今年，美国人很有可能要再度面对拜登与特朗普的对决。
这将是一场「老人之战」，拜登 81 岁，特朗普 77 岁。
但引发关注的不仅仅是年龄，更值得探讨的是，为什么民主党和共和党在都不乏年轻政客的情况下，却无新人可选？这其中的原因涉及美国选举制度、媒体环境、选民结构、社会财富等多方面。
本期嘉宾张晶和 Gabriel，是两位曾长期关注美国政治的前媒... +categories: [声东击西] +--- + +{{< aplayer name="声东击西-#293 拜登 VS" artist="声东击西" url="https://chtbl.com/track/GGD9D/aphid.fireside.fm/d/1437767933/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/caa955eb-a02c-4e51-b8d5-47f64ffc78d5.mp3" cover="https://assets.fireside.fm/file/fireside-images/podcasts/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/cover.jpg" lrc-folded=true lrc-type=3 lrc="../声东击西-#293 拜登 VS. 特朗普，为何还是这两位老人丨2024 大选系列.lrc" >}}{{< /aplayer >}} + +------ + +
今年，美国人很有可能要再度面对拜登与特朗普的对决。
+ +这将是一场「老人之战」，拜登 81 岁，特朗普 77 岁。
+ +但引发关注的不仅仅是年龄，更值得探讨的是，为什么民主党和共和党在都不乏年轻政客的情况下，却无新人可选？这其中的原因涉及美国选举制度、媒体环境、选民结构、社会财富等多方面。
+ +本期嘉宾张晶和 Gabriel，是两位曾长期关注美国政治的前媒体人，他们将详细分析拜登和特朗普再次对决的原因，而他们观察的时间线索可以追溯到 8 年前，甚至更早。
+ +以及，关于2024年美国大选，声东击西也将推出一系列相关节目，也欢迎大家和我们一起讨论，在评论区分享自己观察到的现象和感受。
+ +本期人物
+徐涛，声动活泼联合创始人
+张晶，「声东击西」联合创始人、前媒体人
+Gabriel，前旅美媒体人
主要话题
+[01:36] 是年龄问题，但又不仅是年龄
+[05:21] 从共和党无人可选，到两党都无人可选
+[10:50] 初选的高门槛，拦住了更温和的选民
+[16:06] 全力支持一位候选人，是为了防止党内分裂
+[18:18] 最关键的是经济
+[21:27] 高龄的不仅是总统，还是整个社会
+[24:42] 选民的年龄结构对大选有什么影响？
+[25:50] 第三党派为什么值得观察？
+[30:50] 选民心目中的「理想型」
+[33:52] 大选是各种因素的折射
幕后制作
+监制：Gabriel、东君
+后期：赛德
+运营：George
+设计：饭团
商务合作
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+ +关于声动活泼
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Special Guest: Gabriel.
+ +[by:whisper.cpp] + +[00:00.00]「用聲音碰撞世界,聲動活潑」 + +[00:04.44]嗨,大家好,歡迎收聽《聲東機器》 + +[00:11.04]我們一起用對話來發現更大的世界 + +[00:13.36]我是許濤 + +[00:14.04]今天要和我坐在一起的顧忌 + +[00:16.12]《聲東機器》的老聽眾會非常激動 + +[00:18.40]一個是張晶、Selina + +[00:20.08]最初就是我們倆 + +[00:21.20]一個在紐約,一個在舊金山 + +[00:22.72]把《聲東機器》給聰明到我的做出來了 + +[00:25.36]打個招呼吧,Selina + +[00:26.68]嗨,大家好,我是張晶、Selina + +[00:29.08]很高興又跟許濤一起錄節目 + +[00:31.56]而且今天這些節目對我們來說 + +[00:33.92]意味深恰 + +[00:34.76]對,我們一會兒再聊 + +[00:36.64]另外一位是Gabriel + +[00:38.04]曾經是駐華盛頓的記者 + +[00:40.64]所以我們這次是三個 + +[00:42.32]曾經的駐美記者的一個連線 + +[00:44.96]打個招呼吧,Gabriel + +[00:46.44]哈囉,大家好,我是Gabriel + +[00:48.08]剛才那個許濤說對張晶來說 + +[00:50.44]歷史悠久其實對我來說也是一樣 + +[00:52.64]所以我就對咱三來說 + +[00:53.72]好像就是每屆大選的時候 + +[00:55.68]都是我們三個坐下來聊了天的 + +[00:57.64]這麼一個契機 + +[00:58.84]對,是我和張晶第一次錄製節目 + +[01:01.28]其實是2016年 + +[01:02.44]剛好是美國總統大選年 + +[01:04.40]我跟張晶就做了 + +[01:06.20]特朗普和希拉里對決的那一次 + +[01:08.32]那是我們的第一期錄製 + +[01:09.80]對 + +[01:10.28]然後我,張晶和Gabriel + +[01:12.48]第一次三個人一起錄製節目 + +[01:14.32]是2020年 + +[01:15.44]然後也是一個美國總統大選年 + +[01:17.36]當然是特朗普和拜登的對決 + +[01:19.48]然後現在就來到了2024年了 + +[01:21.72]又是一個美國的總統選舉年 + +[01:23.56]然後我們這三個人再度坐在一起 + +[01:25.56]來錄製這期節目 + +[01:26.84]每四年聊一次 + +[01:27.96]然後每次空四年 + +[01:30.52]四年之約 + +[01:31.36]對,四年之約 + +[01:32.68]那今年的關於美國的總統大選 + +[01:37.60]我們應該也會做一系列的節目 + +[01:39.92]今天節目就算是為這一系列節目開個頭 + +[01:42.92]今天的話題其實還挺簡單的 + +[01:46.16]因為可能是很多的普通人看到 + +[01:48.28]這一屆的美國總統大選的時候 + +[01:49.96]都會忍不住感慨說 + +[01:51.12]哎,怎麼 + +[01:51.92]又是拜登和特朗普這兩個老爺爺在競爭 + +[01:55.04]怎麼就沒有更加年輕的或者其他新的面孔了 + +[01:58.44]那其實也不光是我們的局外人會這麼感慨 + +[02:00.68]其實美國的選民也是這樣的一種感受 + +[02:03.52]所以我們要不就先來說一下 + +[02:06.32]說美國現在那邊 + +[02:07.84]就事實上是怎麼看待這兩位老人的 + +[02:10.36]是厭倦了呀,還是開心呀,還是怎麼著 + +[02:12.84]嗯,因為現在我們都是在國內嘛 + +[02:15.52]所以對於美國的很多了解 + +[02:17.48]除了媒體上 + +[02:18.60]當然也有我們的一些朋友的日常的一些溝通 + +[02:21.60]那我最近看到在1月份在路透和義部鎖 + +[02:25.40]其實是一個比較廣泛的民意調查機構了 + +[02:27.48]他們的一個調查顯示呢 + +[02:29.40]其實包括美國人在內 + +[02:31.04]對於這個拜登和特朗普的再次對決 + +[02:34.00]也是感到非常的失望的 + +[02:36.16]因為可能大家也很關注拜登今年11歲 + +[02:40.16]特朗普已經77歲 + +[02:41.68]兩個人加在一起就差不多是158歲 + +[02:44.88]18歲,就將近160歲 + +[02:46.84]這個在世界範圍內都非常非常的少見 + +[02:50.44]而隨著今年1月最終特朗普他打敗了他的 + +[02:54.08]唯一剩下的初選挑戰者這個黑莉 + +[02:56.24]那拜登也最終出現 + +[02:58.28]所以大家看到了 + +[02:59.84]那個讓他們無比厭倦的對決又再次出現了 + +[03:03.68]所以美國人肯定是談不上 + +[03:05.76]特別欣喜的面對這樣的結果 + +[03:07.84]我不知道該不會是你 + +[03:08.88]你應該是非常非常關注美國政治的 + +[03:11.28]他們對於這兩個人四年之後 + +[03:13.92]再次出現,特別對於特朗普來說 + +[03:16.36]21年的一幕,我相信大家都記憶有心嘛 + +[03:19.52]當時引發了這種為公共國會的一個場景 + +[03:23.32]對吧,讓全世界都撐目解舍 + +[03:25.88]那現在感覺特朗普是他的一個復仇之戰是不是 + +[03:30.00]我覺得這個選情肯定是很焦著了 + +[03:33.16]但這個裡面我就確實也體現出 + +[03:35.48]我們曾經在之前的幾前美國大選的時候 + +[03:38.32]關注到了那些民意的對立 + +[03:40.08]其實並沒有消解 + +[03:41.64]但是我覺得大家在討論到兩個候選人年紀都很大的時候 + +[03:45.76]好像不是一種嚴格意義上的積極或者消極 + +[03:48.88]好像大家只是在感慨這件事情說 + +[03:50.80]哇,他們兩個人真的年紀都很大 + +[03:52.56]以及為什麼我們沒有更年輕一點的候選人 + +[03:55.24]然後我也看美國很多媒體都在分析這一點 + +[03:57.76]其實有的時候大家也會在這個問題上有所放大 + +[04:01.36]關於兩個候選人的年齡的這個問題 + +[04:03.36]會影射到一些更大的社會問題上 + +[04:05.52]可能主要是這個年齡的問題 + +[04:07.32]從8年前到4年前 + +[04:10.08]已經在大家的認知範圍體之內 + +[04:13.00]所以只要是他們倆出現年齡很大 + +[04:15.36]這個心理預期都有 + +[04:16.80]也不覺得這一點上特別的意外 + +[04:19.84]其實還是感慨的 + +[04:21.72]大家本身很愉悅的 + +[04:22.88]因為有另外一個民調 + +[04:24.20]我是有看到說三分之一的美國人 + +[04:26.28]其實都認為國家正出於危機之中 + +[04:29.36]其實是需要一個更年輕更強大的總統 + +[04:32.00]那顯然就是無論是拜登還是特朗普 + +[04:35.24]可能都不符合美國人心目當中這種 + +[04:37.56]非常強有力的年輕有活力的總統的代表 + +[04:41.64]其實我有看過一個統計 + +[04:43.24]就是這個網站叫美國總統網POTUS.com + +[04:45.96]就President of the United States網站 + +[04:47.68]它上面有專門總結出 + +[04:49.28]利潤的美國總統在就職的時候的年齡 + +[04:52.52]它上面在統計的時候說 + +[04:54.60]利潤美國總統在就職年齡的平均年齡是55歲 + +[04:59.00]但是拜登就職的時候已經是78歲了 + +[05:01.60]所以這個年齡的跨度還是非常的大的 + +[05:04.04]我看之前有一些媒體也在說 + +[05:05.96]其實不光是說拜登跟特朗普本身兩個人的年齡有多大 + +[05:09.76]而是哪怕是說像前三屆的總統 + +[05:13.12]像奧巴馬、柯林頓和小布什 + +[05:15.20]如果現在加入今年的競選的話 + +[05:18.16]他們三個人依然是最年輕的候選人 + +[05:20.40]對 所以我感覺其實基本上大家都會有個共識 + +[05:24.24]都會厭倦了這兩位老人繼續再來競選 + +[05:28.04]那為什麼還是他們倆 + +[05:30.00]因為現在還是有一些些變數 + +[05:31.76]但變數不大 + +[05:32.92]但為什麼兩黨可能現在也只有特朗普和拜登作為一個候選人 + +[05:37.28]我們要就直接就來說這個話題吧 + +[05:39.64]因為Selina我記得在應該是八年前 + +[05:44.24]你就有寫過文章說為什麼共和黨他就挑選了特朗普 + +[05:48.68]難道沒有其他的候選人了嗎 + +[05:51.24]當時和現在會有什麼共同點 + +[05:54.48]或者有什麼發生變化了 + +[05:56.04]對 其實現在為什麼剛才我們說今天陸政協會很有意思 + +[05:59.72]因為確實是沒有大選也沒有升東基西 + +[06:03.24]就最早升東基西的元旗跟大選是那些相關的 + +[06:06.28]然後當時我還在給好奇金日報寫一系列關於美國選舉的文章 + +[06:12.36]我們去了很多的辯論現場 + +[06:14.60]其實到了美國的很多包括一些搖擺州在那裡的很多地方 + +[06:18.76]去看當地的選民他們實際的一些思考和所處的一些進化吧 + +[06:23.88]就是究竟為什麼特朗普在那一年真正 + +[06:26.28]你可以說是黑馬或者說是個意外 + +[06:29.04]但是回頭去想的話 + +[06:30.32]八年前的時候我們的感恩台只是整個共和黨選不出來一個人 + +[06:36.08]特朗普好像沒有一個他們認為更合格的候選人 + +[06:40.60]但是現在八年之後變到目前的這個局面 + +[06:43.56]似乎就成了兩黨都無人可選 + +[06:45.88]好像民主黨和共和黨最終都只有這兩位長期盤踞已久 + +[06:51.36]我覺得思考這個問題可能更大的跨度是在想 + +[06:54.60]究竟這八年美國發生了什麼 + +[06:57.16]或者整個世界發生了些什麼 + +[06:59.56]那我相信很多人最大的一個感觸 + +[07:02.20]其實從八年前出現端倪到這個八年期間 + +[07:06.28]我覺得也預演預列的就是在美國過去這幾年 + +[07:09.96]政治的這種兩極化或者整個社會的這種兩極化 + +[07:13.44]在不斷的一個加速吧 + +[07:15.36]無論是極左和極右的勢力其實都在發展得很快 + +[07:19.52]而且相互之間都是煽動一些敵意的情緒 + +[07:22.92]醜話對方 + +[07:24.28]更不用說利用社交媒體去製造各種陰謀論和謠言 + +[07:27.88]那這意味著什麼呢 + +[07:29.40]這可能意味著就是處於中間地帶的那種 + +[07:32.64]表達非常溫和的一些言論 + +[07:34.84]很難獲得一些黨內出選的支持 + +[07:37.56]而競選當中他愛特定的競選週期當中 + +[07:40.68]顯而易見那種激進的極端的聲音 + +[07:43.72]在出選中會更加響亮 + +[07:45.68]也更容易喚起更多選民的關注和支持 + +[07:49.48]20年如果回想四年前的那一次大選的時候 + +[07:53.80]就非常的凸顯了這一點 + +[07:55.92]因為當天兩個州統計完畢之後 + +[07:59.20]其實勝負已經非常非常的明顯了 + +[08:02.60]但是後面發生了什麼 + +[08:03.92]我想大家還會記憶猶新 + +[08:06.04]特朗普是堅決不承認他失敗了 + +[08:08.28]他可能是認為他輸掉了總統 + +[08:11.60]但沒有輸掉大選 + +[08:12.68]認為整個大選工人中存在大量的舞弊 + +[08:15.08]他認為自己就是在社交媒體上 + +[08:17.88]這種強大的影響力 + +[08:19.44]能夠去扭轉對這個顯著事實的一些理解和認知 + +[08:24.32]而實際上他這種作為也有很多人認同和買單 + +[08:27.96]那些選民們最終甚至有一些極端的選民提出 + +[08:31.16]要用武力去推翻這種大選的結果 + +[08:33.52]我想這種兩極化的趨勢 + +[08:36.24]就會讓這種整個社會的撕裂感 + +[08:39.00]會更加的強烈吧 + +[08:40.80]而八年前也許那或者是呈現一個端倪 + +[08:44.04]很多人對美國的這種 + +[08:46.16]無論是憲政體制 + +[08:47.40]還是對美國社會的這種自御 + +[08:49.80]或者自我修正的能力 + +[08:51.52]是抱有很強的一個信心的 + +[08:53.76]但是八年之後 + +[08:55.40]而顯然一見這種撕裂感 + +[08:57.40]並沒有迷惑甚至會越來越強 + +[09:00.04]我覺得另外一點特別特別重要 + +[09:01.96]就是剛剛有提到的這種社交媒體的作用 + +[09:04.84]而我們所處的這種媒體環境 + +[09:07.32]我相信可能許大和蓋布爾 + +[09:09.40]你們也有感受吧 + +[09:11.36]其實媒體環境也發生了很多的巨變 + +[09:14.12]我們當初在美國 + +[09:16.16]非常關注的一些主流媒體 + +[09:19.12]一些存續比較久的這些媒體 + +[09:22.16]他們對選民對選情的一些影響 + +[09:25.32]其實也是在顯著的變小的 + +[09:27.80]那這些候選人特要迫微典型 + +[09:30.68]他們更多的是跟選民很多的直接的溝通 + +[09:33.48]而不需要通過傳統的媒體去傳遞聲音 + +[09:36.52]所以那些不擅長用社交媒體的 + +[09:39.56]可能其他的一些候選人就會比較被動 + +[09:42.48]然後他們不太可能 + +[09:44.44]在初選當中 + +[09:45.60]獲得大家都數人的選民的一些支持 + +[09:48.40]所以這可能媒體和政治環境的種種演變 + +[09:52.32]這是非常底層的一個原因吧 + +[09:54.64]然後還有我覺得一個比較典型的一個原因 + +[09:57.52]這個我覺得可能八年前出現端 + +[10:00.04]你到延續之間的就是越來越多的人 + +[10:03.40]對這種建制派政治表示了一種失望吧 + +[10:06.84]這可能也推動了 + +[10:08.48]對這種非傳統候選人的支持 + +[10:11.16]而他們兩個儘管可能存在 + +[10:13.40]年齡和政策方向的批評 + +[10:15.40]但是一定程度上 + +[10:16.60]也是一種非傳統的選擇吧 + +[10:18.84]而與此同是年輕人 + +[10:21.92]他總是需要時間來培養的吧 + +[10:24.28]那看上去目前這些很多的議員 + +[10:27.68]或者是一些州長 + +[10:28.92]在他們各自的領域內 + +[10:30.76]可能表現挺出色的 + +[10:32.72]但是在整個全國層面 + +[10:35.60]全美層面的認知和影響力 + +[10:38.40]看上去八年還不夠長 + +[10:41.00]還需要更長的時間來去培養他們的一個成長 + +[10:45.56]所以就是一個斷層 + +[10:47.84]大概感覺有這樣幾個原因 + +[10:50.44]可能稍微給大家補充一個信息點 + +[10:53.04]就是當我們說共和黨為什麼選不出特朗普 + +[10:56.12]之外的其他人作為候選人的時候 + +[10:58.24]我們究竟是在說的啥 + +[11:00.12]就是當我們說共和黨裡面 + +[11:01.76]就是還有其他哪些候選人 + +[11:03.48]可以把它推舉出來的時候 + +[11:05.12]其實就要說到初選制度 + +[11:06.68]其實相當於是共和黨 + +[11:08.88]他的確會在每年的1、2月份的時候 + +[11:12.08]就開始他們的初選 + +[11:13.52]意思就是說 + +[11:14.80]我究竟在6月份的時候 + +[11:16.36]我們這個黨代表大會 + +[11:18.36]究竟要推選哪些候選人出來 + +[11:20.64]會讓我們的這個黨派的選民來進行一個投票 + +[11:24.32]可能黑裡 + +[11:25.36]就是他是一個女性 + +[11:26.56]他也比較溫和我們願意選他 + +[11:29.16]但是在這個初選的時候 + +[11:30.80]已經經歷了選民的一輪的投票 + +[11:33.32]然後這個時候 + +[11:34.20]我覺得森林娜剛剛所說的那個 + +[11:36.20]就是選民的極化就已經開始在起作用了 + +[11:39.76]因為只有非常非常覺得想法非常堅定的人 + +[11:43.84]可能才會去在這個初選中進行投票 + +[11:46.32]這個數量差不多在20% + +[11:48.68]然後而且他在某些那個封閉式的選舉州 + +[11:51.88]這個封閉式選舉州 + +[11:52.88]差不多占到美國整體州的一半 + +[11:55.40]他的意思是說選民就必須在投票前註冊一個政黨 + +[11:58.88]這也是一個門檻比較高的 + +[12:00.28]去給投票的一個先決條件吧 + +[12:02.48]這樣的選民已經是比較非常的堅決的人 + +[12:05.40]所以你就會看到像特朗普 + +[12:07.20]他更加的極端 + +[12:08.60]更加的用言論去煽動大家的情緒 + +[12:11.48]願意更加有行動力的 + +[12:13.52]就一定是那些 + +[12:15.00]我們可以說是更加幼的人 + +[12:17.24]所以我也去看了一下在初選過程當中 + +[12:19.76]特朗普的幾位可能會挑戰他的候選人吧 + +[12:23.48]就比方說剛剛我提到的黑李 + +[12:25.72]感覺他就是更加的溫和 + +[12:28.36]支持他的是更多的教育程度更高的白人 + +[12:32.48]然後女性也稍微更多一點 + +[12:34.32]但很可惜這些人在數量上 + +[12:36.48]就不如那些特朗普票倉當中 + +[12:40.24]文化水平沒有那麼高 + +[12:42.08]然後並且情緒更加極端 + +[12:44.56]或者是我們之前說的紅脖子們 + +[12:47.56]所以這個也為什麼 + +[12:49.08]即使可能在共和黨的精英層當中 + +[12:52.28]他們有一些共識就表達出來 + +[12:54.16]對特朗普的不滿 + +[12:55.68]但在初選中依然特朗普得的票數是更高的 + +[12:59.92]所以有這樣的一層制度邏輯在裡面吧 + +[13:02.92]我覺得除了這個制度邏輯之外 + +[13:04.56]還有一些可能不用特別深究 + +[13:07.16]他本身初選這個框架的一些道理 + +[13:10.12]比如說其實從初選的這個過程當中 + +[13:14.00]有很多的這種政治人物 + +[13:15.92]比如說年齡比較大的話 + +[13:17.12]那你在政治生涯當中 + +[13:18.44]也就意味著他有更多的資源的積累 + +[13:20.80]我覺得之前在一篇大西洋樂刊的文章裡面 + +[13:22.76]他會把Jarren Tochersey老人政治這個概念 + +[13:25.36]等同於Plutocracy富豪政治這個概念 + +[13:28.48]他的意思也就是說一個政治人物 + +[13:31.04]年齡越大他所積累的這種政治資源 + +[13:33.40]和實際的競選資源就會越多 + +[13:35.36]比如說他會說假如他今天被所思也決定來參選了 + +[13:38.84]那他其實自己就可以資助自己的競選 + +[13:41.24]他不用先要去拉票 + +[13:42.64]他的人脈構建什麼的也會更成熟 + +[13:44.96]那這個其實是年齡大的候選人的一個天然的優勢 + +[13:48.96]那還有一點在初選當中 + +[13:51.16]比如說這個黨派本身現在就是執政黨 + +[13:53.80]他自己的人已經當上總統了 + +[13:55.68]他可能不會再去尋求用另外一個人把這個總統剃下來 + +[13:59.24]所以在這個過程當中 + +[14:00.40]他會天然的對年輕的候選人形成一種 + +[14:03.84]可能未必都是一種壓制 + +[14:05.48]但是是屬於一種機會上的 + +[14:07.56]就等於說你要先等一等 + +[14:09.24]如果是在競選資源上共和黨這邊 + +[14:12.60]那我看到一個數據是特朗普 + +[14:15.04]如果把他的競選資源去跟黑利去相比 + +[14:18.16]差不多是高了40倍 + +[14:20.64]所以這個也是挺驚訝的 + +[14:22.52]當然我沒有進一步去挖掘 + +[14:23.96]就是說為什麼這些贊助者會那麼願意去支持特朗普 + +[14:27.88]也許也有之前我們所說的 + +[14:30.04]他們覺得特朗普的贏面更大 + +[14:32.20]或者他們就是不喜歡民主黨現在的這種加稅的政策等等 + +[14:36.12]這些後面我們也能夠說到吧 + +[14:38.48]OK 那剛剛那個Gabriel有提到說 + +[14:40.68]民主黨可能更加傾向於拜登 + +[14:42.76]其中一點是因為拜登現在就是現任總統 + +[14:45.76]他追求連任本身就是有很大的優勢 + +[14:48.76]那民主黨依然是選拜登 + +[14:50.84]還有一些其他人什麼理由嗎 + +[14:52.84]我覺得在現在這個一個很關鍵 + +[14:55.20]或者很現實的一個情況 + +[14:56.56]就是如果這個時候民主黨不權力支持拜登的話 + +[14:59.96]那會釋放出的一個信號 + +[15:01.28]就是可能在黨內都沒有一個共識 + +[15:03.68]那在選情這麼膠著的情況下 + +[15:05.80]出於從可能從全黨最後怎麼能夠拿下大選的角度來說 + +[15:09.56]可能也暫時不是一個推舉另外一個人選最好的時機 + +[15:12.80]回到我們剛才說的這個年齡的問題上 + +[15:15.04]其實我們是說特朗普跟拜登兩個人年紀都很大 + +[15:18.24]但是在之前的時候 + +[15:20.24]其實如果我們在之前看像希拉里和Elizabeth Warren + +[15:24.64]還有桑德斯他們也都是年齡很大的候選人 + +[15:27.56]所以其實我自己其實倒是會覺得 + +[15:30.20]就是關於民主黨是不是能夠選出其他人的這一點 + +[15:33.24]和共和黨能不能選出其他人這一點的道理 + +[15:35.16]其實是相通的 + +[15:36.48]我覺得好像現在從整個的兩黨他們的競選的廣告上來看 + +[15:42.48]其實好像都更關注在怎麼去批評對方上 + +[15:46.20]因為我記得之前有看到他們在今年的這個 + +[15:49.28]就是各自的網站上關於今年的大選的時候 + +[15:52.52]都是在用到了同樣的一個字 + +[15:54.36]就是說我們要Defend American Value還是Defend America + +[15:57.96]就是守住美國的價值 + +[16:00.44]然後他們的言下之意就是對方是在破壞美國價值的 + +[16:03.12]但是具體是在破壞什麼 + +[16:04.28]其實用的字也都是大差不差的 + +[16:06.32]民主黨可能依然是會支持拜登 + +[16:09.08]其實也還會有一些原因 + +[16:11.16]就是剛剛Gabriel說的 + +[16:12.24]這畢竟還是兩個黨派之間的競爭 + +[16:15.00]所以他們可能恐懼的非常大的一個恐懼 + +[16:17.24]就是如果他們不能夠全力以赴地去支持 + +[16:20.36]其中一個候選人的話 + +[16:21.84]如果他的票數被分散了的話 + +[16:24.24]那很有可能就被特朗普給搶過去了 + +[16:26.88]而現在民主黨派的恐懼其實是更大的 + +[16:29.36]因為民調顯示特朗普的支持率 + +[16:32.68]一直是比拜登要更高 + +[16:35.32]而且現在這個趨勢是有在擴大 + +[16:38.24]所以其實在之前民主黨派當中是有過那種 + +[16:41.88]比方說是在任總統追求連任 + +[16:44.72]但依然他還是會去支持其他的民主黨候選人 + +[16:49.08]去參加競選 + +[16:49.88]就比方說我最近在看那個前總統吉米卡特的傳記 + +[16:53.76]當時吉米卡特在他第四任的時候有追求連任 + +[16:57.76]但是民主黨派依然出現了太德 + +[17:00.28]肯尼迪將當於是肯尼迪家族當中的 + +[17:03.32]就是一個後期之秀 + +[17:05.24]也在尋求總統候選人的位置 + +[17:08.16]然後因為在這個過程當中 + +[17:09.40]他可能就會有一些去攻擊吉米卡特政策 + +[17:13.00]攻擊吉米卡特本人的所有這些輿論 + +[17:16.28]使得有一部分吉米卡特在選民當中的民意受損 + +[17:20.96]恰恰來自於民主黨派本身 + +[17:23.28]這就危及了吉米卡特本身的嫖娼 + +[17:25.36]最後就輸給了共和黨人里根 + +[17:27.76]所以民主黨人當時也覺得這是一個非常失策的舉動 + +[17:31.00]就是為什麼我們要黨內互相去攻擊 + +[17:34.12]使得我們把成果最後拱手 + +[17:36.32]讓給了更為團結的共和黨人 + +[17:38.80]所以今年其實也是類似的 + +[17:41.16]為了防治黨內分裂 + +[17:42.64]所以他們一定會全力以赴的 + +[17:44.88]去支持一個最有可能的候選人 + +[17:47.40]那現在最有可能的候選人就明顯是拜登 + +[17:50.04]因為他已經是在任總統了 + +[17:51.60]而且我覺得拜登其實他還是有一些政績在的 + +[17:56.32]就比方說疫情期間他的經濟增長 + +[17:58.72]其實你要去看的話可能是比其他的國家更為強勁的 + +[18:02.84]然後現在失業率美國失業率就是低到4% + +[18:06.36]然後股市又創下新高 + +[18:08.28]然後去年經濟增長2.5% + +[18:10.92]作為一個老牌資本主義國家也還不錯 + +[18:13.92]所以拜登手裡的這個牌其實還是挺好的 + +[18:17.60]對就雖然他們兩位候選人吧 + +[18:20.40]目前應該可以這樣去講 + +[18:22.20]他們在很多關鍵議題上是有一定的差異 + +[18:25.12]比如說多泰拳對華政策 + +[18:27.32]包括大馬是不是要合法化等等 + +[18:29.60]但實際上像徐濤剛才所講的 + +[18:31.84]這當中最關鍵最關鍵的一個議題 + +[18:34.72]本質上還是緊急 + +[18:36.08]甚至有人就覺得美國過去這一段時間 + +[18:39.32]從股市的這種高跟猛進 + +[18:42.36]到失業率控制在一定的水平之內 + +[18:45.16]這方方面面有人甚至給他起了一個詞 + +[18:47.40]就叫所謂的拜登經濟學 + +[18:49.32]就如果他這個接下來我們看美國這個江西預期 + +[18:52.80]他如果能夠以一個合適的方式 + +[18:54.96]去出現的話 + +[18:55.92]那可能拜登經濟學最終是成立的 + +[18:58.20]但無論如何其實經濟的這個增長 + +[19:00.76]江西的這個預期 + +[19:02.04]其實是兩個候選人之間比較微妙的一個話題吧 + +[19:05.60]包括看前一段時間特朗普 + +[19:07.64]他參加了Fox的一個採訪 + +[19:10.56]然後他當時就說 + +[19:11.76]鮑威爾如果尋求江西 + +[19:13.68]可能就是想讓某人當選 + +[19:15.88]雖然這個鮑威爾也是當時特朗普自己選上去的 + +[19:18.68]對他自己選上去的 + +[19:20.56]但是也是他現在讓人要換掉的 + +[19:22.36]所以無論這個美聯儲最終他怎麼去調整這個利率 + +[19:27.44]可能都會受到來自這兩個黨派的一個攻擊吧 + +[19:30.88]因為這個時間點確實很微妙 + +[19:34.40]而且剛剛雖然說到在拜登任期內經濟不錯 + +[19:37.60]但是他同時也給特朗普遞了一張牌 + +[19:40.48]那就是通脹 + +[19:41.56]就是在這段時間內美國通脹太厲害了 + +[19:44.64]就是可能之前吃一塊Pizza + +[19:47.40]七塊錢現在要14塊錢 + +[19:49.36]而且就是最主要就是大家也非常能夠明白的一點 + +[19:52.88]是中東局勢不穩定 + +[19:54.64]使得石油的價格也非常波動的非常厲害 + +[19:57.92]所有的這些其實都直接使得美國的石油 + +[20:01.72]食物這些都在飆升 + +[20:04.24]其實老百姓是很痛苦的 + +[20:06.20]而且這個痛苦他是直接接近 + +[20:09.56]每個人日常當中都會感受到的痛苦 + +[20:12.72]所以特朗普是利用這個東西大作了一通文章 + +[20:16.44]所以就說這個經濟是兩面 + +[20:18.20]一方面拜登可以打 + +[20:19.36]另外一方面通脹這個事 + +[20:21.24]特朗普又可以打這張牌 + +[20:23.16]所以也是兩個人互相在彼此攻擊吧 + +[20:26.40]對我覺得在經濟的議題上永遠沒有完美的解決方案 + +[20:29.36]它一定是硬幣的兩面 + +[20:31.12]就是一個吹到 + +[20:32.40]你肯定是很多時候 + +[20:34.40]你任何一個經濟方案的選擇 + +[20:36.32]最終都會指上一部分人在一定時間內獲益 + +[20:40.24]所以我覺得雙方在這一點上 + +[20:42.08]都有自己辯論的一些餘地 + +[20:44.00]而這個是跟美國人的確實 + +[20:46.56]像你說的跟日常生活直接相關 + +[20:48.52]包括有一天我看到 + +[20:49.96]應該是季正宇吧 + +[20:51.28]就是我們以前 + +[20:52.28]現在應該在歸谷的一個記者 + +[20:53.84]他發了一個朋友圈 + +[20:55.32]看到了16塊錢的煎餅果子在灣區 + +[20:58.24]我也是覺得 + +[21:00.04]16塊錢的煎餅果子 + +[21:02.12]你說16美金的煎餅果子 + +[21:03.44]16美元差不多就是要100人民幣了 + +[21:06.72]對好像16美元的漢堡 + +[21:08.72]我們還是可以接受的 + +[21:09.96]16美元的煎餅果子 + +[21:11.20]金品漢堡 + +[21:12.28]16美元的金品漢堡 + +[21:13.76]也有金品煎餅了 + +[21:15.16]對 憑什麼煎餅果子就不如漢堡 + +[21:18.52]對 + +[21:19.08]叉開了就是給聽眾朋友們一點 + +[21:20.88]現在美國的物價非常的一點 + +[21:22.76]直觀的巨響的感受 + +[21:24.64]其實除了經濟政策差別之外 + +[21:29.04]我們說回年齡本身 + +[21:31.00]現在不光是總統候選人 + +[21:32.80]其實在美國國會當中也出現了類似的情況 + +[21:35.60]比如皮尤中心 + +[21:36.60]在2023年初發布的 + +[21:38.24]國會議員年齡的統計發現 + +[21:39.92]在那個時候 + +[21:40.80]眾議員的平均年齡是57.9歲 + +[21:43.92]這個跟之前幾屆國會相比 + +[21:45.60]有小幅的下降 + +[21:47.00]參議員的平均年齡是65.3歲 + +[21:49.76]這個就要比之前幾屆的國會 + +[21:51.40]都有挺明顯的提高了 + +[21:52.96]雖說政治人物本身在年齡上 + +[21:54.92]好像沒有一個特別固定的刻板印象 + +[21:57.00]說一定要多少歲 + +[21:58.24]但是我們按照本身的人口統計的劃分 + +[22:01.08]議員們依然已經算是年齡較大的人群了 + +[22:04.84]除了政治之外 + +[22:05.76]在美國商界也出現了同樣的現象 + +[22:08.36]根據高管列頭公司 + +[22:09.92]Crash Coder每年發布的CEO調研報告 + +[22:12.52]在2005年的時候 + +[22:14.08]美國大公司CEO被任命的時候 + +[22:16.16]平均只有45.9歲 + +[22:18.44]但是到了2023年 + +[22:19.92]這個平均年齡已經漲到了55.1歲 + +[22:22.96]從整個美國社會來看 + +[22:24.68]55歲以上人口的占比大約為1/3左右 + +[22:28.40]但是他們卻掌握著超過2/3的國家財富 + +[22:31.84]即便不說這些已經站在塔頂的人 + +[22:34.60]美國勞工部的統計發現 + +[22:36.24]在過去10年當中 + +[22:37.92]75歲以上卻還在工作的美國人的數量也在攀升 + +[22:42.48]所以在總統候選人年紀很大的這些現象之下 + +[22:45.48]即使美國社會方方面面 + +[22:46.96]也都呈現出了同樣的年齡趨勢 + +[22:49.48]其實不光是年齡增長的情況 + +[22:51.36]聽你這樣講下去好像就是退休推遲的情況 + +[22:55.08]我感覺它是不是是這樣的 + +[22:57.88]一方面肯定是跟整體人類的壽命增加有關係 + +[23:02.52]就因為之前的很多是自然淘汰一樣的 + +[23:06.16]就是你到60幾歲 + +[23:07.88]70幾歲已經有嚴重疾病了 + +[23:09.88]包括那個最高法院大法官 + +[23:12.04]因為去世因為身體不是 + +[23:13.64]所以你必須得退下來了 + +[23:15.28]但現在依然可以正常工作 + +[23:17.04]那有什麼理由不讓它工作呢 + +[23:19.08]另外一個我覺得就是過去十多年 + +[23:22.00]好像美國媒體討論比較多 + +[23:23.52]就是年輕人他不太願意去關心政治 + +[23:26.32]那現在俄國已經出現了 + +[23:27.88]就是一直在關心政治 + +[23:29.60]一直熱衷於政治的 + +[23:30.80]還是那個60年代之後的那個叫什麼一代 + +[23:33.48]Boomer baby boomer那一代 + +[23:34.76]對 baby boomer那一代就應該是朝一代 + +[23:37.36]那他們更加積極的去參與政治 + +[23:40.28]而他們也趕上好時候 + +[23:42.00]他們積累的第一 + +[23:43.04]就無論是政治的第一桶金 + +[23:44.60]還是商業的第一桶金 + +[23:46.32]他們體會到了風口 + +[23:48.68]那我感覺就是 + +[23:49.88]他們在之後積蓄的這些東西 + +[23:52.20]他就一直是在增加 + +[23:54.04]但是對於比方說90年代之後 + +[23:57.40]或者是我們說90年代 + +[23:59.36]被互聯網的泡沫給打擊到的一代 + +[24:01.84]或者是在2008年被金融危機打擊到的一代 + +[24:06.08]然後以及之後被生復著那個學生帶的那一代 + +[24:09.68]他們既不願意投票 + +[24:11.04]然後可能在職場上的經濟也更難 + +[24:13.76]所以現在就相當於是 + +[24:15.32]這個已經惡果被顯現出來的一個時刻 + +[24:19.28]我覺得可能是效果之一 + +[24:21.32]就是這是一個之前的社會現象帶來的一個社會的效果 + +[24:26.12]我記得之前好像是在2016年還是2020年的時候 + +[24:29.44]有很多的一些明星出來去做這個競選的背書的時候 + +[24:33.72]Taylor Swift + +[24:35.32]然後好像Katy Perry + +[24:36.96]還有很多的這些明星 + +[24:38.28]他們出來鼓勵大家 + +[24:39.32]就只是鼓勵大家去投票 + +[24:41.04]那意思說你們去投票就好 + +[24:42.92]其實在這個背後也確實是有著 + +[24:44.56]剛才我們提到的整體的這些 + +[24:46.92]包括至年輕人不關心選舉這樣的問題 + +[24:50.16]這個現象其實也有數據支撐的 + +[24:51.72]比如說皮膚中心之前做的一個調研 + +[24:53.80]就發現在50歲以上的這樣人群 + +[24:57.32]可能能佔到選民結構的60%多 + +[25:00.20]而在50歲以下 + +[25:01.68]就是18歲到49歲之間 + +[25:03.28]可能也就是佔36%左右的這樣一個比例 + +[25:05.88]所以這樣一個比例是非常失調的 + +[25:08.12]在整個的選舉的過程當中 + +[25:10.24]其實也有政治科學的這種研究發現 + +[25:13.28]其實選民都是更願意投票給你一些 + +[25:15.84]跟自己比較像的人 + +[25:17.28]不論是經歷上還是成長環境上 + +[25:19.80]所以我們一方面有著選民年齡層的 + +[25:22.36]這樣的一種很大的分布 + +[25:24.12]另外一方面選出來的候選人 + +[25:27.24]屬於這種人性選舉當中的這些天性所指 + +[25:31.44]其實也會更容易選出一些年紀大的人 + +[25:34.04]所以這一切的背後 + +[25:35.52]其實都是有著一些可能更深層層 + +[25:37.32]社會上人口上的一些結構的 + +[25:40.12]但我感覺可能剛剛我們說兩黨 + +[25:43.28]分別一個候選人科學的時候 + +[25:45.00]可能會給大家一個誤黨 + +[25:46.84]就其實在兩黨之外就是第三方 + +[25:49.60]第三黨派其實是今年比以往 + +[25:52.44]是有更多的獨立候選人冒出來的 + +[25:54.84]就比方說什麼綠黨 自由黨 + +[25:57.08]還有一個叫做No Labels 叫無標籤 + +[26:00.40]自由黨應該是小蘿蔔特 肯尼迪 + +[26:02.28]就剛剛我們提到的肯尼迪家族的一個後人 + +[26:06.64]還有左翼學者West + +[26:08.60]他們的年齡會更加變年輕了 + +[26:11.20]相當於是擺脫了黨派的支持之後 + +[26:14.48]可能有更多新鮮血液出來 + +[26:16.32]但問題是他們可能沒有辦法動搖 + +[26:18.76]現在的兩黨結構 + +[26:20.08]對 他們能做到的可能只能分流一些 + +[26:23.16]在兩黨之間的票選 + +[26:24.72]所以他們可能會影響兩黨最後的 + +[26:27.08]一些選舉結果 + +[26:28.00]但本身可能不足以成為一個 + +[26:30.68]有實力的第三種選擇 + +[26:32.44]對 美國歷史上只有一次是第三方的候選人 + +[26:36.88]跑贏成為黑馬之後就再也沒有這樣的 + +[26:39.64]而且現在那個相當於是兩黨 + +[26:41.80]他們會對第三方候選人有各種各樣的限制 + +[26:44.80]就比方說他們會要求更麻煩的文書 + +[26:48.12]然後什麼簽名要怎麼怎麼招 + +[26:50.52]所以基本上是利用自己手裡的立法權 + +[26:53.56]鞏固他們兩黨已經有的一些門檻 + +[26:56.76]使得第三方更加的難去成為一批黑馬 + +[27:00.08]但我倒是覺得與其說最後到底是哪個 + +[27:02.56]是不是第三方黨派的人獲勝 + +[27:04.20]我覺得第三方黨派本身存在的強弱 + +[27:06.36]就是一個足夠有用拿來觀察的信號了 + +[27:10.28]因為我覺得就是當大家放棄掉兩黨 + +[27:13.16]然後選而去找新的選擇的時候 + +[27:15.04]其實本身就是在尋求一種突破 + +[27:17.44]這種突破背後 + +[27:18.64]其實當我們一開始說到 + +[27:20.48]大家是不是覺得這兩個人怎麼年齡都這麼大 + +[27:22.80]覺得這個我該期待點什麼的時候 + +[27:25.52]這種尋求突破本身 + +[27:26.96]其實也代表著一種可能社會本身的探求 + +[27:30.28]因為在今年的大選的時候 + +[27:31.96]我們一開始跟石頭聊的時候 + +[27:33.80]我們都覺得很有意思一點 + +[27:35.84]是在歸谷的一些大佬之前 + +[27:38.12]可能在2020年或者2016年是支持特朗普 + +[27:40.92]甚至還為他站台的一些大佬 + +[27:42.56]在今年決定抽身出來不管了 + +[27:45.00]覺得任何一個黨派的事情我都不去 + +[27:46.88]我都不去自助 + +[27:47.72]然後我也不會去站台 + +[27:49.48]這些大佬的觀點 + +[27:51.68]就是說覺得好像選誰都一樣 + +[27:53.72]那我作為歸谷 + +[27:54.76]我就是需要去玩我自己的 + +[27:56.76]我就是需要不斷地去做我的顛覆型創新 + +[27:59.36]但是我覺得你們誰上來其實都大差不差 + +[28:02.28]除了歸谷之外 + +[28:03.08]後來屋也有一些明星站出來 + +[28:05.20]就是還是鼓勵大家參與投票 + +[28:07.00]但是明星自己本身不再去 + +[28:09.92]給任何一個候選人站台 + +[28:11.76]其實在這個背後都有體現出同樣的一種情緒 + +[28:14.84]在現在就是大家還是多多參與 + +[28:16.80]但是好像本身就是都帶著一種 + +[28:20.68]這個詞不曉得中文怎麼說 + +[28:21.76]stagnation + +[28:22.56]中文應該叫什麼停滯 + +[28:24.20]停滯 + +[28:24.72]就是相當於又停滯又通脹的這種狀態 + +[28:27.96]所以我覺得其實第三黨派的這個存在本身 + +[28:30.52]如果今年他們確實有比以前 + +[28:33.20]就是縱向比較更強的表現的話 + +[28:35.20]其實這個倒是一個信號 + +[28:37.24]而第三方的候選人 + +[28:38.80]他有意思的地方是在於 + +[28:40.36]就一旦特朗普跟拜登 + +[28:42.32]他們倆者不相上下的話 + +[28:44.72]他們就會成為決定性的因素 + +[28:46.48]倒不是說他們可以成為黑馬 + +[28:48.24]而是說比方說他們分走的共和黨的票數更多 + +[28:52.04]那很可能就幫了拜登 + +[28:53.64]所以就是今天下午跟森林娜還在微信上討論了一下 + +[28:58.88]說到那個小羅伯特肯尼迪 + +[29:01.08]就肯尼迪家族 + +[29:02.00]他其實一直是支持民主黨派的了 + +[29:04.64]所以小羅伯特肯尼迪一出來了之後 + +[29:07.08]其實他就相當於是個角局者 + +[29:09.12]兩黨無論是民主黨還是共和黨 + +[29:11.48]都試圖讓羅伯特肯尼迪這個形象看起來更像對方 + +[29:16.64]就比方說那個民主黨就會說 + +[29:18.92]羅伯特肯尼迪他的金主跟特朗普是同一個金主 + +[29:23.08]所以你看他是特朗普那一派的 + +[29:25.40]你們不要投票給他 + +[29:27.04]讓共和黨投票給他吧 + +[29:28.96]然後特朗普就說小羅伯特肯尼迪 + +[29:32.32]更加像是極左的那一派的政治思潮 + +[29:35.84]就相當於是讓民主黨派的那些 + +[29:38.64]或者是支持民主黨派的候選人 + +[29:40.88]如果要投一個第三方的話 + +[29:42.40]更願意投小羅伯特肯尼迪 + +[29:44.40]所以就是兩黨都希望第三方是分走別人的票 + +[29:49.04]而不是自己的票 + +[29:50.16]所以我看這兩天有新聞出來說是可尼迪家族 + +[29:53.88]就站出來說我們更加支持拜登 + +[29:56.36]而不是支持小羅伯的可尼迪 + +[29:58.64]這個可能就跟剛剛我們說的民主黨派內部 + +[30:01.04]非常害怕自己分裂 + +[30:02.64]就是他自己的票被分出去 + +[30:04.72]分裂出去至於沒有辦法團結一致打敗特朗普有關係 + +[30:08.56]所以我覺得這個也是挺有意思 + +[30:09.88]可能是之後我們可以去觀察 + +[30:12.08]究竟他們分走誰的票更多的一個有趣的點吧 + +[30:15.72]我覺得其實氣氛起來的話 + +[30:17.40]也有很多的這種暗流我們可以拿出來去分析 + +[30:20.68]但是從宏觀上來說 + +[30:22.24]我覺得美國大選它從來都是整個的政治生態 + +[30:25.56]和社會生態環境的一個共同作用的結果 + +[30:28.40]就像剛才我們說的好像這兩個人年紀都很大 + +[30:30.68]但其實是因為背後整體的這種選民年齡層 + +[30:33.48]還有國會的這些整個一個社會的一個趨勢 + +[30:36.60]還有說像比如說第三黨派的這個存在的意義 + +[30:39.16]其實它也是在兩黨本身的這個角逐當中 + +[30:42.44]所扮演的另外的一種角色 + +[30:44.24]所以到最後其實都是在看整個生態環境 + +[30:46.52]在怎麼樣的去運轉 + +[30:47.68]我之前還看到一個觀點我覺得很有意思 + +[30:52.80]也是大鮮月刊的一篇分析裡面說 + +[30:54.96]現在選民其實越來越傾向於那些有經驗的素人 + +[30:59.12]他那個原詞叫做experience novice + +[31:01.92]然後他在那個裡面就提到說像可能是從 + +[31:04.80]但是說從克林頓的時候就開始 + +[31:06.40]就是一屆比上一屆有更少的 + +[31:08.92]不論是地方執政的經驗或者是什麼樣的經驗 + +[31:11.64]然後到特朗普乾脆就是一個沒有在政府當中 + +[31:15.92]認過公職的一個人 + +[31:17.64]然後他大鮮月刊那個文章 + +[31:19.08]我覺得他自己好像不是很認同這個觀點 + +[31:20.92]所以下一個總統是不是得是一個YouTube網紅 + +[31:24.32]但是我覺得在這個背後 + +[31:25.56]其實反映出來一種心態是 + +[31:27.32]我們在2016年的時候看到特朗普才競選的時候 + +[31:29.96]其實反而是把自己沒有執政過 + +[31:32.32]當成一個標籤來去參選 + +[31:34.72]但這樣的話其實從大鮮月刊他那個分析裡面 + +[31:37.52]就是說其實在所有的這些選民 + +[31:40.96]在去投票的過程當中 + +[31:42.60]他們是在尋找第一一個熟悉的形象 + +[31:45.44]第二一些小小的驚喜 + +[31:47.32]那特朗普本身作為一個電視明星 + +[31:50.48]一個商界明星 + +[31:51.40]其實是活躍在公眾認知當中的 + +[31:53.48]但是他又帶來了一些新的東西 + +[31:55.60]所以說可能在之後的一個整體的大的這種社會的偏向上來說 + +[32:00.04]大家可能更需要或者更傾向於找到那些 + +[32:03.52]就是我在引用大鮮月刊那個話 + +[32:05.40]他叫強勢的男性角色 + +[32:07.12]但是又不是在當代政治當中更身蒂固的這樣一群人 + +[32:11.08]就是我覺得他總結出來的這樣的一個趨勢 + +[32:13.92]可能未必就是一個鐵律 + +[32:15.84]其實他是一個社會各個領域 + +[32:18.80]包括這個人民的喜好共同作用的一個結果 + +[32:21.60]但顯然2020年之後 + +[32:23.68]拜登的當選就打破了這個預測 + +[32:25.96]因為拜登是一個有幾十年經驗的政治老江湖 + +[32:30.00]對 其實拜登的確是利潤總統當中 + +[32:32.84]在任期間非常不受歡迎的一個總統 + +[32:35.24]因為我在project538 + +[32:38.04]就相當於是項目538的這個網站上 + +[32:41.20]它是一個蒐集數據分析數據的這樣的一個網站 + +[32:44.96]就把拜登和利潤的美國總統 + +[32:47.32]他四年在任期間的每一個節點的民意調查的數據 + +[32:52.16]放在一起做對比 + +[32:53.60]然後你就會發現 + +[32:54.64]可能拜登跟特朗普的數據是不相上下吧 + +[32:58.04]但拜登的確更低 + +[32:59.44]然後也是利潤美國總統當中比較低的 + +[33:02.28]大概低過他的就只有杜魯門 + +[33:04.60]所以也可見吧 + +[33:06.60]拜登是有多麼的不受歡迎 + +[33:08.64]不過剛才從Gabriel講到 + +[33:10.72]整個選民對於這種總統的一些期待的變化 + +[33:15.60]包括徐濤講到這個拜登在任期間 + +[33:18.36]多麼不受選民的這種歡迎 + +[33:20.44]背後還是回到那一句話 + +[33:22.52]就是整個這一期的結果 + +[33:24.40]是各種社會 經濟 政治 綜合作用的一個結果 + +[33:28.56]那我們怎麼去感受到這一期的 + +[33:30.84]其實回到我們這期節目的初衷 + +[33:34.04]我們又開始了大選之年的第一期 + +[33:36.88]其實這一期節目 + +[33:37.76]我覺得感覺整體特別像 + +[33:39.40]成東積西今年要做的 + +[33:41.32]一系列大選節目的一個teaser吧 + +[33:43.44]我們是希望給大家 + +[33:45.12]把這個每四年談論一次的話題 + +[33:47.64]能夠以一個輕鬆的方式來開篇 + +[33:50.80]究竟過去這三次大選 + +[33:54.00]逝隔八年發生了哪些事情 + +[33:57.32]2016年大選的時候 + +[33:58.48]可能對於我和徐濤來說 + +[34:00.48]都是一個非常意外的結局 + +[34:03.08]無論其他領多麼不招人喜歡 + +[34:05.48]但是特朗普最終成為了美國總統 + +[34:08.48]特朗普上任之後實行了一系列重大的政策 + +[34:11.24]包括這個稅改 邊境強調建設 + +[34:14.20]包括巴黎氣候協定的退出 + +[34:16.40]17到18年的時候 + +[34:18.16]發生了影響全球至今的一個典型的MITU的運動 + +[34:23.04]19年到20年開始的COVID + +[34:27.08]全球範圍的疫情 + +[34:28.96]我相信對拜登的當選 + +[34:30.96]也是產生了一個重要的影響 + +[34:33.64]21年不願意服輸的特朗普 + +[34:37.08]煽動了廣泛的社會情緒 + +[34:39.44]最終在21年的1月6號 + +[34:41.60]特朗普的支持者們衝擊了國會大廈 + +[34:44.24]至今對我來說莉莉在目 + +[34:46.12]隨後可能喬治-弗洛伊德之死 + +[34:48.76]也觸發了整個全美的一個抗議的活動 + +[34:51.92]而最終可能 + +[34:54.00]剛才我們也提到了 + +[34:55.08]兩個人在有些議題的分歧 + +[34:57.36]就在墮胎權這個分歧上 + +[34:59.52]在最高法院有一個裁決 + +[35:01.72]就是推翻了羅斯維德案 + +[35:04.80]這個決定也取消聯邦層面 + +[35:07.16]對於墮胎的這種保護 + +[35:09.32]這個實際上對於美國社會來講 + +[35:11.36]還是影響會非常深遠的 + +[35:13.92]所以所有這一切事情 + +[35:15.68]都是在這個8年中發生的 + +[35:17.48]看似只是在某一個特定時間發生了 + +[35:21.04]也會改變很多美國人 + +[35:22.32]對於政治、民主、憲政的一些 + +[35:25.60]種種的看法吧 + +[35:27.12]對 我覺得其實接著張金這個說 + +[35:29.04]我覺得可能作為 + +[35:30.08]比如說不是美國人 + +[35:31.32]我們去看美國大選的時候 + +[35:33.16]與其說一個結果 + +[35:34.56]我們確實可以從中看出更多 + +[35:37.20]比如說更深層的一些東西來 + +[35:39.12]所以其實在這個過程當中 + +[35:40.56]Journey is the reward + +[35:41.96]只應喬布斯的話吧 應該是 + +[35:43.76]對 可能當我們重新去回顧這8年 + +[35:46.32]究竟在美國社會 + +[35:47.32]乃至全球社會發生哪些重大事件的時候 + +[35:50.48]我們就可以看得出來 + +[35:52.00]美國大選它從來就不是一個大選本身 + +[35:55.04]它其實充分折射了美國社會 + +[35:57.80]美國的政治體制 + +[35:59.04]甚至美國對全球範圍的影響的種種因素 + +[36:03.24]它不僅是可能Gabriel剛才所講的 + +[36:05.92]全球範圍的政治經濟因素變化的 + +[36:08.04]綜合性的結果 + +[36:09.20]而它本身也是對這些所有的結果的 + +[36:12.16]一個充分的折射和體現 + +[36:14.52]所以這也是我們為什麼 + +[36:16.68]持續的要在生動機器當中 + +[36:19.08]希望和大家共同去探索這一個話題 + +[36:22.16]最深層次的一些想法吧 + +[36:24.44]然後反正接下來 + +[36:25.64]我們不會接著關注美國大選吧 + +[36:27.68]就是雖然我們說好像 + +[36:29.40]還是這兩個老人家在競選 + +[36:31.92]但是還有變數的 + +[36:32.92]比方說拜登的身體 + +[36:34.80]比方說特朗普的刑事訴訟案 + +[36:37.32]或者是不是又有什麼斬針 + +[36:40.28]額屋的戰爭會不會有什麼新的變數 + +[36:42.60]或者全球經濟經貿 + +[36:44.68]是不是又有什麼變化 + +[36:45.80]反正我們拭目以待吧 + +[36:47.40]我就覺得這也是我們看到 + +[36:49.16]全世界變化的一個窗口 + +[36:51.08]也是在關心我們自己 + +[36:52.56]畢竟生動機器嘛 對吧 + +[36:54.56]我就想到托克爾爾那本論美國的民主裡面 + +[36:57.24]會把美國大選定義為一個國家緊急時刻 + +[37:00.08]其實在現在看來 + +[37:01.08]我覺得更能夠理解這種狀態 + +[37:03.40]就接下來的半年 + +[37:04.36]的確拜登他可能更多的精力 + +[37:06.24]就是在總統大選上 + +[37:07.52]而不是美國的其他政策上 + +[37:09.48]其實對於美國而言 + +[37:10.52]他並不是一個很好的事情吧 + +[37:12.40]然後以及我們其他的一些節目 + +[37:14.76]有已經在思考和排上日程的 + +[37:17.84]也請大家來期待吧 + +[37:19.64]然後包括大家可能對整個這個大選 + +[37:22.56]會有哪些好奇 + +[37:23.60]也可以給我們寫評論 + +[37:25.92]或者是給我們寫郵件 + +[37:27.36]反正我們都會做出回應 + +[37:28.68]如果是他足夠的複雜而有趣 + +[37:31.24]那我們也會做成一整期的節目 + +[37:33.60]確實坦白來說 + +[37:34.68]因為我們三個人現在都在國內 + +[37:37.20]很多時候 + +[37:38.60]當然20年的時候 + +[37:39.76]我們也已經在國內了 + +[37:41.28]但是只是20年之後 + +[37:43.04]發生了很多的事情 + +[37:44.48]已經遠超我們的想像 + +[37:46.24]很多事情可能是數十年 + +[37:47.80]甚至數百年之一遇 + +[37:49.80]那包括疫情在內 + +[37:51.56]那我相信這一次 + +[37:53.68]我們離開美國都有一定的時間 + +[37:56.08]那我們也希望無論是在美國 + +[37:58.24]還是在中國的聽眾 + +[37:59.64]你們有更多自己的一手感受 + +[38:01.88]和現場的體驗的話 + +[38:03.44]也更多和我們來分享 + +[38:05.40]我相信你們的視角 + +[38:06.92]肯定會能充分的豐富 + +[38:08.76]我們三個人在這裡的 + +[38:09.96]遠距離的觀察和漫談 + +[38:12.00]會讓整個節目會更有趣 + +[38:14.28]當然我們也希望有機會 + +[38:15.88]你們也能夠成為嘉賓 + +[38:17.84]來跟更多的觀眾 + +[38:19.20]去分享你們的所思所見所想 + +[38:22.00]OK 好 + +[38:22.80]我覺得我們三個就很像 + +[38:23.76]那個麥克白開始那三個 + +[38:25.36]就是我們三個月後再次遇見 + +[38:27.60]再次遇見光明或紅色 + +[38:29.24]所以四年以後再見 + +[38:30.28]好 + +[38:31.12]那四年的對話又結束了 + +[38:32.56]我們就立個FLAG + +[38:34.64]四周之後再見 + +[38:35.84]怎麼樣 + +[38:36.44](笑) + +[38:37.44](CC字幕製作:貝爾) + +[38:59.44]优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive + diff --git a/content/post/声东击西/声东击西-#294 「局外人」总统吉米·卡特：「失意」政治家何以启示当下的世界.lrc b/content/post/声东击西/声东击西-#294 「局外人」总统吉米·卡特：「失意」政治家何以启示当下的世界.lrc new file mode 100644 index 0000000..516a718 --- /dev/null +++ b/content/post/声东击西/声东击西-#294 「局外人」总统吉米·卡特：「失意」政治家何以启示当下的世界.lrc @@ -0,0 +1,1606 @@ +[by:whisper.cpp] +[00:00.00]用声音碰撞世界 生动活泼 +[00:04.80]嗨 大家好 欢迎收听声东积析 +[00:11.96]我们一起用对话来发现更大的世界 我是徐涛 +[00:15.32]那今天和我们坐在一起的是刘亚伟先生 +[00:18.28]他是一位美国历史博士 +[00:20.28]也是美国卡特中心的中国项目主任 +[00:23.28]曾经10次陪同美国的前总统卡特来访华 +[00:26.88]并且会见中国的最高领导人 +[00:29.08]他也是中美印象网站的创始主编 +[00:31.80]哈喽 刘老师 您好 +[00:33.24]你好 徐涛 +[00:34.28]那刘老师现在是在美国的亚特兰大 +[00:36.40]我们今天是远程座这一次联线 +[00:39.76]那今天把刘老师邀请过来呢 +[00:41.80]其实是想要聊一下美国的前总统吉米卡特 +[00:44.76]可能我们也需要和大家来说一下 +[00:47.04]为什么我们是聊这一位前总统 +[00:50.60]最开始我对吉米卡特感兴趣 +[00:52.40]可能我们的听众也知道 +[00:54.52]是因为我去年采访过一位美国的历史学家 +[00:57.32]和转机作者凯伯德 +[00:59.16]他也是转机奥邦海默的作者 +[01:01.56]他研究的方向一直是和美国的权利运作相关 +[01:05.68]所以写了美国的各种各样的政治人物 +[01:08.96]当时他在采访中其实是给了吉米卡特非常高的评价 +[01:13.16]但与此同时也是用了outlier +[01:15.76]也就是局外人这个词语来形容这个前总统 +[01:19.68]这个其实就引起了我极大的兴趣了 +[01:21.76]就是为什么可能这样一个声明 +[01:25.00]并不及其他政治人物的前总统 +[01:27.96]会得到凯伯德这么高的评价 +[01:30.32]但为什么又同时被称为是局外人 +[01:34.12]后来我就看了这个转机之后 +[01:36.24]我的确觉得吉米卡特和我想象中的很多 +[01:39.32]政治人物是非常不一样的 +[01:41.44]尤其是到今年我开始做 +[01:43.28]关于美国总统大选相关的选题后 +[01:46.04]会发现美国现在面对和讨论的很多问题 +[01:50.28]和卡特当时面对的挑战是有类似的地方的 +[01:53.72]甚至是可以去做一个参考和比較 +[01:56.88]所以我觉得在这样的时间节点 +[01:59.04]我们再去回顾这样一个政治人物 +[02:01.20]他的从政生涯会得到一些不一样的启发吧 +[02:05.00]那刘老师作为一个历史学的研究者 +[02:07.52]又是卡特中心的参与者 +[02:09.56]而且还一直生活在美国 +[02:10.92]也是经历了不同阶段的美国总统 +[02:14.52]我想观察视角也会非常的独特 +[02:17.08]那刘老师要不我们先 +[02:19.48]先说一下您是什么时候 +[02:20.88]开始在卡特中心工作的好吗 +[02:23.28]我是1996年因为一个偶尔的机会 +[02:28.36]能够到卡特中心做志愿者 +[02:31.08]因为当时我在美国大学历史系上学念博士 +[02:36.00]上了政治学一个课 +[02:38.28]叫美国外交政策的制定 +[02:40.36]当时的上课的老师叫Robert Pasteur +[02:44.28]他也是卡特中心一个项目的主任 +[02:47.20]突然有一天说到他的邮件 +[02:49.28]他说我知道你是来自中国 +[02:51.68]我们现在卡特中心 +[02:53.08]马上要到中国参与一些项目 +[02:55.84]后来我就问他 +[02:56.60]我说你们到中国做什么 +[02:58.00]他说我们到中国 +[02:59.12]要观摩中国的村委会的选举 +[03:02.28]我当时有点吃惊 +[03:03.44]我说我从中国来 +[03:05.08]但是从来没听说中国还有竞争性的选举 +[03:07.88]他说那你就不知道了 +[03:08.88]现在中国将近100万个村子 +[03:11.84]按照当时的临时的中国村委会组织法 +[03:15.36]每三年这个村委会要搞一次选举 +[03:18.48]当时负责监督指导这个选举的是民政系统 +[03:23.56]所以卡特中心当时是跟民政部联系 +[03:26.32]然后民政部邀请卡特中心派人 +[03:29.72]到中国去观摩选举 +[03:31.36]并提供一定的培训 +[03:33.80]所以从96年开始 +[03:34.92]我就给老师做志愿者 +[03:37.60]到98年他离开卡特中心 +[03:40.08]他请我负责这一片的工作 +[03:43.00]所以98年9月1号 +[03:44.76]正式开始在卡特中心上班 +[03:48.16]到今天这是对26个年头了 +[03:51.28]您还记得第一次见到吉米卡特 +[03:54.20]是什么印象吗 +[03:55.84]第一次见到吉米卡特的时候 +[03:58.08]我在学校里边念书 +[04:00.64]因为卡特退下来以后 +[04:02.20]他是埃梅大学的接触教授 +[04:05.12]他要在埃梅要上课 +[04:07.80]另外他要给埃梅的这个每年秋季 +[04:10.88]给埃梅的新生做一次演讲 +[04:13.48]并回答新生的提问 +[04:15.80]另外每年的春季 +[04:18.68]他会在埃梅读书的国际学生 +[04:22.48]有一次见面 +[04:23.24]所以我第一次见到他的话 +[04:25.04]应该是90年代初 +[04:27.32]当然第一次听说他 +[04:29.24]那是我还在国内念大学 +[04:31.48]本科一年级1978年12月16号 +[04:35.28]听说中美建交的公报 +[04:37.88]79年2月份就在大概9英寸的 +[04:41.72]黑白电视上看到 +[04:43.36]那是第一次看到邓小平和卡特在一块 +[04:47.28]也是第一次看到 +[04:48.40]美国具体是一个什么样的情况 +[04:51.40]高楼大厦 德州的牛仔 +[04:54.44]这个休斯顿的航天中心 +[04:56.96]然后佐治亚州的福特汽车厂 +[04:59.88]到西亚图看波音的厂子 +[05:02.84]那时候都是在电视上看到的 +[05:05.08]突然发现美国并不是我们想象的 +[05:08.36]这个正在一天一天的这个坏下去 +[05:11.16]所以就是当时正好是邓小平 +[05:13.44]访问美国 对吧 +[05:14.84]他是79年春节期间访问美国的 +[05:18.04]所以相当于是卡特还在总统时期 +[05:21.08]您就已经关注到他 +[05:22.84]看到了这些消息信息 +[05:25.44]对 因为当时建交的时候 +[05:26.88]对我们来说是大持一经 +[05:28.20]我们没想到说这个 +[05:30.60]真正日上的中国跟这个日波西山的美国 +[05:33.80]会建立什么外交关系 +[05:35.24]因为我们从小到大 +[05:37.04]就是说第一日是一天天的烂下去 +[05:39.84]美国是这个敌人的这个大本营 +[05:42.88]那美国肯定是在烂下去 +[05:44.76]后来我们想着跟烂下去的国家建什么交 +[05:47.92]因为我们的使命的时候 +[05:49.60]就是要最终埋葬以美帝国主义为首的 +[05:53.20]这个整个西方的集团 +[05:56.48]所以当时蛮迟经的 +[05:58.24]然后就邓小平访问美 +[06:00.04]然后就看到美国的这个真实的这种景象 +[06:03.48]所以当时还是蛮迟经 +[06:05.40]刚好又是上大学的时候 +[06:07.80]所以对我们后来的这个人生的历程 +[06:10.76]应该有很大的印象 +[06:12.24]所以如果大家对吉米卡特是什么样 +[06:15.28]任期时候的总统 +[06:17.16]可能这样一说稍微有概念了 +[06:18.92]他是从1977年到1981年这四年的总统 +[06:23.12]当然他只担任了四年 +[06:24.76]那那个刘老师我不知道 +[06:28.84]等到您到了卡特中心 +[06:31.12]可能再看到他的时候 +[06:32.60]是不是就跟在学校当学生的时候 +[06:35.44]就就还挺不一样的了 +[06:37.04]我第一次就说进去里的跟卡特交往 +[06:41.32]应该是96年秋季 +[06:44.28]因为卡特中心 +[06:45.72]其中当时的一个主要的活动 +[06:47.84]就是到世界各地观摩选举 +[06:50.60]所以当时卡特中心决定 +[06:52.00]到尼加拉瓜去观摩选举 +[06:54.20]然后帕斯特教授就说 +[06:56.12]那你就参加卡特中心的观摩代表团 +[06:58.92]然后我参加了到尼加拉瓜 +[07:01.40]卡特也是这次选举代表团 +[07:04.40]观摩团的团长 +[07:06.32]还有当时的这个老布什 +[07:08.96]当时的国务卿Vaker +[07:10.48]所以一下子见到这些名人的话 +[07:14.00]当时还是蛮紧张的 +[07:15.64]所以我跟卡特第一次接触是在这个 +[07:18.88]马拉瓜 +[07:19.52]也就是尼加拉瓜的这个首都 +[07:22.00]卡特当后来跟他接触就比较多了 +[07:25.08]就觉得他是那种特别不 pretentious +[07:28.64]就是说卡特自己说他是一个农民 +[07:32.16]是种花生的 +[07:33.68]所以你感觉他就是那种非常低调 +[07:36.56]不卑不亢 +[07:37.64]比如说一般的总统要到海外去的话 +[07:40.80]是坚决要求要做总统套街 +[07:43.88]要有车队要做这种加长的轿车 +[07:48.28]卡特不管是到发达国家 +[07:50.64]还是到发展农国家 +[07:52.76]历来都是面包车 +[07:54.64]然后跟所有代表团的成员坐在一块 +[07:57.64]而且他住酒店的时候 +[07:59.28]也从来不住总统套 +[08:01.28]基本上就是一般的套街 +[08:04.20]另外后来有机会到卡特的老家 +[08:07.32]才意识到就是说 +[08:08.80]卡特退休以后回到自己的老家 +[08:11.36]也就是在佐治亚南方的平原小镇 +[08:15.12]回到他们和夫人 +[08:17.20]60年代初的时候 +[08:18.56]他们自己盖了一个31厅的房子 +[08:21.60]到今天就说卡特现在临终关怀 +[08:23.96]还住在这个房子里 +[08:25.28]然后太太去年去世 +[08:27.72]去世之后就埋在这个房子之前 +[08:30.88]你要看一下美国前总统 +[08:33.08]不管是小布什、老布什、克林顿 +[08:37.04]包括奥巴马 +[08:38.20]他们不但都住得好在 +[08:40.40]而且自己家里边还有度假的别墅 +[08:43.80]而卡特就是回到小村 +[08:46.04]大概只有600多人 +[08:47.92]不到1000人在这个小镇上住的 +[08:50.92]因为这些年 +[08:52.60]卡特是美国历史上第39任总统 +[08:55.32]美国经常会有学者或者是媒体排列 +[08:59.44]说美国最伟大的总统 +[09:01.84]前10名或者前20名 +[09:03.56]卡特每次排名都比较靠后 +[09:07.00]那基本当时的这种评价 +[09:09.24]就是卡特作为总统这4年 +[09:12.52]他只干了4年 +[09:13.60]对吧 +[09:13.88]这个他没有能够连选人人 +[09:16.32]所以基本的评价是 +[09:17.88]内政是一塌糊涂 +[09:19.88]外交也是毫无建设 +[09:22.68]但是随着历史的推移 +[09:26.40]卡特当时无论是在内政和外交方面的 +[09:30.36]做出的决策的意义正在不断的显现 +[09:34.88]所以像刚才你提到的 +[09:36.76]专辑的作家凯伯尔和原来 +[09:39.84]新闻周刊的一个记者叫姜德顺奥特 +[09:42.72]他的专辑前年出来的 +[09:45.00]这个专辑的名字是All His Best +[09:48.08]跟结论是一样的 +[09:49.68]就是历史将证明卡特会是 +[09:53.16]因为不管是在内政还是外交方面 +[09:56.00]这个印象会非常深刻深远的一个总统 +[10:00.56]对 而且其实从一开始 +[10:03.44]的确没有人觉得他会是一个政治家吧 +[10:06.24]而且更加不会有人想到他会当上总统 +[10:09.24]因为他不是政治师家出来的 +[10:11.44]也没太多的背景 +[10:13.16]是从美国南方农村走出来的 +[10:15.76]所以我们要不要从头开始说一下 +[10:17.76]就是他小时候的这些 +[10:20.52]卡特是1924年10月1号 +[10:23.28]因为他的生日跟中国建国是同一天 +[10:26.08]所以他经常说 +[10:27.64]我的生日有全球最多的人 +[10:30.08]跟我一块过生日 +[10:31.60]他出生的时候 +[10:32.76]美国当然是大小条期间了 +[10:34.96]但是卡特的家境应该还是非常好 +[10:37.72]他父亲他没有很大的农场 +[10:40.72]当然他虽然家境好 +[10:42.84]但是父母并没有送他到 +[10:45.16]所谓的私立学校 +[10:46.96]特别是那种助校的私立学院去念书 +[10:49.48]他就是在平原小镇的中学上的学 +[10:52.80]当时他的一个老师叫英文的 +[10:56.12]叫克尔曼 +[10:57.60]对包括卡特在内的学生说 +[11:00.44]如果你不想当总统的话 +[11:02.80]你就不是一个好的学生 +[11:04.40]就不是一个好的美国人 +[11:06.68]所以这位老师对他的影响特别大 +[11:09.28]可能将来想当总统的这个种子 +[11:12.16]应该是在他很小的时候就埋下了 +[11:15.20]中学毕业之后 +[11:16.68]自然是要上大学了 +[11:18.52]权衡再三他决定去申请美国的海军学院 +[11:24.52]美国的空军学院 +[11:25.72]海军学院和陆军学院要申请的话 +[11:28.08]必须要有一个国会的议员写这个推荐信 +[11:33.00]卡特在他的专辑里面说到 +[11:35.40]当时他爸爸为了能拿到推荐信 +[11:38.28]就找到他们选区的国会议员 +[11:40.92]这个国会议员很忙 +[11:42.72]推荐信一直没有拿出来 +[11:44.96]所以卡特父亲就很不高兴 +[11:47.16]后来就干脆在这个国会议员的家门口 +[11:50.76]进座的时候不拿到推荐信的话 +[11:53.24]我就不离开你们家 +[11:54.80]所以后来卡特就到了海军学院 +[11:56.72]海军学院毕业之后 +[11:58.12]他就上了潜艇 +[11:59.64]然后正是第二次事业大战快要结束的时候 +[12:03.60]所以他第一次到中国 +[12:05.48]应该是49年建国之前 +[12:08.20]他跟随美国的这个潜艇 +[12:10.72]他经常讲其中一战是青岛 +[12:13.40]当然他小的时候 +[12:14.84]他是一个非常虔诚的这个基督徒 +[12:17.04]所以每个中国是肯定要去教堂 +[12:19.44]他是清理教会Daptist Church +[12:21.84]所以从那个时候开始 +[12:22.84]他对中国也有很多的了解 +[12:25.08]因为美国南方有很多传教士都在中国 +[12:29.08]所以他在教堂听说 +[12:31.52]很多关于中国的事 +[12:32.92]包括中国的贫穷 +[12:35.12]中国的内乱 +[12:36.92]他在海军这个后来就被选拔到 +[12:39.76]核潜艇部队 +[12:40.96]所以到了核潜艇部队的卡特 +[12:43.44]那时候应该是这个生涯 +[12:45.44]真正日上 +[12:46.20]如果他一直在海军干下去的话 +[12:49.20]他应该是可以做到降官 +[12:51.68]但那个时候他父亲突然这个去世 +[12:55.60]让他呢开始就着远说自己今后的这个生涯 +[13:00.12]到底是在部队里边军旅生涯呢 +[13:03.44]还是说回到老家在当地掀物农 +[13:07.52]然后再看还有什么其他的机会 +[13:10.24]所以他后来就突然做出了这个 +[13:12.56]中国就说复原回家的这个决定 +[13:15.64]当时这个决定 +[13:16.48]他没有跟他的夫人 +[13:18.96]若瑟琳征求他的意见 +[13:21.96]就自己说就回去了 +[13:23.76]这个当时若瑟琳非常的生气 +[13:27.28]因为当时对他来讲 +[13:29.20]如果卡特一直待在部队的话 +[13:31.60]那他们带着孩子 +[13:33.04]都应该是在大的城市里面 +[13:34.68]比如说佛金亚 +[13:36.44]在夏威夷 +[13:37.80]在加州 +[13:39.08]但是就回到这个小村的话 +[13:40.60]他当时就特不高兴 +[13:42.04]我记得卡特夫人去世的时候 +[13:44.80]他的这个大儿子 +[13:46.56]当时讲到他们从佛金亚海军开车 +[13:50.72]回到佐治亚州老家 +[13:52.72]说一路的话 +[13:54.04]卡特夫人是不跟卡特说话的 +[13:56.60]闹遍语 +[13:57.52]所以他要说什么话的话 +[13:59.20]都是让自己的孩子在传话 +[14:02.24]所以卡特后来说 +[14:03.32]说是自从那次以后 +[14:05.92]他就再没有单独做过任何的大的决定 +[14:09.76]每次做决定之前 +[14:11.32]一定是要跟这个夫人商量 +[14:14.52]所以他回来以后就开始雾农 +[14:16.64]当开始卡特夫人非常不高兴 +[14:19.40]所以基本上是处于罢工的状态 +[14:22.16]后来觉得其实在家里雾农也没什么不好 +[14:25.84]他就开始到这个warehouse +[14:28.44]就当时他们有一个这个仓储 +[14:31.04]其他的这个种花生的 +[14:32.52]他们会把花生送来 +[14:34.08]然后他们加工 +[14:34.92]然后送到市场上去 +[14:36.80]卡特夫人就开始搞这个机账 +[14:39.40]是非常好的这个会计 +[14:41.68]这个时候卡特开始说 +[14:43.88]那也不能这一辈子就做一辈农民 +[14:47.36]所以就开始从政 +[14:49.12]所以他第一个职务是当地的 +[14:51.76]这个因为美国的管理学校 +[14:54.04]他有school board +[14:55.28]就是学校管理委员会 +[14:56.96]董事会 +[14:57.56]一般都是一个竞争的职位 +[14:59.96]所以他第一个竞选的职位 +[15:01.88]是当地这个県 +[15:03.36]就是County的这个school board +[15:05.80]然后在那个位置上 +[15:07.44]他自己觉得这个价倾就书 +[15:10.00]可以再去竞选更高的这个职位 +[15:13.04]所以他就开始竞选这个州的这个参议员 +[15:16.08]这次选举的时候 +[15:17.72]因为那个时候南方的这个舞弊 +[15:19.76]选举舞弊是很厉害 +[15:21.32]这个他认为选举舞弊 +[15:22.80]这个胜出的这个人 +[15:23.96]实际上应该是没有当选 +[15:25.76]所以他当时并不认输 +[15:27.72]最后打官司 +[15:29.00]然后卡特赢得了这场选举 +[15:31.32]从这个州的这个参议员 +[15:33.92]然后他又竞选这个州长 +[15:36.12]这个时候他应该是 +[15:38.04]已经开始为竞选总统做准备 +[15:41.24]已经开始大量的阅读政治的书记 +[15:44.08]并开始出国访问 +[15:46.16]然后到1975年 +[15:48.52]他正式宣布竞选美国总统 +[15:52.16]所以当时我记得 +[15:53.44]时代周刊还是纽约时报 +[15:55.48]当时的这个通兰标题是机密户 +[15:58.52]就是大家就说 +[15:59.32]这有个叫机密什么的人要竞选 +[16:01.28]好像是时代周刊 +[16:03.00]对是时代周刊嘛 +[16:04.04]就是机密户实际上 +[16:05.52]因为它是佐治亚州 +[16:07.56]美国50个州 +[16:08.60]佐治亚州也不是东芝明的一个州 +[16:11.60]所以这个州的州长宣布 +[16:13.80]他要参选 +[16:14.64]对一般的南方之外的美国的选民 +[16:17.92]应该是都不知道说 +[16:19.48]这个人到底是是一个什么样的人 +[16:21.92]所以这个是简单的介绍了 +[16:24.76]卡特从从小长大到念书 +[16:28.28]然后去海津学院军旅生涯 +[16:30.68]然后依然决然的告别军营 +[16:33.96]回家务能 +[16:35.48]然后又开始这个从政 +[16:38.48]其实就是在看他当选总统前 +[16:41.08]就是相当于是他从孩童到年轻这段经历的时候 +[16:44.24]我看得还挺仔细的 +[16:45.32]为什么呢 +[16:45.80]因为当时采访凯伯德的时候 +[16:47.88]他就说他作为一个美国人 +[16:50.24]然后作为一个更加偏北方的美国人 +[16:52.60]他是感觉自己有点难以理解 +[16:55.68]吉米卡特 +[16:56.36]因为觉得这个南方人对他而言 +[16:58.08]就像个外国人一样 +[16:59.20]所以他相当于是第一篇写了 +[17:01.28]吉米卡特的杂志上的文章之后 +[17:03.56]又过了很多很多年之后 +[17:05.36]才再跑到乔治亚州 +[17:07.64]然后做了大量调研 +[17:08.84]才觉得理解了为什么吉米卡特是这样的一个outlier +[17:13.88]然后我当时看的时候我就觉得 +[17:15.32]ok +[17:15.56]他有好几个的确让人觉得还挺不一样的地方 +[17:18.68]一个是刚刚您也提到 +[17:20.24]他在海军里边 +[17:21.48]他其实是一个真真日上的时候 +[17:23.44]他其实是核潜艇的工程师 +[17:25.20]而且他应该是美国 +[17:26.56]就最早一个核潜艇舰队的工程师 +[17:29.04]而且他就真的非常的技术想 +[17:31.48]所以可以看出来 +[17:32.84]他一方面很聪明 +[17:34.24]另外一方面 +[17:34.92]他其实是那个时候具备的 +[17:36.36]不是一个政治家的思维 +[17:37.96]他更加是一个工程师的思维 +[17:40.08]然后另外一个是 +[17:42.04]我会发现他的母亲对他印象非常的大 +[17:45.48]他的母亲被叫做是丽莲小姐 +[17:48.40]因为他们是在南方 +[17:49.68]所以其实当时南方的 +[17:51.52]种族隔离这种白人的主张 +[17:53.80]还是非常的顽固的 +[17:55.32]而且我看他专辑当中有写到 +[17:57.52]有那种白人就随随便便 +[17:59.76]就把黑人打死的恶性的案件 +[18:02.72]但是他的母亲却非常的 +[18:05.84]愿意跟黑人做朋友 +[18:07.40]甚至把黑人邀请到他们家来吃饭 +[18:09.32]让他的父亲非常的不高兴 +[18:11.24]甚至是让吉米和他的黑人朋友 +[18:13.40]一起去剧院看戏的时候 +[18:15.36]坚持让这个黑人朋友 +[18:17.08]也坐在仅限于白人的区域 +[18:19.68]包括他的母亲 +[18:20.80]作为一个护士上盟拜访病人 +[18:23.36]他就不光是拜访白人 +[18:24.92]也拜访黑人 +[18:26.08]我就感觉 +[18:27.20]OK他虽然是一个农村长大的 +[18:31.32]非常传统的老南方地方的一个男孩 +[18:35.08]但是他的母亲又让他 +[18:37.08]具有类似于平权的思想 +[18:38.96]而且他也看到了一个 +[18:40.08]杰出的女性是可以做出什么样的贡献 +[18:42.52]所以我感觉从他这一段经历 +[18:45.44]就我能看到OK +[18:46.76]可能到后来他当总统执政的时候 +[18:49.16]他为什么政策是这样的 +[18:50.52]而不是那样的 +[18:51.72]他为什么坚持平权 +[18:53.00]而不是坚持种族隔离 +[18:54.92]坚持南方传统 +[18:56.44]我感觉的确是都可以找到一系列的影子 +[18:59.52]对 因为卡特长大的时候 +[19:01.20]因为他们家里有些黑人的这个用人 +[19:04.52]因为他爸爸是农场主 +[19:06.36]非常忙 +[19:06.84]他妈妈是刚才你说的是护士 +[19:08.96]也非常忙 +[19:09.80]所以经常他是两口子 +[19:12.20]就是父母亲都不在家里 +[19:13.44]所以他很多晚上是跟他们家的这个 +[19:16.64]黑人用人一块度过的 +[19:18.52]他跟这个很他们这些黑人用人的孩子 +[19:21.68]和邻居的黑人的孩子一块玩一块长大 +[19:24.84]他从小就对这种极端的 +[19:27.96]也因为辐射造成的这个南方的 +[19:30.68]种族隔离和种族不拼的 +[19:32.68]有非常深刻的认识 +[19:35.12]所以你刚才讲到这个 +[19:37.40]卡特母亲跟黑人的关系非常好 +[19:40.76]所以这黑人有时候需要找他说 +[19:43.40]如果生病啊 头疼脑热的话 +[19:45.48]知道他们不能到前门 +[19:46.84]一般都是到后门 +[19:48.36]然后敲门的卡特母亲会去接待他们 +[19:52.60]那时候因为大小条 +[19:54.76]他母亲还经常有这个 +[19:56.76]没有饭吃的人逃荒要饭 +[19:58.84]从他们这个小村经过 +[20:00.40]但是说他会把饭留在家门口 +[20:03.08]另外卡特的这个母亲是一个非常幽默 +[20:06.56]同时呢又非常有这个服务精神 +[20:10.20]然后有理想的一个女人 +[20:12.00]所以他到60年代的时候 +[20:14.44]他又参加了这个 +[20:15.64]肯尼迪当时做总统组建的这个合并队 +[20:18.84]然后到这个印度做了这个义工 +[20:22.44]在印度的村子里面 +[20:24.40]搞这个计划生育方面的工作 +[20:27.04]还有一个细节其实还挺让人鼓舞的 +[20:30.52]就是他母亲参加合并队的年龄是67岁 +[20:34.04]然后67岁如果是放在任何一个人的身上 +[20:38.80]都感觉是一个已经将近70岁年纪很大了 +[20:42.20]而且更何况是那个年代的一位女性 +[20:44.72]所以我觉得他的母亲真的是非常的了不起 +[20:47.24]对 他后来后来竞选的时候 +[20:49.04]包括他做总统的时候 +[20:50.68]那他母亲Miss Lillian已经是很知名的 +[20:54.40]这个经常是在这个talk show host上 +[20:57.08]为卡特竞选 为卡特说话 辩护什么 +[21:01.24]所以后来成了一个全国驾驭护小的这么一个女性 +[21:05.88]那我们来说一下就是 +[21:10.64]因为我感觉可能这里边有一个 +[21:13.44]跟之前的总统还挺不一样的地方 +[21:16.08]就是可能之前很多总统 +[21:18.00]他的确是更加属于建制派 +[21:20.72]就比方说就像肯尼迪 +[21:22.16]他肯定是后面有更大的政治家族在支撑 +[21:25.80]但是相比而言 +[21:27.36]卡特可能他就被凯伯德说成是一个局外人 +[21:31.88]或者是跟建制派毫无关联 +[21:34.00]就这个要不要稍微跟我们的听众解释一下 +[21:36.76]他是以一个什么样的背景 +[21:38.12]居然能够入主白宫 +[21:40.00]又跟之前的总统可能还挺不一样的 +[21:42.36]我觉得卡特宣布自己要竞选总统 +[21:45.64]和最后能够当选 +[21:46.68]因为跟美国当时的政治情况是有关系的 +[21:50.88]因为大家都知道尼克松是69年入主白宫 +[21:55.56]72年第二次当选 +[21:57.40]因为他第二次当选实际上跟他破冰之旅 +[22:00.28]要到中国去有点关系 +[22:02.32]但是后来因为在第二次竞选的时候 +[22:04.48]因为水门事件 +[22:05.68]最后尼克松就不得不辞职 +[22:08.28]然后福特作为他的副总统 +[22:10.32]接任他做了总统 +[22:11.64]所以当时整个的美国对所谓的这个inside +[22:16.32]就是华盛顿这些政客是完全是不信任 +[22:19.76]认为他们全都是恶棍 +[22:21.92]是流氓 是政治骗子 +[22:24.28]所以卡特当时作为一个乔治亚州的州长 +[22:28.72]然后从来没有在华盛顿耽误过任何职务 +[22:33.16]所以他给美国的这个政坛 +[22:35.32]应该是带来了一股清新的这个政治的空气 +[22:38.88]另外他作为州长之前作为这个参议员 +[22:41.80]很连结 很有这个效率 +[22:44.52]大家都觉得这会应该是让华盛顿之外的人 +[22:48.80]来在华盛顿搞这个大扫除 +[22:51.72]美国需要这么一个新的这个领导人 +[22:54.84]所以是在这种气氛下 +[22:56.92]卡特总统当选了 +[22:58.40]当然另外美国的这个总统 +[23:01.32]东西海岸来的比较多 +[23:03.92]南方的当然比如说这个 +[23:06.52]约翰逊比如说这个布什什么的 +[23:09.36]并不是很多 +[23:10.20]所以这个南方人当总统对美国选民来说 +[23:13.84]也是觉得就是说 +[23:15.76]应该是让一个普通的人来做总统 +[23:18.04]如果你要看之前包括你说的这个 +[23:21.12]卡尼迪阿罗斯福啊什么 +[23:22.88]这都是不是这个特别有钱 +[23:25.04]或者就是政治释迦什么的 +[23:27.12]所以卡特做一个非常humble +[23:30.20]但是呢又又非常 effective +[23:32.52]和efficient 这个来自左利亚州 +[23:34.88]欠卑又高效 +[23:36.60]不过的确卡特在当州长的时候 +[23:38.96]我感觉已经表现出了 +[23:40.60]他还挺不一样的一面 +[23:42.52]他当了州长的一个很大的事情 +[23:45.52]是他削减了很多荣誉的部门 +[23:48.00]削减财政预算 +[23:49.52]然后另外一个是他在州长的 +[23:52.40]算是就职演讲当中 +[23:54.04]他就立刻在这个南方州宣布说 +[23:56.68]乔治亚州的总统戈里已经综结了 +[23:59.40]就让很多南方的白人就非常的吃惊 +[24:02.84]所以我感觉他非常大胆的去做很多事情 +[24:07.04]对在这个政府 +[24:08.16]因为他这个做州长的时候 +[24:09.84]搞了很多的这个行政的改革 +[24:12.20]一般的州长就是说 +[24:14.44]尤其是在美国南方各州 +[24:16.80]基本上是当时的话 +[24:18.40]就是民主党这个一党独大的 +[24:20.60]这个共和党的候选人 +[24:21.92]几乎是不能够在这个 +[24:24.20]整个全州范围的选举 +[24:26.00]赢得任何这个位置 +[24:28.28]但是他做了州长以后呢 +[24:29.64]就等于是特别是在州议算方面 +[24:32.04]他引进的是所谓的这个 +[24:34.04]零预算就是zero sum budgeting +[24:36.32]就是说我们每次做州议算的时候 +[24:38.28]是根据具体的这个需求来做议算 +[24:42.08]而不是说做议算的时候 +[24:43.88]要照顾所谓的这个特殊的利益集团 +[24:46.64]关于那个他做了州长 +[24:48.36]然后宣布说 +[24:49.68]总统戈里会在索治亚州彻底被清除 +[24:52.68]实际上他竞选州长的时候 +[24:55.40]应该说非常tactical +[24:57.96]就说很有心计了 +[24:59.32]实际上他并没有在这个 +[25:01.48]种族平等方面做任何的宣誓 +[25:04.80]甚至按照有一些这个专辑说 +[25:08.16]他也打了这个白人之上的这种种族牌吧 +[25:11.84]但是当选之后 +[25:13.56]他的理想主义他的这种梦想吧 +[25:16.84]就说不管黑人还是白人 +[25:19.48]他们应该是与生俱来就应该是平等 +[25:23.28]所以这又体现了他的这种勇气 +[25:26.12]所以他不光是那种 +[25:27.88]仅仅有勇气他也是一个 +[25:29.96]还是非常有心计的这么一个政治领导人 +[25:33.92]对的确也足够的聪明 +[25:35.84]就知道什么时候应该出什么样的牌 +[25:38.12]应该做什么样的事情 +[25:39.56]但的确如果当时在南方州竞选州长 +[25:43.28]不打这张牌的话 +[25:44.52]很可能他是没有办法竞选州长 +[25:46.40]因为我记得他在 +[25:48.56]他这次进行成功之前的那一次 +[25:50.68]他应该是失败了对吧 +[25:52.48]然后我记得他当时做了一件 +[25:54.56]在我看来非常工程师的事 +[25:56.84]他失败了之后 +[25:57.84]痛哭了一场非常的难过 +[25:59.32]然后花了很多的时间 +[26:00.84]开始去实地调研 +[26:02.40]乔治亚州各种各样的选民的态度 +[26:04.92]然后用统计学的方法为自己去看 +[26:07.16]我究竟应该如何计算选票 +[26:09.60]去争取选民才能够得到 +[26:11.28]下一次的选票 +[26:12.80]这一段也让我觉得 +[26:14.16]他展现出了他的一种工程师思维 +[26:16.80]另外就是卡特这个夫人 +[26:20.08]是一个非常精明 +[26:22.68]特别会竞选 +[26:23.92]而且对选民的思路是非常了解的 +[26:27.76]这样一个女性 +[26:29.24]所以卡特总是说 +[26:30.72]他能够胜选 +[26:32.08]不管是School Board还是这个州的参议员 +[26:36.32]后来州长 +[26:37.20]然后到最后76年大选总统 +[26:39.80]卡特夫人都是功不可没的 +[26:42.40]所以就相当于是他的夫人 +[26:44.24]是他的第一位内阁和顾问 +[26:46.92]然后其实入主 +[26:47.92]白宫之后他很多做州长时候 +[26:50.28]那些做法是延续了下来的 +[26:51.92]就例如非常节俭 +[26:54.08]以及血卷预算等等 +[26:56.00]我觉得就是说 +[26:56.96]这个跟他的这个花生 +[26:59.28]种花生的这种本色 +[27:00.96]就是说要持家 +[27:02.52]那最后到了白宫 +[27:03.48]当然你就是不是一个 +[27:05.36]只有这个3000多英文的这个农场的 +[27:08.12]农场主这样的 +[27:09.20]你是作为一个美国这样的一个超级大国 +[27:11.80]当然他把他的行政改革 +[27:13.64]就是在佐治亚州的 +[27:15.04]这些预算上的改革 +[27:16.32]可能带到了华盛顿 +[27:17.64]当然这个阻力应该是非常大的 +[27:20.04]因为我们都知道 +[27:21.28]华盛顿的这个官僚的这种体制 +[27:24.24]再加上这个特殊的利益集团 +[27:26.56]所以他主要是消减开支的话 +[27:29.56]肯定会受到很大的这个阻挠和阻力 +[27:32.96]这个可能跟他最后 +[27:34.40]80年败选也不是没有关系 +[27:37.24]因为你在做预算的时候 +[27:39.24]必须要照顾到这个 +[27:40.96]各个特殊利益集团的利益 +[27:42.96]取个例子呢 +[27:44.48]因为当时有能源危机 +[27:46.64]卡特那个时候就说 +[27:48.04]我们要尽量的减少对能源的利用 +[27:51.24]所以当时这个也是让美国老百姓非常不高兴的 +[27:54.40]就是他当时就把白宫的这个气温 +[27:57.08]就调到很低 +[27:58.20]而且他太太跟他妈妈都在抱怨 +[28:01.80]对他都穿穿一个毛衣 +[28:04.20]在这个统原办公室 +[28:05.84]就说你把这个气温能够降低几度 +[28:08.88]就能够节省多少能源 +[28:10.52]另外呢 +[28:11.08]这个他在这个白宫上面安了这个太阳能板 +[28:15.00]你跟入主白宫第一件事 +[28:18.16]就是把这个他认为非常可笑 +[28:20.12]就把这个白宫房顶上的这个太阳能板全部都全部都拆除了 +[28:24.40]得拆了 +[28:25.28]对对对当时因为卡特这边有一个presidential commission +[28:29.88]commission就研究环保啊 +[28:31.44]就实际上这个commission +[28:32.96]当时就提出了这个气候变化的这种问题了 +[28:36.52]所以这个卡特应该说在这方面 +[28:39.80]他的提前量是其他任何总统都不可忘记相辈的 +[28:44.12]嗯嗯 +[28:45.00]我想可能给听众一个更加直观的感受 +[28:47.92]就是把当时遇到的问题跟现在可能美国遇到的问题来做一个对比吧 +[28:54.04]就相当于是在经济上现在是通货膨胀非常的厉害 +[28:57.48]我们都知道那时候的通货膨胀就更加的厉害 +[29:00.92]然后现在可能因为中东的一些举施的问题 +[29:04.88]油价正在时不时的就生意下之类的 +[29:08.32]但那时候应该是整个70年代有两次石油危机 +[29:13.00]所以卡特主政的时候是第二次石油危机的时候 +[29:16.68]所以也是石油高企业 +[29:18.76]美国民众都是要排队去加汽油 +[29:21.08]所以这是另外一个 +[29:23.08]然后还有一个是当时美国的 +[29:26.64]现在美国可能也会说有一些商业的利益集团已经非常的庞大跟稳固了 +[29:32.56]现在可能我们更多的是讲科技企业怎么怎么样 +[29:35.12]但那个时代可能更多的是讨论的类似于航空啊 +[29:39.40]或者是交通能源这些利益集团是非常大的 +[29:43.76]所以跟现在的也可以去比较 +[29:46.24]当时的失业率似乎好像也是比较高的 对吗 +[29:49.80]对 当时因为经济真的是不紧急 +[29:52.32]现在其实美国的经济发展还是势头还是蛮好的 +[29:57.52]而且失业率是历史上最低的 +[30:00.72]但是通货膨胀现在是老百姓抱怨最大的 +[30:04.80]当然通货膨胀一个是其实美国现在石油并不缺了 +[30:10.12]现在对中东的石油需求不是很大的 +[30:13.04]因为美国有自己的液炎油 +[30:15.60]但是油价还是在不断的浮动 +[30:18.24]主要食品价格最高不下 +[30:22.16]跟前几年的新冠和后来整个供应链应该是有很大的关系 +[30:30.16]另外就是房子的价格和租房子的价格 +[30:35.08]这几个大的数目一个是grocery +[30:38.28]一个是housing 一个是rental +[30:40.72]造成了现在的inflation最高不下 +[30:44.20]实际上经济发展的状况跟卡特作为总统的时候 +[30:48.60]应该说是不可以相提并了的 +[30:51.00]所以这样一比较就基本上知道 +[30:53.24]吉米卡特当时接手的美国要处理的内政经济问题还是挺严重的 +[30:57.72]无论是通货膨胀还是石油危机还是失业率问题还是经济的问题 +[31:02.64]其实就是一个还蛮难解决的烂炭子 +[31:05.32]如果现在我们觉得拜登跟特朗普接手的已经是个烂炭子的话 +[31:10.48]那吉米卡特当时要处理的是一个更烂的烂炭子 +[31:13.88]对 那个时候当然有另外一个问题 +[31:16.32]就是实际上美国那个时候也非常担心一个国家的崛起 +[31:22.00]给他们造成的威胁 +[31:23.20]当然造成的威胁不像今年美国人认为中国造成的威胁 +[31:28.28]不仅仅是在制造业 +[31:30.32]不仅仅是在人工智能 +[31:32.16]不仅仅是在computing +[31:35.28]而且在意识形态 +[31:36.72]在整个国际规则 +[31:39.08]那个时候卡特作总统的时候 +[31:41.16]美国的担心是日本的汽车行业已经占领了底特律 +[31:46.56]所以整个底特律的三大汽车企业可能不久 +[31:50.28]就会被日本整个的旗带之 +[31:53.80]所以日美那个时候的关系是非常的紧张 +[31:58.28]当然不存在意识形态 +[32:00.20]因为日本毕竟是一个盟国 +[32:02.44]当时卡特是怎么处理的呢 +[32:04.80]实际上卡特19年我们搞中美建交40周年 +[32:09.08]这是卡特最后一次参加公开的这种会议并且演讲了 +[32:13.60]他说当时我做总统的时候 +[32:15.96]日美的关系非常差我当时找到了一个解决关系的一个仙丹妙药 +[32:22.40]他说我当时专门成立了一个总统顾问委员会 +[32:27.20]然后这个委员会就是由美国人和日本人 +[32:31.52]就是说日本的首相提出 +[32:33.88]说他最信任的日本人参加这个委员会 +[32:36.88]然后美国这边有卡特提名他最信任的实验生 +[32:41.12]然后日方和美方会不定期的在第三方或者是在美国 +[32:48.04]或者在日本或者在其他国家举行会谈 +[32:50.64]然后各自把他们交流的这个情况不加任何润色 +[32:56.60]不加任何掩饰的报告给自己的领导人 +[33:00.64]就是说美国人会跟卡特总统说日本的抱怨都是什么 +[33:05.68]然后日本的人会跟他当时的首相说 +[33:09.68]美国主要的抱怨是什么 +[33:11.04]他说这样能够最高的决策者能够非常客观 +[33:15.24]非常实际的了解到两国究竟在哪些问题上有很大的差异 +[33:20.84]这样的话作为外交政策的最后的制定人 +[33:25.08]他们可以很快的决策消减两国的差异和误解 +[33:31.84]所以19年开了40周年的会 +[33:34.24]他当时给特朗普和习近平都写了信 +[33:38.48]说你们不妨试一下我当时解决日美矛盾的这个方案 +[33:44.12]征程坦诚的对话 +[33:45.56]对 而且实际上也是现在中美正在做的事 +[33:50.00]只不过就说美国和中国现在做的都是具体的官员了 +[33:54.76]卡特那时候就叫为所谓的Wiseman Committee +[33:58.64]就智者委员会了 +[33:59.84]这些人没有在政府的部门认知 +[34:03.16]因为你不在政府部门认知的话 +[34:05.16]应该也没有这个特殊的官僚体系 +[34:08.64]比如说这个五角大楼关注的是国防的议算 +[34:12.40]这个美国国务院关注的是外交的议算 +[34:16.04]所以他们在给总统提供建议的时候 +[34:18.40]都是从自己的利益角度去衡量 +[34:21.40]所以其他这些没有政府的官僚体系的这种牵扯的话 +[34:25.64]这些人可能提供的信息会不能说完全不在偏见 +[34:29.88]但至少是偏见相对的来说要少一点 +[34:33.12]感觉的确现在中美关系很需要这样的对话 +[34:38.08]如果没有对话的话肯定是最糟糕的一种状态 +[34:40.88]然后回到我们刚刚说他解决那个经济跟商业的问题 +[34:44.76]我也觉得一个很有意思的是 +[34:47.48]他去解决这种大公司的问题的时候 +[34:50.44]他通常是站在消费者的角度 +[34:52.64]但他也不是非常坚持民主党的教调主义 +[34:56.00]他该类似于鼓励自由竞争 +[34:58.88]他的策略又非常的像共和党会提出的这种策略 +[35:03.36]所以我觉得这个也是挺有意思的 +[35:05.56]我们现在在看总统的时候 +[35:07.96]也不能完全把他们联谱化或者是标签化 +[35:11.76]我觉得我的理解是我也没有特别关注这些细节 +[35:17.20]就是说以前联邦政府对比如说航线的开设票价的确定 +[35:23.72]联邦政府都是有权过问的 +[35:26.40]Deregulation以后就没有这么多的过问 +[35:29.60]完全是航空企业就市场化了 +[35:32.48]我的感觉是这样 +[35:34.28]我读到的就是说 +[35:35.92]如果没有当时的Deregulation的话 +[35:38.88]当时的航空企业不会有那么大那么快的发展 +[35:43.36]相当于是这个政策出来了之后 +[35:46.16]航空公司的彼此激烈竞争使得他们的机票 +[35:50.28]明显是下降了的 +[35:51.92]我们才看到了现在美国相当于是一个航空业非常发达 +[35:56.24]大家坐飞机四处乱飞的这样的一个状况 +[35:59.40]然后可能内政还有一个还挺重要的是 +[36:02.48]他在就刚刚我们提到的总主跟平权上面的努力 +[36:07.40]就是我看到有数据说他所提拔的非裔的美国人跟女性 +[36:13.24]但联邦高层的职位是远远多于历届总统的 +[36:18.00]然后包括就是可能女性主义者非常尊敬的金斯伯格大法官 +[36:23.52]其实也是他带入联邦法院的 +[36:27.12]对这方面应该就是说刚才我们说到卡特执政的时候 +[36:31.28]有很多这个提前量 +[36:33.28]这个政治上的提前量啊 +[36:34.72]这个环保的提前量啊 +[36:36.64]这个气候变化提前量啊 +[36:38.12]在这个少数族裔进入联邦政府进入法院和女性进入联邦政府 +[36:44.36]进入法院 +[36:45.16]这在卡特认知的这四年基本上是用中国的老话说 +[36:50.24]就是说要跟他的前任和后任相比的话 +[36:53.28]应该都是新舅社会两重添了 +[36:55.88]就是说整个的这种人数是非常非常大的 +[36:59.52]这个是典型的这个 +[37:01.68]就是今天现在美国还在说这个第一害 +[37:04.68]就是diversity啊 +[37:05.84]这个equity和inclusivity +[37:09.00]实际上卡特那个时候就已经已经开始做了 +[37:12.00]所以现在要看他做的很多事的话 +[37:16.16]在当时呢是需要勇气 +[37:18.40]然后呢他这个为了能够实现自己的政策 +[37:23.08]不管是美国的外交还是内政的一个一个理想 +[37:26.08]他愿意做个做出政治上的这种牺牲 +[37:29.52]特别是个人的这个政治生涯上的这种牺牲 +[37:33.32]当然卡特因为是外来人 +[37:35.60]所以在华盛顿这样一个城府很深 +[37:39.24]而且党派之争相对严峻的地方 +[37:42.32]作为一个当选的总统的话 +[37:44.48]他应该在处理很多事上可能做的不是特别的惊喜 +[37:49.40]比如说后来人们爱拿这个卡特和里根做比较 +[37:54.40]那就是说卡特总是实话实说 +[37:57.24]那里根总是说让大家能够看到希望 +[38:01.92]能够看到未来能够感觉很好的这种话 +[38:05.92]而卡特在这个美国经济最不景气的时候 +[38:10.32]发表了一个演讲说讲到这个National malaise +[38:14.24]就是说这个对美国人就有病 +[38:18.32]对吧你这个说自己的人民有病 +[38:21.80]这个老百姓觉得不是我们有病是你领导无方 +[38:25.88]这个你不能够谴责说今天日子不好过是自找的 +[38:31.32]所以在这方面呢我觉得他做的可能是有些欠缺吧 +[38:36.92]特别是他的这个新闻发言人白宫办公厅的主任 +[38:40.88]在这方面当然他做这个总统的时候 +[38:44.52]美国的这个整个的经济是属于这个下滑 +[38:48.68]然后通货膨胀能源的危机 +[38:51.64]造成了这个各种各样的这个老百姓原生再套 +[38:55.68]加上这个国际上特别是美苏冷战越演越烈 +[39:00.64]苏联对阿富汗的这个侵略 +[39:03.48]包括这个巴勒斯坦在穆尼黑奥运会上绑架这个 +[39:08.76]以色列的这个运动员什么这就反正就出了很多事吧 +[39:12.68]对最后当然太担当了导致卡特最后败选 +[39:17.16]我觉得除了这个经济问题呢 +[39:19.04]可能主要还是这个人质人质的问题 +[39:22.12]当然人质问题有有很多故事了 +[39:25.72]这个我不知道我们有没有时间去讲 +[39:28.08]对那我们就就顺着就来讲一讲他的外交吧 +[39:31.24]因为我的确觉得他在外交上面 +[39:33.32]可能所受到的目光也好或者是受到的争议也好 +[39:39.00]肯定是比他在内政事务上要更多的 +[39:42.04]像他在外交上面其实他正处于一个转折点吧 +[39:46.28]就相当于是冷战思维依然影响着 +[39:49.44]国际政治家的一些思维方式 +[39:52.04]但是他努力好像不希望美国陷入到冷战思维当中 +[39:57.64]我觉得在冷战方面因为当时跟苏联的这个冷战 +[40:01.80]还是处于这个巅峰状态 +[40:04.40]如果说这个卡特开辟了后冷战的这个美国的外交的话 +[40:08.72]大概唯一不同的就是他不像之前的总统 +[40:13.96]就是说我们打冷战 +[40:15.28]我不管你这个尊重不尊重人权 +[40:18.84]有没有民主只要你跟着我们走 +[40:22.48]我们对你国内是不是践踏人权 +[40:25.36]是不是通过一人一票的方式当选这个国家的领导人 +[40:30.04]我们不会支手划脚 +[40:32.84]那卡特在他的任内在这方面 +[40:35.28]就是推进所谓的人权的外交 +[40:38.32]这是他的这个signature foreign policy +[40:40.60]特别是对拉美最后的民主化 +[40:44.16]跟卡特当时对拉美的政策 +[40:47.36]特别是反对军人独裁 +[40:49.60]是起了相当大的作用 +[40:51.92]但是跟苏联在这方面应该还是民国之杖 +[40:56.04]当然卡特也继承了他的前任 +[40:59.56]就是财军这方面的努力 +[41:02.32]所以在他任内跟伯雷之聂和就是苏联当时的领导人 +[41:06.32]签署了后期控制的第二个soul 2这个协议 +[41:11.00]这是当时也是非常重要 +[41:13.68]而且卡特为此好像是专门去了莫斯科 +[41:17.92]那当然这个在外交领域除了我刚才说到的这个 +[41:21.72]因为人权它不是单独的一个国家 +[41:24.24]它是对针对所有的国家 +[41:25.88]包括当时美国国会通过的这个 +[41:29.88]就是是不是给苏联作为国待遇 +[41:32.80]跟这个苏联是怎么对待自己的这个犹太移民 +[41:37.12]就是苏联必须让愿意离开苏联的这些犹太人 +[41:40.96]这个能够离开去以色列到美国或者到其他其他国家 +[41:44.40]如果国会审核觉得苏联没有这样做的话 +[41:48.48]那他就不会有最后个待遇 +[41:51.76]那第二大就是当时我们这个实际上 +[41:54.60]中美建交是在卡特任内完成的 +[41:58.24]这个中国愿意把这个账的寄到这个尼克松身上 +[42:01.96]寄到这个基因格身上 +[42:03.28]他们忘了实际上破冰之旅之后 +[42:06.00]中美实际上并没有建立正式的外交关系 +[42:09.08]还有将近7年之后到这个1979年1979年1月1号 +[42:16.12]正式建立外交关系 +[42:17.52]当时的这个中美联合公报是1978年 +[42:20.72]美国时间是12月15号 +[42:22.60]中国时间是12月16号 +[42:24.52]这个宣布另外一个这个外交突破 +[42:29.04]那今天现在这个美国大学的各种支持这个 +[42:33.84]巴勒斯坦人的这种游行啊示威啊 +[42:36.92]包括我们亚特兰大的Amerie的这个学生 +[42:40.12]就说卡特当时参与的这个代表因协议 +[42:45.20]实际上对这个巴勒斯坦人是不公正的 +[42:48.40]实际上这个协议非常重要 +[42:50.68]而且谈起来非常难 +[42:52.48]因为你是把这个死敌啊 +[42:54.80]这个埃及的萨达特和以色列的背景 +[42:58.28]叫到美国在代表因等于是像把他们压作人质 +[43:01.72]就是你不弹出结果的话 +[43:03.44]你们两个人就不能走 +[43:05.00]当然卡特在这个中间起了很大的作用 +[43:07.60]包括最后谈崩了 +[43:09.92]实际上这个萨达特和背景都打包准备就离开了 +[43:13.96]然后背景到了这个卡特的这个住的这个开门小屋 +[43:18.32]就说我现在就马上要回去了 +[43:21.12]这是咱们俩在一块的一些合影 +[43:23.56]你能不能给我签一下字 +[43:25.84]卡特当然说没有问题 +[43:28.08]然后他说他们这一辈就是背景的孙子孙女 +[43:33.24]那就看不到这个中东的和平了 +[43:35.92]而且好像说这个话的时候就热了一瓶矿 +[43:38.60]背景当时就特别的感动 +[43:40.92]然后就说那我们还是继续谈嘛 +[43:43.44]所以他就就不走了 +[43:44.92]所以戴维宁的协议从七八年签署到现在 +[43:48.80]这个以色列和埃及没有在动刀动枪过 +[43:52.56]当然中东今天还是在这个战火之中了 +[43:55.72]但是埃及和以色列之前他们每次战争都是非常惨劣 +[44:00.76]所以戴维宁协议在卡特看到我有时候觉得 +[44:03.60]卡特自己对戴维宁协议的这看重的话 +[44:06.60]甚至比这个中美建交似乎还更重要 +[44:10.32]那另外一个这个外交的这个就是就是巴那尔运河的这个归还了 +[44:15.16]这个事做的就是说最后美国的这个保守派 +[44:18.60]特别是共和党人到今天都还不能原谅他 +[44:21.64]认为他是这个出卖了这个美国的国家利益 +[44:25.64]把这个这么重要的一个战略的药地飞地归还给这个巴那马 +[44:31.20]但是他们忘了就是说因为巴那马运河的回归 +[44:35.44]美国在整个拉丁美洲的形象一夜之间就有了这个巨大的改变 +[44:41.72]不是那种像过去当年巴那马 +[44:44.36]因为巴那马是哥伦比亚的一个省 +[44:46.76]但是美国等于是策划了这个巴那马 +[44:49.32]从哥伦比亚的这种独立 +[44:51.24]然后迫使巴那马作为一个新的独立国家 +[44:54.40]跟美国签署这个不平等的条约 +[44:57.48]把就是巴那马运河这个纵整个的这个运河区给划波给美国 +[45:03.00]所以一直等于算是美国的这个territory了 +[45:06.52]所以这这这这四个应该是卡特任内最重要的这个外交成果 +[45:12.00]当然他也访问了一些之前美国总统不去的 +[45:15.04]包括对非洲国家的访问 +[45:16.88]对刚才我说到的对印度的访问 +[45:19.08]对拉丁美洲美国后院的人权和民主的这种关注 +[45:24.60]也都是以前美国总统很少去做的事 +[45:27.84]向中美关系的推进 +[45:29.44]除了中美建交公报 +[45:31.36]然后以及建立正常化 +[45:33.52]还做了一些其他的什么事情 +[45:35.60]他的挑战在哪里 +[45:36.96]因为我想他的挑战肯定没有像大维尼协议的挑战那么大 +[45:40.24]对吧 +[45:40.84]没有大维尼协议 +[45:42.64]实际上当时呢就是主要是 +[45:45.56]你能不能说说服埃及领导人和以色列领导人说 +[45:49.72]他们能不能接受一个这样的和平的这个协议 +[45:53.88]那中美建交对卡特的挑战是 +[45:56.96]台湾在美国的这个游说的势力是非常之大 +[46:01.04]所以整个的这个谈判过程是极度的这个保密 +[46:06.72]美国的这个国务院国务卿都根本都不知道说 +[46:11.64]由这个布勒金斯基主导的中美建交的谈判 +[46:15.12]一直在如何如图的这个进行 +[46:17.52]因为如果是谈判的这个信息 +[46:20.24]如果一旦透露出去的话 +[46:22.00]整个的支持台湾的这个院外活动集团 +[46:24.84]包括台湾在美国国会的朋友是完全可以这个冻结这个谈判 +[46:30.48]那中美建交可能又会延长这个很多时间可能才能建交 +[46:36.04]所以不仅仅是建交了 +[46:37.84]就是建交之后 +[46:39.08]随着这个邓晓平的访问中美整个的这个科技的交流 +[46:44.00]因为最近大家都在说中美这个科技协议 +[46:48.00]因为到期了嘛 +[46:49.00]要不要签署 +[46:50.16]所以这个协议是当时卡特人类就签的 +[46:53.20]然后还有这个大家都熟悉的这个凌晨3点钟的这个电话 +[46:58.28]就是卡特当时的科学顾问在中国访问 +[47:01.88]收到这个邓晓平的接见 +[47:03.64]邓晓平就问说我们每年能不能送5000学生和学者到美国去 +[47:09.04]他的这个科学顾问就觉得这个是个很重大的事 +[47:12.76]就给卡特打电话 +[47:13.80]因为中国的领导人一般都是下午见 +[47:16.08]所以在美国的时间是凌晨嘛 +[47:18.44]就电话打到这个卡特卧室以后 +[47:21.92]卡特就说是这有什么重大的危机啊 +[47:25.28]这个3点钟这个电话响起来了 +[47:28.24]然后人就说说邓晓平说能不能派5000 +[47:31.60]然后卡特说5万都可以接受 +[47:33.88]然后他说用他自己的话说 +[47:35.52]他就把电话就挂了你知道吗 +[47:38.04]所以这个中美的这个教育交流科技交流都是那时候开始了 +[47:42.28]而且邓晓平和卡特基本上是到了这个无话不谈的这种 +[47:47.32]卡特说邓晓平来访问的时候 +[47:51.04]要求跟他这个私下说几句话 +[47:53.76]大概就翻译在场吧 +[47:54.96]然后卡特说邓晓平跟他说说我要这个教训越南 +[47:59.24]就是就要打仗了 +[48:01.08]卡特作为一个这个特别关注和平的时候 +[48:04.00]那当然你不能不能去打了 +[48:06.00]这个邓晓平说是这个仗势肯定要打 +[48:09.40]后来卡特自己说他最后说那就要打就就苏南苏绝 +[48:13.92]然后卡特说我也跟邓晓平提出了我自己的这个 +[48:20.32]一些个人的愿望 +[48:22.16]他就说这个我也有要求 +[48:24.16]那邓晓平说你有什么要求 +[48:26.12]他说能不能允许中国愿意吸引基督教的 +[48:30.20]能够去自由的吸引基督教 +[48:32.80]能不能这个买到或者是教堂给这些基督教徒这个发这个圣经 +[48:39.84]是不是美国的传教室能够继续到中国去传教 +[48:43.16]卡特说邓晓平跟他说 +[48:45.00]我想一想说第二天邓晓平跟他说中国宪法有规定 +[48:49.52]说中国有这个宗教信仰的自由 +[48:52.08]说这个你不用担心 +[48:53.72]然后我们马上就开始大量的印圣经 +[48:58.60]至于传教室嘛就他们就不用再到中国来了 +[49:02.24]这都是卡特在后来跟我们国际学生见面 +[49:06.00]我陪他到中国去在中国发表演讲 +[49:08.96]他爱谈到的一些事 +[49:11.12]哇 那他果然是一个虔诚的基督教徒 +[49:14.60]然后说提要求的时候提的也是跟宗教相关的 +[49:18.60]对 我看到就是的确在凯伯德的书当中谈到中美这一块的 +[49:23.92]几乎没有 非常非常的少 +[49:26.16]但有讲到说卡特好像就因为中美建交的问题 +[49:30.72]其实是受到共和党那边非常多的压力的 +[49:33.64]就不光是抹黑 慢慢指责 +[49:37.04]可能还有被以为宪罪 告上法院之类的 +[49:41.40]因为对民主党来说跟中国的关系都是非常难处理 +[49:47.12]对共和党来说就相当容易 +[49:49.80]所以我说尼克松到中国实际上不难 +[49:53.68]卡特要建交这是南上加南 +[49:55.80]为什么尼克松到中国去实际上不难呢 +[49:58.28]因为尼克松整个的政治生涯就是在反共反华的事儿上启动的 +[50:05.36]所以那时候搞麦卡锡的话 +[50:07.32]尼克松是在众议院里边 +[50:08.84]麦卡锡最得意最有效的吹鼓手 +[50:13.00]所以他说我要到中国去 +[50:15.68]美国的共和党人或者美国的整个的政治精英就会认为 +[50:20.64]他要到中国去这肯定是为了国家利益 +[50:23.04]如果民主党的话 +[50:24.56]那就是说因为在杜鲁门任内新中国成立了 +[50:28.68]所以共和党就说等于是你把中国给怒死了 +[50:34.32]所以最后杜鲁门的国务卿阿奇逊 +[50:37.40]不得不搞一个所谓的白皮书了 +[50:40.28]就是说白皮书的实际上是几百页的一个文件 +[50:44.56]用各种证据表明 +[50:46.36]实际上国民党败北跟美国没什么关系 +[50:49.60]是因为蒋介石和国民党内部太腐败 +[50:53.36]军心丧尽民心丧尽 +[50:55.76]最后导致了他的失败 +[50:57.76]所以后来约翰逊和肯尼迪都想改善和中国的关系 +[51:03.00]但是他们意识到如果他们要做这样的事的话 +[51:06.32]他们政治涉芽会很快的就结束 +[51:09.56]所以卡特那个时候就要做这个事的话非常难 +[51:13.48]所以建交公报出来以后 +[51:14.96]比如说老布什在华人的邮报写了一个视频 +[51:19.12]他就说像卡特这样的基督徒 +[51:21.92]能够这样轻易的就出卖了两千几百万台湾的军民 +[51:28.04]这不是一个千层的基督徒应该做的事 +[51:31.40]然后当时来自亚利桑那的参议员戈特华特 +[51:36.12]专门把卡特告了联盟法院说 +[51:39.48]卡特决定跟中国建交这是违宪的 +[51:41.88]因为作为总统你要建交的话 +[51:44.52]必须要经过国会的批准 +[51:46.24]实际上后来法院说并不违宪 +[51:49.24]美国的总统在外交方面是有决定的权力 +[51:52.48]所以相比而言尼克松面临的政治风险 +[51:56.76]就是所谓他的破冰之旅 +[51:59.28]和卡特当时要建交他面临的政治风险 +[52:03.52]不可以同时而与的 +[52:05.00]所以卡特当时别人跟他说说你要建交的话 +[52:08.44]你肯定80年你是要败选的 +[52:11.24]戴明银协议 +[52:12.40]因为戴明银协议美国很多犹太人应该那时候也是反对 +[52:17.40]对 也很生气 +[52:18.92]所以卡特在这个中东的问题上 +[52:22.32]一直是为若国和小国说话 +[52:25.60]一直是为这个巴勒斯坦说话 +[52:28.24]所以他2005年这个要和平 +[52:31.04]不要总族隔离这么说出来以后 +[52:33.16]这个受到了巨大的压力 +[52:35.24]对 对 +[52:35.96]所以像那个就如果知道推进中美关系 +[52:39.44]对他的政治生涯有危害 +[52:41.80]政治风险特别大 +[52:43.40]他有没有提过说 +[52:44.60]他为什么觉得这个事难 +[52:46.16]但我还是得去推进他 +[52:49.00]就跟所有卡特做的事 +[52:51.60]就说他有这样的理想 +[52:54.36]有这样的政策 +[52:56.36]他会坚定不移地走下去 +[52:58.96]他不是那种说看风涨多 +[53:01.76]就因为这个事是对的 +[53:03.24]但是对我的政治生涯会有很大的影响 +[53:06.52]那我们是不是隔到第二任 +[53:08.32]像跟中美建交这样的事 +[53:10.16]他应该可以放到第二任 +[53:12.04]他觉得如果是这个事值得做 +[53:15.56]而且做事对的话 +[53:16.68]那就快刀斩乱马 +[53:18.08]就包括巴特马运河 +[53:20.20]包括代表银鞋 +[53:21.20]包括中美建交 +[53:22.44]他这个风格应该都是一贯如一的 +[53:25.08]包括在阿富汗出兵 +[53:27.72]或者是对伊朗动武 +[53:29.96]这个如果他那个时候对伊朗宣战的话 +[53:33.00]应该说这个一会有很大的这种民意支持 +[53:36.40]我们看到这个912之后 +[53:38.96]对这个阿富汗和后来伊拉克的这种攻击 +[53:42.72]其实就是说这个第一次海湾战争 +[53:45.64]总统的这个威望期限都是最高的 +[53:48.08]如果那个时候伊朗冲进了美国大使馆 +[53:50.76]绑架了这个美国的这个外交官和工作人员 +[53:53.76]美国不是不可以对伊朗宣战 +[53:56.56]但是卡特一认为能不打仗就不打仗 +[54:00.32]二呢这个美国54个人质的生命第一 +[54:04.04]如果是对伊朗宣战的话 +[54:06.44]人质生命可能都会受到威胁 +[54:09.40]所以他这在伊朗问题上 +[54:11.84]他又做了一个不说欢迎的决议就这个不动武 +[54:15.72]那最后营救人质因为准备的这个不充分 +[54:19.68]最后这个蓝光行动失败了 +[54:22.64]这个刚好已经进入了80年的这个选举了 +[54:25.92]对这个对他的这个选情影响应该是非常大 +[54:30.68]就是这一段其实背景就相当于是在卡特的任期 +[54:35.24]因为美国庇护了伊朗的国王 +[54:39.36]所以造成了伊朗国内的民情非常的沸腾 +[54:43.12]而且他当时伊朗的极端主义已经比较严重了 +[54:47.04]所以当时是冲进了美国的大使馆 +[54:49.00]并且绑架了一系列的美国人作为人质 +[54:52.48]但我觉得就不管怎么样 +[54:53.88]我在看讲到外交事件的时候 +[54:56.08]我感觉像类似于中美关系或者是戴维因协议 +[55:00.04]卡特本人在这里边他究竟能够得到什么样的政治好处 +[55:04.20]因为戴维因协议我觉得也是一个特别艰难的决定 +[55:06.96]13天他跟贝金和赛达特三个人 +[55:11.08]13天关在戴维因 +[55:13.68]然后与此同时又是一个总统大选年即将到来 +[55:18.20]还有很多内政的事情要讨论 +[55:20.68]就是你没有办法解释为什么卡特 +[55:23.00]在没有任何政治好处的情况下 +[55:25.40]他要推进这么多的外交上面的这些作为 +[55:28.92]对 这种理想主义的这种情怀 +[55:33.40]应该是整个深深的影响到了 +[55:36.36]他的很多的外交的决策 +[55:39.52]和平肯定是至上 当然民主人权也至上 +[55:43.24]但是在和平和民主人权相比的话 +[55:47.36]那和平是更重要的 +[55:48.76]包括卡特中心现在 +[55:50.36]就是说因为卡特中心做的很大的个事是健康的问题 +[55:54.12]对吧 另外一个很大的事是民主的问题 +[55:57.32]但是在健康和民主一个国家需要做出决策 +[56:01.20]或者是卡特中心需要决策 +[56:02.92]按照卡特总统本人的意象的话 +[56:06.32]就是说减轻 misery 痛苦 消灭疾病 +[56:11.24]远远要比去老百姓投票的权利 +[56:14.84]应该更重要 +[56:16.56]所以在整个这个ranking方面 +[56:18.96]我觉得卡特既是一个理想主义者 +[56:21.76]同时又是一个限制主义者 +[56:24.92]那要在这个权衡的情况下 +[56:27.48]最后拿出他认为是最有利的 +[56:30.96]特别是对当时国最有利的这样的决策 +[56:35.12]所以我还想追问一下关于中美关系的推进 +[56:38.52]因为刚刚说中美关系的推进 +[56:40.28]其实对他的政治风险还是挺大的 +[56:42.84]但是他的衡量是什么样 +[56:44.40]因为这个事情可能他也不涉及到战争 +[56:48.56]或者是要推动和平 +[56:49.96]因为当时中国还是处于一种没有在战争的状态 +[56:54.96]所以如果不推进的话 +[56:56.44]其实也还是和平的 +[56:58.56]我觉得可能最重要的考量 +[57:01.52]因为在这个问题上 +[57:03.20]卡特身边最重要的人物是布勒金斯基 +[57:07.32]布勒金斯基因为祖上是来自波兰 +[57:10.76]对他们对苏联那种厌恶和仇视是可想而知的 +[57:16.36]所以我觉得最重要的考量 +[57:18.80]应该还是说地缘的最终考量 +[57:21.40]就是说一定要让中国离开 +[57:24.88]在这个时候已经早知道 +[57:26.40]说中国已经离开了苏联的轨道了 +[57:29.88]但是中国并没有加入美国反苏的东征 +[57:33.84]所以要让中国加入遏制和打压苏联的这种长征的话 +[57:40.12]整个的Balance of Power就会改变 +[57:43.04]我觉得这个可能是最重要的考量 +[57:45.04]第二就是卡特对中国的情况 +[57:48.88]刚才我说了到教堂最后49年到中国 +[57:53.28]所以他对中国就是你刚才说的 +[57:55.28]对中国的贫穷对中国老百姓对幸福的追求 +[58:00.32]他是有关注也有抱不希望中国能够在一个更稳定的环境下 +[58:05.96]去改善去促进自己的经济发展 +[58:09.56]我觉得这个可能是第二个考量 +[58:11.84]第三个考量就是尼克松实际上当时提出来的中美要引给 +[58:17.00]就是说对中国未来的有可能变成的国力的这种衡量 +[58:22.40]就觉得因为尼克松提出来说如果欺义中国人反美的话 +[58:27.84]这迟早对美国会构成这个威胁 +[58:30.56]所以这个角度考量就是提前量的话 +[58:33.64]中国总有一天会变成一个经济政治军事的大国 +[58:38.04]跟这个大国应该从现在开始就有一个求同存异的这样一种关系的话 +[58:44.72]这样中国未来崛起以后也不至于对美国构成威胁 +[58:49.44]我觉得可能是基于这三种考量 +[58:52.20]另外有点亢地三顶了 +[58:54.56]就是说中国穷美国有钱美国有好的学校 +[58:58.88]我们愿意对中国打开大门 +[59:02.00]希望中国的学生中国的科研人员到美国来 +[59:05.96]那种有点就是小兄弟居高零下 +[59:08.76]我觉得这种感觉可能也不是没有 +[59:12.32]但是更重要的是我前面说到的一个是这个地缘的 +[59:16.16]其次对于是中国人民的这个福祉 +[59:18.36]另外就是未来的中国崛起的中国能够跟美国保持这个稳定和平的这种关系 +[59:25.76]那戴文英协议呢 +[59:26.88]因为戴文英协议就的确我也觉得他得不到任何的好处 +[59:30.92]但他是不是也有一些像地缘政治的考虑之类的 +[59:34.60]我觉得更多的可能是这个因为卡特做首长的时候 +[59:37.76]对以色列去访问过到中东去过 +[59:40.68]所以他那时候可能就已经知道这个中东的这种动乱啊 +[59:45.24]这个埃及敘利亚跟跟以色列发动的几次的这种战争啊 +[59:50.24]这个战争给中东人带来 +[59:52.52]因为埃及是是整个这中东这些国家里边 +[59:55.40]当时这个是最强大的国家 +[59:57.52]如果埃及跟以色列如果签署和平协议的话 +[60:00.36]可能会给中东带来持久的和平 +[60:03.04]实际上也的确是这样 +[60:04.64]就说埃及协议之后中东在没有发生过之前那种大的战争了 +[60:10.60]大的国家与国家之间的战争在没有发生过 +[60:13.96]所以我觉得在这方面那卡特关注的就是中东的这个和平 +[60:18.72]当然中东的和平跟这个美国对中东石油的这个依赖 +[60:23.72]也是非常有关系的话 +[60:25.40]所以就中间也有一定的这个地缘的考量 +[60:28.48]那更多的是卡特作为一个这个人道主义者 +[60:31.80]希望宗教不同信仰不同生活方式文化历史不同的这些国家 +[60:37.64]能够和平共处让他们能够更多的去追求自己的这个生活的改善 +[60:43.84]而不是穷兵独舞准备下一次的战争 +[60:46.96]对就如果说戴温协议的时候 +[60:49.40]他可能还会想间接的解决 +[60:52.08]可能中东的石油问题石油危机 +[60:54.40]那我感觉他2005年的时候写的关于以色列的那本书 +[60:57.88]就是要和平不要总租隔离 +[61:01.00]对那本书我感觉就完完全全体现了他关于中东的他的所思所想 +[61:07.04]他是完完全全是谴责以色列 +[61:09.60]就是在巴勒斯坦领地的定居点之类的 +[61:12.88]并且引起了轩然大波应该是以色列的很多人对他非常的不满吧 +[61:18.04]不光是以色列人对他不满 +[61:20.36]包括就是在美国的很多的犹太人 +[61:22.80]卡特中心这个有个顾问委员会 +[61:25.08]顾问委员会里当时好像所有的犹太人 +[61:27.88]还说至少反正我记得是18个犹太人 +[61:30.52]就集体从这个卡特中心的顾问委员会就就辞职了 +[61:35.32]所以后来卡特差不多将近一年的时间吧 +[61:38.32]就是行甘影知的这个到各个高校这个去讲述他这本书 +[61:45.44]其中最有意思的就是他到这个布朗戴斯博士顿的这个布朗戴斯大学 +[61:50.08]这个基本上是一个犹太人的大学吧 +[61:53.36]他跟学生说说这是我在书里描述的这个巴勒斯坦人的这个悲惨的境遇 +[62:00.28]如果你们不相信的话 +[62:02.16]我给你们机票 +[62:03.96]你们可以自己去看 +[62:05.36]所以当时好像他给了他们学生组织两万两万块钱吧 +[62:10.08]他们组织了一个观摩团到这个巴勒斯坦到加沙 +[62:14.96]到到这个月弹和西岸什么的 +[62:18.12]就回来以后好像他们给卡特写信说 +[62:21.16]说你在书中描写的的确是我们真是看到 +[62:24.72]以色列是在这个暗部就班的搞这个种族隔离 +[62:29.28]因为这个这个种族隔离这个阿帕凯是对南非用的 +[62:33.36]像以色列这样一个所谓尊重民主和自由的国家 +[62:37.16]别人你说你是南非这样的种族隔离的政府 +[62:40.80]当然他们认为是对他们的这个巨大的这种侮辱 +[62:45.00]所以其实刚刚讲的这些基本上已经 +[62:51.60]我不知道听众听起来感觉怎么样 +[62:53.80]就吉米卡特是这样的一个非常理想主义 +[62:57.04]干什么事就想要坚持到底 +[62:59.80]可能根本就不在乎他的到底政治资本 +[63:03.36]是不是已经被挥霍带进差不多这样的 +[63:06.40]所以这个可能基本上大家也已经能够理解 +[63:09.68]为什么他在追求连任的时候就败败了 +[63:12.88]然后并且一直被媒体认为他是一个不那么成功的总统 +[63:18.00]基本上也可以理解了对不对 +[63:20.24]对刚刚他最后败选的时候还有另外一个原因 +[63:22.68]就是一般的如果你是现任总统的话 +[63:27.44]这个本党应该不会对你有任何的这个挑战 +[63:31.56]就比如拜登现在总统这个民主党就不会有什么人 +[63:34.40]再来出来挑战 +[63:35.60]那80年的时候刚才你提到这个肯尼蒂这样的政治释迦 +[63:40.20]所以当时的这个Adler Kennedy作为民主党的一个大佬之一 +[63:45.04]他是参议员就挑战这个卡特 +[63:49.08]所以这也是最后造成谈资源的这个分散 +[63:53.16]最后败败的这个原因 +[63:54.48]当然不是最主要的原因是其中的原因之一了 +[63:58.24]但我想这个可能也是表现出了卡特入主白宫之后 +[64:01.36]的确是一个局外人的身份 +[64:03.80]他没有和建制派走的非常近 +[64:06.56]也没有去争取这些政治资源吧 +[64:08.96]我还记得我在另外一本书里边读到了一个细节 +[64:11.72]然后这本书是华盛顿邮报的发行人凯瑟琳格雷厄姆自传吧 +[64:17.24]然后当时凯瑟琳就说吉米卡特像这样的总统入主白宫之后 +[64:21.72]其实应该去参加各种各样华盛顿 +[64:24.92]各种政治利益集团的一些晚宴 +[64:26.76]就包括凯瑟琳自己举办的这些晚宴 +[64:30.72]在这样的晚宴上就利益是显而易见的 +[64:33.24]因为无论是政治资源还是媒体资源 +[64:35.92]甚至是凯瑟琳本人跟利润总统之间良好的关系 +[64:40.20]其实都是应该对现任总统是会有用的 +[64:43.84]但吉米卡特跟他的白宫发言人就拒绝了 +[64:47.00]凯瑟琳就在自己的自传里边就有评价说吉米卡特 +[64:51.16]他就是个外来的总统 +[64:53.36]他没有找到一种适用于华盛顿的工作方法 +[64:57.28]而且他也说到后来他有在吉米卡特已经不当总统之后 +[65:01.68]他有跟当时凯瑟琳的发言人就聊天 +[65:05.24]那一位发言人也说如果凯瑟琳能够参加这些晚宴 +[65:09.76]那可能他还会再连任吧 +[65:12.12]凯瑟琳政府肯定是错过了很多的机会 +[65:16.12]但我觉得凯伯多有一个说法还挺有意思的 +[65:18.92]他说恰恰卡特是把他总统的这四年的任期作为自己 +[65:23.20]接下来更进一步生涯的一个起点 +[65:25.76]因为相当于是他接下来做了很多 +[65:27.88]他总统阶段没有能够完成的事情 +[65:31.00]然后他也一直没有放弃吧 +[65:32.68]他是通过卡特中心去做了更多的事情 +[65:35.56]因为有人说说卡特是利用白宫作为他成名的一个台阶 +[65:42.52]就是The White House is a stepping stone for President Carter to become more famous +[65:47.68]我觉得这个实际上就是对卡特任职的四年 +[65:52.00]实际上是没有给一个公正的评价 +[65:55.64]就是刚才我们讨论这么多 +[65:56.96]就是说卡特做的很多事 +[65:59.72]用一个词的话就说可能是生不逢时吧 +[66:03.44]就是那个时候美国Politically还没有ready接受这些 +[66:07.60]不管是内政还是外交 +[66:09.00]但是随着历史的变迁 +[66:12.68]卡特当时的角色的证决性正在逐步的显示 +[66:16.48]但是卡特离开白宫的时候是年负力抢才五十多岁 +[66:22.64]所以对他来说那个打击是非常大 +[66:25.36]政治上的打击心灰意冷 +[66:27.44]卡特不像特朗普 +[66:29.36]卡特做了总统以后就把他们家的生意就交给一些 +[66:33.84]Bloom Trust就有人去帮助他管理了 +[66:36.20]叫盲目姓托人 +[66:37.84]对 就Bloom Trust +[66:39.32]然后等他回到这儿 +[66:41.48]他才意识到就说他们家基本上经济上也基本上 +[66:45.32]整个农场也都快破产了 +[66:48.16]所以在这种情况下 +[66:50.04]他就纳闷说那我今后在干什么 +[66:52.28]所以他一直在想我应该去做什么事 +[66:54.84]所以按照卡特夫人的话说 +[66:56.64]就是有一天大概是凌晨 +[66:58.88]他突然从床上跳起来说我有这个主意了 +[67:03.48]我要搞一个卡特中心 +[67:05.28]那卡特中心的唯一的使命就是 +[67:07.68]任何有内战的国家或者是两个国家发生危机或者冲突 +[67:15.28]他们愿意来我这个中心来找我 +[67:18.84]让我来去握悬就是Waging Peace +[67:21.76]就是做和平的这样一个中心 +[67:24.88]所以这是初中了 +[67:26.92]当然后来卡特中心现在就说有和平的一部分 +[67:31.08]但更大的一部分实际上是公共卫生了 +[67:34.72]所以卡特中心已经远比他当时81年到82年成立卡特中心 +[67:41.52]那时候的这个初心跟现在整个卡特中心做的事和规模已经是大不一样了 +[67:48.60]但是也正是因为他利用卡特中心这个平台所做的事 +[67:53.60]加上他任内取得的这个成绩特别是带为于协议 +[67:58.56]这个2002年卡特终于获得了这个诺贝尔和平奖 +[68:03.96]所以今天的这个卡特中心即使卡特总统本人不在了 +[68:08.72]他进入这个临终关怀已经一年多了 +[68:12.00]卡特中心还在做当年他的这个创始人 +[68:16.32]希望卡特中心能做的事 +[68:19.28]所以卡特中心的使命就是这个三个使命 +[68:22.32]一个是这个捍卫和平Waging Peace +[68:25.28]二呢就是抗击疾病Fighting Disease +[68:28.80]第三呢就是Building Hope 打造希望 +[68:32.64]所以今天的这个卡特中心的规模 +[68:35.92]差不多这个在全球1000多人吧 +[68:39.28]这个在亚特兰大应该是有这个将近300人 +[68:43.84]然后呢在世界各地特别是在非洲和拉丁本州 +[68:47.52]还有这个近千人 +[68:50.08]这个做的事也是大家这个拥摸共同 +[68:53.12]应该是美国所有的这个国际的非政府组织里边 +[68:58.24]当然我说这个话 +[68:59.28]所谓卡特中心的一个雇员应该是有偏见的 +[69:03.76]但是就是从这个影响力从这个中心的这个经济状况 +[69:09.76]整个的这个公共卫生和和这个民主项目来说 +[69:15.44]都应该是全美国甚至这个全世界 +[69:19.52]这个最最好的这个国际非政府组织之一吧 +[69:24.40]但我觉得是不是他也延续了卡特在总统时期 +[69:28.80]不太宣传自己不太那个打招自己形象的传统 +[69:34.00]其实在我看那本专辑之前 +[69:35.68]我又不知道卡特中心其实是致力于解决非洲的一些疾病 +[69:40.80]消灭疾病其实也是做出巨大贡献的 +[69:43.52]卡特中心的是一个 +[69:45.20]有时候在中国别人说你卡特中心是一个智库 +[69:48.24]实际上卡特总统老是说我们不是什么智库 +[69:51.76]我们是洞库 +[69:52.40]就说卡特中心是一个操作的一个一个机构 +[69:55.76]比如现在的这个Billy Worm Eradication +[69:58.40]就是被忽视的这个热带疾病 +[70:00.88]就没有其他的机构做这些事 +[70:03.20]只有卡特中心在做 +[70:05.60]所以有一年盖斯基金会给卡特中心的这个ground是这个4千万 +[70:12.88]然后他的这个4千万的就说这是一个这个 matching ground +[70:18.00]就说我答应给你4千万 +[70:19.92]但是我不是说一下我就给你4千万 +[70:22.24]是你募捐1块钱我就给你1块钱 +[70:25.60]所以你要能募捐到4千万我就给你4千万 +[70:28.72]所以当时英国的这个开发中心 +[70:30.96]马上就给了卡特中心2千万好像是 +[70:34.64]这样的话就是盖斯给你2千万 +[70:36.72]这一下子卡特中心就有4千万 +[70:38.48]因为盖斯基金会他是不缺钱的 +[70:40.96]他不像卡特中心是时时刻刻都要出去找钱的 +[70:44.08]你找不到钱就做不了事 +[70:45.76]盖斯基金会是因为盖斯把他自己的财富 +[70:49.36]变成了这个基金会的这个钱 +[70:52.40]然后这个巴菲特又把他的31又弄到盖斯基金会 +[70:57.60]所以然后去支持包括卡特中心这样的 +[71:01.20]所以实际上是卡特中心在做盖斯基金会支持他们做的事 +[71:05.36]是操作单位不是盖斯基金会 +[71:07.92]实际上是卡特中心了 +[71:09.36]所以卡特中心做的事情依然像是 +[71:13.20]花生农民在做的事情是时大时的事情 +[71:17.44]我看到卡特在白宫的时候 +[71:19.84]其实是非常自律的一位总统五点半起床 +[71:23.28]然后吃了早饭之后就要看大量的媒体 +[71:26.72]像华盛顿邮报纽约时报 +[71:28.72]然后八点半还是八点钟开始开会 +[71:31.12]我不知道他退休了之后他依然是这么自律吗 +[71:34.56]应该是 因为按照他自己说吧 +[71:37.36]一般就是还是五六点钟起床 +[71:39.92]然后吃点东西喝点咖啡 +[71:42.16]然后就开始写作 +[71:43.12]因为卡特离开白宫以后 +[71:45.28]他说我的收入就是一个是作为总统的退休金 +[71:50.72]另外可能是有一些股票 +[71:52.72]然后其他一个很大部分的收入是他写书 +[71:57.04]他大概写了将近三十本书 +[72:00.00]早上起来以后就在他的那个 +[72:02.96]因为他的房子很小 +[72:04.16]把他的车库变成了一个工作室 +[72:07.36]他就在那里边写书什么的 +[72:10.40]然后一直觉得就像我们出差的话 +[72:13.44]就觉得我们就应该住在母太后 +[72:15.68]一天大概六七十块钱就可以了 +[72:18.56]天呐六七十块钱 +[72:20.08]这是现在在美国这样的物价 +[72:22.00]就是他农民的那种本分 +[72:24.16]一分钱掰成两瓣花 +[72:26.32]那种节检一直是他与生俱来 +[72:29.36]而且做了总统以后 +[72:31.36]也没有就把这些好的习惯给抛弃了 +[72:35.36]他现在是已经九十九岁高龄 +[72:38.08]其实是美国第一位年龄这么高的前总统了 +[72:42.96]对 再有五个月的时间到十月一号 +[72:46.80]还有五个月我们就可以庆祝他的百年的代程了 +[72:52.32]所以我们大家现在都希望他能够活到十月一号 +[72:56.48]对吧 龄中光环一般的话 +[72:59.36]就是一个星期到三个月吧 +[73:02.56]他现在龄中光环已经十五个月了 +[73:05.36]所以他的孙子跟我们讲说 +[73:08.56]当时二月十七号 +[73:11.36]十八号宣布的龄中光环 +[73:12.72]医生跟他们说了说 +[73:14.32]你爷爷已经特别是圣功能就完全衰竭了 +[73:21.04]他就不久于人世了 +[73:22.80]回到老家以后衰竭的功能又都恢复了 +[73:27.28]他也太完强了 +[73:28.48]而且他是2015年的时候从黑色素硫的打击当中给恢复过来 +[73:33.68]然后又活了很多年 +[73:35.44]对 他是2015年在柜亚纳观摩选举的时候 +[73:39.76]当时生病了 +[73:41.28]然后就紧急从郭亚纳回来 +[73:44.16]然后在看病的过程中检查出来 +[73:46.88]说他实际上是有癌症 +[73:48.72]而且癌症最早的皮肤癌的原发地方已经找不到 +[73:52.72]那个时候15年的时候已经转移到肝脏和大脑 +[73:58.08]所以后来治疗到2018年他就cancer free了 +[74:03.04]所以后来大家我们用一个牌子 +[74:06.16]就金米卡德不是former president +[74:08.80]金米卡德是cancer survivor +[74:10.96]对他现在得病实际上不是癌症了 +[74:14.24]就是老了整个的功能开始衰竭 +[74:18.40]但是他坚持要参加夫人的葬礼 +[74:23.84]所以他从老家到亚特兰大参加拜登 +[74:27.76]还有其他的第一夫人参加的告别仪式的话 +[74:32.40]要乘车过来 +[74:34.24]所以是救护车把他从老家拉过来再拉回去 +[74:39.12]然后他还要参加在平原小镇的教堂的葬礼 +[74:43.68]因为他头脑肯定是很清楚 +[74:46.72]如果他头脑不清楚的话 +[74:48.56]应该是不会让他折腾来参加这个一体告别和葬礼的 +[74:53.60]对卡特跟他夫人的感情 +[74:55.76]尤其是他们坤英是纯蓄了70多年 +[74:58.96]也的确是可能历届总统当中最矚目的 +[75:01.84]那今天聊了很多 +[75:03.20]但我感觉其实很多的我想要聊的细节 +[75:06.08]其实还没有聊到时间有限 +[75:08.00]我想就是如果是最后一个刘老师还要说的 +[75:12.00]关于吉米卡特的信息那会是什么样的 +[75:15.68]那我就跟庭总分享一个跟卡特在一块的一个小的这个意识 +[75:22.24]大概是2009年这个中美建交30周年 +[75:28.16]中国方面因为30周年这个逢时需要大庆 +[75:33.68]所以国内的这个中国人民对外友好协会 +[75:36.48]中国人民外交协会组织了这个一系列的活动 +[75:40.40]所以当时我就陪着卡特一块去 +[75:43.60]在这个民族文化工搞了这个中美关系友好 +[75:48.88]图片展览 +[75:50.00]所以当时我记得这个从那个文化工出来以后 +[75:53.52]戴炳国当时是这个参加了这个展览的这个剪彩 +[75:57.68]然后卡特就跟我低谷说 +[76:00.56]这展览中美友好 +[76:03.44]里边没我什么事 +[76:04.72]因为大部分都是这个尼克松啊基辛格啊什么的 +[76:08.88]卡特虽然访问中国比较多 +[76:10.72]但是那次展览里边用照片也不是特别多 +[76:15.12]你知道吧 +[76:15.76]所以这个卡特的抱怨 +[76:18.00]当然是自己私下的抱怨了 +[76:20.40]这个折射了中国对这个尼克松和这个基辛格的一种迷信 +[76:26.80]然后呢对这个卡特的这种不公正 +[76:30.72]就是说他在建交方面应该是这个功不可没 +[76:35.20]但是对他的这个当时建交这个需要的这个勇气 +[76:40.56]需要的这个决心需要的这个技巧都没有给过这个足够的承认 +[76:47.76]嗯对就是他的确是一个想要有所坚持 +[76:52.00]结果得罪了很多人 +[76:53.52]并且被很多人低估和误解的美国前总统吧 +[76:56.96]但我觉得也是让我们看到了一个政治人物 +[76:59.92]他如果想要去做正确的事 +[77:01.68]想要坚持自己的道德和政治理想是可以做到什么样的 +[77:06.48]以及他即使是离开了权力中心 +[77:09.84]又怎么可以去追求自己的下一个目标 +[77:13.20]怎么去度过自己的余生吧 +[77:15.20]所以其实我感觉自己是看完他的传记之后是有被激励到的 +[77:20.00]那我们的听众如果对这位政治人物感兴趣 +[77:22.72]也是可以在我们的评论区留言或者是提问 +[77:25.92]我想刘老师应该也会去回答大家的一些问题 +[77:29.52]我们也会在评论区挑选我们觉得有价值的留言 +[77:33.36]送出30张由三连中读提供的价值198元的听书年卡 +[77:39.04]因为三连生活周刊官方的app三连中读正在策划年度月读称导计划活动 +[77:45.36]而声东机器也是作为入住三连中读播和频道的老朋友了 +[77:49.92]所以就可以跟大家一起来月读 +[77:52.16]并且一起去看到更大的世界 +[77:54.56]好那今天的节目就到这里 +[77:56.80]也非常感谢刘亚伟老师 +[77:58.80]我们下期节目再见 +[78:00.80](字幕:刘亚伟) +[78:21.84]我看你很想念你,我看你很想念你 diff --git a/content/post/声东击西/声东击西-#294 「局外人」总统吉米·卡特：「失意」政治家何以启示当下的世界.md b/content/post/声东击西/声东击西-#294 「局外人」总统吉米·卡特：「失意」政治家何以启示当下的世界.md 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这位与中国有着不解之缘的美国前总统，曾在任期内促成中美建交，却并不被国内大众所熟知。作为历史转折中的过渡人物，吉米·卡特在任期内所面对的国内经济和国外事务和当下有相似之处，他也正是一位坚持自己的道德理想，... +categories: [声东击西] +--- + +{{< aplayer name="声东击西-#294 「局外人」总统吉米·卡特：「失意」政治家何以启示当下的世界" artist="声东击西" url="https://chtbl.com/track/GGD9D/aphid.fireside.fm/d/1437767933/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/e9a3000b-6113-40bf-be7e-412e7b971118.mp3" cover="https://assets.fireside.fm/file/fireside-images/podcasts/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/cover.jpg" lrc-folded=true lrc-type=3 lrc="../声东击西-#294 「局外人」总统吉米·卡特：「失意」政治家何以启示当下的世界.lrc" >}}{{< /aplayer >}} + +------ + +
自 2023 年初美国前总统吉米·卡特宣布接受临终关怀至今，已过去一年多的时间。再过 5 个月，也就是 10 月 1 日的中国国庆节同天，卡特将迎来自己的 100 岁生日。
+ +这位与中国有着不解之缘的美国前总统，曾在任期内促成中美建交，却并不被国内大众所熟知。作为历史转折中的过渡人物，吉米·卡特在任期内所面对的国内经济和国外事务和当下有相似之处，他也正是一位坚持自己的道德理想，并努力做「难而正确之事」的政治人物。
+ +本期节目的嘉宾刘亚伟不仅是美国历史的研究者，也是卡特中心的参与者。他将从自己的亲身经历与研究出发，为我们还原一个真实的吉米·卡特，并探讨他留下的政治遗产。
+ +在 2024 年美国总统大选年，回顾吉米·卡特作为美国前总统在 40 多年前作出的努力和成就，能帮我们更好地理解当下政治人物在重大事件中可以的作为，及其对世界的影响。
+ +本期人物
+徐涛，声动活泼联合创始人
+刘亚伟，美国卡特中心中国项目主任
主要话题
+[06:37] 从小镇出发，又回归小镇
+[10:20] 花生农民的从政之路
+[21:08] 「局外人」何以入主白宫？
+[23:36] 从政初期展露智谋勇气，逐步积累政治声望
+[28:45] 内忧外患的任期
+[31:14] 牺牲个人政治生涯的理想主义者
+[39:27] 开辟后冷战时期美国外交
+[49:18] 中美建交背后，卡特背负的各方压力
+[01:02:47] 权力游戏中的输家：卡特为何连任失败？
+[01:06:17] 当总统成为一个「跳板」
延伸阅读
+The Outlier: The Unfinished Presidency of Jimmy Carter. Kai Bird
+His Very Best. Jonathan Alter
+民航业的鲶鱼：放松航空管制
+《牢墙内的巴勒斯坦》吉米·卡特（原著英文书名《巴勒斯坦：要和平，不要种族隔离》）
+#281 美国权力的运转，奥本海默，中东冲突和一位传记作家
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Special Guest: 刘亚伟.
