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[by:whisper.cpp] [00:00.00]各位好,你们正在收听的这档新栏目,名叫"古富而游"。 [00:13.00]这个栏目会有固定的三位主播,也就是: [00:16.00]陈眼良、小李和Nellie共同主持。 [00:19.00]庄子说"韩卜而西古富而游", [00:22.00]所以希望你能和我们一样享受这段聊天时光。 [00:28.00]各位听众好,今天我们要聊一部科幻主题的每句环形物语。 [00:33.00]说了很久要聊这个话题。 [00:35.00]对,老实说我从心底是抗拒的, [00:37.00]因为科幻主题的文艺作品我确实不太看, [00:40.00]但是小李老师强烈安利我们, [00:43.00]所以我还是继续去布了。 [00:45.00]小李老师前段时间在另一个播客上也聊了这个话题, [00:49.00]但是当时不是聊环形物语,是吧? [00:51.00]你们聊的是特德江和肖一只包括像王看鱼三个人一起。 [00:55.00]因为我们很多人都看过他改编的那个电影, [00:58.00]《降临》,他是根据你医生的故事改编的。 [01:01.00]他也算是一个欢心叙事。 [01:03.00]对,他是非常典型的欢心叙事。 [01:05.00]你先给我们介绍一下吧,先给我们听众介绍一下这部剧讲的是什么。 [01:10.00]这个剧是4月亚马逊推出的一个科幻主题的每句。 [01:15.00]首先他这个导演就是一个科幻文艺品的导演, [01:18.00]是别让我走的导演, [01:20.00]讲的是一个时间点,他是一个虚构的时间点, [01:24.00]在这个时间点里面围绕着loop建设了一个小镇, [01:27.00]相关的一系列的,比较诡异的故事。 [01:30.00]他基于的是一个瑞典艺术家的科幻画作。 [01:34.00]这个剧的话,你是什么时候看的? [01:36.00]4月底。 [01:37.00]但我感觉好像很多人不太看得进去。 [01:40.00]因为他节奏非常慢。 [01:42.00]对,他就很让我想起, [01:44.00]《降临》也差不多是这样的科幻文艺品, [01:47.00]他的节奏不是特别快,他就是很慢,很优伤。 [01:51.00]如果你只是看故事的话,你可能会觉得有点不耐烦。 [01:54.00]但是我觉得他的画面,还有他整个透露出来的哲学的思考, [01:59.00]就还挺让我沉浸进去的。 [02:02.00]比如说哲学思考的部分, [02:04.00]或者说他文学上让你觉得很深刻的部分是体现在哪些地方呢? [02:07.00]就是我们说loop吗? [02:09.00]这个环形物语它围绕的就是loop, [02:11.00]但是loop到底是什么? [02:13.00]它没有很好的,就是揭示出来说的是一个, [02:16.00]像定下冰空场一样的一个structure, [02:19.00]但是loop它也同时是一个时间上的结构, [02:22.00]它是一个回环嘛,就是我们可以理解的一个故事的开始, [02:25.00]就是它的结尾,因为它是一个环, [02:27.00]整个是混在一块的, [02:29.00]这个在这个电视剧里面是有比较强烈的体现的, [02:33.00]因为我觉得它整一个剧集, [02:35.00]它就是对于时间的一个twist, [02:37.00]就是它是在扭转这个时间, [02:39.00]还每一集对时间的处理不一样, [02:41.00]有的是快进,有的是有点像穿越, [02:44.00]有的是就是有点像我们古代神话里面的烂柯人, [02:48.00]有的就是时空静止,它是不一样, [02:51.00]就是穿越是你穿过去的还要回来, [02:53.00]它那个快进就是你直接就跨越了这个时间, [02:56.00]你是回不去的。 [02:58.00]这个故事也让我想起我很多年前读过的一本小说叫爱因斯坦的梦, [03:02.00]它就是根据爱因斯坦的相对论, [03:04.00]然后它假设就说爱因斯坦它做了, [03:07.00]我印象中没有记错的话,是做了三十个梦, [03:10.00]它每个梦里面的时间的这个流逝的方式是跟现实是不一样的。 [03:16.00]当时读那本小说的时候,我也没有把它当成科幻小说来读。 [03:20.00]我对它的印象是说,就包括环形物语其实, [03:24.00]我都没有觉得它是一个就是那种很hardcore的科幻, [03:28.00]它改变了时间的这个variable, [03:31.00]然后给你设置了一个舞台, [03:34.00]就是看你在这个情况下人际关系会发生怎么样的改变, [03:39.00]所以我会觉得就是它其实讨论的还是人类自己的事情。 [03:44.00]它不是那种硬科幻,它其实里面有这个元素, [03:47.00]它同样一个设定下你可以写非常硬科幻的故事, [03:50.00]但是它没有选择去写那些,它写的更多是一些很人文的。 [03:54.00]对,所以就很让我想起特德江。 [03:56.00]是吧,特德江就是这样的。 [03:57.00]其实石黑英雄写的也是这样的, [03:59.00]就是它是更强调其中的人文主义的故事。 [04:02.00]所以小一只不是说这个特德江, [04:04.00]他这种写作方式就很像布朗大学的学生的那种那种感觉, [04:08.00]但我觉得这个东西也挺迷的, [04:11.00]我觉得可能个人的一些倾向可能决定性更大一点。 [04:15.00]我就想到有一个比较有意思的是, [04:18.00]这种环境物语里面的小镇的loop是它是一个地下的结构吗? [04:22.00]像特德江的他的储女作是巴比伦塔, [04:25.00]他说的是人们为了要接近上帝探寻这个宇宙的究竟, [04:30.00]他们一定要就往上建塔, [04:32.00]他们又一层一层一层建, [04:34.00]在建的过程中也领略了很多就是不同高度的奇境, [04:38.00]在最高的地方就是他们是想要去接近的, [04:42.00]其实可能会发现自己还是回到了最初的地方, [04:46.00]就是说不仅时间是个回还,就连天地都是一个loop, [04:50.00]就是它是一个空间上的loop, [04:53.00]就是你想往上盘等,你想接近神, [04:56.00]最后你会发现在你最高处的时候就是你一开始起步的地方。 [05:01.00]这种循环叙事好像在科幻里面真的非常流行, [05:05.00]但我觉得好迷人哦,看多少遍我都愿意。 [05:09.00]但这个好像我在想它是不是最早的一些启发的点, [05:13.00]比如说过去在很多宗教叙事里面也都会有这样的一些元素, [05:16.00]而且我印象中其实就关于时间的讨论, [05:21.00]早期的很多欧美的, [05:24.00]它很多也是从那种比如说传说中的运言故事, [05:31.00]对从希腊神话里面,包括从北欧神话里面挪过来, [05:35.00]像各种序章,其实你看北欧神话里面, [05:38.00]也就是大家很多事情都已经安排好了的, [05:41.00]你去理解也是一种决定论, [05:43.00]我就想到那个当年托尔金不是写那个魔界吗, [05:46.00]他后来又写了很多魔界的前传为他的整个的世界观铺成, [05:49.00]后来他写了精灵宝钻,就是讲他整个的中土世界的一个起源, [05:53.00]然后他就讲了原来创世的神教义路维塔, [05:56.00]义路维塔创造了两个种族嘛,在魔界里面, [05:59.00]一个是人类,一个是精灵,他说我对两个我的孩子的这个种族都赐予了祝福, [06:05.00]我对精灵赐予的祝福就是他们可以长生不死, [06:09.00]但是他们每一只精灵的命运都是既定的, [06:12.00]然后他说他的另一个孩子就是人类呢,他没有永恒的寿命, [06:16.00]但是这是他对他的祝福, [06:18.00]因为他可以有无限的可能性, [06:20.00]是的,他们的生命是不被注定的, [06:22.00]所以他就托尔金在1920年或者30年那个年代, [06:26.00]他写这个故事的时候,他设定了这些我觉得非常有意思, [06:30.00]因为魔界本身就是一个影响非常大的这种小说嘛, [06:32.00]他影响了后来的很多欧美的一些游戏开发者, [06:35.00]然后比如说有一个那个很魔法争气朋克的一个游戏, [06:38.00]他里面其实设定了一个什么事呢, [06:40.00]就是他里面也有人类矮人精灵这几个大的种族, [06:44.00]最后人类是通过发明了争气机,发明了科技, [06:47.00]结果实现了技术上的反超, [06:49.00]但是他们后来发现其实争气机这个东西矮人这个种族早就发明出来了, [06:54.00]只是矮人一直没有想好怎么去使用它, [06:57.00]但他后来揭示的一个命题是什么, [06:59.00]因为人类的寿命很有限, [07:01.00]而矮人的寿命其实是远比人类要长得多的, [07:04.00]所以矮人根本不急于去把他们的发明进行一个我们今天说的变现嘛, [07:09.00]但是其实这些就是寿命对于人类行为的一个影响, [07:13.00]我觉得这也是就是为什么, [07:14.00]就是西方的这些文学作品,无论是奇幻也好, [07:17.00]科幻也好,包括他们的一些古代的传说, [07:19.00]他们会去讨论这种时空寿命和人的具体行为的这种关系, [07:24.00]我觉得可能环形的叙事就是最近几年很火的, [07:27.00]他也是这一个大的讨论里面近年来他兴起的一个新的一个算是一个分支吧, [07:33.00]我觉得, [07:34.00]但是我觉得我环形叙事好像是一个挺古老的一个主题, [07:39.00]印度人呀,就对典型的, [07:41.00]就宗教里面太多了, [07:43.00]因为它是跟神性是有关的, [07:45.00]我觉得甚至说为什么我们要讲这个环形故事, [07:48.00]我觉得其实它的重点不是说在于我们一遍一遍重复, [07:51.00]这个重复是很恐怖的嘛, [07:52.00]它其实是在想强调在这个重复中你又没有人的主动性, [07:57.00]就是特德江的小说还有这个环形物语, [08:00.00]其实它都是在说你预知了这一切, [08:03.00]你还能做什么, [08:04.00]很多的科幻小说, [08:06.00]我觉得最极端的是那个, [08:07.00]就后来改成电影的叫前目的地, [08:10.00]他可能这个人一生中遇到的所有人都是他自己, [08:13.00]像那个印度的那个说法就是我及众生, [08:17.00]对,他印度叫这种思想, [08:19.00]包括轮回思想他也是从印度出来的。 [08:21.00]对对对,就是最那个的一种轮回, [08:23.00]就是世界上所有人都是你轮回出来的。 [08:25.00]你们不觉得这个很有意思吗, [08:27.00]就是明明轮回这种很久的目的吧, [08:31.00]就是伴随着人类历史, [08:34.00]那么久几千年, [08:36.00]但是你放在像科幻这个这么像未来看的, [08:40.00]对,就是我其实一直想了一个事, [08:43.00]其实你刚说的比如说轮回这种思想, [08:45.00]包括你刚提到的所谓巴比伦塔那个主题, [08:48.00]无非就是到最后我又回到我的原点, [08:50.00]心上就非常像那种老生常谈啊, [08:53.00]但是他在科幻小说里面, [08:55.00]为什么就能突然爆发一个还不错的一个魅力? [08:58.00]神性在科幻里面的作用吧, [09:01.00]我不知道,我觉得是因为他写的好, [09:04.00]是因为他每一层描述的, [09:06.00]他不是干巴巴的跟你说他怎么回来了, [09:09.00]他是有非常丰富的叙述让你去相信, [09:12.00]他们花了很多很多的力量, [09:14.00]就到达了第几层, [09:16.00]这就是非常非常具体的一些描述, [09:19.00]让你去相信这个处境。 [09:21.00]你刚刚提到一个事情, [09:23.00]我觉得非常有意思, [09:25.00]你刚刚提到其实神性在科幻小说里面的这么一个影响吗? [09:28.00]就特德江的那个, [09:29.00]我觉得都不只是特德江, [09:31.00]其实你说刘慈欣的小说里面也很强调这一点, [09:34.00]也是有的, [09:35.00]对对对, [09:36.00]虽然他没有用这个词啊, [09:37.00]但其实本质上反映的就是一个作为众生的脆弱嘛, [09:40.00]然后其实是有一个神性的一个强大的力量在宇宙里面, [09:45.00]那个刘慈欣自己不是说自己特别受那个阿瑟克拉克的影响吗? [09:48.00]那克拉克有一个非常经典的小说, [09:51.00]我自己特别喜欢的是那个与拉马相会, [09:53.00]我觉得真的是一个很有宗教预言感的这么一部小说, [09:57.00]他其实讲的就是一个叫拉马的一个外星生物体, [10:00.00]他们的飞船接近地球, [10:01.00]然后地球人做了很多很多的研究, [10:04.00]然后去窥探他,去探索他,去试图了解他, [10:08.00]然后会产生各种各样的怀疑, [10:10.00]他对整个拉马社会的一种描述是非常具有高度的美感和崇高感的, [10:15.00]但是他最后其实人类在拉马的这种生物面前, [10:19.00]就像笑话一样, [10:20.00]觉得拉马根本不care你们是谁,你们是不是在研究我, [10:23.00]他整个我就克拉克这篇小说里面其实很很嘲弄了一下人类, [10:27.00]就是你其实根本理解不了这些高层次的外星种族, [10:31.00]我觉得你后来去看刘慈欣那种小说里面, [10:34.00]其实刘慈欣也很喜欢就是SM人类嘛, [10:36.00]他就喜欢去虐待人类, [10:38.00]我后来看了拉马社会这个小说之后, [10:40.00]我非常能够理解为什么刘慈欣说他深受克拉克的影响。 [10:44.00]我虽然科幻小说看的不多, [10:46.00]但是根据两位刚才的描述, [10:48.00]我会觉得就是我们现在当代的科幻作品, [10:51.00]他是不是已经抛弃掉原来的那种乐观主义事势, [10:55.00]或者说是抛弃那种向外探索的那种, [10:59.00]反而是回归到去探索人类的本性。 [11:02.00]应该很早很早就抛弃了, [11:04.00]因为科幻小说大部分都是不太乐观的。 [11:07.00]其实科幻小说我就科幻作者, [11:09.00]他从很早的时候他就已经在反思这些问题了, [11:12.00]因为科幻给了他一个很好的载体嘛, [11:14.00]尤其在一些国家里面, [11:16.00]他们去探讨现实问题会有很多很多的障碍, [11:19.00]但是你是个科幻你可以幻想未来, [11:21.00]那你其实可以做很多的设定。 [11:23.00]你像那个罗伯特海因来因不是有一个非常著名的小说, [11:27.00]新纪散兵嘛, [11:28.00]他后来也改变成了那个美国电影叫星河战队, [11:31.00]他的基本背景就是一个穿着像德军制服一样的, [11:34.00]然后说你得参军你才有公民权。 [11:37.00]直接第一分钟就默认这个框架, [11:39.00]然后整篇100多分钟讲的故事就是这样的一个国家去跟重逐互相厮杀。 [11:44.00]但你其实你反过来看那时候的人类其实跟重逐其实已经没有太多区别了。 [11:48.00]所以现在就感觉就是科幻小说就有点约等同于反乌托邦小说了, [11:55.00]就可以这么说吗? [11:56.00]有很多的科幻小说具有反乌托邦气质, [12:00.00]我觉得只能这么讲,尤其像你很多比如赛宝朋克的那套小说都有很强的反乌托邦气质, [12:07.00]而且你看当年像压惊手拍的那些动画片, [12:11.00]那个包括像功课机动队还是机动警察, [12:14.00]他们会用一个科幻的外医去探讨很多其实是现实问题了。 [12:18.00]我的感觉就是现在人类在设想未来时候有太多的不确定性和控制和焦虑。 [12:26.00]我觉得现在只是说可能国内是这样, [12:29.00]但是这一波其实你像我刚提到压惊手他们出的那些作品都是80年代90年代出的, [12:34.00]就可能日本人在那个年代已经经历过一轮了, [12:37.00]他们会在比如说机动警察他会去探讨比如自卫队的一个存留问题。 [12:42.00]我觉得真的是非常敏感, [12:44.00]因为自卫队是上了东京街头的自卫队的装甲部队, [12:48.00]而且跟警视厅有一个对立,大家的第一反应就是什么你知道, [12:52.00]大家想起226了当年东京的军事政变, [12:55.00]这种话题你如果是个电影或者电视剧,我觉得是很难拍出来的。 [12:59.00]但是他用动画片这个形式其实也是科幻色彩嘛。 [13:02.00]你如果是个现实主义小说的话,你讨论这东西就很危险。 [13:06.00]我是觉得就现在你去看那个看社科的一些作品, [13:11.00]你都会觉得看他们在设想未来时候你都会觉得你是不是在写科幻小说, [13:17.00]我就给我这种强烈感觉就是贺拉利的那两本人类人事和未来人事, [13:23.00]就讲到了未来,就是控制AI就可以控制一切。 [13:28.00]我说实话,人类社会会变成可能5%的统治阶级和95%的无用阶级, [13:35.00]就这种就在我看来就是非常非常科幻。 [13:39.00]我是觉得他这个设定啊,他的想象就是就挺无情的。 [13:44.00]不过我对贺拉利那两本说我自己反正我觉得也不值得有太严肃对待的必要了。 [13:50.00]我只举个例子,我就说就你顶着历史学家头衔的人写了一部历史作品, [13:55.00]他对未来的这个预测和推断就也是有那种科幻走向, [14:00.00]我就会觉得就是当下的人类对于未来的想象是充满了控制啊在我看来。 [14:07.00]就我们曾经不是这样的,夜永烈写的小林通漫游未来里面是充满着欢欣鼓舞。 [14:13.00]我觉得夜永烈的先生那个年代能这么乐观写小林通漫游未来, [14:19.00]只是因为一个脱节的影响,跟他同时代的这些英美的科幻作者早就已经很丧了。 [14:24.00]我专门去看了那个时期就是50年代我们也是有科幻作品的, [14:29.00]但是对第一部科幻作品是从地球到火星吧,他就是非常乐观的, [14:34.00]他其实不是去探讨技术问题,就是说我们人怎么从地球到火星, [14:39.00]而是就是这个技术都已经忽略不计了,就是小孩怎么脱离了大人的控制,自己就飞到火星上去了。 [14:46.00]他其实是在讲一个儿童文学的故事,就充满了幻想因素。 [14:50.00]他对于技术的估计是一个极其,就是顺滑的,就是他是可以invisible,可以是被看不见的东西。 [14:59.00]夜永烈写小林通漫游未来也是这样,就是小林通还是沉什么到了未来, [15:04.00]他是又是根据什么物理原理回来的,这个都不是在探讨范围内。 [15:09.00]小林通在那里看到的具体的工厂的制作技术,这个才是他关心的, [15:15.00]就是非常实际的一些想象。 [15:17.00]这就是新中国他包括改开之后的中国的一些,比如说影视像的科幻作品, [15:23.00]他其实很多时候你把他跟儿童文学是分不开的, [15:27.00]当然可能黄健兴拍过一些,包括像什么珊瑚岛的死光这种, [15:31.00]但是90年代有大量的我们小时候看过什么大气层, [15:35.00]对对对,大气层消失。 [15:36.00]大气层消失,就是你可以说他是有点那么种恐怖片色彩,或者环保片色彩, [15:42.00]也有点科幻片的色彩,还有一点本质上还是个儿童片, [15:46.00]对吧,还有什么魔鬼发卡,还有什么那个疯狂的兔子,就那会儿出了这么一篇。 [15:51.00]但是你很难把他们真的归类到我们试图去描摩的那种所谓的科幻作品, [15:57.00]或者科幻写作的那种主流的那个脉络里面去。 [16:00.00]其实去年年底我还看戴鼎华写了一篇批评中国科幻的文章, [16:05.00]他批评中国科幻作家缺少,就是太元气满满了, [16:10.00]就缺少对于发展主义的反思,他的整篇文章的。 [16:13.00]说白了就是不够深刻吗? [16:15.00]大概就是这样吧? [16:16.00]我觉得是这样,我觉得好的科幻小说,他对现实的这种反思也还有,一定是非常深刻的。 [16:21.00]其实你看科幻,你后来看的是人类自己吗? [16:24.00]你其实探讨的是人类本身面临的一些问题, [16:27.00]为什么像当年像疫情这一类的电影会那么广受欢迎? [16:31.00]对,其实到最后考问的就是,你人到底是在什么样的环境下, [16:36.00]你是人,在什么样的环境下你是非人,包括AI的讨论也是。 [16:39.00]AI让你看清楚了你是不是人,你会不会虐待AI,你会不会跟他发展出其他的关系, [16:47.00]你会不会就是基于仁慈有个友善的关系? [16:50.00]所以我觉得他也是跟着他的受众能否接受这一类的审美, [16:55.00]比如说受众会更愿意去看一些像黑镜这类的, [16:59.00]还是说受众喜欢的就是那种很原始的, [17:02.00]我们也不去探讨什么社会问题,没有这些东西。 [17:05.00]我们就是在假想一个太空作战,就变形金刚吗? [17:08.00]我觉得这个就是你受到不同时代的人的影响, [17:11.00]你可能比如说90年代的这些受众就是更喜欢变形金刚那一类, [17:16.00]但是他们到了21世纪的20年代之后,他慢慢也能够接受我去做更深的探讨, [17:22.00]我不会再去问明明你这个科幻电影怎么不出现什么飞蝶、激光这些东西, [17:26.00]你可以更像一个现实生活。 [17:28.00]对,就是像很多人看降临好像就会有点莫名其妙的感觉。 [17:32.00]降临的那个拍摄方式我觉得是挺协议的, [17:37.00]而且我觉得降临是那种优缺点都特别明显的电影, [17:40.00]降临给我的感觉就是他有些设定特别好,比如说他的那种所谓的环形叙事, [17:45.00]比如说他的那种对时间的这种安排,他把时间如何打入到这个剧本中去。 [17:51.00]但是降临的最后五分钟确实就是齐存无比, [17:55.00]就这么一个,你打个电话给一个中国将军这事就解决了, [17:58.00]我在电影院里面直接笑场了,前面是个90分的东西, [18:01.00]但最后你给我一个10分的结果。 [18:04.00]其实刚才说到叫刘慈欣啊,我就想到大家都会批评刘慈欣说, [18:10.00]他的小说可能更加重设定对人物有一些。 [18:14.00]所以刘慈欣的小说是那种集体主义感,非常强, [18:17.00]对,非常强,但是其实我想他其实他也有他精神上的追求, [18:21.00]就是我招闻到就是说人类对于知识的渴求到底是可以奉献到什么程度。 [18:26.00]对,所以有时候三体算是一个确实是他的一个极大成作嘛, [18:30.00]他会把自己早期作品里面一些小的概念作为一点点切片, [18:33.00]都塞进这个大的小说里面去。 [18:35.00]当然我第一次看完三体整个三部曲的时候肯定还是很震撼的嘛, [18:38.00]但后面我可能还是会觉得就是里面有些东西是我, [18:42.00]我会觉得刘慈欣缺了的他没写的, [18:45.00]就比如说三体里面渲染的那种对死亡的恐惧, [18:48.00]我觉得刘慈欣把这一点写过头了。 [18:50.00]当然他故事编的很好啊,整个的世界观设定的很好, [18:53.00]但他里面的人类真的不像人类, [18:55.00]他里面的人类更像蟑螂。 [18:57.00]这个就是非人的地方,就是说特德江的人文主义非常的强大, [19:01.00]他告诉你人可以在很恶劣的情况下仍然保持人的尊严。 [19:05.00]我们即使去只是独立史的话你都会发现, [19:08.00]在一个远远没有什么科幻程度的年代, [19:11.00]愿意主动去死或者能够坦然面对死亡的人其实非常多的, [19:16.00]没有这么可怕。 [19:17.00]但刘慈欣的小说比较不光是人类啊, [19:19.00]今天刘慈欣很多的高等文明, [19:21.00]我愿意忍受我整个文明, [19:23.00]整个群体从三维降到点线面的二维, [19:27.00]我愿意忍受这样的痛苦和单调只是为了活下来。 [19:30.00]这就是卑劣的地方, [19:32.00]他可能把卑劣的这种求生的心态给夸大了。 [19:35.00]放得太大了, [19:36.00]但这可能不是刘慈欣的问题, [19:38.00]这可能是当代文学的问题。 [19:41.00]但我觉得这些跟刘慈欣本人的生活是有非常大的联系的, [19:45.00]因为后来《纽约时报》不是写过刘慈欣吗? [19:47.00]他当时跟《纽约时报》的记者描述了他小时候, [19:51.00]应该是70年代他在山西海河南, [19:54.00]他见证一场当地爆发了洪水, [19:56.00]他亲眼看到了很多尸体飘在水上的这个场景, [19:59.00]他说那个事情深深影响了他的那个青少年时代, [20:03.00]就这种对死的恐惧,对饥饿的恐惧, [20:06.00]这就是跟他个人, [20:08.00]跟着在这一代人的心中的。 [20:11.00]就像我小时候,比如说我回到老家, [20:13.00]我经常会看到有些人吃饭能吃得特别多, [20:16.00]就跟大胃王一样吃得特别多, [20:18.00]我当时还问过我爷爷, [20:19.00]就是这菜也不好吃, [20:20.00]为什么他们能吃这么多? [20:21.00]恐惧。 [20:22.00]对,这些就是因为他们从50年代、60年代过来养成这种习惯, [20:26.00]你哪怕到了一个物质相对来说更充裕的时代, [20:29.00]你这个生理上是改不过来的。 [20:31.00]我原来也分析过刘慈兴的他的一篇时间移民, [20:35.00]跟科外世界上的一个华裔作家的, [20:38.00]叫做穷人专属的时间旅行, [20:40.00]他们都是在讲时间移民。 [20:42.00]那个穷人专属时间旅行的设定就是, [20:44.00]在一个未来就平复差距几大的世界里面, [20:48.00]这个穷人他就被法院要求说, [20:51.00]你要去冷冻自己。 [20:53.00]这样的话,你现在的花粉很少, [20:56.00]然后到了未来你有负利。 [20:58.00]这个故事围绕的是说, [20:59.00]这个人他不愿意去冷冻自己, [21:01.00]虽然他是个穷人, [21:02.00]他也要保持他在现在活着的尊严。 [21:06.00]刘慈兴的这个时间移民讲的就是, [21:08.00]在一个未来, [21:09.00]这世界里已经无法承受过多的人口, [21:12.00]所以政府就开启了移民计划, [21:14.00]就是让一个大时代领8000万人口, [21:17.00]通过冷冻休眠来进行时空移民, [21:19.00]然后他们就分别到达了黑暗时代、无形时代, [21:22.00]最后到达了完全没有人类活动迹象的, [21:25.00]一万两千年之后的世界, [21:27.00]就是在这个过程中, [21:28.00]是这个大使来替8000万人决定我们来, [21:32.00]我们要去哪个时代, [21:33.00]同样是说冷冻, [21:35.00]但是能看出他的测重点不一样, [21:38.00]就是一个在讨论, [21:40.00]有没有被他人弄的权利, [21:42.00]另一个是在说, [21:43.00]我要带领8000万人做什么样的选择。 [21:46.00]就我觉得你刚提到这个, [21:47.00]其实很典型的反映了, [21:49.00]就是假设你作为一个小说家, [21:51.00]你有很多现实的一些话题, [21:53.00]你本身不是为了讨论科幻, [21:55.00]而且科幻小说, [21:56.00]你本身还是为了讨论人类社会的, [21:58.00]很多根本问题来讨论科幻小说, [22:00.00]比如说像他刚说的这个设定里面, [22:02.00]你穷人你只配冷冻自己, [22:05.00]然后用自己的时间来交换未来的这些, [22:07.00]比如说无论是储蓄也好, [22:09.00]还是将来的这个资源也好, [22:12.00]他本身讨论的还是一个贫富的问题, [22:15.00]但是他设定了一个更, [22:17.00]他设定了一个更极端的框架, [22:20.00]然后把他更血淋淋的展示给大家, [22:23.00]我觉得是好景方的那个北京折叠就是这样的, [22:25.00]你现实中,除非是一个非常好的, [22:28.00]一个现实主义的故事, [22:29.00]你找了一个特别好的例子, [22:30.00]能够把这个展示给别人, [22:32.00]但相对来说,科幻小说就更直接一点, [22:34.00]我直接把它推到极致, [22:36.00]我就告诉你,有这个城市他们被折叠过来, [22:39.00]它是有三个不同的板块的, [22:41.00]就是现实是不可能这么可视化, [22:44.00]就是直接的嘛, [22:45.00]现实肯定藏的更隐晦, [22:47.00]而且它是更柔和的,更阴柔的那种, [22:51.00]抛开科幻文学, [22:53.00]我觉得整个的文学里面, [22:54.00]尤其小说这个门类里面, [22:56.00]这个你应该很有感触啊, [22:57.00]就是大家写的不是一个事, [22:59.00]当然我这话不负责任啊, [23:01.00]但是很多就是很多过去, [23:02.00]可能我们一直批评中国小说家, [23:04.00]包括像固冰本人也批评过嘛, [23:06.00]后来他自己也不好受批评, [23:08.00]他就说很多中国小说家, [23:09.00]他不是说短片小说, [23:10.00]他说长片小说, [23:11.00]就是很多作家还在憋着怎么写一些好故事, [23:14.00]找素材, [23:15.00]就是关于故事的讨论, [23:16.00]难道还要写吗, [23:17.00]就是你19世纪的这些无论是现实的作品, [23:20.00]浪漫主义作品, [23:21.00]有战争与和平, [23:22.00]有这些,他已经把故事写完了, [23:24.00]就是你哪怕觉得你找了一个新的故事, [23:26.00]但是这个品类早就已经存在了, [23:28.00]对,我同意啊,我非常同意这个, [23:30.00]就是所以20世纪之后的这些作家们, [23:32.00]就是我们看到, [23:33.00]比如说西方的作家也好, [23:35.00]或者拉美的作家也好, [23:36.00]第三世界的作家, [23:37.00]很多已经开始在探索, [23:38.00]他们已经不往故事本身上去用力了, [23:41.00]他们更多会探索, [23:42.00]比如说结构性的东西, [23:43.00]或者其他的一些方向, [23:45.00]顾兵当时会批评, [23:46.00]中国的作家还在想, [23:47.00]是怎么来写一个故事, [23:48.00]对,这个, [23:49.00]这个是有很复杂的原因, [23:51.00]但我的意思是说, [23:52.00]科幻小时候其实也蛮像的, [23:54.00]就是中国的科幻作家, [23:55.00]他可能, [23:56.00]或者都不是中国作家的问题, [23:57.00]可能就是, [23:58.00]就很多的这些国家的科幻作家, [24:00.00]他是着力于某一个点, [24:01.00]比如说他还处在那种, [24:03.00]我探讨了一个新的科幻框架, [24:05.00]带来的这个新分钟, [24:07.00]我建立了一个, [24:08.00]一个很有意思, [24:09.00]新的世界观的设定, [24:10.00]但是像刚你提到的那种, [24:12.00]有那么一类的科幻作家, [24:13.00]他已经就是, [24:14.00]不想去讨论这些东西了, [24:16.00]他可能就更愿意往人的内心, [24:18.00]或者讨论, [24:19.00]更人的这部分, [24:21.00]对,就是讨论, [24:22.00]就是他最基本的东西, [24:24.00]人的尊严, [24:25.00]人的权利, [24:26.00]这个好像是说, [24:27.00]好像是很基本的东西, [24:29.00]但是, [24:30.00]他可能会被忘记掉, [24:32.00]跟你说的这个, [24:33.00]这个固定的观点, [24:34.00]非常相似的是, [24:35.00]就是一个老师, [24:36.00]他就批评, [24:37.00]我们国家, [24:38.00]很有名的一个作家吧, [24:40.00]就是批评莫言啦, [24:41.00]就说莫言的小说, [24:43.00]很像古书艺人, [24:45.00]就是讲故事的技巧, [24:47.00]非常的高妙, [24:48.00]但是, [24:49.00]除了故事, [24:50.00]我们又能得到什么呢? [24:51.00]就是, [24:52.00]那我去看你的小说, [24:53.00]跟我听古书艺人, [24:55.00]我没有任何区别, [24:57.00]他就是, [24:58.00]他的意思就是, [24:59.00]他的那个intelligence的部分, [25:01.00]或者是说, [25:02.00]对于精神的追求的部分不够, [25:04.00]就是what's the moral of the story? [25:06.00]对对对, [25:07.00]其实他那个老师, [25:08.00]同样批评了繁华, [25:09.00]就是, [25:10.00]也是认为这个, [25:11.00]就是, [25:12.00]那我们知道这个, [25:13.00]我也是, [25:14.00]我上次就看那个, [25:15.00]金宇辰去许军, [25:16.00]那个节目, [25:17.00]十三腰上, [25:18.00]金宇辰就带着许军, [25:19.00]非常兴奋的穿街走向, [25:21.00]走过那些弄堂, [25:22.00]然后告诉许军说, [25:23.00]每一个窗户背后, [25:25.00]都是一个, [25:26.00]他原话怎么说这来着, [25:27.00]都是一个, [25:28.00]根本想象不出来的这些故事, [25:30.00]但我觉得这个东西, [25:31.00]世界上不是千千万万年, [25:33.00]对了, [25:34.00]我把你带到什么巴黎去, [25:35.00]也是每一个, [25:36.00]那那些房子可能, [25:37.00]上海这些房子, [25:38.00]可能顶多一九三零年, [25:39.00]遭到人家一七三零年遭的, [25:42.00]就是你不能, [25:43.00]老在这个上面去挖掘, [25:44.00]那就没有镜头的, [25:45.00]所以我觉得这方面, [25:46.00]其实史杰棚, [25:47.00]当然, [25:48.00]我不是史杰棚吹啊,就是, [25:49.00]我觉得, [25:50.00]我觉得史杰棚, [25:51.00]我们不探讨, [25:52.00]他的小说道理, [25:53.00]艺术成就道理多高吧, [25:54.00]但至少他的自我探索, [25:56.00]我觉得, [25:57.00]麦罗是很清晰的, [25:58.00]史杰棚他作为一个, [25:59.00]北施大的, [26:00.00]作古文字的教授嘛, [26:01.00]他肯定一开始的, [26:02.00]能力是在, [26:03.00]写古代小说这一块, [26:04.00]所以他一开始写什么, [26:05.00]银掌小物啊, [26:06.00]银旗转啊, [26:07.00]包括像什么, [26:08.00]赌徒陈汤这种, [26:09.00]其实就是通俗的, [26:10.00]历史小说, [26:11.00]当然, [26:12.00]因为他本身是, [26:13.00]专家的身份, [26:14.00]他是那个, [26:15.00]求习规的学生, [26:16.00]然后也是李家浩的学生, [26:17.00]所以他非常靠谱, [26:18.00]他能够用很多竹简的, [26:20.00]这些材料, [26:21.00]所以他写银掌小物里面, [26:22.00]最开始有一个很长的故事, [26:24.00]讲的是, [26:25.00]西汉的一个, [26:26.00]南昌, [26:27.00]郁张俊的一个什么, [26:28.00]案子嘛, [26:29.00]这个案子, [26:30.00]就是他从竹简上读来的, [26:31.00]就是这个真的案子, [26:32.00]他把艺术加工了之后, [26:33.00]放到他小说里面, [26:34.00]那这个对别人, [26:35.00]肯定是这个, [26:36.00]碾压性的打击嘛, [26:37.00]不可能有这种真实感的, [26:38.00]但是其实他那套, [26:39.00]就是05年到10年之间, [26:41.00]这套故事写作, [26:42.00]你看了四五个小说之后, [26:45.00]你也知道走到镜头了, [26:47.00]我看不到任何新的东西了, [26:48.00]就是你的故事, [26:49.00]总是能够有新的, [26:50.00]但是对我来说, [26:51.00]你已经写完了, [26:52.00]所以到2013年之后, [26:54.00]他出了一本书, [