]陈思河是什么 [41:46.40]其实也是有道理的 [41:48.44]我觉得也正是因为你一定看过夏之清的那个中国文学史 [41:53.52]中国现代文学史 [41:54.52]里面其实夏之清是批评过鲁迅的 [41:57.60]夏之清当时提出一个观点 [41:59.00]认为鲁迅并不能机身在古往今来第一流的这种批评家的行列里面 [42:04.88]他指的就是跟赫旭黎那一代人相比起来 [42:07.56]就是夏之清的观点里面就是觉得一个真正的批评家应该一视同仁的批判所有的阶层 [42:13.32]但是他指出鲁迅他有一个首先是妹夏 [42:17.68]这个词很不正直正确 [42:19.96]但是他夏之清是这么认为的 [42:22.24]这是夏之清比较偏右的 [42:23.76]他不喜欢左翼 [42:26.76]对不喜欢非常讨厌左翼 [42:28.28]他很讨厌左翼文学 [42:29.72]所以他这个评价真惊呆我 [42:31.80]但是你不可否认 [42:33.40]其实我读那本书我还是觉得夏之清很多的书里还是蛮精彩的 [42:38.00]就是他会批判一个是鲁迅的妹夏 [42:40.24]另一个是鲁迅对于年轻人对于后浪们的无条件的拥戴 [42:45.40]鲁迅总是把希望留给年轻人 [42:47.48]而且他总是觉得后代比前代会更好 [42:50.00]夏之清就说这就是鲁迅浮浅的地方 [42:51.96]他说鲁迅有很多很深刻的地方 [42:53.28]他鲁迅在这个问题上他很浮浅 [42:55.28]我觉得他鲁迅说那个话 [42:57.12]就是据伙论年轻人就不必等待什么 [42:59.96]你就是有一分热发一分热 [43:02.28]他是有语境的 [43:03.60]所以你不能把它摘出来说他是对年轻人有无限的喜欢崇拜 [43:10.16]他是应该是有他的 [43:12.32]他有他当时30年代的那个 [43:13.80]因为他已经经历过了绝望 [43:15.96]就是他们革命的幻灭期 [43:17.84]所以他才会把希望寄予年轻人 [43:20.32]他觉得年轻人不要像我们这样 [43:22.24]我们已经是就是有点绝望的这个幻灭的态度 [43:25.76]年轻人你们 [43:26.76]他革命还没有结束 [43:28.44]对 他是有这种使命感在的 [43:30.84]他有一个就是特别好 [43:32.36]他说的就是年轻人你就是你不要责怪他不够成熟 [43:37.04]因为成熟就是要往摔秀的方向走了 [43:40.44]但是一个年轻的就是一定是要向上的 [43:43.40]他是有个这样的意思 [43:44.60]他是有具体语境的 [43:45.68]但是你不可否认因为鲁迅他作品的影响力足够大 [43:48.88]尤其是当我们 [43:49.76]所以我说鲁迅可能是会被利用 [43:51.96]对 他会被利用 [43:53.00]他绝对会被利用 [43:53.96]因为他说的这些观点都是符合当时30年代的那种浪潮 [43:58.80]在那个语境中年轻人可能就是一个被权力揉捏的这么一个群体 [44:03.80]他其实更多的就是鲁迅还是记忆这种 [44:06.44]希望他是鼓励的心态 [44:07.84]但是我们看20世纪的历史 [44:10.24]你到60年代的你比如说文化大革命 [44:12.80]对吧 [44:13.24]这些厚浪们的表现其实非常不堪的 [44:15.40]快搭附也好 [44:16.44]福旦的这些安文江什么劳员一也好 [44:19.28]都是一群大学生 [44:20.60]但是你看看他们干的事 [44:22.44]所以就是就是又回到这个问题了 [44:24.92]就没有说在空中的人性 [44:27.36]就没有在一个空中的好的年轻人 [44:29.76]他必须要有好的制度 [44:31.52]他是在好的环境下成长起来的 [44:33.92]而不是什么所有年轻人都是好的 [44:36.28]就是这样的一个东西 [44:37.68]对 夏志清在这方面 [44:39.04]他至少是在做一些严肃的探讨 [44:40.84]虽然他有自己的立场 [44:42.28]你会怎么看阿Q这个事情 [44:46.44]这个就是一个很典型的文本 [44:48.24]你说的阿Q就会说 [44:49.60]这个是典型的显示了中国的国民的特征什么 [44:54.80]其实他的那些描写是蛮有意思的 [44:57.32]我是觉得很有意思 [44:58.48]这个人很怯懦 [45:00.52]但是他还能嘴上要一点精神胜利法 [45:03.52]而且转头他会去欺负更弱小的 [45:05.84]但他确实是切中了这个形象 [45:08.80]确实是有很多这样的人 [45:10.68]但是你要是去责怪阿Q这个是不对的 [45:14.20]就是我觉得鲁迅应该是有这个 [45:16.20]他就是有改造国民的这个希望 [45:18.60]而且鲁迅包括在 [45:20.56]但是改造国民其实你是不能通过 [45:23.56]文学来改造的 [45:25.36]文学是一部分 [45:26.40]是而且我刚提到的 [45:27.72]就比如说夏之清对他的这个批判 [45:29.56]比如说无限的用夏之清的话说魅夏 [45:32.44]或者说他歌颂底层无条件的宋阳底层 [45:36.20]其实是它是符合一个当时的社会大环境 [45:38.96]因为当时的中国知识分子在20年代 [45:41.52]尤其像比如说陈独秀这一代人 [45:43.80]他们就是受了俄国的这一套民粹思想的影响的 [45:47.84]这是一个当时的潮流 [45:49.68]你在当时也是一个很大的进步 [45:51.88]因为以前的文学是什么文学 [45:54.16]所以脚踪就要过正 [45:56.08]你在当时的条件下脚踪就要过正 [45:58.04]但是你的语境不同了 [45:59.32]你自然认为当时的那种脚踪过正是不对的 [46:02.00]对 那你们还有没有想到一些其他的文学作品 [46:05.64]跟这个主题可有相关的 [46:07.68]沈从文在文学上的这种 [46:11.92]当然说他反制是有点严重 [46:14.00]但是他是有一种反都市文明的这种倾向的 [46:17.96]就是回归一种田园的诗的这种 [46:21.20]我觉得他是一个人文主义者 [46:23.64]我不觉得他反正因为他就去反对这个城市文明的污染 [46:27.88]但是他也会反对农村那种很粗暴对待人的方式 [46:34.12]我感觉沈从文他反对的应该是那种都市里的文化 [46:40.24]或是经济精英 [46:42.24]利用他们自己的资本来构建出某种阶级区隔 [46:47.60]形成某种居高零下的态度 [46:50.76]我觉得这是反制大传统里面的一个面向 [46:55.08]我觉得他 [46:56.08]当然我没有说沈从文他反制 [46:58.44]我的意思就是有一部分人反对知识分子 [47:02.08]他们反对的是傲慢 [47:03.72]他们反对的是拥有知识者的傲慢 [47:06.52]我有一个就是为知识分子说话的例子 [47:09.24]你为知识分子说话 [47:12.08]就是帕斯基尔纳克的那个日瓦哥一生 [47:15.08]那就是为知识分子说话的 [47:16.80]他非常明显的 [47:18.16]他里面就说左派有一些就煽动起来对知识分子的仇恨 [47:23.08]这个事情是什么样的 [47:25.04]他又说像士兵这样的人本来就不需要任何宣传 [47:29.16]就极端仇视知识阶层老爷军官 [47:32.20]在一些激烈的左派知识分子眼里 [47:34.60]都成了难得的发现成了无价之宝 [47:37.16]他们的惨无人性被当成神奇的阶级绝物 [47:40.00]他们的野蛮成了无产阶级坚定性和革命本能的楷模 [47:43.60]这种卑劣的东西被利用起来 [47:45.84]他说的这点是很 [47:47.32]但是他既然提到苏俄这个事情 [47:49.68]我可以多说几句 [47:51.12]其实你会观察到苏俄其实是跟美国恰恰相反的样本 [47:54.88]在美国的整个政治传统 [47:56.64]包括他的一个阶级构陈当中知识分子所发挥过的作用也好 [48:02.08]他实际承担的这么一个社会的角色也好 [48:05.00]一直都比较小的 [48:06.24]比如说美国总统对吧 [48:07.60]最多的是军人总统 [48:09.04]真正的知识分子总统不多的 [48:10.60]你实际上像艾森豪尔之后 [48:12.72]他其实是到60年代肯尼迪上台才注重去网络这些 [48:15.92]所谓哈佛尔耶路的这些学者们才有了 [48:19.00]后来比如说像尼克松他们会去跟基辛格这些人擒声搭档 [48:23.32]但是苏俄是一个非常相反的例子 [48:25.04]你刚讲的其实是苏俄中间的一面 [48:27.64]就是左派知识分子会煽动这些中下层来攻击 [48:32.04]和他们立场不一样的知识分子 [48:34.52]但是你要看啊 [48:35.64]苏俄的整个上层就是知识分子 [48:38.16]苏联的这个部长会议科系经也好 [48:41.36]莫洛托夫也好 [48:42.20]全都是马克思主义的理论大拿 [48:44.28]包括他们最早的他这个源头 [48:45.84]列宁也好 [48:46.56]金诺维也富 [48:47.40]托洛斯基全都是大知识分子 [48:49.52]因为苏共的整个源头 [48:50.80]他是在火星报的编辑部里面 [48:52.92]1905年俄国社会民主公党的第二次大会分裂了 [48:57.20]然后就出现了什么孟氏维克布尔什维克 [48:59.96]全都是知识分子 [49:01.76]苏俄在20世纪的这个左派实验 [49:04.96]我认为他就是个标本 [49:06.20]他就是一个知识分子主导了整个的国家的运作 [49:10.36]但是他只是知识分子的中间的一部分 [49:12.96]是那一部分思想的知识分子主导了 [49:16.08]但他反映的确实是一个现实 [49:17.88]你会发现当知识分子来获得政权的时候 [49:21.00]其实他能够佐证美国的这种民粹主义 [49:24.08]他有效的地方作为一个大的国家的刹车机制 [49:28.52]就是因为刚才也提到了美国的民粹政治这一套 [49:32.04]甚至美国的反制传统在很多语境里面 [49:34.44]其实跟欧洲不一样 [49:35.32]他是被当作一个偏正面的一套机制来形容的 [49:39.88]我觉得苏俄就是他的一个反例 [49:41.88]苏俄其实就体现了当一群纯粹的知识分子 [49:45.40]有非常抽象的高度宁恋理论化的追求的时候 [49:50.12]他可以不顾实际到什么程度 [49:52.28]我们如果去观察20世纪发生过灾难的那些那一类的国家 [49:57.24]你会发现他们的共同特征 [49:58.64]就是他们的首脑们全都是清一色的大知识分子 [50:01.92]列宁式 波尔布特也是 [50:03.72]波尔布特留学法国的 农泻这帮人在柬埔寨 [50:06.84]都是大知识分子 [50:08.36]这就是个悖论 [50:09.32]你只有真正的这种出身好这种学问高的人 [50:13.68]才真的会脱离底层去干很多想象不出来的事 [50:17.40]我又想到那个 [50:18.60]但是你看那些知识分子 [50:20.32]他们在在掌管这个国家的时候 [50:23.04]他可能会发生某些落差 [50:25.08]就是又回到那个日瓦格医生里面 [50:27.72]他说的是理想的崇高的构思 [50:30.20]结果变成了粗糙的实在的东西 [50:32.72]希腊变成了罗马 俄国启蒙主义 [50:35.52]变成了俄国革命 [50:37.88]我会觉得反制主义 [50:40.84]其实在用一种很奇妙的方式 [50:44.68]其实在趁脱出知识 [50:47.44]确实就是一种资本 [50:49.92]他对他的战友确实是不平等的 [50:53.44]所以才会有一群人 [50:54.72]所以才会有一群人想要推翻这个等级制度 [50:58.88]那你说那指责对方而反制 [51:00.96]那岂不就是说我就想要维护现在的秩序 [51:04.00]于不允许他们来侵犯我 [51:06.56]会有这个意思吗 [51:07.44]但是从另外一个角度来说 [51:09.68]就像我们刚才讨论的知识分子 [51:12.84]对于启蒙也好 [51:15.28]对于传播知识的责任也好 [51:17.52]我会觉得再从反面来说 [51:21.20]就是知识分子是有这个责任去传播知识的 [51:25.16]让更多的人掌握知识 [51:27.52]我觉得这是不可推卸的责任 [51:30.96]推他们应该是让更多的这种 [51:33.72]值得被讨论的公共议题 [51:35.80]这些真问题暴露给大家 [51:38.24]对 [51:38.88]而不是人们去顺着那些被某些机构 [51:43.72]或者某些大的权力设置的这些议题 [51:46.92]被牵涉走吗 [51:48.40]台子要搭起来 [51:50.08]你才能说有没有失败 [51:51.64]多么完美的结尾 [51:54.56]好 [51:58.04]那我们今天的讨论就到这里了 [52:00.40]非常感谢各位的收听 [52:02.24]我们下期再见 [52:03.64]拜拜 [52:04.36]拜拜 [52:05.24]拜拜 [52:05.80]拜拜 [52:07.72]拜拜 [52:07.72]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO [52:09.72](字幕:貝爾) [52:10.72]我看你很想念你,我看你很想念你