+ +[by:whisper.cpp] + +[00:00.00]用声音碰撞世界 生动活泼 + +[00:04.80]嗨 大家好 欢迎收听声东积析 + +[00:11.96]我们一起用对话来发现更大的世界 我是徐涛 + +[00:15.32]那今天和我们坐在一起的是刘亚伟先生 + +[00:18.28]他是一位美国历史博士 + +[00:20.28]也是美国卡特中心的中国项目主任 + +[00:23.28]曾经10次陪同美国的前总统卡特来访华 + +[00:26.88]并且会见中国的最高领导人 + +[00:29.08]他也是中美印象网站的创始主编 + +[00:31.80]哈喽 刘老师 您好 + +[00:33.24]你好 徐涛 + +[00:34.28]那刘老师现在是在美国的亚特兰大 + +[00:36.40]我们今天是远程座这一次联线 + +[00:39.76]那今天把刘老师邀请过来呢 + +[00:41.80]其实是想要聊一下美国的前总统吉米卡特 + +[00:44.76]可能我们也需要和大家来说一下 + +[00:47.04]为什么我们是聊这一位前总统 + +[00:50.60]最开始我对吉米卡特感兴趣 + +[00:52.40]可能我们的听众也知道 + +[00:54.52]是因为我去年采访过一位美国的历史学家 + +[00:57.32]和转机作者凯伯德 + +[00:59.16]他也是转机奥邦海默的作者 + +[01:01.56]他研究的方向一直是和美国的权利运作相关 + +[01:05.68]所以写了美国的各种各样的政治人物 + +[01:08.96]当时他在采访中其实是给了吉米卡特非常高的评价 + +[01:13.16]但与此同时也是用了outlier + +[01:15.76]也就是局外人这个词语来形容这个前总统 + +[01:19.68]这个其实就引起了我极大的兴趣了 + +[01:21.76]就是为什么可能这样一个声明 + +[01:25.00]并不及其他政治人物的前总统 + +[01:27.96]会得到凯伯德这么高的评价 + +[01:30.32]但为什么又同时被称为是局外人 + +[01:34.12]后来我就看了这个转机之后 + +[01:36.24]我的确觉得吉米卡特和我想象中的很多 + +[01:39.32]政治人物是非常不一样的 + +[01:41.44]尤其是到今年我开始做 + +[01:43.28]关于美国总统大选相关的选题后 + +[01:46.04]会发现美国现在面对和讨论的很多问题 + +[01:50.28]和卡特当时面对的挑战是有类似的地方的 + +[01:53.72]甚至是可以去做一个参考和比較 + +[01:56.88]所以我觉得在这样的时间节点 + +[01:59.04]我们再去回顾这样一个政治人物 + +[02:01.20]他的从政生涯会得到一些不一样的启发吧 + +[02:05.00]那刘老师作为一个历史学的研究者 + +[02:07.52]又是卡特中心的参与者 + +[02:09.56]而且还一直生活在美国 + +[02:10.92]也是经历了不同阶段的美国总统 + +[02:14.52]我想观察视角也会非常的独特 + +[02:17.08]那刘老师要不我们先 + +[02:19.48]先说一下您是什么时候 + +[02:20.88]开始在卡特中心工作的好吗 + +[02:23.28]我是1996年因为一个偶尔的机会 + +[02:28.36]能够到卡特中心做志愿者 + +[02:31.08]因为当时我在美国大学历史系上学念博士 + +[02:36.00]上了政治学一个课 + +[02:38.28]叫美国外交政策的制定 + +[02:40.36]当时的上课的老师叫Robert Pasteur + +[02:44.28]他也是卡特中心一个项目的主任 + +[02:47.20]突然有一天说到他的邮件 + +[02:49.28]他说我知道你是来自中国 + +[02:51.68]我们现在卡特中心 + +[02:53.08]马上要到中国参与一些项目 + +[02:55.84]后来我就问他 + +[02:56.60]我说你们到中国做什么 + +[02:58.00]他说我们到中国 + +[02:59.12]要观摩中国的村委会的选举 + +[03:02.28]我当时有点吃惊 + +[03:03.44]我说我从中国来 + +[03:05.08]但是从来没听说中国还有竞争性的选举 + +[03:07.88]他说那你就不知道了 + +[03:08.88]现在中国将近100万个村子 + +[03:11.84]按照当时的临时的中国村委会组织法 + +[03:15.36]每三年这个村委会要搞一次选举 + +[03:18.48]当时负责监督指导这个选举的是民政系统 + +[03:23.56]所以卡特中心当时是跟民政部联系 + +[03:26.32]然后民政部邀请卡特中心派人 + +[03:29.72]到中国去观摩选举 + +[03:31.36]并提供一定的培训 + +[03:33.80]所以从96年开始 + +[03:34.92]我就给老师做志愿者 + +[03:37.60]到98年他离开卡特中心 + +[03:40.08]他请我负责这一片的工作 + +[03:43.00]所以98年9月1号 + +[03:44.76]正式开始在卡特中心上班 + +[03:48.16]到今天这是对26个年头了 + +[03:51.28]您还记得第一次见到吉米卡特 + +[03:54.20]是什么印象吗 + +[03:55.84]第一次见到吉米卡特的时候 + +[03:58.08]我在学校里边念书 + +[04:00.64]因为卡特退下来以后 + +[04:02.20]他是埃梅大学的接触教授 + +[04:05.12]他要在埃梅要上课 + +[04:07.80]另外他要给埃梅的这个每年秋季 + +[04:10.88]给埃梅的新生做一次演讲 + +[04:13.48]并回答新生的提问 + +[04:15.80]另外每年的春季 + +[04:18.68]他会在埃梅读书的国际学生 + +[04:22.48]有一次见面 + +[04:23.24]所以我第一次见到他的话 + +[04:25.04]应该是90年代初 + +[04:27.32]当然第一次听说他 + +[04:29.24]那是我还在国内念大学 + +[04:31.48]本科一年级1978年12月16号 + +[04:35.28]听说中美建交的公报 + +[04:37.88]79年2月份就在大概9英寸的 + +[04:41.72]黑白电视上看到 + +[04:43.36]那是第一次看到邓小平和卡特在一块 + +[04:47.28]也是第一次看到 + +[04:48.40]美国具体是一个什么样的情况 + +[04:51.40]高楼大厦 德州的牛仔 + +[04:54.44]这个休斯顿的航天中心 + +[04:56.96]然后佐治亚州的福特汽车厂 + +[04:59.88]到西亚图看波音的厂子 + +[05:02.84]那时候都是在电视上看到的 + +[05:05.08]突然发现美国并不是我们想象的 + +[05:08.36]这个正在一天一天的这个坏下去 + +[05:11.16]所以就是当时正好是邓小平 + +[05:13.44]访问美国 对吧 + +[05:14.84]他是79年春节期间访问美国的 + +[05:18.04]所以相当于是卡特还在总统时期 + +[05:21.08]您就已经关注到他 + +[05:22.84]看到了这些消息信息 + +[05:25.44]对 因为当时建交的时候 + +[05:26.88]对我们来说是大持一经 + +[05:28.20]我们没想到说这个 + +[05:30.60]真正日上的中国跟这个日波西山的美国 + +[05:33.80]会建立什么外交关系 + +[05:35.24]因为我们从小到大 + +[05:37.04]就是说第一日是一天天的烂下去 + +[05:39.84]美国是这个敌人的这个大本营 + +[05:42.88]那美国肯定是在烂下去 + +[05:44.76]后来我们想着跟烂下去的国家建什么交 + +[05:47.92]因为我们的使命的时候 + +[05:49.60]就是要最终埋葬以美帝国主义为首的 + +[05:53.20]这个整个西方的集团 + +[05:56.48]所以当时蛮迟经的 + +[05:58.24]然后就邓小平访问美 + +[06:00.04]然后就看到美国的这个真实的这种景象 + +[06:03.48]所以当时还是蛮迟经 + +[06:05.40]刚好又是上大学的时候 + +[06:07.80]所以对我们后来的这个人生的历程 + +[06:10.76]应该有很大的印象 + +[06:12.24]所以如果大家对吉米卡特是什么样 + +[06:15.28]任期时候的总统 + +[06:17.16]可能这样一说稍微有概念了 + +[06:18.92]他是从1977年到1981年这四年的总统 + +[06:23.12]当然他只担任了四年 + +[06:24.76]那那个刘老师我不知道 + +[06:28.84]等到您到了卡特中心 + +[06:31.12]可能再看到他的时候 + +[06:32.60]是不是就跟在学校当学生的时候 + +[06:35.44]就就还挺不一样的了 + +[06:37.04]我第一次就说进去里的跟卡特交往 + +[06:41.32]应该是96年秋季 + +[06:44.28]因为卡特中心 + +[06:45.72]其中当时的一个主要的活动 + +[06:47.84]就是到世界各地观摩选举 + +[06:50.60]所以当时卡特中心决定 + +[06:52.00]到尼加拉瓜去观摩选举 + +[06:54.20]然后帕斯特教授就说 + +[06:56.12]那你就参加卡特中心的观摩代表团 + +[06:58.92]然后我参加了到尼加拉瓜 + +[07:01.40]卡特也是这次选举代表团 + +[07:04.40]观摩团的团长 + +[07:06.32]还有当时的这个老布什 + +[07:08.96]当时的国务卿Vaker + +[07:10.48]所以一下子见到这些名人的话 + +[07:14.00]当时还是蛮紧张的 + +[07:15.64]所以我跟卡特第一次接触是在这个 + +[07:18.88]马拉瓜 + +[07:19.52]也就是尼加拉瓜的这个首都 + +[07:22.00]卡特当后来跟他接触就比较多了 + +[07:25.08]就觉得他是那种特别不 pretentious + +[07:28.64]就是说卡特自己说他是一个农民 + +[07:32.16]是种花生的 + +[07:33.68]所以你感觉他就是那种非常低调 + +[07:36.56]不卑不亢 + +[07:37.64]比如说一般的总统要到海外去的话 + +[07:40.80]是坚决要求要做总统套街 + +[07:43.88]要有车队要做这种加长的轿车 + +[07:48.28]卡特不管是到发达国家 + +[07:50.64]还是到发展农国家 + +[07:52.76]历来都是面包车 + +[07:54.64]然后跟所有代表团的成员坐在一块 + +[07:57.64]而且他住酒店的时候 + +[07:59.28]也从来不住总统套 + +[08:01.28]基本上就是一般的套街 + +[08:04.20]另外后来有机会到卡特的老家 + +[08:07.32]才意识到就是说 + +[08:08.80]卡特退休以后回到自己的老家 + +[08:11.36]也就是在佐治亚南方的平原小镇 + +[08:15.12]回到他们和夫人 + +[08:17.20]60年代初的时候 + +[08:18.56]他们自己盖了一个31厅的房子 + +[08:21.60]到今天就说卡特现在临终关怀 + +[08:23.96]还住在这个房子里 + +[08:25.28]然后太太去年去世 + +[08:27.72]去世之后就埋在这个房子之前 + +[08:30.88]你要看一下美国前总统 + +[08:33.08]不管是小布什、老布什、克林顿 + +[08:37.04]包括奥巴马 + +[08:38.20]他们不但都住得好在 + +[08:40.40]而且自己家里边还有度假的别墅 + +[08:43.80]而卡特就是回到小村 + +[08:46.04]大概只有600多人 + +[08:47.92]不到1000人在这个小镇上住的 + +[08:50.92]因为这些年 + +[08:52.60]卡特是美国历史上第39任总统 + +[08:55.32]美国经常会有学者或者是媒体排列 + +[08:59.44]说美国最伟大的总统 + +[09:01.84]前10名或者前20名 + +[09:03.56]卡特每次排名都比较靠后 + +[09:07.00]那基本当时的这种评价 + +[09:09.24]就是卡特作为总统这4年 + +[09:12.52]他只干了4年 + +[09:13.60]对吧 + +[09:13.88]这个他没有能够连选人人 + +[09:16.32]所以基本的评价是 + +[09:17.88]内政是一塌糊涂 + +[09:19.88]外交也是毫无建设 + +[09:22.68]但是随着历史的推移 + +[09:26.40]卡特当时无论是在内政和外交方面的 + +[09:30.36]做出的决策的意义正在不断的显现 + +[09:34.88]所以像刚才你提到的 + +[09:36.76]专辑的作家凯伯尔和原来 + +[09:39.84]新闻周刊的一个记者叫姜德顺奥特 + +[09:42.72]他的专辑前年出来的 + +[09:45.00]这个专辑的名字是All His Best + +[09:48.08]跟结论是一样的 + +[09:49.68]就是历史将证明卡特会是 + +[09:53.16]因为不管是在内政还是外交方面 + +[09:56.00]这个印象会非常深刻深远的一个总统 + +[10:00.56]对 而且其实从一开始 + +[10:03.44]的确没有人觉得他会是一个政治家吧 + +[10:06.24]而且更加不会有人想到他会当上总统 + +[10:09.24]因为他不是政治师家出来的 + +[10:11.44]也没太多的背景 + +[10:13.16]是从美国南方农村走出来的 + +[10:15.76]所以我们要不要从头开始说一下 + +[10:17.76]就是他小时候的这些 + +[10:20.52]卡特是1924年10月1号 + +[10:23.28]因为他的生日跟中国建国是同一天 + +[10:26.08]所以他经常说 + +[10:27.64]我的生日有全球最多的人 + +[10:30.08]跟我一块过生日 + +[10:31.60]他出生的时候 + +[10:32.76]美国当然是大小条期间了 + +[10:34.96]但是卡特的家境应该还是非常好 + +[10:37.72]他父亲他没有很大的农场 + +[10:40.72]当然他虽然家境好 + +[10:42.84]但是父母并没有送他到 + +[10:45.16]所谓的私立学校 + +[10:46.96]特别是那种助校的私立学院去念书 + +[10:49.48]他就是在平原小镇的中学上的学 + +[10:52.80]当时他的一个老师叫英文的 + +[10:56.12]叫克尔曼 + +[10:57.60]对包括卡特在内的学生说 + +[11:00.44]如果你不想当总统的话 + +[11:02.80]你就不是一个好的学生 + +[11:04.40]就不是一个好的美国人 + +[11:06.68]所以这位老师对他的影响特别大 + +[11:09.28]可能将来想当总统的这个种子 + +[11:12.16]应该是在他很小的时候就埋下了 + +[11:15.20]中学毕业之后 + +[11:16.68]自然是要上大学了 + +[11:18.52]权衡再三他决定去申请美国的海军学院 + +[11:24.52]美国的空军学院 + +[11:25.72]海军学院和陆军学院要申请的话 + +[11:28.08]必须要有一个国会的议员写这个推荐信 + +[11:33.00]卡特在他的专辑里面说到 + +[11:35.40]当时他爸爸为了能拿到推荐信 + +[11:38.28]就找到他们选区的国会议员 + +[11:40.92]这个国会议员很忙 + +[11:42.72]推荐信一直没有拿出来 + +[11:44.96]所以卡特父亲就很不高兴 + +[11:47.16]后来就干脆在这个国会议员的家门口 + +[11:50.76]进座的时候不拿到推荐信的话 + +[11:53.24]我就不离开你们家 + +[11:54.80]所以后来卡特就到了海军学院 + +[11:56.72]海军学院毕业之后 + +[11:58.12]他就上了潜艇 + +[11:59.64]然后正是第二次事业大战快要结束的时候 + +[12:03.60]所以他第一次到中国 + +[12:05.48]应该是49年建国之前 + +[12:08.20]他跟随美国的这个潜艇 + +[12:10.72]他经常讲其中一战是青岛 + +[12:13.40]当然他小的时候 + +[12:14.84]他是一个非常虔诚的这个基督徒 + +[12:17.04]所以每个中国是肯定要去教堂 + +[12:19.44]他是清理教会Daptist Church + +[12:21.84]所以从那个时候开始 + +[12:22.84]他对中国也有很多的了解 + +[12:25.08]因为美国南方有很多传教士都在中国 + +[12:29.08]所以他在教堂听说 + +[12:31.52]很多关于中国的事 + +[12:32.92]包括中国的贫穷 + +[12:35.12]中国的内乱 + +[12:36.92]他在海军这个后来就被选拔到 + +[12:39.76]核潜艇部队 + +[12:40.96]所以到了核潜艇部队的卡特 + +[12:43.44]那时候应该是这个生涯 + +[12:45.44]真正日上 + +[12:46.20]如果他一直在海军干下去的话 + +[12:49.20]他应该是可以做到降官 + +[12:51.68]但那个时候他父亲突然这个去世 + +[12:55.60]让他呢开始就着远说自己今后的这个生涯 + +[13:00.12]到底是在部队里边军旅生涯呢 + +[13:03.44]还是说回到老家在当地掀物农 + +[13:07.52]然后再看还有什么其他的机会 + +[13:10.24]所以他后来就突然做出了这个 + +[13:12.56]中国就说复原回家的这个决定 + +[13:15.64]当时这个决定 + +[13:16.48]他没有跟他的夫人 + +[13:18.96]若瑟琳征求他的意见 + +[13:21.96]就自己说就回去了 + +[13:23.76]这个当时若瑟琳非常的生气 + +[13:27.28]因为当时对他来讲 + +[13:29.20]如果卡特一直待在部队的话 + +[13:31.60]那他们带着孩子 + +[13:33.04]都应该是在大的城市里面 + +[13:34.68]比如说佛金亚 + +[13:36.44]在夏威夷 + +[13:37.80]在加州 + +[13:39.08]但是就回到这个小村的话 + +[13:40.60]他当时就特不高兴 + +[13:42.04]我记得卡特夫人去世的时候 + +[13:44.80]他的这个大儿子 + +[13:46.56]当时讲到他们从佛金亚海军开车 + +[13:50.72]回到佐治亚州老家 + +[13:52.72]说一路的话 + +[13:54.04]卡特夫人是不跟卡特说话的 + +[13:56.60]闹遍语 + +[13:57.52]所以他要说什么话的话 + +[13:59.20]都是让自己的孩子在传话 + +[14:02.24]所以卡特后来说 + +[14:03.32]说是自从那次以后 + +[14:05.92]他就再没有单独做过任何的大的决定 + +[14:09.76]每次做决定之前 + +[14:11.32]一定是要跟这个夫人商量 + +[14:14.52]所以他回来以后就开始雾农 + +[14:16.64]当开始卡特夫人非常不高兴 + +[14:19.40]所以基本上是处于罢工的状态 + +[14:22.16]后来觉得其实在家里雾农也没什么不好 + +[14:25.84]他就开始到这个warehouse + +[14:28.44]就当时他们有一个这个仓储 + +[14:31.04]其他的这个种花生的 + +[14:32.52]他们会把花生送来 + +[14:34.08]然后他们加工 + +[14:34.92]然后送到市场上去 + +[14:36.80]卡特夫人就开始搞这个机账 + +[14:39.40]是非常好的这个会计 + +[14:41.68]这个时候卡特开始说 + +[14:43.88]那也不能这一辈子就做一辈农民 + +[14:47.36]所以就开始从政 + +[14:49.12]所以他第一个职务是当地的 + +[14:51.76]这个因为美国的管理学校 + +[14:54.04]他有school board + +[14:55.28]就是学校管理委员会 + +[14:56.96]董事会 + +[14:57.56]一般都是一个竞争的职位 + +[14:59.96]所以他第一个竞选的职位 + +[15:01.88]是当地这个県 + +[15:03.36]就是County的这个school board + +[15:05.80]然后在那个位置上 + +[15:07.44]他自己觉得这个价倾就书 + +[15:10.00]可以再去竞选更高的这个职位 + +[15:13.04]所以他就开始竞选这个州的这个参议员 + +[15:16.08]这次选举的时候 + +[15:17.72]因为那个时候南方的这个舞弊 + +[15:19.76]选举舞弊是很厉害 + +[15:21.32]这个他认为选举舞弊 + +[15:22.80]这个胜出的这个人 + +[15:23.96]实际上应该是没有当选 + +[15:25.76]所以他当时并不认输 + +[15:27.72]最后打官司 + +[15:29.00]然后卡特赢得了这场选举 + +[15:31.32]从这个州的这个参议员 + +[15:33.92]然后他又竞选这个州长 + +[15:36.12]这个时候他应该是 + +[15:38.04]已经开始为竞选总统做准备 + +[15:41.24]已经开始大量的阅读政治的书记 + +[15:44.08]并开始出国访问 + +[15:46.16]然后到1975年 + +[15:48.52]他正式宣布竞选美国总统 + +[15:52.16]所以当时我记得 + +[15:53.44]时代周刊还是纽约时报 + +[15:55.48]当时的这个通兰标题是机密户 + +[15:58.52]就是大家就说 + +[15:59.32]这有个叫机密什么的人要竞选 + +[16:01.28]好像是时代周刊 + +[16:03.00]对是时代周刊嘛 + +[16:04.04]就是机密户实际上 + +[16:05.52]因为它是佐治亚州 + +[16:07.56]美国50个州 + +[16:08.60]佐治亚州也不是东芝明的一个州 + +[16:11.60]所以这个州的州长宣布 + +[16:13.80]他要参选 + +[16:14.64]对一般的南方之外的美国的选民 + +[16:17.92]应该是都不知道说 + +[16:19.48]这个人到底是是一个什么样的人 + +[16:21.92]所以这个是简单的介绍了 + +[16:24.76]卡特从从小长大到念书 + +[16:28.28]然后去海津学院军旅生涯 + +[16:30.68]然后依然决然的告别军营 + +[16:33.96]回家务能 + +[16:35.48]然后又开始这个从政 + +[16:38.48]其实就是在看他当选总统前 + +[16:41.08]就是相当于是他从孩童到年轻这段经历的时候 + +[16:44.24]我看得还挺仔细的 + +[16:45.32]为什么呢 + +[16:45.80]因为当时采访凯伯德的时候 + +[16:47.88]他就说他作为一个美国人 + +[16:50.24]然后作为一个更加偏北方的美国人 + +[16:52.60]他是感觉自己有点难以理解 + +[16:55.68]吉米卡特 + +[16:56.36]因为觉得这个南方人对他而言 + +[16:58.08]就像个外国人一样 + +[16:59.20]所以他相当于是第一篇写了 + +[17:01.28]吉米卡特的杂志上的文章之后 + +[17:03.56]又过了很多很多年之后 + +[17:05.36]才再跑到乔治亚州 + +[17:07.64]然后做了大量调研 + +[17:08.84]才觉得理解了为什么吉米卡特是这样的一个outlier + +[17:13.88]然后我当时看的时候我就觉得 + +[17:15.32]ok + +[17:15.56]他有好几个的确让人觉得还挺不一样的地方 + +[17:18.68]一个是刚刚您也提到 + +[17:20.24]他在海军里边 + +[17:21.48]他其实是一个真真日上的时候 + +[17:23.44]他其实是核潜艇的工程师 + +[17:25.20]而且他应该是美国 + +[17:26.56]就最早一个核潜艇舰队的工程师 + +[17:29.04]而且他就真的非常的技术想 + +[17:31.48]所以可以看出来 + +[17:32.84]他一方面很聪明 + +[17:34.24]另外一方面 + +[17:34.92]他其实是那个时候具备的 + +[17:36.36]不是一个政治家的思维 + +[17:37.96]他更加是一个工程师的思维 + +[17:40.08]然后另外一个是 + +[17:42.04]我会发现他的母亲对他印象非常的大 + +[17:45.48]他的母亲被叫做是丽莲小姐 + +[17:48.40]因为他们是在南方 + +[17:49.68]所以其实当时南方的 + +[17:51.52]种族隔离这种白人的主张 + +[17:53.80]还是非常的顽固的 + +[17:55.32]而且我看他专辑当中有写到 + +[17:57.52]有那种白人就随随便便 + +[17:59.76]就把黑人打死的恶性的案件 + +[18:02.72]但是他的母亲却非常的 + +[18:05.84]愿意跟黑人做朋友 + +[18:07.40]甚至把黑人邀请到他们家来吃饭 + +[18:09.32]让他的父亲非常的不高兴 + +[18:11.24]甚至是让吉米和他的黑人朋友 + +[18:13.40]一起去剧院看戏的时候 + +[18:15.36]坚持让这个黑人朋友 + +[18:17.08]也坐在仅限于白人的区域 + +[18:19.68]包括他的母亲 + +[18:20.80]作为一个护士上盟拜访病人 + +[18:23.36]他就不光是拜访白人 + +[18:24.92]也拜访黑人 + +[18:26.08]我就感觉 + +[18:27.20]OK他虽然是一个农村长大的 + +[18:31.32]非常传统的老南方地方的一个男孩 + +[18:35.08]但是他的母亲又让他 + +[18:37.08]具有类似于平权的思想 + +[18:38.96]而且他也看到了一个 + +[18:40.08]杰出的女性是可以做出什么样的贡献 + +[18:42.52]所以我感觉从他这一段经历 + +[18:45.44]就我能看到OK + +[18:46.76]可能到后来他当总统执政的时候 + +[18:49.16]他为什么政策是这样的 + +[18:50.52]而不是那样的 + +[18:51.72]他为什么坚持平权 + +[18:53.00]而不是坚持种族隔离 + +[18:54.92]坚持南方传统 + +[18:56.44]我感觉的确是都可以找到一系列的影子 + +[18:59.52]对 因为卡特长大的时候 + +[19:01.20]因为他们家里有些黑人的这个用人 + +[19:04.52]因为他爸爸是农场主 + +[19:06.36]非常忙 + +[19:06.84]他妈妈是刚才你说的是护士 + +[19:08.96]也非常忙 + +[19:09.80]所以经常他是两口子 + +[19:12.20]就是父母亲都不在家里 + +[19:13.44]所以他很多晚上是跟他们家的这个 + +[19:16.64]黑人用人一块度过的 + +[19:18.52]他跟这个很他们这些黑人用人的孩子 + +[19:21.68]和邻居的黑人的孩子一块玩一块长大 + +[19:24.84]他从小就对这种极端的 + +[19:27.96]也因为辐射造成的这个南方的 + +[19:30.68]种族隔离和种族不拼的 + +[19:32.68]有非常深刻的认识 + +[19:35.12]所以你刚才讲到这个 + +[19:37.40]卡特母亲跟黑人的关系非常好 + +[19:40.76]所以这黑人有时候需要找他说 + +[19:43.40]如果生病啊 头疼脑热的话 + +[19:45.48]知道他们不能到前门 + +[19:46.84]一般都是到后门 + +[19:48.36]然后敲门的卡特母亲会去接待他们 + +[19:52.60]那时候因为大小条 + +[19:54.76]他母亲还经常有这个 + +[19:56.76]没有饭吃的人逃荒要饭 + +[19:58.84]从他们这个小村经过 + +[20:00.40]但是说他会把饭留在家门口 + +[20:03.08]另外卡特的这个母亲是一个非常幽默 + +[20:06.56]同时呢又非常有这个服务精神 + +[20:10.20]然后有理想的一个女人 + +[20:12.00]所以他到60年代的时候 + +[20:14.44]他又参加了这个 + +[20:15.64]肯尼迪当时做总统组建的这个合并队 + +[20:18.84]然后到这个印度做了这个义工 + +[20:22.44]在印度的村子里面 + +[20:24.40]搞这个计划生育方面的工作 + +[20:27.04]还有一个细节其实还挺让人鼓舞的 + +[20:30.52]就是他母亲参加合并队的年龄是67岁 + +[20:34.04]然后67岁如果是放在任何一个人的身上 + +[20:38.80]都感觉是一个已经将近70岁年纪很大了 + +[20:42.20]而且更何况是那个年代的一位女性 + +[20:44.72]所以我觉得他的母亲真的是非常的了不起 + +[20:47.24]对 他后来后来竞选的时候 + +[20:49.04]包括他做总统的时候 + +[20:50.68]那他母亲Miss Lillian已经是很知名的 + +[20:54.40]这个经常是在这个talk show host上 + +[20:57.08]为卡特竞选 为卡特说话 辩护什么 + +[21:01.24]所以后来成了一个全国驾驭护小的这么一个女性 + +[21:05.88]那我们来说一下就是 + +[21:10.64]因为我感觉可能这里边有一个 + +[21:13.44]跟之前的总统还挺不一样的地方 + +[21:16.08]就是可能之前很多总统 + +[21:18.00]他的确是更加属于建制派 + +[21:20.72]就比方说就像肯尼迪 + +[21:22.16]他肯定是后面有更大的政治家族在支撑 + +[21:25.80]但是相比而言 + +[21:27.36]卡特可能他就被凯伯德说成是一个局外人 + +[21:31.88]或者是跟建制派毫无关联 + +[21:34.00]就这个要不要稍微跟我们的听众解释一下 + +[21:36.76]他是以一个什么样的背景 + +[21:38.12]居然能够入主白宫 + +[21:40.00]又跟之前的总统可能还挺不一样的 + +[21:42.36]我觉得卡特宣布自己要竞选总统 + +[21:45.64]和最后能够当选 + +[21:46.68]因为跟美国当时的政治情况是有关系的 + +[21:50.88]因为大家都知道尼克松是69年入主白宫 + +[21:55.56]72年第二次当选 + +[21:57.40]因为他第二次当选实际上跟他破冰之旅 + +[22:00.28]要到中国去有点关系 + +[22:02.32]但是后来因为在第二次竞选的时候 + +[22:04.48]因为水门事件 + +[22:05.68]最后尼克松就不得不辞职 + +[22:08.28]然后福特作为他的副总统 + +[22:10.32]接任他做了总统 + +[22:11.64]所以当时整个的美国对所谓的这个inside + +[22:16.32]就是华盛顿这些政客是完全是不信任 + +[22:19.76]认为他们全都是恶棍 + +[22:21.92]是流氓 是政治骗子 + +[22:24.28]所以卡特当时作为一个乔治亚州的州长 + +[22:28.72]然后从来没有在华盛顿耽误过任何职务 + +[22:33.16]所以他给美国的这个政坛 + +[22:35.32]应该是带来了一股清新的这个政治的空气 + +[22:38.88]另外他作为州长之前作为这个参议员 + +[22:41.80]很连结 很有这个效率 + +[22:44.52]大家都觉得这会应该是让华盛顿之外的人 + +[22:48.80]来在华盛顿搞这个大扫除 + +[22:51.72]美国需要这么一个新的这个领导人 + +[22:54.84]所以是在这种气氛下 + +[22:56.92]卡特总统当选了 + +[22:58.40]当然另外美国的这个总统 + +[23:01.32]东西海岸来的比较多 + +[23:03.92]南方的当然比如说这个 + +[23:06.52]约翰逊比如说这个布什什么的 + +[23:09.36]并不是很多 + +[23:10.20]所以这个南方人当总统对美国选民来说 + +[23:13.84]也是觉得就是说 + +[23:15.76]应该是让一个普通的人来做总统 + +[23:18.04]如果你要看之前包括你说的这个 + +[23:21.12]卡尼迪阿罗斯福啊什么 + +[23:22.88]这都是不是这个特别有钱 + +[23:25.04]或者就是政治释迦什么的 + +[23:27.12]所以卡特做一个非常humble + +[23:30.20]但是呢又又非常 effective + +[23:32.52]和efficient 这个来自左利亚州 + +[23:34.88]欠卑又高效 + +[23:36.60]不过的确卡特在当州长的时候 + +[23:38.96]我感觉已经表现出了 + +[23:40.60]他还挺不一样的一面 + +[23:42.52]他当了州长的一个很大的事情 + +[23:45.52]是他削减了很多荣誉的部门 + +[23:48.00]削减财政预算 + +[23:49.52]然后另外一个是他在州长的 + +[23:52.40]算是就职演讲当中 + +[23:54.04]他就立刻在这个南方州宣布说 + +[23:56.68]乔治亚州的总统戈里已经综结了 + +[23:59.40]就让很多南方的白人就非常的吃惊 + +[24:02.84]所以我感觉他非常大胆的去做很多事情 + +[24:07.04]对在这个政府 + +[24:08.16]因为他这个做州长的时候 + +[24:09.84]搞了很多的这个行政的改革 + +[24:12.20]一般的州长就是说 + +[24:14.44]尤其是在美国南方各州 + +[24:16.80]基本上是当时的话 + +[24:18.40]就是民主党这个一党独大的 + +[24:20.60]这个共和党的候选人 + +[24:21.92]几乎是不能够在这个 + +[24:24.20]整个全州范围的选举 + +[24:26.00]赢得任何这个位置 + +[24:28.28]但是他做了州长以后呢 + +[24:29.64]就等于是特别是在州议算方面 + +[24:32.04]他引进的是所谓的这个 + +[24:34.04]零预算就是zero sum budgeting + +[24:36.32]就是说我们每次做州议算的时候 + +[24:38.28]是根据具体的这个需求来做议算 + +[24:42.08]而不是说做议算的时候 + +[24:43.88]要照顾所谓的这个特殊的利益集团 + +[24:46.64]关于那个他做了州长 + +[24:48.36]然后宣布说 + +[24:49.68]总统戈里会在索治亚州彻底被清除 + +[24:52.68]实际上他竞选州长的时候 + +[24:55.40]应该说非常tactical + +[24:57.96]就说很有心计了 + +[24:59.32]实际上他并没有在这个 + +[25:01.48]种族平等方面做任何的宣誓 + +[25:04.80]甚至按照有一些这个专辑说 + +[25:08.16]他也打了这个白人之上的这种种族牌吧 + +[25:11.84]但是当选之后 + +[25:13.56]他的理想主义他的这种梦想吧 + +[25:16.84]就说不管黑人还是白人 + +[25:19.48]他们应该是与生俱来就应该是平等 + +[25:23.28]所以这又体现了他的这种勇气 + +[25:26.12]所以他不光是那种 + +[25:27.88]仅仅有勇气他也是一个 + +[25:29.96]还是非常有心计的这么一个政治领导人 + +[25:33.92]对的确也足够的聪明 + +[25:35.84]就知道什么时候应该出什么样的牌 + +[25:38.12]应该做什么样的事情 + +[25:39.56]但的确如果当时在南方州竞选州长 + +[25:43.28]不打这张牌的话 + +[25:44.52]很可能他是没有办法竞选州长 + +[25:46.40]因为我记得他在 + +[25:48.56]他这次进行成功之前的那一次 + +[25:50.68]他应该是失败了对吧 + +[25:52.48]然后我记得他当时做了一件 + +[25:54.56]在我看来非常工程师的事 + +[25:56.84]他失败了之后 + +[25:57.84]痛哭了一场非常的难过 + +[25:59.32]然后花了很多的时间 + +[26:00.84]开始去实地调研 + +[26:02.40]乔治亚州各种各样的选民的态度 + +[26:04.92]然后用统计学的方法为自己去看 + +[26:07.16]我究竟应该如何计算选票 + +[26:09.60]去争取选民才能够得到 + +[26:11.28]下一次的选票 + +[26:12.80]这一段也让我觉得 + +[26:14.16]他展现出了他的一种工程师思维 + +[26:16.80]另外就是卡特这个夫人 + +[26:20.08]是一个非常精明 + +[26:22.68]特别会竞选 + +[26:23.92]而且对选民的思路是非常了解的 + +[26:27.76]这样一个女性 + +[26:29.24]所以卡特总是说 + +[26:30.72]他能够胜选 + +[26:32.08]不管是School Board还是这个州的参议员 + +[26:36.32]后来州长 + +[26:37.20]然后到最后76年大选总统 + +[26:39.80]卡特夫人都是功不可没的 + +[26:42.40]所以就相当于是他的夫人 + +[26:44.24]是他的第一位内阁和顾问 + +[26:46.92]然后其实入主 + +[26:47.92]白宫之后他很多做州长时候 + +[26:50.28]那些做法是延续了下来的 + +[26:51.92]就例如非常节俭 + +[26:54.08]以及血卷预算等等 + +[26:56.00]我觉得就是说 + +[26:56.96]这个跟他的这个花生 + +[26:59.28]种花生的这种本色 + +[27:00.96]就是说要持家 + +[27:02.52]那最后到了白宫 + +[27:03.48]当然你就是不是一个 + +[27:05.36]只有这个3000多英文的这个农场的 + +[27:08.12]农场主这样的 + +[27:09.20]你是作为一个美国这样的一个超级大国 + +[27:11.80]当然他把他的行政改革 + +[27:13.64]就是在佐治亚州的 + +[27:15.04]这些预算上的改革 + +[27:16.32]可能带到了华盛顿 + +[27:17.64]当然这个阻力应该是非常大的 + +[27:20.04]因为我们都知道 + +[27:21.28]华盛顿的这个官僚的这种体制 + +[27:24.24]再加上这个特殊的利益集团 + +[27:26.56]所以他主要是消减开支的话 + +[27:29.56]肯定会受到很大的这个阻挠和阻力 + +[27:32.96]这个可能跟他最后 + +[27:34.40]80年败选也不是没有关系 + +[27:37.24]因为你在做预算的时候 + +[27:39.24]必须要照顾到这个 + +[27:40.96]各个特殊利益集团的利益 + +[27:42.96]取个例子呢 + +[27:44.48]因为当时有能源危机 + +[27:46.64]卡特那个时候就说 + +[27:48.04]我们要尽量的减少对能源的利用 + +[27:51.24]所以当时这个也是让美国老百姓非常不高兴的 + +[27:54.40]就是他当时就把白宫的这个气温 + +[27:57.08]就调到很低 + +[27:58.20]而且他太太跟他妈妈都在抱怨 + +[28:01.80]对他都穿穿一个毛衣 + +[28:04.20]在这个统原办公室 + +[28:05.84]就说你把这个气温能够降低几度 + +[28:08.88]就能够节省多少能源 + +[28:10.52]另外呢 + +[28:11.08]这个他在这个白宫上面安了这个太阳能板 + +[28:15.00]你跟入主白宫第一件事 + +[28:18.16]就是把这个他认为非常可笑 + +[28:20.12]就把这个白宫房顶上的这个太阳能板全部都全部都拆除了 + +[28:24.40]得拆了 + +[28:25.28]对对对当时因为卡特这边有一个presidential commission + +[28:29.88]commission就研究环保啊 + +[28:31.44]就实际上这个commission + +[28:32.96]当时就提出了这个气候变化的这种问题了 + +[28:36.52]所以这个卡特应该说在这方面 + +[28:39.80]他的提前量是其他任何总统都不可忘记相辈的 + +[28:44.12]嗯嗯 + +[28:45.00]我想可能给听众一个更加直观的感受 + +[28:47.92]就是把当时遇到的问题跟现在可能美国遇到的问题来做一个对比吧 + +[28:54.04]就相当于是在经济上现在是通货膨胀非常的厉害 + +[28:57.48]我们都知道那时候的通货膨胀就更加的厉害 + +[29:00.92]然后现在可能因为中东的一些举施的问题 + +[29:04.88]油价正在时不时的就生意下之类的 + +[29:08.32]但那时候应该是整个70年代有两次石油危机 + +[29:13.00]所以卡特主政的时候是第二次石油危机的时候 + +[29:16.68]所以也是石油高企业 + +[29:18.76]美国民众都是要排队去加汽油 + +[29:21.08]所以这是另外一个 + +[29:23.08]然后还有一个是当时美国的 + +[29:26.64]现在美国可能也会说有一些商业的利益集团已经非常的庞大跟稳固了 + +[29:32.56]现在可能我们更多的是讲科技企业怎么怎么样 + +[29:35.12]但那个时代可能更多的是讨论的类似于航空啊 + +[29:39.40]或者是交通能源这些利益集团是非常大的 + +[29:43.76]所以跟现在的也可以去比较 + +[29:46.24]当时的失业率似乎好像也是比较高的 对吗 + +[29:49.80]对 当时因为经济真的是不紧急 + +[29:52.32]现在其实美国的经济发展还是势头还是蛮好的 + +[29:57.52]而且失业率是历史上最低的 + +[30:00.72]但是通货膨胀现在是老百姓抱怨最大的 + +[30:04.80]当然通货膨胀一个是其实美国现在石油并不缺了 + +[30:10.12]现在对中东的石油需求不是很大的 + +[30:13.04]因为美国有自己的液炎油 + +[30:15.60]但是油价还是在不断的浮动 + +[30:18.24]主要食品价格最高不下 + +[30:22.16]跟前几年的新冠和后来整个供应链应该是有很大的关系 + +[30:30.16]另外就是房子的价格和租房子的价格 + +[30:35.08]这几个大的数目一个是grocery + +[30:38.28]一个是housing 一个是rental + +[30:40.72]造成了现在的inflation最高不下 + +[30:44.20]实际上经济发展的状况跟卡特作为总统的时候 + +[30:48.60]应该说是不可以相提并了的 + +[30:51.00]所以这样一比较就基本上知道 + +[30:53.24]吉米卡特当时接手的美国要处理的内政经济问题还是挺严重的 + +[30:57.72]无论是通货膨胀还是石油危机还是失业率问题还是经济的问题 + +[31:02.64]其实就是一个还蛮难解决的烂炭子 + +[31:05.32]如果现在我们觉得拜登跟特朗普接手的已经是个烂炭子的话 + +[31:10.48]那吉米卡特当时要处理的是一个更烂的烂炭子 + +[31:13.88]对 那个时候当然有另外一个问题 + +[31:16.32]就是实际上美国那个时候也非常担心一个国家的崛起 + +[31:22.00]给他们造成的威胁 + +[31:23.20]当然造成的威胁不像今年美国人认为中国造成的威胁 + +[31:28.28]不仅仅是在制造业 + +[31:30.32]不仅仅是在人工智能 + +[31:32.16]不仅仅是在computing + +[31:35.28]而且在意识形态 + +[31:36.72]在整个国际规则 + +[31:39.08]那个时候卡特作总统的时候 + +[31:41.16]美国的担心是日本的汽车行业已经占领了底特律 + +[31:46.56]所以整个底特律的三大汽车企业可能不久 + +[31:50.28]就会被日本整个的旗带之 + +[31:53.80]所以日美那个时候的关系是非常的紧张 + +[31:58.28]当然不存在意识形态 + +[32:00.20]因为日本毕竟是一个盟国 + +[32:02.44]当时卡特是怎么处理的呢 + +[32:04.80]实际上卡特19年我们搞中美建交40周年 + +[32:09.08]这是卡特最后一次参加公开的这种会议并且演讲了 + +[32:13.60]他说当时我做总统的时候 + +[32:15.96]日美的关系非常差我当时找到了一个解决关系的一个仙丹妙药 + +[32:22.40]他说我当时专门成立了一个总统顾问委员会 + +[32:27.20]然后这个委员会就是由美国人和日本人 + +[32:31.52]就是说日本的首相提出 + +[32:33.88]说他最信任的日本人参加这个委员会 + +[32:36.88]然后美国这边有卡特提名他最信任的实验生 + +[32:41.12]然后日方和美方会不定期的在第三方或者是在美国 + +[32:48.04]或者在日本或者在其他国家举行会谈 + +[32:50.64]然后各自把他们交流的这个情况不加任何润色 + +[32:56.60]不加任何掩饰的报告给自己的领导人 + +[33:00.64]就是说美国人会跟卡特总统说日本的抱怨都是什么 + +[33:05.68]然后日本的人会跟他当时的首相说 + +[33:09.68]美国主要的抱怨是什么 + +[33:11.04]他说这样能够最高的决策者能够非常客观 + +[33:15.24]非常实际的了解到两国究竟在哪些问题上有很大的差异 + +[33:20.84]这样的话作为外交政策的最后的制定人 + +[33:25.08]他们可以很快的决策消减两国的差异和误解 + +[33:31.84]所以19年开了40周年的会 + +[33:34.24]他当时给特朗普和习近平都写了信 + +[33:38.48]说你们不妨试一下我当时解决日美矛盾的这个方案 + +[33:44.12]征程坦诚的对话 + +[33:45.56]对 而且实际上也是现在中美正在做的事 + +[33:50.00]只不过就说美国和中国现在做的都是具体的官员了 + +[33:54.76]卡特那时候就叫为所谓的Wiseman Committee + +[33:58.64]就智者委员会了 + +[33:59.84]这些人没有在政府的部门认知 + +[34:03.16]因为你不在政府部门认知的话 + +[34:05.16]应该也没有这个特殊的官僚体系 + +[34:08.64]比如说这个五角大楼关注的是国防的议算 + +[34:12.40]这个美国国务院关注的是外交的议算 + +[34:16.04]所以他们在给总统提供建议的时候 + +[34:18.40]都是从自己的利益角度去衡量 + +[34:21.40]所以其他这些没有政府的官僚体系的这种牵扯的话 + +[34:25.64]这些人可能提供的信息会不能说完全不在偏见 + +[34:29.88]但至少是偏见相对的来说要少一点 + +[34:33.12]感觉的确现在中美关系很需要这样的对话 + +[34:38.08]如果没有对话的话肯定是最糟糕的一种状态 + +[34:40.88]然后回到我们刚刚说他解决那个经济跟商业的问题 + +[34:44.76]我也觉得一个很有意思的是 + +[34:47.48]他去解决这种大公司的问题的时候 + +[34:50.44]他通常是站在消费者的角度 + +[34:52.64]但他也不是非常坚持民主党的教调主义 + +[34:56.00]他该类似于鼓励自由竞争 + +[34:58.88]他的策略又非常的像共和党会提出的这种策略 + +[35:03.36]所以我觉得这个也是挺有意思的 + +[35:05.56]我们现在在看总统的时候 + +[35:07.96]也不能完全把他们联谱化或者是标签化 + +[35:11.76]我觉得我的理解是我也没有特别关注这些细节 + +[35:17.20]就是说以前联邦政府对比如说航线的开设票价的确定 + +[35:23.72]联邦政府都是有权过问的 + +[35:26.40]Deregulation以后就没有这么多的过问 + +[35:29.60]完全是航空企业就市场化了 + +[35:32.48]我的感觉是这样 + +[35:34.28]我读到的就是说 + +[35:35.92]如果没有当时的Deregulation的话 + +[35:38.88]当时的航空企业不会有那么大那么快的发展 + +[35:43.36]相当于是这个政策出来了之后 + +[35:46.16]航空公司的彼此激烈竞争使得他们的机票 + +[35:50.28]明显是下降了的 + +[35:51.92]我们才看到了现在美国相当于是一个航空业非常发达 + +[35:56.24]大家坐飞机四处乱飞的这样的一个状况 + +[35:59.40]然后可能内政还有一个还挺重要的是 + +[36:02.48]他在就刚刚我们提到的总主跟平权上面的努力 + +[36:07.40]就是我看到有数据说他所提拔的非裔的美国人跟女性 + +[36:13.24]但联邦高层的职位是远远多于历届总统的 + +[36:18.00]然后包括就是可能女性主义者非常尊敬的金斯伯格大法官 + +[36:23.52]其实也是他带入联邦法院的 + +[36:27.12]对这方面应该就是说刚才我们说到卡特执政的时候 + +[36:31.28]有很多这个提前量 + +[36:33.28]这个政治上的提前量啊 + +[36:34.72]这个环保的提前量啊 + +[36:36.64]这个气候变化提前量啊 + +[36:38.12]在这个少数族裔进入联邦政府进入法院和女性进入联邦政府 + +[36:44.36]进入法院 + +[36:45.16]这在卡特认知的这四年基本上是用中国的老话说 + +[36:50.24]就是说要跟他的前任和后任相比的话 + +[36:53.28]应该都是新舅社会两重添了 + +[36:55.88]就是说整个的这种人数是非常非常大的 + +[36:59.52]这个是典型的这个 + +[37:01.68]就是今天现在美国还在说这个第一害 + +[37:04.68]就是diversity啊 + +[37:05.84]这个equity和inclusivity + +[37:09.00]实际上卡特那个时候就已经已经开始做了 + +[37:12.00]所以现在要看他做的很多事的话 + +[37:16.16]在当时呢是需要勇气 + +[37:18.40]然后呢他这个为了能够实现自己的政策 + +[37:23.08]不管是美国的外交还是内政的一个一个理想 + +[37:26.08]他愿意做个做出政治上的这种牺牲 + +[37:29.52]特别是个人的这个政治生涯上的这种牺牲 + +[37:33.32]当然卡特因为是外来人 + +[37:35.60]所以在华盛顿这样一个城府很深 + +[37:39.24]而且党派之争相对严峻的地方 + +[37:42.32]作为一个当选的总统的话 + +[37:44.48]他应该在处理很多事上可能做的不是特别的惊喜 + +[37:49.40]比如说后来人们爱拿这个卡特和里根做比较 + +[37:54.40]那就是说卡特总是实话实说 + +[37:57.24]那里根总是说让大家能够看到希望 + +[38:01.92]能够看到未来能够感觉很好的这种话 + +[38:05.92]而卡特在这个美国经济最不景气的时候 + +[38:10.32]发表了一个演讲说讲到这个National malaise + +[38:14.24]就是说这个对美国人就有病 + +[38:18.32]对吧你这个说自己的人民有病 + +[38:21.80]这个老百姓觉得不是我们有病是你领导无方 + +[38:25.88]这个你不能够谴责说今天日子不好过是自找的 + +[38:31.32]所以在这方面呢我觉得他做的可能是有些欠缺吧 + +[38:36.92]特别是他的这个新闻发言人白宫办公厅的主任 + +[38:40.88]在这方面当然他做这个总统的时候 + +[38:44.52]美国的这个整个的经济是属于这个下滑 + +[38:48.68]然后通货膨胀能源的危机 + +[38:51.64]造成了这个各种各样的这个老百姓原生再套 + +[38:55.68]加上这个国际上特别是美苏冷战越演越烈 + +[39:00.64]苏联对阿富汗的这个侵略 + +[39:03.48]包括这个巴勒斯坦在穆尼黑奥运会上绑架这个 + +[39:08.76]以色列的这个运动员什么这就反正就出了很多事吧 + +[39:12.68]对最后当然太担当了导致卡特最后败选 + +[39:17.16]我觉得除了这个经济问题呢 + +[39:19.04]可能主要还是这个人质人质的问题 + +[39:22.12]当然人质问题有有很多故事了 + +[39:25.72]这个我不知道我们有没有时间去讲 + +[39:28.08]对那我们就就顺着就来讲一讲他的外交吧 + +[39:31.24]因为我的确觉得他在外交上面 + +[39:33.32]可能所受到的目光也好或者是受到的争议也好 + +[39:39.00]肯定是比他在内政事务上要更多的 + +[39:42.04]像他在外交上面其实他正处于一个转折点吧 + +[39:46.28]就相当于是冷战思维依然影响着 + +[39:49.44]国际政治家的一些思维方式 + +[39:52.04]但是他努力好像不希望美国陷入到冷战思维当中 + +[39:57.64]我觉得在冷战方面因为当时跟苏联的这个冷战 + +[40:01.80]还是处于这个巅峰状态 + +[40:04.40]如果说这个卡特开辟了后冷战的这个美国的外交的话 + +[40:08.72]大概唯一不同的就是他不像之前的总统 + +[40:13.96]就是说我们打冷战 + +[40:15.28]我不管你这个尊重不尊重人权 + +[40:18.84]有没有民主只要你跟着我们走 + +[40:22.48]我们对你国内是不是践踏人权 + +[40:25.36]是不是通过一人一票的方式当选这个国家的领导人 + +[40:30.04]我们不会支手划脚 + +[40:32.84]那卡特在他的任内在这方面 + +[40:35.28]就是推进所谓的人权的外交 + +[40:38.32]这是他的这个signature foreign policy + +[40:40.60]特别是对拉美最后的民主化 + +[40:44.16]跟卡特当时对拉美的政策 + +[40:47.36]特别是反对军人独裁 + +[40:49.60]是起了相当大的作用 + +[40:51.92]但是跟苏联在这方面应该还是民国之杖 + +[40:56.04]当然卡特也继承了他的前任 + +[40:59.56]就是财军这方面的努力 + +[41:02.32]所以在他任内跟伯雷之聂和就是苏联当时的领导人 + +[41:06.32]签署了后期控制的第二个soul 2这个协议 + +[41:11.00]这是当时也是非常重要 + +[41:13.68]而且卡特为此好像是专门去了莫斯科 + +[41:17.92]那当然这个在外交领域除了我刚才说到的这个 + +[41:21.72]因为人权它不是单独的一个国家 + +[41:24.24]它是对针对所有的国家 + +[41:25.88]包括当时美国国会通过的这个 + +[41:29.88]就是是不是给苏联作为国待遇 + +[41:32.80]跟这个苏联是怎么对待自己的这个犹太移民 + +[41:37.12]就是苏联必须让愿意离开苏联的这些犹太人 + +[41:40.96]这个能够离开去以色列到美国或者到其他其他国家 + +[41:44.40]如果国会审核觉得苏联没有这样做的话 + +[41:48.48]那他就不会有最后个待遇 + +[41:51.76]那第二大就是当时我们这个实际上 + +[41:54.60]中美建交是在卡特任内完成的 + +[41:58.24]这个中国愿意把这个账的寄到这个尼克松身上 + +[42:01.96]寄到这个基因格身上 + +[42:03.28]他们忘了实际上破冰之旅之后 + +[42:06.00]中美实际上并没有建立正式的外交关系 + +[42:09.08]还有将近7年之后到这个1979年1979年1月1号 + +[42:16.12]正式建立外交关系 + +[42:17.52]当时的这个中美联合公报是1978年 + +[42:20.72]美国时间是12月15号 + +[42:22.60]中国时间是12月16号 + +[42:24.52]这个宣布另外一个这个外交突破 + +[42:29.04]那今天现在这个美国大学的各种支持这个 + +[42:33.84]巴勒斯坦人的这种游行啊示威啊 + +[42:36.92]包括我们亚特兰大的Amerie的这个学生 + +[42:40.12]就说卡特当时参与的这个代表因协议 + +[42:45.20]实际上对这个巴勒斯坦人是不公正的 + +[42:48.40]实际上这个协议非常重要 + +[42:50.68]而且谈起来非常难 + +[42:52.48]因为你是把这个死敌啊 + +[42:54.80]这个埃及的萨达特和以色列的背景 + +[42:58.28]叫到美国在代表因等于是像把他们压作人质 + +[43:01.72]就是你不弹出结果的话 + +[43:03.44]你们两个人就不能走 + +[43:05.00]当然卡特在这个中间起了很大的作用 + +[43:07.60]包括最后谈崩了 + +[43:09.92]实际上这个萨达特和背景都打包准备就离开了 + +[43:13.96]然后背景到了这个卡特的这个住的这个开门小屋 + +[43:18.32]就说我现在就马上要回去了 + +[43:21.12]这是咱们俩在一块的一些合影 + +[43:23.56]你能不能给我签一下字 + +[43:25.84]卡特当然说没有问题 + +[43:28.08]然后他说他们这一辈就是背景的孙子孙女 + +[43:33.24]那就看不到这个中东的和平了 + +[43:35.92]而且好像说这个话的时候就热了一瓶矿 + +[43:38.60]背景当时就特别的感动 + +[43:40.92]然后就说那我们还是继续谈嘛 + +[43:43.44]所以他就就不走了 + +[43:44.92]所以戴维宁的协议从七八年签署到现在 + +[43:48.80]这个以色列和埃及没有在动刀动枪过 + +[43:52.56]当然中东今天还是在这个战火之中了 + +[43:55.72]但是埃及和以色列之前他们每次战争都是非常惨劣 + +[44:00.76]所以戴维宁协议在卡特看到我有时候觉得 + +[44:03.60]卡特自己对戴维宁协议的这看重的话 + +[44:06.60]甚至比这个中美建交似乎还更重要 + +[44:10.32]那另外一个这个外交的这个就是就是巴那尔运河的这个归还了 + +[44:15.16]这个事做的就是说最后美国的这个保守派 + +[44:18.60]特别是共和党人到今天都还不能原谅他 + +[44:21.64]认为他是这个出卖了这个美国的国家利益 + +[44:25.64]把这个这么重要的一个战略的药地飞地归还给这个巴那马 + +[44:31.20]但是他们忘了就是说因为巴那马运河的回归 + +[44:35.44]美国在整个拉丁美洲的形象一夜之间就有了这个巨大的改变 + +[44:41.72]不是那种像过去当年巴那马 + +[44:44.36]因为巴那马是哥伦比亚的一个省 + +[44:46.76]但是美国等于是策划了这个巴那马 + +[44:49.32]从哥伦比亚的这种独立 + +[44:51.24]然后迫使巴那马作为一个新的独立国家 + +[44:54.40]跟美国签署这个不平等的条约 + +[44:57.48]把就是巴那马运河这个纵整个的这个运河区给划波给美国 + +[45:03.00]所以一直等于算是美国的这个territory了 + +[45:06.52]所以这这这这四个应该是卡特任内最重要的这个外交成果 + +[45:12.00]当然他也访问了一些之前美国总统不去的 + +[45:15.04]包括对非洲国家的访问 + +[45:16.88]对刚才我说到的对印度的访问 + +[45:19.08]对拉丁美洲美国后院的人权和民主的这种关注 + +[45:24.60]也都是以前美国总统很少去做的事 + +[45:27.84]向中美关系的推进 + +[45:29.44]除了中美建交公报 + +[45:31.36]然后以及建立正常化 + +[45:33.52]还做了一些其他的什么事情 + +[45:35.60]他的挑战在哪里 + +[45:36.96]因为我想他的挑战肯定没有像大维尼协议的挑战那么大 + +[45:40.24]对吧 + +[45:40.84]没有大维尼协议 + +[45:42.64]实际上当时呢就是主要是 + +[45:45.56]你能不能说说服埃及领导人和以色列领导人说 + +[45:49.72]他们能不能接受一个这样的和平的这个协议 + +[45:53.88]那中美建交对卡特的挑战是 + +[45:56.96]台湾在美国的这个游说的势力是非常之大 + +[46:01.04]所以整个的这个谈判过程是极度的这个保密 + +[46:06.72]美国的这个国务院国务卿都根本都不知道说 + +[46:11.64]由这个布勒金斯基主导的中美建交的谈判 + +[46:15.12]一直在如何如图的这个进行 + +[46:17.52]因为如果是谈判的这个信息 + +[46:20.24]如果一旦透露出去的话 + +[46:22.00]整个的支持台湾的这个院外活动集团 + +[46:24.84]包括台湾在美国国会的朋友是完全可以这个冻结这个谈判 + +[46:30.48]那中美建交可能又会延长这个很多时间可能才能建交 + +[46:36.04]所以不仅仅是建交了 + +[46:37.84]就是建交之后 + +[46:39.08]随着这个邓晓平的访问中美整个的这个科技的交流 + +[46:44.00]因为最近大家都在说中美这个科技协议 + +[46:48.00]因为到期了嘛 + +[46:49.00]要不要签署 + +[46:50.16]所以这个协议是当时卡特人类就签的 + +[46:53.20]然后还有这个大家都熟悉的这个凌晨3点钟的这个电话 + +[46:58.28]就是卡特当时的科学顾问在中国访问 + +[47:01.88]收到这个邓晓平的接见 + +[47:03.64]邓晓平就问说我们每年能不能送5000学生和学者到美国去 + +[47:09.04]他的这个科学顾问就觉得这个是个很重大的事 + +[47:12.76]就给卡特打电话 + +[47:13.80]因为中国的领导人一般都是下午见 + +[47:16.08]所以在美国的时间是凌晨嘛 + +[47:18.44]就电话打到这个卡特卧室以后 + +[47:21.92]卡特就说是这有什么重大的危机啊 + +[47:25.28]这个3点钟这个电话响起来了 + +[47:28.24]然后人就说说邓晓平说能不能派5000 + +[47:31.60]然后卡特说5万都可以接受 + +[47:33.88]然后他说用他自己的话说 + +[47:35.52]他就把电话就挂了你知道吗 + +[47:38.04]所以这个中美的这个教育交流科技交流都是那时候开始了 + +[47:42.28]而且邓晓平和卡特基本上是到了这个无话不谈的这种 + +[47:47.32]卡特说邓晓平来访问的时候 + +[47:51.04]要求跟他这个私下说几句话 + +[47:53.76]大概就翻译在场吧 + +[47:54.96]然后卡特说邓晓平跟他说说我要这个教训越南 + +[47:59.24]就是就要打仗了 + +[48:01.08]卡特作为一个这个特别关注和平的时候 + +[48:04.00]那当然你不能不能去打了 + +[48:06.00]这个邓晓平说是这个仗势肯定要打 + +[48:09.40]后来卡特自己说他最后说那就要打就就苏南苏绝 + +[48:13.92]然后卡特说我也跟邓晓平提出了我自己的这个 + +[48:20.32]一些个人的愿望 + +[48:22.16]他就说这个我也有要求 + +[48:24.16]那邓晓平说你有什么要求 + +[48:26.12]他说能不能允许中国愿意吸引基督教的 + +[48:30.20]能够去自由的吸引基督教 + +[48:32.80]能不能这个买到或者是教堂给这些基督教徒这个发这个圣经 + +[48:39.84]是不是美国的传教室能够继续到中国去传教 + +[48:43.16]卡特说邓晓平跟他说 + +[48:45.00]我想一想说第二天邓晓平跟他说中国宪法有规定 + +[48:49.52]说中国有这个宗教信仰的自由 + +[48:52.08]说这个你不用担心 + +[48:53.72]然后我们马上就开始大量的印圣经 + +[48:58.60]至于传教室嘛就他们就不用再到中国来了 + +[49:02.24]这都是卡特在后来跟我们国际学生见面 + +[49:06.00]我陪他到中国去在中国发表演讲 + +[49:08.96]他爱谈到的一些事 + +[49:11.12]哇 那他果然是一个虔诚的基督教徒 + +[49:14.60]然后说提要求的时候提的也是跟宗教相关的 + +[49:18.60]对 我看到就是的确在凯伯德的书当中谈到中美这一块的 + +[49:23.92]几乎没有 非常非常的少 + +[49:26.16]但有讲到说卡特好像就因为中美建交的问题 + +[49:30.72]其实是受到共和党那边非常多的压力的 + +[49:33.64]就不光是抹黑 慢慢指责 + +[49:37.04]可能还有被以为宪罪 告上法院之类的 + +[49:41.40]因为对民主党来说跟中国的关系都是非常难处理 + +[49:47.12]对共和党来说就相当容易 + +[49:49.80]所以我说尼克松到中国实际上不难 + +[49:53.68]卡特要建交这是南上加南 + +[49:55.80]为什么尼克松到中国去实际上不难呢 + +[49:58.28]因为尼克松整个的政治生涯就是在反共反华的事儿上启动的 + +[50:05.36]所以那时候搞麦卡锡的话 + +[50:07.32]尼克松是在众议院里边 + +[50:08.84]麦卡锡最得意最有效的吹鼓手 + +[50:13.00]所以他说我要到中国去 + +[50:15.68]美国的共和党人或者美国的整个的政治精英就会认为 + +[50:20.64]他要到中国去这肯定是为了国家利益 + +[50:23.04]如果民主党的话 + +[50:24.56]那就是说因为在杜鲁门任内新中国成立了 + +[50:28.68]所以共和党就说等于是你把中国给怒死了 + +[50:34.32]所以最后杜鲁门的国务卿阿奇逊 + +[50:37.40]不得不搞一个所谓的白皮书了 + +[50:40.28]就是说白皮书的实际上是几百页的一个文件 + +[50:44.56]用各种证据表明 + +[50:46.36]实际上国民党败北跟美国没什么关系 + +[50:49.60]是因为蒋介石和国民党内部太腐败 + +[50:53.36]军心丧尽民心丧尽 + +[50:55.76]最后导致了他的失败 + +[50:57.76]所以后来约翰逊和肯尼迪都想改善和中国的关系 + +[51:03.00]但是他们意识到如果他们要做这样的事的话 + +[51:06.32]他们政治涉芽会很快的就结束 + +[51:09.56]所以卡特那个时候就要做这个事的话非常难 + +[51:13.48]所以建交公报出来以后 + +[51:14.96]比如说老布什在华人的邮报写了一个视频 + +[51:19.12]他就说像卡特这样的基督徒 + +[51:21.92]能够这样轻易的就出卖了两千几百万台湾的军民 + +[51:28.04]这不是一个千层的基督徒应该做的事 + +[51:31.40]然后当时来自亚利桑那的参议员戈特华特 + +[51:36.12]专门把卡特告了联盟法院说 + +[51:39.48]卡特决定跟中国建交这是违宪的 + +[51:41.88]因为作为总统你要建交的话 + +[51:44.52]必须要经过国会的批准 + +[51:46.24]实际上后来法院说并不违宪 + +[51:49.24]美国的总统在外交方面是有决定的权力 + +[51:52.48]所以相比而言尼克松面临的政治风险 + +[51:56.76]就是所谓他的破冰之旅 + +[51:59.28]和卡特当时要建交他面临的政治风险 + +[52:03.52]不可以同时而与的 + +[52:05.00]所以卡特当时别人跟他说说你要建交的话 + +[52:08.44]你肯定80年你是要败选的 + +[52:11.24]戴明银协议 + +[52:12.40]因为戴明银协议美国很多犹太人应该那时候也是反对 + +[52:17.40]对 也很生气 + +[52:18.92]所以卡特在这个中东的问题上 + +[52:22.32]一直是为若国和小国说话 + +[52:25.60]一直是为这个巴勒斯坦说话 + +[52:28.24]所以他2005年这个要和平 + +[52:31.04]不要总族隔离这么说出来以后 + +[52:33.16]这个受到了巨大的压力 + +[52:35.24]对 对 + +[52:35.96]所以像那个就如果知道推进中美关系 + +[52:39.44]对他的政治生涯有危害 + +[52:41.80]政治风险特别大 + +[52:43.40]他有没有提过说 + +[52:44.60]他为什么觉得这个事难 + +[52:46.16]但我还是得去推进他 + +[52:49.00]就跟所有卡特做的事 + +[52:51.60]就说他有这样的理想 + +[52:54.36]有这样的政策 + +[52:56.36]他会坚定不移地走下去 + +[52:58.96]他不是那种说看风涨多 + +[53:01.76]就因为这个事是对的 + +[53:03.24]但是对我的政治生涯会有很大的影响 + +[53:06.52]那我们是不是隔到第二任 + +[53:08.32]像跟中美建交这样的事 + +[53:10.16]他应该可以放到第二任 + +[53:12.04]他觉得如果是这个事值得做 + +[53:15.56]而且做事对的话 + +[53:16.68]那就快刀斩乱马 + +[53:18.08]就包括巴特马运河 + +[53:20.20]包括代表银鞋 + +[53:21.20]包括中美建交 + +[53:22.44]他这个风格应该都是一贯如一的 + +[53:25.08]包括在阿富汗出兵 + +[53:27.72]或者是对伊朗动武 + +[53:29.96]这个如果他那个时候对伊朗宣战的话 + +[53:33.00]应该说这个一会有很大的这种民意支持 + +[53:36.40]我们看到这个912之后 + +[53:38.96]对这个阿富汗和后来伊拉克的这种攻击 + +[53:42.72]其实就是说这个第一次海湾战争 + +[53:45.64]总统的这个威望期限都是最高的 + +[53:48.08]如果那个时候伊朗冲进了美国大使馆 + +[53:50.76]绑架了这个美国的这个外交官和工作人员 + +[53:53.76]美国不是不可以对伊朗宣战 + +[53:56.56]但是卡特一认为能不打仗就不打仗 + +[54:00.32]二呢这个美国54个人质的生命第一 + +[54:04.04]如果是对伊朗宣战的话 + +[54:06.44]人质生命可能都会受到威胁 + +[54:09.40]所以他这在伊朗问题上 + +[54:11.84]他又做了一个不说欢迎的决议就这个不动武 + +[54:15.72]那最后营救人质因为准备的这个不充分 + +[54:19.68]最后这个蓝光行动失败了 + +[54:22.64]这个刚好已经进入了80年的这个选举了 + +[54:25.92]对这个对他的这个选情影响应该是非常大 + +[54:30.68]就是这一段其实背景就相当于是在卡特的任期 + +[54:35.24]因为美国庇护了伊朗的国王 + +[54:39.36]所以造成了伊朗国内的民情非常的沸腾 + +[54:43.12]而且他当时伊朗的极端主义已经比较严重了 + +[54:47.04]所以当时是冲进了美国的大使馆 + +[54:49.00]并且绑架了一系列的美国人作为人质 + +[54:52.48]但我觉得就不管怎么样 + +[54:53.88]我在看讲到外交事件的时候 + +[54:56.08]我感觉像类似于中美关系或者是戴维因协议 + +[55:00.04]卡特本人在这里边他究竟能够得到什么样的政治好处 + +[55:04.20]因为戴维因协议我觉得也是一个特别艰难的决定 + +[55:06.96]13天他跟贝金和赛达特三个人 + +[55:11.08]13天关在戴维因 + +[55:13.68]然后与此同时又是一个总统大选年即将到来 + +[55:18.20]还有很多内政的事情要讨论 + +[55:20.68]就是你没有办法解释为什么卡特 + +[55:23.00]在没有任何政治好处的情况下 + +[55:25.40]他要推进这么多的外交上面的这些作为 + +[55:28.92]对 这种理想主义的这种情怀 + +[55:33.40]应该是整个深深的影响到了 + +[55:36.36]他的很多的外交的决策 + +[55:39.52]和平肯定是至上 当然民主人权也至上 + +[55:43.24]但是在和平和民主人权相比的话 + +[55:47.36]那和平是更重要的 + +[55:48.76]包括卡特中心现在 + +[55:50.36]就是说因为卡特中心做的很大的个事是健康的问题 + +[55:54.12]对吧 另外一个很大的事是民主的问题 + +[55:57.32]但是在健康和民主一个国家需要做出决策 + +[56:01.20]或者是卡特中心需要决策 + +[56:02.92]按照卡特总统本人的意象的话 + +[56:06.32]就是说减轻 misery 痛苦 消灭疾病 + +[56:11.24]远远要比去老百姓投票的权利 + +[56:14.84]应该更重要 + +[56:16.56]所以在整个这个ranking方面 + +[56:18.96]我觉得卡特既是一个理想主义者 + +[56:21.76]同时又是一个限制主义者 + +[56:24.92]那要在这个权衡的情况下 + +[56:27.48]最后拿出他认为是最有利的 + +[56:30.96]特别是对当时国最有利的这样的决策 + +[56:35.12]所以我还想追问一下关于中美关系的推进 + +[56:38.52]因为刚刚说中美关系的推进 + +[56:40.28]其实对他的政治风险还是挺大的 + +[56:42.84]但是他的衡量是什么样 + +[56:44.40]因为这个事情可能他也不涉及到战争 + +[56:48.56]或者是要推动和平 + +[56:49.96]因为当时中国还是处于一种没有在战争的状态 + +[56:54.96]所以如果不推进的话 + +[56:56.44]其实也还是和平的 + +[56:58.56]我觉得可能最重要的考量 + +[57:01.52]因为在这个问题上 + +[57:03.20]卡特身边最重要的人物是布勒金斯基 + +[57:07.32]布勒金斯基因为祖上是来自波兰 + +[57:10.76]对他们对苏联那种厌恶和仇视是可想而知的 + +[57:16.36]所以我觉得最重要的考量 + +[57:18.80]应该还是说地缘的最终考量 + +[57:21.40]就是说一定要让中国离开 + +[57:24.88]在这个时候已经早知道 + +[57:26.40]说中国已经离开了苏联的轨道了 + +[57:29.88]但是中国并没有加入美国反苏的东征 + +[57:33.84]所以要让中国加入遏制和打压苏联的这种长征的话 + +[57:40.12]整个的Balance of Power就会改变 + +[57:43.04]我觉得这个可能是最重要的考量 + +[57:45.04]第二就是卡特对中国的情况 + +[57:48.88]刚才我说了到教堂最后49年到中国 + +[57:53.28]所以他对中国就是你刚才说的 + +[57:55.28]对中国的贫穷对中国老百姓对幸福的追求 + +[58:00.32]他是有关注也有抱不希望中国能够在一个更稳定的环境下 + +[58:05.96]去改善去促进自己的经济发展 + +[58:09.56]我觉得这个可能是第二个考量 + +[58:11.84]第三个考量就是尼克松实际上当时提出来的中美要引给 + +[58:17.00]就是说对中国未来的有可能变成的国力的这种衡量 + +[58:22.40]就觉得因为尼克松提出来说如果欺义中国人反美的话 + +[58:27.84]这迟早对美国会构成这个威胁 + +[58:30.56]所以这个角度考量就是提前量的话 + +[58:33.64]中国总有一天会变成一个经济政治军事的大国 + +[58:38.04]跟这个大国应该从现在开始就有一个求同存异的这样一种关系的话 + +[58:44.72]这样中国未来崛起以后也不至于对美国构成威胁 + +[58:49.44]我觉得可能是基于这三种考量 + +[58:52.20]另外有点亢地三顶了 + +[58:54.56]就是说中国穷美国有钱美国有好的学校 + +[58:58.88]我们愿意对中国打开大门 + +[59:02.00]希望中国的学生中国的科研人员到美国来 + +[59:05.96]那种有点就是小兄弟居高零下 + +[59:08.76]我觉得这种感觉可能也不是没有 + +[59:12.32]但是更重要的是我前面说到的一个是这个地缘的 + +[59:16.16]其次对于是中国人民的这个福祉 + +[59:18.36]另外就是未来的中国崛起的中国能够跟美国保持这个稳定和平的这种关系 + +[59:25.76]那戴文英协议呢 + +[59:26.88]因为戴文英协议就的确我也觉得他得不到任何的好处 + +[59:30.92]但他是不是也有一些像地缘政治的考虑之类的 + +[59:34.60]我觉得更多的可能是这个因为卡特做首长的时候 + +[59:37.76]对以色列去访问过到中东去过 + +[59:40.68]所以他那时候可能就已经知道这个中东的这种动乱啊 + +[59:45.24]这个埃及敘利亚跟跟以色列发动的几次的这种战争啊 + +[59:50.24]这个战争给中东人带来 + +[59:52.52]因为埃及是是整个这中东这些国家里边 + +[59:55.40]当时这个是最强大的国家 + +[59:57.52]如果埃及跟以色列如果签署和平协议的话 + +[60:00.36]可能会给中东带来持久的和平 + +[60:03.04]实际上也的确是这样 + +[60:04.64]就说埃及协议之后中东在没有发生过之前那种大的战争了 + +[60:10.60]大的国家与国家之间的战争在没有发生过 + +[60:13.96]所以我觉得在这方面那卡特关注的就是中东的这个和平 + +[60:18.72]当然中东的和平跟这个美国对中东石油的这个依赖 + +[60:23.72]也是非常有关系的话 + +[60:25.40]所以就中间也有一定的这个地缘的考量 + +[60:28.48]那更多的是卡特作为一个这个人道主义者 + +[60:31.80]希望宗教不同信仰不同生活方式文化历史不同的这些国家 + +[60:37.64]能够和平共处让他们能够更多的去追求自己的这个生活的改善 + +[60:43.84]而不是穷兵独舞准备下一次的战争 + +[60:46.96]对就如果说戴温协议的时候 + +[60:49.40]他可能还会想间接的解决 + +[60:52.08]可能中东的石油问题石油危机 + +[60:54.40]那我感觉他2005年的时候写的关于以色列的那本书 + +[60:57.88]就是要和平不要总租隔离 + +[61:01.00]对那本书我感觉就完完全全体现了他关于中东的他的所思所想 + +[61:07.04]他是完完全全是谴责以色列 + +[61:09.60]就是在巴勒斯坦领地的定居点之类的 + +[61:12.88]并且引起了轩然大波应该是以色列的很多人对他非常的不满吧 + +[61:18.04]不光是以色列人对他不满 + +[61:20.36]包括就是在美国的很多的犹太人 + +[61:22.80]卡特中心这个有个顾问委员会 + +[61:25.08]顾问委员会里当时好像所有的犹太人 + +[61:27.88]还说至少反正我记得是18个犹太人 + +[61:30.52]就集体从这个卡特中心的顾问委员会就就辞职了 + +[61:35.32]所以后来卡特差不多将近一年的时间吧 + +[61:38.32]就是行甘影知的这个到各个高校这个去讲述他这本书 + +[61:45.44]其中最有意思的就是他到这个布朗戴斯博士顿的这个布朗戴斯大学 + +[61:50.08]这个基本上是一个犹太人的大学吧 + +[61:53.36]他跟学生说说这是我在书里描述的这个巴勒斯坦人的这个悲惨的境遇 + +[62:00.28]如果你们不相信的话 + +[62:02.16]我给你们机票 + +[62:03.96]你们可以自己去看 + +[62:05.36]所以当时好像他给了他们学生组织两万两万块钱吧 + +[62:10.08]他们组织了一个观摩团到这个巴勒斯坦到加沙 + +[62:14.96]到到这个月弹和西岸什么的 + +[62:18.12]就回来以后好像他们给卡特写信说 + +[62:21.16]说你在书中描写的的确是我们真是看到 + +[62:24.72]以色列是在这个暗部就班的搞这个种族隔离 + +[62:29.28]因为这个这个种族隔离这个阿帕凯是对南非用的 + +[62:33.36]像以色列这样一个所谓尊重民主和自由的国家 + +[62:37.16]别人你说你是南非这样的种族隔离的政府 + +[62:40.80]当然他们认为是对他们的这个巨大的这种侮辱 + +[62:45.00]所以其实刚刚讲的这些基本上已经 + +[62:51.60]我不知道听众听起来感觉怎么样 + +[62:53.80]就吉米卡特是这样的一个非常理想主义 + +[62:57.04]干什么事就想要坚持到底 + +[62:59.80]可能根本就不在乎他的到底政治资本 + +[63:03.36]是不是已经被挥霍带进差不多这样的 + +[63:06.40]所以这个可能基本上大家也已经能够理解 + +[63:09.68]为什么他在追求连任的时候就败败了 + +[63:12.88]然后并且一直被媒体认为他是一个不那么成功的总统 + +[63:18.00]基本上也可以理解了对不对 + +[63:20.24]对刚刚他最后败选的时候还有另外一个原因 + +[63:22.68]就是一般的如果你是现任总统的话 + +[63:27.44]这个本党应该不会对你有任何的这个挑战 + +[63:31.56]就比如拜登现在总统这个民主党就不会有什么人 + +[63:34.40]再来出来挑战 + +[63:35.60]那80年的时候刚才你提到这个肯尼蒂这样的政治释迦 + +[63:40.20]所以当时的这个Adler Kennedy作为民主党的一个大佬之一 + +[63:45.04]他是参议员就挑战这个卡特 + +[63:49.08]所以这也是最后造成谈资源的这个分散 + +[63:53.16]最后败败的这个原因 + +[63:54.48]当然不是最主要的原因是其中的原因之一了 + +[63:58.24]但我想这个可能也是表现出了卡特入主白宫之后 + +[64:01.36]的确是一个局外人的身份 + +[64:03.80]他没有和建制派走的非常近 + +[64:06.56]也没有去争取这些政治资源吧 + +[64:08.96]我还记得我在另外一本书里边读到了一个细节 + +[64:11.72]然后这本书是华盛顿邮报的发行人凯瑟琳格雷厄姆自传吧 + +[64:17.24]然后当时凯瑟琳就说吉米卡特像这样的总统入主白宫之后 + +[64:21.72]其实应该去参加各种各样华盛顿 + +[64:24.92]各种政治利益集团的一些晚宴 + +[64:26.76]就包括凯瑟琳自己举办的这些晚宴 + +[64:30.72]在这样的晚宴上就利益是显而易见的 + +[64:33.24]因为无论是政治资源还是媒体资源 + +[64:35.92]甚至是凯瑟琳本人跟利润总统之间良好的关系 + +[64:40.20]其实都是应该对现任总统是会有用的 + +[64:43.84]但吉米卡特跟他的白宫发言人就拒绝了 + +[64:47.00]凯瑟琳就在自己的自传里边就有评价说吉米卡特 + +[64:51.16]他就是个外来的总统 + +[64:53.36]他没有找到一种适用于华盛顿的工作方法 + +[64:57.28]而且他也说到后来他有在吉米卡特已经不当总统之后 + +[65:01.68]他有跟当时凯瑟琳的发言人就聊天 + +[65:05.24]那一位发言人也说如果凯瑟琳能够参加这些晚宴 + +[65:09.76]那可能他还会再连任吧 + +[65:12.12]凯瑟琳政府肯定是错过了很多的机会 + +[65:16.12]但我觉得凯伯多有一个说法还挺有意思的 + +[65:18.92]他说恰恰卡特是把他总统的这四年的任期作为自己 + +[65:23.20]接下来更进一步生涯的一个起点 + +[65:25.76]因为相当于是他接下来做了很多 + +[65:27.88]他总统阶段没有能够完成的事情 + +[65:31.00]然后他也一直没有放弃吧 + +[65:32.68]他是通过卡特中心去做了更多的事情 + +[65:35.56]因为有人说说卡特是利用白宫作为他成名的一个台阶 + +[65:42.52]就是The White House is a stepping stone for President Carter to become more famous + +[65:47.68]我觉得这个实际上就是对卡特任职的四年 + +[65:52.00]实际上是没有给一个公正的评价 + +[65:55.64]就是刚才我们讨论这么多 + +[65:56.96]就是说卡特做的很多事 + +[65:59.72]用一个词的话就说可能是生不逢时吧 + +[66:03.44]就是那个时候美国Politically还没有ready接受这些 + +[66:07.60]不管是内政还是外交 + +[66:09.00]但是随着历史的变迁 + +[66:12.68]卡特当时的角色的证决性正在逐步的显示 + +[66:16.48]但是卡特离开白宫的时候是年负力抢才五十多岁 + +[66:22.64]所以对他来说那个打击是非常大 + +[66:25.36]政治上的打击心灰意冷 + +[66:27.44]卡特不像特朗普 + +[66:29.36]卡特做了总统以后就把他们家的生意就交给一些 + +[66:33.84]Bloom Trust就有人去帮助他管理了 + +[66:36.20]叫盲目姓托人 + +[66:37.84]对 就Bloom Trust + +[66:39.32]然后等他回到这儿 + +[66:41.48]他才意识到就说他们家基本上经济上也基本上 + +[66:45.32]整个农场也都快破产了 + +[66:48.16]所以在这种情况下 + +[66:50.04]他就纳闷说那我今后在干什么 + +[66:52.28]所以他一直在想我应该去做什么事 + +[66:54.84]所以按照卡特夫人的话说 + +[66:56.64]就是有一天大概是凌晨 + +[66:58.88]他突然从床上跳起来说我有这个主意了 + +[67:03.48]我要搞一个卡特中心 + +[67:05.28]那卡特中心的唯一的使命就是 + +[67:07.68]任何有内战的国家或者是两个国家发生危机或者冲突 + +[67:15.28]他们愿意来我这个中心来找我 + +[67:18.84]让我来去握悬就是Waging Peace + +[67:21.76]就是做和平的这样一个中心 + +[67:24.88]所以这是初中了 + +[67:26.92]当然后来卡特中心现在就说有和平的一部分 + +[67:31.08]但更大的一部分实际上是公共卫生了 + +[67:34.72]所以卡特中心已经远比他当时81年到82年成立卡特中心 + +[67:41.52]那时候的这个初心跟现在整个卡特中心做的事和规模已经是大不一样了 + +[67:48.60]但是也正是因为他利用卡特中心这个平台所做的事 + +[67:53.60]加上他任内取得的这个成绩特别是带为于协议 + +[67:58.56]这个2002年卡特终于获得了这个诺贝尔和平奖 + +[68:03.96]所以今天的这个卡特中心即使卡特总统本人不在了 + +[68:08.72]他进入这个临终关怀已经一年多了 + +[68:12.00]卡特中心还在做当年他的这个创始人 + +[68:16.32]希望卡特中心能做的事 + +[68:19.28]所以卡特中心的使命就是这个三个使命 + +[68:22.32]一个是这个捍卫和平Waging Peace + +[68:25.28]二呢就是抗击疾病Fighting Disease + +[68:28.80]第三呢就是Building Hope 打造希望 + +[68:32.64]所以今天的这个卡特中心的规模 + +[68:35.92]差不多这个在全球1000多人吧 + +[68:39.28]这个在亚特兰大应该是有这个将近300人 + +[68:43.84]然后呢在世界各地特别是在非洲和拉丁本州 + +[68:47.52]还有这个近千人 + +[68:50.08]这个做的事也是大家这个拥摸共同 + +[68:53.12]应该是美国所有的这个国际的非政府组织里边 + +[68:58.24]当然我说这个话 + +[68:59.28]所谓卡特中心的一个雇员应该是有偏见的 + +[69:03.76]但是就是从这个影响力从这个中心的这个经济状况 + +[69:09.76]整个的这个公共卫生和和这个民主项目来说 + +[69:15.44]都应该是全美国甚至这个全世界 + +[69:19.52]这个最最好的这个国际非政府组织之一吧 + +[69:24.40]但我觉得是不是他也延续了卡特在总统时期 + +[69:28.80]不太宣传自己不太那个打招自己形象的传统 + +[69:34.00]其实在我看那本专辑之前 + +[69:35.68]我又不知道卡特中心其实是致力于解决非洲的一些疾病 + +[69:40.80]消灭疾病其实也是做出巨大贡献的 + +[69:43.52]卡特中心的是一个 + +[69:45.20]有时候在中国别人说你卡特中心是一个智库 + +[69:48.24]实际上卡特总统老是说我们不是什么智库 + +[69:51.76]我们是洞库 + +[69:52.40]就说卡特中心是一个操作的一个一个机构 + +[69:55.76]比如现在的这个Billy Worm Eradication + +[69:58.40]就是被忽视的这个热带疾病 + +[70:00.88]就没有其他的机构做这些事 + +[70:03.20]只有卡特中心在做 + +[70:05.60]所以有一年盖斯基金会给卡特中心的这个ground是这个4千万 + +[70:12.88]然后他的这个4千万的就说这是一个这个 matching ground + +[70:18.00]就说我答应给你4千万 + +[70:19.92]但是我不是说一下我就给你4千万 + +[70:22.24]是你募捐1块钱我就给你1块钱 + +[70:25.60]所以你要能募捐到4千万我就给你4千万 + +[70:28.72]所以当时英国的这个开发中心 + +[70:30.96]马上就给了卡特中心2千万好像是 + +[70:34.64]这样的话就是盖斯给你2千万 + +[70:36.72]这一下子卡特中心就有4千万 + +[70:38.48]因为盖斯基金会他是不缺钱的 + +[70:40.96]他不像卡特中心是时时刻刻都要出去找钱的 + +[70:44.08]你找不到钱就做不了事 + +[70:45.76]盖斯基金会是因为盖斯把他自己的财富 + +[70:49.36]变成了这个基金会的这个钱 + +[70:52.40]然后这个巴菲特又把他的31又弄到盖斯基金会 + +[70:57.60]所以然后去支持包括卡特中心这样的 + +[71:01.20]所以实际上是卡特中心在做盖斯基金会支持他们做的事 + +[71:05.36]是操作单位不是盖斯基金会 + +[71:07.92]实际上是卡特中心了 + +[71:09.36]所以卡特中心做的事情依然像是 + +[71:13.20]花生农民在做的事情是时大时的事情 + +[71:17.44]我看到卡特在白宫的时候 + +[71:19.84]其实是非常自律的一位总统五点半起床 + +[71:23.28]然后吃了早饭之后就要看大量的媒体 + +[71:26.72]像华盛顿邮报纽约时报 + +[71:28.72]然后八点半还是八点钟开始开会 + +[71:31.12]我不知道他退休了之后他依然是这么自律吗 + +[71:34.56]应该是 因为按照他自己说吧 + +[71:37.36]一般就是还是五六点钟起床 + +[71:39.92]然后吃点东西喝点咖啡 + +[71:42.16]然后就开始写作 + +[71:43.12]因为卡特离开白宫以后 + +[71:45.28]他说我的收入就是一个是作为总统的退休金 + +[71:50.72]另外可能是有一些股票 + +[71:52.72]然后其他一个很大部分的收入是他写书 + +[71:57.04]他大概写了将近三十本书 + +[72:00.00]早上起来以后就在他的那个 + +[72:02.96]因为他的房子很小 + +[72:04.16]把他的车库变成了一个工作室 + +[72:07.36]他就在那里边写书什么的 + +[72:10.40]然后一直觉得就像我们出差的话 + +[72:13.44]就觉得我们就应该住在母太后 + +[72:15.68]一天大概六七十块钱就可以了 + +[72:18.56]天呐六七十块钱 + +[72:20.08]这是现在在美国这样的物价 + +[72:22.00]就是他农民的那种本分 + +[72:24.16]一分钱掰成两瓣花 + +[72:26.32]那种节检一直是他与生俱来 + +[72:29.36]而且做了总统以后 + +[72:31.36]也没有就把这些好的习惯给抛弃了 + +[72:35.36]他现在是已经九十九岁高龄 + +[72:38.08]其实是美国第一位年龄这么高的前总统了 + +[72:42.96]对 再有五个月的时间到十月一号 + +[72:46.80]还有五个月我们就可以庆祝他的百年的代程了 + +[72:52.32]所以我们大家现在都希望他能够活到十月一号 + +[72:56.48]对吧 龄中光环一般的话 + +[72:59.36]就是一个星期到三个月吧 + +[73:02.56]他现在龄中光环已经十五个月了 + +[73:05.36]所以他的孙子跟我们讲说 + +[73:08.56]当时二月十七号 + +[73:11.36]十八号宣布的龄中光环 + +[73:12.72]医生跟他们说了说 + +[73:14.32]你爷爷已经特别是圣功能就完全衰竭了 + +[73:21.04]他就不久于人世了 + +[73:22.80]回到老家以后衰竭的功能又都恢复了 + +[73:27.28]他也太完强了 + +[73:28.48]而且他是2015年的时候从黑色素硫的打击当中给恢复过来 + +[73:33.68]然后又活了很多年 + +[73:35.44]对 他是2015年在柜亚纳观摩选举的时候 + +[73:39.76]当时生病了 + +[73:41.28]然后就紧急从郭亚纳回来 + +[73:44.16]然后在看病的过程中检查出来 + +[73:46.88]说他实际上是有癌症 + +[73:48.72]而且癌症最早的皮肤癌的原发地方已经找不到 + +[73:52.72]那个时候15年的时候已经转移到肝脏和大脑 + +[73:58.08]所以后来治疗到2018年他就cancer free了 + +[74:03.04]所以后来大家我们用一个牌子 + +[74:06.16]就金米卡德不是former president + +[74:08.80]金米卡德是cancer survivor + +[74:10.96]对他现在得病实际上不是癌症了 + +[74:14.24]就是老了整个的功能开始衰竭 + +[74:18.40]但是他坚持要参加夫人的葬礼 + +[74:23.84]所以他从老家到亚特兰大参加拜登 + +[74:27.76]还有其他的第一夫人参加的告别仪式的话 + +[74:32.40]要乘车过来 + +[74:34.24]所以是救护车把他从老家拉过来再拉回去 + +[74:39.12]然后他还要参加在平原小镇的教堂的葬礼 + +[74:43.68]因为他头脑肯定是很清楚 + +[74:46.72]如果他头脑不清楚的话 + +[74:48.56]应该是不会让他折腾来参加这个一体告别和葬礼的 + +[74:53.60]对卡特跟他夫人的感情 + +[74:55.76]尤其是他们坤英是纯蓄了70多年 + +[74:58.96]也的确是可能历届总统当中最矚目的 + +[75:01.84]那今天聊了很多 + +[75:03.20]但我感觉其实很多的我想要聊的细节 + +[75:06.08]其实还没有聊到时间有限 + +[75:08.00]我想就是如果是最后一个刘老师还要说的 + +[75:12.00]关于吉米卡特的信息那会是什么样的 + +[75:15.68]那我就跟庭总分享一个跟卡特在一块的一个小的这个意识 + +[75:22.24]大概是2009年这个中美建交30周年 + +[75:28.16]中国方面因为30周年这个逢时需要大庆 + +[75:33.68]所以国内的这个中国人民对外友好协会 + +[75:36.48]中国人民外交协会组织了这个一系列的活动 + +[75:40.40]所以当时我就陪着卡特一块去 + +[75:43.60]在这个民族文化工搞了这个中美关系友好 + +[75:48.88]图片展览 + +[75:50.00]所以当时我记得这个从那个文化工出来以后 + +[75:53.52]戴炳国当时是这个参加了这个展览的这个剪彩 + +[75:57.68]然后卡特就跟我低谷说 + +[76:00.56]这展览中美友好 + +[76:03.44]里边没我什么事 + +[76:04.72]因为大部分都是这个尼克松啊基辛格啊什么的 + +[76:08.88]卡特虽然访问中国比较多 + +[76:10.72]但是那次展览里边用照片也不是特别多 + +[76:15.12]你知道吧 + +[76:15.76]所以这个卡特的抱怨 + +[76:18.00]当然是自己私下的抱怨了 + +[76:20.40]这个折射了中国对这个尼克松和这个基辛格的一种迷信 + +[76:26.80]然后呢对这个卡特的这种不公正 + +[76:30.72]就是说他在建交方面应该是这个功不可没 + +[76:35.20]但是对他的这个当时建交这个需要的这个勇气 + +[76:40.56]需要的这个决心需要的这个技巧都没有给过这个足够的承认 + +[76:47.76]嗯对就是他的确是一个想要有所坚持 + +[76:52.00]结果得罪了很多人 + +[76:53.52]并且被很多人低估和误解的美国前总统吧 + +[76:56.96]但我觉得也是让我们看到了一个政治人物 + +[76:59.92]他如果想要去做正确的事 + +[77:01.68]想要坚持自己的道德和政治理想是可以做到什么样的 + +[77:06.48]以及他即使是离开了权力中心 + +[77:09.84]又怎么可以去追求自己的下一个目标 + +[77:13.20]怎么去度过自己的余生吧 + +[77:15.20]所以其实我感觉自己是看完他的传记之后是有被激励到的 + +[77:20.00]那我们的听众如果对这位政治人物感兴趣 + +[77:22.72]也是可以在我们的评论区留言或者是提问 + +[77:25.92]我想刘老师应该也会去回答大家的一些问题 + +[77:29.52]我们也会在评论区挑选我们觉得有价值的留言 + +[77:33.36]送出30张由三连中读提供的价值198元的听书年卡 + +[77:39.04]因为三连生活周刊官方的app三连中读正在策划年度月读称导计划活动 + +[77:45.36]而声东机器也是作为入住三连中读播和频道的老朋友了 + +[77:49.92]所以就可以跟大家一起来月读 + +[77:52.16]并且一起去看到更大的世界 + +[77:54.56]好那今天的节目就到这里 + +[77:56.80]也非常感谢刘亚伟老师 + +[77:58.80]我们下期节目再见 + +[78:00.80](字幕:刘亚伟) + +[78:21.84]我看你很想念你,我看你很想念你 + diff --git a/content/post/声东击西/声东击西-#295 从普利策奖透视媒体进化：下一步是什么？.lrc b/content/post/声东击西/声东击西-#295 从普利策奖透视媒体进化：下一步是什么？.lrc new file mode 100644 index 0000000..4a1cc28 --- /dev/null +++ b/content/post/声东击西/声东击西-#295 从普利策奖透视媒体进化：下一步是什么？.lrc @@ -0,0 +1,1424 @@ +[by:whisper.cpp] +[00:00.00]用声音碰撞世界 生动活泼 +[00:04.72]嗨 大家好 欢迎收听深冬机器 +[00:11.36]我们一起用对话来发现更大的世界 +[00:13.64]我是徐涛 +[00:14.56]那今天和我们坐在一起的 +[00:16.64]其实不能说是坐在一起 +[00:18.00]还是一个认诚录制 +[00:19.60]是我们的老朋友方可成老师 +[00:21.60]他是在香港中门大学 +[00:23.12]任教新闻于传播学 +[00:24.84]hello 方老师 你好 +[00:25.88]hello 涛老师 +[00:26.96]还有深冬机器的听众朋友们 +[00:29.24]大家好 很开心又来和大家一起来聊天 +[00:32.44]又见面了 +[00:33.24]那今天聊的话题 +[00:34.28]其实跟严肃新闻有关系了 +[00:36.68]那我们可能现在大家都会有一些体感 +[00:38.92]是严肃新闻严肃媒体 +[00:40.48]在我们的日常生活中比重可能是越来越少的 +[00:43.72]但是表彰严肃和高质量新闻的普利测奖 +[00:46.64]每年其实都有在颁奖 +[00:48.56]那在上周也就是5月6日 +[00:50.68]今年的普利测奖又发布了今年的名单了 +[00:53.24]所以今天就把方老师给拽过来 +[00:55.92]也是来聊一下 +[00:56.88]从这样的一个假象上 +[00:58.12]我们是可以看到一些什么样的趋势 +[01:00.24]那我想它可能不光是媒体的趋势 +[01:02.32]它可能还折射出一种更大环境的一些趋势 +[01:05.68]那方老师 我想可能 +[01:07.24]并不是每个人都那么熟悉这个奖项 +[01:09.76]我们要不要先来说一下就这个奖项是什么 +[01:12.64]以及为什么我们要关注这个奖项 +[01:14.56]对 我觉得这个很好的问题 +[01:16.32]其实我也挺想问你 +[01:17.96]你是从什么时候第一次知道普利测奖呢 +[01:21.36]如果说我的话 +[01:22.24]我觉得我不知道从什么开始听说 +[01:25.00]但是对这个奖项有比较明确的印象 +[01:28.28]应该是我在读大学学新闻的时候 +[01:31.12]而中间其实是借助一些翻译的作品 +[01:35.36]就当时我记得是有出版这种普利测获奖作品籍之类的 +[01:40.92]而中间可能又特别翻译多的 +[01:42.60]可能是像特稿类或者是调查报道类 +[01:46.28]那我记得展江老师应该是在翻译普利测奖作品的 +[01:50.92]事件中间是发挥了非常重要的一个作用 +[01:53.80]所以我觉得可能我不知道 +[01:56.24]可能跟我差不多年纪的学新闻的人 +[01:58.96]在了解普利测奖的过程中间 +[02:01.12]其实真的回过头来看 +[02:02.56]要挺感谢他的这样一些意见的工作 +[02:05.60]因为当时的互联网没有这么发达 +[02:07.68]当时其实大家接触到普利测奖的作品 +[02:10.44]其实也是比较困难的 +[02:12.60]我不知道涛老师你是什么途径接触到的 +[02:15.52]就一下子就暴露了 +[02:16.64]我根本就不是新闻的科班出身 +[02:19.56]我是学法律的 +[02:20.60]但是英差阳错毕业之后就进入了媒体这个行业 +[02:24.20]所以相当于是进了媒体开始写作 +[02:28.44]前辈们跟我说 +[02:29.80]就是有那些你可以业务津津的 +[02:32.16]就一定会提到普利测奖 +[02:34.36]对那个时候就只是知道 +[02:35.84]OK这个普利测奖还是挺厉害的 +[02:37.76]我应该去看看得奖的这些作品 +[02:40.00]但是也是若干年后 +[02:41.64]我才稍微了解了普利测奖的创始人 +[02:45.64]他其实他自己生产的很多新闻 +[02:48.00]也并不是一个高质量的新闻 +[02:50.44]要不要稍微展开说一下想 +[02:52.72]我觉得不用展开了吧 +[02:53.76]因为也有兴趣的可以去听我们上次聊 +[02:56.24]黄泽新闻的历史的那一期就好了 +[02:59.40]对关键此事黄色新闻 +[03:02.28]对 总之普利测奖它是 +[03:04.72]你可以被认为是一个最牛的新闻奖 +[03:07.72]但是这个中间就会产生一些误解 +[03:09.76]对吧 我觉得是有一些常见的一些误解 +[03:12.04]比如说我之前看到有人说 +[03:14.84]什么时候我们中国的记者能得一次普利测奖 +[03:18.56]我觉得这个可以是一个非常朴素的一个想法 +[03:21.80]我觉得这个中间可能就会有点混淆了 +[03:24.04]就会把普利测奖看成像诺布尔奖一样的 +[03:27.20]诺布尔奖是全世界的任何人都可能可以获得的 +[03:31.40]但是普利测奖是一个严格意义上的美国的新闻奖 +[03:36.28]所以你只要不是美国的媒体做了报道 +[03:39.36]那其实你就没有获得普利测奖的权利 +[03:41.92]所以非常遗憾 +[03:43.24]不过说到这一点的话 +[03:44.36]其实有一个小小的补充 +[03:47.08]那就是这两年如果大家看名单 +[03:48.88]比如说今年大家看名单中间就有路透社 +[03:52.12]那有人会说路透社它不是一个英国的通讯社 +[03:55.64]那前两年的时候还有卫报就是The Guardian +[03:58.84]就是这不是一家英国的报纸吗 +[04:00.60]他们怎么能获得普利测奖呢 对吧 +[04:02.84]那据我了解的情况呢 +[04:04.56]就是说他们要获奖其实是有一些特殊操作在里面的 +[04:08.72]比如说卫报他说他有一个美国版 +[04:11.88]所以他就可以说我其实也可以在一定程度上算一个美国媒体 +[04:16.76]那路透社也希望他在美国有很大的存在 +[04:19.28]很大的办公室有自己专门的这个section在里面 +[04:23.00]所以他可能以这种曲线的方式参与了评奖 +[04:26.20]但是你看获奖名单的话 +[04:28.52]还是会发现绝大部分都还是纯种的这个美国的媒体 +[04:33.72]所以这个是一个特点了 +[04:35.68]那另外一个特点就是说普利测奖的历史已经超过100年了 +[04:40.20]但是如果大家看他的获奖名单 +[04:43.44]他也并不是完全能够照顾到所有的做新闻媒体的人 +[04:48.92]为什么这么说呢 +[04:49.84]比如说你如果是一个电视媒体 +[04:52.48]其实你就不能获得普利测奖 +[04:55.52]那今年的话有一个小小的一个口子打开了 +[04:58.36]就是说如果你是广播电视类的媒体 +[05:02.00]你可以报名普利测奖 +[05:03.76]但是你不能仅仅靠你的视频内容 +[05:06.40]也就是说我做了一个很深度的像比如说60分钟 +[05:10.40]这个美国非常经典的这个深度新闻报道的片子 +[05:13.96]或者说大家比较熟悉的像什么新闻调查之类的这种片子 +[05:17.68]你说我做了一个这样的电视的一个 +[05:19.72]非常好的一个调查报道的一个片子 +[05:21.56]可以吗 不可以 +[05:22.80]他说虽然你作为电视媒体可以报名参加 +[05:26.80]但是你必须是提交发表于你在你自己的网站上面的文字作品 +[05:33.80]才可以和我们一起决筑 +[05:35.76]所以我们从中也能看出来普利测奖 +[05:37.72]它还是一个以文字为绝对绝对的一个重心的这样一个奖项 +[05:43.28]当然随着这种媒体环境的变化 +[05:45.68]这两年普利测奖也不得不像其他的形式展开了 +[05:49.84]比如说就是和我们播客很有关系的 +[05:52.64]就是这个音频报道奖 +[05:54.08]也是前两年开始就是允许有这个纯音频的报道 +[05:57.48]那当然这种就不需要有什么文字了 +[05:59.60]但无论如何它还是一个相当文字重心的一个奖项 +[06:03.68]如果是广播电视类的奖项 +[06:05.44]其实大家可能听说过的像有爱美奖 +[06:08.12]还有另外一个奖项叫做Peabody +[06:10.44]皮薄敌奖 +[06:11.64]那这两个奖其实是对于这个 +[06:13.64]比如说在美国做广播电视新闻的人被认为是最高的奖项 +[06:17.84]那他们其实就不是太看普利测奖 +[06:20.28]所以从这个中间我们也能看出来说 +[06:22.56]普利测奖它也许在新闻界是像诺伯尔奖一样的这种很高大的存在 +[06:28.80]但其实它也有很多自己的这样一个限定性在里面 +[06:32.20]所以刚刚方老师提到说他可能不像诺伯尔奖一样是全球的 +[06:37.40]但是我看到资料说启发了普利测先生去创办这个奖 +[06:43.08]恰恰的确是诺伯尔奖 +[06:44.84]就只是他只是for美国人的 +[06:47.80]然后另外一个是如果现在去看普利测奖的一些介绍 +[06:52.84]的确他会就时不时会说他是for print是为印刷作品 +[06:57.48]所以刚刚说电视不能参选 +[06:59.84]但是如果你是一本书一个小书或者是一个专辑 +[07:03.80]就包括去年我们说给我很大印象的凯伯德 +[07:07.32]他获得了普利测奖他写的就是专辑 +[07:09.88]所以有这么一些有意思的小的方面 +[07:13.60]对所以其实普利测奖最有名的是普利测新闻奖 +[07:18.00]那这是什么意思 +[07:18.64]其实普利测每年要发出大概20个奖项 +[07:21.76]那其中有15个奖项是新闻类的是新闻媒体类的 +[07:26.12]那其他的奖项是更偏文学艺术类的 +[07:29.48]那文学艺术类他承载的方式可能主要就是以书籍的这个方式 +[07:33.72]所以我们今天可能主要还是聚焦于这15个新闻类的奖项 +[07:38.56]这也是大家会知晓度比较高的 +[07:41.28]然后其实那个我本来还想请方老师去讲一下 +[07:45.00]说通过普利测奖可能可以观察到什么 +[07:47.60]但可能观察不到什么 +[07:49.48]我觉得其实这个有一半已经回答了 +[07:52.64]就是你可能观察不到类似于电视新闻方面的趋势 +[07:57.16]你只能观察到平面新闻 +[07:59.56]以及是现在暂时的播客一点点覆盖到 +[08:02.76]还有什么呢 +[08:03.64]那当然还有就是只能观察到美国新闻业最好的作品 +[08:07.28]对吧 你观察不到美国之外的世界 +[08:09.80]这个其实是一个非常重要的一个前提 +[08:12.56]那其实还有一个呢 +[08:13.96]就是说我之前和一些在美国媒体工作的人有交流过 +[08:20.20]就他们会有这样一种印象 +[08:21.76]就会觉得说说比如说我是在在一家大媒体工作 +[08:25.36]那这家媒体每年生产很多很多的内容出来 +[08:29.16]但是中间有一些内容就是给大家一个感觉 +[08:32.28]就是说明显是笨着拿奖去的 +[08:35.04]就会有这么一个说法 +[08:36.60]那当然也不是说做这个报道完全就是唯一的目的就是拿奖 +[08:40.72]那肯定不是 +[08:41.44]肯定还是想要产生社会影响力是最重要的 +[08:44.72]当然希望能够增加流量 +[08:47.24]对吧 增加读者 增加订阅用户 +[08:49.44]这些也肯定都是很重要的目的 +[08:51.44]但确实是有一类报道 +[08:53.00]你明显能看到它是有很浓重的得奖的色彩 +[08:56.28]那什么是得奖的色彩呢 +[08:58.56]我觉得肯定就是符合这个拓奖的这种作品的要求 +[09:04.36]或者是符合这种评委会的口味的这些作品 +[09:07.84]那这些口味并不 +[09:08.88]首先它肯定绝对不是代表大众的口味对吧 +[09:12.60]那它肯定不是说是这种点击量最大的最流行的 +[09:16.60]在社交媒体上转发最广的这种病毒性的内容 +[09:19.24]那当然不可能在普利色奖中间得奖了 +[09:22.40]那另外就是说它可能会相当关注这种社会影响力 +[09:28.12]而且是公共利益或者是社会正义方面这类的话题 +[09:32.84]所以大家如果去看普利色奖的或奖的这种名单的话 +[09:37.04]基本上每年你都能看到的主题 +[09:39.28]可能是非常横定的主题 +[09:41.92]战争犯罪 美国的种族问题 +[09:46.12]美国的各种其他的这种不平等问题 +[09:48.80]腐败 对腐败 地方政府的腐败 +[09:52.28]或者是甚至到联邦层面的腐败这些 +[09:54.92]其实是非常经典的我们叫做accountability journalism +[09:58.36]也就是让手握全市的人得到监督的这样一种取向 +[10:02.36]那这当然非常非常重要 +[10:03.84]但它显然不是新闻业的全貌 对吧 +[10:06.56]所以中间也还是能够看出就是说普利色奖 +[10:10.12]它其实是代表了某一类这种内容吧 +[10:13.84]对 我今天还特意去上了普利测他们的网站看了一下 +[10:17.92]就看他们自己是怎么表述普利测奖的 +[10:21.20]说他们是为了表彰美国报纸 +[10:23.52]最无私 最有价值的 +[10:26.08]报业所做出的这一部分的公共服务 +[10:28.56]他们就是就的确说是你要做出社会价值来 +[10:31.76]我才会颁奖给你 +[10:33.28]所以刚刚你说的是冲着得奖去 +[10:35.28]它可能还有一个隐含的含义就是 +[10:37.72]的确做这个报道成本实在太高了 +[10:40.48]就我们做新闻都知道有一些调查报道 +[10:43.32]真的一做做个半年一年或者两年成本非常之高 +[10:47.36]但是你能够有广告吗 +[10:49.24]不可能 没有人会愿意就是假放给你投这样的广告 +[10:52.60]但你依然是做了 +[10:54.08]所以它是一个成本收入不相符的 +[10:57.00]那你还能得到什么 +[10:58.28]你就只能够得到一个普利测奖 +[11:00.36]对 当然你如果得奖了 +[11:01.80]你的品牌效应也就提升了 对吧 +[11:04.68]对 对 对 +[11:05.28]就间接 非常间接的方式来提升自己的这种收益 +[11:09.00]但是它确实直接的这种运算方面来看 +[11:12.32]是一个非常非常不划算的事情 +[11:14.56]是的 是的 +[11:16.88]那我们回到今年的普利测奖吧 +[11:21.20]就是今年的普利测奖 +[11:23.20]我们有看到一些什么不一样的跟往年不一样的趋势吗 +[11:26.88]今年的普利测奖 +[11:28.16]我觉得首先一点可能就是AI吧 +[11:31.48]对吧 就是这个 +[11:32.80]No AI 无处不在的AI +[11:35.20]对 或许我们也可以中文AI 谈起 +[11:37.76]但确实就是今年普利测奖 +[11:39.88]这个委员会要求所有报名的作品 +[11:43.64]都需要说明自己在作品的创作的过程中间 +[11:47.68]有没有去使用AI的工具怎么去使用的 +[11:50.88]这些必须是有一个公开透明的这样一个披露 +[11:54.12]当然也是随着最近一年多 +[11:56.76]生成是AI带来的这种热点的话题 +[12:00.04]全球的关注 +[12:01.20]使得这个有新文业怎么使用AI +[12:03.88]以及是否能够做到透明的负责任的使用AI +[12:07.68]成为一个非常非常关注的一个话题 +[12:09.64]所以普利测奖的委员会这么去规定的话 +[12:12.96]我觉得也是与时俱进的一个表现 +[12:15.08]对 这是他们第一次要求披露 +[12:17.28]其实之前可能记者用这种AI +[12:20.60]或者是Machine Learning或者是Data +[12:22.76]数据的挖掘已经有一些了 +[12:24.84]只是普利测奖没有要求披露而已 +[12:27.44]对 其实已经有挺多年的历史就是有作品 +[12:31.84]特别是这种涉及到非常大数据的分析的这种作品 +[12:35.64]在报道的过程中间确实是使用AI的工具 +[12:39.36]当然这个中间就取决于说我们怎么来理解和定义AI了 +[12:43.28]对吧 现在因为像TreadGBT +[12:46.00]已经把大家对AI的想象完全转向了一个生成式AI的这样一个想象 +[12:52.04]就好像AI一定是要来像记者一样直接写文章 +[12:55.96]或者说直接生成图片 生成视频 +[12:58.48]这才是使用AI一样 +[13:00.08]但其实并不是这样 +[13:01.64]这只是AI的冰山一角 +[13:03.84]其实AI在非常广泛的使用在媒体界里面 +[13:07.28]比如说一个非常典型的一个案例就是算法 +[13:10.72]算法就是AI 对吧 +[13:11.84]所有的社交媒体平台 +[13:13.48]它都在用AI来去排序你在时间线上看到的内容 +[13:18.16]其实都已经在广泛的使用AI了 +[13:20.48]对于新闻媒体来说 +[13:22.16]其实从今年入围的作品中间有使用到AI的情况来看 +[13:26.96]最重要的使用方式 +[13:28.64]也还是用刚才我们提到的对大数据来做这种 +[13:33.08]基于机器学习的帮助 完成人不可能完成的大规模的 +[13:41.12]从数据中间提取出一些模式趋势的这样一些工作出来 +[13:46.60]所以这个是今年的一个特点 +[13:49.20]虽然是有一种新的报名要求 +[13:52.48]但其实它最后呈现的还是一些已经出现几年的内容了 +[13:56.92]对 我看到它有说是45名决赛入围的 +[14:01.72]其中有五名是透露在研究报告或者起草阶段用了人工智能 +[14:06.32]然后如果是算上更大的就是没有入围的 用的更多 +[14:10.16]然后我后来我想了一下这个非常的正常 +[14:12.44]因为包括现在我们就比方我做生动机器 +[14:15.44]有的时候标题想不出来也会问chat gbt +[14:18.36]我有的时候就会经常说爱浴室不绝问问chat gbt +[14:22.00]但是你说了这种它怎么在最后的这种参赛当中去披露 +[14:27.04]其实就有一个我感觉有点模糊地带了 对吧 +[14:29.80]因为如果说它给了你一些想法 +[14:31.32]但是你没有用它的想法 +[14:32.48]或者是说你只是得到它灵感的启发 +[14:35.52]然后自己想出来另外一个东西 +[14:37.24]那你觉得需要披露吗 +[14:38.96]这个其实有点模糊地带 +[14:41.04]但我觉得披露其实没有什么问题 +[14:43.12]也是 它并不是说披露就有减分了 +[14:45.44]对 我觉得以后这种就是最简单的方式是一种copilot +[14:50.16]就是那个现在经常说的你用生成式ai进行你copilot式的工作 +[14:56.56]这个是最简单的 +[14:57.48]但是我想就是最终获奖的当中有两件作品 +[15:00.88]对 两件作品它其实用人工智能 +[15:04.64]是用的非常的聪明智慧 +[15:06.60]而且是如果只是记者的话 +[15:09.04]它可能是没有办法完成这个工作的 +[15:11.24]我们要不要来稍微说一说这两件作品 +[15:14.44]好啊 好啊 +[15:15.60]一件我们从纽约时报的就开始说吧 +[15:18.04]因为纽约时报的这个也是背后 +[15:20.48]它不仅是代表了ai的趋势 +[15:22.56]也是代表了这两年在全球新文件 +[15:25.60]特别是在欧美新文件里面非常火的一个概念 +[15:28.72]叫做开源情报调查 +[15:31.24]就是open source intelligence +[15:33.84]什么是开源情报调查呢 +[15:35.68]其实它就是利用各种各样公开的信息 +[15:39.12]然后来做调查报道 +[15:40.80]大家知道其实很多调查报道 +[15:42.52]你往往需要内部的线人 身后来给你爆料才行 +[15:46.04]对吧 +[15:46.60]但是其实很多时候你是找不到这样的人给你爆料 +[15:49.72]所以你只能用公开信息做分析 +[15:52.12]那我们可以从纽约时报这次获奖作品中间来看一下 +[15:55.52]它到底是怎么做这个开源情报调查的 +[15:58.24]它其实这次的这个作品是一组报道其中的一部分而已 +[16:02.68]这一组报道就是关于这个正在加杀发生的这场战争的 +[16:07.12]那获奖的这个作品中间 +[16:09.04]有一个用开源情报调查的部分呢 +[16:11.36]他是记者 +[16:12.76]他是想要去从卫星图片中间去识别 +[16:17.24]以色列再加下地带 +[16:19.44]道理使用了多少非常非常重量级的 +[16:23.36]他们被称为叫做两千磅炸弹 +[16:25.36]这是一种非常催活力 +[16:26.64]非常大的一种炸弹 +[16:28.08]那就是说因为你用了这个炸弹之后 +[16:30.24]你会留下弹坑 +[16:32.24]所以在卫星图片上 +[16:34.32]理论上其实你应该能看到这样的弹坑 +[16:37.16]但是人眼去看 +[16:38.28]那就是大海捞针了 +[16:39.88]对吧 +[16:40.12]因为卫星图片他是非常非常的大量的 +[16:43.36]你不可能是用人眼一个一个去找 +[16:46.40]所以《纽约时报》就训练了 +[16:49.36]这样一个机器学习的模型 +[16:52.04]首先他确定了一些 +[16:53.72]哪些是确定无疑的 +[16:55.52]这个确实是这个弹坑 +[16:57.04]然后让机器去学习中间的这些特征 +[16:59.92]然后再去分析大量的这种卫星图片 +[17:03.20]这样就可以识别出来其他的弹坑 +[17:06.12]所以他们通过这种方式识别出了 +[17:09.24]特别是以色列的军队在平民区 +[17:11.96]投下的这种大规模的杀伤性的炸弹 +[17:14.36]所以这是一个对以色列不当使用 +[17:17.96]非常强有力摧毁性的武器 +[17:20.28]特别是针对平民的这种杀伤的 +[17:22.40]一个非常重要的证据 +[17:24.24]它不是依靠对以色列军队内部的采访 +[17:27.24]而是依靠公开可以获得的卫星图片完成的 +[17:31.24]对 +[17:31.76]我觉得这一组报道当中 +[17:33.64]新闻价值的确也非常充分 +[17:35.80]是我们知道可能在这里的战争 +[17:38.20]对平民造成了大量的伤害 +[17:40.08]包括以色列也说 +[17:41.40]他们国内也有很多伤害 +[17:43.32]我们也知道加拿大平民有很多伤害 +[17:45.84]但伤害究竟是怎么样 +[17:47.28]然后我觉得它最大的新闻价值是 +[17:49.44]它是说以色列其实是把它武器枯中最大的炸弹 +[17:53.48]就是刚刚方老师说的这个2000万的炸弹 +[17:56.04]然后他们投放在的地方是 +[17:57.92]以色列他们给平民划出了一个安全区域 +[18:01.24]然后他们恰恰是在这个安全区域内 +[18:03.80]投入了这么多的炸弹 +[18:05.48]然后这个弹坑我们可以去想象 +[18:08.24]因为那里已经非常的混乱 +[18:09.92]记者也很难进去 +[18:10.88]我觉得上次我跟方老师的一期节目当中有说到 +[18:14.04]就加拿大记者现在很难进去了 +[18:16.28]那如果是仅靠当地的难民 +[18:18.28]其实是没有办法提供任何的信息的 +[18:20.64]但通过卫星图片 +[18:23.24]这是一个公开的资料来识别 +[18:25.20]我觉得这个背后的价值的确非常非常大 +[18:27.80]让我们知道真正的对平民的伤害是发生在哪里 +[18:31.60]然后谁在说真话谁在说谎话 +[18:34.00]对 而且这个里面很有意思的一点 +[18:36.40]就是卫星图片它其实是开源情报调查 +[18:39.20]非常非常常用到的这样一种数据了 +[18:42.76]而且当然涉及到说 +[18:44.52]大家想问卫星图片从哪来对吧 +[18:47.16]以及说这种看上去非常厉害的算法 +[18:49.48]到底是怎么训练的 +[18:50.52]《纽约时报》有这么强的这种技术实力吗 +[18:53.20]那其实这个里面还有一点就是说 +[18:55.84]其实在今年的这种获奖名单中也不仅仅是这一份了 +[18:59.40]其实都涉及到一个新闻媒体和其他的更专业的机构去合作的 +[19:04.20]比如说对这种卫星图片的分析 +[19:07.48]他和第三方的平台去合作的 +[19:09.32]这个第三方的平台是专注于对这些非常庞大的数据做机器学习的训练的 +[19:16.28]所以从这个角度上来说 +[19:18.56]我觉得这也是一个趋势吧 +[19:20.12]就是像AI大数据机器学习这些 +[19:24.76]对吧 就别说这个小媒体了 +[19:26.32]就连《纽约时报》都可能没有这么大的这种硬件的能力去搞定它 +[19:31.40]所以往往其实这种合作是非常非常必要的 +[19:34.76]然后我的确还看到像OpenAI在去年已经跟美联社有达成协议 +[19:40.28]说可能会要去合作 +[19:42.20]就不知道他们会产生一些什么东西 +[19:44.76]但让我的确也比较感兴趣的是 +[19:47.00]我今天去看了一下《纽约时报》 +[19:49.92]它在AI方面的放的人力 就是投入的人 +[19:54.00]他们有专门的AI方面的一些小组压 +[19:57.96]然后带领的团队的leaders之类的 +[20:01.60]我就觉得还是走得挺前面的 +[20:03.80]对 他们已经是非常财大基础了在这方面 +[20:06.48]但就算这样 他们也不能无独立完成这样一个非常大数据的这样一个分析 +[20:11.48]那另外一个报道可能它就是相当于是反方面 +[20:15.08]我们刚刚说财大基础的《纽约时报》会用这些数据 +[20:18.52]那个数据挖掘跟人工智能去做报道 +[20:21.16]但可能第二个作品它就是更加小的一个机构 +[20:24.12]它也是可以这么去做的 +[20:25.88]对 其实说到这个小机构的话 +[20:28.20]可能待会就跟我们要说到的另外一个趋势相关了 +[20:31.68]那我们就先暂时集中在怎么用AI的这方面 +[20:35.76]那这样一个AI使用的这样一个作品 +[20:39.28]其实它是由在芝加哥的两家地方媒体合作完成的 +[20:44.64]那它主要调查的对象就是说 +[20:47.60]在芝加哥有一些黑人女性会失踪 +[20:51.40]失踪了之后 家人去报案 +[20:53.28]但警察其实是有时候是置之不理 +[20:55.72]有时候是非常的消极怠慢 +[20:58.04]对于被害人的这种家属其实也有一些不当的处置 +[21:02.64]其实在警察局内部对于一些失职行为不当行为 +[21:06.44]其实是有记录的 +[21:07.92]几年前的时候 大概10年前的时候 +[21:10.36]通过一桩非常重要的一个法院的判例 +[21:13.64]就使得这些警方内部做出的这种警察不当行为的这种信息 +[21:19.72]都变成了公开信息 +[21:21.28]媒体或者公民都可以去请求警方公开出来 +[21:25.96]所以这两家机构就获得了大量的这些 +[21:29.60]关于警方警察失职行为的一些数据 +[21:33.52]那在这些数据当中要想把关于失踪黑人女性报警之后 +[21:39.72]所遭遇的这些不当处置 +[21:41.88]把这些东西挖出来 那又是一个大海牢争 对吧 +[21:44.80]所以往往其实我们能看到AI现在主要的这种作用 +[21:48.64]真的是帮助从大海中间闹出真来 +[21:52.12]所以这里面又涉及到说 +[21:53.56]我首先要知道哪一些确定的案例里面 +[21:56.60]是警方的这些不当行为 +[21:58.32]确实是我们想要找的 +[21:59.76]然后再让机器学习到中间的一些规律 +[22:02.44]再让它去找其他的资料里面相关的案例 +[22:05.72]这个里面我觉得非常有意思的一点 +[22:07.52]就是说首先怎么来确定训练数据 +[22:10.08]对吧 训练数据我已经知道 +[22:12.16]这个案例就是我们想要找的 +[22:13.76]告诉机器说这就是我们想找的案例 +[22:16.16]其实训练数据的获得就和这两家地方媒体的一个理念有关了 +[22:22.12]这两家地方媒体其实有一个很重要的理念 +[22:24.24]就是希望我报导本地社区的事务 +[22:27.80]但同时希望本地社区能够尽量多的参与到 +[22:31.04]我的报导当中来能够成为我的报导中间的 +[22:34.60]一部分参与报导的过程 +[22:36.84]自然而然在训练数据的产生过程中间 +[22:40.72]他们就邀请了有200位的这种社区的志愿者参与进来 +[22:45.52]然后能够去阅读这些警方的这些不当行为的这个档案 +[22:50.24]从中找到说哪一些就是我想要的 +[22:52.72]关于失踪黑人女性案件的这些文字或者是段落 +[22:56.60]然后就让这些志愿者来帮忙找到这些训练数据 +[23:01.20]这个也是非常有道理的对吧 +[23:03.40]因为其实社区里面的这些人 +[23:06.08]对本社区所遭遇到的关于警方的不当行为的这种危害 +[23:10.08]其实是了解最深的 +[23:11.80]其实他们最有这方面的这种专业的知识能够去了解 +[23:15.60]虽然他们对AI可能一点都不懂 +[23:17.56]但是他们只要能帮助把训练数据给识别出来 +[23:20.68]然后再交由AI继续学习 +[23:23.32]然后再去把其他数据中间的这种案例识别出来就好了 +[23:27.60]所以这个我们能看出来是一个 +[23:29.80]刚才他老师说co-pilot +[23:31.72]这个co-pilot其实都不仅仅是记者和AI之间的 +[23:36.44]而是能够让本地社区的普通人能够参与进来 +[23:42.60]所以我觉得从这种操作方式来看也是给人很大的一种激发的 +[23:48.00]对 就感觉是相当于是这两个小的实验性的媒体机构 +[23:53.00]其实还从另外一个层面上建立了一个社群 +[23:56.56]把本地的社群给凝聚在一起 +[23:59.72]其实也挺重要的 +[24:00.76]就特别是当现在与今是本地化媒体都在消失的情况下 +[24:05.24]对 其实这里面就是涉及到说 +[24:07.20]他们不仅仅是在这个案例中间这么做 +[24:09.64]其他一直都在这么做 +[24:10.96]对吧 通过其他各种各样的方式 +[24:13.12]包括去给本地的社群里面的人做一些工作坊 +[24:17.48]教大家不管是诗边假新闻 +[24:19.24]还是说教大家来用一些方式记录自己身边的发生的事情 +[24:23.88]在各种报道中间其实都大量的去倾听本地社区普通人的声音 +[24:29.48]这其实是一种长久的零点 +[24:31.08]并不是为了做AI才把他们那参与进来的 +[24:35.04]听起来还挺有启发性的呢 +[24:37.60]就觉得很重要这样子媒体存在 +[24:39.96]对 当然是的了 特别是说 +[24:42.28]我们刚才提到了说普利瑟奖特别将美国语境 +[24:45.92]美国语境下这几年或者是十几年几十年 +[24:50.16]非常非常重要的一个问题 +[24:51.80]都是关于地方媒体或者是关于地方腐败 +[24:56.92]或者是关于地方公务生活这样的问题 +[24:59.96]所以地方媒体其实蛮受普利瑟奖评委会的重视的我的感觉是 +[25:06.12]因为他们觉得只有一个发达的地方媒体的生态 +[25:10.56]才能保证美国在地方层面的民主是强健的 +[25:15.08]美国在地方层面的腐败是可以被监督的 +[25:18.24]这样也才能真正的有一个良好的公务生活 +[25:21.28]而不是说只有联邦政府层面的一些事情就够了 +[25:24.88]所以刚刚我们说的芝加哥的两个媒体机构 +[25:28.80]他当然也获得了其他的奖 +[25:30.28]但他其中获得的一个奖就是当地报道奖 +[25:33.32]对 地方报道奖 +[25:34.36]所以AI是第一大趋势 +[25:40.88]然后第二大趋势是什么 +[25:43.28]对 那我们就顺着刚才这个主题就是关于地方媒体的主题来讲 +[25:50.36]第二大趋势我觉得其实也是我们看到美国新闻界的一些观察者 +[25:56.36]他总结出来的 +[25:57.24]因为每年大家都非常关注普利瑟奖获奖名单 +[25:59.96]对吧 大家都会去看道理是谁得了奖 +[26:02.88]哪些媒体得奖了 哪些媒体没得奖 对吧 +[26:05.64]大家会发现有一些是大家完全能遇到得到的 +[26:09.28]比如说像纽约时报 华盛顿邮报 纽约客 +[26:13.44]包括美联社 路透社 +[26:15.16]这些基本上就是每年肯定都有他们的奖项 对吧 +[26:17.60]因为他们实在是非常的强大 网络了最好的记者 +[26:22.24]而且也是出版的这种内容是非常多的 +[26:25.64]所以基本上每年你都能看到他们的身影 +[26:28.24]除了这些之外 这些奖项还会归谁呢 +[26:32.00]大家就观察到说 对于比如说10年前 20年前来说 +[26:36.28]其他的这些奖项可能就会被美国的地方新报纸获得 +[26:40.96]比如说大家比较熟悉的有像洛杉矶时报 博士顿环球报 +[26:45.44]这些其实都是已经很有名的了 +[26:47.36]那对于一些 还有一些非常 +[26:49.52]就是在美国之外的人 +[26:50.80]基本上都没有听过的一些州里面的这些报纸 +[26:53.44]可能都会得到普利瑟奖 +[26:55.08]这个对于美国的这种新闻界来说是一个常态 +[26:59.16]但是在今年的获奖名单中间 +[27:01.00]后来就发现好像地方报纸都消失了 +[27:04.28]只有洛杉矶时报获得了一个奖 +[27:07.48]这个奖还不是纯粹意义上的新闻报道奖 +[27:10.56]因为它是一个关于写电影评论的 +[27:12.72]这样一个文化评论奖 对 +[27:14.96]那在其他的不是那环球报也好 +[27:17.40]还是各种各样你知道的不知道的美国的地方媒体 +[27:21.56]都没有获得任何的奖项 +[27:23.96]所以这个就会让特别是有这种关心地方报纸 +[27:29.00]传统的美国新闻业界的人觉得非常的有点伤感 +[27:33.44]因为很多人可能都在这些工作过 +[27:35.56]因为其实对于美国记者的成长路径来说 +[27:38.44]其实不少人都是现在地方的这种媒体工作 +[27:42.36]然后在一步步的可能走向了像女人时报这样的 +[27:45.76]国家性的这种大媒体的 +[27:48.36]对我来说这个感觉是看了一场连续剧 +[27:51.24]因为我十多年前刚到纽约做的第一个封面报道 +[27:55.40]就叫小报的消失 +[27:57.56]那它能从消失到现在才刚刚退出获奖名单 +[28:01.72]还是坚持了十几年的 +[28:03.68]对是的 +[28:05.12]但是地方性的其他类型的媒体还是有冒出来对不对 +[28:08.92]对对刚才说到了说那这些媒体从获奖名单中消失了 +[28:13.24]那是不是意味着那就是纽约时报来包拦全部了呢 +[28:16.88]那其实也不是了 +[28:17.80]所以大家还是观察到一个你从积极方面来说 +[28:20.88]还是观察到一个比较乐观的一个趋势 +[28:23.40]那就是仍然是在地方层面 +[28:26.16]还是有一批可能你待在就更没有听说我名字的一些媒体 +[28:30.88]他们获奖了 +[28:32.12]那可能对于美国新闻界来说有一些名字都不是那么经常会被听到 +[28:36.96]但是他们这一次就获奖了 +[28:39.16]那他们这一批媒体有一个特点 +[28:41.20]就是说他们是所谓的网络原生媒体 +[28:44.32]也就是说它不是原来有一家报纸 +[28:46.84]然后报纸做个网站做个app什么之类的 +[28:49.20]它一开始就没有任何的印刷的存在 +[28:51.96]它一开始就是一家数字媒体 +[28:54.16]那这是一个特点 +[28:55.48]那另外一个特点就是说 +[28:57.88]如果我们去看这些媒体的这些本身的性质和它的资金来源的话 +[29:03.44]就会发现它和地方性报纸挺不一样的 +[29:06.60]我觉得这个也能够让人理解对吧 +[29:09.20]就是说为什么小报消失了 +[29:11.56]为什么地方性的报纸衰落了 +[29:13.68]那地方性的网络媒体还能活下来 +[29:17.04]还活得挺好 +[29:18.00]还能得到普利瑟奖 +[29:19.68]这个听上去有一点不合逻辑对吧 +[29:22.60]因为如果地方网络媒体真的是一个可以维持的生意的话 +[29:27.40]那只要地方性的报纸也做地方性的网站 +[29:30.24]地方性的网媒不就可以了吗 +[29:32.40]这个大家可能会自然产生这样的疑问在里面 +[29:36.00]那所以这里面就会设计了一个非常根本性的区别 +[29:38.84]那就是涛老师到纽约之后写的这个小报的消失 +[29:43.72]地方性小报的消失 +[29:44.84]这些报纸都是盈利性的公司 +[29:48.04]他们都是商业媒体 +[29:49.92]商业媒体在过去十几年二十年 +[29:52.04]实际上是因为社交媒体的冲击 +[29:54.20]商业模式的崩溃倒闭了很多 +[29:57.36]没有倒闭的也活得很差 +[29:59.40]但是最近涌现出来了这一批能够获得普利瑟奖的网络媒体 +[30:03.92]他们绝大多数绝大多数都不是商业公司 +[30:08.44]都不是盈利性的媒体 +[30:10.52]他们基本上都是叫做非盈利媒体 +[30:14.40]那他们基本上都不是以赚钱为目的 +[30:17.72]他们不是这种公司化的运作 +[30:20.12]他们的钱不是来自于广告 +[30:24.08]很多都明确说我们不打广告 +[30:26.12]他们的钱都是来自于这种基金会 +[30:29.72]还有个人的捐赠 +[30:31.40]所以这个也就说明说地方媒体 +[30:33.84]实际上到现在为止还是没有一个好的商业模式 +[30:37.40]不像女人时报这样依靠订阅就能活得挺好的 +[30:40.88]对吧 +[30:41.16]那获得了一个比较好的商业模式 +[30:43.20]但是对于地方报纸或者对于地方媒体来说 +[30:46.44]好的商业模式几乎还是不存在的 +[30:48.80]也不能说完全不存在 +[30:49.88]但几乎是非常非常难找到的 +[30:52.32]所以要让地方媒体能够活下去做出好的报道 +[30:57.04]可能只有让它变成非盈利性质的存在 +[31:00.64]由在美国大量存在的以实现社会影响力 +[31:04.68]为初中的这些基金会来提供钱支持才可以了 +[31:09.16]听起来还是挺悲伤的 +[31:10.88]要用一个NGO的方式来做一份报纸 +[31:13.80]对你可以用这种悲伤的方式去想 +[31:16.68]但你也可以用很积极的方式去想 +[31:18.76]说这种方式已经未然成风了 +[31:21.64]对吧 +[31:21.92]特别是或许我们可以把一些媒体的名字 +[31:25.00]链接放在shown notes里面 +[31:26.56]大家可以试着打开 +[31:27.48]因为对于这些非盈利媒体来说 +[31:29.92]他们有一个非常非常重要的特点 +[31:31.72]就是他们要极高的提升自己的透明度 +[31:35.56]因为这个基本上是捐赠的基金对他们的要求 +[31:38.44]就是说我给你钱可以 +[31:39.96]但是你对于自己的财政状况 +[31:42.08]对于自己怎么去运行 +[31:43.68]有多少人用的这种编辑守则是什么样的 +[31:47.32]你都得非常的公开透明 +[31:48.84]这是很多捐钱的人的要求 +[31:50.68]所以这些媒体基本上都会在网上 +[31:53.24]直接发布他们每年的报税表 +[31:55.32]他们发布他们所有的这种 +[31:58.72]只要是你的捐赠 +[31:59.88]基本上这个界限是5000美元以上 +[32:02.32]只要你捐了5000美元以上 +[32:04.16]不管你是个人还是基金会名字 +[32:06.76]都会发布在他们的网站上 +[32:08.36]所以你只要点开一两个这样的媒体 +[32:10.16]就会发现有的媒体居然一裂了一长串 +[32:13.16]一长串的这个基金会的名字 +[32:15.48]绝大多数都是你没有听说过的基金会 +[32:17.88]有一些可能新闻界的人听说过 +[32:20.04]比如说像耐特基金会 +[32:21.84]尼曼基金会这些 +[32:23.52]对他们都是有分去捐赠的 +[32:25.84]但是还有好多是你可能没有听说过名字的这种 +[32:29.12]以个人家族形式成立的这种基金会 +[32:33.40]从这个角度来说我倒觉得 +[32:35.36]倒不是那么悲伤或者隔岸关火的角度来说 +[32:38.52]我倒觉得挺让人羡慕的 +[32:40.44]至少他们有一个非常活跃的生态 +[32:43.88]但因为这个是我完全的知识盲区 +[32:46.92]我还挺好奇 +[32:48.48]这样子的地方类的网络媒体 +[32:50.44]它更加是在一个更加富裕的社区 +[32:53.44]还是在一个极端贫困 +[32:56.20]会需要有外界关注的社区 +[32:59.12]我觉得两种可能性都有 +[33:01.96]贫困的或者是问题多的这个社区的可能性反而更大 +[33:07.16]因为其实这里面就涉及到商业逻辑和基金会逻辑的不同了 +[33:12.40]甚至是相反了 +[33:13.40]如果说你要办一份商业性的报纸 +[33:15.72]你当然首先选择去富裕的地方办 +[33:18.84]对吧 +[33:19.44]因为只有富裕的地方 +[33:21.04]当地的人才能更多买得起你的报纸 +[33:23.52]以及当地才有更多的广告商 +[33:25.56]在你的报纸上 +[33:26.84]在你的媒体上投入广告 +[33:28.40]对吧 +[33:28.68]这个是一个非常典型的商业逻辑 +[33:31.00]所以在商业逻辑之下 +[33:32.60]往往也是富裕的地区 +[33:34.40]能够有更多的媒体去为它服务 +[33:36.80]而穷困的地区往往也是成为了所谓的新闻沙漠 +[33:40.20]没有地方媒体可以为它服务 +[33:42.44]但是基金会不一样 +[33:43.88]基金会愿意给这些媒体去投钱 +[33:47.12]不是做慈善 +[33:48.40]他并不是说我给了你钱 +[33:49.92]你随便干什么对吧 +[33:51.00]他其实还是有所图的 +[33:52.96]当然他的所图不是为了钱 +[33:55.16]不是为了获得利润 +[33:56.20]因为这些基金会基本上都是很有钱的人 +[33:58.80]本身已经赚了太多的钱 +[34:00.64]他想拿一些钱来做一些事情 +[34:03.08]推动一些他所认可的理念 +[34:05.64]或者是推动一些他希望能够发生的这种社会影响 +[34:09.16]社会改变才做的 +[34:10.68]所以他当然不指望 +[34:12.40]通过这个钱再去赚什么钱了对吧 +[34:14.28]他完全不需要这个 +[34:15.56]他之所以要投给新闻媒体 +[34:17.84]其实图的就是社会影响 +[34:19.72]这个社会影响可能就很多 +[34:21.96]其实是与这种社会正义相关的 +[34:24.56]所以从这个角度来说也能理解 +[34:26.28]为什么非引力媒体可能 +[34:28.40]也许是非常适合获得普利测奖的 +[34:32.32]因为普利测奖本身也是非常强调 +[34:34.60]这个社会正义的这一点 +[34:36.52]所以如果是一个比较贫困的社区 +[34:39.08]或者比如说我们就以刚才提到的这两个 +[34:42.08]芝加哥的媒体对吧 +[34:43.52]芝加哥当然是美国非常大的城市 +[34:45.52]他有非常富裕的地区 +[34:47.08]但是芝加哥可能聚国的人也知道 +[34:49.72]就是芝加哥的黑人区 +[34:52.16]对也是非常的贫困 +[34:54.56]然后有非常多的罪案 +[34:56.36]有非常多的社会问题 +[34:58.32]所以反倒是在这种有很多问题的社区 +[35:00.92]你更能够去实现这种社会正义 +[35:03.60]去实现这种社会的改变 +[35:05.56]所以这些人会可能更愿意在这些方面 +[35:07.80]去投入资金去支持 +[35:10.56]在这些方面来深耕细做的地方媒体 +[35:13.92]所以背后其实确实是两套不同的逻辑 +[35:17.68]我会有这样的猜测 +[35:19.00]其实也是因为看到这次的突发新闻奖 +[35:22.44]他是那个Santa Cruz +[35:24.80]Look out Santa Cruz +[35:26.84]对Santa Cruz我知道他反正是加州一个 +[35:29.28]还是比较富裕然后富人云集的地方 +[35:32.68]我就特意去看了一下 +[35:33.96]因为他报道的是那个洪水和逆市流 +[35:36.08]我特意去看了一下 +[35:37.16]我就发现这个人他办报纸的时候 +[35:40.64]年纪已经非常大了70岁 +[35:42.56]但他之前也是媒体高管 +[35:44.68]也一直在批评新闻行业 +[35:46.64]但他到70岁的时候 +[35:47.76]他突然发现怎么他所在的这个美好的社区 +[35:51.96]是没有新闻作为一个新闻监管 +[35:55.28]或者是当地媒体报道的来源 +[35:57.56]所以他就会觉得这个事情不行 +[35:59.84]他就开始来办一个媒体集团 +[36:02.32]所以我就觉得可能在富裕的地方 +[36:05.52]有钱的这些但同时也有着对社区 +[36:09.16]相当于要做出一些公共价值的人 +[36:11.12]他更加有资源去办这样的地方媒体 +[36:14.56]所以我才会有这样的猜测 +[36:16.12]我觉得涛老师作为一个前加州人 +[36:18.96]这个目光很转 +[36:21.28]就是你一眼识别出了这一批地方媒体中间 +[36:25.44]唯一的一家不是非营利媒体的媒体 +[36:28.96]所以他是营利媒体 +[36:30.80]他不是非营利媒体 +[36:31.92]他是营利性的媒体 +[36:33.24]所以他就是在一个比较富裕的地方 +[36:35.80]所以其实我觉得也可以展开一下 +[36:38.64]涛老师说的这个人 +[36:39.72]就是Lookout Santa Cruz的创办者叫 Ken Docter +[36:43.60]这个人的名字确实也是他姓Docter +[36:46.00]然后我就想那生来就有博士学位了 +[36:48.96]对啊 是 +[36:50.80]对anyway +[36:51.68]这个人确实他是长期研究媒体的商业模式的 +[36:54.96]他甚至发明了一个词叫做news or comics +[36:58.36]就是news and economics +[36:59.96]然后结合起来的新闻经济学是吗 +[37:03.32]对 +[37:04.16]他甚至是新闻经济学的这样一个词的发明者 +[37:08.04]他确实就像涛老师说的 +[37:09.72]他就是研究了很多 观察了很多 批评了很多 +[37:13.36]但是到了70岁的时候觉得说我不如就 +[37:16.96]这个露起袖子加油干对吧 +[37:18.68]我就自己去把自己所相信的理念投入实际的运行 +[37:23.92]当时确实就是他发现在他自己的社区 +[37:27.32]其实也很确定放心的媒体 +[37:29.36]所以他就创办了这样一家盈利性质的媒体 +[37:32.60]他是一个公司 盈利性的公司 +[37:34.48]他的收入是来自广告 +[37:35.88]他做广告的 +[37:36.68]然后也来自付费订阅 +[37:38.60]但是他特别强调自己是有公共利益服务 +[37:42.24]趋向的这样一种商业媒体 +[37:44.96]所以也就是说 他是一家商业公司 +[37:47.24]但是他不会为了去提升自己的利润 +[37:51.04]而去做各种各样的事情 +[37:53.20]他甚至会有意的去限制自己的利润率 +[37:56.48]我更强调说我要实现公共价值 +[37:59.48]所以他这个lookout +[38:01.04]他其实是想做成一个集团了 +[38:03.04]那Santa Cruz是他自己的做的第一家 +[38:05.56]就从自己长期生活的这个地方开始 +[38:08.12]那接下来他应该是在俄勒岗州 +[38:10.76]也会马上去发布他的第二家这个lookout +[38:14.64]所以这个应该是和我们前面说到的这种 +[38:17.00]非盈利媒体会有一些不同的 +[38:19.16]那我当然个人也非常希望lookout系列能够 +[38:22.76]获得更多的成功了 +[38:23.88]因为我觉得如果说现在的新闻业商业模式方面 +[38:28.68]有什么重要的点 +[38:29.76]就是说我们没法在依赖非常单一的这种商业模式 +[38:33.92]或者这种收入模式了 +[38:35.52]如果说大家有各种不同的尝试 +[38:37.92]都能取得一定的成功 +[38:39.28]这个是最好的 +[38:40.48]我还有一个猜想 +[38:41.52]因为我对这家公司的确没有做太多的研究 +[38:44.76]因为我看到他的竞争对手是media news group +[38:47.52]这是一个被对冲基金给控股的一个公司 +[38:52.52]然后我也知道可能在过去的10年 +[38:55.24]或者是多长的一个区间内 +[38:57.64]其实有很多这种基金公司去收购大量的本地媒体 +[39:01.64]然后通过无论是裁员还是非常激进的重组 +[39:05.92]捞一笔最后破产 +[39:07.80]所以很多小报的消失其实是这么消失的 +[39:11.44]所以我不知道是不是这个media news group +[39:14.72]在Santa Cruz的控股 +[39:17.12]可能也正在用这种方式操作 +[39:19.24]使得这个can doctor非常的不满 +[39:21.92]他就觉得我们不能够让这样的一个邪恶的 +[39:25.00]对冲基金公司把我们本当地的媒体搞死了 +[39:27.96]然后我就自己做一个来跟他做竞争 +[39:30.40]我也不知道 +[39:31.36]我就下菜了一下 +[39:32.56]没有可能 +[39:33.04]因为can doctor确实之前写很多文章来批评 +[39:36.40]这些对冲基金在毁坏美国地方新闻业中间的 +[39:40.88]这些不光彩的作用 +[39:42.24]他确实批判了很多 +[39:43.44]所以我觉得你的这个猜测 +[39:45.36]我觉得是完全有可能的了 +[39:48.16]我觉得另外一点这个也提示我们 +[39:50.28]刚才说到新闻业记者 +[39:52.72]怎么去调查社会的腐败黑暗 +[39:55.68]怎么去推进正义 +[39:57.20]但其实对于新闻业本身 +[39:59.48]他的面临的问题 +[40:01.04]其实也需要有人去研究 +[40:03.40]也需要有人去推进对吧 +[40:05.04]就是你自己都活不下去了 +[40:07.68]你怎么去来给这个公共利益服务呢 +[40:10.48]对吧 +[40:10.68]而你自己的利益又在被谁去剥削压榨 +[40:15.00]你又在被谁榨干最后一滴血 +[40:17.52]然后被抛弃掉 +[40:19.04]这个实际上像Conductor在内的一切人 +[40:22.00]在中间再去警示这个方面 +[40:24.60]其实真的是发挥了非常非常重要的作用 +[40:27.04]所以Lookout这一次获得普利测奖 +[40:29.84]我觉得也让美国新闻界的挺多人 +[40:32.60]为Conductor个人觉得非常的高兴 +[40:35.48]因为我相信很多人会觉得 +[40:37.28]他是在坚持美国地方新闻业的这种价值 +[40:41.12]并且实际的去探寻背后的问题是什么 +[40:44.56]还能够去做一些事情来去创造一个可能可行的 +[40:49.28]可持续的这种模式 +[40:50.84]很多人应该是对他的这种身体例行 +[40:52.92]感觉非常的赶配 +[40:54.28]所以我们刚刚说了两个趋势 +[40:59.12]一个是AI一个是地方性的媒体 +[41:02.08]已经不再是报纸而是其他形式了 +[41:04.04]还有其他的吗 +[41:05.20]其他的话我个人觉得就不算什么非常大的趋势了 +[41:10.80]可能都是一些一如既往的这样一些特征了 +[41:15.64]对说到这种非营利性质的媒体 +[41:18.80]其实我还想提到另外一个例子 +[41:20.80]他是2022年的普利测奖中间的一个得奖的媒体 +[41:26.52]和他的作品 +[41:28.00]我很讲提一嘴的 +[41:29.28]一方面是因为他也是一个由基金会支持的 +[41:33.08]非营利性质的媒体 +[41:34.76]另外一点就是说和最近的一个新闻有关了 +[41:37.48]因为最近关心商业金融的人 +[41:40.04]可能知道一个新闻 +[41:41.72]就是一个叫做文艺复兴的对冲基金的创始人 +[41:46.88]叫Jim Simons去世了 +[41:49.00]对 那Jim Simons这个人也是非常的传奇了 +[41:52.76]我们刚才才说到对冲基金有多邪恶 对吧 +[41:57.36]那我觉得在对冲基金界里面 +[42:00.12]也许Jim Simons是一个相对口碑还比较好的 +[42:03.44]这样一个做对冲基金的人 +[42:05.20]那他其实是开创了量化投资的 +[42:08.16]这样一个一个态度级的这样一个人物了 +[42:10.68]他原来是一个数学家 +[42:12.16]后来40岁的时候 +[42:13.36]就不想在大学里面再去研究数学和教数学了 +[42:17.44]然后就和一些人一起来用他们的数学知识来做量化投资 +[42:23.08]获得了非常非常大的成功 +[42:24.88]赚了非常非常多的钱 +[42:26.68]等他赚了非常非常多的钱之后 +[42:28.96]他就把自己的钱去投入到那些 +[42:31.48]他觉得值得投入的这些地方 +[42:33.96]比如说很重要的一块就是教育 +[42:37.16]特别是这种基础科学的研究和教育 +[42:41.48]所以他给大学特别是给他曾经工作过的大学 +[42:44.64]赚了非常非常多的钱来支持这种基础科学的研究 +[42:48.40]因为他本身数学出身这是一个最基础的科学了 +[42:51.76]那其实除了这种知识研究之外 +[42:54.16]他还会去支持这种科学的这样一种传播 +[42:58.80]也就是支持好的科学报道 +[43:01.00]所以在这个背景之下 +[43:02.52]他其实是支持成立了一个叫做 +[43:06.08]我们可以翻译为量子杂志的 +[43:08.44]这样一个在线的科学类的媒体 +[43:11.36]那这个媒体在2022年的时候 +[43:13.68]是获得了当年的补历策奖的解释性报道奖 +[43:17.84]他奖的就是那个叫做詹姆斯伟布的那个 +[43:22.08]太空望远镜 +[43:23.80]对那篇文章非常非常的长 +[43:25.76]但是我还记得当时我也是因为补历策奖 +[43:29.00]才知道了这个媒体和这篇文章 +[43:31.84]花了很多的时间把这篇文章读下来 +[43:34.08]我当时是确实是觉得 +[43:35.60]一方面非常的震撼 +[43:37.20]也非常的享受 +[43:38.20]也学到了很多很多的东西 +[43:39.80]我觉得这真的是非常理想的 +[43:42.20]一种科学写作的一个状态 +[43:44.40]就是首先你的这种科学的素养 +[43:47.80]你的科学的这种信息知识是非常准确的 +[43:50.64]其次你在中间其实是有很多的人情味 +[43:53.48]然后又有非常优美简洁的 +[43:56.40]这样一种写作的这样一种风格 +[43:59.20]那我想他背后 +[44:00.64]显然也不是一家商业性质的媒体能够支持的 +[44:04.28]因为显然他需要投入很多的资源来做这样的事情 +[44:08.56]但是他显然不是流量最高的这种媒体文章 +[44:13.20]那他显然无法通过一般意义上的商业的方式来维持运转 +[44:17.92]所以我先想借这个机会来提一点 +[44:21.00]这个就是说其实非营利的媒体 +[44:23.52]真的不仅仅是发生在地方层面 +[44:26.72]也不仅仅是发生在罪案 凶杀 +[44:29.36]或者是这种腐败这方面 +[44:31.20]他可能也会发生在科学 医疗或者是气候这些方面 +[44:36.84]其实都是完全有越来越多的这种基金会支持的案例发生的 +[44:41.04]对 其实如果做一个比较的话 +[44:43.32]我会觉得美国那边的科学报道还是挺充分的 +[44:47.68]就无论是更加刻铺一点的科学美国人这样子 +[44:50.88]或者是以视觉为主的国家地理 +[44:54.40]再包括我其实是有在纽约课上面看到非常好的科学类的报道 +[44:59.40]还有像连线连线的很多科学报道 +[45:01.92]就前沿科学的报道其实也是非常好 +[45:04.48]因为其实也跟比方说国内的什么知识分子这样的媒体有沟通过 +[45:09.92]就的确在国内做科学报道还是挺难的 +[45:13.40]然后现在我们在微信上看到的很多科学报道 +[45:16.24]要不就是编译的 要不就是从人听闻的 +[45:19.08]所以这一块的空缺 我感觉如果没有基金会没有一些资金的支持的话 +[45:26.28]就很难支撑得起来 +[45:27.92]对 那其实说到肺炎力媒体其实可能就可以转到下面说的一个 +[45:34.48]不能说是趋势吧 可能说是一个特征 +[45:36.60]就是说每年的普利策奖其实大家首先看什么 +[45:41.20]其实都是看最大的奖 +[45:42.64]其实什么奖叫最大的奖 +[45:44.28]它官方不会说我这个就是最大奖 对吧 +[45:47.04]那其实大家会认为最大的奖就是一个叫做公共服务奖 +[45:51.40]Public Service这样一个奖 +[45:53.32]那这个奖它是给一个奖牌给你 +[45:55.84]这是唯一的这样一个会给奖牌的这样一个奖 +[45:59.00]而且它是表彰机构而不是表彰记者个人的 +[46:03.08]那今年获得这个奖的是谁呢 +[46:05.68]同样是一家肺炎力媒体 +[46:08.20]同样是一家获得了非常多基金会捐赠的肺炎力媒体 +[46:12.08]它叫ProPublica +[46:13.92]那其实熟悉新闻界的朋友其实就知道 +[46:17.44]这个媒体一点都不陌生了 对吧 +[46:20.08]因为它其实已经获得了很多很多次的普利策奖 +[46:24.24]从它其实相对不长的这个历史来看 +[46:28.16]其实它已经获得了非常非常多的这种奖项 +[46:31.48]那它获奖也确实是因为 +[46:34.16]就是如果说有什么报道是为得奖而生的 +[46:36.44]我觉得简直ProPublica这个媒体的创办就意味着 +[46:39.80]它真的不获得很多普利策奖就不可能了 对吧 +[46:43.12]为什么说因为它首先就是去做硬核的调查报道 +[46:46.76]而且是不计成本的去做最重要的话题的调查 +[46:50.44]另外一点就是它是使用大数据的方式 +[46:54.00]非常多的使用这种技术的大数据的方式去做调查 +[46:58.32]所以它在过去几年中都涌现了非常非常重要的这些作品 +[47:03.52]它确实背后也产生了非常大的社会影响力 +[47:07.24]它到什么程度就是 +[47:09.20]我忘了是去年还是前年的普利策奖的作品中间 +[47:14.04]都会出现那种地方媒体 +[47:16.44]因为和ProPublica合作而获得了普利策奖的这种 +[47:20.64]就是说它已经ProPublica已经不仅成为了一个 +[47:23.80]自己会获得很多奖 +[47:25.04]而且它已经成为了一个带头大哥 +[47:27.00]它会带很多小的地方性的媒体获奖 +[47:30.56]那为什么它会有这样一种模式呢 +[47:32.84]其实也是因为ProPublica它觉得自己所调查的一些情况 +[47:37.68]比如说地方警察层面的这种腐败 +[47:39.56]它觉得如果在美国的一个州的一个城市发生 +[47:43.04]它肯定已经在很多其他城市也都发生了 +[47:46.00]它就会用同样一种模式去合在很多地方的地方媒体去合作 +[47:51.40]然后可以把这种影响力成倍的去放大 +[47:54.64]所以ProPublica会提供人力 +[47:57.40]提供一些资金的支持 +[47:59.84]使得这种本身很缺资源的地方媒体获得很多的帮助 +[48:03.76]又同时使得ProPublica这样一家全国面向的 +[48:06.92]这样一家媒体能够获得很多在地的地方性的这种知识 +[48:11.24]所以这个是一个非常成功的一种模式了 +[48:14.60]所以这个也是借我们讲今年最大讲的机会 +[48:19.12]来讲一下ProPublica +[48:20.76]因为我之前会很关注数据新闻这一块 +[48:23.64]所以就会看得比较多一点 +[48:25.44]因为它真的是在数据新闻方面做得非常靠前了 +[48:29.96]它的数据新闻不是我们想象中的数据可实化这种 +[48:32.96]它其实真的就是说 +[48:34.40]为了做一个新闻它会去搭一个庞大的数据库 +[48:37.68]会基于这个数据库去做很多蓄势性的报道 +[48:41.84]会做可实化的东西 +[48:43.72]同时会做交互的数据库 +[48:45.96]比如说它之前一个非常非常有名的案例 +[48:48.44]就是搭建了一个非常大的数据库 +[48:51.20]把美国的医生所接受这种医药公司的这种 +[48:56.12]比如说去请你做个讲座给你一些钱 +[48:58.80]或者是请你去开会 旅游什么之类的 +[49:01.72]这些记录全部都放进去了 +[49:03.72]这样使得每个美国人都可以查到说 +[49:06.00]我经常去看的这个医生 +[49:07.80]他背后有没有什么医药公司方面的这种利益关系在里面 +[49:12.28]可以想象这就不是一个人或者一个团队 +[49:15.20]很简单的就能完成了 +[49:16.60]他真的背后是一个非常大的投入 +[49:18.84]做出来的他这种数据新闻的作品 +[49:20.80]它真的就是你不是依靠现有的数据做一下分析 +[49:23.92]而是你需要从头去搭建数据的 +[49:26.28]听起来工作量就像浑水要做空一家公司要做的工作量 +[49:30.56]但是问题是人家浑水是可以赚好多钱 +[49:33.64]他也赚不了啥钱 +[49:35.72]对 当然我觉得对于给proper public投钱 +[49:39.00]或者说在proper public工作的人来说 +[49:41.08]钱对他们来说 +[49:42.40]他们更多的还是想要真的去推动一些社会的变化 +[49:47.68]推动一些进步 +[49:48.96]比如说今年获奖的作品 +[49:50.52]我们就可以这个伪利 +[49:51.88]就是说因为每一次获得普利色奖 +[49:54.56]特别是这种公共服务奖的作品 +[49:57.08]他一定需要去展现出我真的推动了社会的变化 +[50:00.88]你真的产生的影响 +[50:02.40]这个其实是非常重要的一个评判的标准 +[50:06.20]那今年proper public的作品 +[50:08.64]他和之前这些非常大数据的报道会不太一样 +[50:12.68]也展现出他可以做其他类的报道 +[50:15.00]这个报道其实他就是去调查 +[50:18.20]美国最高法院的大法官之一 +[50:21.72]叫Clarence Thomas +[50:23.28]那位黑人法官他和一个房地产商之间的这种利益关系 +[50:28.72]他发现大法官去乘坐了房地产商的这种私人飞机 +[50:33.96]豪华游轮一起去度假 +[50:36.44]甚至说房地产商还买下了法官的母亲的一座房子 +[50:41.36]然后还给法官的一个养子去支付了私立学校的学费等等 +[50:47.00]而这些利益关系法官大法官本身都没有主动的去披露过 +[50:51.56]所以当然中间你可以说他是一个让人很存疑 +[50:55.36]这中间是不是有腐败的存在 对吧 +[50:57.92]这个报道看出来之后 +[51:00.20]美国最高法院他确实是发布了这样一个守则 行为规范 +[51:05.44]之前其实美国法院系统里面 +[51:08.48]只对第一级一点的法院有这种法官的这种行为守则的规定 +[51:13.80]但对最高法院大法官 九人大法官 +[51:18.52]这九个人是没有任何的这种规范的 +[51:21.04]似乎就是相信他们高尚的品德 +[51:23.44]这个在一定程度上已经成为一个神话了 对吧 +[51:25.68]我觉得有时候甚至在中国的知识分子中间 +[51:28.80]都可能会相信这种高尚品德大法官的这种神话 +[51:32.60]但其实哪有什么神话呢 对吧 +[51:34.44]其实这个都是烦人的 +[51:36.68]对 这篇报道也这么发现 +[51:38.24]原来最高法院大法官是过着这么奢侈的生活 +[51:41.48]背后都是有人给他买单的 对吧 +[51:43.44]甚至是说他会发现 +[51:45.04]其实他发现的不只是这一位大法官 +[51:47.08]他也会调查了之前另外一位大法官 +[51:49.32]他甚至是说在判决跟某一个商人 +[51:54.00]相关的案例的时候都没有主动去回避 +[51:56.80]这种事情都会发生 +[51:58.24]所以这个事情确实是在美国 +[52:01.68]引发的相当相当大的一个振动 +[52:04.00]然后确实也是使得这种最高法院 +[52:06.88]做出了一些这种政策上的这样一些调整 +[52:09.88]所以这个当然对于ProPublica的这种员工来说 +[52:14.32]我猜他们肯定会觉得 +[52:15.68]因为我读过他们对这个事情后续的一些报道 +[52:18.48]我猜他们肯定会对这个结果还是不满意的 +[52:22.16]因为当最高法院发布了这个行为规范之后 +[52:25.96]ProPublica就报道了最高法院发布这个行为规范的这个新闻 +[52:30.00]但是标题是什么呢 +[52:31.12]就是最高法院现在发布了行为规范 +[52:34.20]可是谁来负责执行 +[52:36.68]谁来负责把这个规范落地 +[52:38.84]这个规范中有太多模糊的这个词语了 +[52:41.72]这个中间道理怎么细化呢 +[52:43.36]他们显然还是非常非常不满意的 +[52:46.48]所以我觉得这是一个特别好的例子 +[52:48.20]就是当美国说新闻是第四权利的时候 +[52:51.44]就是它这个第四权利究竟体现在什么方面 +[52:54.56]虽然听起来有点空 +[52:56.76]但的确还是能够推动一些事情的 +[52:59.28]对对对 就是推动的这个事情 +[53:02.40]当然不可能是通过一篇报道 +[53:04.32]就能直接的把整个制度都改变掉 对吧 +[53:07.24]但是我相信它所埋下的一个种子 +[53:10.72]我觉得它其实是会超出这个行为规范本身的 +[53:15.00]因为我觉得它甚至会在一定程度上改变美国大众也好 +[53:19.72]或者是美国的一些重要的政策制定者也好 +[53:23.92]他们对于最高法院这个系统的这样一些一些认知 +[53:27.96]那所以也许之后民众的一些看法 +[53:30.44]都会影响到更多的政策变化 +[53:32.88]你刚刚有提到说其实还有一些其他的特点 +[53:36.24]可能已经存在 +[53:37.96]对对对 +[53:39.12]还有特点比如说 +[53:40.96]其实你可以从每一年的普利色奖去看前一年发生了什么 +[53:45.20]是的对 什么是焦点 +[53:48.20]当然这是一个非常美国视角的这样一个研究材料了 +[53:52.08]那今年的话当然最重要的就是既符合美国人的视角 +[53:57.60]但同时又符合我们前面说到的普利色奖的关注点 +[54:00.84]当然就是加沙的这个战争了 对吧 +[54:03.20]那除了我们刚才说到女人时报的这一组报道 +[54:06.28]获得了这个国际报道奖之外 +[54:08.80]还有路透社的新闻摄影作品获得了突发新闻摄影奖 +[54:12.96]肯定就是大家都能预料到了 +[54:15.16]在今年的这个获奖名单中间应该是有这个加沙战争的存在的 +[54:19.60]其实我觉得就是这样子听下来 +[54:24.04]我感觉就是因为其实唱衰媒体 +[54:27.24]无论是中国还是美国 这个吊吊已经发生了很久了 +[54:31.32]而且大家都会觉得媒体现在影响力越来越弱 +[54:34.20]但是其实就今天这么分析下来 +[54:36.72]你依然会有看到它比较乐观的一面 +[54:39.00]比方说新的刚刚说的非营利机构冒出来 +[54:42.08]地方新的媒体依然在发挥作用 +[54:44.32]ProPublica这样子的依然在进行监督等等包括AI的运用 +[54:49.08]所以我就觉得好像当我们说媒体在衰落有那么多问题的时候 +[54:53.12]它所在整个社会当中存在的价值依然是在这儿的 +[54:57.72]它并没有缺位 +[54:59.20]对 我觉得每一年的普利色奖也是一个新闻界给自己打气的这样一个机会 +[55:06.20]因为你说干嘛要发奖 对吧 自娱自乐 对吧 +[55:09.60]那当然在我们世界中间存在很多的奖都是为了自娱自乐的 +[55:13.44]但是普利色奖本身它的这种意义我觉得其实是有公共意义的 +[55:17.84]因为它确实是为这样一个活得很艰难的行业 +[55:21.68]一个非常重要的打气式的存在 +[55:24.68]其实说到这个就让我想到其实还有一点 +[55:27.32]就是我们刚才说到败战争 说到加沙战争的时候 +[55:31.80]其实严格意义上来说获奖的不只有这两个 +[55:35.88]不只有女人时报的和路透社的 +[55:38.40]还有一个就是今年的这个叫做special citation +[55:42.44]它不一定每年都有special citation +[55:44.96]但是在最近几年往往很多时候都有special citation +[55:48.88]你可以理解成所谓的特别致敬 +[55:52.16]在今年的就发出了两个 +[55:53.76]其中有一个就是给在加沙工作的记者 +[55:57.60]其实普利色奖在颁奖的时候也说了 +[56:01.32]就是说其实之前比如说在俄务战争爆发之后的那一年 +[56:06.04]爆发之后那一年的普利色奖中间 +[56:08.12]它也发出了特别致敬 +[56:10.16]就是给在吴克兰工作的这些记者 +[56:13.36]在之前阿富汗战争的时候也发出了这样的一个特别致敬 +[56:16.88]所以基本上大家也可以预料到 +[56:18.72]今年应该也会给他们发这种特别致敬 +[56:21.88]但是我想说的是 +[56:23.68]我想特别致敬的这种含金量也好 +[56:26.20]或者说它背后的这种重量 沉重的重量 +[56:29.76]应该是超过了阿富汗 超过了吴克兰 +[56:33.80]因为其实我们之前聊白衣战争的时候也提到了说 +[56:37.52]这一次的战争是非常惨烈的 +[56:40.52]加沙地带的这种人道危机是非常非常严重的 +[56:44.48]那中间也另外一个特点就是说 +[56:47.28]到目前为止在加沙身亡的记者 +[56:51.12]应该是已经超过了100个人 +[56:54.08]这是一个非常非常庞大的数字 +[56:56.64]所以我想对于普利色奖来说 +[56:59.28]也一定需要提到这一点 +[57:00.80]因为它确实是有太多太多的生命代价在里面了 +[57:05.00]而且我们前面也提到了这背后还是一个 +[57:07.48]关于记者能否在战争一线做自由报道的问题 +[57:12.60]它确实也是一个让在加沙发生的战争 +[57:16.04]和其他战争不一样的这个地方 +[57:19.32]对的确是这样 +[57:20.76]我想可能还有一个点 +[57:22.52]它也许没有那么重要 +[57:24.12]但我觉得还是可以拿出来说的 +[57:26.24]就是因为当social media +[57:27.76]就是这个已经说了很多年了 +[57:29.28]说social media时代 +[57:30.80]是一个人人都可以做记者的时代 +[57:32.84]你身边发生什么 +[57:34.28]你都可以扣到网上 +[57:35.84]似乎一切信息都在哪 +[57:38.12]哪里战争了哪里车祸了都有拍出来 +[57:40.92]但是问题是谁在分析这背后的东西 +[57:43.48]原因你看到的东西它背后究竟是什么 +[57:46.40]有谁在追问有谁在归因有谁在追责 +[57:50.48]还是需要有人在做 +[57:51.76]所以我们看到这次普利测奖 +[57:54.20]其实他们不光是拿到了信息 +[57:56.12]可能更多的做法 +[57:57.72]就为什么会需要借助AI +[57:59.40]为什么要借助数据分析 +[58:01.76]人工智能 +[58:02.80]其实就是要把所有的这些信息 +[58:05.60]能够给出一个更真实 +[58:08.20]或者是更加有价值的归因 +[58:11.00]这一点是非常重要的 +[58:12.68]而现在可能尤其是在中国 +[58:15.04]虽然信息无处不在 +[58:17.44]但这一部分其实是非常谦缺了 +[58:19.88]既没有地方性的追问 +[58:21.84]也没有全国性的追问 +[58:24.00]对 其实说到地方这一点 +[58:25.56]真的就可以联系到另外最近的 +[58:27.36]遗则新闻 我没有太跟进 +[58:28.76]但是在一些群里看到很多人在讨论 +[58:31.20]就是关于广州自来水涨价听证的这个事情 +[58:35.80]就算是一个看上去没有那么敏感的 +[58:38.60]这个自来水听证的这个事件 +[58:41.20]我之前看到曾经在南方都市报工作的 +[58:44.88]宋志彪他有一个功耗叫旧文评论 +[58:48.24]他在中间就说如果这件事情发生2009年 +[58:51.88]南方都市报会做什么样的报道 +[58:53.96]或者说广州整个的媒体生态里面 +[58:56.80]各种各样的报纸 +[58:57.80]包括广州日报在内的 +[58:59.88]这些媒体会做怎样的报道 +[59:01.68]他做了一个非常形象的一系列的描述 +[59:05.24]但总之就是说 +[59:06.52]各种媒体会从各种不同的角度 +[59:09.16]根据自己的身份出发 +[59:10.96]都会不断的去追问这个长假是否合理 +[59:13.72]是否考虑的公共利益 +[59:14.88]都会不断的去给政府去施加压力的 +[59:18.28]他这篇其实不需要想象 +[59:20.52]因为这个事情真的就是在09年左右 +[59:23.96]在广州发生过这样的事情 +[59:26.08]但是如果我们在发现 +[59:28.04]当我们在今天再谈论到 +[59:30.32]我们现在可以迫害来去 +[59:32.52]因为这个事情不仅是广州在发生 +[59:34.20]对吧 全国各地都在发生这种长假的事情 +[59:37.76]就是地方政府对于这种水电器的这种长假 +[59:42.20]那中间道理是一个什么样的程序 +[59:44.80]中间有没有一个合理的 +[59:46.40]这样一个民意的代表等等 +[59:49.04]这样的话敌在今天 +[59:50.20]我们可能只能在微信群里面聊一聊 +[59:52.32]但是在媒体上面 +[59:54.36]地方媒体上面已经看不到了 +[59:55.80]甚至很多地方媒体本身已经没有了 +[59:57.88]或者完全不做这些东西了 +[59:59.48]对 的确是挺悲伤的 +[60:01.60]因为我作为记者的确 +[60:04.08]在刚开始做记者的时候 +[60:05.68]报道一些地方性的什么 +[60:07.28]无稀懒早的爆发什么 +[60:08.92]还是的确是可以报出来 +[60:10.48]采访到政府官员采访到地方的人 +[60:13.40]这些都是可以写出来的 +[60:15.40]而且我觉得这并不意味着说 +[60:17.48]现在我们身边的这个环境当中 +[60:20.64]没有那么多可报道的 +[60:22.04]就可能长假这是一个看起来非常大的 +[60:25.20]名声的事我们需要报道 +[60:26.96]但有一些真的停小的事也挺值得 +[60:29.72]最近我是知道一个信息是 +[60:32.64]北京非常核心地段的初中学校 +[60:35.64]它没有正式的操场 +[60:37.48]这个是不符合国家规定的 +[60:39.48]但是这个学生本来是经过了一年之后 +[60:43.64]他可以搬到主校区去 +[60:45.52]但没有搬到主校区是因为 +[60:47.44]就是这个学校扩张得非常的厉害 +[60:49.08]他办了更多的校区之后 +[60:51.88]新招进来的学生的家长 +[60:53.92]不愿意自己的第一年级的孩子 +[60:55.76]被分到这个更小的学校区就进行抗议 +[60:58.68]然后同时也会有那个联合可能物业 +[61:02.08]说这个会影响这个房价 +[61:04.00]然后这个抗议当然大家都不知道 +[61:05.68]小生逆急 +[61:06.32]所以最后就是那个小小的学校依然要容纳 +[61:09.84]这个初中生 +[61:11.04]就你就无法想象在北京最核心的地方的一个初中 +[61:14.64]就没有一正儿八经的操场 +[61:16.24]如果要上体育课 +[61:17.16]得要到另外一个学校去借用人家的操场 +[61:19.84]所以我就觉得这是一个多好的 +[61:21.56]可以值得去报道 +[61:23.08]而他牵扯的是其实是可以做一个复杂的报道 +[61:26.40]牵扯的另一方 +[61:28.00]就是大家是怎么看待房价 +[61:29.56]大家怎么看待教育 +[61:31.04]人们在这种的情况下 +[61:32.84]怎么去通过发声争取资源 +[61:35.08]我觉得是一系列可以去挖掘有意思的报道 +[61:37.72]是的 +[61:38.32]其实在不管是在中国美国 +[61:40.60]还是在任何一个地方 +[61:42.20]地方兴致的这种新闻 +[61:43.96]往往是大家其实是非常关心 +[61:46.04]而且是跟大家的每天的生活息息相关的 +[61:49.84]对吧 +[61:50.08]因为其实新闻价值中间很重要的一点 +[61:53.04]就是这种相关性 +[61:54.36]而往往在地方发生的新闻是很也最相关的 +[61:57.28]所以其实从受众的需求来说 +[61:59.96]其实是有非常强大的对地方性报道的需求 +[62:03.72]这也是这几年 +[62:04.64]比如说在年轻人当中 +[62:06.76]特别是在文艺青年当中非常挂在嘴边的一个词 +[62:09.88]叫做附近性 对吧 +[62:11.20]这个本身对他的流行就是说明了 +[62:14.04]其实我们对地方性的信息 +[62:15.96]其实是有非常多的这种渴求的 +[62:18.80]但确实就是因为各种各样的原因 +[62:22.08]在美国主要是商业模式的这种破坏之后 +[62:26.28]地方报纸起码是大规模的退出了大家的视野 +[62:29.96]但是幸好是有基金会支持的这些地方 +[62:33.24]新的网络媒体出现 +[62:35.48]在中国的话 +[62:36.36]因为这种政策上的限制 +[62:37.92]所以基金会是不会去投资媒体来做一些 +[62:42.56]这种新闻性质的这种东西的 +[62:44.72]所以到底谁来满足我们对地方性的信息的需求 +[62:49.48]谁来在地方层面来构建一个更美好的公共生活 +[62:54.20]他确实这件事情就散落到了 +[62:57.76]怎么说 更多样 +[62:59.44]然后也是更分散的 +[63:01.12]这样一些人或者群体在做这样的事情上面去了 +[63:05.04]可能有一些这种大V +[63:07.48]或者说有一些影响力的这些个人博主 +[63:10.60]可能会关注一些这样的事情 +[63:12.80]或者是在一些依靠邻里关系 +[63:15.52]或者是地方地区性关系而建立起来的微信群里面 +[63:18.88]可能会有 +[63:19.92]或者就是比如说以成都为例 +[63:22.12]就是发生在一些书店里面的 +[63:24.64]一些这种地方性质的这种公共空间 +[63:27.60]可能能够成在一些这样的一些关注和讨论 +[63:31.64]他确实就变成了一个 +[63:33.92]大家需要各自努力去 +[63:36.20]能看看能不能在这方面做一些事情的存在 +[63:40.04]那感觉我们对普利测讲的解读似乎也差不多了 +[63:45.08]对 +[63:45.68]那其实我最后再想补充一点 +[63:48.76]就是说到地方这一点 +[63:51.20]其实这次我们刚才说到 +[63:52.96]通过AI作品或讲了这样一个媒体 +[63:55.40]一家叫City Bureau +[63:56.92]另外一家叫做Invisible Institute +[64:00.40]这家Invisible Institute +[64:02.00]那它其实我们可以大家可以翻译成隐形研究所 +[64:06.40]那这个研究所它背后的这个故事其实是挺有趣的 +[64:10.72]它的这个发起人其实是一个 +[64:13.92]就是他在City Bureau出生 +[64:15.48]他这个白人 +[64:16.60]但是他就长期的把基本是把自己的整个事业生命 +[64:20.60]都献给了这个City Bureau当地的黑人社区的 +[64:24.32]这些是为公正事务当中去的 +[64:26.60]那我觉得其实这个本身它的故事也是挺有意思的 +[64:30.96]那以及刚才我说到了很多这种趋势啊什么之类的 +[64:34.24]其实我也都在我自己的这个新闻实验室的这个 +[64:38.04]付费的会员通讯里面有提到过 +[64:41.04]而且我每一年其实我每一年都会写普利色奖分析 +[64:44.88]所以大家感兴趣的话 +[64:46.56]可以订阅和期待着我明年再分析明年的普利色奖 +[64:52.64]对 也可以不用等到明年 +[64:54.28]就接下来一篇一篇的看会员通讯 +[64:57.04]对Invisible Institute +[64:59.24]它的确是挺有意思的 +[65:00.92]我觉得这背后的故事可能也能够讲一讲 +[65:02.96]然后我还问了我们的特运兔子栋的制作人家勋 +[65:06.52]他其实也有一些了解说不定之后 +[65:09.12]我们是可以来聊一期 +[65:11.28]然后并且因为家勋一直是在做调查报道嘛 +[65:14.64]所以这其中可能有一些有意思的东西 +[65:17.88]或者是他观察到的东西都是可以一起来跟大家说的 +[65:21.40]对 非常期待 +[65:22.40]因为Invisible Institute这次获得的另外一个奖 +[65:25.56]就是音频报道奖 就是播客奖 +[65:27.92]对 就是音频报道 +[65:29.12]那我们就各自也都在看一看 +[65:33.32]然后我们找一个合适的时机 +[65:35.44]我们一起来聊这一期 +[65:36.72]嗯 好的 +[65:37.64]那好 我们今天的节目就到这里 +[65:40.20]如果大家有什么想要问的 +[65:42.16]或者讨论的都可以在我们的评论区来讨论 +[65:45.08]那我们下次节目再见 +[65:46.88]好 谢谢大家 拜拜 +[65:48.56]. +[65:50.56]. +[65:52.56]. +[65:54.56]. +[66:19.56]. +[66:20.56]. +[66:21.56]. +[66:22.56]. diff --git a/content/post/声东击西/声东击西-#295 从普利策奖透视媒体进化：下一步是什么？.md b/content/post/声东击西/声东击西-#295 从普利策奖透视媒体进化：下一步是什么？.md new file mode 100644 index 0000000..d747372 --- /dev/null +++ b/content/post/声东击西/声东击西-#295 从普利策奖透视媒体进化：下一步是什么？.md @@ -0,0 +1,2926 @@ +--- +title: 声东击西-#295 从普利策奖透视媒体进化：下一步是什么？ +date: Thu, 16 May 2024 18:00:00 +0800 +draft: false +summary:上周，2024 年的普利策奖揭晓。获奖媒体关注的议题包括移民、巴以战争、美国大法官的腐败，等等。
很多人不知道的是，在新闻界享有极高声誉的普利策奖，是专门为美国媒体设立的，最初关注文字报道。但通过观察普利策奖以及获奖媒体的变化，我们仍然能发现发现一些有趣的，以及更具普适性的话题。比如，AI 如何拓展了新闻报道的可能，非盈利性的网络媒体为什么能崛起，媒体报道怎么影响公共事务。<... +categories: [声东击西] +--- + +{{< aplayer name="声东击西-#295 从普利策奖透视媒体进化：下一步是什么？" artist="声东击西" url="https://chtbl.com/track/GGD9D/aphid.fireside.fm/d/1437767933/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/7ff4c2db-1e4b-4c86-9f00-a987d308d939.mp3" cover="https://assets.fireside.fm/file/fireside-images/podcasts/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/cover.jpg" lrc-folded=true lrc-type=3 lrc="../声东击西-#295 从普利策奖透视媒体进化：下一步是什么？.lrc" >}}{{< /aplayer >}} + +------ + +
上周，2024 年的普利策奖揭晓。获奖媒体关注的议题包括移民、巴以战争、美国大法官的腐败，等等。
+ +很多人不知道的是，在新闻界享有极高声誉的普利策奖，是专门为美国媒体设立的，最初关注文字报道。但通过观察普利策奖以及获奖媒体的变化，我们仍然能发现发现一些有趣的，以及更具普适性的话题。比如，AI 如何拓展了新闻报道的可能，非盈利性的网络媒体为什么能崛起，媒体报道怎么影响公共事务。
+ +本期节目，我们邀请到「声东击西」的老朋友、香港中文大学新闻与传播学院助理教授方可成，一起聊聊今年普利策奖获奖媒体和报道的特点，以及未来媒体和新闻报道更多的可能性。
+ +本期人物
+徐涛，声动活泼联合创始人
+方可成，香港中文大学新闻与传播学院助理教授，《放晴早安》主理人
主要话题
+[03:02] 中国媒体为什么获不了奖？
+[08:03] 什么报道更具「得奖色彩」？
+[11:15] 首次要求披露：是否以及如何使用 AI
+[15:14] 如何利用开源情报调查以色列在加沙地带投放了多少炸弹？
+[20:25] 媒体、AI 与本地社群协作，发现警方不当行为
+[25:43] 获奖名单上，地方媒体消失了
+[28:10] 网络原生媒体出现：非营利媒体的可能性
+[33:02] 贫困社区媒体运作的逻辑
+[38:40]「邪恶」的对冲基金，破坏地方新闻业
+[41:15] 也有「好」的基金 ：支持科学报道
+[45:27] 获得最重要「公共服务奖」的媒体在做什么报道
+[57:20] 「地方性」追问的意义
相关节目
+#172 充斥愤怒和假消息的社媒会变好吗？我们去历史中找了找答案
+#275 从「纽约时报」的失误说起：巴以冲突报道为何迷雾重重？
延伸阅读
+2024 年普利策新闻奖获奖名单
+获得今年公共服务奖的 ProPublica
+来自加州圣塔克鲁兹的 Lookout Santa Cruz
+调查芝加哥种族歧视和社会不公的 [Invisible Institute](https://invisible.institute/）和 USG Audio
+入围普利策奖的地方性网络媒体及其资金来源：
+Invisible Institute，位于芝加哥，非营利媒体，资金大部分都来自基金会和个人捐赠。
+Alabama Reflector，位于阿拉巴马州，非营利媒体。它隶属于States Newsroom，这是全美最大的关注一个州内事务的非营利机构。它的资金来自基金会和个人捐赠。
+City Bureau，位于芝加哥，非营利媒体，尤以训练公民参与新闻报道为特色，资金来源于基金会和个人捐赠。
+Honolulu Civil Beat，位于夏威夷州火奴鲁鲁，非营利媒体，由一位企业家兼慈善家创办。主要资金来源于该企业家的基金会，也接受其他基金会和个人的捐赠。
+Mississippi Today，位于密西西比州，是一家关注州内事务的非营利媒体，资金主要来源于基金会和个人捐赠。
+The Texas Tribune，位于得克萨斯州，是一家非营利媒体，资金来源于基金会和个人捐赠、会员计划、企业赞助、举办活动、付费newsletter等。
+Lookout Santa Cruz，由长期研究新闻业商业模式的 Ken Doctor 创办于四年前，是一家营利性的地方媒体，收入主要来自广告和付费订阅，但强调为公共利益服务，比起利润，更强调公共价值。
幕后制作
+监制：东君、xinghan、Xinlu
+后期：赛德
+运营：George
+设计：饭团
商务合作
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+2021 年我们发起了「声动胡同会员计划」，这是一个纯支持项目，支持「声动活泼」在播客内容上不断探索和创新。回顾 2023 年，得益于这些支持，「声动活泼」的每档节目都不断突破，不仅荣登苹果中国的年度热门节目榜单，还在 CPA 和喜马拉雅等平台都榜上有名。2024 年全新付费节目「不止金钱」现已上线，欢迎收听。同时，新一季「跳进兔子洞」即将上线，敬请期待！
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Special Guest: 方可成.