26:55.00]叫《楚目》, [26:56.00]其实我非常推崇这本书, [26:58.00]但是他那个结尾, [26:59.00]也会有一点点崩啊, [27:00.00]但是我觉得《楚目》其实, [27:02.00]他已经在开始玩结构了, [27:04.00]他的文学性, [27:05.00]往前跨越了一大步, [27:06.00]后来史杰棚也跟我说, [27:07.00]他说因为出了《楚目》, [27:09.00]他其实有大量的, [27:10.00]原来的这个读者, [27:11.00]就很不满嘛, [27:12.00]就流失掉了, [27:13.00]说你这个东西, [27:14.00]写的没有以前这么爽了, [27:15.00]但是其实他整个的文学性, [27:17.00]是高了很多的, [27:18.00]我觉得这个就是, [27:19.00]就是我们刚讨论的那个问题嘛, [27:21.00]对, [27:22.00]就是按说的话, [27:23.00]每个作家, [27:24.00]你如果一直在写, [27:25.00]你一定是有这个, [27:26.00]自我突破的欲望的, [27:27.00]你不可能说到了五六十岁, [27:28.00]还在想一个什么新的故事, [27:30.00]找一个新的素材, [27:31.00]但我会觉得, [27:32.00]其实可能你刚提到那位老师, [27:34.00]对莫言的批评也有点苛刻啊, [27:36.00]我是觉得其实莫言的小说里面, [27:38.00]是有一些超越性的东西, [27:40.00]他是讨论的一些严肃无名题的, [27:42.00]就是他写那个, [27:43.00]这么树上的战友, [27:44.00]他其实讨论的这个战争问题嘛, [27:46.00]对对对, [27:47.00]他就是批评的着力的点, [27:49.00]是在于就是, [27:50.00]很多长篇小说, [27:51.00]写成了说书, [27:53.00]包括现在很多都是, [27:54.00]可能写短一点的东西的人, [27:56.00]是喜欢玩结构的, [27:57.00]对, [27:58.00]但是你刚说的这结构很重要嘛, [27:59.00]但是我也在想, [28:00.00]就是小说的故事跟结构, [28:03.00]这个是一组对比, [28:04.00]然后另外一个, [28:05.00]还是故事和他的精神性, [28:07.00]就是故事和他想要表达的, [28:09.00]这个intelligence的这个spirit, [28:11.00]就是你这个精神在哪, [28:13.00]就是你和故事不是说, [28:15.00]这个人每天干什么干什么, [28:16.00]然后这个, [28:17.00]他有什么多么离奇的经历, [28:19.00]就是单纯的爽, [28:20.00]对, [28:21.00]应该不是这样, [28:22.00]而是说就是一个作家, [28:23.00]他的, [28:24.00]他应该是有一个, [28:25.00]比较高一点的那个点, [28:27.00]精神那个点在哪, [28:28.00]但如果, [28:29.00]按这个要求的话, [28:30.00]其实很多很好的作家都打不到的, [28:32.00]我有举个很简单例子, [28:33.00]麦克尤恩, [28:34.00]他那个最初的爱情, [28:35.00]最后的仪式里面有个名片嘛, [28:36.00]立体继合, [28:37.00]你说立体继合, [28:38.00]他反映了什么, [28:39.00]这没有什么精神上的, [28:40.00]所以我也, [28:41.00]他就是单纯, [28:42.00]原来麦克尤恩特别, [28:43.00]他就是单纯, [28:44.00]他想象力特别牛逼, [28:46.00]他的想象, [28:47.00]他这个想象力, [28:48.00]跟什么人类现实, [28:49.00]跟我们社会关怀, [28:50.00]没有一点关系的, [28:51.00]他纯粹是一种, [28:52.00]想象力的展示, [28:53.00]我是觉得就是, [28:54.00]因为中国, [28:55.00]中国就是太多作家, [28:56.00]这样说反正, [28:58.00]反正你也是个喷子, [29:00.00]你说吧, [29:01.00]有很多作家, [29:02.00]我不是喷子, [29:03.00]我是, [29:04.00]我是那个谨慎的观察, [29:06.00]就是他是说, [29:08.00]他们很喜欢说, [29:09.00]我们是不急物写作嘛, [29:11.00]怎么解释, [29:13.00]不急物写作, [29:14.00]我觉得也是他们, [29:15.00]就是会觉得自己, [29:16.00]比科幻小说要高级的地方, [29:18.00]你们能理解吗, [29:20.00]因为科幻小说, [29:21.00]很多都是在处理一个, [29:22.00]现实的问题, [29:23.00]就是我们现实, [29:24.00]比如说能源不足啦, [29:26.00]我们怎么办啊, [29:27.00]我们那个, [29:28.00]我们很, [29:29.00]未来大家贫富差距越来越大, [29:30.00]我们要怎么办, [29:31.00]什么, [29:32.00]男女贫的, [29:33.00]对,大气层没了, [29:34.00]我们仍要怎么办, [29:35.00]就是一些比较, [29:36.00]稍微现实的一些议题, [29:37.00]但是, [29:38.00]很多纯粹作家, [29:40.00]他们会认为, [29:41.00]我们, [29:42.00]我们不要去处理, [29:43.00]这些急物的问题, [29:44.00]哎,等等, [29:45.00]我插个问题啊, [29:46.00]这个是中国的小说家, [29:48.00]喜欢坐标吧, [29:49.00]还是说在全世界, [29:50.00]其实是有的, [29:51.00]就是我记得是看, [29:52.00]米卧室的一个文集里面, [29:54.00]就是他有在反思这个问题, [29:56.00]就是说, [29:57.00]为什么作家, [29:58.00]要想去不急物, [29:59.00]其实不急物, [30:00.00]写作和集权社会, [30:02.00]是同购的, [30:04.00]因为你本来就没有办法, [30:06.00]去讨论现实想的问题, [30:07.00]对对对, [30:08.00]所以我干脆就回避, [30:09.00]对对, [30:10.00]那你要这样想的话, [30:11.00]纯文学的现状, [30:12.00]我们就很可以理解了, [30:13.00]对不对, [30:14.00]但但我想的一个问题是, [30:16.00]就你这么一说的话, [30:17.00]那纯文学的价值何在呢, [30:19.00]或者我说的那种, [30:20.00]不急物的纯文学, [30:21.00]就是我就是, [30:22.00]最近你就在想啊, [30:23.00]就是我们八十年代以来, [30:25.00]是有很多, [30:26.00]它处理的都是还是说, [30:27.00]我们对于伤痛的, [30:29.00]就是回复嘛, [30:30.00]对我们回复改革文学, [30:32.00]就说那个工厂怎么改革, [30:33.00]就是还是很现实的, [30:35.00]但后来, [30:36.00]就慢慢的, [30:37.00]就开始变得, [30:38.00]就回到新灵, [30:39.00]就是写信,写心灵, [30:41.00]就越来越多越来越多, [30:43.00]就是现在你在看市面上, [30:45.00]很多的纯文学, [30:46.00]就基本上是, [30:47.00]就是局限在这个领域之内了, [30:49.00]你可能会觉得这个很高端, [30:51.00]我们要去探讨人的内心, [30:53.00]可是我看, [30:54.00]台湾就是乡土文学之真, [30:56.00]他们台湾就是, [30:57.00]更早的时候, [30:58.00]就六七十年代有一个, [30:59.00]就是陈映珍, [31:00.00]和他们就是有一个, [31:01.00]乡土文学之真, [31:02.00]他们在讨论的时候, [31:03.00]就是有一个批评, [31:04.00]就是批评说, [31:06.00]如果你去写心, [31:07.00]那就只有赤条条的内心, [31:09.00]这个内心是没有年轮的, [31:10.00]它是空的, [31:11.00]那如果一个没有年轮, [31:12.00]就是我严战的, [31:13.00]如果没有年轮的东西, [31:15.00]那对于读者来说, [31:16.00]又有什么意义呢? [31:17.00]就是, [31:18.00]你这个东西, [31:19.00]太主观太局限于内心了, [31:21.00]你住起了如此高的一堵墙, [31:23.00]而且不急悟这个词, [31:25.00]有点太夸张了, [31:26.00]你怎么去定义这个, [31:27.00]对了,你说, [31:28.00]青春文学它算, [31:29.00]急悟还是急悟? [31:30.00]他说的不急悟啊, [31:31.00]就是, [31:32.00]他说我们, [31:33.00]就写知识分子,生活, [31:35.00]或者就, [31:37.00]我们就探讨一些, [31:39.00]如假心如家, [31:40.00]在当代的这个, [31:41.00]小学, [31:42.00]就不去触碰一些, [31:43.00]更, [31:44.00]更容易引起争议的, [31:46.00]那种话题, [31:47.00]所以, [31:48.00]我觉得博尔赫斯的流行, [31:49.00]跟这个可能也有点关系, [31:51.00]就是你知道吗, [31:52.00]就是结构完了, [31:53.00]太好了的话, [31:54.00]他也会不急悟, [31:55.00]就是这样, [31:56.00]所以这些年, [31:57.00]就会有一个, [31:58.00]我觉得就是, [31:59.00]故事又重新兴起了, [32:00.00]就是, [32:01.00]可能真的有关系, [32:02.00]是这样子的, [32:03.00]就是其实, [32:04.00]这个都不是在小说里面了, [32:05.00]我就像前几年, [32:06.00]很流行的, [32:07.00]所谓非许构里面, [32:08.00]非许构它的这种, [32:09.00]对于结构, [32:10.00]节奏, [32:11.00]它其实, [32:12.00]非常强调嘛, [32:13.00]就是你这个东西, [32:14.00]变成一个手艺之后, [32:15.00]那你其实, [32:16.00]就是一个, [32:17.00]就是再蠢的故事, [32:18.00]但是当你有一个, [32:19.00]比较好的, [32:20.00]技术的落实的点, [32:22.00]它依然可以被写得很好看, [32:23.00]但其实背后就会, [32:25.00]你探讨了哪些话题, [32:27.00]那些, [32:28.00]这方面, [32:29.00]本身就已经有点, [32:30.00]被遮盖住了, [32:31.00]那你觉得, [32:32.00]除了博尔赫斯之外, [32:33.00]还有哪些, [32:34.00]你怎么还听博尔赫斯, [32:35.00]听我听你, [32:36.00]说你一下, [32:37.00]不是,想说, [32:38.00]全部说出来, [32:39.00]说什么, [32:40.00]就除了像, [32:41.00]比如说你刚觉得, [32:42.00]博尔赫斯的流行, [32:43.00]其实迎合了, [32:44.00]这样一个风潮, [32:45.00]不是迎合啊, [32:46.00]我觉得它可能, [32:47.00]就是恰如其分, [32:48.00]天使地利人和, [32:49.00]我原来跟一个作家, [32:51.00]就是我很喜欢的一个作家, [32:53.00]聊天, [32:54.00]它也是个青年作家, [32:55.00]就十一峰啊, [32:56.00]它就说, [32:57.00]它觉得, [32:58.00]就为什么, [32:59.00]现在人, [33:00.00]就说博尔赫斯, [33:01.00]才叫好呢, [33:02.00]它说, [33:03.00]为什么, [33:04.00]我们不能回到, [33:05.00]现实主义的道路上, [33:06.00]它的现实主义, [33:07.00]就是它要处理, [33:08.00]一些现实的问题, [33:09.00]它这个语境里面, [33:10.00]有它觉得好的吗? [33:11.00]这个我就不知道, [33:12.00]但是从它的写作看来, [33:13.00]它确实是喜欢, [33:14.00]现实的那个路线, [33:15.00]比如说, [33:16.00]下岗, [33:17.00]比如说, [33:18.00]传销热, [33:19.00]就是, [33:20.00]它有一部作品, [33:21.00]叫《星陵外史》, [33:22.00]它那个, [33:23.00]为什么叫《星陵外史》呢? [33:24.00]它就是, [33:25.00]追溯着一个大姨, [33:26.00]一个中年妇女, [33:27.00]它从下岗, [33:28.00]就是, [33:29.00]传销热, [33:30.00]到宗教热, [33:31.00]整一个过程, [33:32.00]就它的星陵的变化, [33:33.00]它写的不是一个, [33:34.00]就是外在的生活, [33:35.00]它写的是一个 [33:36.00]中年妇女, [33:37.00]它的星陵变格, [33:38.00]就很有意思, [33:39.00]它是在说, [33:40.00]在时代里的变格, [33:41.00]是不是有点像, [33:42.00]比如说, [33:43.00]纳布勒斯四部曲里面那种, [33:44.00]可能有点像吧, [33:45.00]南意大利的少女, [33:46.00]这种成长的, [33:47.00]对对对, [33:48.00]它是一个那个, [33:49.00]它其实不光写少女, [33:50.00]对,它其实不光写, [33:51.00]这种女性的成长, [33:52.00]它也写, [33:53.00]整个南意大利的, [33:54.00]这种社会变迁, [33:55.00]对对对, [33:56.00]它就是对于, [33:57.00]就是刚你说的这个, [33:58.00]是有一个批评的, [33:59.00]它是, [34:00.00]它是不喜欢, [34:01.00]它可能不喜欢物虚, [34:02.00]物虚的东西, [34:03.00]我不知道, [34:04.00]它就是, [34:05.00]其实就是一种, [34:06.00]其实就是一种火了, [34:07.00]然后它就要说, [34:08.00]它不喜欢, [34:09.00]就是,就是这样的关系, [34:10.00]哈哈哈哈, [34:11.00]你就是自己把自己, [34:12.00]解够掉了, [34:13.00]不是,就是, [34:14.00]你知道, [34:15.00]这个风潮, [34:16.00]肯定是一个, [34:17.00]一个过剩了, [34:18.00]然后大家又能对, [34:19.00]当完全没有这, [34:20.00]没有博尔赫斯, [34:21.00]没有这些东西的时候, [34:22.00]当你只有所谓的一些, [34:23.00]比如革命写作, [34:24.00]或者说, [34:25.00]纯现实主义写作的时候, [34:26.00]其实那会儿的人, [34:27.00]就会觉得, [34:28.00]也需要这些了, [34:29.00]对,就是这样, [34:30.00]它是一个, [34:31.00]庇护你的地方, [34:32.00]在这个地方, [34:33.00]你可以不用讨论政治, [34:34.00]但是你这个, [34:35.00]这个走的太过了, [34:36.00]就变成, [34:37.00]就完全的不急悟, [34:38.00]就完全的误虚, [34:39.00]那你这个文学, [34:41.00]跟普通人, [34:42.00]就一点关系都没有, [34:43.00]那那相对来说, [34:44.00]像科幻小时候, [34:45.00]它能够在, [34:46.00]这种潮流里面, [34:47.00]承载起这个, [34:48.00]它急悟的部分吗, [34:49.00]像你刚说的, [34:50.00]我觉得是可以的, [34:51.00]我觉得也是它珍贵的地方, [34:53.00]像科幻世界里面的, [34:54.00]它的好多的篇目, [34:56.00]虽然它写的, [34:57.00]不是那么的精致, [34:59.00]或者说, [35:00.00]文本上那么的好, [35:01.00]但是我还是觉得, [35:02.00]有的,就是, [35:03.00]非常的精彩, [35:04.00]就是它对于当下问题的反思, [35:06.00]我之前跟那个, [35:07.00]陈秋藩聊过, [35:08.00]就是因为他写的很多东西, [35:10.00]其实有一点那种, [35:11.00]赛博朋克的这种影子嘛, [35:13.00]因为他非常喜欢探讨这类, [35:15.00]当然因为他那个老家, [35:17.00]就是他老家附近有个镇子, [35:18.00]是全球, [35:19.00]还是中国的一个, [35:20.00]电子垃圾中心, [35:21.00]大概跟他老家有, [35:22.00]90公里的这么一个距离, [35:24.00]所以他去过那个, [35:25.00]镇子上, [35:26.00]那个镇子上就是, [35:27.00]全世界的一些电子垃圾, [35:28.00]都会运到那去, [35:29.00]然后那边, [35:30.00]他当地是一个产业嘛, [35:31.00]所以这个事情, [35:32.00]本身背后就有一个, [35:33.00]非常强烈的那种, [35:34.00]这种赛博朋克这种质感, [35:36.00]我觉得他后来, [35:37.00]写了那个荒潮嘛, [35:38.00]他其实是, [35:39.00]很受这个事情的影响, [35:40.00]包括我问过他, [35:41.00]我说你其实, [35:42.00]你写的很多东西, [35