+ +[by:whisper.cpp] + +[00:00.00]用声音碰撞世界 生动活泼 + +[00:04.72]嗨 大家好 欢迎收听深冬机器 + +[00:11.36]我们一起用对话来发现更大的世界 + +[00:13.64]我是徐涛 + +[00:14.56]那今天和我们坐在一起的 + +[00:16.64]其实不能说是坐在一起 + +[00:18.00]还是一个认诚录制 + +[00:19.60]是我们的老朋友方可成老师 + +[00:21.60]他是在香港中门大学 + +[00:23.12]任教新闻于传播学 + +[00:24.84]hello 方老师 你好 + +[00:25.88]hello 涛老师 + +[00:26.96]还有深冬机器的听众朋友们 + +[00:29.24]大家好 很开心又来和大家一起来聊天 + +[00:32.44]又见面了 + +[00:33.24]那今天聊的话题 + +[00:34.28]其实跟严肃新闻有关系了 + +[00:36.68]那我们可能现在大家都会有一些体感 + +[00:38.92]是严肃新闻严肃媒体 + +[00:40.48]在我们的日常生活中比重可能是越来越少的 + +[00:43.72]但是表彰严肃和高质量新闻的普利测奖 + +[00:46.64]每年其实都有在颁奖 + +[00:48.56]那在上周也就是5月6日 + +[00:50.68]今年的普利测奖又发布了今年的名单了 + +[00:53.24]所以今天就把方老师给拽过来 + +[00:55.92]也是来聊一下 + +[00:56.88]从这样的一个假象上 + +[00:58.12]我们是可以看到一些什么样的趋势 + +[01:00.24]那我想它可能不光是媒体的趋势 + +[01:02.32]它可能还折射出一种更大环境的一些趋势 + +[01:05.68]那方老师 我想可能 + +[01:07.24]并不是每个人都那么熟悉这个奖项 + +[01:09.76]我们要不要先来说一下就这个奖项是什么 + +[01:12.64]以及为什么我们要关注这个奖项 + +[01:14.56]对 我觉得这个很好的问题 + +[01:16.32]其实我也挺想问你 + +[01:17.96]你是从什么时候第一次知道普利测奖呢 + +[01:21.36]如果说我的话 + +[01:22.24]我觉得我不知道从什么开始听说 + +[01:25.00]但是对这个奖项有比较明确的印象 + +[01:28.28]应该是我在读大学学新闻的时候 + +[01:31.12]而中间其实是借助一些翻译的作品 + +[01:35.36]就当时我记得是有出版这种普利测获奖作品籍之类的 + +[01:40.92]而中间可能又特别翻译多的 + +[01:42.60]可能是像特稿类或者是调查报道类 + +[01:46.28]那我记得展江老师应该是在翻译普利测奖作品的 + +[01:50.92]事件中间是发挥了非常重要的一个作用 + +[01:53.80]所以我觉得可能我不知道 + +[01:56.24]可能跟我差不多年纪的学新闻的人 + +[01:58.96]在了解普利测奖的过程中间 + +[02:01.12]其实真的回过头来看 + +[02:02.56]要挺感谢他的这样一些意见的工作 + +[02:05.60]因为当时的互联网没有这么发达 + +[02:07.68]当时其实大家接触到普利测奖的作品 + +[02:10.44]其实也是比较困难的 + +[02:12.60]我不知道涛老师你是什么途径接触到的 + +[02:15.52]就一下子就暴露了 + +[02:16.64]我根本就不是新闻的科班出身 + +[02:19.56]我是学法律的 + +[02:20.60]但是英差阳错毕业之后就进入了媒体这个行业 + +[02:24.20]所以相当于是进了媒体开始写作 + +[02:28.44]前辈们跟我说 + +[02:29.80]就是有那些你可以业务津津的 + +[02:32.16]就一定会提到普利测奖 + +[02:34.36]对那个时候就只是知道 + +[02:35.84]OK这个普利测奖还是挺厉害的 + +[02:37.76]我应该去看看得奖的这些作品 + +[02:40.00]但是也是若干年后 + +[02:41.64]我才稍微了解了普利测奖的创始人 + +[02:45.64]他其实他自己生产的很多新闻 + +[02:48.00]也并不是一个高质量的新闻 + +[02:50.44]要不要稍微展开说一下想 + +[02:52.72]我觉得不用展开了吧 + +[02:53.76]因为也有兴趣的可以去听我们上次聊 + +[02:56.24]黄泽新闻的历史的那一期就好了 + +[02:59.40]对关键此事黄色新闻 + +[03:02.28]对 总之普利测奖它是 + +[03:04.72]你可以被认为是一个最牛的新闻奖 + +[03:07.72]但是这个中间就会产生一些误解 + +[03:09.76]对吧 我觉得是有一些常见的一些误解 + +[03:12.04]比如说我之前看到有人说 + +[03:14.84]什么时候我们中国的记者能得一次普利测奖 + +[03:18.56]我觉得这个可以是一个非常朴素的一个想法 + +[03:21.80]我觉得这个中间可能就会有点混淆了 + +[03:24.04]就会把普利测奖看成像诺布尔奖一样的 + +[03:27.20]诺布尔奖是全世界的任何人都可能可以获得的 + +[03:31.40]但是普利测奖是一个严格意义上的美国的新闻奖 + +[03:36.28]所以你只要不是美国的媒体做了报道 + +[03:39.36]那其实你就没有获得普利测奖的权利 + +[03:41.92]所以非常遗憾 + +[03:43.24]不过说到这一点的话 + +[03:44.36]其实有一个小小的补充 + +[03:47.08]那就是这两年如果大家看名单 + +[03:48.88]比如说今年大家看名单中间就有路透社 + +[03:52.12]那有人会说路透社它不是一个英国的通讯社 + +[03:55.64]那前两年的时候还有卫报就是The Guardian + +[03:58.84]就是这不是一家英国的报纸吗 + +[04:00.60]他们怎么能获得普利测奖呢 对吧 + +[04:02.84]那据我了解的情况呢 + +[04:04.56]就是说他们要获奖其实是有一些特殊操作在里面的 + +[04:08.72]比如说卫报他说他有一个美国版 + +[04:11.88]所以他就可以说我其实也可以在一定程度上算一个美国媒体 + +[04:16.76]那路透社也希望他在美国有很大的存在 + +[04:19.28]很大的办公室有自己专门的这个section在里面 + +[04:23.00]所以他可能以这种曲线的方式参与了评奖 + +[04:26.20]但是你看获奖名单的话 + +[04:28.52]还是会发现绝大部分都还是纯种的这个美国的媒体 + +[04:33.72]所以这个是一个特点了 + +[04:35.68]那另外一个特点就是说普利测奖的历史已经超过100年了 + +[04:40.20]但是如果大家看他的获奖名单 + +[04:43.44]他也并不是完全能够照顾到所有的做新闻媒体的人 + +[04:48.92]为什么这么说呢 + +[04:49.84]比如说你如果是一个电视媒体 + +[04:52.48]其实你就不能获得普利测奖 + +[04:55.52]那今年的话有一个小小的一个口子打开了 + +[04:58.36]就是说如果你是广播电视类的媒体 + +[05:02.00]你可以报名普利测奖 + +[05:03.76]但是你不能仅仅靠你的视频内容 + +[05:06.40]也就是说我做了一个很深度的像比如说60分钟 + +[05:10.40]这个美国非常经典的这个深度新闻报道的片子 + +[05:13.96]或者说大家比较熟悉的像什么新闻调查之类的这种片子 + +[05:17.68]你说我做了一个这样的电视的一个 + +[05:19.72]非常好的一个调查报道的一个片子 + +[05:21.56]可以吗 不可以 + +[05:22.80]他说虽然你作为电视媒体可以报名参加 + +[05:26.80]但是你必须是提交发表于你在你自己的网站上面的文字作品 + +[05:33.80]才可以和我们一起决筑 + +[05:35.76]所以我们从中也能看出来普利测奖 + +[05:37.72]它还是一个以文字为绝对绝对的一个重心的这样一个奖项 + +[05:43.28]当然随着这种媒体环境的变化 + +[05:45.68]这两年普利测奖也不得不像其他的形式展开了 + +[05:49.84]比如说就是和我们播客很有关系的 + +[05:52.64]就是这个音频报道奖 + +[05:54.08]也是前两年开始就是允许有这个纯音频的报道 + +[05:57.48]那当然这种就不需要有什么文字了 + +[05:59.60]但无论如何它还是一个相当文字重心的一个奖项 + +[06:03.68]如果是广播电视类的奖项 + +[06:05.44]其实大家可能听说过的像有爱美奖 + +[06:08.12]还有另外一个奖项叫做Peabody + +[06:10.44]皮薄敌奖 + +[06:11.64]那这两个奖其实是对于这个 + +[06:13.64]比如说在美国做广播电视新闻的人被认为是最高的奖项 + +[06:17.84]那他们其实就不是太看普利测奖 + +[06:20.28]所以从这个中间我们也能看出来说 + +[06:22.56]普利测奖它也许在新闻界是像诺伯尔奖一样的这种很高大的存在 + +[06:28.80]但其实它也有很多自己的这样一个限定性在里面 + +[06:32.20]所以刚刚方老师提到说他可能不像诺伯尔奖一样是全球的 + +[06:37.40]但是我看到资料说启发了普利测先生去创办这个奖 + +[06:43.08]恰恰的确是诺伯尔奖 + +[06:44.84]就只是他只是for美国人的 + +[06:47.80]然后另外一个是如果现在去看普利测奖的一些介绍 + +[06:52.84]的确他会就时不时会说他是for print是为印刷作品 + +[06:57.48]所以刚刚说电视不能参选 + +[06:59.84]但是如果你是一本书一个小书或者是一个专辑 + +[07:03.80]就包括去年我们说给我很大印象的凯伯德 + +[07:07.32]他获得了普利测奖他写的就是专辑 + +[07:09.88]所以有这么一些有意思的小的方面 + +[07:13.60]对所以其实普利测奖最有名的是普利测新闻奖 + +[07:18.00]那这是什么意思 + +[07:18.64]其实普利测每年要发出大概20个奖项 + +[07:21.76]那其中有15个奖项是新闻类的是新闻媒体类的 + +[07:26.12]那其他的奖项是更偏文学艺术类的 + +[07:29.48]那文学艺术类他承载的方式可能主要就是以书籍的这个方式 + +[07:33.72]所以我们今天可能主要还是聚焦于这15个新闻类的奖项 + +[07:38.56]这也是大家会知晓度比较高的 + +[07:41.28]然后其实那个我本来还想请方老师去讲一下 + +[07:45.00]说通过普利测奖可能可以观察到什么 + +[07:47.60]但可能观察不到什么 + +[07:49.48]我觉得其实这个有一半已经回答了 + +[07:52.64]就是你可能观察不到类似于电视新闻方面的趋势 + +[07:57.16]你只能观察到平面新闻 + +[07:59.56]以及是现在暂时的播客一点点覆盖到 + +[08:02.76]还有什么呢 + +[08:03.64]那当然还有就是只能观察到美国新闻业最好的作品 + +[08:07.28]对吧 你观察不到美国之外的世界 + +[08:09.80]这个其实是一个非常重要的一个前提 + +[08:12.56]那其实还有一个呢 + +[08:13.96]就是说我之前和一些在美国媒体工作的人有交流过 + +[08:20.20]就他们会有这样一种印象 + +[08:21.76]就会觉得说说比如说我是在在一家大媒体工作 + +[08:25.36]那这家媒体每年生产很多很多的内容出来 + +[08:29.16]但是中间有一些内容就是给大家一个感觉 + +[08:32.28]就是说明显是笨着拿奖去的 + +[08:35.04]就会有这么一个说法 + +[08:36.60]那当然也不是说做这个报道完全就是唯一的目的就是拿奖 + +[08:40.72]那肯定不是 + +[08:41.44]肯定还是想要产生社会影响力是最重要的 + +[08:44.72]当然希望能够增加流量 + +[08:47.24]对吧 增加读者 增加订阅用户 + +[08:49.44]这些也肯定都是很重要的目的 + +[08:51.44]但确实是有一类报道 + +[08:53.00]你明显能看到它是有很浓重的得奖的色彩 + +[08:56.28]那什么是得奖的色彩呢 + +[08:58.56]我觉得肯定就是符合这个拓奖的这种作品的要求 + +[09:04.36]或者是符合这种评委会的口味的这些作品 + +[09:07.84]那这些口味并不 + +[09:08.88]首先它肯定绝对不是代表大众的口味对吧 + +[09:12.60]那它肯定不是说是这种点击量最大的最流行的 + +[09:16.60]在社交媒体上转发最广的这种病毒性的内容 + +[09:19.24]那当然不可能在普利色奖中间得奖了 + +[09:22.40]那另外就是说它可能会相当关注这种社会影响力 + +[09:28.12]而且是公共利益或者是社会正义方面这类的话题 + +[09:32.84]所以大家如果去看普利色奖的或奖的这种名单的话 + +[09:37.04]基本上每年你都能看到的主题 + +[09:39.28]可能是非常横定的主题 + +[09:41.92]战争犯罪 美国的种族问题 + +[09:46.12]美国的各种其他的这种不平等问题 + +[09:48.80]腐败 对腐败 地方政府的腐败 + +[09:52.28]或者是甚至到联邦层面的腐败这些 + +[09:54.92]其实是非常经典的我们叫做accountability journalism + +[09:58.36]也就是让手握全市的人得到监督的这样一种取向 + +[10:02.36]那这当然非常非常重要 + +[10:03.84]但它显然不是新闻业的全貌 对吧 + +[10:06.56]所以中间也还是能够看出就是说普利色奖 + +[10:10.12]它其实是代表了某一类这种内容吧 + +[10:13.84]对 我今天还特意去上了普利测他们的网站看了一下 + +[10:17.92]就看他们自己是怎么表述普利测奖的 + +[10:21.20]说他们是为了表彰美国报纸 + +[10:23.52]最无私 最有价值的 + +[10:26.08]报业所做出的这一部分的公共服务 + +[10:28.56]他们就是就的确说是你要做出社会价值来 + +[10:31.76]我才会颁奖给你 + +[10:33.28]所以刚刚你说的是冲着得奖去 + +[10:35.28]它可能还有一个隐含的含义就是 + +[10:37.72]的确做这个报道成本实在太高了 + +[10:40.48]就我们做新闻都知道有一些调查报道 + +[10:43.32]真的一做做个半年一年或者两年成本非常之高 + +[10:47.36]但是你能够有广告吗 + +[10:49.24]不可能 没有人会愿意就是假放给你投这样的广告 + +[10:52.60]但你依然是做了 + +[10:54.08]所以它是一个成本收入不相符的 + +[10:57.00]那你还能得到什么 + +[10:58.28]你就只能够得到一个普利测奖 + +[11:00.36]对 当然你如果得奖了 + +[11:01.80]你的品牌效应也就提升了 对吧 + +[11:04.68]对 对 对 + +[11:05.28]就间接 非常间接的方式来提升自己的这种收益 + +[11:09.00]但是它确实直接的这种运算方面来看 + +[11:12.32]是一个非常非常不划算的事情 + +[11:14.56]是的 是的 + +[11:16.88]那我们回到今年的普利测奖吧 + +[11:21.20]就是今年的普利测奖 + +[11:23.20]我们有看到一些什么不一样的跟往年不一样的趋势吗 + +[11:26.88]今年的普利测奖 + +[11:28.16]我觉得首先一点可能就是AI吧 + +[11:31.48]对吧 就是这个 + +[11:32.80]No AI 无处不在的AI + +[11:35.20]对 或许我们也可以中文AI 谈起 + +[11:37.76]但确实就是今年普利测奖 + +[11:39.88]这个委员会要求所有报名的作品 + +[11:43.64]都需要说明自己在作品的创作的过程中间 + +[11:47.68]有没有去使用AI的工具怎么去使用的 + +[11:50.88]这些必须是有一个公开透明的这样一个披露 + +[11:54.12]当然也是随着最近一年多 + +[11:56.76]生成是AI带来的这种热点的话题 + +[12:00.04]全球的关注 + +[12:01.20]使得这个有新文业怎么使用AI + +[12:03.88]以及是否能够做到透明的负责任的使用AI + +[12:07.68]成为一个非常非常关注的一个话题 + +[12:09.64]所以普利测奖的委员会这么去规定的话 + +[12:12.96]我觉得也是与时俱进的一个表现 + +[12:15.08]对 这是他们第一次要求披露 + +[12:17.28]其实之前可能记者用这种AI + +[12:20.60]或者是Machine Learning或者是Data + +[12:22.76]数据的挖掘已经有一些了 + +[12:24.84]只是普利测奖没有要求披露而已 + +[12:27.44]对 其实已经有挺多年的历史就是有作品 + +[12:31.84]特别是这种涉及到非常大数据的分析的这种作品 + +[12:35.64]在报道的过程中间确实是使用AI的工具 + +[12:39.36]当然这个中间就取决于说我们怎么来理解和定义AI了 + +[12:43.28]对吧 现在因为像TreadGBT + +[12:46.00]已经把大家对AI的想象完全转向了一个生成式AI的这样一个想象 + +[12:52.04]就好像AI一定是要来像记者一样直接写文章 + +[12:55.96]或者说直接生成图片 生成视频 + +[12:58.48]这才是使用AI一样 + +[13:00.08]但其实并不是这样 + +[13:01.64]这只是AI的冰山一角 + +[13:03.84]其实AI在非常广泛的使用在媒体界里面 + +[13:07.28]比如说一个非常典型的一个案例就是算法 + +[13:10.72]算法就是AI 对吧 + +[13:11.84]所有的社交媒体平台 + +[13:13.48]它都在用AI来去排序你在时间线上看到的内容 + +[13:18.16]其实都已经在广泛的使用AI了 + +[13:20.48]对于新闻媒体来说 + +[13:22.16]其实从今年入围的作品中间有使用到AI的情况来看 + +[13:26.96]最重要的使用方式 + +[13:28.64]也还是用刚才我们提到的对大数据来做这种 + +[13:33.08]基于机器学习的帮助 完成人不可能完成的大规模的 + +[13:41.12]从数据中间提取出一些模式趋势的这样一些工作出来 + +[13:46.60]所以这个是今年的一个特点 + +[13:49.20]虽然是有一种新的报名要求 + +[13:52.48]但其实它最后呈现的还是一些已经出现几年的内容了 + +[13:56.92]对 我看到它有说是45名决赛入围的 + +[14:01.72]其中有五名是透露在研究报告或者起草阶段用了人工智能 + +[14:06.32]然后如果是算上更大的就是没有入围的 用的更多 + +[14:10.16]然后我后来我想了一下这个非常的正常 + +[14:12.44]因为包括现在我们就比方我做生动机器 + +[14:15.44]有的时候标题想不出来也会问chat gbt + +[14:18.36]我有的时候就会经常说爱浴室不绝问问chat gbt + +[14:22.00]但是你说了这种它怎么在最后的这种参赛当中去披露 + +[14:27.04]其实就有一个我感觉有点模糊地带了 对吧 + +[14:29.80]因为如果说它给了你一些想法 + +[14:31.32]但是你没有用它的想法 + +[14:32.48]或者是说你只是得到它灵感的启发 + +[14:35.52]然后自己想出来另外一个东西 + +[14:37.24]那你觉得需要披露吗 + +[14:38.96]这个其实有点模糊地带 + +[14:41.04]但我觉得披露其实没有什么问题 + +[14:43.12]也是 它并不是说披露就有减分了 + +[14:45.44]对 我觉得以后这种就是最简单的方式是一种copilot + +[14:50.16]就是那个现在经常说的你用生成式ai进行你copilot式的工作 + +[14:56.56]这个是最简单的 + +[14:57.48]但是我想就是最终获奖的当中有两件作品 + +[15:00.88]对 两件作品它其实用人工智能 + +[15:04.64]是用的非常的聪明智慧 + +[15:06.60]而且是如果只是记者的话 + +[15:09.04]它可能是没有办法完成这个工作的 + +[15:11.24]我们要不要来稍微说一说这两件作品 + +[15:14.44]好啊 好啊 + +[15:15.60]一件我们从纽约时报的就开始说吧 + +[15:18.04]因为纽约时报的这个也是背后 + +[15:20.48]它不仅是代表了ai的趋势 + +[15:22.56]也是代表了这两年在全球新文件 + +[15:25.60]特别是在欧美新文件里面非常火的一个概念 + +[15:28.72]叫做开源情报调查 + +[15:31.24]就是open source intelligence + +[15:33.84]什么是开源情报调查呢 + +[15:35.68]其实它就是利用各种各样公开的信息 + +[15:39.12]然后来做调查报道 + +[15:40.80]大家知道其实很多调查报道 + +[15:42.52]你往往需要内部的线人 身后来给你爆料才行 + +[15:46.04]对吧 + +[15:46.60]但是其实很多时候你是找不到这样的人给你爆料 + +[15:49.72]所以你只能用公开信息做分析 + +[15:52.12]那我们可以从纽约时报这次获奖作品中间来看一下 + +[15:55.52]它到底是怎么做这个开源情报调查的 + +[15:58.24]它其实这次的这个作品是一组报道其中的一部分而已 + +[16:02.68]这一组报道就是关于这个正在加杀发生的这场战争的 + +[16:07.12]那获奖的这个作品中间 + +[16:09.04]有一个用开源情报调查的部分呢 + +[16:11.36]他是记者 + +[16:12.76]他是想要去从卫星图片中间去识别 + +[16:17.24]以色列再加下地带 + +[16:19.44]道理使用了多少非常非常重量级的 + +[16:23.36]他们被称为叫做两千磅炸弹 + +[16:25.36]这是一种非常催活力 + +[16:26.64]非常大的一种炸弹 + +[16:28.08]那就是说因为你用了这个炸弹之后 + +[16:30.24]你会留下弹坑 + +[16:32.24]所以在卫星图片上 + +[16:34.32]理论上其实你应该能看到这样的弹坑 + +[16:37.16]但是人眼去看 + +[16:38.28]那就是大海捞针了 + +[16:39.88]对吧 + +[16:40.12]因为卫星图片他是非常非常的大量的 + +[16:43.36]你不可能是用人眼一个一个去找 + +[16:46.40]所以《纽约时报》就训练了 + +[16:49.36]这样一个机器学习的模型 + +[16:52.04]首先他确定了一些 + +[16:53.72]哪些是确定无疑的 + +[16:55.52]这个确实是这个弹坑 + +[16:57.04]然后让机器去学习中间的这些特征 + +[16:59.92]然后再去分析大量的这种卫星图片 + +[17:03.20]这样就可以识别出来其他的弹坑 + +[17:06.12]所以他们通过这种方式识别出了 + +[17:09.24]特别是以色列的军队在平民区 + +[17:11.96]投下的这种大规模的杀伤性的炸弹 + +[17:14.36]所以这是一个对以色列不当使用 + +[17:17.96]非常强有力摧毁性的武器 + +[17:20.28]特别是针对平民的这种杀伤的 + +[17:22.40]一个非常重要的证据 + +[17:24.24]它不是依靠对以色列军队内部的采访 + +[17:27.24]而是依靠公开可以获得的卫星图片完成的 + +[17:31.24]对 + +[17:31.76]我觉得这一组报道当中 + +[17:33.64]新闻价值的确也非常充分 + +[17:35.80]是我们知道可能在这里的战争 + +[17:38.20]对平民造成了大量的伤害 + +[17:40.08]包括以色列也说 + +[17:41.40]他们国内也有很多伤害 + +[17:43.32]我们也知道加拿大平民有很多伤害 + +[17:45.84]但伤害究竟是怎么样 + +[17:47.28]然后我觉得它最大的新闻价值是 + +[17:49.44]它是说以色列其实是把它武器枯中最大的炸弹 + +[17:53.48]就是刚刚方老师说的这个2000万的炸弹 + +[17:56.04]然后他们投放在的地方是 + +[17:57.92]以色列他们给平民划出了一个安全区域 + +[18:01.24]然后他们恰恰是在这个安全区域内 + +[18:03.80]投入了这么多的炸弹 + +[18:05.48]然后这个弹坑我们可以去想象 + +[18:08.24]因为那里已经非常的混乱 + +[18:09.92]记者也很难进去 + +[18:10.88]我觉得上次我跟方老师的一期节目当中有说到 + +[18:14.04]就加拿大记者现在很难进去了 + +[18:16.28]那如果是仅靠当地的难民 + +[18:18.28]其实是没有办法提供任何的信息的 + +[18:20.64]但通过卫星图片 + +[18:23.24]这是一个公开的资料来识别 + +[18:25.20]我觉得这个背后的价值的确非常非常大 + +[18:27.80]让我们知道真正的对平民的伤害是发生在哪里 + +[18:31.60]然后谁在说真话谁在说谎话 + +[18:34.00]对 而且这个里面很有意思的一点 + +[18:36.40]就是卫星图片它其实是开源情报调查 + +[18:39.20]非常非常常用到的这样一种数据了 + +[18:42.76]而且当然涉及到说 + +[18:44.52]大家想问卫星图片从哪来对吧 + +[18:47.16]以及说这种看上去非常厉害的算法 + +[18:49.48]到底是怎么训练的 + +[18:50.52]《纽约时报》有这么强的这种技术实力吗 + +[18:53.20]那其实这个里面还有一点就是说 + +[18:55.84]其实在今年的这种获奖名单中也不仅仅是这一份了 + +[18:59.40]其实都涉及到一个新闻媒体和其他的更专业的机构去合作的 + +[19:04.20]比如说对这种卫星图片的分析 + +[19:07.48]他和第三方的平台去合作的 + +[19:09.32]这个第三方的平台是专注于对这些非常庞大的数据做机器学习的训练的 + +[19:16.28]所以从这个角度上来说 + +[19:18.56]我觉得这也是一个趋势吧 + +[19:20.12]就是像AI大数据机器学习这些 + +[19:24.76]对吧 就别说这个小媒体了 + +[19:26.32]就连《纽约时报》都可能没有这么大的这种硬件的能力去搞定它 + +[19:31.40]所以往往其实这种合作是非常非常必要的 + +[19:34.76]然后我的确还看到像OpenAI在去年已经跟美联社有达成协议 + +[19:40.28]说可能会要去合作 + +[19:42.20]就不知道他们会产生一些什么东西 + +[19:44.76]但让我的确也比较感兴趣的是 + +[19:47.00]我今天去看了一下《纽约时报》 + +[19:49.92]它在AI方面的放的人力 就是投入的人 + +[19:54.00]他们有专门的AI方面的一些小组压 + +[19:57.96]然后带领的团队的leaders之类的 + +[20:01.60]我就觉得还是走得挺前面的 + +[20:03.80]对 他们已经是非常财大基础了在这方面 + +[20:06.48]但就算这样 他们也不能无独立完成这样一个非常大数据的这样一个分析 + +[20:11.48]那另外一个报道可能它就是相当于是反方面 + +[20:15.08]我们刚刚说财大基础的《纽约时报》会用这些数据 + +[20:18.52]那个数据挖掘跟人工智能去做报道 + +[20:21.16]但可能第二个作品它就是更加小的一个机构 + +[20:24.12]它也是可以这么去做的 + +[20:25.88]对 其实说到这个小机构的话 + +[20:28.20]可能待会就跟我们要说到的另外一个趋势相关了 + +[20:31.68]那我们就先暂时集中在怎么用AI的这方面 + +[20:35.76]那这样一个AI使用的这样一个作品 + +[20:39.28]其实它是由在芝加哥的两家地方媒体合作完成的 + +[20:44.64]那它主要调查的对象就是说 + +[20:47.60]在芝加哥有一些黑人女性会失踪 + +[20:51.40]失踪了之后 家人去报案 + +[20:53.28]但警察其实是有时候是置之不理 + +[20:55.72]有时候是非常的消极怠慢 + +[20:58.04]对于被害人的这种家属其实也有一些不当的处置 + +[21:02.64]其实在警察局内部对于一些失职行为不当行为 + +[21:06.44]其实是有记录的 + +[21:07.92]几年前的时候 大概10年前的时候 + +[21:10.36]通过一桩非常重要的一个法院的判例 + +[21:13.64]就使得这些警方内部做出的这种警察不当行为的这种信息 + +[21:19.72]都变成了公开信息 + +[21:21.28]媒体或者公民都可以去请求警方公开出来 + +[21:25.96]所以这两家机构就获得了大量的这些 + +[21:29.60]关于警方警察失职行为的一些数据 + +[21:33.52]那在这些数据当中要想把关于失踪黑人女性报警之后 + +[21:39.72]所遭遇的这些不当处置 + +[21:41.88]把这些东西挖出来 那又是一个大海牢争 对吧 + +[21:44.80]所以往往其实我们能看到AI现在主要的这种作用 + +[21:48.64]真的是帮助从大海中间闹出真来 + +[21:52.12]所以这里面又涉及到说 + +[21:53.56]我首先要知道哪一些确定的案例里面 + +[21:56.60]是警方的这些不当行为 + +[21:58.32]确实是我们想要找的 + +[21:59.76]然后再让机器学习到中间的一些规律 + +[22:02.44]再让它去找其他的资料里面相关的案例 + +[22:05.72]这个里面我觉得非常有意思的一点 + +[22:07.52]就是说首先怎么来确定训练数据 + +[22:10.08]对吧 训练数据我已经知道 + +[22:12.16]这个案例就是我们想要找的 + +[22:13.76]告诉机器说这就是我们想找的案例 + +[22:16.16]其实训练数据的获得就和这两家地方媒体的一个理念有关了 + +[22:22.12]这两家地方媒体其实有一个很重要的理念 + +[22:24.24]就是希望我报导本地社区的事务 + +[22:27.80]但同时希望本地社区能够尽量多的参与到 + +[22:31.04]我的报导当中来能够成为我的报导中间的 + +[22:34.60]一部分参与报导的过程 + +[22:36.84]自然而然在训练数据的产生过程中间 + +[22:40.72]他们就邀请了有200位的这种社区的志愿者参与进来 + +[22:45.52]然后能够去阅读这些警方的这些不当行为的这个档案 + +[22:50.24]从中找到说哪一些就是我想要的 + +[22:52.72]关于失踪黑人女性案件的这些文字或者是段落 + +[22:56.60]然后就让这些志愿者来帮忙找到这些训练数据 + +[23:01.20]这个也是非常有道理的对吧 + +[23:03.40]因为其实社区里面的这些人 + +[23:06.08]对本社区所遭遇到的关于警方的不当行为的这种危害 + +[23:10.08]其实是了解最深的 + +[23:11.80]其实他们最有这方面的这种专业的知识能够去了解 + +[23:15.60]虽然他们对AI可能一点都不懂 + +[23:17.56]但是他们只要能帮助把训练数据给识别出来 + +[23:20.68]然后再交由AI继续学习 + +[23:23.32]然后再去把其他数据中间的这种案例识别出来就好了 + +[23:27.60]所以这个我们能看出来是一个 + +[23:29.80]刚才他老师说co-pilot + +[23:31.72]这个co-pilot其实都不仅仅是记者和AI之间的 + +[23:36.44]而是能够让本地社区的普通人能够参与进来 + +[23:42.60]所以我觉得从这种操作方式来看也是给人很大的一种激发的 + +[23:48.00]对 就感觉是相当于是这两个小的实验性的媒体机构 + +[23:53.00]其实还从另外一个层面上建立了一个社群 + +[23:56.56]把本地的社群给凝聚在一起 + +[23:59.72]其实也挺重要的 + +[24:00.76]就特别是当现在与今是本地化媒体都在消失的情况下 + +[24:05.24]对 其实这里面就是涉及到说 + +[24:07.20]他们不仅仅是在这个案例中间这么做 + +[24:09.64]其他一直都在这么做 + +[24:10.96]对吧 通过其他各种各样的方式 + +[24:13.12]包括去给本地的社群里面的人做一些工作坊 + +[24:17.48]教大家不管是诗边假新闻 + +[24:19.24]还是说教大家来用一些方式记录自己身边的发生的事情 + +[24:23.88]在各种报道中间其实都大量的去倾听本地社区普通人的声音 + +[24:29.48]这其实是一种长久的零点 + +[24:31.08]并不是为了做AI才把他们那参与进来的 + +[24:35.04]听起来还挺有启发性的呢 + +[24:37.60]就觉得很重要这样子媒体存在 + +[24:39.96]对 当然是的了 特别是说 + +[24:42.28]我们刚才提到了说普利瑟奖特别将美国语境 + +[24:45.92]美国语境下这几年或者是十几年几十年 + +[24:50.16]非常非常重要的一个问题 + +[24:51.80]都是关于地方媒体或者是关于地方腐败 + +[24:56.92]或者是关于地方公务生活这样的问题 + +[24:59.96]所以地方媒体其实蛮受普利瑟奖评委会的重视的我的感觉是 + +[25:06.12]因为他们觉得只有一个发达的地方媒体的生态 + +[25:10.56]才能保证美国在地方层面的民主是强健的 + +[25:15.08]美国在地方层面的腐败是可以被监督的 + +[25:18.24]这样也才能真正的有一个良好的公务生活 + +[25:21.28]而不是说只有联邦政府层面的一些事情就够了 + +[25:24.88]所以刚刚我们说的芝加哥的两个媒体机构 + +[25:28.80]他当然也获得了其他的奖 + +[25:30.28]但他其中获得的一个奖就是当地报道奖 + +[25:33.32]对 地方报道奖 + +[25:34.36]所以AI是第一大趋势 + +[25:40.88]然后第二大趋势是什么 + +[25:43.28]对 那我们就顺着刚才这个主题就是关于地方媒体的主题来讲 + +[25:50.36]第二大趋势我觉得其实也是我们看到美国新闻界的一些观察者 + +[25:56.36]他总结出来的 + +[25:57.24]因为每年大家都非常关注普利瑟奖获奖名单 + +[25:59.96]对吧 大家都会去看道理是谁得了奖 + +[26:02.88]哪些媒体得奖了 哪些媒体没得奖 对吧 + +[26:05.64]大家会发现有一些是大家完全能遇到得到的 + +[26:09.28]比如说像纽约时报 华盛顿邮报 纽约客 + +[26:13.44]包括美联社 路透社 + +[26:15.16]这些基本上就是每年肯定都有他们的奖项 对吧 + +[26:17.60]因为他们实在是非常的强大 网络了最好的记者 + +[26:22.24]而且也是出版的这种内容是非常多的 + +[26:25.64]所以基本上每年你都能看到他们的身影 + +[26:28.24]除了这些之外 这些奖项还会归谁呢 + +[26:32.00]大家就观察到说 对于比如说10年前 20年前来说 + +[26:36.28]其他的这些奖项可能就会被美国的地方新报纸获得 + +[26:40.96]比如说大家比较熟悉的有像洛杉矶时报 博士顿环球报 + +[26:45.44]这些其实都是已经很有名的了 + +[26:47.36]那对于一些 还有一些非常 + +[26:49.52]就是在美国之外的人 + +[26:50.80]基本上都没有听过的一些州里面的这些报纸 + +[26:53.44]可能都会得到普利瑟奖 + +[26:55.08]这个对于美国的这种新闻界来说是一个常态 + +[26:59.16]但是在今年的获奖名单中间 + +[27:01.00]后来就发现好像地方报纸都消失了 + +[27:04.28]只有洛杉矶时报获得了一个奖 + +[27:07.48]这个奖还不是纯粹意义上的新闻报道奖 + +[27:10.56]因为它是一个关于写电影评论的 + +[27:12.72]这样一个文化评论奖 对 + +[27:14.96]那在其他的不是那环球报也好 + +[27:17.40]还是各种各样你知道的不知道的美国的地方媒体 + +[27:21.56]都没有获得任何的奖项 + +[27:23.96]所以这个就会让特别是有这种关心地方报纸 + +[27:29.00]传统的美国新闻业界的人觉得非常的有点伤感 + +[27:33.44]因为很多人可能都在这些工作过 + +[27:35.56]因为其实对于美国记者的成长路径来说 + +[27:38.44]其实不少人都是现在地方的这种媒体工作 + +[27:42.36]然后在一步步的可能走向了像女人时报这样的 + +[27:45.76]国家性的这种大媒体的 + +[27:48.36]对我来说这个感觉是看了一场连续剧 + +[27:51.24]因为我十多年前刚到纽约做的第一个封面报道 + +[27:55.40]就叫小报的消失 + +[27:57.56]那它能从消失到现在才刚刚退出获奖名单 + +[28:01.72]还是坚持了十几年的 + +[28:03.68]对是的 + +[28:05.12]但是地方性的其他类型的媒体还是有冒出来对不对 + +[28:08.92]对对刚才说到了说那这些媒体从获奖名单中消失了 + +[28:13.24]那是不是意味着那就是纽约时报来包拦全部了呢 + +[28:16.88]那其实也不是了 + +[28:17.80]所以大家还是观察到一个你从积极方面来说 + +[28:20.88]还是观察到一个比较乐观的一个趋势 + +[28:23.40]那就是仍然是在地方层面 + +[28:26.16]还是有一批可能你待在就更没有听说我名字的一些媒体 + +[28:30.88]他们获奖了 + +[28:32.12]那可能对于美国新闻界来说有一些名字都不是那么经常会被听到 + +[28:36.96]但是他们这一次就获奖了 + +[28:39.16]那他们这一批媒体有一个特点 + +[28:41.20]就是说他们是所谓的网络原生媒体 + +[28:44.32]也就是说它不是原来有一家报纸 + +[28:46.84]然后报纸做个网站做个app什么之类的 + +[28:49.20]它一开始就没有任何的印刷的存在 + +[28:51.96]它一开始就是一家数字媒体 + +[28:54.16]那这是一个特点 + +[28:55.48]那另外一个特点就是说 + +[28:57.88]如果我们去看这些媒体的这些本身的性质和它的资金来源的话 + +[29:03.44]就会发现它和地方性报纸挺不一样的 + +[29:06.60]我觉得这个也能够让人理解对吧 + +[29:09.20]就是说为什么小报消失了 + +[29:11.56]为什么地方性的报纸衰落了 + +[29:13.68]那地方性的网络媒体还能活下来 + +[29:17.04]还活得挺好 + +[29:18.00]还能得到普利瑟奖 + +[29:19.68]这个听上去有一点不合逻辑对吧 + +[29:22.60]因为如果地方网络媒体真的是一个可以维持的生意的话 + +[29:27.40]那只要地方性的报纸也做地方性的网站 + +[29:30.24]地方性的网媒不就可以了吗 + +[29:32.40]这个大家可能会自然产生这样的疑问在里面 + +[29:36.00]那所以这里面就会设计了一个非常根本性的区别 + +[29:38.84]那就是涛老师到纽约之后写的这个小报的消失 + +[29:43.72]地方性小报的消失 + +[29:44.84]这些报纸都是盈利性的公司 + +[29:48.04]他们都是商业媒体 + +[29:49.92]商业媒体在过去十几年二十年 + +[29:52.04]实际上是因为社交媒体的冲击 + +[29:54.20]商业模式的崩溃倒闭了很多 + +[29:57.36]没有倒闭的也活得很差 + +[29:59.40]但是最近涌现出来了这一批能够获得普利瑟奖的网络媒体 + +[30:03.92]他们绝大多数绝大多数都不是商业公司 + +[30:08.44]都不是盈利性的媒体 + +[30:10.52]他们基本上都是叫做非盈利媒体 + +[30:14.40]那他们基本上都不是以赚钱为目的 + +[30:17.72]他们不是这种公司化的运作 + +[30:20.12]他们的钱不是来自于广告 + +[30:24.08]很多都明确说我们不打广告 + +[30:26.12]他们的钱都是来自于这种基金会 + +[30:29.72]还有个人的捐赠 + +[30:31.40]所以这个也就说明说地方媒体 + +[30:33.84]实际上到现在为止还是没有一个好的商业模式 + +[30:37.40]不像女人时报这样依靠订阅就能活得挺好的 + +[30:40.88]对吧 + +[30:41.16]那获得了一个比较好的商业模式 + +[30:43.20]但是对于地方报纸或者对于地方媒体来说 + +[30:46.44]好的商业模式几乎还是不存在的 + +[30:48.80]也不能说完全不存在 + +[30:49.88]但几乎是非常非常难找到的 + +[30:52.32]所以要让地方媒体能够活下去做出好的报道 + +[30:57.04]可能只有让它变成非盈利性质的存在 + +[31:00.64]由在美国大量存在的以实现社会影响力 + +[31:04.68]为初中的这些基金会来提供钱支持才可以了 + +[31:09.16]听起来还是挺悲伤的 + +[31:10.88]要用一个NGO的方式来做一份报纸 + +[31:13.80]对你可以用这种悲伤的方式去想 + +[31:16.68]但你也可以用很积极的方式去想 + +[31:18.76]说这种方式已经未然成风了 + +[31:21.64]对吧 + +[31:21.92]特别是或许我们可以把一些媒体的名字 + +[31:25.00]链接放在shown notes里面 + +[31:26.56]大家可以试着打开 + +[31:27.48]因为对于这些非盈利媒体来说 + +[31:29.92]他们有一个非常非常重要的特点 + +[31:31.72]就是他们要极高的提升自己的透明度 + +[31:35.56]因为这个基本上是捐赠的基金对他们的要求 + +[31:38.44]就是说我给你钱可以 + +[31:39.96]但是你对于自己的财政状况 + +[31:42.08]对于自己怎么去运行 + +[31:43.68]有多少人用的这种编辑守则是什么样的 + +[31:47.32]你都得非常的公开透明 + +[31:48.84]这是很多捐钱的人的要求 + +[31:50.68]所以这些媒体基本上都会在网上 + +[31:53.24]直接发布他们每年的报税表 + +[31:55.32]他们发布他们所有的这种 + +[31:58.72]只要是你的捐赠 + +[31:59.88]基本上这个界限是5000美元以上 + +[32:02.32]只要你捐了5000美元以上 + +[32:04.16]不管你是个人还是基金会名字 + +[32:06.76]都会发布在他们的网站上 + +[32:08.36]所以你只要点开一两个这样的媒体 + +[32:10.16]就会发现有的媒体居然一裂了一长串 + +[32:13.16]一长串的这个基金会的名字 + +[32:15.48]绝大多数都是你没有听说过的基金会 + +[32:17.88]有一些可能新闻界的人听说过 + +[32:20.04]比如说像耐特基金会 + +[32:21.84]尼曼基金会这些 + +[32:23.52]对他们都是有分去捐赠的 + +[32:25.84]但是还有好多是你可能没有听说过名字的这种 + +[32:29.12]以个人家族形式成立的这种基金会 + +[32:33.40]从这个角度来说我倒觉得 + +[32:35.36]倒不是那么悲伤或者隔岸关火的角度来说 + +[32:38.52]我倒觉得挺让人羡慕的 + +[32:40.44]至少他们有一个非常活跃的生态 + +[32:43.88]但因为这个是我完全的知识盲区 + +[32:46.92]我还挺好奇 + +[32:48.48]这样子的地方类的网络媒体 + +[32:50.44]它更加是在一个更加富裕的社区 + +[32:53.44]还是在一个极端贫困 + +[32:56.20]会需要有外界关注的社区 + +[32:59.12]我觉得两种可能性都有 + +[33:01.96]贫困的或者是问题多的这个社区的可能性反而更大 + +[33:07.16]因为其实这里面就涉及到商业逻辑和基金会逻辑的不同了 + +[33:12.40]甚至是相反了 + +[33:13.40]如果说你要办一份商业性的报纸 + +[33:15.72]你当然首先选择去富裕的地方办 + +[33:18.84]对吧 + +[33:19.44]因为只有富裕的地方 + +[33:21.04]当地的人才能更多买得起你的报纸 + +[33:23.52]以及当地才有更多的广告商 + +[33:25.56]在你的报纸上 + +[33:26.84]在你的媒体上投入广告 + +[33:28.40]对吧 + +[33:28.68]这个是一个非常典型的商业逻辑 + +[33:31.00]所以在商业逻辑之下 + +[33:32.60]往往也是富裕的地区 + +[33:34.40]能够有更多的媒体去为它服务 + +[33:36.80]而穷困的地区往往也是成为了所谓的新闻沙漠 + +[33:40.20]没有地方媒体可以为它服务 + +[33:42.44]但是基金会不一样 + +[33:43.88]基金会愿意给这些媒体去投钱 + +[33:47.12]不是做慈善 + +[33:48.40]他并不是说我给了你钱 + +[33:49.92]你随便干什么对吧 + +[33:51.00]他其实还是有所图的 + +[33:52.96]当然他的所图不是为了钱 + +[33:55.16]不是为了获得利润 + +[33:56.20]因为这些基金会基本上都是很有钱的人 + +[33:58.80]本身已经赚了太多的钱 + +[34:00.64]他想拿一些钱来做一些事情 + +[34:03.08]推动一些他所认可的理念 + +[34:05.64]或者是推动一些他希望能够发生的这种社会影响 + +[34:09.16]社会改变才做的 + +[34:10.68]所以他当然不指望 + +[34:12.40]通过这个钱再去赚什么钱了对吧 + +[34:14.28]他完全不需要这个 + +[34:15.56]他之所以要投给新闻媒体 + +[34:17.84]其实图的就是社会影响 + +[34:19.72]这个社会影响可能就很多 + +[34:21.96]其实是与这种社会正义相关的 + +[34:24.56]所以从这个角度来说也能理解 + +[34:26.28]为什么非引力媒体可能 + +[34:28.40]也许是非常适合获得普利测奖的 + +[34:32.32]因为普利测奖本身也是非常强调 + +[34:34.60]这个社会正义的这一点 + +[34:36.52]所以如果是一个比较贫困的社区 + +[34:39.08]或者比如说我们就以刚才提到的这两个 + +[34:42.08]芝加哥的媒体对吧 + +[34:43.52]芝加哥当然是美国非常大的城市 + +[34:45.52]他有非常富裕的地区 + +[34:47.08]但是芝加哥可能聚国的人也知道 + +[34:49.72]就是芝加哥的黑人区 + +[34:52.16]对也是非常的贫困 + +[34:54.56]然后有非常多的罪案 + +[34:56.36]有非常多的社会问题 + +[34:58.32]所以反倒是在这种有很多问题的社区 + +[35:00.92]你更能够去实现这种社会正义 + +[35:03.60]去实现这种社会的改变 + +[35:05.56]所以这些人会可能更愿意在这些方面 + +[35:07.80]去投入资金去支持 + +[35:10.56]在这些方面来深耕细做的地方媒体 + +[35:13.92]所以背后其实确实是两套不同的逻辑 + +[35:17.68]我会有这样的猜测 + +[35:19.00]其实也是因为看到这次的突发新闻奖 + +[35:22.44]他是那个Santa Cruz + +[35:24.80]Look out Santa Cruz + +[35:26.84]对Santa Cruz我知道他反正是加州一个 + +[35:29.28]还是比较富裕然后富人云集的地方 + +[35:32.68]我就特意去看了一下 + +[35:33.96]因为他报道的是那个洪水和逆市流 + +[35:36.08]我特意去看了一下 + +[35:37.16]我就发现这个人他办报纸的时候 + +[35:40.64]年纪已经非常大了70岁 + +[35:42.56]但他之前也是媒体高管 + +[35:44.68]也一直在批评新闻行业 + +[35:46.64]但他到70岁的时候 + +[35:47.76]他突然发现怎么他所在的这个美好的社区 + +[35:51.96]是没有新闻作为一个新闻监管 + +[35:55.28]或者是当地媒体报道的来源 + +[35:57.56]所以他就会觉得这个事情不行 + +[35:59.84]他就开始来办一个媒体集团 + +[36:02.32]所以我就觉得可能在富裕的地方 + +[36:05.52]有钱的这些但同时也有着对社区 + +[36:09.16]相当于要做出一些公共价值的人 + +[36:11.12]他更加有资源去办这样的地方媒体 + +[36:14.56]所以我才会有这样的猜测 + +[36:16.12]我觉得涛老师作为一个前加州人 + +[36:18.96]这个目光很转 + +[36:21.28]就是你一眼识别出了这一批地方媒体中间 + +[36:25.44]唯一的一家不是非营利媒体的媒体 + +[36:28.96]所以他是营利媒体 + +[36:30.80]他不是非营利媒体 + +[36:31.92]他是营利性的媒体 + +[36:33.24]所以他就是在一个比较富裕的地方 + +[36:35.80]所以其实我觉得也可以展开一下 + +[36:38.64]涛老师说的这个人 + +[36:39.72]就是Lookout Santa Cruz的创办者叫 Ken Docter + +[36:43.60]这个人的名字确实也是他姓Docter + +[36:46.00]然后我就想那生来就有博士学位了 + +[36:48.96]对啊 是 + +[36:50.80]对anyway + +[36:51.68]这个人确实他是长期研究媒体的商业模式的 + +[36:54.96]他甚至发明了一个词叫做news or comics + +[36:58.36]就是news and economics + +[36:59.96]然后结合起来的新闻经济学是吗 + +[37:03.32]对 + +[37:04.16]他甚至是新闻经济学的这样一个词的发明者 + +[37:08.04]他确实就像涛老师说的 + +[37:09.72]他就是研究了很多 观察了很多 批评了很多 + +[37:13.36]但是到了70岁的时候觉得说我不如就 + +[37:16.96]这个露起袖子加油干对吧 + +[37:18.68]我就自己去把自己所相信的理念投入实际的运行 + +[37:23.92]当时确实就是他发现在他自己的社区 + +[37:27.32]其实也很确定放心的媒体 + +[37:29.36]所以他就创办了这样一家盈利性质的媒体 + +[37:32.60]他是一个公司 盈利性的公司 + +[37:34.48]他的收入是来自广告 + +[37:35.88]他做广告的 + +[37:36.68]然后也来自付费订阅 + +[37:38.60]但是他特别强调自己是有公共利益服务 + +[37:42.24]趋向的这样一种商业媒体 + +[37:44.96]所以也就是说 他是一家商业公司 + +[37:47.24]但是他不会为了去提升自己的利润 + +[37:51.04]而去做各种各样的事情 + +[37:53.20]他甚至会有意的去限制自己的利润率 + +[37:56.48]我更强调说我要实现公共价值 + +[37:59.48]所以他这个lookout + +[38:01.04]他其实是想做成一个集团了 + +[38:03.04]那Santa Cruz是他自己的做的第一家 + +[38:05.56]就从自己长期生活的这个地方开始 + +[38:08.12]那接下来他应该是在俄勒岗州 + +[38:10.76]也会马上去发布他的第二家这个lookout + +[38:14.64]所以这个应该是和我们前面说到的这种 + +[38:17.00]非盈利媒体会有一些不同的 + +[38:19.16]那我当然个人也非常希望lookout系列能够 + +[38:22.76]获得更多的成功了 + +[38:23.88]因为我觉得如果说现在的新闻业商业模式方面 + +[38:28.68]有什么重要的点 + +[38:29.76]就是说我们没法在依赖非常单一的这种商业模式 + +[38:33.92]或者这种收入模式了 + +[38:35.52]如果说大家有各种不同的尝试 + +[38:37.92]都能取得一定的成功 + +[38:39.28]这个是最好的 + +[38:40.48]我还有一个猜想 + +[38:41.52]因为我对这家公司的确没有做太多的研究 + +[38:44.76]因为我看到他的竞争对手是media news group + +[38:47.52]这是一个被对冲基金给控股的一个公司 + +[38:52.52]然后我也知道可能在过去的10年 + +[38:55.24]或者是多长的一个区间内 + +[38:57.64]其实有很多这种基金公司去收购大量的本地媒体 + +[39:01.64]然后通过无论是裁员还是非常激进的重组 + +[39:05.92]捞一笔最后破产 + +[39:07.80]所以很多小报的消失其实是这么消失的 + +[39:11.44]所以我不知道是不是这个media news group + +[39:14.72]在Santa Cruz的控股 + +[39:17.12]可能也正在用这种方式操作 + +[39:19.24]使得这个can doctor非常的不满 + +[39:21.92]他就觉得我们不能够让这样的一个邪恶的 + +[39:25.00]对冲基金公司把我们本当地的媒体搞死了 + +[39:27.96]然后我就自己做一个来跟他做竞争 + +[39:30.40]我也不知道 + +[39:31.36]我就下菜了一下 + +[39:32.56]没有可能 + +[39:33.04]因为can doctor确实之前写很多文章来批评 + +[39:36.40]这些对冲基金在毁坏美国地方新闻业中间的 + +[39:40.88]这些不光彩的作用 + +[39:42.24]他确实批判了很多 + +[39:43.44]所以我觉得你的这个猜测 + +[39:45.36]我觉得是完全有可能的了 + +[39:48.16]我觉得另外一点这个也提示我们 + +[39:50.28]刚才说到新闻业记者 + +[39:52.72]怎么去调查社会的腐败黑暗 + +[39:55.68]怎么去推进正义 + +[39:57.20]但其实对于新闻业本身 + +[39:59.48]他的面临的问题 + +[40:01.04]其实也需要有人去研究 + +[40:03.40]也需要有人去推进对吧 + +[40:05.04]就是你自己都活不下去了 + +[40:07.68]你怎么去来给这个公共利益服务呢 + +[40:10.48]对吧 + +[40:10.68]而你自己的利益又在被谁去剥削压榨 + +[40:15.00]你又在被谁榨干最后一滴血 + +[40:17.52]然后被抛弃掉 + +[40:19.04]这个实际上像Conductor在内的一切人 + +[40:22.00]在中间再去警示这个方面 + +[40:24.60]其实真的是发挥了非常非常重要的作用 + +[40:27.04]所以Lookout这一次获得普利测奖 + +[40:29.84]我觉得也让美国新闻界的挺多人 + +[40:32.60]为Conductor个人觉得非常的高兴 + +[40:35.48]因为我相信很多人会觉得 + +[40:37.28]他是在坚持美国地方新闻业的这种价值 + +[40:41.12]并且实际的去探寻背后的问题是什么 + +[40:44.56]还能够去做一些事情来去创造一个可能可行的 + +[40:49.28]可持续的这种模式 + +[40:50.84]很多人应该是对他的这种身体例行 + +[40:52.92]感觉非常的赶配 + +[40:54.28]所以我们刚刚说了两个趋势 + +[40:59.12]一个是AI一个是地方性的媒体 + +[41:02.08]已经不再是报纸而是其他形式了 + +[41:04.04]还有其他的吗 + +[41:05.20]其他的话我个人觉得就不算什么非常大的趋势了 + +[41:10.80]可能都是一些一如既往的这样一些特征了 + +[41:15.64]对说到这种非营利性质的媒体 + +[41:18.80]其实我还想提到另外一个例子 + +[41:20.80]他是2022年的普利测奖中间的一个得奖的媒体 + +[41:26.52]和他的作品 + +[41:28.00]我很讲提一嘴的 + +[41:29.28]一方面是因为他也是一个由基金会支持的 + +[41:33.08]非营利性质的媒体 + +[41:34.76]另外一点就是说和最近的一个新闻有关了 + +[41:37.48]因为最近关心商业金融的人 + +[41:40.04]可能知道一个新闻 + +[41:41.72]就是一个叫做文艺复兴的对冲基金的创始人 + +[41:46.88]叫Jim Simons去世了 + +[41:49.00]对 那Jim Simons这个人也是非常的传奇了 + +[41:52.76]我们刚才才说到对冲基金有多邪恶 对吧 + +[41:57.36]那我觉得在对冲基金界里面 + +[42:00.12]也许Jim Simons是一个相对口碑还比较好的 + +[42:03.44]这样一个做对冲基金的人 + +[42:05.20]那他其实是开创了量化投资的 + +[42:08.16]这样一个一个态度级的这样一个人物了 + +[42:10.68]他原来是一个数学家 + +[42:12.16]后来40岁的时候 + +[42:13.36]就不想在大学里面再去研究数学和教数学了 + +[42:17.44]然后就和一些人一起来用他们的数学知识来做量化投资 + +[42:23.08]获得了非常非常大的成功 + +[42:24.88]赚了非常非常多的钱 + +[42:26.68]等他赚了非常非常多的钱之后 + +[42:28.96]他就把自己的钱去投入到那些 + +[42:31.48]他觉得值得投入的这些地方 + +[42:33.96]比如说很重要的一块就是教育 + +[42:37.16]特别是这种基础科学的研究和教育 + +[42:41.48]所以他给大学特别是给他曾经工作过的大学 + +[42:44.64]赚了非常非常多的钱来支持这种基础科学的研究 + +[42:48.40]因为他本身数学出身这是一个最基础的科学了 + +[42:51.76]那其实除了这种知识研究之外 + +[42:54.16]他还会去支持这种科学的这样一种传播 + +[42:58.80]也就是支持好的科学报道 + +[43:01.00]所以在这个背景之下 + +[43:02.52]他其实是支持成立了一个叫做 + +[43:06.08]我们可以翻译为量子杂志的 + +[43:08.44]这样一个在线的科学类的媒体 + +[43:11.36]那这个媒体在2022年的时候 + +[43:13.68]是获得了当年的补历策奖的解释性报道奖 + +[43:17.84]他奖的就是那个叫做詹姆斯伟布的那个 + +[43:22.08]太空望远镜 + +[43:23.80]对那篇文章非常非常的长 + +[43:25.76]但是我还记得当时我也是因为补历策奖 + +[43:29.00]才知道了这个媒体和这篇文章 + +[43:31.84]花了很多的时间把这篇文章读下来 + +[43:34.08]我当时是确实是觉得 + +[43:35.60]一方面非常的震撼 + +[43:37.20]也非常的享受 + +[43:38.20]也学到了很多很多的东西 + +[43:39.80]我觉得这真的是非常理想的 + +[43:42.20]一种科学写作的一个状态 + +[43:44.40]就是首先你的这种科学的素养 + +[43:47.80]你的科学的这种信息知识是非常准确的 + +[43:50.64]其次你在中间其实是有很多的人情味 + +[43:53.48]然后又有非常优美简洁的 + +[43:56.40]这样一种写作的这样一种风格 + +[43:59.20]那我想他背后 + +[44:00.64]显然也不是一家商业性质的媒体能够支持的 + +[44:04.28]因为显然他需要投入很多的资源来做这样的事情 + +[44:08.56]但是他显然不是流量最高的这种媒体文章 + +[44:13.20]那他显然无法通过一般意义上的商业的方式来维持运转 + +[44:17.92]所以我先想借这个机会来提一点 + +[44:21.00]这个就是说其实非营利的媒体 + +[44:23.52]真的不仅仅是发生在地方层面 + +[44:26.72]也不仅仅是发生在罪案 凶杀 + +[44:29.36]或者是这种腐败这方面 + +[44:31.20]他可能也会发生在科学 医疗或者是气候这些方面 + +[44:36.84]其实都是完全有越来越多的这种基金会支持的案例发生的 + +[44:41.04]对 其实如果做一个比较的话 + +[44:43.32]我会觉得美国那边的科学报道还是挺充分的 + +[44:47.68]就无论是更加刻铺一点的科学美国人这样子 + +[44:50.88]或者是以视觉为主的国家地理 + +[44:54.40]再包括我其实是有在纽约课上面看到非常好的科学类的报道 + +[44:59.40]还有像连线连线的很多科学报道 + +[45:01.92]就前沿科学的报道其实也是非常好 + +[45:04.48]因为其实也跟比方说国内的什么知识分子这样的媒体有沟通过 + +[45:09.92]就的确在国内做科学报道还是挺难的 + +[45:13.40]然后现在我们在微信上看到的很多科学报道 + +[45:16.24]要不就是编译的 要不就是从人听闻的 + +[45:19.08]所以这一块的空缺 我感觉如果没有基金会没有一些资金的支持的话 + +[45:26.28]就很难支撑得起来 + +[45:27.92]对 那其实说到肺炎力媒体其实可能就可以转到下面说的一个 + +[45:34.48]不能说是趋势吧 可能说是一个特征 + +[45:36.60]就是说每年的普利策奖其实大家首先看什么 + +[45:41.20]其实都是看最大的奖 + +[45:42.64]其实什么奖叫最大的奖 + +[45:44.28]它官方不会说我这个就是最大奖 对吧 + +[45:47.04]那其实大家会认为最大的奖就是一个叫做公共服务奖 + +[45:51.40]Public Service这样一个奖 + +[45:53.32]那这个奖它是给一个奖牌给你 + +[45:55.84]这是唯一的这样一个会给奖牌的这样一个奖 + +[45:59.00]而且它是表彰机构而不是表彰记者个人的 + +[46:03.08]那今年获得这个奖的是谁呢 + +[46:05.68]同样是一家肺炎力媒体 + +[46:08.20]同样是一家获得了非常多基金会捐赠的肺炎力媒体 + +[46:12.08]它叫ProPublica + +[46:13.92]那其实熟悉新闻界的朋友其实就知道 + +[46:17.44]这个媒体一点都不陌生了 对吧 + +[46:20.08]因为它其实已经获得了很多很多次的普利策奖 + +[46:24.24]从它其实相对不长的这个历史来看 + +[46:28.16]其实它已经获得了非常非常多的这种奖项 + +[46:31.48]那它获奖也确实是因为 + +[46:34.16]就是如果说有什么报道是为得奖而生的 + +[46:36.44]我觉得简直ProPublica这个媒体的创办就意味着 + +[46:39.80]它真的不获得很多普利策奖就不可能了 对吧 + +[46:43.12]为什么说因为它首先就是去做硬核的调查报道 + +[46:46.76]而且是不计成本的去做最重要的话题的调查 + +[46:50.44]另外一点就是它是使用大数据的方式 + +[46:54.00]非常多的使用这种技术的大数据的方式去做调查 + +[46:58.32]所以它在过去几年中都涌现了非常非常重要的这些作品 + +[47:03.52]它确实背后也产生了非常大的社会影响力 + +[47:07.24]它到什么程度就是 + +[47:09.20]我忘了是去年还是前年的普利策奖的作品中间 + +[47:14.04]都会出现那种地方媒体 + +[47:16.44]因为和ProPublica合作而获得了普利策奖的这种 + +[47:20.64]就是说它已经ProPublica已经不仅成为了一个 + +[47:23.80]自己会获得很多奖 + +[47:25.04]而且它已经成为了一个带头大哥 + +[47:27.00]它会带很多小的地方性的媒体获奖 + +[47:30.56]那为什么它会有这样一种模式呢 + +[47:32.84]其实也是因为ProPublica它觉得自己所调查的一些情况 + +[47:37.68]比如说地方警察层面的这种腐败 + +[47:39.56]它觉得如果在美国的一个州的一个城市发生 + +[47:43.04]它肯定已经在很多其他城市也都发生了 + +[47:46.00]它就会用同样一种模式去合在很多地方的地方媒体去合作 + +[47:51.40]然后可以把这种影响力成倍的去放大 + +[47:54.64]所以ProPublica会提供人力 + +[47:57.40]提供一些资金的支持 + +[47:59.84]使得这种本身很缺资源的地方媒体获得很多的帮助 + +[48:03.76]又同时使得ProPublica这样一家全国面向的 + +[48:06.92]这样一家媒体能够获得很多在地的地方性的这种知识 + +[48:11.24]所以这个是一个非常成功的一种模式了 + +[48:14.60]所以这个也是借我们讲今年最大讲的机会 + +[48:19.12]来讲一下ProPublica + +[48:20.76]因为我之前会很关注数据新闻这一块 + +[48:23.64]所以就会看得比较多一点 + +[48:25.44]因为它真的是在数据新闻方面做得非常靠前了 + +[48:29.96]它的数据新闻不是我们想象中的数据可实化这种 + +[48:32.96]它其实真的就是说 + +[48:34.40]为了做一个新闻它会去搭一个庞大的数据库 + +[48:37.68]会基于这个数据库去做很多蓄势性的报道 + +[48:41.84]会做可实化的东西 + +[48:43.72]同时会做交互的数据库 + +[48:45.96]比如说它之前一个非常非常有名的案例 + +[48:48.44]就是搭建了一个非常大的数据库 + +[48:51.20]把美国的医生所接受这种医药公司的这种 + +[48:56.12]比如说去请你做个讲座给你一些钱 + +[48:58.80]或者是请你去开会 旅游什么之类的 + +[49:01.72]这些记录全部都放进去了 + +[49:03.72]这样使得每个美国人都可以查到说 + +[49:06.00]我经常去看的这个医生 + +[49:07.80]他背后有没有什么医药公司方面的这种利益关系在里面 + +[49:12.28]可以想象这就不是一个人或者一个团队 + +[49:15.20]很简单的就能完成了 + +[49:16.60]他真的背后是一个非常大的投入 + +[49:18.84]做出来的他这种数据新闻的作品 + +[49:20.80]它真的就是你不是依靠现有的数据做一下分析 + +[49:23.92]而是你需要从头去搭建数据的 + +[49:26.28]听起来工作量就像浑水要做空一家公司要做的工作量 + +[49:30.56]但是问题是人家浑水是可以赚好多钱 + +[49:33.64]他也赚不了啥钱 + +[49:35.72]对 当然我觉得对于给proper public投钱 + +[49:39.00]或者说在proper public工作的人来说 + +[49:41.08]钱对他们来说 + +[49:42.40]他们更多的还是想要真的去推动一些社会的变化 + +[49:47.68]推动一些进步 + +[49:48.96]比如说今年获奖的作品 + +[49:50.52]我们就可以这个伪利 + +[49:51.88]就是说因为每一次获得普利色奖 + +[49:54.56]特别是这种公共服务奖的作品 + +[49:57.08]他一定需要去展现出我真的推动了社会的变化 + +[50:00.88]你真的产生的影响 + +[50:02.40]这个其实是非常重要的一个评判的标准 + +[50:06.20]那今年proper public的作品 + +[50:08.64]他和之前这些非常大数据的报道会不太一样 + +[50:12.68]也展现出他可以做其他类的报道 + +[50:15.00]这个报道其实他就是去调查 + +[50:18.20]美国最高法院的大法官之一 + +[50:21.72]叫Clarence Thomas + +[50:23.28]那位黑人法官他和一个房地产商之间的这种利益关系 + +[50:28.72]他发现大法官去乘坐了房地产商的这种私人飞机 + +[50:33.96]豪华游轮一起去度假 + +[50:36.44]甚至说房地产商还买下了法官的母亲的一座房子 + +[50:41.36]然后还给法官的一个养子去支付了私立学校的学费等等 + +[50:47.00]而这些利益关系法官大法官本身都没有主动的去披露过 + +[50:51.56]所以当然中间你可以说他是一个让人很存疑 + +[50:55.36]这中间是不是有腐败的存在 对吧 + +[50:57.92]这个报道看出来之后 + +[51:00.20]美国最高法院他确实是发布了这样一个守则 行为规范 + +[51:05.44]之前其实美国法院系统里面 + +[51:08.48]只对第一级一点的法院有这种法官的这种行为守则的规定 + +[51:13.80]但对最高法院大法官 九人大法官 + +[51:18.52]这九个人是没有任何的这种规范的 + +[51:21.04]似乎就是相信他们高尚的品德 + +[51:23.44]这个在一定程度上已经成为一个神话了 对吧 + +[51:25.68]我觉得有时候甚至在中国的知识分子中间 + +[51:28.80]都可能会相信这种高尚品德大法官的这种神话 + +[51:32.60]但其实哪有什么神话呢 对吧 + +[51:34.44]其实这个都是烦人的 + +[51:36.68]对 这篇报道也这么发现 + +[51:38.24]原来最高法院大法官是过着这么奢侈的生活 + +[51:41.48]背后都是有人给他买单的 对吧 + +[51:43.44]甚至是说他会发现 + +[51:45.04]其实他发现的不只是这一位大法官 + +[51:47.08]他也会调查了之前另外一位大法官 + +[51:49.32]他甚至是说在判决跟某一个商人 + +[51:54.00]相关的案例的时候都没有主动去回避 + +[51:56.80]这种事情都会发生 + +[51:58.24]所以这个事情确实是在美国 + +[52:01.68]引发的相当相当大的一个振动 + +[52:04.00]然后确实也是使得这种最高法院 + +[52:06.88]做出了一些这种政策上的这样一些调整 + +[52:09.88]所以这个当然对于ProPublica的这种员工来说 + +[52:14.32]我猜他们肯定会觉得 + +[52:15.68]因为我读过他们对这个事情后续的一些报道 + +[52:18.48]我猜他们肯定会对这个结果还是不满意的 + +[52:22.16]因为当最高法院发布了这个行为规范之后 + +[52:25.96]ProPublica就报道了最高法院发布这个行为规范的这个新闻 + +[52:30.00]但是标题是什么呢 + +[52:31.12]就是最高法院现在发布了行为规范 + +[52:34.20]可是谁来负责执行 + +[52:36.68]谁来负责把这个规范落地 + +[52:38.84]这个规范中有太多模糊的这个词语了 + +[52:41.72]这个中间道理怎么细化呢 + +[52:43.36]他们显然还是非常非常不满意的 + +[52:46.48]所以我觉得这是一个特别好的例子 + +[52:48.20]就是当美国说新闻是第四权利的时候 + +[52:51.44]就是它这个第四权利究竟体现在什么方面 + +[52:54.56]虽然听起来有点空 + +[52:56.76]但的确还是能够推动一些事情的 + +[52:59.28]对对对 就是推动的这个事情 + +[53:02.40]当然不可能是通过一篇报道 + +[53:04.32]就能直接的把整个制度都改变掉 对吧 + +[53:07.24]但是我相信它所埋下的一个种子 + +[53:10.72]我觉得它其实是会超出这个行为规范本身的 + +[53:15.00]因为我觉得它甚至会在一定程度上改变美国大众也好 + +[53:19.72]或者是美国的一些重要的政策制定者也好 + +[53:23.92]他们对于最高法院这个系统的这样一些一些认知 + +[53:27.96]那所以也许之后民众的一些看法 + +[53:30.44]都会影响到更多的政策变化 + +[53:32.88]你刚刚有提到说其实还有一些其他的特点 + +[53:36.24]可能已经存在 + +[53:37.96]对对对 + +[53:39.12]还有特点比如说 + +[53:40.96]其实你可以从每一年的普利色奖去看前一年发生了什么 + +[53:45.20]是的对 什么是焦点 + +[53:48.20]当然这是一个非常美国视角的这样一个研究材料了 + +[53:52.08]那今年的话当然最重要的就是既符合美国人的视角 + +[53:57.60]但同时又符合我们前面说到的普利色奖的关注点 + +[54:00.84]当然就是加沙的这个战争了 对吧 + +[54:03.20]那除了我们刚才说到女人时报的这一组报道 + +[54:06.28]获得了这个国际报道奖之外 + +[54:08.80]还有路透社的新闻摄影作品获得了突发新闻摄影奖 + +[54:12.96]肯定就是大家都能预料到了 + +[54:15.16]在今年的这个获奖名单中间应该是有这个加沙战争的存在的 + +[54:19.60]其实我觉得就是这样子听下来 + +[54:24.04]我感觉就是因为其实唱衰媒体 + +[54:27.24]无论是中国还是美国 这个吊吊已经发生了很久了 + +[54:31.32]而且大家都会觉得媒体现在影响力越来越弱 + +[54:34.20]但是其实就今天这么分析下来 + +[54:36.72]你依然会有看到它比较乐观的一面 + +[54:39.00]比方说新的刚刚说的非营利机构冒出来 + +[54:42.08]地方新的媒体依然在发挥作用 + +[54:44.32]ProPublica这样子的依然在进行监督等等包括AI的运用 + +[54:49.08]所以我就觉得好像当我们说媒体在衰落有那么多问题的时候 + +[54:53.12]它所在整个社会当中存在的价值依然是在这儿的 + +[54:57.72]它并没有缺位 + +[54:59.20]对 我觉得每一年的普利色奖也是一个新闻界给自己打气的这样一个机会 + +[55:06.20]因为你说干嘛要发奖 对吧 自娱自乐 对吧 + +[55:09.60]那当然在我们世界中间存在很多的奖都是为了自娱自乐的 + +[55:13.44]但是普利色奖本身它的这种意义我觉得其实是有公共意义的 + +[55:17.84]因为它确实是为这样一个活得很艰难的行业 + +[55:21.68]一个非常重要的打气式的存在 + +[55:24.68]其实说到这个就让我想到其实还有一点 + +[55:27.32]就是我们刚才说到败战争 说到加沙战争的时候 + +[55:31.80]其实严格意义上来说获奖的不只有这两个 + +[55:35.88]不只有女人时报的和路透社的 + +[55:38.40]还有一个就是今年的这个叫做special citation + +[55:42.44]它不一定每年都有special citation + +[55:44.96]但是在最近几年往往很多时候都有special citation + +[55:48.88]你可以理解成所谓的特别致敬 + +[55:52.16]在今年的就发出了两个 + +[55:53.76]其中有一个就是给在加沙工作的记者 + +[55:57.60]其实普利色奖在颁奖的时候也说了 + +[56:01.32]就是说其实之前比如说在俄务战争爆发之后的那一年 + +[56:06.04]爆发之后那一年的普利色奖中间 + +[56:08.12]它也发出了特别致敬 + +[56:10.16]就是给在吴克兰工作的这些记者 + +[56:13.36]在之前阿富汗战争的时候也发出了这样的一个特别致敬 + +[56:16.88]所以基本上大家也可以预料到 + +[56:18.72]今年应该也会给他们发这种特别致敬 + +[56:21.88]但是我想说的是 + +[56:23.68]我想特别致敬的这种含金量也好 + +[56:26.20]或者说它背后的这种重量 沉重的重量 + +[56:29.76]应该是超过了阿富汗 超过了吴克兰 + +[56:33.80]因为其实我们之前聊白衣战争的时候也提到了说 + +[56:37.52]这一次的战争是非常惨烈的 + +[56:40.52]加沙地带的这种人道危机是非常非常严重的 + +[56:44.48]那中间也另外一个特点就是说 + +[56:47.28]到目前为止在加沙身亡的记者 + +[56:51.12]应该是已经超过了100个人 + +[56:54.08]这是一个非常非常庞大的数字 + +[56:56.64]所以我想对于普利色奖来说 + +[56:59.28]也一定需要提到这一点 + +[57:00.80]因为它确实是有太多太多的生命代价在里面了 + +[57:05.00]而且我们前面也提到了这背后还是一个 + +[57:07.48]关于记者能否在战争一线做自由报道的问题 + +[57:12.60]它确实也是一个让在加沙发生的战争 + +[57:16.04]和其他战争不一样的这个地方 + +[57:19.32]对的确是这样 + +[57:20.76]我想可能还有一个点 + +[57:22.52]它也许没有那么重要 + +[57:24.12]但我觉得还是可以拿出来说的 + +[57:26.24]就是因为当social media + +[57:27.76]就是这个已经说了很多年了 + +[57:29.28]说social media时代 + +[57:30.80]是一个人人都可以做记者的时代 + +[57:32.84]你身边发生什么 + +[57:34.28]你都可以扣到网上 + +[57:35.84]似乎一切信息都在哪 + +[57:38.12]哪里战争了哪里车祸了都有拍出来 + +[57:40.92]但是问题是谁在分析这背后的东西 + +[57:43.48]原因你看到的东西它背后究竟是什么 + +[57:46.40]有谁在追问有谁在归因有谁在追责 + +[57:50.48]还是需要有人在做 + +[57:51.76]所以我们看到这次普利测奖 + +[57:54.20]其实他们不光是拿到了信息 + +[57:56.12]可能更多的做法 + +[57:57.72]就为什么会需要借助AI + +[57:59.40]为什么要借助数据分析 + +[58:01.76]人工智能 + +[58:02.80]其实就是要把所有的这些信息 + +[58:05.60]能够给出一个更真实 + +[58:08.20]或者是更加有价值的归因 + +[58:11.00]这一点是非常重要的 + +[58:12.68]而现在可能尤其是在中国 + +[58:15.04]虽然信息无处不在 + +[58:17.44]但这一部分其实是非常谦缺了 + +[58:19.88]既没有地方性的追问 + +[58:21.84]也没有全国性的追问 + +[58:24.00]对 其实说到地方这一点 + +[58:25.56]真的就可以联系到另外最近的 + +[58:27.36]遗则新闻 我没有太跟进 + +[58:28.76]但是在一些群里看到很多人在讨论 + +[58:31.20]就是关于广州自来水涨价听证的这个事情 + +[58:35.80]就算是一个看上去没有那么敏感的 + +[58:38.60]这个自来水听证的这个事件 + +[58:41.20]我之前看到曾经在南方都市报工作的 + +[58:44.88]宋志彪他有一个功耗叫旧文评论 + +[58:48.24]他在中间就说如果这件事情发生2009年 + +[58:51.88]南方都市报会做什么样的报道 + +[58:53.96]或者说广州整个的媒体生态里面 + +[58:56.80]各种各样的报纸 + +[58:57.80]包括广州日报在内的 + +[58:59.88]这些媒体会做怎样的报道 + +[59:01.68]他做了一个非常形象的一系列的描述 + +[59:05.24]但总之就是说 + +[59:06.52]各种媒体会从各种不同的角度 + +[59:09.16]根据自己的身份出发 + +[59:10.96]都会不断的去追问这个长假是否合理 + +[59:13.72]是否考虑的公共利益 + +[59:14.88]都会不断的去给政府去施加压力的 + +[59:18.28]他这篇其实不需要想象 + +[59:20.52]因为这个事情真的就是在09年左右 + +[59:23.96]在广州发生过这样的事情 + +[59:26.08]但是如果我们在发现 + +[59:28.04]当我们在今天再谈论到 + +[59:30.32]我们现在可以迫害来去 + +[59:32.52]因为这个事情不仅是广州在发生 + +[59:34.20]对吧 全国各地都在发生这种长假的事情 + +[59:37.76]就是地方政府对于这种水电器的这种长假 + +[59:42.20]那中间道理是一个什么样的程序 + +[59:44.80]中间有没有一个合理的 + +[59:46.40]这样一个民意的代表等等 + +[59:49.04]这样的话敌在今天 + +[59:50.20]我们可能只能在微信群里面聊一聊 + +[59:52.32]但是在媒体上面 + +[59:54.36]地方媒体上面已经看不到了 + +[59:55.80]甚至很多地方媒体本身已经没有了 + +[59:57.88]或者完全不做这些东西了 + +[59:59.48]对 的确是挺悲伤的 + +[60:01.60]因为我作为记者的确 + +[60:04.08]在刚开始做记者的时候 + +[60:05.68]报道一些地方性的什么 + +[60:07.28]无稀懒早的爆发什么 + +[60:08.92]还是的确是可以报出来 + +[60:10.48]采访到政府官员采访到地方的人 + +[60:13.40]这些都是可以写出来的 + +[60:15.40]而且我觉得这并不意味着说 + +[60:17.48]现在我们身边的这个环境当中 + +[60:20.64]没有那么多可报道的 + +[60:22.04]就可能长假这是一个看起来非常大的 + +[60:25.20]名声的事我们需要报道 + +[60:26.96]但有一些真的停小的事也挺值得 + +[60:29.72]最近我是知道一个信息是 + +[60:32.64]北京非常核心地段的初中学校 + +[60:35.64]它没有正式的操场 + +[60:37.48]这个是不符合国家规定的 + +[60:39.48]但是这个学生本来是经过了一年之后 + +[60:43.64]他可以搬到主校区去 + +[60:45.52]但没有搬到主校区是因为 + +[60:47.44]就是这个学校扩张得非常的厉害 + +[60:49.08]他办了更多的校区之后 + +[60:51.88]新招进来的学生的家长 + +[60:53.92]不愿意自己的第一年级的孩子 + +[60:55.76]被分到这个更小的学校区就进行抗议 + +[60:58.68]然后同时也会有那个联合可能物业 + +[61:02.08]说这个会影响这个房价 + +[61:04.00]然后这个抗议当然大家都不知道 + +[61:05.68]小生逆急 + +[61:06.32]所以最后就是那个小小的学校依然要容纳 + +[61:09.84]这个初中生 + +[61:11.04]就你就无法想象在北京最核心的地方的一个初中 + +[61:14.64]就没有一正儿八经的操场 + +[61:16.24]如果要上体育课 + +[61:17.16]得要到另外一个学校去借用人家的操场 + +[61:19.84]所以我就觉得这是一个多好的 + +[61:21.56]可以值得去报道 + +[61:23.08]而他牵扯的是其实是可以做一个复杂的报道 + +[61:26.40]牵扯的另一方 + +[61:28.00]就是大家是怎么看待房价 + +[61:29.56]大家怎么看待教育 + +[61:31.04]人们在这种的情况下 + +[61:32.84]怎么去通过发声争取资源 + +[61:35.08]我觉得是一系列可以去挖掘有意思的报道 + +[61:37.72]是的 + +[61:38.32]其实在不管是在中国美国 + +[61:40.60]还是在任何一个地方 + +[61:42.20]地方兴致的这种新闻 + +[61:43.96]往往是大家其实是非常关心 + +[61:46.04]而且是跟大家的每天的生活息息相关的 + +[61:49.84]对吧 + +[61:50.08]因为其实新闻价值中间很重要的一点 + +[61:53.04]就是这种相关性 + +[61:54.36]而往往在地方发生的新闻是很也最相关的 + +[61:57.28]所以其实从受众的需求来说 + +[61:59.96]其实是有非常强大的对地方性报道的需求 + +[62:03.72]这也是这几年 + +[62:04.64]比如说在年轻人当中 + +[62:06.76]特别是在文艺青年当中非常挂在嘴边的一个词 + +[62:09.88]叫做附近性 对吧 + +[62:11.20]这个本身对他的流行就是说明了 + +[62:14.04]其实我们对地方性的信息 + +[62:15.96]其实是有非常多的这种渴求的 + +[62:18.80]但确实就是因为各种各样的原因 + +[62:22.08]在美国主要是商业模式的这种破坏之后 + +[62:26.28]地方报纸起码是大规模的退出了大家的视野 + +[62:29.96]但是幸好是有基金会支持的这些地方 + +[62:33.24]新的网络媒体出现 + +[62:35.48]在中国的话 + +[62:36.36]因为这种政策上的限制 + +[62:37.92]所以基金会是不会去投资媒体来做一些 + +[62:42.56]这种新闻性质的这种东西的 + +[62:44.72]所以到底谁来满足我们对地方性的信息的需求 + +[62:49.48]谁来在地方层面来构建一个更美好的公共生活 + +[62:54.20]他确实这件事情就散落到了 + +[62:57.76]怎么说 更多样 + +[62:59.44]然后也是更分散的 + +[63:01.12]这样一些人或者群体在做这样的事情上面去了 + +[63:05.04]可能有一些这种大V + +[63:07.48]或者说有一些影响力的这些个人博主 + +[63:10.60]可能会关注一些这样的事情 + +[63:12.80]或者是在一些依靠邻里关系 + +[63:15.52]或者是地方地区性关系而建立起来的微信群里面 + +[63:18.88]可能会有 + +[63:19.92]或者就是比如说以成都为例 + +[63:22.12]就是发生在一些书店里面的 + +[63:24.64]一些这种地方性质的这种公共空间 + +[63:27.60]可能能够成在一些这样的一些关注和讨论 + +[63:31.64]他确实就变成了一个 + +[63:33.92]大家需要各自努力去 + +[63:36.20]能看看能不能在这方面做一些事情的存在 + +[63:40.04]那感觉我们对普利测讲的解读似乎也差不多了 + +[63:45.08]对 + +[63:45.68]那其实我最后再想补充一点 + +[63:48.76]就是说到地方这一点 + +[63:51.20]其实这次我们刚才说到 + +[63:52.96]通过AI作品或讲了这样一个媒体 + +[63:55.40]一家叫City Bureau + +[63:56.92]另外一家叫做Invisible Institute + +[64:00.40]这家Invisible Institute + +[64:02.00]那它其实我们可以大家可以翻译成隐形研究所 + +[64:06.40]那这个研究所它背后的这个故事其实是挺有趣的 + +[64:10.72]它的这个发起人其实是一个 + +[64:13.92]就是他在City Bureau出生 + +[64:15.48]他这个白人 + +[64:16.60]但是他就长期的把基本是把自己的整个事业生命 + +[64:20.60]都献给了这个City Bureau当地的黑人社区的 + +[64:24.32]这些是为公正事务当中去的 + +[64:26.60]那我觉得其实这个本身它的故事也是挺有意思的 + +[64:30.96]那以及刚才我说到了很多这种趋势啊什么之类的 + +[64:34.24]其实我也都在我自己的这个新闻实验室的这个 + +[64:38.04]付费的会员通讯里面有提到过 + +[64:41.04]而且我每一年其实我每一年都会写普利色奖分析 + +[64:44.88]所以大家感兴趣的话 + +[64:46.56]可以订阅和期待着我明年再分析明年的普利色奖 + +[64:52.64]对 也可以不用等到明年 + +[64:54.28]就接下来一篇一篇的看会员通讯 + +[64:57.04]对Invisible Institute + +[64:59.24]它的确是挺有意思的 + +[65:00.92]我觉得这背后的故事可能也能够讲一讲 + +[65:02.96]然后我还问了我们的特运兔子栋的制作人家勋 + +[65:06.52]他其实也有一些了解说不定之后 + +[65:09.12]我们是可以来聊一期 + +[65:11.28]然后并且因为家勋一直是在做调查报道嘛 + +[65:14.64]所以这其中可能有一些有意思的东西 + +[65:17.88]或者是他观察到的东西都是可以一起来跟大家说的 + +[65:21.40]对 非常期待 + +[65:22.40]因为Invisible Institute这次获得的另外一个奖 + +[65:25.56]就是音频报道奖 就是播客奖 + +[65:27.92]对 就是音频报道 + +[65:29.12]那我们就各自也都在看一看 + +[65:33.32]然后我们找一个合适的时机 + +[65:35.44]我们一起来聊这一期 + +[65:36.72]嗯 好的 + +[65:37.64]那好 我们今天的节目就到这里 + +[65:40.20]如果大家有什么想要问的 + +[65:42.16]或者讨论的都可以在我们的评论区来讨论 + +[65:45.08]那我们下次节目再见 + +[65:46.88]好 谢谢大家 拜拜 + +[65:48.56]. + +[65:50.56]. + +[65:52.56]. + +[65:54.56]. + +[66:19.56]. + +[66:20.56]. + +[66:21.56]. + +[66:22.56]. + diff --git a/content/post/声动早咖啡/声动早咖啡-Trailer ｜叮！下周一早晨，来杯「声动早咖啡」吧！.lrc b/content/post/声动早咖啡/声动早咖啡-Trailer ｜叮！下周一早晨，来杯「声动早咖啡」吧！.lrc new file mode 100644 index 0000000..31bdcac --- /dev/null +++ b/content/post/声动早咖啡/声动早咖啡-Trailer ｜叮！下周一早晨，来杯「声动早咖啡」吧！.lrc @@ -0,0 +1,159 @@ +[by:whisper.cpp] +[00:00.00]本节目由生动活泼制作播出 +[00:02.32]可能很多人的一天 +[00:06.48]都是从关闭闹钟开始的吧 +[00:08.72]不情愿的起床 +[00:14.04]闭着眼睛洗漱 +[00:16.16]简单的早餐之后 +[00:18.32]忙碌地开始一天的工作 +[00:20.48]没错 +[00:22.12]我也是这样开始我的一天的 +[00:24.12]自我介绍一下 +[00:27.36]我叫孟依 +[00:28.16]一名来自生动活泼的节目制作人 +[00:30.92]可能你已经在我们生动活泼下的一些 +[00:33.40]其他节目当中听过我的声音了 +[00:35.72]比如说"Fight Zodic Express" +[00:37.96]其实和很多习惯夜晚做内容的人一样 +[00:40.84]我也是一名早起困难性选手 +[00:44.16]我一直都很羡慕那些有着美好早晨仪式的人 +[00:47.68]比如说有的人的早晨 +[00:49.44]可以一边愉快地喝着咖啡 +[00:52.00]一边看着窗外的风景 +[00:54.04]或者在工作之前来一段放松身心的瑜伽 +[00:57.72]要么是冥想 +[00:58.88]其实这些我也都曾经尝试过 +[01:01.12]但是还是太见恋我的枕头 +[01:04.20]最终还是没能坚持下来 +[01:06.68]多说早晨的能量值 +[01:08.16]是可以决定我们一整天的状态的 +[01:11.16]所以说最近这段时间我也一直在思考 +[01:14.20]除了早睡早起 +[01:16.28]早上的我们还能做些什么 +[01:18.60]可以让我们的一天更加充满能量和效率呢 +[01:22.52]为了找到答案 +[01:23.52]那我也问了好几位 +[01:24.84]我们生动活泼的小伙伴们 +[01:27.56]嗨 大家好 我是徐涛 +[01:30.04]我之前从来没有想过 +[01:32.12]我工作日的成绩的仪式是什么 +[01:34.88]然后我这几天就稍微观察了一下 +[01:37.72]发现我早上起来之后 +[01:39.08]除了固定的洗素呀 吃早饭呀 +[01:41.68]肯定会一边听着一些podcast +[01:45.08]然后还跑到我的阳台上 +[01:46.84]去观察一下我的小绿植 +[01:48.92]通常我不会在早晨教水 +[01:50.68]我会在晚上教水 +[01:51.80]但即使是这样 +[01:52.72]我还是会在阳台上看他们一会 +[01:55.52]就觉得能量满满 +[01:57.40]哈喽 大家好 我是生动活泼的后期LOOK +[02:00.88]我每天早上起来 +[02:02.32]会先在瑜伽电子上来几套广播体操 +[02:07.00]来 看看笑了 +[02:09.12]我会做一些伸展动作 +[02:11.48]拉拉筋动动骨 +[02:12.92]然后让自己的血液循环更流畅 +[02:15.52]展开美好又活力的一天 +[02:18.20]我是陈太太 +[02:22.16]我每天会在七点钟醒来 +[02:24.40]第一件事是会被五月天的音乐吵醒 +[02:27.76]因为我的闹钟都是五月天 +[02:33.28]很吵很吵的那些音乐 +[02:35.56]同时会去洗漱 +[02:37.88]然后回来之后会吃一些东西 +[02:41.12]收拾一下 +[02:42.24]能量满满的开始新的一天 +[02:44.40]哈喽 哈喽 我是生动活泼的可特 +[02:52.00]早上我会先拉一会儿床 +[02:54.64]然后在关掉十几个闹钟之后 +[02:57.00]去冲一杯咖啡 +[02:58.40]而且我的咖啡机就在卧室里 +[03:00.72]之后我会打开音响听一会音乐 +[03:03.44]然后慢慢地把咖啡喝掉 +[03:05.52]至此我就复活啦 +[03:07.36]我是狄青 +[03:11.12]工作日的清晨 +[03:12.12]我会选择先听几首噪动的音乐 +[03:14.20]把头脑叫醒 +[03:15.24]再去煮咖啡 +[03:16.12]然后在等咖啡煮熟的过程中 +[03:17.92]开始浏览昨晚和今早的重大新闻 +[03:20.56]在清晨灌下几杯美式 +[03:22.32]清爽地开启一天 +[03:23.80]嘿 我是生动活泼的低卡普利歇 +[03:30.12]我早上的仪式感一般就是 +[03:33.80]先要把窗打开 +[03:35.08]然后打得非常大 +[03:36.56]听听外面这些车辆来回 +[03:38.12]穿梭的声音会让我特别的清醒 +[03:40.96]然后我还会孤冬孤冬地喝一大杯水 +[03:43.64]早上的仪式感就基本上完成了 +[03:45.84]OK +[03:49.16]哈喽 我是反潮流俱乐部的主播11 +[03:52.56]我每天早上起床之后 +[03:56.04]会做一件非常有仪式感的事情就是 +[03:59.32]当然首先要先把音乐打开 +[04:01.52]当做背景来听 +[04:03.04]然后我就会去打扫家里 +[04:05.36]首先可能掺一下猫屎 +[04:07.08]然后吸尘器 吸溪地 +[04:09.56]擦擦桌子什么的 +[04:11.60]然后我才会去刷试炼 +[04:13.64]所以最有仪式感的事情 +[04:15.76]就是能够把家里先打扫一遍 +[04:18.44]然后干干净净的 +[04:19.52]再来开启我的这一天 +[04:21.44]这样子的话我就会感觉非常的好 +[04:24.00]哈喽 大家好 我是达燕 +[04:27.96]那我的一天一般是从6点半开始 +[04:31.68]基本上我一打开门 +[04:32.88]我的猫猫就会在门口等着我 +[04:35.20]然后会跟他这个玩一会 +[04:37.20]录他一会 +[04:38.32]然后走到客厅 +[04:40.00]然后打开我的Expressual的这个机器 +[04:43.48]然后先给自己的灌上一杯咖啡 +[04:46.36]然后可能整理一下思路吧 +[04:48.48]然后想一想今天需要干的事情是什么 +[04:51.04]让我能够有一种对一天的这种掌控感 +[04:55.08]然后也让我能够充满能量 +[04:57.16]这就是我们的清晨开启方式 +[05:03.68]你会发现 +[05:04.56]虽然说每个人的晨起一式不太一样 +[05:07.16]但是大多数人的早晨好像都离不开咖啡 +[05:11.24]尤其是Expressual小小的一杯 +[05:13.36]却能够让人一下子被唤醒 +[05:16.16]所以为了能够更有活力的开晨每一天 +[05:18.52]我决定在工作日的清晨 +[05:20.52]加入一个全新的小仪式 +[05:23.20]那就是特制一杯生动活泼出品的早咖啡 +[05:28.00]早上好呀 +[05:28.60]今天是2021年的真的开始搞音乐 +[05:31.12]又会有怎样的一套就是Andy Jersey +[05:33.40]带着大卡车到舞台上演讲 +[05:35.28]温冻早咖啡 +[05:36.36]几条商业科技清洁度 +[05:38.72]这会是一杯口感新鲜 +[05:42.64]充满商业科技风味的浓缩咖啡 +[05:45.64]短短的不到15分钟的时间 +[05:47.48]希望它也能够成为你上班出门之前 +[05:50.48]获取能量的新一世 +[05:52.76]当然了为你制作这杯咖啡的可不仅仅是我一个人了 +[05:55.80]我会和我们生动活泼团队 +[05:57.60]有着非常丰富经验的小伙伴们一起 +[06:00.40]在每周一三五的早上 +[06:02.60]为你带来几条浓缩新鲜的商业科技清洁度 +[06:06.28]相信在未来的不久 +[06:07.76]随着我们制作记忆的日益成熟 +[06:10.20]生动早咖啡是可以在每天早晨陪伴你的 +[06:13.68]也欢迎大家在各大音频平台 +[06:15.96]和范用型客户端 +[06:17.52]搜索订阅 +[06:18.64]生动早咖啡 +[06:20.28]生是声音的声 +[06:22.52]7月12号的早上 +[06:23.92]叫上你的朋友 +[06:24.88]一块来品尝吧 +[06:26.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO diff --git a/content/post/声动早咖啡/声动早咖啡-Trailer ｜叮！下周一早晨，来杯「声动早咖啡」吧！.md b/content/post/声动早咖啡/声动早咖啡-Trailer ｜叮！下周一早晨，来杯「声动早咖啡」吧！.md new file mode 100644 index 0000000..0a137ce --- /dev/null +++ b/content/post/声动早咖啡/声动早咖啡-Trailer ｜叮！下周一早晨，来杯「声动早咖啡」吧！.md @@ -0,0 +1,358 @@ +--- +title: 声动早咖啡-Trailer ｜叮！下周一早晨，来杯「声动早咖啡」吧！ +date: Fri, 09 Jul 2021 07:00:00 +0800 +draft: false +summary:☕️什么样的晨起小仪式能够让你开启能量满满的一天？听听「声动活泼」团队小伙伴们的清晨打开方式，看看是否有新灵感？