:43.00]尤其关于近未来的设定, [35:45.00]其实是跟我们, [35:46.00]今天的很多生活, [35:47.00]是关联在一起的, [35:50.00]比如说你们那些设定里面, [35:51.00]很多端倪, [35:52.00]现在早就已经出现了, [35:53.00]对吧,你只是把他, [35:54.00]进行一个延展, [35:55.00]对对对, [35:56.00]他就是一个推到极致, [35:58.00]就是他把你往前退一步, [36:00.00]对,所以为什么说, [36:01.00]赛博朋克在中国, [36:02.00]他的一个无论是写作者, [36:04.00]还是受众, [36:05.00]是远远大于, [36:06.00]比如别的朋克, [36:07.00]什么争气朋克, [36:08.00]加密朋克,对吧, [36:09.00]因为那些东西, [36:10.00]离人太远了, [36:11.00]尤其像争气朋克, [36:12.00]他完全是一个, [36:13.00]架空出来的东西, [36:14.00]你首先, [36:15.00]你得是一个被和平了的世界, [36:17.00]你得核弹先炸一遍, [36:19.00]然后才能出现争气朋克, [36:21.00]但是相对来说, [36:22.00]赛博朋克是一个, [36:23.00]我们都能够感知到嘛, [36:24.00]而且每个人都在讨论, [36:25.00]现在严肃媒体, [36:26.00]都在讨论这些事情, [36:27.00]是吗? [36:28.00]大数据的, [36:29.00]包括最近那个, [36:30.00]健康码杭州, [36:31.00]事情的那个, [36:32.00]这个事情非常科幻, [36:33.00]太可怕了, [36:34.00]这不就是黑净, [36:35.00]第二季的那个故事吗? [36:36.00]对对对对, [36:37.00]打分嘛,就是, [36:38.00]就是打分, [36:39.00]他比那个还要严重, [36:40.00]他都不是社交, [36:41.00]他是一个有上制下的, [36:43.00]对,就是你吸烟喝酒, [36:45.00]所以我在想, [36:46.00]刚才小李说的那个, [36:48.00]戴景华老师, [36:49.00]对于科幻小说的批评, [36:51.00]我觉得他并不只是在批评, [36:52.00]科幻小说, [36:53.00]我觉得他是在批评, [36:54.00]整个中国社会, [36:55.00]对,那边有点太好了, [36:57.00]我觉得就是, [36:58.00]中国本土的科幻小说, [36:59.00]之所以那么乐观, [37:00.00]是因为我们整个社会, [37:01.00]对技术进步这件事情, [37:03.00]就是很乐观, [37:04.00]这就是那天, [37:05.00]洪晃跟, [37:06.00]应该是跟CNN, [37:07.00]还是跟谁联线, [37:08.00]反正跟一个美国媒体, [37:09.00]当时联线, [37:10.00]然后当时说的是, [37:11.00]洪晃在里面, [37:12.00]引了李渊洪, [37:13.00]前段时间说的那一话嘛, [37:15.00]就说, [37:16.00]中国的民众是愿意, [37:17.00]用自己的隐私, [37:19.00]换取生活的便利的, [37:20.00]洪晃说, [37:21.00]其实我是认同, [37:22.00]李渊洪的这个看法的, [37:24.00]他认同不是说, [37:25.00]他认为这句话, [37:26.00]本身有正当性, [37:27.00]而是他认为中国人, [37:28.00]真的就这么想的, [37:29.00]这就是你刚说的嘛, [37:30.00]他其实就是一个, [37:31.00]乐于科技, [37:32.00]对于技术的乐观, [37:33.00]就是一个, [37:34.00]全社会自上而下的一个, [37:36.00]普遍的一个心态, [37:37.00]就中间当然也会有不满的, [37:39.00]这些人也好, [37:40.00]包括他对整个这个事情的反思也好, [37:43.00]第一没有这个传统, [37:44.00]第二他也很难形成, [37:45.00]一个很大的力量, [37:46.00]就算反对了又怎样, [37:48.00]就是你没有办法, [37:50.00]对抗大型企业的力量, [37:52.00]你这个又绕回去了, [37:54.00]你还是把这个锅扔给大型企业了, [37:56.00]大型企业在中国, [37:58.00]就是跟跟国家是统购的嘛, [38:00.00]我就想到一个那个, [38:02.00]就是跟你刚说大型企业和国家, [38:04.00]这个也有关系, [38:05.00]就是叶永烈的小林通漫游未来里面, [38:08.00]就是有说, [38:09.00]我们现在是, [38:10.00]中国的第八十八工厂, [38:12.00]他其实就是说的是一个, [38:14.00]是一个巨型的这个中央可以统设到, [38:17.00]所有地方的国家, [38:19.00]这个国家非常的新网发达, [38:21.00]就我就在看, [38:22.00]叶永烈先生不是前一阵子去世了, [38:26.00]然后关于他也有很多的文章出来了, [38:30.00]然后我就看到了一篇, [38:31.00]我就写的特别好, [38:32.00]就是韩松也是科幻作家, [38:34.00]他写的一篇, [38:35.00]他是把叶永烈和HG威尔斯, [38:38.00]就是他们两个出, [38:40.00]时间机器对比, [38:41.00]就是两个人处理的, [38:42.00]都是time travel, [38:43.00]但是非常不一样, [38:44.00]在对比中就发现了叶永烈的, [38:46.00]为什么不一样, [38:47.00]他这个文章的标题叫做, [38:49.00]我们生活在叶永烈设计的未来里, [38:52.00]为什么呢? [38:54.00]就是他预言到了很多, [38:56.00]我们现在当下正处于的这个状况, [38:59.00]就包括对于物质的相信, [39:01.00]乃至于迷信, [39:02.00]对于进步的毫不怀疑, [39:04.00]还有那个民族主义道路光辉灿烂, [39:07.00]他总结的小林通漫游未来里面, [39:10.00]有三个特点, [39:12.00]第一是光明灿烂幸福和谐, [39:14.00]大同社会理想社会, [39:15.00]第二是物质成就巨大, [39:17.00]第三就是不涉及意识形态, [39:20.00]和社会问题描写, [39:21.00]但却给出了暗示, [39:23.00]他与这个对比呢, [39:24.00]就是说这个HG威尔斯的小说, [39:28.00]时间机器的特点是, [39:30.00]第一,黑暗惨淡, [39:31.00]整个故事激掉, [39:32.00]荒凉,恶心混乱, [39:34.00]揭示了一个可怕的未来, [39:36.00]第二对物质文明持反对和悲观态度, [39:39.00]第三就是关注社会意识形态, [39:42.00]这个时间机器出版于1895年的英国, [39:46.00]天呐,就是产业革命刚刚完成, [39:48.00]各种新发明层出不穷, [39:50.00]他就是在说这两种是非常相配的, [39:53.00]科幻写作的态度, [39:55.00]就是我看人就觉得, [39:56.00]原来是这样, [39:58.00]其实我一直是觉得叶永烈, [40:00.00]真的是一个非常神奇的人, [40:01.00]他是一手写这种科幻, [40:03.00]但他的科幻其实也有, [40:04.00]还有点儿童科幻这种印子, [40:06.00]另一方面他有写了大量政治题材小说, [40:08.00]他其实中间杂柔过一次, [40:10.00]他有个名片叫毛泽东重返人间, [40:13.00]故事设定是1990年代末, [40:16.00]这个伟大领袖从水晶馆里面又起来了, [40:19.00]非常夸张那个设定, [40:21.00]我觉得从胆子上来说, [40:24.00]他在科幻作家里面, [40:26.00]估计就是第一位, [40:28.00]然后呢,我想知道然后呢, [40:30.00]他就是復活后的主席, [40:32.00]就目睹了改开之后的各种社会, [40:35.00]万象啊,还见到了什么当时已经, [40:38.00]早就已经下眼了,化国风, [40:40.00]然后还里面各种很搞笑的事情, [40:42.00]毛还在那儿读邓小平文学, [40:45.00]你就喜欢这种东西, [40:48.00]我早就发现了, [40:49.00]就是烈奇, [40:50.00]不能把它当成科幻小说来读, [40:52.00]这只能算是那种政治的预言小说, [40:55.00]但其实你是不太容易看清楚 [40:57.00]叶永烈本人的一个政治倾向, [41:00.00]韩松也说了, [41:01.00]他就是引用阿西莫夫的说法, [41:03.00]说美国科幻小说就分为三个时期, [41:05.00]就第一个时期是冒险时期, [41:07.00]第二个是技术时期, [41:08.00]第三个是社会学时期, [41:09.00]就人家已经是社会学时期了, [41:11.00]然后我们, [41:12.00]他说就是部分作家, [41:14.00]可能已经是社会学时期了, [41:16.00]就比如说陈秋藩的相关小说, [41:17.00]还有还有好警方的就是, [41:19.00]那天我看到BBC的那个播客上, [41:22.00]采访了陈秋藩, [41:23.00]用的标题是来自中国的科幻大师, [41:25.00]Master, [41:26.00]我接来让读发给他, [41:28.00]我说BBC清定的, [41:30.00]陈大师, [41:32.00]就Master好夸张, [41:34.00]对,我觉得你刚说那个, [41:36.00]就是社会学时期, [41:38.00]这个好对, [41:39.00]不是我说的, [41:40.00]这个阿西莫夫说的, [41:41.00]这非常到位, [41:42.00]就是这个可能在苏联, [41:43.00]或者在法国, [41:44.00]或者在美国, [41:45.00]或者在英国这样的一个, [41:46.00]有持续性的, [41:47.00]科幻传统的国家, [41:49.00]它就是完整经历这几个阶段嘛, [41:51.00]当然在中国, [41:52.00]它是一个科幻传统, [41:53.00]被打断了的国家, [41:54.00]你比如说, [41:55.00]两起超那代人的那种, [41:56.00]科幻传统, [41:57.00]科幻写作, [41:58.00]包括我很早之前跟, [41:59.00]笑一只聊过的, [42:00.00]像当年的余万春, [42:01.00]他们的晚清的这种, [42:03.00]所谓的也有那种, [42:04.00]带科幻, [42:05.00]什么潜水艇啊, [42:06.00]会进入到他们的视野里面来, [42:08.00]这种写作, [42:09.00]其实没有跟后来的, [42:10.00]八十年代那一批, [42:11.00]复兴的科幻, [42:12.00]有一个很直接的成绩作用, [42:13.00]所以在八十年代之后, [42:14.00]可能中国人, [42:15.00]尤其最近几年, [42:16.00]当然有科幻世界这样, [42:18.00]非常优秀的杂志在坚持, [42:20.00]就很多时候是把, [42:21.00]这三个阶段一股脑的, [42:23.00]同时在发酵, [42:24.00]同时在兴起, [42:26.00]然后各自都养出了一批, [42:28.00]作者和受众, [42:29.00]你今天还是会存在, [42:31.00]有一些受众, [42:32.00]他会愿意去接受, [42:34.00]更社会题材一点的, [42:35.00]有的可能就, [42:37.00]还是把科幻当成, [42:38.00]爽文来读, [42:39.00]他们会更喜欢, [42:40.00]像那个, [42:41.00]星际散冰啊, [42:42.00]这样的一些题材的, [42:43.00]那我们还是, [42:44.00]说回到最开始的那个, [42:46.00]话题啊, [42:47.00]环形物语, [42:48.00]你是看了, [42:49.00]我看了两集, [42:50.00]好像看了第一集, [42:51.00]我就觉得很伤, [42:52.00]怎么伤了, [42:53.00]就你这么多愁善感呢, [42:54.00]完全看不出, [42:55.00]对,我本来没有觉得, [42:56.00]我是那么多愁善感的人, [42:58.00]这就是第一集, [42:59.00]真的是莫名其妙, [43:00.00]然后唤醒了我, [43:01.00]很多二十的回忆, [43:02.00]因为第一集的主角, [43:04.00]是一个小女孩嘛, [43:05.00]她和她妈妈一起生活, [43:07.00]然后有一天, [43:08.00]她从学校回家, [43:09.00]发现她整个家都没了, [43:11.00]她的妈妈也不见了, [43:13.00]然后最后发现, [43:14.00]就是她妈妈, [43:15.00]是在那个loop工作, [43:17.00]然后她妈妈拿出来了一块, [43:19.00]就是从地底下, [43:20.00]挖出来的就是他们的那个, [43:22.00]核心中的一块, [43:24.00]理解为一个合反应堆的一块, [43:26.00]一个合反应堆的一块东西, [43:28.00]想要做一个什么实验, [43:29.00]但是她其实并不知道, [43:30.00]她妈妈到底想要做什么, [43:32.00]她其实也没有解释, [43:33.00]就是消失了, [43:34.00]就是莫名的消失了, [43:35.00]然后就大概前半集, [43:37.00]就是那个小女孩, [43:38.00]一直在想办法找她的妈妈, [43:40.00]小客都找妈妈, [43:41.00]那她就瞬间, [43:42.00]换起了我很多小时候, [43:44.00]看的就是文艺作品, [43:46.00]里面的类似的情节, [43:48.00]小客都找妈妈, [43:49.00]然后小龙人, [43:50.00]也是找妈妈, [43:51.00]好,很多了, [43:52.00]还是什么,熊猫历险记, [43:54.00]对,是津津, [43:55.00]对对对, [43:56.00]津津熊猫津津, [43:57.00]熊猫津津历险记, [43:59.00]是我们的共同的合一, [44:01.00]然后反正让我想到, [44:04.00]我在像这个电视剧里面, [44:06.00]那个小女孩怎么大的时候, [44:07.00]我也有一段, [44:08.00]恐惧是吧? [44:09.00]恐惧,就是, [44:10.00]恐惧我的父母会, [44:11.00]抛下我, [44:12.00]我觉得你的那个理解, [44:14.00]就正好是她想表达的核心, [44:16.00]她其实想说的就是这个, [44:17.00]妈妈的这个不在场, [44:19.00]缺席对于小女孩的伤害, [44:21.00]是很大的, [44:22.00]其实小女孩一直都在问, [44:24.00]就是我到底做错了什么? [44:25.00]她甚至会去问, [44:26.00]未来的自己吗? [44:27.00]对, [44:28.00]而且特别讽刺的是, [44:29.00]对, [44:30.00]那个未来的自己, [44:31.00]其实也不是一个很好的母亲, [44:33.00]对, [44:34.00]也是个工作宽, [44:35.00]然后给她的儿子, [44:37.00]造成了一定的伤害, [44:39.00]这就是最后第一集的结尾, [44:41.00]我真的是累奔, [44:42.00]因为最后就是, [44:44.00]那个小女孩的未来的自己, [44:46.00]就是成人的版的那个女孩子, [44:48.00]她意识到了, [44:49.00]就是作为母亲的责任, [44:51.00]然后她就跟她的儿子说, [44:53.00]就I will always be there for you, [44:56.00]然后这就是第一集的结尾, [44:58.00]然后就觉得, [44:59.00]不是我脑海里的那种科幻的作品, [45:02.00]她讨论的还是人的问题, [45:05.00]是, [45:06.00]就是她的科幻, [45:07.00]只是她促进这个故事, [45:09.00]本身的一个手段, [45:11.00]一个工具而已, [45:12.00]有些, [45:13.00]我觉得其实好的科幻小说, [45:14.00]可能分成有几种啊, [45:16.00]一种就是这一类的, [45:17.00]就是她能把科幻元素, [45:18.00]作为一个特别妙的工具, [45:20.00]就是你吃确这个工具, [45:21.00]你讲不成这个故事, [45:22.00]还有一个是, [45:23.00]特别好的建立一个世界观, [45:25.00]比如说像美国众神这样的, [45:27.00]我就不分她是奇幻还是科幻啊, [45:29.00]她这类的, [45:30.00]其实她是这种设定嘛, [45:31.00]你的一个信仰, [45:32.00]你的这个对神的崇拜对吧, [45:35.00]你到了一个新的, [45:37.00]以科技为尊的世界里面, [45:39.00]会变成什么样子, [45:40.00]她这种世界观就很好, [45:41.00]包括像高宝奇人也是, [45:43.00]她也是圣在她世界观, [45:44.00]但是她的故事可能就讲得很一般, [45:46.00]就是如果按这种来区分的话, [45:49.00]其实她们两个阵营, [45:50.00]还是区别的蛮大的, [45:51.00]是,那我们今天也, [45:53.00]已经聊的很多了, [45:54.00]这期节目就到这里, [45:55.00]感谢各位的收听, [45:57.00]那我们下一期再见, [45:58.00]谢谢大家再见, [45:59.00]拜拜, [46:00.00]拜拜 [46:01.00]中文字幕:YK [46:03.00]中文字幕:YK [46:04.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO [46:06.00](字幕:貝爾) [46:07.00]我看你不太好看