在今后的日子里，清晨打开播客，别忘了配上我们为你特别制作的一杯早咖啡。
这杯特调富有商业科技风味，由「声动活泼」团队精选打磨。希望它能成为你上班出门前获取能量的新选择。
声动早咖啡，7 月 12 日... +categories: [声动早咖啡] +--- + +{{< aplayer name="声动早咖啡-Trailer ｜叮！下周一早晨，来杯「声动早咖啡」吧！" artist="声动早咖啡" url="https://aphid.fireside.fm/d/1437767933/12647593-905b-40ef-8977-371837f74e89/46c9b231-d8bd-4fff-96f1-dd222d8978e8.mp3" cover="https://assets.fireside.fm/file/fireside-images/podcasts/images/1/12647593-905b-40ef-8977-371837f74e89/cover.jpg" lrc-folded=true lrc-type=3 lrc="../声动早咖啡-Trailer ｜叮！下周一早晨，来杯「声动早咖啡」吧！.lrc" >}}{{< /aplayer >}} + +------ + +
☕️什么样的晨起小仪式能够让你开启能量满满的一天？听听「声动活泼」团队小伙伴们的清晨打开方式，看看是否有新灵感？
+ +在今后的日子里，清晨打开播客，别忘了配上我们为你特别制作的一杯早咖啡。
+ +这杯特调富有商业科技风味，由「声动活泼」团队精选打磨。希望它能成为你上班出门前获取能量的新选择。
+ +声动早咖啡，7 月 12 日起，每周一、三、五早七点，为你带来几条年轻人都关心的商业科技轻解读。用不到 15 分钟的时间，让你在开启一天工作前，就能与这个忙碌的商业世界相连。
+ +▼主播
+Mengyi，曾经的 Broadcaster，现在声动活泼的 Podcaster
▼Staff
+后期^ Onevoice
+监制^ 徐涛
+编辑^ 荻青 / 实习编辑^ 依依
+运营^ Yao
+封面设计^ 饭团
▼关于我们
+声动活泼的宗旨是「用声音碰撞世界」，并致力于为人们提供源源不断的思考养料。
上个月月底，鲜花电商独角兽花加在内部员工信中宣布，公司因银行账户被封，无法正常履约，进入停业整顿阶段。就在几年前，鲜花垂直电商还是一个红火的赛道，2013 到 2019 年间鲜花电商赛道共有 56 起融资。垂直鲜花电商为什么黯然退场 ？网上卖鲜花到底难在哪里？本期轻解读就与之相关 [05:46]。你平时会购买鲜花吗？你更倾向于什么购买方式呢？在评论区和我们一起聊聊吧。
本期还... +categories: [声动早咖啡] +--- + +{{< aplayer name="声动早咖啡-又一头部鲜花电商凋零，网上「贩卖浪漫」为何如此艰难？" artist="声动早咖啡" url="https://aphid.fireside.fm/d/1437767933/12647593-905b-40ef-8977-371837f74e89/5c4f8b64-212c-4216-a0ef-ef4cb7528a0e.mp3" cover="https://assets.fireside.fm/file/fireside-images/podcasts/images/1/12647593-905b-40ef-8977-371837f74e89/cover.jpg" lrc-folded=true lrc-type=3 lrc="../声动早咖啡-又一头部鲜花电商凋零，网上「贩卖浪漫」为何如此艰难？.lrc" >}}{{< /aplayer >}} + +------ + +
上个月月底，鲜花电商独角兽花加在内部员工信中宣布，公司因银行账户被封，无法正常履约，进入停业整顿阶段。就在几年前，鲜花垂直电商还是一个红火的赛道，2013 到 2019 年间鲜花电商赛道共有 56 起融资。垂直鲜花电商为什么黯然退场 ？网上卖鲜花到底难在哪里？本期轻解读就与之相关 [05:46]。你平时会购买鲜花吗？你更倾向于什么购买方式呢？在评论区和我们一起聊聊吧。
+ +本期还有关于极兔速递、东方甄选、大麦和萨莉亚的新动态 [01:34]，欢迎收听！
+ +根据 CBNData 与阿里健康联合发布的《2023 米诺地尔国民生发白皮书》的数据，30 岁之前就遭遇脱发问题的人群比例高达 84%。治脱生发品牌达霏欣米诺地尔，能够更加的科学、快速与有效地防脱。米诺地尔是中美两国认证安全有效的外用生发药品成分，可以激活萎缩毛囊、并促进头发新生。达霏欣米诺地尔在保证了生发效果的同时，肤感也更加清爽。坚持使用达霏欣不仅能够改善压力脱、产后脱等后天脱发问题，还能治疗脂溢性脱发、斑秃和先天头发稀少。达霏欣米诺地尔的浓度有两种，5% 浓度适合男性及中重度脱发人群，2% 浓度更适合女性及头皮敏感人群。达霏欣还开启了全新升级的唤发服务，服务包括每天提醒消费者按时用药，24 小时专诊在线和定期的效果追踪。心动的朋友可以到这里找到 适合你的达霏欣。我们也会在评论区抽取三位幸运听友，送出由达霏欣提供的咖啡因洗发水一瓶。
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加入我们
+声动早咖啡节目组正在招聘内容研究岗位的实习生。如果你身处北京，并且愿意在四个月的时间里和我们一起追踪全球商业科技动态，欢迎 点击链接 来查看详细的职位信息和申请方式。
主播
+Mengyi
幕后制作
+监制：Zelin、Qianwen
+实习研究员：盔盔、柚米、Yoki
+运营：瑞涵
+后期：Jack
+商业内容策划：Nene
+封面设计：饭团
「用声音碰撞世界」，声动活泼致力于为人们提供源源不断的思考养料。
+ +本期早咖啡为你带来与日常生活息息相关的商业科技动态，你将会听到：
本期还有关于台积电、盒马、辉瑞、加拿大汽车工人工会和泰勒·斯威夫特的新动态，欢迎收听！
<... +categories: [声动早咖啡] +--- + +{{< aplayer name="声动早咖啡-安踏收购国产瑜伽品牌，Netflix 将开设线下主题门店" artist="声动早咖啡" url="https://aphid.fireside.fm/d/1437767933/12647593-905b-40ef-8977-371837f74e89/cd6ae4d4-8af2-4b7e-8a11-1ccda5f30de0.mp3" cover="https://assets.fireside.fm/file/fireside-images/podcasts/images/1/12647593-905b-40ef-8977-371837f74e89/cover.jpg" lrc-folded=true lrc-type=3 lrc="../声动早咖啡-安踏收购国产瑜伽品牌，Netflix 将开设线下主题门店.lrc" >}}{{< /aplayer >}} + +------ + +本期早咖啡为你带来与日常生活息息相关的商业科技动态，你将会听到：
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主播
+Mengyi
幕后制作
+监制：Zelin、Qianwen
+实习研究员：盔盔、柚米、Yoki
+运营：瑞涵
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+商业内容策划：Nene
+封面设计：饭团
「用声音碰撞世界」，声动活泼致力于为人们提供源源不断的思考养料。
+ +【本期话题成员】
程衍樑（微博@GrenadierGuard2 ）
伯樵，作家、译者、影迷（微博@伯樵 ）
... +categories: [忽左忽右] +--- + +{{< aplayer name="忽左忽右-107 伯樵聊影视：正剧导演偶有托物言志，大院文化如同吸血鬼文化" artist="忽左忽右" url="https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/justpodmedia.com/audio/left-right/leftright-ep107-20200921-V2.mp3" cover="https://justpodmedia.com/pic/leftrightlogo.png" lrc-folded=true lrc-type=3 lrc="../忽左忽右-107 伯樵聊影视：正剧导演偶有托物言志，大院文化如同吸血鬼文化.lrc" >}}{{< /aplayer >}} + +------ + +【本期话题成员】
+程衍樑（微博@GrenadierGuard2 ）
+伯樵，作家、译者、影迷（微博@伯樵 ）
+ +【时间轴】
+[05:14]《聂隐娘》的飞刀和大觉寺的柱子
+[08:01]《天国王朝》中戴面具的鲍德温四世如同住在福建土楼里的花木兰
+[15:57]李翰祥请朱家缙做电影顾问的往事
+[17:20]康熙与乾隆是两个文化属性差距明显的皇帝
+[24:04]陈宝国饰演的嘉靖帝和刘宝瑞相声里的乾隆爷
+[28:59]越是戏谑的电影表达严肃历史时越安全
+[35:35]《雍正王朝》与《汉武大帝》都寄托了导演胡玫个人的“托物言志”
+[45:12]世纪之交的三组文本：《荆轲刺秦王》《秦颂》《英雄》
+[52:06]从影视圈走出的大院文化很像吸血鬼文化
+[53:05]杨德昌与姜文的文本对照
+[57:35]做为音乐拼接爱好者的姜文
+[01:03:09]影迷型导演的阅片量往往让人望尘莫及
+[01:07:43]关于库布里克的几个段子
+[01:12:15]王家卫在纽约移动影像博物馆的演讲
+ +【音乐】
+Sarabande End Titles (Goerg Friedrich Handel) - Leonard Rosenman
+Are you lonesome tonight - 牯岭街少年合唱团
+您可以通过网易云音乐 、Spotify搜索「忽左忽右 BGM」，获得节目完整歌单。
+ +【logo设计】杨文骥
+【后期制作】hotair
+【制作总监】王若弛
+ +【收听方式】
+推荐您使用Apple播客、Spotify、小宇宙App或任意安卓播客客户端订阅收听《忽左忽右》，也可通过网易云音乐、喜马拉雅、蜻蜓FM和荔枝FM收听。
+ +【本节目由JustPod出品】
+ +【互动方式】
+ +微博@播客一下
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+ +[by:whisper.cpp] + +[00:00.00](音樂) + +[00:04.00]Just Pod + +[00:07.00](音樂) + +[00:32.00]用這王朝其實也具有同樣的這種意圖在裡面 + +[00:36.00]它其實有配合當時很多的包括反腐 + +[00:39.00]包括98年的洪水 + +[00:42.00]它上來第一集其實講的就是一個抗洪救災的問題 + +[00:46.00]所以說它想要說什麼其實問題非常的清晰 + +[00:50.00]洪水然後包括後面它講到的貪丁入母和口號歸功 + +[00:54.00]你很難不想像到這個東西跟兩歲制沒有一點點關係 + +[00:58.00](音樂) + +[01:05.00]顧布里克你想他拍這個拿破崙的時候 + +[01:08.00]真的是每週都有幾箱子的材料和書 + +[01:12.00]製造他在倫敦那種相間的那種莊園裡面 + +[01:16.00]供他去研究 + +[01:17.00]他最後真的變成了一個拿破崙專家 + +[01:20.00]當他拍不了拿破崙的時候 + +[01:21.00]他想找一個時代背景相對接近一點的 + +[01:24.00]他是找了薩克雷的這個巴列林燈去拍 + +[01:26.00](音樂) + +[01:33.00]作為一個導演的話 + +[01:34.00]我覺得有時候不要把自己的憂鬱弄得太大 + +[01:37.00]你想無數的所謂精圈的導演以前是看不起馮小剛 + +[01:42.00]現在也就只能做到一個在口頭上 + +[01:45.00]在身份政治上對你進行一個鄙視 + +[01:48.00]你是一個美工 + +[01:49.00]你是跟我們混的 + +[01:51.00]原來你是瘋褲子 + +[01:52.00]瘋褲子 + +[01:53.00]就是這個寫欄下去就是那些破事 + +[01:56.00]就是這些破事 + +[01:57.00]然後你在看說這些話的人本質上 + +[01:59.00]他們又有什麼好作品的 + +[02:01.00]也拍不出來 + +[02:03.00]你是說夜島嗎 + +[02:04.00]對 + +[02:05.00](音樂) + +[02:12.00]各位聽眾大家好 + +[02:13.00]歡迎收聽這一期的忽左忽右 + +[02:15.00]我是陳彥良 + +[02:16.00]首先案例一下忽左忽右的微信公眾號 + +[02:19.00]也就是在微信頁面搜索 + +[02:22.00]忽左忽右 + +[02:24.00]你會看到一個名為 + +[02:25.00]忽左忽右 Left Right的公號 + +[02:27.00]那就是我們 + +[02:28.00]在公號裡我們會同步每一期的節目內容 + +[02:31.00]並向聽眾提供當期節目的文字信息 + +[02:34.00]以及更多的延伸材料 + +[02:36.00]方便各位的收聽 + +[02:38.00]那今天我們請來了友台 + +[02:40.00]天方樂壇的常駐嘉賓 + +[02:43.00]博橋 + +[02:44.00]大家好我是博橋 + +[02:45.00]很高興來到忽左忽右 + +[02:47.00]博橋老師跟我也是豆瓣上的友齡 + +[02:50.00]你本人的話其實是在影視行業工作嗎 + +[02:53.00]是的 + +[02:54.00]那也是一個電影愛好者 + +[02:57.00]同時也是文藝愛好者 + +[02:58.00]甚至關於很多歷史類的這些話題 + +[03:00.00]我們也經常喜歡線下聊一聊 + +[03:03.00]博橋最近也在翻譯本書 + +[03:05.00]好像是關於 + +[03:06.00]國外學者對於中國科舉制度的這麼一個 + +[03:09.00]研究的 + +[03:10.00]既然找到了博橋 + +[03:11.00]我們肯定要聊一個 + +[03:12.00]跟這些大的文藝類作品 + +[03:15.00]相關的一個話題 + +[03:16.00]其實前段時間我們也聊了一個 + +[03:18.00]跟電影有關的話題 + +[03:20.00]但是是從歷史的角度去講 + +[03:22.00]那個最近關乎的內部800 + +[03:24.00]它的歷史背景 + +[03:25.00]其實關於電影的部分沒怎麼談 + +[03:27.00]那今天我們就來聊一聊影視劇 + +[03:29.00]其實影視劇還挺有意思的 + +[03:31.00]我本人的話也是一個 + +[03:33.00]每個月都要看一些吧 + +[03:35.00]電影也好 + +[03:36.00]或者一些影美劇也好 + +[03:38.00]其實國劇可能最近真的是看得不多 + +[03:40.00]因為最近的國劇 + +[03:41.00]紅的都是那種類型 + +[03:44.00]但是我們其實從小成長的是環境裡面 + +[03:46.00]過去看過的國劇裡面 + +[03:47.00]還是有一些挺好玩的一些證據 + +[03:50.00]我不知道像博橋老師 + +[03:53.00]你現在還保持著看劇 + +[03:56.00]看影視的這麼一個節奏 + +[03:58.00]大概是什麼樣子 + +[03:59.00]國內的電視劇 + +[04:00.00]真的看得不太多了 + +[04:02.00]我可能上一部還在看的電視劇 + +[04:05.00]可能還是長安十二十成 + +[04:07.00]而且還沒看完這樣子 + +[04:08.00]那也挺近 + +[04:09.00]長安十二十三去年 + +[04:10.00]對 + +[04:11.00]但是這可能是我近十年裡面 + +[04:12.00]唯一一部就是比較想看一看 + +[04:14.00]因為我覺得就是做的還是比較精良 + +[04:17.00]做的比較精良 + +[04:18.00]雖然就是一個包裝 + +[04:20.00]在唐代外衣下的一個疊戰反恐故事 + +[04:22.00]就是一個唐代版本的反恐二十四小時 + +[04:25.00]再加一個刺客信條 + +[04:27.00]十二十三 + +[04:28.00]而且馬伯雄其實 + +[04:30.00]他是在類型方面比較厲害 + +[04:32.00]這個書寫出來 + +[04:33.00]其實就是為了改編用的這樣子的 + +[04:35.00]主要是裡面很多細節 + +[04:37.00]包括裡面有很多人看上去 + +[04:39.00]比如比較傻的一些棋 + +[04:40.00]其實都是真實的符合 + +[04:41.00]比如敦煌壁畫裡面 + +[04:43.00]唐代就比如說貴義軍 + +[04:45.00]他們的這種詞號翻號這樣子 + +[04:47.00]包括他對長安的這個各個訪 + +[04:49.00]這種描繪 + +[04:50.00]我覺得在歷史劇裡面 + +[04:52.00]我覺得還算真的是很精靈 + +[04:54.00]因為對比一下 + +[04:55.00]稱海哥的妖貓傳 + +[04:56.00]也是重點描繪這個唐代長安的 + +[04:59.00]當然那個他描繪的也沒有說很差 + +[05:02.00]但是其實就是一個 + +[05:03.00]特別符合國人想像的一個 + +[05:05.00]太浪漫化 + +[05:06.00]太浪漫化 + +[05:07.00]太浪漫主義了 + +[05:08.00]然後而且就是 + +[05:09.00]甚至你能看見很多日式的唐風 + +[05:12.00]這個其實也是一個 + +[05:13.00]有巨大爭議的話題 + +[05:14.00]然後包括像那個 + +[05:15.00]侯孝賢那年拍念影娘的時候 + +[05:17.00]他有兩種聲音 + +[05:19.00]一種是說這個唐風太美了 + +[05:21.00]但其實說他大部分其實是在日本 + +[05:23.00]去取景的 + +[05:24.00]特別是像京都的大爵士這樣子的 + +[05:27.00]然後據說場上還有一把飛刀 + +[05:29.00]不小心砸到了日本大爵士的一個柱子上 + +[05:32.00]砸了一個小坑 + +[05:33.00]然後那個日方的製片人 + +[05:35.00]非常之緊張的跟大爵士到了 + +[05:37.00]非常久的遷 + +[05:38.00]因為那個大爵士是日本佛教裡面 + +[05:41.00]非常核心的一個寺院這樣子 + +[05:43.00]國保 + +[05:44.00]頂級國保級的 + +[05:45.00]然後而且一般是不接受影視劇作品拍攝的 + +[05:49.00]因為日本人非常喜歡侯孝賢 + +[05:51.00]所以說他們才讓他去拍 + +[05:53.00]但是另外一種聲音就是說 + +[05:55.00]畢竟日本的唐代建築跟中國的唐代建築 + +[05:58.00]還是有比較大的差異 + +[05:59.00]特別是斗拱啊肺炎這樣子的 + +[06:02.00]但是我們能夠看出來就是說 + +[06:04.00]歷史劇有一個很大的問題 + +[06:06.00]就是說你如果說 + +[06:08.00]在每一個方面都很湊合 + +[06:10.00]比如說你的浮畫道 + +[06:12.00]整個布景場景都很湊合 + +[06:14.00]其實在現場看看好像也沒什麼問題 + +[06:16.00]包括在螢幕上看看好像也問題不大 + +[06:19.00]但是這種東西 + +[06:20.00]越來越多的疊加在一起以後 + +[06:22.00]其實是最後會讓觀眾會感覺事真 + +[06:25.00]哪怕觀眾其實並不是 + +[06:26.00]比如說唐代問題的專家 + +[06:28.00]但是你每一個細節上面 + +[06:30.00]有一點點事真的話 + +[06:31.00]最後疊加出來 + +[06:32.00]觀眾其實是能感覺到的 + +[06:34.00]你比如說吧就像一些民國戲的時候 + +[06:36.00]我就具體不說哪一部了 + +[06:38.00]就是我曾經聽說就是 + +[06:40.00]某一部非常非常著名的 + +[06:42.00]描寫民國的《蝶站》的一個電影 + +[06:45.00]然後在這個裡面的話 + +[06:46.00]就是中國大陸方面的道具方 + +[06:49.00]提供的所有的道具材料上面的 + +[06:52.00]漢字其實就是簡體字 + +[06:54.00]就是一個民國的戲都是簡體字 + +[06:57.00]你對於觀眾來講 + +[06:59.00]它會非常容易的分辨出來 + +[07:01.00]這些東西根本不是民國的這樣 + +[07:03.00]這個戲就是著名的設計 + +[07:06.00]設計剛提到像這樣的影視劇裡面 + +[07:09.00]它這種道具的問題 + +[07:11.00]我最近也有一個自己個人的想法 + +[07:14.00]就是最近兩天不是花木蘭那個電影 + +[07:17.00]很多人都已經看過了 + +[07:19.00]這個電影裡面確實是 + +[07:21.00]其實我看了一下 + +[07:22.00]確實不太行 + +[07:24.00]整個的一個就幾乎是一個奇幻風格 + +[07:26.00]這其實又引出了很多人來討論 + +[07:28.00]他說這個東西跟我們真實的歷史 + +[07:30.00]你怎麼去看待影視和歷史的關係 + +[07:32.00]你怎麼去看待這麼一個 + +[07:34.00]中國歷史題材改編的 + +[07:36.00]或者一個傳奇題材改編的劇 + +[07:38.00]很多人就從最基礎的富化道的角度 + +[07:40.00]考慮出發來衡量 + +[07:42.00]但其實我有時候想 + +[07:43.00]電影作為文藝作品 + +[07:44.00]它畢竟第一不是紀錄片 + +[07:46.00]第二即使是一些非常好的文藝作品 + +[07:48.00]也很難在真實的道具上 + +[07:50.00]做到一比一的還原 + +[07:52.00]只要你願意去挖 + +[07:54.00]或者只要你的作為觀眾足夠挑剔 + +[07:56.00]同時知識足夠豐富 + +[07:59.00]一定是能夠挑得出問題的 + +[08:01.00]就最簡單的例子 + +[08:02.00]那個天國王朝 + +[08:03.00]天國王朝導演剪輯版 + +[08:05.00]這個是從電影的角度上來說 + +[08:07.00]非常好的電影 + +[08:08.00]然後國內也有很多粉絲在下 + +[08:10.00]我覺得這可能是中國人看過 + +[08:12.00]最多的一部十字軍題材的影視電影 + +[08:16.00]但是裡面那個最經典的 + +[08:18.00]鮑德溫似是愛德華諾頓演的 + +[08:21.00]那個完全是這部電影裡面的一個閃光之點 + +[08:24.00]帶著一個銀色面具的一個君王 + +[08:27.00]同時把他那種麻風病患者 + +[08:29.00]但是又贏得各方尊重 + +[08:30.00]尤其是贏得對手尊重的這種形象表現得特別好 + +[08:34.00]但是你在歷史上 + +[08:36.00]他們都知道薩拉丁的這個對手 + +[08:37.00]這個耶路撒冷的這個國王 + +[08:39.00]鮑德溫似是 + +[08:40.00]就是以他得了麻風病 + +[08:41.00]但是拒絕遮掩而聞名的 + +[08:43.00]所以從這個角度上來說 + +[08:44.00]你對於一個熟悉十字軍國家的一個 + +[08:47.00]歷史鐵粉愛好者來說 + +[08:49.00]一個帶了銀色面具的鮑德溫 + +[08:51.00]本質上就是一個住在福建土樓裡面的花木蘭 + +[08:54.00]其實沒有區別了 + +[08:55.00]但是可能對於中國觀眾來說 + +[08:57.00]我喜歡天國王朝 + +[08:58.00]但是我痛恨 + +[08:59.00]像花木蘭這樣的改變 + +[09:01.00]可能歸根解理原因是因為你對那段歷史不熟而已 + +[09:04.00]所以我覺得 + +[09:05.00]可能從歷史的角度上來說 + +[09:07.00]去追這些道具的細膩程度確實很困難 + +[09:09.00]我想到了 + +[09:10.00]其實你剛提到色界 + +[09:12.00]因為之前我跟沙老師也經常聊到 + +[09:15.00]沙老師就說 + +[09:17.00]他覺得色界這部電影 + +[09:19.00]對舊上海的那個氛圍的反應特別好 + +[09:22.00]因為他覺得可能是少有的幾步 + +[09:24.00]少有的幾步真的能夠把那個孤島時期的 + +[09:28.00]以及他後期其實就是整個一個上海淪陷時期 + +[09:31.00]的一個內部鬥爭的情況 + +[09:33.00]包括那個 + +[09:34.00]委政府內部官員的一個人心思辨 + +[09:37.00]包括內部的勾心鬥角 + +[09:38.00]這種氛圍能夠展現出來的 + +[09:40.00]那種氣氛能夠體現出來 + +[09:42.00]所以我又是覺得對於一部電影來說 + +[09:44.00]確實你很難做到面具的 + +[09:46.00]但是有時候是這樣的 + +[09:49.00]有的時候可能這個話題跟今天無關 + +[09:52.00]你作為一個電影的主創 + +[09:54.00]你做了多少的研究 + +[09:55.00]做了多少的功課 + +[09:56.00]其實對於你最後的呈現 + +[09:58.00]其實是有著潛移夢化的影響 + +[10:01.00]比如說最近王家衛說要拍繁花 + +[10:03.00]對我聽說就是他真的是把上海 + +[10:06.00]所有能找到的那個時代的老照片 + +[10:09.00]報紙新聞全部都扒出來一遍 + +[10:11.00]所有的照片分類歸檔 + +[10:13.00]所有的弄燙的樣子 + +[10:15.00]其實在上海包括在這個横店 + +[10:17.00]其實是有一些就是說 + +[10:19.00]訪這個民國或者訪這個新中國剛建立以後 + +[10:22.00]上海的這種布景的 + +[10:24.00]但是這種布景其實只是一個底色 + +[10:27.00]然後你必須要把它進行一個 + +[10:29.00]時代化和精裝修這樣子 + +[10:32.00]而且你這個裝修月經 + +[10:34.00]包括你對那個時代的把握和 + +[10:36.00]拿捏越細米 + +[10:37.00]這個就是建立在大量的閱讀 + +[10:39.00]和觀看上的這樣子 + +[10:41.00]尤其是對歷史細節科利度的那個劃分 + +[10:44.00]對你一個導演如果只拿到個劇本 + +[10:46.00]然後OK我們就拍吧 + +[10:48.00]那肯定就是你抓不住那個氣韻的 + +[10:50.00]特別像王家衛其實七八歲的時候 + +[10:52.00]就已經離開上海了這樣子 + +[10:54.00]他必須要就是拼命的 + +[10:56.00]包括李安也是一樣 + +[10:57.00]他就拼命的要去找那個時代的東西看 + +[10:59.00]看了可能看了個幾十個小時 + +[11:01.00]上百個小時以後 + +[11:02.00]這種東西就會潛移默化 + +[11:04.00]到他的指導過程等 + +[11:06.00]為什麼有些東西遺憾很塑料 + +[11:08.00]有些東西同樣的布景 + +[11:10.00]拍出來就沒那麼塑料 + +[11:11.00]其實是一個導演包括美術 + +[11:13.00]他的一個感知的問題這樣子 + +[11:15.00]你覺得前幾年像許安華拍《黃金時代》 + +[11:18.00]《黃金時代》 + +[11:19.00]就是像《黃金時代》 + +[11:20.00]包括像另外一部就是《羅曼蒂克消亡史》 + +[11:23.00]《城二的》 + +[11:24.00]對《城二的》這個電影 + +[11:25.00]他們兩個都有一個很有趣的地方 + +[11:27.00]就是他們東西都沒有故意的做舊 + +[11:29.00]就是在當時都是屬於 + +[11:31.00]比較粗心的一種東西這樣子 + +[11:33.00]其實這個是比較符合 + +[11:35.00]當時的一些物件的這種狀態的 + +[11:38.00]但是從歷史感上來講 + +[11:40.00]可能確實是會給觀眾一些 + +[11:42.00]哎這東西怎麼不舊 + +[11:43.00]跟觀眾想像的不一樣 + +[11:44.00]對跟觀眾想像的不一樣 + +[11:45.00]所以這個也是一個很麻煩的地方 + +[11:47.00]但是我覺得許安華 + +[11:49.00]哎這個電影 + +[11:51.00]因為他最近也拍了《低爐箱》 + +[11:53.00]拍這些上癮了我說 + +[11:55.00]對我覺得就是 + +[11:56.00]而且他拿《低爐箱》 + +[11:58.00]版權應該不是很容易的事情 + +[12:00.00]應該是對方清點 + +[12:01.00]他是從那個《宋依朗》的受傷 + +[12:03.00]是不具體《宋依朗》我不知道 + +[12:04.00]但是應該是從那個張艾玲 + +[12:06.00]版權的那個最後的那個 + +[12:08.00]Less Resultor那邊去拿到的這樣子 + +[12:10.00]所以說我覺得像這樣的電影 + +[12:12.00]許安華這種電影真的是很難排 + +[12:14.00]就是你是人物時代還有一個交合 + +[12:17.00]然後這種東西是非常難以處理的 + +[12:20.00]你處理的不好的話 + +[12:22.00]和處理的過好的話 + +[12:23.00]其實都會有很多人不服氣 + +[12:25.00]是的許安華的電影 + +[12:27.00]其實我現在回想一下 + +[12:28.00]我最喜歡的都不是他的那些時代劇 + +[12:32.00]我可能喜歡的還是像男人40 + +[12:35.00]女人40的那種當代話題 + +[12:37.00]他關注的是一些邊緣人士 + +[12:39.00]你比如說那個女人40裡面 + +[12:41.00]他那個外公喬洪老爺子演的 + +[12:43.00]他是一個空軍 + +[12:44.00]但其實他講的是一個 + +[12:46.00]這麼一個人流落到了香港 + +[12:47.00]他其實那個電影裡面 + +[12:48.00]又串起來了很多比如說老兵們 + +[12:51.00]然後50年不變了 + +[12:53.00]其實剛提到像李安 許安華 + +[12:55.00]他們其實都已經算是對於 + +[12:57.00]電影劇本相對來說比較認真的這些導演了 + +[13:01.00]那其實我想到另一個 + +[13:03.00]可能比他們更認真 + +[13:04.00]而且也在今天很多影迷那兒 + +[13:07.00]其實是更受好評的 + +[13:09.00]就是當年香港的李漢祥 + +[13:11.00]他拍這些風月片 + +[13:13.00]或者拍那些以晚清為題材的這些電影 + +[13:15.00]他裡面其實反映了很多的 + +[13:17.00]我們現在在清宮劇裡面 + +[13:19.00]幾乎看不到的一些場景 + +[13:20.00]比如說那些大城門上朝的時候 + +[13:22.00]如何從比如說外城走進 + +[13:25.00]從鎮陽門進去這樣子 + +[13:27.00]然後還在沿路 + +[13:28.00]他有專門的地方可以吃早飯 + +[13:30.00]天還萌萌亮的時候 + +[13:32.00]這個其實我覺得李漢祥對這種事情 + +[13:34.00]他其實是有天生的優勢的 + +[13:36.00]因為第一個他年齡更大 + +[13:38.00]然後據李漢祥的女兒 + +[13:40.00]曾經說李漢祥在北京 + +[13:42.00]是有十幾個四合院的 + +[13:45.00]而且是連在一起的四合院的 + +[13:47.00]但是後來李漢祥好像這些四合院 + +[13:50.00]都沒回來要 + +[13:51.00]其實現在想想 + +[13:52.00]就是真的是虧大法了這樣子的 + +[13:54.00]然後所以說他對北京的文化 + +[13:57.00]包括對於北京的一套禮俗 + +[13:59.00]因為滿足人其實是非常注重這個禮俗的 + +[14:04.00]然後而且就是他住在北京內城 + +[14:07.00]北京外城可能是這種滿汗回的 + +[14:10.00]一個雜居的一個狀態 + +[14:11.00]但是北京內城的話 + +[14:13.00]其實還是以滿人為主 + +[14:15.00]所謂東富西貴南窮北建 + +[14:17.00]這麼一個布局 + +[14:18.00]所以說他本人又在北京住了這麼久 + +[14:21.00]然後他本人又非常喜歡 + +[14:22.00]你看他的那個回憶路 + +[14:24.00]就是那個四說從昨三十年這樣子的 + +[14:26.00]其實是他對掌故真的是如屬價值 + +[14:29.00]然後他把這些東西充分的運用到了 + +[14:31.00]當然還有一些他倒聽吐說來的一些 + +[14:34.00]很多都是 + +[14:35.00]你看他拍那個什麼風月旗壇這種 + +[14:37.00]都是他早年在北方聽說過的那些 + +[14:41.00]奇聞意識 + +[14:42.00]包括張宗昌那些 + +[14:43.00]他後來拍了大軍閥 + +[14:44.00]開頭的幾個故事 + +[14:45.00]全他們是段子 + +[14:46.00]像這種他其實放到香港那個時代背景裡面去 + +[14:49.00]他其實帶了一股風潮起來 + +[14:52.00]這種風月劇 + +[14:53.00]加上北方的一些軍閥戲 + +[14:55.00]但其實雖然李漢祥在今天 + +[14:58.00]我前幾年也看到在新浪微博上 + +[15:01.00]別人有轉發他的那個親身親國的那個片頭 + +[15:04.00]那部分就是大臣上朝 + +[15:06.00]經過鎮壓門吃早餐 + +[15:08.00]考究到極致 + +[15:09.00]而且一看就是你只有懂行的 + +[15:11.00]你才知道這段歷史 + +[15:13.00]你才有這個細節 + +[15:14.00]而且這個細節可能除此之外 + +[15:16.00]在所有的影視劇裡面是沒有得到還原過的 + +[15:19.00]但其實那個以前北京就是趙恒先生 + +[15:21.00]他的曾祖父是那個趙耳峰 + +[15:24.00]以前就是保祿運動的時候 + +[15:26.00]趙耳峰是四川的總督 + +[15:28.00]然後他那個伯曾祖是東三省的趙耳遜 + +[15:31.00]東三省的總督 + +[15:32.00]算是世家子弟吧 + +[15:34.00]中民頂時之家 + +[15:35.00]他當時就跟我說過一件事 + +[15:37.00]這個也寫在他那本書叫故人故事裡面 + +[15:40.00]他說當年李漢祥 + +[15:42.00]不是在香港拍的那些親共劇之後 + +[15:44.00]其實那個關係開始北上了 + +[15:47.00]就是內地開始接納這種香港導演 + +[15:50.00]來北上拍戲了之後 + +[15:51.00]來拍了火燒原名員垂簾聽證 + +[15:54.00]就是我們中國觀眾非常熟悉的幾部劇 + +[15:57.00]他其實這段時間 + +[15:58.00]他說他也找了北京的文史大家朱家敬先生 + +[16:01.00]他也是這種世家子弟出身 + +[16:03.00]這套也是非常 + +[16:04.00]是當時北京文物管理所謂七人組 + +[16:07.00]包括喜功朱家敬他們都在一起的 + +[16:09.00]是的 + +[16:10.00]然後說朱家敬對垂簾聽證和火燒原名員 + +[16:13.00]提了非常多的細節上 + +[16:14.00]腐化道上的那些建議 + +[16:16.00]說李漢祥先生好像後來也並沒有真的全部採用 + +[16:20.00]我覺得可能就是也是跟年齡有關係吧 + +[16:23.00]我覺得一個導演可能到了一定年紀以後 + +[16:26.00]他對很多細節可能更關注的就是 + +[16:29.00]他想表達那些東西吧 + +[16:30.00]因為可能年輕的時候 + +[16:32.00]更加的在意 + +[16:33.00]我知道什麼我就把它給拍出來 + +[16:35.00]而且其實還有個問題 + +[16:36.00]就是說其實很多理俗是會變化的 + +[16:39.00]最明顯的就是像軍機處這個部門 + +[16:42.00]他就是在康熙年間可能會有一個雛形 + +[16:45.00]然後到雍正年間把它給固定下來了 + +[16:47.00]但是到家慶賢瘋以後 + +[16:49.00]這個部門好像漸漸的作用就變淡了 + +[16:51.00]就被淡化下去了 + +[16:52.00]所以包括很多理俗 + +[16:54.00]包括滿族人 + +[16:55.00]你想滿族人到最後幾個皇帝 + +[16:56.00]他當然也會是學滿語這樣子的 + +[16:58.00]但是他的這種習俗性 + +[17:00.00]其實是在一個簡陋的狀態 + +[17:02.00]他們中間的這種差異是非常大的 + +[17:04.00]也就是說如果你克力度足夠小的話 + +[17:06.00]其實你一個好的影視劇 + +[17:08.00]一個好的時代劇 + +[17:09.00]應該把這種差異都表達出來 + +[17:11.00]表現出來 + +[17:12.00]這個其實你放在比如說 + +[17:14.00]很簡單的話題 + +[17:15.00]就是我們現在親工劇裡面 + +[17:17.00]其實最多的就是康淺 + +[17:19.00]康熙乾隆 + +[17:20.00]其實康熙乾隆兩個人 + +[17:22.00]作為皇帝本身的話 + +[17:23.00]他們整個意識形態 + +[17:24.00]乃至他們的一個文化傾向 + +[17:26.00]是有非常大的差別的 + +[17:28.00]康熙就是一個滿族本位極為強烈的皇帝 + +[17:31.00]乾隆就是一個漢化程度更高的皇帝 + +[17:33.00]但是你在影視劇裡面感覺好像是 + +[17:35.00]這兩個人不會有太大的區別 + +[17:37.00]我們之前跟吳田做節目 + +[17:39.00]也提到了 + +[17:40.00]南開大學當時的一個博士論文 + +[17:42.00]張建寫的 + +[17:43.00]張建現在在那個靜施所 + +[17:45.00]在社科院做研究員 + +[17:47.00]然後他自己是 + +[17:48.00]本人也是其人後代 + +[17:49.00]所以他利用了很多埋喻當案來復原 + +[17:52.00]當時清代火器和 + +[17:54.00]內入亞洲邊疆的這麼一些研究 + +[17:57.00]那就提到了康熙朝的這種 + +[17:59.00]比如火器營的財策與設立 + +[18:01.00]因為原本清代的火器營是屬於漢霸旗 + +[18:04.00]但是在康熙朝時期 + +[18:05.00]康熙帝就覺得 + +[18:06.00]漢霸旗的整個戰鬥力就嚴重的衰退 + +[18:09.00]尤其在平三藩之亂的時候 + +[18:10.00]更多還是靠滿猛霸旗 + +[18:12.00]在中間出了大力 + +[18:13.00]而且當時可能還沒有那種綠營擴邊 + +[18:16.00]所以康熙其實有很多折子 + +[18:18.00]很多的一些預批 + +[18:19.00]你會看到他的滿足本位傾向非常明顯 + +[18:22.00]他很清晰的意識到自己是個滿足人 + +[18:25.00]那相對來說 + +[18:26.00]其實乾隆就相對來說 + +[18:28.00]實在是更看化一點 + +[18:29.00]從我們今天角度上來說的話 + +[18:31.00]他更像一個影視劇裡面的 + +[18:33.00]這麼一個俊旺的形象 + +[18:34.00]陳主播說了一些非常危險的話題 + +[18:37.00]涉及到爭議非常大的心情史問題 + +[18:40.00]但是我覺得就是你說的是對的 + +[18:43.00]就是康熙本人確實 + +[18:44.00]因為第一個他是入關以後 + +[18:46.00]第一個長時間統治 + +[18:49.00]然後並且是深入的瞭解 + +[18:51.00]整個原來漢族的這套 + +[18:53.00]官僚體系的這麼一個帝王 + +[18:55.00]並且把他玩得非常的精蠢 + +[18:57.00]而且最根本的問題在於 + +[18:59.00]他在那個年齡遇到了三藩之亂 + +[19:01.00]這個決定了他一生對這個 + +[19:03.00]是不是替他不信 + +[19:05.00]他很多看法其實是跟他早年的 + +[19:07.00]很多問題是被這個問題 + +[19:08.00]給決定下來的這樣子 + +[19:10.00]而且就是我們在影視劇裡面 + +[19:12.00]看到的康熙 + +[19:13.00]無論是康熙大帝 + +[19:14.00]還是庸正王朝裡面的康熙 + +[19:16.00]其實你感覺真的就是 + +[19:18.00]像他的這種妙號一樣 + +[19:19.00]聖族就很聖明這樣子的 + +[19:21.00]但其實真正歷史上的康熙帝 + +[19:24.00]其實也是一個有多疑的影面 + +[19:27.00]他能把自己的太子廢兩次 + +[19:29.00]這個也是一般人 + +[19:30.00]就不會自己這麼打自己的臉 + +[19:32.00]康熙的帝王星數 + +[19:34.00]我覺得影視劇很少有展示 + +[19:36.00]對包括索俄圖 + +[19:37.00]就是包括他對待索俄圖的態度 + +[19:39.00]就是其實應該算是他的岳父 + +[19:41.00]然後包括你看後面的皇帝 + +[19:43.00]就是比如說到了乾隆朝 + +[19:45.00]到了之後的朝廷 + +[19:46.00]其實對於奧拜其實是有一個 + +[19:48.00]像是平反一樣的這麼一個過程 + +[19:50.00]所以說 + +[19:51.00]但現在無論是金庸的劇裡面 + +[19:53.00]還是像我們正常的就是 + +[19:55.00]講正史的這些劇裡面 + +[19:56.00]那奧拜還是被塑造成了一個 + +[19:58.00]特別反動的野蠻的 + +[20:00.00]這麼一個滿人這樣 + +[20:01.00]也有一些劇在很早就 + +[20:03.00]對奧拜波亂反正 + +[20:04.00]但影響力不大 + +[20:05.00]像那個豪萊也演的那部 + +[20:07.00]少年天子 + +[20:08.00]對 + +[20:09.00]還有一個是反正有那麼幾部吧 + +[20:11.00]但影響力都沒康熙王朝這麼大 + +[20:12.00]對 + +[20:13.00]少年天子應該也是根據一部 + +[20:14.00]歷史小說改編的 + +[20:15.00]類似的 + +[20:16.00]零歷是吧 + +[20:17.00]我讀過這個小說 + +[20:18.00]然後我當時讀的時候 + +[20:20.00]那時候我才上高中 + +[20:21.00]然後我就覺得很驚訝 + +[20:23.00]對奧拜好像跟我認識的 + +[20:24.00]錄影機臉的奧拜不太一樣 + +[20:26.00]金鐘兆鐵夫山的奧拜 + +[20:28.00]對 + +[20:29.00]那個跟一個那種 + +[20:30.00]純孔無有利的形象 + +[20:31.00]而且奧拜挺好玩的 + +[20:32.00]奧拜在英文裡面應該是有一個 + +[20:34.00]專有的名字的 + +[20:35.00]叫OBI + +[20:37.00]他不是一個漢族拼音時代 + +[20:40.00]就是OBI + +[20:41.00]奧拜 + +[20:42.00]這是很高的榮譽 + +[20:43.00]是的 + +[20:44.00]然後感覺像什麼JFK + +[20:46.00]然後其實康熙真正在歷史上 + +[20:50.00]其實還是一個帝王星術是很重的 + +[20:53.00]而且比如說在庸正王朝裡面 + +[20:55.00]其實安排了一個形象 + +[20:57.00]就是一個所謂師爺 + +[20:58.00]紹興師爺烏斯道 + +[21:00.00]然後他天天的幫這個四爺 + +[21:02.00]我們的庸正揣摩這個帝王星術 + +[21:04.00]這樣子 + +[21:05.00]當然這個其實是影視劇裡面的 + +[21:07.00]一個功能性的角色 + +[21:08.00]就是他要來分析 + +[21:10.00]他必須要有一個人來講這些話 + +[21:12.00]而且這個人其實 + +[21:13.00]第一個紹興師爺在這個歷史裡面 + +[21:15.00]這個形象是蠻鮮明的 + +[21:17.00]然後第二個是 + +[21:18.00]其實庸正應該是 + +[21:20.00]當時是有一個自己比較看重的門客 + +[21:23.00]後來在福建當像支府這樣子的角色 + +[21:26.00]一個姓戴 + +[21:27.00]其實他這個兩個角色 + +[21:28.00]是有一點重合的這樣 + +[21:29.00]然後你能看到就是 + +[21:31.00]烏斯道所表達的康熙的帝王星術 + +[21:33.00]那還是一個菩薩星長 + +[21:35.00]一個非常慈悲的一個感覺 + +[21:37.00]他只不過是站在一個 + +[21:39.00]他目的很良好 + +[21:41.00]手段非常的高明 + +[21:43.00]然後以至於我們的庸正帝 + +[21:45.00]有時候都讀不懂 + +[21:46.00]他自己老爹的這些信號 + +[21:48.00]但其實在真正的歷史上 + +[21:50.00]你能發現其實有一個叫 + +[21:53.00]楊明還是楊健 + +[21:55.00]我要查一下 + +[21:56.00]這個學者他專門研究 + +[21:58.00]康熙中晚期的一些證據變化 + +[22:00.00]這樣子的 + +[22:01.00]然後他在他的書裡面 + +[22:02.00]你能看到就是康熙 + +[22:04.00]如果想要廢掉一個人 + +[22:06.00]如果想要比如打擊索爾圖 + +[22:08.00]他是會如何一步一步的經營 + +[22:10.00]真的跟某些領導人是非常像的 + +[22:13.00]就是毛 + +[22:14.00]跟毛其實非常像的 + +[22:15.00]他不會說一向來就把你給打倒 + +[22:17.00]他一定是一步一步精心不足 + +[22:19.00]他是有謀劃 + +[22:20.00]有準備的 + +[22:21.00]有輿論煽動 + +[22:22.00]對 而且會等你犯錯 + +[22:24.00]這樣子的 + +[22:25.00]然後他不是一個就是 + +[22:26.00]拿個鐵錘上去 + +[22:27.00]就把你給拍死 + +[22:28.00]這種狀態這樣 + +[22:29.00]所以說在這幾年 + +[22:30.00]我覺得就是影視劇裡面的 + +[22:32.00]帝王的形象 + +[22:33.00]其實一般來講 + +[22:35.00]我們傳統意義上 + +[22:36.00]這些帝王形象其實比較固化 + +[22:37.00]要麽就分成兩種 + +[22:39.00]一種就是說 + +[22:40.00]盛主很英明 + +[22:41.00]甚至盛主還很聰明英明 + +[22:44.00]只不過偶爾被小人給蒙蔽了一下 + +[22:46.00]比較典型的 + +[22:47.00]就像什麼康熙威夫私訪 + +[22:50.00]然後這個宰相劉羅鍋裡面這樣 + +[22:52.00]就是皇帝其實都是 + +[22:53.00]揣著名被裝糊塗的這麼一個角色 + +[22:56.00]而且他們 + +[22:57.00]比如說宰相劉羅鍋 + +[22:58.00]其實採用了大量的 + +[23:00.00]北京的傳統取義裡面的一些故事 + +[23:03.00]他把這些故事 + +[23:04.00]像什麼康熙私訪月明樓 + +[23:06.00]然後包括像劉寶瑞先生的軍城鬥 + +[23:09.00]他把裡面這些故事剪裁 + +[23:11.00]然後改裝 + +[23:13.00]然後把它放到了整個劇裡面 + +[23:15.00]而且他這種改裝 + +[23:16.00]不僅僅是一個個小故事 + +[23:18.00]而且甚至他皇帝的整個形象 + +[23:20.00]都跟那些叔叔藝人 + +[23:22.00]特別是那個 + +[23:23.00]到晚清以後 + +[23:24.00]這些叔叔藝人 + +[23:25.00]嘴裡面那種形象 + +[23:26.00]越來越接近 + +[23:27.00]是 + +[23:28.00]然後而且這個皇帝 + +[23:30.00]也不是不知道合身壞 + +[23:31.00]也不是不知道有壞人這樣子 + +[23:33.00]包括像那個 + +[23:34.00]我記得很清楚 + +[23:35.00]就是康熙威夫四方裡面 + +[23:37.00]有著名的就是 + +[23:38.00]卡里和張伯里 + +[23:39.00]就是他兩個 + +[23:40.00]在兩江的這個大城 + +[23:42.00]一個是總督 + +[23:43.00]一個是巡撫這樣子的 + +[23:44.00]但是你會發現這個 + +[23:45.00]皇帝在裡面扮演的一個角色 + +[23:48.00]有些時候 + +[23:49.00]他像是一個 + +[23:50.00]調和著理矛盾的這麼一個角色 + +[23:52.00]但有些時候 + +[23:53.00]他純粹就是要搞一個平衡術 + +[23:56.00]但是這個是在一個喜劇的框架裡面 + +[23:58.00]去展現的 + +[23:59.00]但是到了可能2005年以後 + +[24:03.00]會出現一些 + +[24:04.00]特別是以大明王朝為代表的 + +[24:07.00]這樣子 + +[24:08.00]像嘉敬底像陳寶國老師 + +[24:09.00]塑造的一個修道的 + +[24:11.00]非常清虛的 + +[24:13.00]甚至有點陰損的 + +[24:14.00]腳炸的 + +[24:15.00]他也不是不知道怎麼回事 + +[24:17.00]但他就是不點破 + +[24:18.00]然後出來當和室老的這麼一個 + +[24:20.00]但是又沒有和室老那麼 + +[24:22.00]和和善善的這麼一個人 + +[24:24.00]這種帝王的形象 + +[24:25.00]非常複雜的 + +[24:26.00]非常多面的帝王的形象 + +[24:28.00]出現了 + +[24:29.00]所以我覺得特別像明代 + +[24:31.00]像萬利 像嘉敬 + +[24:32.00]都是著名的 + +[24:33.00]你看著他像個摔手掌櫃 + +[24:35.00]什麼幾十年不上朝 + +[24:36.00]這樣子的 + +[24:37.00]但其實他一絲一毫子都沒有放棄 + +[24:39.00]對整個朝局的一個把控的 + +[24:41.00]怎麼樣的這種帝王 + +[24:43.00]這種帝王 + +[24:44.00]比較複雜多面的帝王的形象 + +[24:46.00]就慢慢的展現在了 + +[24:48.00]大家的眼中 + +[24:49.00]特別像陳寶國 + +[24:51.00]實演的這個嘉敬皇帝 + +[24:53.00]他不是不知道 + +[24:54.00]像顏松 顏世藩這樣的人在貪 + +[24:56.00]這樣子的 + +[24:57.00]但是他也沒有說很明確的 + +[24:59.00]縱容他們貪 + +[25:00.00]直到這些官僚拿的錢 + +[25:03.00]比他輸送給他的錢 + +[25:05.00]還要多的時候 + +[25:06.00]他才會對他們痛下殺手 + +[25:08.00]所以說像這種 + +[25:10.00]非常多面 + +[25:11.00]非常的狡俠的這種皇帝的形象 + +[25:13.00]到了大明王朝這種劇裡面 + +[25:15.00]我覺得才漸漸有一個體現這樣 + +[25:17.00]我覺得肯大成當 + +[25:18.00]也是觀眾的口味變高了 + +[25:19.00]是的 + +[25:20.00]他不再信任這種臉譜化的人物了 + +[25:21.00]是的 + +[25:22.00]你老是派成一個證偽式的皇帝 + +[25:24.00]他們說出來誰信 + +[25:25.00]即便是那些特別情證的皇帝 + +[25:27.00]也很難按照這種思路來 + +[25:29.00]前幾年向日本拍了一部電影 + +[25:32.00]《官員》 + +[25:33.00]《官員》的話 + +[25:34.00]《港天准一》演的《十天三城》 + +[25:37.00]沙老師非常不喜歡這部電影 + +[25:38.00]我還挺喜歡這部電影的 + +[25:40.00]沙老師為什麼不喜歡 + +[25:41.00]他說這部電影 + +[25:42.00]他看完之後 + +[25:43.00]就是豐臣家的好書記 + +[25:45.00]豐臣家的好政委 + +[25:46.00]《十天三城》統治光榮的一生 + +[25:48.00]就是這麼一個故事 + +[25:49.00]所以他都不太喜歡 + +[25:50.00]但我覺得他這句話其實形容 + +[25:52.00]對 確實就是 + +[25:53.00]我看 + +[25:54.00]可能全世界的這些影視劇裡面 + +[25:56.00]都會有一種 + +[25:57.00]把這個人物簡化 + +[25:58.00]尤其把一些可能帝王 + +[26:00.00]降像 忠臣 + +[26:01.00]他有一個路徑依賴 + +[26:03.00]尤其根植於你擅長拍什麼樣的電影 + +[26:05.00]對吧 + +[26:06.00]你可能比如說 + +[26:07.00]中國可能真的就是這種革命 + +[26:09.00]英烈的這些傳統的這種電影 + +[26:11.00]影視非常多 + +[26:12.00]所以我們在塑造一些 + +[26:14.00]封建時代的這種 + +[26:15.00]專制帝王的時候 + +[26:16.00]也會很容易往那上面靠 + +[26:18.00]你剛提到那個 + +[26:19.00]像劉寶瑞先生 + +[26:21.00]像那些傳統的這種 + +[26:22.00]取役裡面這種皇帝 + +[26:23.00]包括《軍神鬥》這種 + +[26:24.00]我就雖然想到 + +[26:25.00]還是要Cue到像李翰翔同志 + +[26:27.00]李翰翔因為他是東北人 + +[26:29.00]他早年在北京發展 + +[26:30.00]他本身在北京有那麼多的親戚 + +[26:32.00]而且生活水平很不差的 + +[26:34.00]他本身又是特別鬥的人 + +[26:36.00]他確實吸收了大量的 + +[26:38.00]北方的取役元素 + +[26:40.00]尤其是那種市民階層 + +[26:41.00]特別喜歡的日夜東西 + +[26:43.00]他在1982年就拍過一部電影 + +[26:45.00]就叫做《乾隆皇軍臣鬥志》 + +[26:48.00]非常推薦給大家 + +[26:49.00]那部電影很有意思 + +[26:50.00]那部電影裡面也有一些惡證影的 + +[26:52.00]他裡面那個乾隆皇帝 + +[26:54.00]跟這幾個手下的大臣 + +[26:56.00]大概就一起出去了 + +[26:58.00]只有下了江南 + +[26:59.00]被當地的反侵分子給綁了 + +[27:02.00]反侵分子綁了之後 + +[27:03.00]就開始輪番審訊 + +[27:05.00]說都說你父親得位不正 + +[27:08.00]就把我們經典的幾個謠言 + +[27:10.00]都放在電影裡問出來 + +[27:11.00]十四爺與四爺這樣 + +[27:13.00]沒錯 + +[27:14.00]然後乾隆我感覺好像李翰翔 + +[27:15.00]就是在借乾隆的嘴 + +[27:17.00]一定要來表達一下 + +[27:19.00]對你們這些文藝界 + +[27:21.00]進行這種低級謠言的製造 + +[27:23.00]進行一個實際的反駁 + +[27:25.00]然後乾隆還隨身帶了說 + +[27:27.00]五種詔書用完猛迴藏漢 + +[27:29.00]五種文字寫舊的 + +[27:31.00]然後說這個東西 + +[27:32.00]你說把漢字乾溝魚改成 + +[27:36.00]石還是有可能的 + +[27:38.00]但其實也會存在問題嗎 + +[27:39.00]因為應該是船位於黃 + +[27:42.00]對 四子 + +[27:43.00]還有個黃字在這些 + +[27:44.00]是 + +[27:45.00]更別說其他幾種文字怎麼改 + +[27:47.00]然後底下又有說 + +[27:49.00]那聽說你那個出生在熱河的獅子溝 + +[27:53.00]然後說獅子溝不就是獅子溝嗎 + +[27:56.00]那你就是個獅生子呀 + +[27:57.00]他說什麼鬼 + +[27:58.00]獅子 + +[27:59.00]我是文書菩薩轉世 + +[28:01.00]文書菩薩的作劇是獅子 + +[28:03.00]所以那裡才叫獅子溝呢 + +[28:05.00]然後最後最經典的來了 + +[28:07.00]就乾隆黃這時候 + +[28:08.00]做了一個經典吐槽 + +[28:09.00]前面已經提出了 + +[28:10.00]好幾個很荒謬的 + +[28:12.00]流傳民間的這些各種質疑來 + +[28:14.00]一般老百姓不明舊理 + +[28:18.00]以為船位的詔書是張辯條 + +[28:21.00]隨便來個小紙條 + +[28:23.00]什麼人辦事 + +[28:24.00]什麼人放心 + +[28:26.00]什麼人放心呢 + +[28:27.00]辦什麼事放心呢 + +[28:29.00]賣大餅油條啊 + +[28:30.00]就憑這樣的紙條 + +[28:31.00]就登基祭壞了 + +[28:33.00]簡直是兒戲呀 + +[28:35.00]就像你們一樣 + +[28:37.00]隨便按個罪名 + +[28:38.00]把皇上說榜又榜 + +[28:39.00]說殺就殺 + +[28:40.00]沒有金色 + +[28:41.00]就想當正公娘娘 + +[28:42.00]荒唐這樣做事 + +[28:44.00]我能放心嗎 + +[28:46.00]我看了之後覺得 + +[28:48.00]他還沒有說後面有事請找 + +[28:50.00]張廷玉腾 + +[28:52.00]所以李漢祥 + +[28:55.00]老先生到了82年 + +[28:57.00]他還是忍不住要玩一把 + +[28:59.00]所以這種其實有時候在 + +[29:02.00]你會發現中國的影視劇 + +[29:04.00]會有一個現象 + +[29:05.00]就是很多時候 + +[29:06.00]一些細說的影視劇 + +[29:08.00]反而在某些場景的考究上 + +[29:10.00]比一些證據 + +[29:11.00]甚至會更靠譜一點 + +[29:12.00]可能是影視工作者 + +[29:14.00]有時候會有一些個人的癖好 + +[29:16.00]他會把這種個人的考劇癖 + +[29:18.00]放到這個電影裡面 + +[29:20.00]然後哪怕是一個很細說 + +[29:22.00]而且其實越細說 + +[29:23.00]對他來講越安全 + +[29:24.00]越方便 + +[29:25.00]這個其實就提到前幾年 + +[29:27.00]斯大林之死 + +[29:28.00]這部電影 + +[29:29.00]這部電影我可很明確的就是說 + +[29:31.00]它是一部英國電影 + +[29:33.00]而這是喜劇電影 + +[29:34.00]你當然不用說導演 + +[29:36.00]肯定是不太喜歡斯大林這個人 + +[29:38.00]但是他在關於 + +[29:39.00]資料的採用上面 + +[29:41.00]至少是赫魯曉夫回憶錄 + +[29:43.00]裡面的很多情節在這個電影裡面 + +[29:45.00]我就說一點 + +[29:46.00]因為我是有臺節目的常駐嘉賓 + +[29:49.00]就是他一開始 + +[29:50.00]就是出現了一個女鋼琴家 + +[29:52.00]這麼一個角色 + +[29:53.00]然後而且是有一個斯大林深夜說 + +[29:56.00]請給我錄一張這個莫扎特 + +[29:58.00]比如第25鋼琴協奏曲的 + +[30:00.00]這麼一個情節 + +[30:01.00]然後第二天 + +[30:02.00]他收到了這個黑膠 + +[30:04.00]這個其實在歷史上 + +[30:05.00]是真實發生過的事情 + +[30:06.00]當然可能不是在那一晚 + +[30:08.00]但是是真實發生過的 + +[30:09.00]而且劇傳演斯大林死的那天晚上 + +[30:12.00]他的黑膠劑上就放著這個 + +[30:14.00]是一個非常有名的蘇聯的 + +[30:16.00]一個猶太女鋼琴家 + +[30:17.00]叫余迪娜 + +[30:18.00]余迪娜 + +[30:19.00]他談奏的莫扎特這樣子 + +[30:21.00]而且這個戲真的很好玩 + +[30:22.00]除了男主角赫魯曉夫 + +[30:23.00]不太像歷史裡面的赫魯曉夫以外 + +[30:25.00]像什麼米高洋 + +[30:26.00]就是米高洋推門進來的那一刻 + +[30:28.00]我真的是震驚了 + +[30:29.00]真的跟米高洋很像 + +[30:31.00]我覺得 + +[30:32.00]然後所以說 + +[30:33.00]你能看出來 + +[30:34.00]就是整個西方人 + +[30:36.00]他在做這些電影的時候 + +[30:37.00]他裡面的很多細節刻畫 + +[30:39.00]而且其實去年在威尼斯電影節 + +[30:42.00]應該是放映了一部紀錄片 + +[30:43.00]叫《國家葬禮》 + +[30:45.00]《國家葬禮》是根據當時拍攝的 + +[30:48.00]斯大林葬禮的所有場面 + +[30:50.00]然後進行了一個剪輯 + +[30:52.00]並且是一個修復版 + +[30:53.00]然後你能看見 + +[30:55.00]像我們中共是劉少奇和周恩來統治 + +[30:58.00]都去了這樣子的 + +[30:59.00]然後你如果在對照的電影看的話 + +[31:01.00]你會發現相當多的情節 + +[31:03.00]是有對照的 + +[31:05.00]裡面有的嘛 + +[31:06.00]兩個穿著龜色中山裝的 + +[31:08.00]亞裔面孔在裡面 + +[31:10.00]然後斯大林的兒子 + +[31:12.00]不如睦眼的 + +[31:13.00]瓦西里 + +[31:14.00]對瓦西里就是進來找他說 + +[31:16.00]什麼我爸被害了 + +[31:18.00]一臉懵逼 + +[31:20.00]那個紀錄片當時拍攝完以後 + +[31:23.00]我剛才說《國家葬禮》的紀錄片 + +[31:25.00]在蘇聯其實並沒有大規模的放映 + +[31:28.00]只是小部分看了看 + +[31:29.00]後來就被血藏了半個多世紀 + +[31:32.00]直到前一陣子才放出來 + +[31:34.00]因為據說那個時候 + +[31:35.00]距離召開著名的蘇光王師大 + +[31:38.00]已經非常接近了 + +[31:39.00]所以說他們可能是有一個 + +[31:41.00]因為你就是看這個片子的話 + +[31:42.00]你那明顯的感覺到 + +[31:43.00]導演是想在說什麼 + +[31:44.00]就是在整個蘇維埃體系裡面 + +[31:47.00]各個地方的人 + +[31:49.00]都對斯大林的去世沉痛不已 + +[31:52.00]當然如果你去看 + +[31:53.00]所有人你情的這個 + +[31:55.00]伊萬傑夫所謂你的一天 + +[31:57.00]以及他的癌症樓 + +[31:58.00]你會看見 + +[31:59.00]同樣在斯大林死的那一天 + +[32:01.00]是有非常多的人鼓掌叫好的 + +[32:03.00]哪怕在古拉格裡面 + +[32:05.00]是的 + +[32:06.00]剛剛其實博橋老師 + +[32:07.00]前面聊的時候 + +[32:09.00]一直Cue到了庸正王朝 + +[32:11.00]這部劇其實在 + +[32:12.00]中國近20年的電視劇歷史上 + +[32:15.00]其實還是佔據了一個 + +[32:16.00]比較特殊的一個位置 + +[32:18.00]尤其可能在很多對這些事情 + +[32:20.00]不太了解的觀眾 + +[32:21.00]覺得這個好像跟康熙王朝 + +[32:22.00]沒什麼區別 + +[32:23.00]甚至覺得他們 + +[32:24.00]可能就是一個並列的一個關係 + +[32:26.00]傳承的關係 + +[32:27.00]當然庸正王朝要拍的 + +[32:28.00]更早一點 + +[32:29.00]而且我記得康熙王朝 + +[32:31.00]當時一開始拍的時候 + +[32:32.00]當時投資方 + +[32:33.00]就是希望是讓交往來演康熙的 + +[32:36.00]他其實不太希望陳道明 + +[32:38.00]或者他們認為 + +[32:39.00]陳道明可以演一個 + +[32:40.00]青中年的康熙 + +[32:42.00]但是老年康熙 + +[32:43.00]應該是交往老爺子來演 + +[32:45.00]這個事情當時還鬧過 + +[32:46.00]一定程度的糾紛 + +[32:48.00]而且這個其實可以說明 + +[32:50.00]在庸正王朝裡面 + +[32:51.00]交往演的康熙地的形象 + +[32:53.00]其實還是很深入人心 + +[32:55.00]我覺得雖然就是說 + +[32:57.00]這個歷史區裡面表達康熙 + +[32:59.00]是否符合歷史事實這個各一邊 + +[33:01.00]但是我覺得 + +[33:02.00]有兩個人演皇帝特別棒 + +[33:04.00]一個當然就是陳鮑國 + +[33:06.00]陳鮑國演過三四個皇帝 + +[33:09.00]我覺得每一個皇帝 + +[33:10.00]都有他不同的樣貌 + +[33:12.00]漢武帝其實是最接近 + +[33:14.00]一個比較平常的套路化的演出 + +[33:17.00]但是他演的嘉靖 + +[33:18.00]我們剛才說到的大明王朝一五六六 + +[33:20.00]他裡面那種清虛殷損的這種特質 + +[33:24.00]現在有點陰謀家 + +[33:25.00]包括像他後來演過勾劍 + +[33:28.00]演過勾劍的這種人物的轉變 + +[33:31.00]我覺得就是真的是一個 + +[33:33.00]你說教科書式的表演 + +[33:35.00]我覺得就是有點太平常的一個讚譽 + +[33:38.00]我覺得就真的就是說 + +[33:39.00]你能看出 + +[33:40.00]他塑造每一個帝王都是不一樣的 + +[33:42.00]具體誰塑造每個帝王都一樣的 + +[33:44.00]我們就不提了這樣子 + +[33:46.00]但是交往塑造的康熙 + +[33:48.00]同樣你能感覺到 + +[33:49.00]他是一個 + +[33:50.00]真的是一個像大家長 + +[33:51.00]式的這麼一個角色 + +[33:53.00]他有他自己非常仁慈的一面 + +[33:56.00]但他有他自己不會退讓的一面 + +[33:59.00]而且他更像是一個 + +[34:01.00]我們覺得是一個日常生活中的帝王 + +[34:04.00]但是這個帝王有時候 + +[34:05.00]又被嫁到了一個比較特殊的位置 + +[34:07.00]然後他的這種分寸的拿捏的感覺 + +[34:10.00]其實非常好 + +[34:11.00]雖然說從細節上來講 + +[34:12.00]我覺得就是交往演的這個帝王 + +[34:14.00]還是偏慈善的一個帝王 + +[34:16.00]但是作為一個殺劇王子 + +[34:18.00]我覺得交往其實完全可以 + +[34:20.00]駕馭那種理察三世 + +[34:22.00]等等亨利四世這樣子 + +[34:24.00]不同面向的這種帝王的形象 + +[34:26.00]甚至讓交往演一演亨利六世 + +[34:29.00]是的 + +[34:31.00]然後所以反過來說 + +[34:33.00]庸正王朝我覺得 + +[34:34.00]我們先講他最大的一個不同 + +[34:36.00]就是我們大量的歷史劇 + +[34:38.00]其實都是根據一些歷史小說改編的 + +[34:40.00]像這個所謂的康庸前 + +[34:42.00]最著名的就是根據 + +[34:43.00]二月河的小說改編 + +[34:45.00]而且這些改編的話 + +[34:46.00]理論上來講 + +[34:47.00]至少在人物的氣韻上 + +[34:49.00]大概其實還原了 + +[34:50.00]小說裡面的人物的一些特徵 + +[34:52.00]但是庸正王朝其實有點例外 + +[34:54.00]其實在二月河的小說裡面 + +[34:56.00]庸正其實是一個形象不太好的 + +[34:59.00]這麼一個角色 + +[35:00.00]就是很脾氣很乖裂 + +[35:02.00]而且對待很多手下的人 + +[35:05.00]都屬於說你有利用價值我就用 + +[35:07.00]沒有利用價值我就扔掉這樣 + +[35:09.00]克伯寡恩 + +[35:10.00]這個就是漢武大帝應該表現 + +[35:12.00]但是沒有表現的地方 + +[35:13.00]是的 + +[35:14.00]漢武大帝 + +[35:15.00]陳寶國真的只拍了漢武帝的一面 + +[35:17.00]你去看漢叔裡面 + +[35:18.00]主夫演這幫人說的那是真的呀 + +[35:20.00]有那麼多人都在說 + +[35:22.00]這個皇帝是一個克伯寡恩的皇帝 + +[35:24.00]皇帝是一個把你用掉就扔的皇帝 + +[35:26.00]那你在影視劇裡面 + +[35:27.00]你表現出來的是一個 + +[35:28.00]雄財大略 + +[35:29.00]對你展示這個 + +[35:30.00]那就只是一個三分之一的漢武帝 + +[35:32.00]所以我覺得漢武大帝是一部 + +[35:34.00]當然後面也會講到 + +[35:35.00]其實就是漢武大帝裡面 + +[35:37.00]其實表現的更多是影視劇主創 + +[35:39.00]他的一些理想中的 + +[35:42.00]包括他對理想投照現實 + +[35:45.00]政治意圖 + +[35:46.00]對政治意圖 + +[35:47.00]他對於裡面這種人物的塑造 + +[35:48.00]他希望一個國家的領袖 + +[35:50.00]應該是怎麼樣的 + +[35:51.00]但其實事實上往往 + +[35:53.00]希望像漢武帝這樣的人 + +[35:54.00]他就不是這個樣子 + +[35:55.00]漢武帝是2006年還是 + +[35:58.00]2007吧 + +[35:59.00]2007年對 + +[36:00.00]你看你們文藝界很危險 + +[36:02.00]老師有這麼一些思想 + +[36:03.00]對 + +[36:04.00]但是雍正王朝 + +[36:05.00]其實也具有同樣的這種意圖在裡面 + +[36:08.00]他其實有配合當時 + +[36:10.00]很多的包括反腐 + +[36:12.00]包括98年的洪水 + +[36:14.00]他其實上來第一集 + +[36:16.00]其實講的就是一個 + +[36:17.00]抗洪救災的問題 + +[36:18.00]這個四皇子帶著十三皇子 + +[36:20.00]兩個背了背子 + +[36:22.00]然後要出京城 + +[36:23.00]然後他們出京城的問題 + +[36:24.00]就是要解決這個水 + +[36:26.00]就是治河的問題 + +[36:27.00]這樣子的 + +[36:28.00]然後他們認識了田文敬 + +[36:29.00]這麼一個在歷史上 + +[36:30.00]也是比較有名的庫利 + +[36:31.00]這樣子的 + +[36:32.00]我前兩天還看見 + +[36:33.00]有篇文章專門討論田文敬 + +[36:35.00]這樣子的 + +[36:36.00]然後所以說他想要說什麼 + +[36:38.00]其實問題非常的清晰 + +[36:41.00]洪水 + +[36:42.00]然後包括後面他講到的 + +[36:43.00]貪丁入母和侯豪歸功 + +[36:45.00]你很難不想像到這個東西 + +[36:47.00]跟兩歲至沒有一點點關係 + +[36:48.00]這樣子 + +[36:49.00]時間點卡 + +[36:50.00]而且當年是在中央八套上 + +[36:52.00]一套 + +[36:53.00]中央一套 + +[36:54.00]我記得我看是一套 + +[36:55.00]而且我記得第一集就是兩集聯播 + +[36:58.00]這個當時比較 + +[36:59.00]因為當時就是一天播一集 + +[37:00.00]這樣子的 + +[37:01.00]然後可能週末不播這樣的 + +[37:02.00]但當時就是一天就播了兩集 + +[37:05.00]然後裡面講到的 + +[37:07.00]所有的反腐製和這些問題 + +[37:09.00]其實都是跟當時的 + +[37:10.00]中國語境有一個對照 + +[37:11.00]在這個前提下 + +[37:13.00]整個雍正王朝就把雍正四爺 + +[37:16.00]塑造成了一個非常的 + +[37:18.00]情政愛民 + +[37:19.00]只是這個官僚體系 + +[37:21.00]嚴重的不受他控制的 + +[37:23.00]這麼一個皇帝 + +[37:24.00]所有人都想懵他 + +[37:25.00]而且這個 + +[37:26.00]雍正王朝也很鬥 + +[37:27.00]前二十集是他做皇子了 + +[37:28.00]然後後二十集是做皇帝 + +[37:31.00]你看他就是 + +[37:32.00]像康熙像乾隆 + +[37:33.00]這些影術作品裡面 + +[37:34.00]他們都還是有那種比較 + +[37:36.00]悠悠自得的這種時間 + +[37:38.00]你會發現 + +[37:39.00]雍正皇帝真的是一個 + +[37:41.00]當然歷史上他確實也是這樣的 + +[37:43.00]動不動就寫個幾千字的 + +[37:44.00]一個豬皮這樣子的 + +[37:46.00]所以他就是完全的 + +[37:48.00]把雍正皇帝塑造成了 + +[37:50.00]一個情政愛民 + +[37:51.00]一個這種 + +[37:53.00]夜以繼日批刑待遇 + +[37:55.00]墳高雞軌的 + +[37:56.00]這麼一個工作狂行的 + +[37:57.00]這麼一個皇帝 + +[37:58.00]然後他充滿了 + +[38:00.00]對國家的這種責任感 + +[38:02.00]所以說這種形象的轉變 + +[38:04.00]其實我覺得 + +[38:05.00]也是同樣是有創作者的 + +[38:07.00]一些意圖在裡面這樣子 + +[38:09.00]這個不可否認這樣 + +[38:10.00]之後康熙王朝 + +[38:12.00]康熙王朝派對比 + +[38:13.00]雍正王朝晚 + +[38:14.00]對的 + +[38:15.00]然後也是大量的討論了 + +[38:17.00]世朗說服台灣的問題 + +[38:19.00]這個跟當時的台海局勢 + +[38:21.00]也是有一些對照關係的 + +[38:23.00]他其實把康熙一生的這些經歷 + +[38:26.00]把它簡化成了幾場事件 + +[38:29.00]對那個三番之亂是一次 + +[38:31.00]當然最早是平傲敗 + +[38:32.00]他好像是闖關一樣 + +[38:34.00]一共四關闖過來了 + +[38:35.00]整個王朝六十年結束 + +[38:37.00]其實是一個非常簡單化的操作 + +[38:39.00]你比如說像最後一個 + +[38:41.00]康熙的問題是戈爾丹的問題 + +[38:43.00]但是如果只看了康熙王朝 + +[38:45.00]你會覺得好像整個就擺平了 + +[38:47.00]但其實歷史上清准戰爭是打得非常的 + +[38:49.00]很漫長 + +[38:50.00]而且慘烈 + +[38:51.00]漫長他一直打到乾隆朝 + +[38:53.00]反反覆覆那個戈爾丹自己 + +[38:55.00]然後戈爾丹的一些自己的 + +[38:57.00]一些子孫們 + +[38:58.00]包括龐之 + +[38:59.00]一直到乾隆朝 + +[39:00.00]七十年的時間才平定 + +[39:02.00]而且這個過程當中 + +[39:03.00]山西的商人 + +[39:04.00]滿洲的這些霸氣兵 + +[39:06.00]那是損失的特別慘烈的 + +[39:08.00]有一本書 + +[39:09.00]就是耶魯大學的這個普佩德 + +[39:11.00]寫的叫做 + +[39:12.00]這本書應該不太會翻譯成中文了 + +[39:14.00]或者不會在大陸出版了 + +[39:16.00]叫China Marchist West + +[39:18.00]中國征服西部 + +[39:20.00]應該這麼翻譯 + +[39:21.00]非常厚 + +[39:23.00]然後他這本書 + +[39:24.00]其實主要講的就是 + +[39:25.00]中國的邊疆問題 + +[39:26.00]當然他就是新清史的語經下 + +[39:28.00]就是清代的帝王 + +[39:30.00]他與其更關心海疆 + +[39:32.00]他其實目光 + +[39:33.00]更多的是投向了內亞 + +[39:35.00]他的內亞性 + +[39:36.00]其實講的就是這個問題 + +[39:38.00]其實我前面Cue到的那個張健 + +[39:40.00]他的那篇博士論文裡面 + +[39:42.00]100多頁也很長 + +[39:43.00]但是最後他也討論了這個問題 + +[39:46.00]他認為雍正朝 + +[39:47.00]就因為清准戰爭的時間太長了 + +[39:49.00]清朝大整個 + +[39:50.00]一直在雍正連間 + +[39:52.00]發生了一次大的潰敗 + +[39:54.00]就是所謂的河通伯之戰 + +[39:56.00]河通伯這次戰爭的話 + +[39:58.00]清朝當時是失利了 + +[39:59.00]往後退了 + +[40:00.00]而且很長時間 + +[40:01.00]花了十來年 + +[40:02.00]還能夠重新恢復 + +[40:04.00]在西北的用兵 + +[40:05.00]那一直到乾隆朝 + +[40:06.00]再繼續對於 + +[40:08.00]向準步進行反攻 + +[40:10.00]最後直至準步戰敗 + +[40:12.00]那張健當然提出過一個說 + +[40:14.00]如果河通伯之戰 + +[40:15.00]當年是用正方取勝了的話 + +[40:17.00]乾隆帝的浩大喜功 + +[40:19.00]也許整個乾隆朝 + +[40:20.00]他會向更深的內亞去拓展 + +[40:22.00]那麼也許反過來 + +[40:24.00]整個的清帝國的內亞性 + +[40:26.00]會變得更多元 + +[40:27.00]更豐富一點 + +[40:28.00]我都想他可能作為一個 + +[40:30.00]奇人後代 + +[40:31.00]做了這麼一些歷史性的腦補 + +[40:32.00]也屬於正常吧 + +[40:34.00]但確實是這個樣子 + +[40:35.00]對 + +[40:36.00]不過剛才就是像乾隆說 + +[40:38.00]乾隆帝是個高度漢化的皇帝 + +[40:41.00]但是其實反過來說 + +[40:42.00]一個皇帝越漢化 + +[40:44.00]他對漢人的這套統治方法 + +[40:46.00]越熟悉 + +[40:47.00]但是他本人又是一個滿足人 + +[40:50.00]他會非常聰明的利用 + +[40:52.00]這種漢人的工具 + +[40:54.00]來為他 + +[40:55.00]就是滿人身份的 + +[40:56.00]一些東西去服務 + +[40:57.00]這個是一定的 + +[40:58.00]而且這種所謂的漢化 + +[40:59.00]也只是相對於康熙帝來說 + +[41:01.00]你要想乾隆是一個 + +[41:03.00]滿十五立功的這麼一個皇帝 + +[41:05.00]他還是一個很上午的 + +[41:07.00]是 + +[41:08.00]所以說我覺得就是 + +[41:09.00]哪怕 + +[41:10.00]所謂乾隆是一個相對漢化性 + +[41:12.00]被漢文化 + +[41:13.00]洗禮比較深厚的皇帝 + +[41:15.00]但你仍然能感覺到 + +[41:16.00]他其實 + +[41:17.00]除夕的是這套方法 + +[41:18.00]但是他並不一定認同 + +[41:20.00]你的很多價值 + +[41:21.00]那當然 + +[41:22.00]對於他們來說 + +[41:23.00]每年木蘭丘縣 + +[41:24.00]還是很重要的 + +[41:25.00]這可能真的 + +[41:26.00]一直要到鴉片戰爭以後 + +[41:28.00]其實你看像道光皇帝 + +[41:29.00]他不是還拿著鳥衝 + +[41:30.00]在故宮裡面 + +[41:31.00]打死了那種亂民嗎 + +[41:32.00]對 + +[41:33.00]清代皇帝確實 + +[41:34.00]就是對大家都有過說法了 + +[41:35.00]說明代皇帝神經病比較多 + +[41:37.00]昏君朵 + +[41:38.00]昏君朵不上朝的 + +[41:40.00]在家做家具的 + +[41:41.00]還有像諸侯兆這種的 + +[41:43.00]對 + +[41:44.00]然後天天要 + +[41:45.00]給自己封個大將軍 + +[41:46.00]這樣子 + +[41:47.00]皇帝表 + +[41:48.00]但是清代的皇帝 + +[41:49.00]我覺得就是 + +[41:50.00]確實是中國的 + +[41:51.00]整個這種政治體制 + +[41:52.00]變得非常成熟 + +[41:54.00]是 + +[41:55.00]非常非常成熟 + +[41:56.00]專制帝國發展到了一種 + +[41:57.00]真的是一種 + +[41:58.00]正向的運轉方式 + +[42:00.00]是的 + +[42:01.00]就是用一句 + +[42:02.00]最近特別流行的 + +[42:03.00]一個大俗話 + +[42:04.00]就是說 + +[42:05.00]進入了真正的內捲的話 + +[42:06.00]就是治理 + +[42:07.00]進入了高度內捲的 + +[42:08.00]這麼一個狀態 + +[42:09.00]這樣子的 + +[42:10.00]事實上也是這樣 + +[42:11.00]你要想想 + +[42:12.00]明末的時候 + +[42:13.00]中國整個人口 + +[42:14.00]對吧 + +[42:15.00]當然他那個土地面積很小 + +[42:16.00]300萬平方公里 + +[42:17.00]但是中國的人口 + +[42:18.00]從1億 + +[42:19.00]到闖過2億大官 + +[42:20.00]在連續突破3億 + +[42:21.00]4億 + +[42:22.00]就是發生在清代 + +[42:23.00]所以你說內轉 + +[42:24.00]從他的原意上來說 + +[42:25.00]就是對的 + +[42:26.00]你這個人均的 + +[42:27.00]這個更地面積 + +[42:28.00]就是在變少 + +[42:29.00]而且很多人認為 + +[42:30.00]明代的崩潰 + +[42:31.00]大家最熟悉的說法 + +[42:33.00]一個是政治的 + +[42:34.00]婚庸 + +[42:35.00]什麼權淹當道 + +[42:36.00]然後北邊又有 + +[42:37.00]這個後金的這種崛起 + +[42:38.00]但是其實 + +[42:39.00]越來越多的歷史學家 + +[42:40.00]希望給出一些 + +[42:41.00]更加宏觀的解釋 + +[42:43.00]比如說像這個 + +[42:44.00]Gilstein + +[42:45.00]這麼一個人 + +[42:46.00]然後他就認為說 + +[42:48.00]整個明代人口的變化 + +[42:50.00]引起了 + +[42:51.00]整個明代財政的 + +[42:52.00]很多內部的壓力 + +[42:54.00]他財政的用度 + +[42:55.00]什麼療傷 + +[42:56.00]這種什麼 + +[42:57.00]財政的這種支出 + +[42:59.00]變得越來越多 + +[43:00.00]變得越來越多以後 + +[43:01.00]導致了另外一個結果 + +[43:03.00]就是國家手裡面的 + +[43:04.00]其實資源越來越少 + +[43:05.00]人口又變多了以後 + +[43:07.00]最終形成了 + +[43:08.00]整個明代的崩潰 + +[43:09.00]然後其實是有 + +[43:11.00]這麼一些學者 + +[43:12.00]從財政和人口的角度 + +[43:14.00]來進行分析的這樣 + +[43:15.00]是的 + +[43:16.00]其實我們剛說了 + +[43:17.00]像雍正王朝 + +[43:19.00]這麼一批親共濟裡面 + +[43:21.00]其實是 + +[43:22.00]他和我們的現實政治 + +[43:24.00]其實有一種 + +[43:25.00]高度綁定的關係 + +[43:26.00]經常是偷物嚴峻 + +[43:28.00]包括你剛也提到了 + +[43:29.00]像漢武大帝 + +[43:30.00]他出現在那幾年裡面 + +[43:32.00]然後那幾年 + +[43:33.00]又是可能 + +[43:34.00]中國人即將 + +[43:35.00]面臨著火箭上天 + +[43:37.00]然後舉國奧運 + +[43:39.00]那麼當時拍了一部 + +[43:40.00]漢武大帝 + +[43:41.00]尤其漢武大帝 + +[43:42.00]前面幾十集 + +[43:43.00]大家都很清楚 + +[43:44.00]因為前面好多集 + +[43:45.00]是在錦帝時代 + +[43:46.00]那錦帝時代 + +[43:47.00]就是一個 + +[43:48.00]那韜光養晦 + +[43:49.00]韜光養晦的年代 + +[43:51.00]是不是韜光養晦的年代 + +[43:52.00]過去了 + +[43:53.00]所以你這麼一說 + +[43:54.00]確實是這個導演 + +[43:55.00]可能當時 + +[43:56.00]而且就是 + +[43:58.00]雍正王朝和 + +[43:59.00]這個漢武大帝 + +[44:01.00]都是胡媒 + +[44:02.00]對 同一個人 + +[44:03.00]然後他的先生 + +[44:04.00]也是中國比較著名的 + +[44:05.00]一個知識分子 + +[44:06.00]這樣子的 + +[44:07.00]然後所以說 + +[44:08.00]他們有一些 + +[44:09.00]對於當時時局的想法 + +[44:11.00]然後並且 + +[44:12.00]把他投射到了 + +[44:13.00]電視劇裡面 + +[44:14.00]所以根子上說 + +[44:15.00]這幾部影視劇 + +[44:16.00]更多是拍給上面看的 + +[44:17.00]不是拍給 + +[44:18.00]是的 關注 + +[44:19.00]我覺得是這樣 + +[44:20.00]其實做解讀 + +[44:22.00]可以有很多解讀 + +[44:23.00]對 + +[44:24.00]其實除了這些影視劇裡面 + +[44:26.00]我覺得像電影這塊的話 + +[44:28.00]也很有意思 + +[44:29.00]電影這塊的話 + +[44:30.00]其實也伴隨著 + +[44:31.00]最近80年代以來 + +[44:33.00]其實很大成都上 + +[44:34.00]也就是所謂的第五代導演們 + +[44:36.00]崛起了 + +[44:37.00]他們帶來了非常多的 + +[44:38.00]而且裡面是有一批導演 + +[44:39.00]他們關注一些 + +[44:40.00]更宏大的議題 + +[44:42.00]這方面我覺得可能 + +[44:43.00]像誰最有代表性 + +[44:45.00]你覺得像陳凱哥這種算嗎 + +[44:47.00]我覺得陳凱哥有點怪 + +[44:48.00]因為陳凱哥其實 + +[44:50.00]有很多自己的想法 + +[44:51.00]然後他也非常喜歡 + +[44:53.00]在他的電影裡面加私貨 + +[44:55.00]導致私貨 + +[44:56.00]比電影本身 + +[44:57.00]要更加的讓人關注 + +[44:59.00]這樣子的 + +[45:00.00]是的 + +[45:01.00]然後在世紀末的時候 + +[45:02.00]有一組比較有趣的文本 + +[45:04.00]也是被很多人注意到 + +[45:06.00]比如像北大的戴景華老師 + +[45:07.00]他就寫過一篇叫做 + +[45:09.00]《刺情編奏曲》 + +[45:11.00]他就找到了 + +[45:12.00]像世紀末的 + +[45:14.00]三組刺情的文本 + +[45:16.00]分別是周曉雯 + +[45:17.00]96 97年拍的《情宋》 + +[45:19.00]《情宋》 + +[45:20.00]然後98年 + +[45:22.00]陳凱哥拍的《情歌刺情王》 + +[45:26.00]以及2003年的 + +[45:28.00]張一謀的英雄 + +[45:30.00]開啟了中國大片時代的英雄 + +[45:32.00]三點五一票房 + +[45:34.00]一共是三部影片 + +[45:36.00]而且現在說 + +[45:37.00]三點五一票房好像並不稀奇 + +[45:39.00]那個年代真的是 + +[45:40.00]在當時我覺得 + +[45:41.00]我作為一個中學生 + +[45:42.00]第一次接觸到有東西 + +[45:44.00]可以過意 + +[45:45.00]而且是個電影這樣子的 + +[45:46.00]然後這三組文本 + +[45:48.00]也挺有意思的 + +[45:49.00]你可以發現 + +[45:50.00]跟他三個導演的命運 + +[45:51.00]其實也有點類似 + +[45:53.00]就是最先拍的導演 + +[45:55.00]就是周曉雯 + +[45:56.00]周曉雯拍了《情宋》 + +[45:57.00]《情宋》的故事也很有意思 + +[45:59.00]姜文演《死皇帝》 + +[46:01.00]姜文演《死皇帝》 + +[46:03.00]葛幽演的是高建立 + +[46:05.00]這麼一個角色 + +[46:06.00]然後這個片子裡面 + +[46:07.00]有大量的這種 + +[46:09.00]你會感覺到 + +[46:10.00]就是說 + +[46:11.00]因為這片子上映四天 + +[46:12.00]就被禁了 + +[46:13.00]你會感覺到有大量的 + +[46:14.00]就是說 + +[46:15.00]確實是應該禁一下的這種感覺 + +[46:18.00]這個最後一幕戲裡面 + +[46:19.00]就是高建立 + +[46:20.00]所謂基柱 + +[46:21.00]就拿情去砸這個《情宋》 + +[46:23.00]這樣子 + +[46:24.00]本來他是要灌籤砸 + +[46:25.00]但最後就是象徵性的 + +[46:26.00]用一個空柱來砸了 + +[46:28.00]空柱來砸他這樣子 + +[46:30.00]然後他被人恩導以後 + +[46:32.00]他會講說這個 + +[46:33.00]史書上會記載 + +[46:35.00]這一天發生了什麼事情 + +[46:36.00]然後《情宋》跟他說 + +[46:37.00]不會 + +[46:38.00]史書將由我來書寫這樣子 + +[46:40.00]然後他裡面有大量的 + +[46:42.00]正力者對於 + +[46:43.00]一史的書寫 + +[46:44.00]有這種大量的這種瞄寫在裡面 + +[46:46.00]其實裡面還有一些 + +[46:47.00]比如說像高建立 + +[46:49.00]因為看不得這個 + +[46:50.00]《情王》殺菸球這樣子的 + +[46:52.00]他說他要用自己的作品 + +[46:54.00]「情宋」來保護這些人 + +[46:56.00]不然不然讓他們被殺 + +[46:57.00]結果他最後發現這些人 + +[46:59.00]還是被吐露到了這個大河當中 + +[47:01.00]所以他非常非常的痛心 + +[47:03.00]這時候就有一個人 + +[47:04.00]跳出來跟他說 + +[47:05.00]意思就是說 + +[47:06.00]你以為你這些知識分子 + +[47:07.00]真的以為你能感化他嗎 + +[47:08.00]他根本不是 + +[47:09.00]像你想像的那樣的 + +[47:10.00]皇帝這樣子的 + +[47:11.00]其實具有非常高度的 + +[47:12.00]一個批判性在裡面 + +[47:14.00]但是這部電影 + +[47:16.00]他後來其實在 + +[47:17.00]很多影視頻道放過 + +[47:19.00]對的他放過 + +[47:20.00]其實就是 + +[47:21.00]大家好像覺得也沒什麼 + +[47:22.00]那個時代到最後 + +[47:23.00]其實大家覺得也沒什麼 + +[47:24.00]放就放了 + +[47:25.00]就算院縣是被禁了 + +[47:27.00]其實隨便一說 + +[47:28.00]第一個是周曉雯自己 + +[47:29.00]其實在微博裡面 + +[47:30.00]其實是喜過這件事情的 + +[47:32.00]大家其實可以去搜 + +[47:33.00]周曉雯講了這部影片 + +[47:35.00]上映的前前後後 + +[47:36.00]他拿到西班牙的一個電影節 + +[47:38.00]《聖塞巴斯DM》 + +[47:39.00]然後去放映的時候 + +[47:41.00]然後有人去找他 + +[47:42.00]叫他不要放 + +[47:43.00]然後對他有什麼威脅的語氣 + +[47:45.00]等等等等 + +[47:46.00]是有一系列的事情 + +[47:47.00]然後這就是這個 + +[47:49.00]周曉雯請送 + +[47:50.00]就是他雖然後來 + +[47:51.00]也在電視臺上面是有播放 + +[47:53.00]但是他當初 + +[47:54.00]是面臨一個比較尷尬的 + +[47:56.00]這麼一個時間節點的 + +[47:57.00]而且他也是投資非常浩大 + +[47:59.00]然後之後就迎來了 + +[48:00.00]投資更為浩大的 + +[48:01.00]陳海格的《金科慈情王》 + +[48:03.00]《金科慈情王》 + +[48:04.00]有一個現在聽起來 + +[48:05.00]最具營銷性的點 + +[48:07.00]他的首映視是在 + +[48:08.00]人民大會堂舉行的 + +[48:10.00]當時陳海格已經拍完了 + +[48:12.00]幫忙別機 + +[48:13.00]幫忙別機 + +[48:14.00]而且拿到了金宗旅 + +[48:15.00]而且拿到金宗旅以後 + +[48:16.00]本來這個片子在國內 + +[48:18.00]也是上映比較艱難 + +[48:20.00]因為探討了一些比較複雜的問題 + +[48:22.00]包括比較好討論的 + +[48:24.00]就是同心點 + +[48:25.00]還有一些可能更難去 + +[48:26.00]在節目裡面播出的 + +[48:27.00]一些內容這樣 + +[48:28.00]所以他當時應該在國內 + +[48:30.00]真的是個人的地位 + +[48:32.00]已經是到了一個頂點 + +[48:34.00]他當年有一句名言 + +[48:36.00]就是談到張一謀的時候說 + +[48:38.00]我攝影師 + +[48:39.00]是在那個時期說的嗎 + +[48:41.00]我是聽說這種說法 + +[48:42.00]這個說法沒有不對 + +[48:43.00]因為確實拍黃土地的時候 + +[48:45.00]張一謀是他的攝影 + +[48:47.00]這樣子的 + +[48:48.00]但是我覺得一個導演 + +[48:50.00]這個話說出來好得罪人 + +[48:52.00]說說說 + +[48:54.00]作為一個導演的話 + +[48:55.00]我覺得有時候 + +[48:56.00]不要把自己的Ego弄得太大 + +[48:58.00]你想無數的 + +[48:59.00]所謂金圈的導演 + +[49:00.00]以前是看不起馮小剛 + +[49:03.00]這樣對不對 + +[49:04.00]現在也就只能做到 + +[49:06.00]一個在口頭上 + +[49:07.00]在身份政治上 + +[49:08.00]對你進行一個鄙視 + +[49:10.00]你是一個美工 + +[49:12.00]你是跟我們混的 + +[49:13.00]原來你是瘋褲子 + +[49:15.00]瘋褲子等等 + +[49:16.00]就是這個 + +[49:17.00]寫來寫去就是那些破事 + +[49:18.00]就是這些破事 + +[49:19.00]然後你在看 + +[49:20.00]說這些話的人 + +[49:21.00]本質上他們 + +[49:22.00]要有什麼好作品 + +[49:24.00]也拍不出來 + +[49:26.00]你是說夜島嗎 + +[49:27.00]對的 + +[49:29.00]除了差距 + +[49:30.00]我曾經我朋友有採訪過 + +[49:32.00]夜經 + +[49:34.00]據說採訪他 + +[49:35.00]真的是六個小時 + +[49:36.00]而且他坐下來 + +[49:38.00]他們倆 + +[49:39.00]我朋友沒有問一個問題 + +[49:41.00]夜經自己開噴 + +[49:43.00]自己開噴六個小時 + +[49:44.00]他們連自測所都沒上 + +[49:46.00]然後後來他們實在不行了 + +[49:47.00]說要不今天就這樣吧 + +[49:49.00]先這樣吧 + +[49:50.00]趕緊在院 + +[49:51.00]然後我拿到了 + +[49:52.00]他們整理的文字稿 + +[49:53.00]打出來A4組是40億 + +[49:55.00]其實一部中篇小說了 + +[49:56.00]對的一部中篇小說 + +[49:57.00]非常可怕 + +[49:58.00]然後裡面就是各種的 + +[49:59.00]北京 + +[50:00.00]之前的那種大院文化的 + +[50:02.00]我實話 + +[50:03.00]我對月經是買失望的 + +[50:04.00]我說實話 + +[50:05.00]我當年看 + +[50:06.00]他那個電視劇 + +[50:07.00]我還挺喜歡的 + +[50:08.00]就是那個 + +[50:09.00]和青春有關的故事 + +[50:11.00]但是後來就慢慢接觸到 + +[50:12.00]他噴噴浮小缸那些東西 + +[50:14.00]一聽也挺新鮮的 + +[50:15.00]但是後來就是 + +[50:16.00]就是這東西 + +[50:17.00]包括他後來去籌備 + +[50:19.00]那個既得少年那首歌 + +[50:21.00]其實我當時看了這個題材 + +[50:22.00]四個多小時 + +[50:23.00]我覺得我對這個題材特別期待 + +[50:25.00]結果拍出來 + +[50:26.00]你拍的什麼玩意 + +[50:28.00]一個音樂片 + +[50:29.00]我有朋友真的 + +[50:30.00]他在北京 + +[50:31.00]有一場內部放映 + +[50:32.00]人也不多 + +[50:33.00]三四十號人吧 + +[50:34.00]然後我朋友真的 + +[50:35.00]就是從頭給我發微信 + +[50:37.00]所以我發微信 + +[50:38.00]吐槽到尾這樣 + +[50:39.00]他就說我可愛 + +[50:40.00]他們還沒玩 + +[50:41.00]他說四個多小時 + +[50:42.00]我早才故心兩個多小時 + +[50:44.00]就是你還不如馮小剛 + +[50:46.00]是 + +[50:47.00]確實我對青春的這些導演 + +[50:49.00]其實包括他們所反映 + +[50:50.00]大院文化的這些東西 + +[50:52.00]郭根結裡還是一個出生論 + +[50:54.00]對 全是個出生論 + +[50:55.00]我覺得有非常典型 + +[50:56.00]你縫褲子 + +[50:57.00]你不是大院子弟 + +[50:58.00]你報充我們 + +[50:59.00]這是你的原罪 + +[51:00.00]是 因為姜文不是也拍過 + +[51:01.00]跟大院有關的 + +[51:03.00]這種題材 + +[51:04.00]就是陽光燦爛的日子 + +[51:05.00]跟大院還是有點相關的 + +[51:06.00]也看到很多人 + +[51:07.00]在對姜文的出生 + +[51:09.00]做一些紙摘 + +[51:10.00]是吧 + +[51:11.00]說你家沒有到一個什麼級別 + +[51:13.00]這是我最迷惑的地方 + +[51:15.00]而且我真的我也認識過一些 + +[51:17.00]你會感覺你跟他說話 + +[51:19.00]你不能說可笑 + +[51:20.00]你就覺得挺搞笑 + +[51:21.00]就有一點大家喝什麼的問題 + +[51:24.00]然後其實我就喝平 + +[51:25.00]農夫山泉怎麼樣 + +[51:26.00]他突然跟我說 + +[51:27.00]我從來不喝這種東西的 + +[51:29.00]我就喝格瓦斯 + +[51:30.00]為啥呢 + +[51:31.00]格瓦斯是蘇聯的那種汽水飲料 + +[51:34.00]他們那時候喝大的 + +[51:36.00]我說我看他年齡就比我大 + +[51:38.00]不過五六歲 + +[51:39.00]你一天都沒有經歷過那個時代 + +[51:41.00]你跟我說你現在就喝格瓦斯 + +[51:43.00]這個大院文化是有一批崇拜者的 + +[51:46.00]文化符號 + +[51:47.00]文化符號 + +[51:48.00]其實我審生就是總後大院出生的 + +[51:51.00]因為他們家算是那種 + +[51:53.00]我的意思就是說 + +[51:54.00]他也好 + +[51:55.00]他弟弟也好 + +[51:56.00]他們一家好多人 + +[51:57.00]其實都是總後大院長大的 + +[51:58.00]但是反而他們從來不提這個 + +[52:00.00]我以前都沒有意識到過 + +[52:01.00]這是一種文化 + +[52:02.00]他們從來不覺得這是文化 + +[52:04.00]但是他的文藝權 + +[52:05.00]我不知道 + +[52:06.00]可能大院出生的文藝界 + +[52:07.00]是特別愛把這個東西給符號化 + +[52:09.00]然後又來進行對外的一個輸出 + +[52:12.00]結果在非北京以外的全國各地 + +[52:15.00]吸引出了一套大院文化的符號 + +[52:17.00]成了一套新宮廷文化的感覺 + +[52:19.00]說難聽點 + +[52:20.00]這有一點像四學鬼文化的感覺 + +[52:23.00]四學鬼文化 + +[52:24.00]本質上其實就是一個貴族文化 + +[52:26.00]在消亡過程當中 + +[52:28.00]它慢慢產生的一種期待品 + +[52:30.00]文化想像這樣子 + +[52:32.00]你像德拉庫拉爵士 + +[52:34.00]當然是一個 + +[52:35.00]更偏向於比較惡心一樣的 + +[52:37.00]這麼一種角色 + +[52:38.00]但像魯斯文爵士的這個脈絡 + +[52:40.00]其實是更加的 + +[52:41.00]怎麼講呢 + +[52:42.00]更加的高貴點雅 + +[52:43.00]你會覺得就是充滿了魅力 + +[52:44.00]否則也不會有那麼多 + +[52:45.00]少男少女喜歡目光之城 + +[52:47.00]魯斯文爵士 + +[52:48.00]你看那個大中馬 + +[52:49.00]那個基督山伯爵裏面 + +[52:50.00]羅馬那個假面舞會上 + +[52:52.00]大家就說那個伯爵怎麼臉那麼蒼白 + +[52:54.00]他難道就是魯斯文伯爵嗎 + +[52:56.00]不是 基督山伯爵 + +[52:59.00]是的 + +[53:00.00]所以說大概文化有時候 + +[53:02.00]像一種視覺味文化一樣 + +[53:03.00]我覺得 + +[53:04.00]我覺得你這個描述很貼切 + +[53:06.00]而且你剛提到了陽光燦爛的日子 + +[53:08.00]這部電影其實我小時候也非常喜歡 + +[53:10.00]那我後來其實是 + +[53:11.00]也自己一個感覺 + +[53:12.00]它其實跟著 + +[53:13.00]楊德昌內部 + +[53:14.00]古領街之間 + +[53:15.00]有非常你說不清的那種聯繫的 + +[53:18.00]兩個電影給我的那種氣質 + +[53:20.00]雖然它要表達的東西 + +[53:21.00]完全不一樣 + +[53:22.00]它的那種文化也都是 + +[53:23.00]根治於各自的群體 + +[53:25.00]城市的歷史當中 + +[53:26.00]但是它裏面有一些元素 + +[53:28.00]感覺就像是亂森兄弟一樣 + +[53:30.00]而且從我的角度上來說 + +[53:31.00]古領街更幽深黑暗 + +[53:33.00]而且更深沉一點 + +[53:34.00]然後陽光燦爛的日子 + +[53:36.00]它更明朗一點 + +[53:38.00]說實話 + +[53:39.00]更浪漫一點 + +[53:41.00]詹文的確實落點 + +[53:43.00]其實就是一個 + +[53:44.00]少年偉特之煩惱的 + +[53:46.00]這麼一個感情故事 + +[53:48.00]但是把它安插在了 + +[53:49.00]一個時代的一個紅篇裏面 + +[53:51.00]古領街那個真的是時代紅流 + +[53:53.00]古領街你能感覺到 + +[53:55.00]就是張震他爸 + +[53:56.00]而且真實的演員張國柱 + +[53:59.00]也是張震的父親這樣子的 + +[54:01.00]這是他去做檢查的那一段 + +[54:03.00]我覺得作為一個中國人 + +[54:05.00]看了應該是非常有感觸的 + +[54:07.00]坐在冰水上 + +[54:08.00]對 + +[54:09.00]坐在一個很空曠的房間 + +[54:10.00]說話都有回音的一個房間裏面 + +[54:12.00]他自己背身 + +[54:13.00]然後後面你是看不見這個人的 + +[54:15.00]而且這裏面 + +[54:16.00]這段其實又有點 + +[54:17.00]像那個霸王別機裏面 + +[54:19.00]對 + +[54:20.00]最後30分鐘 + +[54:21.00]但是我覺得就是 + +[54:22.00]楊德昌氣法確實高 + +[54:24.00]那個說話的人 + +[54:25.00]一直都沒有出現在鏡頭裏面 + +[54:27.00]他回望的時候 + +[54:28.00]都是空空蕩蕩的一個房間的一個 + +[54:30.00]他其實裏面 + +[54:31.00]雖然古領街 + +[54:32.00]現在也出了那個CC版 + +[54:34.00]但是他現在CC版 + +[54:35.00]大概有多少 + +[54:36.00]180分鐘吧估計 + +[54:37.00]200多分鐘 + +[54:38.00]還是原來的四個多小時 + +[54:40.00]四個多小時 + +[54:41.00]四個多小時 + +[54:42.00]其實沒什麼多餘的鏡頭 + +[54:43.00]對的 + +[54:44.00]你仔細看的話 + +[54:45.00]裏面那些鏡頭 + +[54:46.00]那些敘事 + +[54:48.00]他能表現一個世間萬態 + +[54:49.00]這真的就是很奇妙 + +[54:51.00]我兩次看古領街 + +[54:53.00]特別是第二次 + +[54:54.00]我隔了一年 + +[54:55.00]又重看了一次古領街 + +[54:56.00]真的 + +[54:57.00]你就覺得四個小時 + +[54:58.00]就不知不覺的就過去了 + +[55:00.00]對 + +[55:01.00]所以我就說 + +[55:02.00]我就只說一點 + +[55:03.00]就是口音問題 + +[55:04.00]口音問題在陽光燦爛日子裏面 + +[55:06.00]完全沒有表達的 + +[55:07.00]就是有過一個表達 + +[55:08.00]就是像陽光燦爛日子裏面 + +[55:10.00]演姜文他爸的那個王雪奇 + +[55:12.00]他裏面其實是 + +[55:13.00]姜文他們屬於 + +[55:14.00]被留在北京裏的這批大園子弟 + +[55:17.00]然後他爸是那個 + +[55:18.00]去做軍代表去了 + +[55:19.00]然後王雪奇就是一口外地口音 + +[55:21.00]除此以外 + +[55:22.00]其實你看他們的孩子們 + +[55:24.00]沒什麽口音的 + +[55:25.00]但是同樣在60年代 + +[55:26.00]你可以看到那個 + +[55:27.00]楊德昌電影裏面 + +[55:28.00]他反映的是臺灣這個眷村裏面 + +[55:30.00]小公園幫 + +[55:31.00]還有梁耀拐幫 + +[55:32.00]梁耀拐一聽就是通信兵 + +[55:34.00]他用這種通信兵的口音 + +[55:35.00]然後裏面什麽 + +[55:36.00]五湖四海的這些口音 + +[55:37.00]包括在學校裏面 + +[55:38.00]那個老師就是一副 + +[55:39.00]那個教導主任 + +[55:40.00]很籤奏的南京口音 + +[55:42.00]然後那個 + +[55:43.00]不好意思 + +[55:44.00]我就南京人 + +[55:45.00]然後隔壁片場的導演 + +[55:46.00]是一個山東口音類似 + +[55:48.00]天南海北 + +[55:49.00]最後五湖四海的 + +[55:50.00]就流落到了臺灣 + +[55:51.00]這就是一個真實的 + +[55:52.00]60年代生態就是這樣子 + +[55:54.00]但是同樣的 + +[55:55.00]你看北京當時那個生態 + +[55:56.00]我記得王碩的那個書裏面寫過的 + +[55:58.00]王碩說他們小時候其實 + +[56:00.00]也是五湖四海的人進北京 + +[56:03.00]他們班上很多上海人 + +[56:05.00]他們就是說上海話的 + +[56:06.00]但是住在北京裏面 + +[56:08.00]王碩本人應該也是 + +[56:09.00]他是唐山和東北那邊的他們家 + +[56:12.00]但是這些比如口音的問題 + +[56:14.00]在那個陽光燦爛日子裏面 + +[56:16.00]就表達的其實就很少 + +[56:17.00]所以我其實一直覺得 + +[56:18.00]陽光燦爛日子 + +[56:19.00]更像一個簡化版的 + +[56:21.00]然後是內地版的古領街 + +[56:23.00]我一直是有這麼一種感覺 + +[56:25.00]而且我覺得這部片子 + +[56:26.00]當然這部片子 + +[56:27.00]也表達了一些比較殘忍的地方 + +[56:29.00]我覺得這種 + +[56:30.00]少年青春殘酷的這種地 + +[56:32.00]還是有一些的 + +[56:33.00]但是如果論我覺得論 + +[56:36.00]因為我有朋友 + +[56:38.00]有一句名言 + +[56:39.00]我不知道說出來會不會欠揍 + +[56:41.00]就是江文的所有片子 + +[56:43.00]都感覺像是一種 + +[56:44.00]當眾魯管那種 + +[56:45.00]要表現得很陽剛的那種感覺 + +[56:48.00]但是我覺得江文最後 + +[56:50.00]真的是物性很高的一個導演 + +[56:52.00]你看他最後其實還是迅速 + +[56:53.00]理解了這個問題 + +[56:54.00]所以他表達 + +[56:55.00]後來他們飛黃藤達以後 + +[56:57.00]包括他耿樂演的那個 + +[56:59.00]被拍傻的那個 + +[57:00.00]被炸傻的那個人 + +[57:02.00]他全部是用黑白的來表現了 + +[57:04.00]一個現代 + +[57:05.00]但是他所有的回憶當中 + +[57:07.00]都是有著光暈般的這種 + +[57:10.00]黃色 紅色 金色的這種回憶 + +[57:13.00]就是一種回憶的濾鏡 + +[57:14.00]包括那種泛黃的這種色調 + +[57:16.00]然後我因為我在北京 + +[57:18.00]住過超過八年的時間 + +[57:20.00]然後這種時間 + +[57:22.00]只有在北京秋季最美的時候 + +[57:24.00]到秋天的時候 + +[57:25.00]對 才會有這樣 + +[57:26.00]而且要北京秋天 + +[57:28.00]孤獨的秋嘛 + +[57:29.00]非常漂亮的 + +[57:30.00]其他的天氣真的是很糟糕這樣子 + +[57:33.00]其實關於像江文的電影 + +[57:35.00]我記得柏曉老師 + +[57:36.00]有一段非常經典的評價 + +[57:37.00]其實江文是一個拼接大師 + +[57:39.00]是的 是的 + +[57:40.00]拼接大師 + +[57:41.00]詳細講一下 + +[57:42.00]就是比如說江文電影當中 + +[57:44.00]包括他後面的電影 + +[57:45.00]他用了非常多的音樂 + +[57:47.00]特別是古典樂這樣子的 + +[57:48.00]在《一步之遙》 + +[57:50.00]在他的電影裡面 + +[57:51.00]但其實他所有的電影裡面的古典樂 + +[57:54.00]幾乎都是一些 + +[57:55.00]大陸貨 + +[57:56.00]對 都是大陸貨 + +[57:57.00]都是其他的電影大師們用過的 + +[57:59.00]而且都是用在最知名的電影裡面 + +[58:02.00]最著名的橋段裡面 + +[58:04.00]比如說陳如波在錄音之前 + +[58:06.00]我們倆也聊到 + +[58:07.00]像在《憤怒的公牛》他的開場 + +[58:09.00]馬斯卡尼 相村騎士 + +[58:11.00]對 相村騎士兼奏曲 + +[58:12.00]然後包括像他用到了庫布里克 + +[58:14.00]在《巴雷林燈》裡面 + +[58:15.00]用到的相當多的音樂橋段 + +[58:17.00]其實他的幾乎每一段音樂 + +[58:20.00]其實都能夠在那些電影大師的 + +[58:23.00]這種配樂當中能夠找到 + +[58:25.00]我本人是不太相信 + +[58:27.00]江文本人是一個古典樂愛好者 + +[58:29.00]我覺得他真的是拼貼大師 + +[58:31.00]就是他能夠把所有東西裡面 + +[58:33.00]最好的東西為我所用 + +[58:35.00]但是為我所用的時候 + +[58:37.00]又感覺沒有那麼的尷尬 + +[58:40.00]或者是深拉硬拽 + +[58:42.00]但是有一個片子我不是很滿意 + +[58:44.00]就是邪不壓陣 + +[58:46.00]我也很不喜歡 + +[58:47.00]有大量的這個偷撒一滴淚的 + +[58:50.00]這麼一個音樂的橋段 + +[58:52.00]就是那個唐尼彩滴的歌劇 + +[58:53.00]這顯然也是 + +[58:54.00]經常在四方比較偏古典的這種電影裡面 + +[58:57.00]會出現的名段 + +[58:59.00]但是就用的 + +[59:00.00]我覺得音樂不能用得太泛藍 + +[59:02.00]音樂要用克制 + +[59:03.00]比如說我自己非常不喜歡這個 + +[59:05.00]不好意思 最近剛去世的這個 + +[59:07.00]穆尼康內大師 + +[59:08.00]我非常不喜歡就是美國往事裡面 + +[59:10.00]這個對穆尼康內音樂的 + +[59:12.00]過度的使用 + +[59:14.00]但是有一個梗 + +[59:15.00]就是當年小布什訪華的時候 + +[59:18.00]中方在招待晚宴上面 + +[59:20.00]用這個穆尼康內的這個 + +[59:22.00]美國往事的這種插曲裡面 + +[59:24.00]作為一個像 + +[59:25.00]經常音樂和背景音樂一樣 + +[59:27.00]小布什當時是淚流滿面 + +[59:29.00]因為據說小布什本人是這個 + +[59:31.00]美國往事的一個中式粉絲 + +[59:33.00]就是說在人民大會堂裡面 + +[59:35.00]就散然了一下 + +[59:36.00]但這個也是外界傳聞 + +[59:38.00]我也不知道真假 + +[59:39.00]回到剛才我們叔叔的一個話題 + +[59:41.00]無論是大躍文化 + +[59:42.00]還是北京的這種文藝圈 + +[59:45.00]我第一次有很強烈的感受 + +[59:47.00]是在讀扎堅英老師的那本 + +[59:49.00]《八十年代訪談路》的時候 + +[59:51.00]包括對於像那個林旭東 + +[59:53.00]他們的一些採訪 + +[59:55.00]你能夠很明顯的感覺到 + +[59:57.00]確實當時北京 + +[59:58.00]是一個文化資源最好的地方 + +[60:01.00]在《定固電影資料館》裡面 + +[60:03.00]《九十年代》 + +[60:04.00]就能看到塔克夫斯基這樣子的 + +[60:06.00]電影大師的一些作品 + +[60:08.00]在VCD時代來臨之前 + +[60:10.00]VHS時代還沒到來之前 + +[60:12.00]是大部分中國人所難以想像的 + +[60:14.00]這些在北京的文化人 + +[60:16.00]無論是來這邊讀書的 + +[60:17.00]還是大園子弟 + +[60:18.00]還是很多的這種學生 + +[60:20.00]他們或者對文藝比較感興趣的人 + +[60:23.00]他們確實是 + +[60:24.00]你說真的會有這種優越感 + +[60:26.00]而且那個時候 + +[60:27.00]說兩句話 + +[60:28.00]《八十年代文化熱》的一個前提 + +[60:30.00]就是《八十年代》確實是 + +[60:32.00]一個文化比較少的年代 + +[60:34.00]所以他們有什麼就讀什麼 + +[60:36.00]有什麼就看什麼 + +[60:37.00]所以說對於這些文化字樣 + +[60:40.00]他們真的是一聽到以後 + +[60:42.00]就可能會想要用在自己的電影 + +[60:44.00]用在自己的書裡面 + +[60:45.00]有這種強烈的使用語 + +[60:47.00]而且因為看得少 + +[60:49.00]如果說現在的話 + +[60:50.00]你一個導演要想培養出音樂品位的話 + +[60:53.00]你打開一個什麼APP + +[60:54.00]你可能一輩子都聽不完的 + +[60:56.00]音樂在這個地方這樣子 + +[60:58.00]你要培養一個品位 + +[60:59.00]可能是要花很長時間 + +[61:01.00]才能夠把對於某一個品類做到精通 + +[61:03.00]但對於那個時候的人來講 + +[61:05.00]他沒有那麼多的選擇 + +[61:06.00]但是他聽到的往往也真的就是最好的 + +[61:09.00]說到另一個拼貼大師 + +[61:11.00]那就是昆丁塔倫敦 + +[61:13.00]他跟姜文相比的話 + +[61:15.00]你認為就是他的這種拼貼 + +[61:17.00]他的音樂的使用 + +[61:18.00]他也用很多莫里康奈的作品 + +[61:20.00]昆丁其實就是 + +[61:22.00]他原來在加州的一個錄像店工作 + +[61:24.00]在錄像店工作以後 + +[61:26.00]看了大量的香港的電影 + +[61:28.00]日本的漸幾篇 + +[61:29.00]然後培養他的很多 + +[61:31.00]非常怪癖的口味 + +[61:33.00]我們可以在兩部莎斯比爾裡面看到 + +[61:35.00]非常多很港篇 + +[61:37.00]和很日式漸幾篇的重點 + +[61:38.00]第一步就是日式的漸幾篇 + +[61:40.00]第二步是進紹士的那些 + +[61:42.00]包括他整個專場 + +[61:43.00]其實這個一直到那個 + +[61:44.00]Jungle裡面 + +[61:45.00]那個專場也是很紹士 + +[61:47.00]然後你能感覺到 + +[61:49.00]昆丁就是一個 + +[61:51.00]他就生活在一個 + +[61:52.00]文化資源已經開始逐漸爆炸的 + +[61:54.00]這麼一個年代 + +[61:55.00]他吸取了大量的養分 + +[61:57.00]然後而且他吸取大量的養分以後 + +[61:59.00]他使用起這些養分的時候 + +[62:01.00]你可以看到 + +[62:02.00]每一次昆丁的電影出來 + +[62:04.00]像這個《無止混蛋》 + +[62:05.00]像《八惡人》 + +[62:06.00]都看見無數的影迷 + +[62:08.00]會引經據點 + +[62:09.00]這一部致敬了什麼 + +[62:10.00]內部致敬了什麼電影 + +[62:11.00]但是你如果不了解這些東西的話 + +[62:13.00]完全不影響你欣賞他的電影 + +[62:15.00]而且你看起來可能還挺嗨的 + +[62:17.00]這個就真正的把這些 + +[62:19.00]電影裡面的這種橋段 + +[62:20.00]其實是充分的內化在了 + +[62:22.00]他自己的創作當中 + +[62:24.00]像莎斯比爾的話 + +[62:25.00]其實我是因為 + +[62:27.00]先看了這部電影 + +[62:28.00]後來才去看了少世的 + +[62:29.00]像《紅熙關》 + +[62:30.00]像那個《紅雯定三破白連教》 + +[62:32.00]這部幾部電影 + +[62:34.00]說實話 + +[62:35.00]你如果喜歡昆丁的話 + +[62:36.00]真的也應該去看一看 + +[62:37.00]看看昆丁到底是受了哪些 + +[62:39.00]電影的影響 + +[62:40.00]他對音樂的品味真的很好 + +[62:42.00]很多音樂其實早就存在 + +[62:44.00]但他不用 + +[62:45.00]你其實完全想像不到 + +[62:47.00]他可以適合這種場景 + +[62:48.00]對這種場景 + +[62:49.00]他運用的初審入化 + +[62:51.00]而且有些時候 + +[62:52.00]甚至是那種反諷 + +[62:53.00]就是你會感覺到 + +[62:54.00]這個音樂放在這特別反諷 + +[62:56.00]這是他的天才 + +[62:57.00]是的 + +[62:58.00]所以拼節也是一門藝術 + +[62:59.00]但是他也是在 + +[63:01.00]美國這種環境下 + +[63:02.00]能夠出現 + +[63:03.00]其實中國這幾年 + +[63:05.00]慢慢的也有這種隱移型的 + +[63:07.00]比較明顯的是韓國 + +[63:09.00]我們去年的著名的 + +[63:11.00]自身蟲的導演 + +[63:12.00]蜂雲浩老師 + +[63:13.00]據說看片量達到了2萬5 + +[63:16.00]2萬5什麼 + +[63:18.00]這個邏輯上 + +[63:19.00]你一個電影怎麼90分鐘 + +[63:20.00]你這個2萬5 + +[63:21.00]我自己也算 + +[63:22.00]我相信 + +[63:23.00]以蜂雲浩的為人來講 + +[63:24.00]他不太會說謊 + +[63:26.00]對 + +[63:27.00]而且就是 + +[63:28.00]當然他可能有一些 + +[63:29.00]影片他也可能就是出現 + +[63:31.00]可能看了個 + +[63:32.00]四五十分鐘就算了 + +[63:33.00]人一生的壽命 + +[63:34.00]你算得出來的 + +[63:35.00]十幾萬個小時生死 + +[63:36.00]是的 + +[63:37.00]2萬部影片 + +[63:38.00]真的是相當之驚人的 + +[63:40.00]一個樂片量 + +[63:41.00]而且他經常還會責怪 + +[63:42.00]其他導演跟他 + +[63:43.00]借了碟不還 + +[63:45.00]他說好像責怪 + +[63:46.00]有過四個西斯巴 + +[63:47.00]然後說你借了我的碟不還 + +[63:49.00]比如說像馬林斯克塞斯 + +[63:50.00]這種 + +[63:51.00]這種 + +[63:52.00]馬林斯克塞斯 + +[63:53.00]是樂片量超級大的 + +[63:54.00]一個導演 + +[63:55.00]像很多電影 + +[63:56.00]他馬林斯克塞斯的基金會 + +[63:58.00]能夠去選擇去修復 + +[64:00.00]其實唯一的原因 + +[64:01.00]就是因為 + +[64:02.00]四個西斯巴他看過 + +[64:03.00]而大部分人不知道 + +[64:04.00]他自己對那些 + +[64:05.00]義大利電影對香港電影 + +[64:07.00]他本人只是非常之熱愛的 + +[64:09.00]然後會找各種各樣的 + +[64:10.00]電影來看 + +[64:11.00]四個塞斯巴也很喜歡 + +[64:12.00]香港電影嗎 + +[64:13.00]四個塞斯巴很喜歡 + +[64:14.00]香港電影這樣子的 + +[64:15.00]王家衛應該 + +[64:16.00]比較早年的時候 + +[64:17.00]就是斯克塞斯 + +[64:18.00]對他在美國 + +[64:19.00]就起到了很大 + +[64:20.00]當然最大的是昆丁 + +[64:21.00]昆丁是手舞主導的 + +[64:23.00]在錄像帶花花訓練 + +[64:24.00]介紹王家衛的 + +[64:26.00]重慶森林 + +[64:27.00]對重慶森林 + +[64:28.00]然後 + +[64:29.00]但是斯克塞斯 + +[64:30.00]是幫他在美國 + +[64:31.00]打開了很多通路 + +[64:32.00]比如說米拉麥克斯 + +[64:33.00]米拉麥克斯 + +[64:34.00]當然 + +[64:35.00]已經是被狼當辱獄的 + +[64:37.00]這個文塞 + +[64:38.00]哈威文塞 + +[64:40.00]你也能想像出來 + +[64:41.00]一個大惡 + +[64:41.00]其實他不怎麼懂之外 + +[64:43.00]他需要人給他去推薦 + +[64:45.00]那昆丁和斯克塞斯 + +[64:47.00]對於他的電影 + +[64:48.00]在美國的這個駐工主義 + +[64:50.00]包括今年這個自身蟲 + +[64:52.00]拿到了這個 + +[64:53.00]最佳影片的時候 + +[64:54.00]這個鋒軍號上臺的時候 + +[64:56.00]也講 + +[64:57.00]說這個瑪丁斯克斯 + +[64:58.00]為鋒軍號的電影 + +[65:00.00]在美國的推廣 + +[65:01.00]其實是駐工至尾的 + +[65:02.00]他向大量的美國人 + +[65:04.00]去推薦韓國電影 + +[65:05.00]這也導致了韓國電影 + +[65:07.00]在光頭運動以後 + +[65:09.00]先是在亞洲迸發 + +[65:11.00]然後最後 + +[65:12.00]經過了二十多年的努力 + +[65:14.00]在美國開發結果 + +[65:15.00]這也真是虧了 + +[65:16.00]像斯克塞斯這樣的人 + +[65:17.00]愛電影 + +[65:18.00]對 真的是熱愛電影 + +[65:19.00]他會吧 + +[65:20.00]真的 + +[65:21.00]我覺得就是像斯克塞斯 + +[65:22.00]這種導演 + +[65:23.00]再怎麼用偉大這個詞來稱呼他 + +[65:26.00]真的是不偉過 + +[65:27.00]我當年看大西洋帝國 + +[65:29.00]就是為了 + +[65:30.00]那句宣傳語 + +[65:31.00]說是瑪丁斯克塞斯導演的 + +[65:33.00]但是我後來發現 + +[65:34.00]他只導演了第一集 + +[65:35.00]對 + +[65:36.00]而且這個片子的規制很高 + +[65:37.00]因為我記得好像 + +[65:38.00]前幾集應該是用膠片拍的 + +[65:40.00]類似 + +[65:41.00]反正那個質感真的是 + +[65:42.00]是膠片時代的尾聲 + +[65:44.00]但是後來是因為這個 + +[65:46.00]一次沒有辦法的一個天災 + +[65:48.00]日本的海嘯 + +[65:49.00]導致整個這個膠片 + +[65:51.00]在日本的這種膠片場覆滅 + +[65:53.00]然後幾乎所有的片場是一夜之間 + +[65:55.00]就轉向了數碼 + +[65:57.00]數字 + +[65:58.00]本來就有這種轉向 + +[65:59.00]但是還是這種慣性還是很強的 + +[66:01.00]結果因為那個膠片場斷供 + +[66:03.00]所以說一夜之間就全部轉向了數碼 + +[66:05.00]這是一個沒想到的事 + +[66:07.00]我不知道你記不記得 + +[66:08.00]當年那個彭浩翔拍那個買胸殺人 + +[66:10.00]就是他第一部電影 + +[66:11.00]裡面那個 + +[66:12.00]張大明演的那個導演 + +[66:14.00]施義導演 + +[66:15.00]一到關鍵時刻 + +[66:16.00]他就突然 + +[66:17.00]Q到了馬丁斯克萊斯 + +[66:19.00]批判香港電影 + +[66:20.00]香港工藝電影工業 + +[66:21.00]就失敗在這個環節 + +[66:22.00]說準備很重要 + +[66:23.00]馬丁斯克萊斯當年 + +[66:24.00]為了拍基督最後的業務 + +[66:26.00]準備了十幾年 + +[66:27.00]是 + +[66:28.00]馬丁斯克萊斯拍很多電影 + +[66:29.00]都是準備了相當久的事 + +[66:31.00]對 非常長的事 + +[66:32.00]所以這個也是回到了 + +[66:33.00]我們今天聊天一開始的這個話題 + +[66:36.00]就是你導演準備越久 + +[66:38.00]你對這個東西 + +[66:39.00]認知越深刻 + +[66:40.00]哪怕同樣的道具 + +[66:42.00]同樣的不僅無美 + +[66:44.00]你也能拍得盡量的 + +[66:46.00]能夠讓觀眾感覺 + +[66:47.00]接近那個時代這樣的 + +[66:48.00]不像有些片子 + +[66:50.00]比如算像我媽一看 + +[66:51.00]我媽就覺得很假 + +[66:52.00]然後他就說 + +[66:53.00]我們那時候不是這樣的 + +[66:54.00]我們那時候 + +[66:55.00]這話好像趙恆也是 + +[66:57.00]他自己做個簡單統計 + +[66:58.00]他就是從道具角度來說 + +[67:00.00]他說80年代中國電影 + +[67:01.00]拍這種時代劇 + +[67:03.00]他的那個不可信度 + +[67:04.00]大概是在20% + +[67:05.00]現在大概可信度是在20% + +[67:07.00]對 前兩年 + +[67:08.00]後來我專門出過一本書 + +[67:10.00]作者我忘了 + +[67:11.00]是不是專門研究家具的 + +[67:12.00]但這個人其實 + +[67:13.00]根本不是像什麼 + +[67:14.00]朱家敬 王世湘這樣的 + +[67:16.00]做家具的人 + +[67:17.00]他是當時在北京 + +[67:18.00]電影美術場裡面的一個美工 + +[67:20.00]他為了做那些 + +[67:22.00]就是時代劇 + +[67:23.00]他專門去學習 + +[67:25.00]去學習研究化 + +[67:26.00]大量的圖利 + +[67:27.00]你這種東西 + +[67:29.00]訓練出來的美工 + +[67:30.00]你讓他去做東西 + +[67:32.00]和我們就上網 + +[67:33.00]搜兩張照片 + +[67:34.00]然後復原一下 + +[67:35.00]不一樣 + +[67:36.00]對 + +[67:37.00]其實像這種對於電影 + +[67:39.00]一個主題這樣的籌備 + +[67:40.00]那是不是這種隱迷型的導演 + +[67:42.00]會更有熱情一點 + +[67:44.00]比較像庫布里克同志 + +[67:46.00]他肯定對電影更有使命感 + +[67:48.00]也不能這麼說 + +[67:49.00]就是學院導演也有使命感 + +[67:51.00]但隱迷型導演 + +[67:52.00]可能更吃一點 + +[67:53.00]庫布里克 + +[67:54.00]像他拍《拿破輪》的時候 + +[67:57.00]那真正是 + +[67:58.00]每周都有幾箱子的材料和書 + +[68:01.00]製造他在倫敦 + +[68:02.00]那種相間的那種莊園裡面 + +[68:04.00]共他去研究這樣 + +[68:05.00]他最後真的變成了一個 + +[68:07.00]一個《拿破輪》專家 + +[68:08.00]當他拍不了《拿破輪》的時候 + +[68:09.00]他想找一個 + +[68:10.00]時代背景相對接近一點的 + +[68:12.00]找了薩克雷的芭蕾靈燈 + +[68:14.00]去拍這樣子 + +[68:15.00]包括還有很著名的一個笑話 + +[68:17.00]就是因為庫布里克太鑽研了 + +[68:19.00]所以對他有著非常多的傳說 + +[68:21.00]比如說最有名的一個 + +[68:22.00]就是他當時 + +[68:23.00]應該是拍《太空漫遊2001》上映 + +[68:26.00]上映以後 + +[68:27.00]他下面一部影片 + +[68:29.00]《全靜屬外壳》 + +[68:30.00]他拍《全靜屬外壳》的時候 + +[68:32.00]他就想說在哪些影院 + +[68:33.00]因為他的片子 + +[68:34.00]還是有一定門檻的嘛 + +[68:35.00]他也不想說在所有影院都放 + +[68:37.00]萬一有些影院 + +[68:38.00]放的效果不好的話 + +[68:39.00]會影響他的口碑 + +[68:40.00]然後他就要找那種 + +[68:41.00]特別適合放他影院的片子 + +[68:43.00]他想了個辦法 + +[68:44.00]他就找了當時的綜藝雜誌 + +[68:46.00]綜藝雜誌裡面 + +[68:47.00]有每一個城市的影院的 + +[68:49.00]一些美洲首映的數據 + +[68:51.00]他就把他跟他電影類似的電影 + +[68:53.00]做了個歸類 + +[68:54.00]然後發現哪些電影比較好 + +[68:56.00]他就把這個影院 + +[68:57.00]時間點 + +[68:58.00]這地點給勾下來這樣 + +[69:00.00]然後他在英國 + +[69:01.00]打漁航電話 + +[69:02.00]給美國的發行部門的時候 + +[69:03.00]就是口若玄河的時候 + +[69:05.00]比如說在舊金山某某某街 + +[69:07.00]有一個什麼Theatre + +[69:08.00]這個Theatre的話 + +[69:09.00]放什麼陸軍也瞻影院 + +[69:11.00]這個片子非常好 + +[69:12.00]然後我覺得這個片子 + +[69:13.00]跟我們很搭 + +[69:14.00]然後我覺得一定能好 + +[69:15.00]說到不就說兩個多少時 + +[69:17.00]然後對面的華納的老總 + +[69:19.00]應該都聽得非常震驚 + +[69:20.00]然後以至於江湖上有傳言說 + +[69:23.00]應該是庫里克拍太空脈 + +[69:25.00]有2001的時候 + +[69:26.00]借研究IBM的那個哈爾的機器 + +[69:29.00]研究了一套票房統計系統 + +[69:31.00]就是江湖有很多傳言 + +[69:33.00]我聽說過這個故事 + +[69:34.00]但是不知真假 + +[69:35.00]其實不是的 + +[69:36.00]其實就是他找了 + +[69:37.00]將近二三十年的那個variety + +[69:39.00]那個綜藝的那種過刊 + +[69:41.00]然後把裡面的數字 + +[69:42.00]進行相加 + +[69:43.00]然後他自己算出來的一套 + +[69:45.00]這個東西 + +[69:46.00]其實就是一個 + +[69:47.00]應該是一個 + +[69:48.00]周星六十五英鎊的一個女士 + +[69:51.00]塑作的這個統計 + +[69:52.00]手工大數據 + +[69:53.00]對手工大數據 + +[69:54.00]國內有沒有一些 + +[69:56.00]這樣的隱迷型的導演 + +[69:58.00]可能那個 + +[69:59.00]以前魏君子有試過 + +[70:01.00]對 + +[70:02.00]他是寫隱憑出身的嘛 + +[70:03.00]但是 + +[70:04.00]其實根據歷史上的經驗來說 + +[70:07.00]這種一般很多 + +[70:09.00]隱憑人能成功的 + +[70:10.00]主要案例都發生在法國 + +[70:12.00]是吧 + +[70:13.00]像侯邁 + +[70:14.00]像格達爾特里夫這些 + +[70:16.00]他們是先是隱憑人 + +[70:17.00]後來再來 + +[70:18.00]他們先是隱憑人 + +[70:19.00]電影手冊 + +[70:20.00]這樣子的 + +[70:21.00]然後轉紅去做 + +[70:22.00]包括像著名的 + +[70:23.00]張曼玉的前夫 + +[70:24.00]阿薩亞斯 + +[70:25.00]奧利維拉阿薩亞斯 + +[70:27.00]然後拍了清潔 + +[70:28.00]也拍了那個 + +[70:29.00]比較 + +[70:30.00]這樣比較有名的是 + +[70:31.00]希勒斯瑪利亞 + +[70:32.00]電影這樣的 + +[70:33.00]他本人就是 + +[70:34.00]首色派 + +[70:35.00]首色派出來的 + +[70:36.00]然後自己做隱憑 + +[70:38.00]但是他並非 + +[70:40.00]沒有一點點工底 + +[70:41.00]他還是有一些工底的 + +[70:43.00]只不過可能偶爾 + +[70:44.00]這些隱憑罷了 + +[70:45.00]純這些隱憑出來的 + +[70:46.00]好像真的是 + +[70:47.00]不太容易 + +[70:48.00]不太容易 + +[70:49.00]而且新浪潮那波 + +[70:50.00]他們也沒有太大的 + +[70:52.00]就怎麼說呢 + +[70:53.00]你不會把他們當成 + +[70:54.00]那種商業電影來看待 + +[70:55.00]對 + +[70:56.00]但是國內的話 + +[70:57.00]你說魏君子來拍的電影 + +[70:58.00]那大家關注 + +[70:59.00]你拍的怎麼樣 + +[71:00.00]是 + +[71:01.00]然後而且就 + +[71:02.00]你說了那麼多 + +[71:03.00]自己來試試 + +[71:04.00]葛達爾著名的一個段子 + +[71:06.00]就是一個 + +[71:07.00]好萊塢的 + +[71:08.00]篇坊問他說 + +[71:09.00]說你這電影多少錢 + +[71:11.00]他說我拍電影 + +[71:12.00]你給我十萬美元 + +[71:14.00]那個製片人說 + +[71:15.00]我考十萬美元 + +[71:16.00]那我回去 + +[71:17.00]要思考思考這個問題 + +[71:18.00]那時候不是給導演的錢 + +[71:19.00]就是整個的篇子是十萬美元 + +[71:21.00]這帽子 + +[71:22.00]整個製作十萬美元 + +[71:23.00]那個製片人 + +[71:24.00]就是現場就簽了支票 + +[71:26.00]今天跟博橋聊了 + +[71:28.00]這麼多關於電影的故事 + +[71:30.00]其實關於影視這些 + +[71:32.00]其實大家也聽得出來 + +[71:33.00]博橋真的是個狂熱的 + +[71:34.00]影視愛好者 + +[71:35.00]其實我自己也算是 + +[71:36.00]非常喜歡看電影 + +[71:38.00]包括看劇 + +[71:39.00]尤其自己 + +[71:40.00]這兩三年都在做這個播客 + +[71:43.00]做內容 + +[71:44.00]包括過去寫文字 + +[71:45.00]我覺得文字工作者 + +[71:46.00]和這些影視的工作者 + +[71:48.00]在很多時候 + +[71:49.00]他在內容的創作表達這塊 + +[71:51.00]其實有很多一些 + +[71:52.00]可以有共鳴的地方 + +[71:53.00]其實這期 + +[71:54.00]我很想跟大家分享一段 + +[71:56.00]以前看到的 + +[71:57.00]王家衛應該是在 + +[71:58.00]紐約的一個 + +[71:59.00]移動影像博物館裡面 + +[72:01.00]說過的一番話 + +[72:02.00]然後當時他是在介紹 + +[72:04.00]自己的拍片的這些經歷 + +[72:06.00]那會王家衛已經非常有名了 + +[72:08.00]而且那場應該是李安來介紹他 + +[72:10.00]他說王家衛是他的hero + +[72:13.00]他當時說的什麼呢 + +[72:15.00]王家衛說 + +[72:16.00]我想過去幾年之間 + +[72:17.00]李安導演 + +[72:18.00]都和很好的製片人合作無間 + +[72:21.00]他專注於導演和編劇的工作 + +[72:23.00]他和固定的團隊合作 + +[72:25.00]而在我們的電影裡 + +[72:26.00]我們自己製片 + +[72:27.00]差不多每天都像在打仗一樣 + +[72:29.00]並不是傳說中的那麼浪漫 + +[72:31.00]我們並沒有機會說 + +[72:33.00]我今天沒心情 + +[72:34.00]於是收工吧 + +[72:35.00]這樣的話 + +[72:36.00]那是不可能的 + +[72:37.00]因為我們的預算非常有限 + +[72:39.00]事實上 + +[72:40.00]我們都是盡力做到最好 + +[72:42.00]直到最後一分鐘 + +[72:43.00]實話實說 + +[72:44.00]在阿飛正傳之後 + +[72:46.00]因為這部電影的票房表現不佳 + +[72:48.00]之後就很難找到製片人 + +[72:50.00]給我們投資了 + +[72:51.00]所以我們就自立門戶 + +[72:52.00]自己製片 + +[72:53.00]那時候我們管自己叫CNN + +[72:55.00]我們就像CNN一樣 + +[72:57.00]未經許可就扛著攝影機 + +[72:59.00]衝進去拍 + +[73:00.00]我們還被抓到過 + +[73:01.00]因為我們未經許可 + +[73:02.00]在地鐵站裡拍 + +[73:03.00]我們還被機場警告過 + +[73:05.00]因為我們直接 + +[73:06.00]闖進機場去拍了 + +[73:07.00]那時候 + +[73:08.00]每天都像是在魔話搶劫 + +[73:10.00]我還記得在阿根廷 + +[73:11.00]拍春光炸蟹的時候 + +[73:13.00]有一次我們在烏斯懷亞拍攝 + +[73:15.00]那是美洲大陸最難的地方 + +[73:16.00]再往南就是南極了 + +[73:18.00]那裡離不宜諾斯愛麗絲很遠 + +[73:20.00]我們一直拍啊拍啊 + +[73:22.00]直到我問杜可峰 + +[73:23.00]我們的膠片還夠嗎 + +[73:24.00]然後我們的膠片不夠了 + +[73:26.00]但還有一個場景沒拍 + +[73:28.00]那怎麼辦呢 + +[73:29.00]於是我們坐下來 + +[73:30.00]杜可峰想了個辦法 + +[73:31.00]我們就去循變影印店 + +[73:33.00]買膠卷 + +[73:34.00]差不多就跟膠片一樣 + +[73:35.00]但一般膠片都有 + +[73:36.00]36幀或24幀 + +[73:38.00]所以我們就用膠卷拍了 + +[73:40.00]整個場景就拍成靜止的鏡頭 + +[73:42.00]每個鏡頭長大一秒 + +[73:44.00]我們就是這麼辦的 + +[73:45.00]那時候很開心 + +[73:46.00]因為特別有成就感 + +[73:47.00]有時候人們覺得這就是你的風格 + +[73:49.00]但是我總想解釋一下 + +[73:51.00]特別是對電影學員的學生們 + +[73:53.00]我說這不僅僅是 + +[73:54.00]出於美學上的考量 + +[73:55.00]有時候也是解決問題的實際辦法 + +[73:58.00]是的 + +[73:59.00]就是在拍攝電影的過程當中 + +[74:02.00]確實有些時候 + +[74:03.00]你會遇到一些實際的問題去解決 + +[74:05.00]但最後就成了你的風格 + +[74:07.00]另外一個比較有趣的例子 + +[74:09.00]就是這個侯孝賢拍《悲情城市》 + +[74:11.00]他拍的時候 + +[74:13.00]當時我印象非常清楚 + +[74:14.00]有一場戲 + +[74:15.00]就是兩個人從很遠的地方走 + +[74:17.00]其實也沒有走向鏡頭 + +[74:18.00]也是往另外一個很遠的地方走 + +[74:20.00]在鏡頭裡面 + +[74:21.00]然後全程兩個人在對話 + +[74:23.00]但是侯孝賢沒有拍一個鏡景 + +[74:25.00]後來隔了很多年 + +[74:26.00]我看《猴島》的回憶裡面說 + +[74:28.00]因為當時他們教片很貴 + +[74:30.00]教片也不夠用 + +[74:31.00]如果要拍兩個人說話的鏡頭 + +[74:33.00]是非常費交片 + +[74:34.00]因為你要拍至少兩組鏡頭 + +[74:36.00]每組鏡頭可能要來個十來遍 + +[74:38.00]這樣子的 + +[74:39.00]非常費交片 + +[74:40.00]而且演員會NG + +[74:41.00]然後你會念錯台詞 + +[74:42.00]或者感情不對這樣的 + +[74:43.00]他們就乾脆讓兩個人遠遠的走 + +[74:45.00]遠遠的拍 + +[74:46.00]這樣拍三條就夠了 + +[74:47.00]然後他們在後期 + +[74:48.00]再用感情來把它給配上去 + +[74:50.00]所以有時候電影就是這樣 + +[74:51.00]我們看到很多導演 + +[74:53.00]覺得他們神來之彼 + +[74:54.00]有些時候就是限於一些客觀情況 + +[74:57.00]哪怕是這些偉大的電影 + +[74:59.00]就像《重慶森林》 + +[75:01.00]就像《悲情城市》 + +[75:03.00]而且我覺得電影最有魅力的地方 + +[75:06.00]就像一部很爛俗的電影 + +[75:08.00]就是《文香使女人》裡面 + +[75:11.00]就像《阿爾帕斯諾邀請女舞伴跳舞》的時候 + +[75:13.00]他說如果你錯了的話 + +[75:15.00]就要錯下去 + +[75:16.00]有時候電影包括戲劇其實就是這樣 + +[75:19.00]如果錯了那就錯下去 + +[75:20.00]然後《高泡》就可以成為經典 + +[75:22.00]是 + +[75:23.00]好 + +[75:24.00]感謝各位的收聽 + +[75:25.00]我們這期節目就到這兒 + +[75:27.00]我們下期再見 + +[75:28.00]拜拜 + +[75:29.00](You know I'm so) + +[75:31.00](Tell me dear) + +[75:33.00](How you know so) + +[75:36.00](Tonight) + +[75:40.00](I wanna give) + +[75:44.00](Your lonesome tonight) + +[75:47.00](You know someone said) + +[75:48.00](The worst is stage) + +[75:50.00](And each must pray apart) + +[75:53.00](Fail have me pray in love) + +[75:55.00](When you ask my sweetheart) + +[75:58.00](Every one we met) + +[76:01.00](I love you at first glance) + +[76:04.00](You raise your eyes) + +[76:06.00](So kindly and never miss a cue) + +[76:10.00](Then came at two) + +[76:12.00](You see the change) + +[76:13.00](You exchange) + +[76:14.00](On why I never know) + +[76:19.00](I knew you lie) + +[76:21.00](When you say you love me) + +[76:24.00](And I had no cause to talk to you) + +[76:27.00](But I'd rather go on healing your lies) + +[76:30.00](And go on living without you) + +[76:34.00](Now the stage is here) + +[76:37.00](And I'm standing here) + +[76:39.00](With emptiness all alone) + +[76:43.00](And if you won't come back to me) + +[76:46.00](Then I can bring your curtain down) + +[76:53.00](If your heart will pain) + +[76:57.00](Should I come back again) + +[77:02.00](Tell me dear) + +[77:04.00](I have no sound tonight) + +[77:09.00](I have no sound tonight) + +[77:14.00](I have no sound tonight) + +[77:19.00](I have no sound tonight) + +[77:22.00]我看你不太好看 + +[77:23.32]我看你不太好看 + diff --git a/content/post/忽左忽右/忽左忽右-84 从《东京大饭店》到Fine Dining现状与将来.lrc b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-84 从《东京大饭店》到Fine Dining现状与将来.lrc new file mode 100644 index 0000000..382f8aa --- /dev/null +++ b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-84 从《东京大饭店》到Fine Dining现状与将来.lrc @@ -0,0 +1,2191 @@ +[by:whisper.cpp] +[00:00.00](音樂) +[00:04.00]Just Pod +[00:07.00](音樂) +[00:10.00](音樂) +[00:16.00](音樂) +[00:34.00](音樂) +[00:46.00](音樂) +[01:02.00](音樂) +[01:06.00]去年的時候有一個我滿熟的主廚朋友在新加坡他拿到了三星 +[01:11.00]但他其實是真的很辛苦努力了大概兩三年吧 +[01:15.00]他跟老闆簽說你給我三年時間我幫你拿到三星 +[01:19.00]但是在這個三年時間裡面你不要去管我的食材成本 +[01:22.00]然後我的一些其他東西的成本 +[01:24.00](音樂) +[01:30.00]對於米其林這樣子非常權威性的 +[01:33.00]他已經存在超過一百年的這樣的一個榜單來講的話 +[01:36.00]我覺得還是對他比較有信心的 +[01:38.00]拿上海的榜單來看嗎其實我覺得去年的榜單 +[01:41.00]已經比第一年的時候要好很多了 +[01:43.00]就是他的選品其實是一個在逐年攀升的過程 +[01:46.00]對肯定是 +[01:47.00]也就是其實我們還是可以期待一下米其林在北京的榜單呢 +[01:50.00]這個我就不知道了 +[01:52.00](音樂) +[02:00.00]各位聽眾大家好歡迎收聽這一期的呼左呼右 +[02:03.00]我是陳遠良 +[02:04.00]然後今天我們嘉賓主持兩位都是 +[02:08.00]悲攻攝影的主播們老代和前老闆 +[02:11.00]大家好我是悲攻攝影的戴宏錦 +[02:14.00]大家好我是前老闆 +[02:16.00]然後我們今天聊一個跟日劇有一點點關係的話題 +[02:19.00]去年期落看了一遍東京大飯店 +[02:22.00]那今年的話那個今年年初B站把這部日劇搬上了 +[02:26.00]然後我發現在國內好像是重新激起了一波算是熱議吧 +[02:30.00]所以今天聊這個話題我們請到了一位非常適合的嘉賓 +[02:34.00]習北老師 +[02:35.00]大家好 +[02:36.00]習北老師要不跟我們的聽眾介紹一下自己 +[02:40.00]其實我是一個美食博主 +[02:42.00]然後平時被塞上海 +[02:44.00]習北老師你自己那個微信公眾號叫密實 +[02:48.00]只做了這一個號碼 +[02:50.00]其實就是自己的興趣吧 +[02:53.00]興趣號號因為不是音箱號碼 +[02:55.00]因為普通美食號可能很多都是那種 +[02:57.00]大家印象裡就是啊呀接點廣告呀 +[02:59.00]我主要就是寫一些視頻類的東西 +[03:03.00]你這個測評的成本好像蠻高的 +[03:05.00]算是吧 +[03:06.00]因為韓式自己興趣號號碼 +[03:08.00]原來在美國的時候 +[03:09.00]我副業就是在做一些視頻 +[03:12.00]幫雜誌在寫就是餐廳的這個探店什麼的 +[03:16.00]就聽起來非常像東京大飯店裡面的那位女性角色 +[03:20.00]愛的那個角色林大桑林大桑 +[03:23.00]所以他真的會有那種 +[03:25.00]因為我們看那個劇一個非常直觀的印象就是 +[03:29.00]哇作為一個美食評論家 +[03:31.00]至少在東京的這個餐飲界居然擁有這麼大的話語權 +[03:36.00]這樣的一個話語權 +[03:38.00]我覺得其實不光是東京吧 +[03:40.00]應該是全世界其實都是這樣 +[03:42.00]所有的這些大的媒體的視頻人 +[03:44.00]他們其實寫一家餐廳好或者不好 +[03:48.00]會對一家餐廳生存亡真的有很大的影響 +[03:51.00]之前大董不是在紐約開了一家店 +[03:53.00]然後那個時候紐約時報有一個很有名的視頻人 +[03:56.00]也是我的偶像叫Peter Wells +[03:58.00]紐約時報應該是打四星 +[03:59.00]然後如果說你在 +[04:01.00]你作為一個凡達尼的餐廳 +[04:02.00]你在Peter Wells的時候裡面拿到兩星 +[04:04.00]或者以下你就真的顏面掃地就可以去死了 +[04:07.00]然後他沒有給大董心 +[04:10.00]然後這件事情就是國內跟那邊 +[04:13.00]美國大家兩邊反響都還挺 +[04:16.00]對這個事情熱議挺厲害 +[04:18.00]是這個事件我們之前其實老大在 +[04:20.00]我們另外一期播放裡面Cue到過 +[04:22.00]對所以這個沒有得到新的預造 +[04:26.00]大董就關門了 +[04:28.00]所以現在是已經撤出了紐約對吧 +[04:30.00]這已經關了一陣子 +[04:31.00]沒開多久吧那個項目開了兩年不到 +[04:34.00]那西北是不是在一些比較成熟的市場 +[04:38.00]比如說紐約、法國、巴黎、日本、香港 +[04:42.00]一些比較權威的餐飲媒體 +[04:45.00]擁有很強的話語權 +[04:47.00]在一些相對沒有那麼成熟 +[04:48.00]比如說我們上海這邊 +[04:50.00]是否就不會有這麼大的影響力 +[04:53.00]我覺得這個可能還是跟媒體的這個體系 +[04:56.00]是包括歷史有一點關係吧 +[04:59.00]就是其實國外的那些大的報紙 +[05:01.00]比如說像英國的衛報 +[05:03.00]然後美國紐約時報 +[05:05.00]這些大的嚴肅媒體 +[05:07.00]它其實都是有這樣的一個就是飲食版 +[05:10.00]然後它有一個視頻專欄 +[05:11.00]可能有個當家的視頻人 +[05:13.00]然後真的大眾是會跟他們的意見去參考很多 +[05:18.00]但是國內的話 +[05:19.00]我好像並沒有這樣子的一個傳統吧 +[05:22.00]對比如說像在上海 +[05:24.00]讓我想像一個林大喪一樣的人 +[05:26.00]我真的雖然也認識很多做餐飲的媒體人 +[05:29.00]但是不太一樣對吧 +[05:31.00]想像出來的感覺是 +[05:33.00]跟他們現實的這種真實的存在 +[05:35.00]還是滿大的差別 +[05:36.00]對其實我過去很喜歡看FT的有一個評表 +[05:39.00]它是那個叫由FT攻進午餐 +[05:42.00]裡面會請比如說請李獻龍 +[05:44.00]或者請一些比較頭部的這些各個全層的人 +[05:48.00]他們可能會聊一些各自領域的話題 +[05:50.00]有的會關於世界政治 +[05:51.00]有的會關於一些能源話題 +[05:53.00]但是基本形式都是約在一個餐館裡面 +[05:56.00]訪談結束之後 +[05:57.00]會尚有介事的列出他們今天吃了什麼 +[05:59.00]以及點了什麼酒 +[06:01.00]對以及價格是什麼 +[06:02.00]我之前所在的那個媒體 +[06:04.00]也是當時上海報業改革的一個重點的媒體 +[06:07.00]那他在上線的普遺開始 +[06:10.00]也嘗試過做這類的內容 +[06:12.00]比如說把請什麼吳宇森來吃飯 +[06:14.00]我們總編輯去和吳宇森吃 +[06:16.00]然後也會選在北京的某一家高級餐廳裡面 +[06:20.00]也會在後面把整個的請那個List列出來 +[06:23.00]但是你會感覺到其實這個模仿的挺生硬的 +[06:26.00]而且你確實就是最後就沒法持續下去 +[06:29.00]本身這個成本研究挺高的 +[06:31.00]程老師寫過這篇稿子嗎 +[06:33.00]這樣的稿子 +[06:34.00]我沒有 +[06:35.00]我寫過一篇 +[06:36.00]我陪著去吃過一篇 +[06:38.00]跟一個中國的某個企業家 +[06:40.00]陪著主編們吃了個飯 +[06:42.00]然後告訴我來寫 +[06:44.00]但這個還是蠻特別的 +[06:46.00]比如說像習北老師做的這些 +[06:48.00]自己的一些創作的話 +[06:50.00]更多是寄於比如說 +[06:51.00]自己去到一些Fighting的一些餐廳裡面 +[06:53.00]我記得你好像在有 +[06:55.00]其他上其他媒體的一個訪談上大致說過 +[06:58.00]自己這方面的啟發是受女兒時報的影響 +[07:01.00]對為什麼會開始寫這個東西 +[07:04.00]原來住在紐約的時候 +[07:06.00]剛搬過去的時候 +[07:07.00]大概一零一一年吧 +[07:09.00]然後就我身邊所有的朋友 +[07:11.00]中國朋友 +[07:12.00]基本上還是會去 +[07:14.00]法拉圳呀 +[07:15.00]中國城呀 +[07:16.00]吃點火鍋呀 +[07:17.00]去穿菜呀 +[07:18.00]就是聚餐都是吃這種東西 +[07:19.00]然後我就覺得說我說 +[07:21.00]我們在紐約一個 +[07:22.00]全世界最好的城市之一 +[07:24.00]然後他有來自全球最頂尖的廚師 +[07:27.00]各種各樣的菜系 +[07:28.00]你可以去嘗試很多不同的東西 +[07:30.00]為什麼只是還是在去中餐館 +[07:32.00]後來發現大家其實真的不知道 +[07:34.00]去哪裡吃飯 +[07:35.00]然後後來我就開始在網上分享說 +[07:38.00]紐約人來好吃的 +[07:40.00]然後各種各樣的菜系 +[07:42.00]寫一些就是自己的感想 +[07:44.00]後來就開始有一些媒體找我 +[07:46.00]所以我就大概從一二一三年那個時候 +[07:49.00]開始寫探檢的專欄 +[07:51.00]那麼回到一開始 +[07:53.00]Q到這個日劇日劇 +[07:54.00]華裔東京大飯店 +[07:55.00]你們三位 +[07:56.00]我有看過 +[07:57.00]看過的 +[07:58.00]都看過的 +[07:59.00]你們對這個劇評價怎麼樣 +[08:00.00]我其實覺得拍得蠻好的 +[08:02.00]很多像以前那些美食劇 +[08:04.00]可能他會比較專注在那個主角 +[08:06.00]他可能很主觀的去評判說 +[08:09.00]這個東西好不好吃 +[08:10.00]然後把他自己的一個吃的感受 +[08:12.00]表達出來 +[08:13.00]但是東京大飯店 +[08:14.00]他的角度 +[08:15.00]不是說從時刻的角度出發的 +[08:17.00]我覺得他是比較少見的 +[08:19.00]就把整個餐廳的經營 +[08:21.00]然後一道菜是怎麼樣子 +[08:23.00]就是被創造出來的 +[08:24.00]這樣的一個過程 +[08:25.00]展現出來給到觀眾 +[08:28.00]還是比較 +[08:29.00]我覺得比較有個性 +[08:30.00]比較特殊吧 +[08:31.00]他其實是滿符合這種 +[08:33.00]所謂一個好的行業劇的 +[08:34.00]這麼一個標準的 +[08:35.00]對他其實是行業劇 +[08:36.00]因為包括說他裡面 +[08:38.00]兩家餐廳那個 +[08:40.00]Gramazon Tokyo +[08:42.00]還有另外那家叫什麼 +[08:43.00]Gaku +[08:44.00]Gaku +[08:45.00]他其實在現實當中 +[08:46.00]都是有原型的 +[08:47.00]有原型 +[08:48.00]對而且Gramazon Tokyo的那個 +[08:49.00]原型是Cintesense +[08:51.00]然後他那個主廚好像是非常 +[08:53.00]非常有很多的餐運度 +[08:55.00]在這個劇裡面 +[08:56.00]對他是作為那個美食顧問 +[08:57.00]出現的 +[08:58.00]好像裡面很多 +[08:59.00]實際露出的這些菜品 +[09:01.00]就是他們本身創作的 +[09:03.00]對那個菜就是Cintesense的菜 +[09:04.00]對所以他們在展示 +[09:06.00]產品這一塊肯定是 +[09:08.00]就是真的是 +[09:09.00]米其林三星的水瓶 +[09:10.00]對是的 +[09:11.00]然後Gaku的那個 +[09:12.00]原型好像是一家米其林二星 +[09:13.00]You know what +[09:14.00]You know what好像已經關門了 +[09:16.00]很慘 +[09:17.00]是這次疫情影響關門了 +[09:18.00]疫情影響 +[09:19.00]很可惜 +[09:21.00]但是好像我們看完 +[09:22.00]內部劇之後 +[09:23.00]我記得當時前老闆 +[09:24.00]也有過一些吐槽 +[09:25.00]也不是吐槽 +[09:27.00]首先他不是一個美食劇 +[09:28.00]對我來講 +[09:29.00]首先他不是那種 +[09:31.00]深夜食堂 +[09:32.00]或者是孤獨的美食家 +[09:34.00]這種角度的 +[09:35.00]我當時的原話說 +[09:37.00]這是一個灌籃高手 +[09:38.00]結果你先Build up a team +[09:40.00]然後Chase a dream +[09:41.00]海賊王 +[09:42.00]對海賊王 +[09:43.00]美籍面對一個挑戰 +[09:44.00]解決一個問題 +[09:45.00]照一個新的成員 +[09:46.00]這個比喻還挺有意思的 +[09:48.00]因為確實好像 +[09:49.00]真的是有灌籃高手這種感覺在 +[09:51.00]因為那個主廚本身 +[09:53.00]其實是沒有什麼 +[09:55.00]並沒有什麼才華 +[09:56.00]我不是說那個 +[09:57.00]穆特朗在演的那個 +[09:58.00]就是他那個 +[09:59.00]人子 +[10:00.00]對人子 +[10:01.00]他可能更是會去做評判 +[10:04.00]或者說 +[10:05.00]做一個食品人的角色 +[10:06.00]如果他那些東西的話 +[10:07.00]因為他對味道的 +[10:08.00]那個把握還是很精準的 +[10:10.00]但是他在 +[10:11.00]我覺得他好像在創意方面 +[10:13.00]其實一開始並沒有特別的 +[10:15.00]但我覺得這個劇本身 +[10:16.00]就是一個突出點在於就是 +[10:19.00]你一個普通人 +[10:20.00]然後有一個比較好的training +[10:22.00]有一個比較好的環境 +[10:23.00]去激發你的潛力以後 +[10:25.00]你也能做到一個 +[10:26.00]對 +[10:27.00]非常高的 +[10:28.00]這個很熱血的分 +[10:30.00]中年熱血分 +[10:31.00]但是 +[10:32.00]我記得前老闆大師還吐槽過 +[10:33.00]這個劇裡面 +[10:34.00]其實並不像一個真正的 +[10:36.00]三星的團隊 +[10:37.00]裡面的PR什麼的 +[10:39.00]包括市場 +[10:40.00]對 +[10:41.00]其實也延續到 +[10:42.00]我們剛剛提到那個話題 +[10:43.00]就是說 +[10:44.00]既然林大桑 +[10:45.00]為代表的媒體老師們 +[10:47.00]在東京美食行業裡面 +[10:49.00]有這麼大的影響力 +[10:51.00]那一個以 +[10:52.00]米七零三星為目標的新店 +[10:55.00]都沒有一個哪怕兼職的 +[10:56.00]marketing +[10:57.00]或者PR的人士 +[10:58.00]就整件事情 +[10:59.00]讓我覺得非常的奇怪 +[11:01.00]其實 +[11:02.00]Finding這個東西 +[11:03.00]大家覺得說 +[11:04.00]好像很高大 +[11:05.00]是要應該振很多錢 +[11:06.00]對 +[11:07.00]然後可以去就是請PR +[11:09.00]請這個marketing +[11:10.00]去做很多宣傳 +[11:11.00]其實不是這樣的 +[11:12.00]除非你是背靠大集團 +[11:14.00]你如果是背靠大集團 +[11:15.00]可能你有這個 budget +[11:16.00]去做這個事情 +[11:17.00]但是對於Finding來講 +[11:18.00]其實他的成本是很高的 +[11:20.00]他的食材成本 +[11:21.00]他的人工成本 +[11:22.00]他真的沒有什麼利潤 +[11:23.00]所以說 +[11:24.00]如果說一個Finding餐廳 +[11:27.00]他是獨立經營的 +[11:29.00]那像這次的這個疫情 +[11:32.00]造成的停辦 +[11:33.00]對於他的打擊是非常大的 +[11:35.00]其實像西北 +[11:36.00]可以像我們的聽眾 +[11:37.00]簡單介紹一下 +[11:38.00]我們剛剛一直提到 +[11:39.00]Finding這個 +[11:40.00]它所蘊含的意義 +[11:42.00]到底指的是哪一類的餐飲 +[11:44.00]我覺得Finding +[11:45.00]可能相比大眾餐飲來講 +[11:47.00]就是翻譯成中文的話 +[11:49.00]就是精緻餐飲 +[11:51.00]跟大眾餐飲最不一樣的地方 +[11:53.00]就是你去一家Finding的餐廳吃飯 +[11:57.00]你是期待一個完全不一樣 +[12:00.00]不同於平日的 +[12:01.00]一個特殊的體驗的 +[12:03.00]不管是從服務 +[12:04.00]從環境 +[12:05.00]還是說從菜品來講 +[12:07.00]他都是 +[12:08.00]肯定是你在自己家裡 +[12:09.00]做不出來的飯 +[12:10.00]你會有一個非常愉悅的體驗 +[12:12.00]然後他會甚至於讓你說 +[12:14.00]有一種 +[12:15.00]就是去了一個 +[12:16.00]另外一個地方 +[12:18.00]一個目的地的 +[12:19.00]出世的體驗 +[12:21.00]所以他這方面 +[12:22.00]會特別強調創新嗎 +[12:24.00]我覺得不一定 +[12:25.00]我覺得看劉派 +[12:26.00]比如說 +[12:27.00]一個餐廳的菜系 +[12:28.00]你有的人可能是 +[12:29.00]做傳統菜的 +[12:30.00]有的人可能是做創新菜 +[12:31.00]比如舉個例子 +[12:32.00]我要說燉雞了 +[12:33.00]燉雞就是比較 +[12:35.00]男性願燉雞 +[12:36.00]就是比較傳統的 +[12:37.00]其實鄧師傅 +[12:38.00]他不會說 +[12:39.00]對於那些傳統的菜 +[12:41.00]做太大的改變 +[12:43.00]但是在比如說 +[12:46.00]就是喻治蘭 +[12:47.00]可能就是一個很創新的 +[12:49.00]一個菜 +[12:50.00]這兩個對比倒是 +[12:51.00]挺有意思的 +[12:52.00]大家有不一樣的取向嗎 +[12:54.00]像你剛提到 +[12:55.00]喻治蘭 +[12:56.00]像這樣的餐廳在國內 +[12:57.00]最近幾年的話 +[12:59.00]你會看到更多一點嗎 +[13:00.00]我覺得他其實是兩個取向吧 +[13:03.00]就是像喻治蘭這樣的餐廳 +[13:05.00]現在其實還挺多的 +[13:06.00]比如說你說像在 +[13:09.00]杭州的那個四季金沙 +[13:12.00]然後包括說杭州的 +[13:14.00]一個子萱度假村的那家 +[13:16.00]謝香樓 +[13:17.00]他們其實這些廚師 +[13:18.00]余賓 +[13:19.00]然後那個網用 +[13:20.00]他們的傳統菜底子很好 +[13:22.00]但是他們會把很多 +[13:23.00]創新的東西給融入進去 +[13:25.00]比如說他會藉些 +[13:26.00]一些國外的食材 +[13:28.00]不管說是松露 +[13:29.00]還是說是魚子醬 +[13:31.00]還是說日本的一些 +[13:33.00]一些傳統的一些做法 +[13:35.00]但是這個是基於 +[13:37.00]就是說他對食材 +[13:38.00]對有一個傳統的基礎 +[13:41.00]放在那裡 +[13:42.00]他才能去做這樣的事情 +[13:43.00]如果說你是一個 +[13:44.00]完全沒有底子 +[13:45.00]沒有任何training的廚師 +[13:46.00]你就說 +[13:47.00]我今天 +[13:48.00]我覺得我有很多想法 +[13:49.00]我要開個餐廳 +[13:50.00]我不要那些傳統的東西 +[13:52.00]我要重新 +[13:53.00]全部重新來過 +[13:54.00]這件事情其實 +[13:55.00]可能性是很小的 +[13:57.00]所以像牧村托災那個團隊 +[13:58.00]他們主打的就是 +[13:59.00]把日本本土的食材 +[14:01.00]很多是那種野味的食材 +[14:03.00]把他們融入到 +[14:04.00]所謂的法餐的記憶裡面去 +[14:06.00]這種創新在各地 +[14:08.00]我不知道在法餐這個體系裡面 +[14:10.00]算比較普遍的 +[14:11.00]還是比較說孤立的現象 +[14:13.00]其實還滿多的 +[14:15.00]就是用本地食材來做一些創新 +[14:18.00]不光是法餐 +[14:19.00]其實調理菜也會有 +[14:20.00]而且這個trend +[14:22.00]應該說在日本是很流行的 +[14:24.00]日本用食材好 +[14:25.00]食材好 +[14:26.00]對 食材特別好 +[14:27.00]而且就是它的氛圍 +[14:28.00]它的用餐氛圍 +[14:29.00]它的國民對於 +[14:30.00]反丹尼這個東西的理解 +[14:32.00]接受度都是比較高的 +[14:34.00]所以有很多好的廚師 +[14:36.00]他會願意說去日本開餐廳 +[14:39.00]那就是會有很多這樣的現象 +[14:42.00]因為有很多 +[14:43.00]怎麼說呢 +[14:44.00]就是廚師你對於食材的選取 +[14:46.00]就什麼叫好食材 +[14:47.00]不是說你 +[14:48.00]我就一定要用我這個菜譜 +[14:50.00]規定的哪個地方 +[14:52.00]哪個歐洲那個地方 +[14:53.00]產區的某一樣東西 +[14:54.00]其實好的廚師他也會說 +[14:57.00]我在當地去找找看 +[14:58.00]有沒有更好的食材 +[15:00.00]我根據這個食材 +[15:02.00]來對我原來的菜譜 +[15:03.00]做一點點創新 +[15:04.00]做一點改變 +[15:05.00]然後讓這個食材的本身的 +[15:07.00]特性能夠發揮出來 +[15:09.00]這個其實前幾年 +[15:10.00]那個netflix拍那個 +[15:12.00]ugly delicious +[15:13.00]那個紀錄片的時候 +[15:14.00]其實討論過這個問題 +[15:15.00]第一集是關於 +[15:17.00]如何看待正宗這個話題 +[15:19.00]然後裡面那個義大利老頭 +[15:21.00]最後不得不承認說 +[15:22.00]他覺得最好的義大利披薩 +[15:24.00]是日本人做出來 +[15:25.00]這個我覺得挺有意思 +[15:27.00]日本披薩確實挺好吃的 +[15:29.00]我也不知道為什麼 +[15:30.00]日本人對這個義大利菜的 +[15:33.00]它沒有一個 +[15:34.00]對它挺有獨鍾 +[15:35.00]就是他特別喜歡吃義大利麵 +[15:37.00]然後吃披薩 +[15:38.00]是 +[15:39.00]我以前很喜歡看 +[15:40.00]一個日本的一個節目 +[15:41.00]叫食材之國 +[15:42.00]它是在那個 +[15:43.00]每一集是跑到一個 +[15:45.00]比如說四國的某個地方 +[15:46.00]或者是九州某個地方 +[15:48.00]做一個當地的那些魚貨 +[15:50.00]或者說一些食材的專題 +[15:53.00]然後每到後半段 +[15:54.00]就會出現義大利菜的部分 +[15:56.00]一定會找一個當地的主廚 +[15:58.00]他開了一家義大利餐廳 +[16:00.00]然後用上了這些食材 +[16:02.00]我印象滿身的 +[16:03.00]我大概三四年前吧 +[16:05.00]有一年去秋田 +[16:07.00]跟當地的旅遊局 +[16:09.00]做一個合作 +[16:10.00]然後他們最後一頓飯 +[16:11.00]帶我們去吃了一個義大利餐廳 +[16:13.00]他那個有一個很小的 +[16:15.00]有一種肚子裡面 +[16:16.00]全是紫的魚 +[16:17.00]然後黏黏的 +[16:18.00]然後他做了一個麵 +[16:19.00]非常好吃 +[16:20.00]但就是這個魚在你 +[16:22.00]除了那個地方之外 +[16:23.00]其實你看不到的 +[16:25.00]義大利菜的那個裡面 +[16:27.00]是沒有這樣的一個做法的 +[16:29.00]沒有這個魚的 +[16:30.00]但是他能做得非常的出眾 +[16:33.00]是 本地食材 +[16:35.00]我不知道像西北的話 +[16:36.00]你會經常去到東京 +[16:38.00]或者去到日本吃 +[16:39.00]他們的這些 +[16:40.00]Fedani的一些餐廳嗎 +[16:42.00]其實去年去的滿多的 +[16:44.00]去年大概 +[16:45.00]八月份去了一次 +[16:46.00]十月份後來又去了一次 +[16:48.00]因為日本是一個 +[16:50.00]花錢花的特別值得的地方 +[16:52.00]不管是你去吃飯 +[16:53.00]還是你去喝酒 +[16:54.00]你會發現餐廳裡面的不早久 +[16:56.00]就是價格真的很 +[16:57.00]有的時候價格是很低的 +[16:59.00]甚至於低過什麼 +[17:01.00]國際均價之類的 +[17:03.00]然後你就是打開那個酒單 +[17:05.00]然後你瞬間覺得 +[17:06.00]賺到了 +[17:07.00]呵呵 +[17:08.00]對 所以我們有時候會 +[17:09.00]就是人多一點 +[17:11.00]然後大家置於一個 +[17:12.00]那種美食之旅這樣子的 +[17:14.00]對 而且在那邊吃飯 +[17:16.00]就是真的很幸福 +[17:17.00]不管吃什麼都覺得好吃 +[17:18.00]對 包括像日本 +[17:20.00]也有很流行的中華料理 +[17:21.00]但好像他們 +[17:22.00]更接近平民美食 +[17:23.00]也不一定吧 +[17:24.00]就是其實這兩年 +[17:26.00]東京還有一些 +[17:28.00]其他地方 +[17:29.00]做中華料理的那種飯 +[17:31.00]但您還挺多的 +[17:32.00]哦 也有這樣子 +[17:33.00]對 有有有 +[17:34.00]像那個四川飯店 +[17:35.00]然後還有那個什麼 +[17:36.00]茶餐華都是做比較新 +[17:39.00]四川飯店其實 +[17:40.00]還是滿老派的 +[17:41.00]茶餐華是做新派中華料理 +[17:44.00]像東京大飯店裡面 +[17:45.00]其實裡面也 +[17:47.00]拋出過很多這樣的一些概念 +[17:49.00]我記得在第一季 +[17:50.00]他們討論東京的米其林的時候 +[17:52.00]當時給過一張圖 +[17:53.00]東京的米其林的數量 +[17:55.00]好像是 +[17:56.00]我不知道會不會是 +[17:57.00]全球最多的 +[17:58.00]但是好像非常多 +[18:00.00]在你所關注的這個領域裡面 +[18:02.00]你們所公認的一些 +[18:03.00]所謂的美食之都 +[18:04.00]大概有那幾個 +[18:06.00]其實我覺得老實說 +[18:07.00]我覺得紐約不算 +[18:08.00]你覺得紐約不算 +[18:09.00]紐約不算 +[18:10.00]紐約只能說 +[18:11.00]它的休閒的 +[18:12.00]這是比較cashel的這種 +[18:14.00]大眾餐飲是不錯的 +[18:16.00]然後 +[18:17.00]而且你的多樣性比較好 +[18:19.00]但是你說真的 +[18:20.00]它的餐飲的發展 +[18:22.00]跟它的精緻程度的話 +[18:24.00]其實我們都覺得一般 +[18:26.00]東京肯定是算的 +[18:28.00]東京肯定是一個 +[18:29.00]然後巴黎吧 +[18:31.00]巴黎肯定是 +[18:32.00]然後整個意大利的話 +[18:35.00]意大利其實 +[18:36.00]不能說哪個城市 +[18:37.00]但是可能它有片區 +[18:39.00]就是有一些產區 +[18:41.00]包括說南部 +[18:42.00]有一些很好吃的餐廳 +[18:44.00]然後 +[18:45.00]我覺得整個西班牙都是吧 +[18:47.00]都給西班牙這麼高評價 +[18:49.00]對 因為西班牙太好吃了 +[18:50.00]就便宜 +[18:51.00]亞洲這邊的話 +[18:55.00]香港吧 +[18:56.00]香港就算 +[18:57.00]香港是一個很 +[18:58.00]不過這兩年 +[18:59.00]其實澳門也是 +[19:00.00]一直在銀頭桿上 +[19:02.00]對 也向往這個方向 +[19:04.00]稍微走一走 +[19:05.00]中國內地有 +[19:06.00]中國內地的 +[19:07.00]我覺得其實 +[19:08.00]中國真的好吃的東西 +[19:09.00]是很多的 +[19:10.00]但是 +[19:11.00]我們可能 +[19:12.00]很多東西還沒有走出去 +[19:14.00]還沒有被世界發現 +[19:16.00]我自己 +[19:17.00]如果你讓我選的話 +[19:18.00]成都吧 +[19:19.00]成都 +[19:20.00]對 成都 +[19:21.00]然後我覺得 +[19:22.00]我覺得上海可以算 +[19:23.00]上海 +[19:24.00]上海也是 +[19:25.00]上海跟紐約比較像 +[19:26.00]也是多樣性 +[19:27.00]它也是你也可以找到 +[19:28.00]什麼比魯菜的這種菜 +[19:29.00]對 對 +[19:30.00]你想吃什麼都有 +[19:31.00]想吃什麼都有 +[19:32.00]而且我覺得上海這兩年 +[19:33.00]自從米其林進來以後 +[19:35.00]其實對於整個行業 +[19:36.00]還是有很大的推動 +[19:37.00]你在上海是能吃到 +[19:39.00]就是世界水準 +[19:40.00]甚至說歐洲水準 +[19:42.00]兩三星 +[19:43.00]水平的那種餐廳 +[19:44.00]是有的 +[19:45.00]上海好像唯一一家 +[19:47.00]米其林三星 +[19:48.00]也是一家法材 +[19:49.00]Altravala +[19:50.00]現在唯一一家 +[19:51.00]曾經有過 +[19:52.00]曾經還有一家 +[19:53.00]對 +[19:54.00]One support time +[19:55.00]堂格 +[19:56.00]對 +[19:57.00]但其實Altravala +[19:59.00]不算是法材 +[20:01.00]它是法國廚師 +[20:02.00]但是它其實 +[20:03.00]做的是那種很創新的 +[20:04.00]創意料理 +[20:05.00]對 相對來說 +[20:06.00]是做比較創意料理的女生 +[20:08.00]然後剛老代Q到的 +[20:10.00]另一家曾經 +[20:11.00]開過米其林三星的 +[20:12.00]他們好像更多 +[20:13.00]也是一種 +[20:14.00]香港餐廳的血統 +[20:16.00]對 它是同一個 +[20:17.00]酒店集團裡面的中餐廳 +[20:19.00]曾經想在上海 +[20:20.00]打造一個頂級的 +[20:22.00]月菜餐廳 +[20:23.00]他們就把他們 +[20:24.00]在香港的很多經驗 +[20:26.00]團隊人都帶到了 +[20:28.00]上海來 +[20:29.00]然後 +[20:30.00]第一年就是三星吧 +[20:31.00]第一年就是 +[20:32.00]對 +[20:33.00]平的那一年就是 +[20:34.00]平的第一年就是三星 +[20:35.00]但是那個餐廳 +[20:36.00]之前已經開了一陣子 +[20:37.00]他們為了 +[20:38.00]所以把團隊拿過來 +[20:39.00]新的財單 +[20:40.00]新的定價 +[20:41.00]新的market +[20:42.00]新的方法 +[20:43.00]平的那一年就是三星 +[20:44.00]但後來就很遺憾 +[20:45.00]就掉下去了 +[20:47.00]他們好像 +[20:49.00]現在把那個 +[20:50.00]原來康德斯明格的那個 +[20:52.00]那個蘇世福 +[20:53.00]調過去 +[20:54.00]調到那個唐格去 +[20:56.00]我還蠻喜歡蘇世福的菜的 +[20:58.00]我是 +[20:59.00]2013年吧 +[21:01.00]那一年回國出差 +[21:03.00]然後我正好住在那個 +[21:05.00]朗廷 +[21:06.00]然後那個時候朗廷 +[21:07.00]其實還不是唐格 +[21:08.00]還是明格 +[21:09.00]那個時候就是蘇世福 +[21:10.00]說到三星這件事情 +[21:12.00]對於北京的唯一一家三星 +[21:14.00]你是如何評價的 +[21:16.00]我覺得北京的這個榜單 +[21:18.00]其實就挺 +[21:20.00]政治正確的 +[21:22.00]這一定要有 +[21:23.00]對一定要有 +[21:24.00]然後 +[21:25.00]但是我覺得 +[21:26.00]他選新榮季是很聰明的 +[21:28.00]因為 +[21:29.00]確實 +[21:30.00]我覺得整個中國 +[21:31.00]你放眼來看的話 +[21:32.00]如果你要講反丹尼 +[21:33.00]沒有任何一家餐廳 +[21:34.00]可以超越新榮季 +[21:35.00]新榮季就是最高的 +[21:37.00]而且這個沒有什麼爭議的 +[21:38.00]不管你是從 +[21:39.00]行業地位 +[21:40.00]還是說從 +[21:41.00]這個東西到底好不好吃 +[21:43.00]的角度來看 +[21:44.00]他都是當職務會的 +[21:46.00]行業老大 +[21:47.00]他那個算是對 +[21:48.00]傳統的泰州菜 +[21:49.00]做了改良的嗎 +[21:51.00]應該說就是他會引入一些 +[21:53.00]比如說月菜的一些手法 +[21:55.00]湯啊或者說什麼 +[21:56.00]那些乳鴿啊那種東西 +[21:57.00]就是有一些烹飪手法 +[21:58.00]是從 +[21:59.00]別的菜系借鑑過來的 +[22:01.00]但是 +[22:02.00]他的核心其實還是 +[22:03.00]就是泰州本地的優質食材 +[22:06.00]而且 +[22:07.00]就是他們創始人 +[22:08.00]去張勇講過嘛 +[22:09.00]就是說 +[22:10.00]這個他的核心理念就是 +[22:11.00]他食材是核心 +[22:13.00]然後服務 +[22:14.00]是很重要的 +[22:16.00]他可能會減少一些 +[22:17.00]就是說廚師在這個裡面 +[22:19.00]會影響到 +[22:21.00]這個這個菜品的質量啊 +[22:23.00]因為因為在很多餐廳來講的話 +[22:25.00]其實廚師是一個 +[22:26.00]很關鍵的因素 +[22:27.00]就是你如果廚師不過關 +[22:28.00]這個東西就 +[22:29.00]但對於新隆記來講 +[22:31.00]他可能會把人的因素 +[22:32.00]被往下降一降 +[22:34.00]既然都已經說到 +[22:35.00]北京的料理了 +[22:36.00]代表Q一下他 +[22:37.00]老代你對 +[22:39.00]你有一些什麼看法嗎 +[22:41.00]我覺得新隆記 +[22:42.00]代表了一個新的勢力嘛 +[22:44.00]就是他可能真的從 +[22:46.00]上海的這些新餐廳裡面 +[22:48.00]學到了很多東西 +[22:49.00]比如說對食材的開發 +[22:52.00]就剛才西北講了一下 +[22:53.00]就有泰州丹地的食材 +[22:55.00]實際上他應該是跨全國去找 +[22:57.00]最實力的最好的 +[22:59.00]最有趣的東西 +[23:00.00]比如說他都會送水果嘛 +[23:02.00]有一些季節就送羊眉 +[23:04.00]他肯定是最早 +[23:05.00]一批有羊眉的餐廳 +[23:07.00]並且他會選最好的 +[23:09.00]成熟度最高的 +[23:10.00]但這件事情就很困難 +[23:12.00]對他的整個供應鏈 +[23:13.00]對他的整個採購都很麻煩 +[23:16.00]我覺得中餐世界裡面 +[23:18.00]在做這件事情的餐廳 +[23:20.00]還滿少的 +[23:21.00]新隆記水果一絕 +[23:23.00]我每次去那個 +[23:24.00]泰州新隆記 +[23:25.00]我做的第一件事情 +[23:26.00]就是我先去潛台 +[23:27.00]定二間水果 +[23:28.00]然後順風送到送回上海 +[23:30.00]因為他那個水果 +[23:31.00]真的是他們的 +[23:32.00]sourcing採購能力非常強 +[23:34.00]就是有很多 +[23:35.00]現在我們那些網紅水果 +[23:37.00]都是很早的時候 +[23:38.00]就是新隆記裡面捧活的 +[23:39.00]什麼秋月梨啊 +[23:41.00]什麼水煎芒呀 +[23:43.00]那些東西都是 +[23:44.00]真的太好吃了 +[23:45.00]而且他們的 +[23:46.00]拿到最好的貨 +[23:47.00]就是這個很厲害 +[23:48.00]所以採購對泰丹尼 +[23:50.00]是一個非常重要的事情 +[23:51.00]包括我們看人東尼大飯店裡面 +[23:54.00]牧村拓災到山裡面 +[23:55.00]找獵人去拿這些野味的時候 +[23:58.00]我覺得食材和對食材的理解 +[24:00.00]是在一個很優先的地位的 +[24:02.00]對對於泰丹尼餐廳來講 +[24:04.00]什麼東西最重要 +[24:05.00]好吃最重要 +[24:06.00]好吃的關鍵就還 +[24:07.00]其實還很食材 +[24:08.00]你在食材上面花了多少錢 +[24:10.00]這個食客一吃就吃得出來 +[24:12.00]我覺得這個可能也是就是說 +[24:14.00]它跟街邊料理 +[24:16.00]或者說大眾料理最大的差別 +[24:18.00]路邊攤其實就是什麼呢 +[24:20.00]我覺得就是用很多調料 +[24:22.00]或者說烹飪方式 +[24:23.00]去把一個很普通的食材做出 +[24:25.00]做得很好吃 +[24:26.00]但泰丹尼可能就是 +[24:28.00]它真的是把 +[24:29.00]所有的東西都推向極致 +[24:31.00]拿最好的食材 +[24:32.00]但其實那個米其林這套體系 +[24:35.00]它在美國 +[24:36.00]在歐洲是沒有太經歷過 +[24:39.00]連鎖餐廳的挑戰 +[24:41.00]就比如說 +[24:42.00]它同樣都是中教級拿到新 +[24:44.00]但是它不同中教級的菜單 +[24:45.00]是幾乎不一樣的 +[24:47.00]偶爾有一兩個經典菜是一致的 +[24:49.00]但是在中國就有 +[24:52.00]比如說新榮籍 +[24:53.00]好多家餐廳都拿行了 +[24:54.00]他們菜單的幾乎是一樣的 +[24:56.00]就很少有特別不一樣的東西 +[24:59.00]所以這種連鎖的一致性 +[25:02.00]是否會對米其林的這個權威 +[25:04.00]有一點點削弱的感覺 +[25:07.00]我可以舉一個很大的反例給你 +[25:09.00]法餐賣當勞 +[25:11.00]這個很時候後不上 +[25:13.00]我說賣當勞 +[25:14.00]我沒有任何便宜 +[25:15.00]就是我自己很喜歡吃賣當勞 +[25:17.00]它在上海也有點 +[25:18.00]我特別喜歡賣當勞 +[25:19.00]就是那個 +[25:20.00]它在上海有一家在萬聖十八號 +[25:22.00]剛開四個月就拿了兩星 +[25:25.00]用這家餐廳來舉例的話 +[25:27.00]米其林對於這種 +[25:30.00]比較模式化 +[25:31.00]比較公式化的一個餐廳 +[25:34.00]連鎖餐廳 +[25:35.00]它其實是有經驗的 +[25:36.00]而且它並不認為說 +[25:39.00]你這個東西 +[25:40.00]你做連鎖 +[25:41.00]你每個店菜單 +[25:42.00]可能都是一樣的 +[25:43.00]用一樣的 +[25:44.00]做一些一樣的經典菜 +[25:46.00]甚至於 +[25:47.00]可能裝修都是一樣的 +[25:49.00]它不認為說 +[25:50.00]這個東西是一個不好的 +[25:51.00]一個情況 +[25:52.00]就是說 +[25:53.00]只要是好吃的 +[25:55.00]只要你的體驗是好的 +[25:56.00]然後 +[25:57.00]它都是可以去認可你的 +[26:00.00]所以像那個時候 +[26:01.00]最早在香港 +[26:04.00]我記得有利潤 +[26:06.00]利潤也是好多家 +[26:08.00]好大一型 +[26:09.00]就是我覺得米其林本身 +[26:12.00]他可能也對於這種東西是有一點 +[26:14.00]他進入亞洲市場的時候 +[26:16.00]是有這個預判的 +[26:17.00]就是 +[26:18.00]可能這邊做餐飲比較多的 +[26:20.00]就是連鎖化 +[26:21.00]集團化的這樣的一個操作 +[26:23.00]那對於歐洲那邊來講的話 +[26:25.00]可能 +[26:26.00]它還是那種 +[26:28.00]我一家做到 +[26:29.00]做個四五十年那樣的做法 +[26:31.00]但我覺得現在 +[26:32.00]其實整個餐飲界 +[26:33.00]也是有一些變幻的 +[26:34.00]最近十年吧 +[26:35.00]就像很多 +[26:36.00]比較好的那些廚師 +[26:38.00]阿蘭主克斯 +[26:40.00]然後活不上 +[26:41.00]然後 +[26:42.00]還有像亞尼卡萊諾 +[26:43.00]那些人 +[26:44.00]那些巴黎的三星的大神 +[26:45.00]都出來自己開一些 +[26:47.00]就是會去亞洲 +[26:48.00]會去一些其他的地方 +[26:49.00]新世界 +[26:50.00]開一些分店 +[26:51.00]可能也是回到說 +[26:53.00]之前說 +[26:54.00]就是凡丹尼的這個事情 +[26:55.00]其實不是很掙錢嗎 +[26:56.00]就還是需要去 +[26:57.00]做一些多元化的布局 +[26:59.00]然後 +[27:00.00]廚師也是人嘛 +[27:01.00]也要掙錢的嘛 +[27:02.00]嗯 +[27:03.00]經過十七個月的等待 +[27:10.00]胡左胡右的微信聽眾群 +[27:12.00]終於開通了 +[27:13.00]各位小夥伴 +[27:14.00]不管你是因為偶然的原因 +[27:15.00]收聽到了這些節目 +[27:17.00]還是本身就是 +[27:18.00]胡左胡右的長期訂閱者 +[27:20.00]我們都歡迎你 +[27:21.00]參與聽眾群的討論 +[27:23.00]我們會在聽眾群裡 +[27:24.00]發佈更多更新的節目信息 +[27:26.00]也會收集各位 +[27:27.00]對胡左胡右內容的反饋與建議 +[27:29.00]加群方式是 +[27:31.00]添加微信號 +[27:32.00]hzhyxzs +[27:37.00]也就是胡左胡右小助手 +[27:39.00]這七個字的拼音手字母 +[27:41.00]注意了 +[27:42.00]是胡左胡右小助手 +[27:44.00]這位小助手 +[27:45.00]會將你加進群聊 +[27:47.00]如果各位喜歡這檔播客 +[27:49.00]歡迎前往各大平臺 +[27:51.00]尤其是蘋果播客客戶端上 +[27:53.00]進行評分 +[27:54.00]期待你的參與 +[27:55.00]其實像米其林 +[28:02.00]你剛才說 +[28:03.00]無論是餐廳也好 +[28:04.00]包括他榜單 +[28:05.00]本身進入亞洲市場 +[28:06.00]好像歷史上 +[28:07.00]就一直會在各地機器反彈 +[28:09.00]或者說 +[28:10.00]跟米其林不了解中國菜 +[28:11.00]最早應該是什麼 +[28:12.00]比如說米其林不了解香港 +[28:14.00]不了解上海 +[28:16.00]不了解廣州 +[28:17.00]最近是不了解北京 +[28:18.00]我不知道他在進入日本的時候 +[28:20.00]是不是也引起過 +[28:21.00]你看日本也是一個 +[28:22.00]以自己的本國的影視 +[28:23.00]自豪的這麼一個地區 +[28:26.00]但好像我們看到 +[28:27.00]東京大飯店的時候 +[28:28.00]米其林似乎都已經 +[28:29.00]融入了這種 +[28:30.00]高檔影視文化裡面去了 +[28:32.00]其實米其林 +[28:33.00]剛剛進入日本的時候 +[28:34.00]是有很大的反對的聲音 +[28:36.00]因為當時 +[28:37.00]我記得第一年的榜單出來 +[28:39.00]好像他們對於 +[28:40.00]那些日本傳統的影視 +[28:41.00]什麼壽司店 +[28:42.00]那些懷石什麼的 +[28:44.00]大家會覺得說 +[28:45.00]評的不是特別準 +[28:46.00]這個也是我覺得 +[28:47.00]一直是米其林在亞洲 +[28:49.00]包括說新世界的一個困境 +[28:51.00]就是他可能對於歐陸的料理 +[28:54.00]對於法餐 +[28:55.00]對於意大利菜 +[28:56.00]這些他們比較熟悉的 +[28:57.00]料理的派系 +[28:59.00]他會做出的這個評價 +[29:01.00]可能更加符合 +[29:02.00]大家心裡面的預期 +[29:03.00]但是對於一些本地的菜市 +[29:05.00]比如說中餐 +[29:07.00]或者說日本料理 +[29:08.00]他需要一段時間去適應 +[29:11.00]需要一段時間去 +[29:12.00]摸到這個門道 +[29:14.00]因為畢竟我覺得 +[29:15.00]跨菜系的話 +[29:16.00]是需要學習 +[29:17.00]是需要去借鑑的 +[29:18.00]就是有一個 +[29:19.00]我跟我男朋友 +[29:20.00]follow了一個英國的視頻人 +[29:22.00]就是我們都覺得 +[29:23.00]他評法餐評 +[29:25.00]西餐是很ok的 +[29:27.00]但他一說中餐 +[29:29.00]我們真的是 +[29:30.00]看了他講中一些 +[29:31.00]中餐的文章都要崩潰了 +[29:33.00]就是他給一些非常非常好的 +[29:35.00]比如說澳門香港的餐廳 +[29:36.00]打分打得很低 +[29:38.00]然後你就覺得說 +[29:39.00]其實他是沒有get到那個東西 +[29:41.00]中餐裡面好多食材的味道 +[29:43.00]他的那個口感 +[29:44.00]其實是他是一個acquire的口感 +[29:47.00]就比如說鮑魚 +[29:49.00]你要吃鮑魚 +[29:50.00]要吃鮑魚或者吃海參 +[29:51.00]這種口感在西餐裡面 +[29:53.00]是沒有的 +[29:54.00]對於西方人來講 +[29:55.00]他要去欣賞這個東西 +[29:56.00]是不現實的 +[29:57.00]他覺得這個東西 +[29:58.00]怎麼吃起來那麼奇怪 +[29:59.00]他一定要非常非常的 +[30:01.00]open-minded +[30:02.00]他才可以去欣賞這個東西 +[30:03.00]所以對他來講 +[30:04.00]其實是一個 +[30:05.00]重新構建對中餐的 +[30:07.00]認知的這樣的過程 +[30:08.00]他們是需要一點時間的 +[30:10.00]但是我覺得對於米其林這樣子 +[30:13.00]非常權威性的 +[30:14.00]他已經存在 +[30:15.00]超過一百年的 +[30:17.00]這樣的一個網單來講的話 +[30:18.00]我覺得還是對他比較有信心 +[30:20.00]我覺得你拿上海的榜單來看 +[30:22.00]其實我覺得今年的榜單 +[30:24.00]去年的榜單 +[30:25.00]已經比第一年的時候 +[30:27.00]要好很多了 +[30:28.00]就是他的選品 +[30:29.00]其實是一個在逐年攀升的過程 +[30:31.00]對 肯定是 +[30:32.00]也就是其實我們還是可以期待一下 +[30:34.00]米其林在北京的榜單呢 +[30:36.00]這個我就不知道了 +[30:37.00]因為就是當然我很期待 +[30:40.00]看到就是北京和上海一樣 +[30:43.00]有這樣一個 +[30:44.00]循序漸進的變好的一個過程 +[30:47.00]但是目前來講 +[30:48.00]我覺得北京可能還是相對來講 +[30:50.00]整個餐飲市場比較單調吧 +[30:52.00]就是他還是一個以 +[30:55.00]比如說官府菜 +[30:58.00]四川菜 +[30:59.00]對 川菜 然後烤鴨 +[31:01.00]然後那個帥羊肉 +[31:03.00]為主的那樣的一個格局 +[31:05.00]對 然後他對於西餐的接受度 +[31:07.00]其實相對來講是比較低的 +[31:09.00]但是市場沒有上海這麼好 +[31:11.00]當然我們在社交網路上 +[31:13.00]也這樣開玩笑嘛 +[31:14.00]比如說我一些北京的朋友 +[31:15.00]也會自己自嘲北京是美食荒漠 +[31:17.00]我想你作為一個時刻的話 +[31:18.00]你怎麼看待 +[31:19.00]你會抱有一些 +[31:20.00]想要吃點好東西的期待嗎 +[31:21.00]還是說 哎 反正這樣就 +[31:24.00]算了吧 算了 +[31:25.00]我其實每次去北京 +[31:27.00]都有幾家店我是一定會去的 +[31:30.00]有一個那個琴藝草原 蒜肉 +[31:33.00]每次都去 +[31:34.00]那很有名 +[31:35.00]對 而且他們家就是 +[31:37.00]不光是蒜肉 那個羊肉串 +[31:39.00]還有那個大包子都很好吃 +[31:41.00]他們好像是因為 +[31:43.00]一方面是食材特別好 +[31:45.00]空運過去 +[31:46.00]它應該是有很好的供應商 +[31:49.00]我覺得這還是就是食材核心 +[31:51.00]就不管你開什麼樣的店 +[31:52.00]其實你特別是像這種蒜肉館 +[31:54.00]就是你真的食材是最重要的 +[31:56.00]我覺得羊肉是一個很典型的中國 +[31:58.00]它可以做食材區分的 +[32:00.00]比如說我們在上海吃到的 +[32:01.00]很多就是浙江的湖洋嘛 +[32:03.00]但是你作為在北京的話 +[32:04.00]那口外羊或者是寧夏的羊肉 +[32:06.00]就是會更方便一點 +[32:07.00]我之前去過中國西部的 +[32:10.00]很多個省份 +[32:11.00]然後所有的當地人都拍著胸脯 +[32:13.00]說這裡的羊肉是全中國最好的食材 +[32:15.00]而且裡面會分出各種流派 +[32:17.00]比如說海拉爾那邊 +[32:19.00]東北那邊呢 +[32:20.00]從內蒙到甘肅 +[32:22.00]到寧夏到新疆 +[32:24.00]所有人 +[32:25.00]可能在中國國土面積 +[32:26.00]三分之一左右的人 +[32:27.00]都覺得這裡的羊肉是最好吃的 +[32:29.00]除了羊之外 +[32:30.00]還有一個東西 +[32:31.00]雞 +[32:32.00]對 就是你說廣東 +[32:34.00]上海各個地方其實都有雞 +[32:36.00]海南也有羊雞 +[32:37.00]白切雞 +[32:38.00]都覺得是自己家的雞是最好吃的 +[32:40.00]但回到剛才北京的那個話題 +[32:43.00]我覺得各個地方的美食上 +[32:45.00]都有一些值得挖的東西 +[32:49.00]你去所有地方 +[32:50.00]其實都有一些小餐廳 +[32:51.00]可以吃到有趣的有驚喜的 +[32:54.00]你會再去的 +[32:55.00]但上海就是這種店太多了 +[32:58.00]上海就根本吃不完 +[32:59.00]但你換個地方的話 +[33:01.00]可能有那麼個施加 +[33:02.00]是比較有趣好玩的就好了 +[33:04.00]你心裡有餐盤獎的 +[33:06.00]就是給這些小館子的 +[33:08.00]它不還有一個那個叫什麼 +[33:10.00]比比登 +[33:11.00]比比登的那個榜單 +[33:12.00]好像是就是給一些街頭料理的 +[33:14.00]人均兩百塊錢一項 +[33:15.00]對 然後它的這個比比登的榜單 +[33:17.00]發佈出來 +[33:18.00]好像北京的比比登榜 +[33:19.00]也是爭議非常大 +[33:21.00]因為給了一些賣豆汁的店嘛 +[33:23.00]那個蠻有意思的 +[33:25.00]那個就我記得有一個爭論是說 +[33:27.00]就是為什麼還要選這種 +[33:29.00]這種好像不怎麼上檯面的這種東西 +[33:33.00]好像對我們自己臉上 +[33:35.00]不是在貼金的感覺 +[33:36.00]就好像是自己家的 +[33:38.00]就著修部自己扯掉 +[33:40.00]但我其實我不這麼認為 +[33:42.00]我覺得還是那句話 +[33:44.00]就是有很多東西是一個 +[33:46.00]他們想要的是那種 +[33:47.00]就是當地的特色嘛 +[33:49.00]那我覺得豆汁就是 +[33:50.00]有很多北京人會覺得說 +[33:52.00]這個東西很好 +[33:53.00]但我覺得還有一部分 +[33:54.00]就是他們憤怒的點在於 +[33:56.00]可能沒有選到那個 +[33:57.00]大家最喜歡的那個店 +[33:59.00]但是我覺得他選 +[34:00.00]能選到這個食材 +[34:01.00]能選到這個選品已經很好了 +[34:03.00]就豆汁也是一個acquired taste +[34:06.00]但他要 +[34:08.00]這個事情我覺得 +[34:09.00]你是要慢慢來的嘛對吧 +[34:10.00]但這是他的優良傳統 +[34:12.00]新加坡也有 +[34:13.00]新加坡有好多 +[34:14.00]也是街頭美食 +[34:16.00]對賣燒鵝的這種 +[34:18.00]新加坡選了一家了凡 +[34:19.00]我們覺得這個不太能接受 +[34:21.00]不是很能接受這個事情 +[34:23.00]看不上 +[34:24.00]還是需要一些時間的更新幾版 +[34:27.00]當海到了第三第四版的話 +[34:29.00]就會變得一個比較被單地接受 +[34:32.00]但我後來轉了一個角度 +[34:33.00]他一開始的目的就是給遊客 +[34:36.00]那我們都是作為本地人 +[34:38.00]去評價他們對我們餐廳的片 +[34:41.00]其實這個榜單不給你看的 +[34:42.00]直到今天還是這樣嗎 +[34:43.00]還是說他的內涵其實已經變了呢 +[34:46.00]我覺得這個榜單從一開始 +[34:48.00]他誕生之初他是給遊客看的 +[34:50.00]但是現在其實 +[34:52.00]因為他畢竟是一個 +[34:53.00]就是普世的一個價值體系 +[34:55.00]然後去套在各種各樣 +[34:57.00]不同的城市上面 +[34:58.00]那我覺得對於大家來講 +[35:00.00]是一個比較 +[35:01.00]就所有人都能接受的一個事情 +[35:03.00]能夠接受的一個價值觀 +[35:04.00]而且對於餐廳來講 +[35:05.00]其實這個還是一個很重要的 +[35:08.00]很大很大的榮耀 +[35:09.00]很大很大的肯定 +[35:11.00]特別是拿到三星 +[35:12.00]就是對於很多廚師來講 +[35:14.00]真的是一輩子的夢想 +[35:16.00]所以真的會像 +[35:18.00]在電視劇裡表現那樣 +[35:20.00]米其林三星好像既是一個 +[35:22.00]就是你追逐的一個終點 +[35:24.00]同時他你一旦拿到了他 +[35:26.00]他反過來也會對你形成一個 +[35:27.00]非常大的壓力 +[35:29.00]因為他是一個編冊 +[35:31.00]就是你肯定是不能掉下來 +[35:32.00]因為我剛好去年的時候 +[35:34.00]有一個我滿熟的主廚朋友 +[35:36.00]在新加坡他拿到了三星 +[35:38.00]但他其實是真的很辛苦 +[35:41.00]就是努力了大概兩三年吧 +[35:43.00]食材成本推得非常高 +[35:46.00]然後跟老闆 +[35:47.00]就是簽這種對土協議 +[35:49.00]這麼誇張的 +[35:50.00]對 就是他跟老闆簽說 +[35:51.00]你給我三年時間 +[35:52.00]我幫你拿到三星 +[35:54.00]但是在這個三年時間裡面 +[35:55.00]你不要去管我的食材成本 +[35:57.00]然後我的一些其他東西的成本 +[35:59.00]對 然後 +[36:00.00]因為他拿到三星以後 +[36:01.00]他就可以稍微漲一點點價 +[36:03.00]他其實本來價格就滿合適的 +[36:05.00]然後稍微漲一點價 +[36:06.00]以後就可以再去cover +[36:07.00]這個食材的成本 +[36:08.00]那個餐廳叫Lazami +[36:09.00]然後是我 +[36:10.00]我最喜歡的 +[36:11.00]在亞洲的一個法餐廳 +[36:12.00]然後他其實是一個大集團 +[36:14.00]他們下面還有很多 +[36:15.00]很多其他的餐廳 +[36:16.00]不一定跟這個餐廳有關 +[36:18.00]那還有什麼日料 +[36:19.00]有什麼中餐 +[36:20.00]什麼田復羅店 +[36:21.00]什麼Pasta店之類的 +[36:23.00]但就是你這個餐廳 +[36:25.00]拿到了三星以後 +[36:26.00]其實對於你其他集團裡面 +[36:27.00]其他的餐廳是有推動作用的 +[36:29.00]就可能說 +[36:30.00]這個餐廳我就不掙錢了 +[36:32.00]這餐廳肯定是不掙錢的 +[36:33.00]就是我估計是賠的 +[36:34.00]然後 +[36:35.00]但是你就可能 +[36:36.00]通過一些其他的這種 +[36:37.00]多元化的布局 +[36:38.00]來把這個錢振回來 +[36:39.00]所以是要 +[36:40.00]其他的小兄弟餐廳來養著這家 +[36:43.00]拿三星的店 +[36:44.00]也不算養吧 +[36:45.00]但是這個餐廳 +[36:46.00]可能就不太能進得起風了 +[36:48.00]但是現在這個 +[36:49.00]比較特別的時間點 +[36:50.00]這個餐廳就會比較痛苦一點 +[36:52.00]但相對來說 +[36:53.00]有大資本進行加持的話 +[36:55.00]它相比起那些獨立的店 +[36:57.00]肯定還是 +[36:58.00]抗風險能力要強很多 +[36:59.00]好像你現在回顧一下 +[37:01.00]上海的三星 +[37:02.00]北京的三星 +[37:03.00]基本都是一個 +[37:05.00]大集團運作的 +[37:06.00]對 +[37:07.00]新鮮金比較大一點 +[37:08.00]但UV的集團相對小一點 +[37:11.00]但也是一個集團性的感覺 +[37:14.00]也是小集團吧 +[37:16.00]UV其實也是一個不掙錢的 +[37:18.00]你自己算吧 +[37:19.00]完全不掙錢 +[37:20.00]它一天晚上 +[37:21.00]四千塊錢一個人 +[37:22.00]到八千八百八十塊錢一個人 +[37:24.00]一共做十個人 +[37:25.00]十個人 +[37:26.00]一晚上就是 +[37:27.00]你十萬都不到的營收 +[37:29.00]然後去cover你 +[37:31.00]大概幾十個員工 +[37:33.00]從前廳到後面 +[37:35.00]廚房裡面 +[37:36.00]然後你這一套設備 +[37:38.00]包括你的房租 +[37:40.00]其實是很難去cover的 +[37:42.00]但是它就是 +[37:43.00]通過拿到這個三星以後 +[37:45.00]它可能有一些 +[37:46.00]其他的一些動作 +[37:47.00]但對於一個主書來說 +[37:48.00]尤其UV的故事 +[37:49.00]我稍微知道一點點 +[37:50.00]因為他們籌備這個餐廳 +[37:52.00]籌備了很久 +[37:53.00]然後因為應該是金融危機 +[37:55.00]就08年的時候 +[37:56.00]就那個時候已經準備開 +[37:58.00]已經開始招人 +[37:59.00]已經面試都面試好了時候 +[38:00.00]我們準備什麼時候都開 +[38:01.00]但因為金融危機這個計畫 +[38:04.00]就延遲了兩年時間 +[38:06.00]我覺得就是三星 +[38:07.00]真的是一個廚師的 +[38:09.00]Lifetime's work +[38:11.00]包括我們在很多紀錄片裡面 +[38:13.00]其實看得到那種 +[38:14.00]對於一些米其林三星的主書 +[38:16.00]好像都有一些 +[38:18.00]很偏執狂的部分 +[38:20.00]我看過一些這樣的紀錄片 +[38:21.00]會向員工砸椅子 +[38:23.00]然後他們每天生活在那種 +[38:24.00]要被降星的焦慮裡面 +[38:26.00]這真的是一個很大的事情嗎 +[38:28.00]其實真的是有影響的 +[38:31.00]因為你如果降了 +[38:32.00]比如說你原來是三星 +[38:33.00]然後你降了一顆星的話 +[38:35.00]會對你的這個餐廳的生意 +[38:39.00]會受到很大的影響的 +[38:41.00]這兩年這個米其林三星也好 +[38:43.00]或者說其他的一些榜單也好 +[38:46.00]對主書造成的這個壓力 +[38:48.00]包括說對餐廳造成的運營壓力 +[38:50.00]也是滿常見的 +[38:52.00]就比如說那個 +[38:54.00]法國有一家很有名的三星餐廳 +[38:56.00]在一個鄉下叫Rashanbrat +[38:59.00]然後他是去年還是前年 +[39:01.00]宣佈說就退出了 +[39:03.00]我就是三星不要了 +[39:04.00]對於他來講 +[39:05.00]可能他其實也是那麼多年下來了 +[39:08.00]那麼多年的三星 +[39:09.00]在這個榮譽已經在了 +[39:11.00]他不需要你這個東西 +[39:13.00]再來評判他或者怎麼樣 +[39:14.00]可能也是怕說 +[39:16.00]假設哪一年突然掉星 +[39:18.00]對 +[39:20.00]然後還有一個事情是 +[39:23.00]跟紐約是跟紐約18有關係 +[39:25.00]紐約18他一直給餐廳有打分 +[39:28.00]他們是打四星 +[39:29.00]然後那個 +[39:31.00]紐約有一家餐廳三星很有名 +[39:33.00]Thomas Keller的Persay +[39:35.00]前年的時候被那個Peter Wells +[39:37.00]降成了兩星 +[39:38.00]寫了一篇非常不留情面的東西 +[39:41.00]其實都已經不是兩星的問題了 +[39:43.00]應該就是從那邊我們這樣賭下來 +[39:44.00]你就覺得這個餐廳應該是零星 +[39:46.00]這個事情造成了很大的影響 +[39:49.00]就是餐廳主廚出來出面道歉 +[39:51.00]大家對這個事情其實看得挺重的 +[39:54.00]對於一個餐廳來說 +[39:55.00]除了米其林的話 +[39:56.00]會不會有些其他的一些獎項 +[39:58.00]跟米其林相比 +[39:59.00]是有可能接近的一個地位 +[40:02.00]比如說50 best +[40:03.00]或者之類的這些 +[40:05.00]其他的一些榜單 +[40:07.00]對於現在大部分的主廚來講的話 +[40:10.00]其實50+和 +[40:12.00]我指的是用比較要的主廚 +[40:14.00]比較要的餐廳 +[40:15.00]就是50+和米其林他們肯定都是要的 +[40:18.00]但是就是50+跟米其林 +[40:21.00]我覺得最大不一樣的地方是 +[40:23.00]它是一個有媒體人發起的一個獎項 +[40:26.00]就米其林是專業偵探 +[40:28.00]匿名造訪 +[40:29.00]然後50+的話是全球一千多個 +[40:32.00]那個業內人士 +[40:33.00]還有美食記者 +[40:35.00]還有美食作家 +[40:36.00]或者說是廚師 +[40:38.00]就是組成的這樣一個匿名的委員會 +[40:40.00]然後大家去吃 +[40:41.00]就是它對你其實沒有限制 +[40:43.00]你去一個什麼樣的餐廳 +[40:44.00]點了什麼樣的菜 +[40:45.00]你想提名誰都可以 +[40:47.00]這兩年熱度還是蠻高的 +[40:49.00]因為米其林畢竟是一個城市 +[40:51.00]一個城市這樣去發佈 +[40:52.00]或者說最多是一個國家這樣去發佈 +[40:55.00]但是像50+的話 +[40:56.00]就是它其實是每年做 +[40:58.00]等於就這麼幾個大的Event +[41:00.00]亞洲的發佈 +[41:01.00]然後全球的發佈 +[41:02.00]南美的發佈 +[41:04.00]所以對於他們來講 +[41:05.00]反而就是說這個風觀的熱度 +[41:07.00]這個效應會比較集中一點 +[41:09.00]是否也和他們的受眾群 +[41:12.00]不同是有一點點差別的 +[41:15.00]50+似乎 +[41:17.00]更偏向一個業內的事情 +[41:19.00]而米其林就正耳半斤 +[41:21.00]就是一個非常消費者端的事情 +[41:24.00]其實50+也是很消費者端 +[41:26.00]就是我有認識一些 +[41:29.00]就是憑上50+的餐廳 +[41:31.00]他們有跟我說 +[41:32.00]就是可能他們是 +[41:33.00]最近幾年才上榜 +[41:35.00]非常明顯的 +[41:37.00]有就是客人的這個增長 +[41:40.00]那對於你個人來說的話 +[41:42.00]米其林的榜單和50+ +[41:44.00]誰會更具備參考價值一點 +[41:46.00]我其實這兩個我都不怎麼看 +[41:48.00]就是我更相信說 +[41:50.00]熟人推薦 +[41:51.00]就是我相信的一些朋友 +[41:53.00]或者一些本地的朋友 +[41:54.00]給我推薦的餐廳 +[41:56.00]我一般會比較願意這樣去吃飯 +[41:59.00]當然一開始肯定還是 +[42:01.00]就是這個米其林 +[42:02.00]可能看得多一點 +[42:04.00]因為50+其實也很分散 +[42:06.00]全世界就那麼50+ +[42:08.00]其實對你來講 +[42:10.00]有時候比如說你就去一個旅行 +[42:11.00]你也很難去把它全部 +[42:13.00]你也頂不到有的時候 +[42:15.00]你去一個目的地 +[42:16.00]然後其實你很難打卡幾家 +[42:18.00]打卡是一個難的事情 +[42:20.00]對於一些專門的這種愛好 +[42:22.00]或者比如說對你來說 +[42:24.00]其實不是特別難 +[42:26.00]而且我這個人其實對打卡 +[42:28.00]就是你沒有什麼特別大的慾望 +[42:30.00]就是我是那種吃得到就吃 +[42:32.00]吃不到拉到的類型 +[42:34.00]但是怎麼說呢 +[42:36.00]我覺得我算食運還可以的那種人 +[42:39.00]就是有時候會給我剪漏 +[42:41.00]訂到一些 +[42:42.00]明明沒有多少時間 +[42:43.00]然後居然被我訂到了 +[42:45.00]前段時間是不是就有點這種 +[42:47.00]比如說在香港 +[42:48.00]很多要拍長堆的管子 +[42:51.00]現在沒什麼人可以去了 +[42:53.00]確實是 +[42:54.00]香港因為情況比較特殊 +[42:56.00]從去年開始就一直不是很好 +[42:58.00]對 +[42:59.00]所以香港現在其實 +[43:00.00]很多很好的餐廳 +[43:01.00]都是可以直接walk in +[43:03.00]我記得我1月份的時候 +[43:04.00]我去龍井 +[43:05.00]我就是臨時去了一下龍井萱 +[43:07.00]然後發現我朋友其實 +[43:08.00]定位子定錯了 +[43:09.00]到第二天去了 +[43:10.00]但是那天龍井萱 +[43:11.00]是有一桌空的 +[43:12.00]然後他們就給了我們 +[43:14.00]龍井萱這種餐廳 +[43:16.00]你不提前隔 +[43:17.00]以前不提前隔幾個月 +[43:18.00]你是根本不要想也不要想 +[43:20.00]所以這個時間 +[43:21.00]我覺得也是比較困難 +[43:22.00]對於餐廳來講 +[43:24.00]就據你觀察的話 +[43:25.00]比如說像這類的精緻料理 +[43:28.00]它在全世界哪些地區 +[43:30.00]可能它的一個財務危機 +[43:32.00]會更嚴重一點 +[43:33.00]我覺得歐洲是肯定 +[43:34.00]很嚴重很嚴重 +[43:35.00]歐洲然後美國 +[43:37.00]然後日本 +[43:39.00]日本也會很嚴重 +[43:40.00]就是因為最近就 +[43:42.00]經常看到很多主廚 +[43:43.00]在Instagram上面就曬說 +[43:45.00]哎呀自己家做外賣了 +[43:46.00]大家來買外賣吧 +[43:47.00]還有那種餐廳 +[43:49.00]很多餐廳 +[43:50.00]就是之前就開始 +[43:52.00]lay off它的員工 +[43:53.00]就比如說那個 +[43:54.00]美國那個 +[43:55.00]就是shake那個集團 +[43:57.00]他們大概有一天 +[43:59.00]3月份吧3月初 +[44:01.00]有一天踩掉了 +[44:02.00]一天之內踩掉 +[44:03.00]兩千個員工 +[44:04.00]兩千 +[44:05.00]對 然後他那個總裁 +[44:06.00]出來道歉 +[44:07.00]就這個其實 +[44:08.00]他的方式跟那個 +[44:10.00]就前兩天那個 +[44:11.00]哈卡桑 +[44:12.00]踩掉也是一天之內 +[44:14.00]踩掉了大概 +[44:15.00]一千六百多個 +[44:16.00]員工全球範圍的 +[44:18.00]這種情況其實 +[44:19.00]我們在我們看起來 +[44:21.00]反而可能說 +[44:22.00]這個是就是資本 +[44:24.00]對於自己的一個職順吧 +[44:26.00]就是因為它是 +[44:27.00]它其實背後也是投資公司 +[44:29.00]美國有很多 +[44:30.00]有一些餐廳就是 +[44:31.00]自發的在組織時刻說 +[44:34.00]能不能給決定款 +[44:35.00]然後日本跟泰國 +[44:38.00]還有一些其他的地方 +[44:40.00]都在做外賣 +[44:41.00]香港那邊也是 +[44:42.00]也在做外賣 +[44:43.00]然後歐洲就 +[44:44.00]歐洲比較 +[44:45.00]因為他們太傳統了 +[44:46.00]他們就會覺得說 +[44:47.00]不能做外賣 +[44:48.00]我們不能做外賣 +[44:49.00]我們怎麼能做外賣呢 +[44:50.00]這是不對的 +[44:52.00]因為我前兩天 +[44:53.00]前兩天剛好聽了一個 +[44:54.00]那個線上的那種webinar +[44:56.00]然後他們邀請了一些 +[44:58.00]全球的包括NOMA的一個 +[45:00.00]就是他們背後的公司的人 +[45:02.00]然後來討論說 +[45:03.00]就是疫情下 +[45:04.00]我們應該怎麼辦 +[45:05.00]然後就你很明顯的能看到說 +[45:07.00]就是新加坡香港 +[45:09.00]然後自救的都是很積極的 +[45:11.00]就是我們做外賣 +[45:12.00]我們那個想辦法 +[45:14.00]先活下來 +[45:15.00]做各種各樣的事情 +[45:16.00]但是你就明顯的感覺到說 +[45:18.00]像歐洲那些餐廳 +[45:20.00]美國的餐廳就是很迷茫 +[45:22.00]不知道怎麼辦 +[45:23.00]那邊可能本來 +[45:24.00]就是外賣這個文化 +[45:25.00]也是不是那麼強的嗎 +[45:27.00]但從外賣這件事情 +[45:29.00]那其實對於一個 +[45:31.00]翻單頂來說沒那麼容易 +[45:33.00]很不容易 +[45:34.00]你想超過三公里 +[45:36.00]你大部分人就不會點 +[45:38.00]你肯定是1.5公里範圍之內 +[45:40.00]那你想翻單頂的這些 +[45:42.00]三五圈1.5公里範圍之內 +[45:44.00]好像沒什麼居民區的樣子 +[45:46.00]外賣這事倒是 +[45:48.00]疫情出來之後 +[45:49.00]我很多那個 +[45:50.00]我過去在上海要排隊的店 +[45:52.00]結果在家直接可以外賣點到 +[45:54.00]你有吃了嗎 +[45:55.00]會嘗試 +[45:57.00]如果在學家會這邊的話 +[45:58.00]我就直接點了 +[45:59.00]比較難 +[46:00.00]我覺得還是一個 +[46:01.00]聊得比較多的 +[46:02.00]除非這個餐廳真的有一個 +[46:04.00]想做一個什麼商品製品牌的計劃 +[46:07.00]沒時間執行 +[46:09.00]讓它現在翻出來 +[46:10.00]可以 +[46:11.00]剛你說到像翻單頂 +[46:12.00]它的一些店 +[46:13.00]很多時候 +[46:14.00]比如說1.5公里之內 +[46:16.00]不會有太多的居民 +[46:17.00]這是跟它的成本 +[46:19.00]相關聯嗎 +[46:20.00]似乎都是在這種商業 +[46:22.00]比較繁華的地方 +[46:23.00]其實歐洲的話 +[46:24.00]很多就是 +[46:25.00]真的是山裡面 +[46:26.00]山裡面 +[46:27.00]根本沒有外賣可以做的 +[46:29.00]無論它在山裡 +[46:30.00]還是在CBD +[46:31.00]其實都很難做外賣 +[46:32.00]對 +[46:33.00]兩頭 +[46:34.00]我其實覺得 +[46:35.00]不是說周邊 +[46:36.00]有沒有居民這個問題 +[46:37.00]而更多的是 +[46:38.00]就是他們的這套 +[46:40.00]運營模式裡面 +[46:41.00]就從來沒有外賣 +[46:42.00]這件事情 +[46:43.00]你讓他說 +[46:44.00]我突然要做外賣 +[46:45.00]這就不會弄了 +[46:46.00]就完蛋了 +[46:47.00]老革命遇到新問題 +[46:49.00]對你不像中國 +[46:50.00]就是 +[46:51.00]可能 +[46:52.00]大部分餐廳 +[46:53.00]還是比較有彈性的 +[46:54.00]對 +[46:55.00]它可能 +[46:56.00]第一反應就是 +[46:57.00]我要自救 +[46:58.00]而且它這些 +[46:59.00]可能素材 +[47:00.00]這些 +[47:01.00]比如說你外賣的 +[47:02.00]素風機什麼的 +[47:04.00]就比較容易獲得 +[47:05.00]跟你說 +[47:06.00]你讓一個 +[47:07.00]什麼意大利法國山裡面的 +[47:10.00]三星餐廳 +[47:11.00]做這個事情 +[47:12.00]肯定是不行的 +[47:13.00]而且他們會 +[47:14.00]更依賴遊客一點 +[47:16.00]對 會更依賴遊客 +[47:18.00]但好像我們錄之前 +[47:19.00]私下聊的時候 +[47:20.00]西北也說過 +[47:21.00]以上海為例的話 +[47:22.00]其實這邊的一些 +[47:23.00]比如說精緻料理 +[47:25.00]它的常來的時刻裡面 +[47:26.00]其實本地的人口 +[47:27.00]還是滿多的 +[47:28.00]對 上海是 +[47:29.00]因為上海實話講 +[47:30.00]它不是一個 +[47:31.00]全球範圍的旅遊 +[47:33.00]特別熱點的城市 +[47:35.00]就是說上海的 +[47:36.00]國際的旅行的這些 +[47:38.00]這些人 +[47:39.00]他可能過來 +[47:40.00]是以商務目的為主 +[47:41.00]當然旅遊的 +[47:42.00]這個也有 +[47:43.00]也有 +[47:44.00]但是就 +[47:45.00]其實這些人過來 +[47:46.00]他們可能就去什麼 +[47:47.00]城隍廟 +[47:48.00]吃個小籠包 +[47:49.00]或者說去吃個中餐 +[47:51.00]他都很難說 +[47:52.00]我去西陸記吃一頓飯 +[47:53.00]因為他們的 +[47:54.00]他們對於這個東西的想像 +[47:56.00]跟中國人是完全不一樣 +[47:57.00]就比如說 +[47:58.00]他不能接受 +[47:59.00]我一條魚裡面 +[48:00.00]就有刺 +[48:01.00]他居然 +[48:02.00]這個魚上來是 +[48:03.00]有頭還是有尾巴的 +[48:05.00]就是他 +[48:06.00]他我覺得 +[48:07.00]這件事情太可怕了 +[48:08.00]就是這個東西 +[48:09.00]所以他們其實對他們來講 +[48:10.00]是很難去 +[48:11.00]做這樣一個嘗試 +[48:12.00]去吃這種東西 +[48:13.00]所以大部分還是 +[48:14.00]本地人在吃 +[48:15.00]還是我們文化叔叔 +[48:17.00]做得不到位嗎 +[48:18.00]這個就是 +[48:19.00]我覺得還是 +[48:20.00]需要一點時間了 +[48:21.00]需要一點時間 +[48:22.00]之前我們聊了 +[48:24.00]比如說什麼將心 +[48:25.00]這些東西 +[48:26.00]或者是那個 +[48:28.00]《紐約時報》 +[48:29.00]對餐廳的一些評論 +[48:30.00]它其實是對一些 +[48:32.00]高端餐飲 +[48:33.00]方艾丹尼精緻餐飲的一些 +[48:35.00]質量下降的懲罰 +[48:38.00]在中國我們有 +[48:40.00]對應或者類似的機制 +[48:42.00]可以起到 +[48:43.00]一個辯測作用的東西嗎 +[48:46.00]我們剛剛已經聊了 +[48:47.00]點評上寫了 +[48:48.00]寫差評 +[48:49.00]但那個很不好 +[48:50.00]就點評上的評論 +[48:52.00]它只有好吃兩個字 +[48:53.00]或者不好吃兩個字 +[48:54.00]或者我覺得 +[48:55.00]差評99% +[48:56.00]都是說服務不好的 +[48:58.00]它很難真的 +[49:00.00]觸及菜的 +[49:02.00]烹飪的地方 +[49:03.00]食材的地方 +[49:04.00]對食材理解的部分 +[49:05.00]裡面的 +[49:06.00]更難 +[49:07.00]所以其實我覺得 +[49:08.00]米其林在上海 +[49:09.00]米其林進到上海 +[49:10.00]或對於上海的這些餐廳 +[49:12.00]是有一個編測作用的 +[49:13.00]因為目前來講 +[49:14.00]其實也就是 +[49:15.00]米其林 +[49:16.00]它是一個這樣子的 +[49:18.00]評判的機制 +[49:19.00]它是匿名造訪的 +[49:21.00]它還是你沒有辦法去 +[49:23.00]它搞 +[49:24.00]你很難去說 +[49:25.00]我要去搞一個米其林 +[49:27.00]但我其實覺得 +[49:28.00]還有一個很明顯的機制 +[49:30.00]就可能說是 +[49:31.00]大眾畢竟是用腳投票的 +[49:33.00]對 +[49:34.00]就是時刻是用腳投票的 +[49:36.00]你覺得東西好不好吃 +[49:37.00]你的服務好不好 +[49:38.00]它不是說一個個理 +[49:40.00]我覺得大部分的事件 +[49:41.00]不是個個理 +[49:42.00]所以其實 +[49:43.00]在一個國內 +[49:44.00]缺乏美食媒體作為 +[49:46.00]媒介監督引號 +[49:48.00]最樣子的一個環境裡面 +[49:49.00]米其林還是有它的一個 +[49:51.00]製造性作用 +[49:52.00]它肯定是有的 +[49:53.00]對 +[49:54.00]而且就是 +[49:55.00]我覺得說 +[49:56.00]你剛剛說美食媒體 +[49:57.00]去做這個監督指導 +[49:58.00]其實我覺得 +[49:59.00]這個也是有問題的 +[50:00.00]這麼說 +[50:01.00]因為吃飯這個事情 +[50:02.00]非常主觀 +[50:03.00]可能就是 +[50:04.00]我今天 +[50:05.00]我自己心情不好 +[50:06.00]或者我要生病了 +[50:07.00]我今天吃飯 +[50:08.00]這個口味比較淡 +[50:09.00]就是你會有很多 +[50:11.00]很多主觀的因素在裡面 +[50:12.00]包括食品人其實也是 +[50:14.00]食品人能夠有 +[50:16.00]這樣子的一個話語權 +[50:18.00]是因為他 +[50:19.00]經過很長一段時間 +[50:20.00]可能十年十幾年的累積 +[50:22.00]他有這個聲望在那裡 +[50:24.00]包括這個權威媒體 +[50:25.00]他們是不會去濫用 +[50:27.00]這樣一個差頻的權利的 +[50:28.00]就是大家給差頻 +[50:30.00]是非常非常警示的事情 +[50:31.00]可能 +[50:32.00]一年一次吧 +[50:33.00]就是 +[50:34.00]而且他去做 +[50:35.00]任何一個判斷 +[50:36.00]任何一種攻擊 +[50:37.00]都是需要有 +[50:38.00]非常深入的觀察 +[50:39.00]然後非常 +[50:40.00]就是要有證據 +[50:41.00]如果沒有證據 +[50:42.00]你空口無憑 +[50:43.00]而且就是 +[50:45.00]像這些媒體的話 +[50:46.00]其實他們去 +[50:48.00]評判一家餐廳 +[50:49.00]他會需要 +[50:50.00]他真的是需要好幾次 +[50:52.00]三到四次的造訪 +[50:54.00]他才能說 +[50:55.00]綜合下來評判 +[50:56.00]這樣一個餐 +[50:57.00]就是這個餐廳 +[50:58.00]給到一個評分這樣子 +[50:59.00]我也比較相信說 +[51:01.00]就是真的 +[51:02.00]大家是用腳投票的 +[51:03.00]不好吃的餐廳 +[51:04.00]不會是只是 +[51:05.00]只有我一個人 +[51:06.00]這種感覺 +[51:07.00]對我來講 +[51:08.00]很多時候就是 +[51:09.00]如果我知道不好吃東西 +[51:10.00]那我就不吃了 +[51:11.00]其實剛西北也說到了嗎 +[51:12.00]其實你寫的更多是 +[51:14.00]以西餐出發為主 +[51:16.00]然後像最近幾年 +[51:18.00]其實關於中西餐的 +[51:19.00]這個爭議也很多 +[51:20.00]包括像米其林 +[51:21.00]他如何介入 +[51:22.00]到這個中餐的 +[51:23.00]欣賞體系裡面來 +[51:24.00]其實中國一直 +[51:25.00]也本身有那個 +[51:26.00]影視寫作的傳統吧 +[51:28.00]林宇棠也寫過 +[51:29.00]然後像周座的人 +[51:30.00]一直到路要東 +[51:31.00]然後像最近幾年 +[51:33.00]一直很火的汪曾奇 +[51:35.00]當年的那些 +[51:36.00]這一套 +[51:37.00]但是好像跟 +[51:38.00]我們理解中的那種 +[51:40.00]比如說會發在FT +[51:42.00]或者紐約時報上那種 +[51:43.00]美食專欄 +[51:44.00]其實氣質很不一樣 +[51:46.00]中式的這一套 +[51:47.00]美食寫作好像 +[51:48.00]更多在寫文化上的東西 +[51:49.00]而且他們不太去進行 +[51:51.00]就是感覺 +[51:52.00]兩個的框架 +[51:53.00]是完全不一樣的 +[51:54.00]我覺得是這樣 +[51:55.00]兩個不同 +[51:56.00]一個是文體上的不同 +[51:57.00]一個是這個宇晶上的不同 +[51:59.00]先說文體吧 +[52:00.00]文體的話就是 +[52:01.00]像汪曾奇那種 +[52:02.00]它是散文 +[52:03.00]然後它是一個 +[52:04.00]非常文學化的敘述 +[52:06.00]它和這個食品 +[52:07.00]是完全不一樣 +[52:08.00]當然就是我比較 +[52:09.00]喜歡的食品的風格 +[52:10.00]也是會有一些 +[52:11.00]故事性的鋪點 +[52:13.00]然後有一些那種 +[52:14.00]不是寫的那種 +[52:15.00]就是純實用之難 +[52:17.00]但是就是它 +[52:18.00]作為食品來講 +[52:19.00]它的實用性 +[52:21.00]是一定要有的 +[52:23.00]一定是非常強的 +[52:24.00]就是相比汪曾奇 +[52:25.00]或者說 +[52:26.00]其他之前林玉堂 +[52:27.00]什麼那些文人寫的 +[52:29.00]這種東西是不一樣的 +[52:30.00]然後第二就是宇晶 +[52:32.00]我一直覺得就是 +[52:33.00]中文和英文 +[52:34.00]包括說 +[52:35.00]其他的一些就是 +[52:36.00]拉丁語系的這個寫作 +[52:38.00]背後的韻寒的這個邏輯 +[52:40.00]包括它整體的 +[52:41.00]這個大的文化語情 +[52:42.00]是不一樣的 +[52:43.00]就中文是一個 +[52:44.00]非常感性的語言其實 +[52:46.00]然後英文的話 +[52:47.00]可能寫起來 +[52:48.00]會比較偏理性一點 +[52:50.00]就是一個很有意思 +[52:51.00]就是因為我自己有 +[52:52.00]我現在寫中文寫的 +[52:54.00]比較多一點嘛 +[52:55.00]就是我有一段時間 +[52:56.00]我是寫雙語的 +[52:57.00]寫雙語寫作的時候 +[52:58.00]就非常明顯的 +[52:59.00]能感覺到 +[53:00.00]這兩個語言 +[53:01.00]其實思維方式 +[53:02.00]是有切換的 +[53:03.00]薩皮爾沃夫講說 +[53:06.00]我看你的 +[53:07.00]比如說你在公報號裡面 +[53:09.00]在微信這個生態裡面 +[53:10.00]發出來的更多是一些 +[53:11.00]中文的影視類的內容 +[53:14.00]你覺得中文的這個美食寫作 +[53:17.00]它有一個 +[53:18.00]正在構建的方向嗎 +[53:20.00]因為像我自己看到很多 +[53:22.00]比如說像一些視頻也好 +[53:24.00]更像一種 +[53:25.00]對於比如說 +[53:26.00]它原本看的在FT +[53:28.00]或者紐約時報那個框架的一個翻譯 +[53:31.00]但是剛我說到的 +[53:32.00]像唐魯森也好 +[53:33.00]魯曉東或者說 +[53:35.00]王政旗這一派 +[53:36.00]好像是存在於 +[53:38.00]文學的那框架裡面 +[53:39.00]它能不能被 +[53:40.00]在將來進入到美食的這塊來 +[53:42.00]其實你說的這種 +[53:45.00]之前是有人去嘗試過的 +[53:47.00]我的一個很好的朋友叫舒翹 +[53:50.00]然後他之前就寫了 +[53:52.00]很多就是美食小說 +[53:54.00]我覺得他應該是在這個方面 +[53:57.00]就是嘗試做的比較好的人 +[53:59.00]去把美食可能跟 +[54:01.00]去購的東西結合起來 +[54:03.00]挺有意思的 +[54:04.00]但是目前來講 +[54:05.00]我覺得能把這個事情 +[54:08.00]做好的人很少 +[54:09.00]我沒有怎麼看得到 +[54:11.00]包括說我自己可能 +[54:13.00]更多的時候也是一種 +[54:15.00]就是偏實用性的考量多一點 +[54:17.00]因為我是學新聞出來的 +[54:19.00]我是寫非虛構的 +[54:21.00]虛構的東西寫不來 +[54:23.00]對 然後這個就是 +[54:25.00]其實你在轉換到自媒體微信 +[54:28.00]或者說其他一些 +[54:29.00]這種線上的平台的時候 +[54:31.00]你的語境會發生微妙的變化 +[54:34.00]我剛開始寫那個微信的時候 +[54:36.00]其實很多人跟我講說 +[54:38.00]我覺得你寫得太難了 +[54:39.00]就是看不懂 +[54:40.00]所以現在可能行文會比較 +[54:42.00]口語化比較生活 +[54:45.00]因為畢竟這個是 +[54:47.00]我覺得不同的平台 +[54:48.00]會產生不同的要求 +[54:49.00]不同的影響 +[54:50.00]當然像我覺得是有嘗試的價值 +[54:54.00]但是這個東西怎麼說呢 +[54:56.00]就是也是高於生活了 +[54:58.00]就是你解決了溫暴以後 +[55:00.00]可能你回去有一些這樣的想法 +[55:03.00]就是寫一些這樣的東西下來 +[55:06.00]那你目前用這套文字的分析工具 +[55:09.00]在談論西餐和談論中餐這個切換當中 +[55:15.00]你覺得存在轉換的問題嗎 +[55:18.00]其實是差不多的 +[55:19.00]沒有什麼太大的差別 +[55:20.00]畢竟你寫的還是 +[55:21.00]就同一個東西嗎 +[55:22.00]你還是寫吃的東西 +[55:23.00]從我的角度來講 +[55:24.00]就是我是對 +[55:26.00]可能中餐跟西餐 +[55:28.00]都有一定了解的人 +[55:29.00]那對我來講 +[55:30.00]不會有太大的一個 +[55:31.00]很大很大的跨度 +[55:34.00]剛剛開始的時候 +[55:35.00]其實說有點難 +[55:36.00]因為我寫西餐比較多嘛 +[55:37.00]然後就剛開始 +[55:38.00]可能對中餐也沒有那麼了解 +[55:40.00]後來吃得多了以後 +[55:41.00]就還是會有一些積累吧 +[55:44.00]還是要多吃 +[55:45.00]還是要多吃 +[55:46.00]多吃好的 +[55:47.00]有什麼其他的這個方式 +[55:49.00]有很多人問我 +[55:50.00]之前就是問說 +[55:52.00]這個我也想做美食作者 +[55:55.00]就是你是怎麼變成這樣的 +[55:57.00]就有什麼辦法可以提升 +[55:59.00]就是自己對這個食物的理解 +[56:01.00]或者怎麼樣 +[56:02.00]我覺得就吃呀 +[56:04.00]如果說我們的聽眾 +[56:06.00]對於像美食的寫作 +[56:08.00]閱讀有興趣的話 +[56:10.00]你會有一些比如說推薦的作品嗎 +[56:11.00]或者一些推薦的媒體 +[56:13.00]我覺得看他想讀什麼樣的東西 +[56:16.00]比如說科普類的話 +[56:18.00]就是有那個 +[56:20.00]就是那個三本顏色的那個書叫 +[56:22.00]食物的什麼什麼東西 +[56:23.00]這種科普類的東西 +[56:25.00]科普類的東西可以去讀一讀 +[56:27.00]比如說你可以多了解食材 +[56:29.00]然後去了解烹飪的這個技巧 +[56:31.00]背後的這個這個 +[56:33.00]這個原理啊什麼的 +[56:35.00]但是其他的話我覺得都可以 +[56:37.00]其實可以去看舒翹老師的書啊 +[56:39.00]舒翹老師之前的美食小書啊 +[56:41.00]都很好看 +[56:42.00]然後我自己的話 +[56:44.00]如果是食品最快 +[56:46.00]就是我比較喜歡看 +[56:47.00]衛報跟紐約時報 +[56:48.00]紐約時報 +[56:49.00]紐約時報和衛報 +[56:50.00]會讀一些翻譯的主作 +[56:52.00]就是之前去年的時候 +[56:53.00]讀了幾本 +[56:55.00]跟哲學相關的 +[56:57.00]我記得有一本書好像還滿 +[56:59.00]滿有名的 +[57:00.00]是一個語言寫家寫的 +[57:01.00]叫食物語言學吧 +[57:03.00]我為什麼知道這本書呢 +[57:04.00]是有一次我看一本雜誌 +[57:06.00]然後上面有一篇文章叫 +[57:08.00]Saxon Sushi Roe +[57:09.00]就是它會把說 +[57:10.00]就是一些高級餐廳裡面 +[57:12.00]比如說特別是壽司 +[57:13.00]人們對壽司對高級餐廳的評價裡面 +[57:16.00]會帶有很多就是 +[57:17.00]性暗式的這種詞 +[57:20.00]就是什麼好吃到我要 +[57:22.00]什麼什麼了對吧 +[57:24.00]挺有意思的 +[57:25.00]然後它從這種很小的切入口 +[57:27.00]去切入說分析說 +[57:28.00]為什麼會有這樣子的一個現象 +[57:30.00]這個角度是很好 +[57:31.00]像我前段時間 +[57:32.00]沙清清知道我在看 +[57:33.00]東京大飯店以後 +[57:34.00]就是說這就是一個美食 +[57:36.00]美食碰對 +[57:38.00]對 知難的看法 +[57:39.00]是的 +[57:40.00]就是挺有意思的 +[57:41.00]然後它可能一本書裡面 +[57:43.00]全部都是這樣子的一集 +[57:44.00]就是對於美食的 +[57:45.00]這個語言寫的探討 +[57:47.00]好像最近還有滿多這種 +[57:48.00]飲食人類學的主作其實 +[57:50.00]有的 +[57:51.00]包括像那個 +[57:52.00]一些大廚 +[57:53.00]他們寫作的一些飲食水筆 +[57:55.00]也被翻譯進來 +[57:57.00]那個之前自殺的安東尼波登 +[57:59.00]他的那本書叫 +[58:01.00]處世機密 +[58:02.00]可以去看他們的書 +[58:03.00]對 +[58:04.00]那本滿好看的 +[58:05.00]但是那本就是 +[58:06.00]我不知道中文版我沒看過 +[58:08.00]可是就是那個英文版 +[58:10.00]其實挺多髒話的 +[58:12.00]對 +[58:13.00]很狂野的寫作 +[58:15.00]他滿有意思的 +[58:17.00]那我們這期就到這 +[58:18.00]再次感謝西北老師 +[58:20.00]謝謝 謝謝 +[58:21.00]謝謝大家 +[58:22.00]下期再見 +[58:23.00]拜拜 +[58:24.00]再見 +[58:25.00]世界內甜辣酸苦 +[58:31.00]而完全是心態 +[58:36.00]是最奇妙古怪 +[58:49.00]詞曲:黃宇文 編曲:黃宇文 +[58:51.00]詞:黃宇文 曲:黃宇文 +[58:53.00]詞:黃宇文 曲:黃宇文 +[58:55.00]我看你不太好看 +[58:56.32]我看你不太好看 diff --git a/content/post/忽左忽右/忽左忽右-84 从《东京大饭店》到Fine Dining现状与将来.md b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-84 从《东京大饭店》到Fine Dining现状与将来.md new file mode 100644 index 0000000..7463365 --- /dev/null +++ b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-84 从《东京大饭店》到Fine Dining现状与将来.md @@ -0,0 +1,4447 @@ +--- +title: 忽左忽右-84 从《东京大饭店》到Fine Dining现状与将来 +date: Mon, 27 Apr 2020 08:26:34 GMT +draft: false +summary:【主持】
程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
钱老板（微信公众号：@酒壶和点唱机）
戴鸿靖（微信公众号：@佛门太闲）
【嘉宾】
喜北，美食评论人（微信公众号：... +categories: [忽左忽右] +--- + +{{< aplayer name="忽左忽右-84 从《东京大饭店》到Fine Dining现状与将来" artist="忽左忽右" url="https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/justpodmedia.com/audio/leftright-ep84-20200427.mp3" cover="https://justpodmedia.com/pic/leftrightlogo.png" lrc-folded=true lrc-type=3 lrc="../忽左忽右-84 从《东京大饭店》到Fine Dining现状与将来.lrc" >}}{{< /aplayer >}} + +------ + +
【主持】
+程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
+钱老板（微信公众号：@酒壶和点唱机）
+戴鸿靖（微信公众号：@佛门太闲）
+ +【嘉宾】
+喜北，美食评论人（微信公众号：@觅食）
+ + +[03:20]《东京大饭店》展示了一个极具真实感的高端餐饮行业
+[06:15]国内媒体也曾效仿过NYT、FT等，将饮食元素纳入报道
+[07:40]喜北受著名美食评论家Peter Wells吸引进入食评写作
+[11:45]何谓Fine Dinning餐厅？
+[12:40]玉芝兰与邓记代表了两种精致中餐的发展方向
+[18:20]拥有多元饮食文化的纽约在食评人眼里很难称得上美食之都
+[20:20]唐阁餐厅的摘星与降星
+[21:30]喜北如何看待新荣记成为北京米其林榜单的大赢家
+[25:30]饱受诟病的米其林榜单和它的意义
+[33:25]必比登榜单带来的广泛质疑
+[35:45]和老板签对赌协议的新加坡厨师
+[36:55]背靠资本的高端餐厅容易存活
+[39:10]退出米其林评选的大厨们
+[40:20]「50 BEST」是一个更行业内的榜单吗？
+[42:50]近期变故让大量餐厅出现空位
+[43:50]不同的Fine Dinning餐厅如何思考外卖这件事
+[47:15]依赖游客的欧洲高级餐厅正在遭受严重打击
+[49:10]米其林对中餐具备鞭策作用毋庸置疑
+[53:35]唐鲁孙、逯耀东式的中式饮食写作能否在专业食评里兼容
+[56:20]喜北推荐几本和食评有关的书籍
+ +【音乐】
+モダン・タイム（I Re'in For Re'in，プラスティック・ジェネレイション）
+世事何曾是绝对（卢冠廷，经典珍存版）
+您可以通过网易云音乐、Spotify搜索「忽左忽右 BGM」，获得节目完整歌单。
+ +【logo设计】杨文骥
+ +【后期制作】庆斌
+ +【制作总监】王若弛
+ +【收听方式】
+推荐您使用「苹果播客」、Spotify、小宇宙App或任意安卓播客客户端订阅收听《忽左忽右》，也可通过网易云音乐、喜马拉雅FM、蜻蜓FM和荔枝FM收听。
+ +【本节目由JustPod出品】
+ +【互动方式】
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+ +微博：@播客一下
+微信公众号：忽左忽右Leftright
+微信公众号：播客一下
+ +[by:whisper.cpp] + +[00:00.00](音樂) + +[00:04.00]Just Pod + +[00:07.00](音樂) + +[00:10.00](音樂) + +[00:16.00](音樂) + +[00:34.00](音樂) + +[00:46.00](音樂) + +[01:02.00](音樂) + +[01:06.00]去年的時候有一個我滿熟的主廚朋友在新加坡他拿到了三星 + +[01:11.00]但他其實是真的很辛苦努力了大概兩三年吧 + +[01:15.00]他跟老闆簽說你給我三年時間我幫你拿到三星 + +[01:19.00]但是在這個三年時間裡面你不要去管我的食材成本 + +[01:22.00]然後我的一些其他東西的成本 + +[01:24.00](音樂) + +[01:30.00]對於米其林這樣子非常權威性的 + +[01:33.00]他已經存在超過一百年的這樣的一個榜單來講的話 + +[01:36.00]我覺得還是對他比較有信心的 + +[01:38.00]拿上海的榜單來看嗎其實我覺得去年的榜單 + +[01:41.00]已經比第一年的時候要好很多了 + +[01:43.00]就是他的選品其實是一個在逐年攀升的過程 + +[01:46.00]對肯定是 + +[01:47.00]也就是其實我們還是可以期待一下米其林在北京的榜單呢 + +[01:50.00]這個我就不知道了 + +[01:52.00](音樂) + +[02:00.00]各位聽眾大家好歡迎收聽這一期的呼左呼右 + +[02:03.00]我是陳遠良 + +[02:04.00]然後今天我們嘉賓主持兩位都是 + +[02:08.00]悲攻攝影的主播們老代和前老闆 + +[02:11.00]大家好我是悲攻攝影的戴宏錦 + +[02:14.00]大家好我是前老闆 + +[02:16.00]然後我們今天聊一個跟日劇有一點點關係的話題 + +[02:19.00]去年期落看了一遍東京大飯店 + +[02:22.00]那今年的話那個今年年初B站把這部日劇搬上了 + +[02:26.00]然後我發現在國內好像是重新激起了一波算是熱議吧 + +[02:30.00]所以今天聊這個話題我們請到了一位非常適合的嘉賓 + +[02:34.00]習北老師 + +[02:35.00]大家好 + +[02:36.00]習北老師要不跟我們的聽眾介紹一下自己 + +[02:40.00]其實我是一個美食博主 + +[02:42.00]然後平時被塞上海 + +[02:44.00]習北老師你自己那個微信公眾號叫密實 + +[02:48.00]只做了這一個號碼 + +[02:50.00]其實就是自己的興趣吧 + +[02:53.00]興趣號號因為不是音箱號碼 + +[02:55.00]因為普通美食號可能很多都是那種 + +[02:57.00]大家印象裡就是啊呀接點廣告呀 + +[02:59.00]我主要就是寫一些視頻類的東西 + +[03:03.00]你這個測評的成本好像蠻高的 + +[03:05.00]算是吧 + +[03:06.00]因為韓式自己興趣號號碼 + +[03:08.00]原來在美國的時候 + +[03:09.00]我副業就是在做一些視頻 + +[03:12.00]幫雜誌在寫就是餐廳的這個探店什麼的 + +[03:16.00]就聽起來非常像東京大飯店裡面的那位女性角色 + +[03:20.00]愛的那個角色林大桑林大桑 + +[03:23.00]所以他真的會有那種 + +[03:25.00]因為我們看那個劇一個非常直觀的印象就是 + +[03:29.00]哇作為一個美食評論家 + +[03:31.00]至少在東京的這個餐飲界居然擁有這麼大的話語權 + +[03:36.00]這樣的一個話語權 + +[03:38.00]我覺得其實不光是東京吧 + +[03:40.00]應該是全世界其實都是這樣 + +[03:42.00]所有的這些大的媒體的視頻人 + +[03:44.00]他們其實寫一家餐廳好或者不好 + +[03:48.00]會對一家餐廳生存亡真的有很大的影響 + +[03:51.00]之前大董不是在紐約開了一家店 + +[03:53.00]然後那個時候紐約時報有一個很有名的視頻人 + +[03:56.00]也是我的偶像叫Peter Wells + +[03:58.00]紐約時報應該是打四星 + +[03:59.00]然後如果說你在 + +[04:01.00]你作為一個凡達尼的餐廳 + +[04:02.00]你在Peter Wells的時候裡面拿到兩星 + +[04:04.00]或者以下你就真的顏面掃地就可以去死了 + +[04:07.00]然後他沒有給大董心 + +[04:10.00]然後這件事情就是國內跟那邊 + +[04:13.00]美國大家兩邊反響都還挺 + +[04:16.00]對這個事情熱議挺厲害 + +[04:18.00]是這個事件我們之前其實老大在 + +[04:20.00]我們另外一期播放裡面Cue到過 + +[04:22.00]對所以這個沒有得到新的預造 + +[04:26.00]大董就關門了 + +[04:28.00]所以現在是已經撤出了紐約對吧 + +[04:30.00]這已經關了一陣子 + +[04:31.00]沒開多久吧那個項目開了兩年不到 + +[04:34.00]那西北是不是在一些比較成熟的市場 + +[04:38.00]比如說紐約、法國、巴黎、日本、香港 + +[04:42.00]一些比較權威的餐飲媒體 + +[04:45.00]擁有很強的話語權 + +[04:47.00]在一些相對沒有那麼成熟 + +[04:48.00]比如說我們上海這邊 + +[04:50.00]是否就不會有這麼大的影響力 + +[04:53.00]我覺得這個可能還是跟媒體的這個體系 + +[04:56.00]是包括歷史有一點關係吧 + +[04:59.00]就是其實國外的那些大的報紙 + +[05:01.00]比如說像英國的衛報 + +[05:03.00]然後美國紐約時報 + +[05:05.00]這些大的嚴肅媒體 + +[05:07.00]它其實都是有這樣的一個就是飲食版 + +[05:10.00]然後它有一個視頻專欄 + +[05:11.00]可能有個當家的視頻人 + +[05:13.00]然後真的大眾是會跟他們的意見去參考很多 + +[05:18.00]但是國內的話 + +[05:19.00]我好像並沒有這樣子的一個傳統吧 + +[05:22.00]對比如說像在上海 + +[05:24.00]讓我想像一個林大喪一樣的人 + +[05:26.00]我真的雖然也認識很多做餐飲的媒體人 + +[05:29.00]但是不太一樣對吧 + +[05:31.00]想像出來的感覺是 + +[05:33.00]跟他們現實的這種真實的存在 + +[05:35.00]還是滿大的差別 + +[05:36.00]對其實我過去很喜歡看FT的有一個評表 + +[05:39.00]它是那個叫由FT攻進午餐 + +[05:42.00]裡面會請比如說請李獻龍 + +[05:44.00]或者請一些比較頭部的這些各個全層的人 + +[05:48.00]他們可能會聊一些各自領域的話題 + +[05:50.00]有的會關於世界政治 + +[05:51.00]有的會關於一些能源話題 + +[05:53.00]但是基本形式都是約在一個餐館裡面 + +[05:56.00]訪談結束之後 + +[05:57.00]會尚有介事的列出他們今天吃了什麼 + +[05:59.00]以及點了什麼酒 + +[06:01.00]對以及價格是什麼 + +[06:02.00]我之前所在的那個媒體 + +[06:04.00]也是當時上海報業改革的一個重點的媒體 + +[06:07.00]那他在上線的普遺開始 + +[06:10.00]也嘗試過做這類的內容 + +[06:12.00]比如說把請什麼吳宇森來吃飯 + +[06:14.00]我們總編輯去和吳宇森吃 + +[06:16.00]然後也會選在北京的某一家高級餐廳裡面 + +[06:20.00]也會在後面把整個的請那個List列出來 + +[06:23.00]但是你會感覺到其實這個模仿的挺生硬的 + +[06:26.00]而且你確實就是最後就沒法持續下去 + +[06:29.00]本身這個成本研究挺高的 + +[06:31.00]程老師寫過這篇稿子嗎 + +[06:33.00]這樣的稿子 + +[06:34.00]我沒有 + +[06:35.00]我寫過一篇 + +[06:36.00]我陪著去吃過一篇 + +[06:38.00]跟一個中國的某個企業家 + +[06:40.00]陪著主編們吃了個飯 + +[06:42.00]然後告訴我來寫 + +[06:44.00]但這個還是蠻特別的 + +[06:46.00]比如說像習北老師做的這些 + +[06:48.00]自己的一些創作的話 + +[06:50.00]更多是寄於比如說 + +[06:51.00]自己去到一些Fighting的一些餐廳裡面 + +[06:53.00]我記得你好像在有 + +[06:55.00]其他上其他媒體的一個訪談上大致說過 + +[06:58.00]自己這方面的啟發是受女兒時報的影響 + +[07:01.00]對為什麼會開始寫這個東西 + +[07:04.00]原來住在紐約的時候 + +[07:06.00]剛搬過去的時候 + +[07:07.00]大概一零一一年吧 + +[07:09.00]然後就我身邊所有的朋友 + +[07:11.00]中國朋友 + +[07:12.00]基本上還是會去 + +[07:14.00]法拉圳呀 + +[07:15.00]中國城呀 + +[07:16.00]吃點火鍋呀 + +[07:17.00]去穿菜呀 + +[07:18.00]就是聚餐都是吃這種東西 + +[07:19.00]然後我就覺得說我說 + +[07:21.00]我們在紐約一個 + +[07:22.00]全世界最好的城市之一 + +[07:24.00]然後他有來自全球最頂尖的廚師 + +[07:27.00]各種各樣的菜系 + +[07:28.00]你可以去嘗試很多不同的東西 + +[07:30.00]為什麼只是還是在去中餐館 + +[07:32.00]後來發現大家其實真的不知道 + +[07:34.00]去哪裡吃飯 + +[07:35.00]然後後來我就開始在網上分享說 + +[07:38.00]紐約人來好吃的 + +[07:40.00]然後各種各樣的菜系 + +[07:42.00]寫一些就是自己的感想 + +[07:44.00]後來就開始有一些媒體找我 + +[07:46.00]所以我就大概從一二一三年那個時候 + +[07:49.00]開始寫探檢的專欄 + +[07:51.00]那麼回到一開始 + +[07:53.00]Q到這個日劇日劇 + +[07:54.00]華裔東京大飯店 + +[07:55.00]你們三位 + +[07:56.00]我有看過 + +[07:57.00]看過的 + +[07:58.00]都看過的 + +[07:59.00]你們對這個劇評價怎麼樣 + +[08:00.00]我其實覺得拍得蠻好的 + +[08:02.00]很多像以前那些美食劇 + +[08:04.00]可能他會比較專注在那個主角 + +[08:06.00]他可能很主觀的去評判說 + +[08:09.00]這個東西好不好吃 + +[08:10.00]然後把他自己的一個吃的感受 + +[08:12.00]表達出來 + +[08:13.00]但是東京大飯店 + +[08:14.00]他的角度 + +[08:15.00]不是說從時刻的角度出發的 + +[08:17.00]我覺得他是比較少見的 + +[08:19.00]就把整個餐廳的經營 + +[08:21.00]然後一道菜是怎麼樣子 + +[08:23.00]就是被創造出來的 + +[08:24.00]這樣的一個過程 + +[08:25.00]展現出來給到觀眾 + +[08:28.00]還是比較 + +[08:29.00]我覺得比較有個性 + +[08:30.00]比較特殊吧 + +[08:31.00]他其實是滿符合這種 + +[08:33.00]所謂一個好的行業劇的 + +[08:34.00]這麼一個標準的 + +[08:35.00]對他其實是行業劇 + +[08:36.00]因為包括說他裡面 + +[08:38.00]兩家餐廳那個 + +[08:40.00]Gramazon Tokyo + +[08:42.00]還有另外那家叫什麼 + +[08:43.00]Gaku + +[08:44.00]Gaku + +[08:45.00]他其實在現實當中 + +[08:46.00]都是有原型的 + +[08:47.00]有原型 + +[08:48.00]對而且Gramazon Tokyo的那個 + +[08:49.00]原型是Cintesense + +[08:51.00]然後他那個主廚好像是非常 + +[08:53.00]非常有很多的餐運度 + +[08:55.00]在這個劇裡面 + +[08:56.00]對他是作為那個美食顧問 + +[08:57.00]出現的 + +[08:58.00]好像裡面很多 + +[08:59.00]實際露出的這些菜品 + +[09:01.00]就是他們本身創作的 + +[09:03.00]對那個菜就是Cintesense的菜 + +[09:04.00]對所以他們在展示 + +[09:06.00]產品這一塊肯定是 + +[09:08.00]就是真的是 + +[09:09.00]米其林三星的水瓶 + +[09:10.00]對是的 + +[09:11.00]然後Gaku的那個 + +[09:12.00]原型好像是一家米其林二星 + +[09:13.00]You know what + +[09:14.00]You know what好像已經關門了 + +[09:16.00]很慘 + +[09:17.00]是這次疫情影響關門了 + +[09:18.00]疫情影響 + +[09:19.00]很可惜 + +[09:21.00]但是好像我們看完 + +[09:22.00]內部劇之後 + +[09:23.00]我記得當時前老闆 + +[09:24.00]也有過一些吐槽 + +[09:25.00]也不是吐槽 + +[09:27.00]首先他不是一個美食劇 + +[09:28.00]對我來講 + +[09:29.00]首先他不是那種 + +[09:31.00]深夜食堂 + +[09:32.00]或者是孤獨的美食家 + +[09:34.00]這種角度的 + +[09:35.00]我當時的原話說 + +[09:37.00]這是一個灌籃高手 + +[09:38.00]結果你先Build up a team + +[09:40.00]然後Chase a dream + +[09:41.00]海賊王 + +[09:42.00]對海賊王 + +[09:43.00]美籍面對一個挑戰 + +[09:44.00]解決一個問題 + +[09:45.00]照一個新的成員 + +[09:46.00]這個比喻還挺有意思的 + +[09:48.00]因為確實好像 + +[09:49.00]真的是有灌籃高手這種感覺在 + +[09:51.00]因為那個主廚本身 + +[09:53.00]其實是沒有什麼 + +[09:55.00]並沒有什麼才華 + +[09:56.00]我不是說那個 + +[09:57.00]穆特朗在演的那個 + +[09:58.00]就是他那個 + +[09:59.00]人子 + +[10:00.00]對人子 + +[10:01.00]他可能更是會去做評判 + +[10:04.00]或者說 + +[10:05.00]做一個食品人的角色 + +[10:06.00]如果他那些東西的話 + +[10:07.00]因為他對味道的 + +[10:08.00]那個把握還是很精準的 + +[10:10.00]但是他在 + +[10:11.00]我覺得他好像在創意方面 + +[10:13.00]其實一開始並沒有特別的 + +[10:15.00]但我覺得這個劇本身 + +[10:16.00]就是一個突出點在於就是 + +[10:19.00]你一個普通人 + +[10:20.00]然後有一個比較好的training + +[10:22.00]有一個比較好的環境 + +[10:23.00]去激發你的潛力以後 + +[10:25.00]你也能做到一個 + +[10:26.00]對 + +[10:27.00]非常高的 + +[10:28.00]這個很熱血的分 + +[10:30.00]中年熱血分 + +[10:31.00]但是 + +[10:32.00]我記得前老闆大師還吐槽過 + +[10:33.00]這個劇裡面 + +[10:34.00]其實並不像一個真正的 + +[10:36.00]三星的團隊 + +[10:37.00]裡面的PR什麼的 + +[10:39.00]包括市場 + +[10:40.00]對 + +[10:41.00]其實也延續到 + +[10:42.00]我們剛剛提到那個話題 + +[10:43.00]就是說 + +[10:44.00]既然林大桑 + +[10:45.00]為代表的媒體老師們 + +[10:47.00]在東京美食行業裡面 + +[10:49.00]有這麼大的影響力 + +[10:51.00]那一個以 + +[10:52.00]米七零三星為目標的新店 + +[10:55.00]都沒有一個哪怕兼職的 + +[10:56.00]marketing + +[10:57.00]或者PR的人士 + +[10:58.00]就整件事情 + +[10:59.00]讓我覺得非常的奇怪 + +[11:01.00]其實 + +[11:02.00]Finding這個東西 + +[11:03.00]大家覺得說 + +[11:04.00]好像很高大 + +[11:05.00]是要應該振很多錢 + +[11:06.00]對 + +[11:07.00]然後可以去就是請PR + +[11:09.00]請這個marketing + +[11:10.00]去做很多宣傳 + +[11:11.00]其實不是這樣的 + +[11:12.00]除非你是背靠大集團 + +[11:14.00]你如果是背靠大集團 + +[11:15.00]可能你有這個 budget + +[11:16.00]去做這個事情 + +[11:17.00]但是對於Finding來講 + +[11:18.00]其實他的成本是很高的 + +[11:20.00]他的食材成本 + +[11:21.00]他的人工成本 + +[11:22.00]他真的沒有什麼利潤 + +[11:23.00]所以說 + +[11:24.00]如果說一個Finding餐廳 + +[11:27.00]他是獨立經營的 + +[11:29.00]那像這次的這個疫情 + +[11:32.00]造成的停辦 + +[11:33.00]對於他的打擊是非常大的 + +[11:35.00]其實像西北 + +[11:36.00]可以像我們的聽眾 + +[11:37.00]簡單介紹一下 + +[11:38.00]我們剛剛一直提到 + +[11:39.00]Finding這個 + +[11:40.00]它所蘊含的意義 + +[11:42.00]到底指的是哪一類的餐飲 + +[11:44.00]我覺得Finding + +[11:45.00]可能相比大眾餐飲來講 + +[11:47.00]就是翻譯成中文的話 + +[11:49.00]就是精緻餐飲 + +[11:51.00]跟大眾餐飲最不一樣的地方 + +[11:53.00]就是你去一家Finding的餐廳吃飯 + +[11:57.00]你是期待一個完全不一樣 + +[12:00.00]不同於平日的 + +[12:01.00]一個特殊的體驗的 + +[12:03.00]不管是從服務 + +[12:04.00]從環境 + +[12:05.00]還是說從菜品來講 + +[12:07.00]他都是 + +[12:08.00]肯定是你在自己家裡 + +[12:09.00]做不出來的飯 + +[12:10.00]你會有一個非常愉悅的體驗 + +[12:12.00]然後他會甚至於讓你說 + +[12:14.00]有一種 + +[12:15.00]就是去了一個 + +[12:16.00]另外一個地方 + +[12:18.00]一個目的地的 + +[12:19.00]出世的體驗 + +[12:21.00]所以他這方面 + +[12:22.00]會特別強調創新嗎 + +[12:24.00]我覺得不一定 + +[12:25.00]我覺得看劉派 + +[12:26.00]比如說 + +[12:27.00]一個餐廳的菜系 + +[12:28.00]你有的人可能是 + +[12:29.00]做傳統菜的 + +[12:30.00]有的人可能是做創新菜 + +[12:31.00]比如舉個例子 + +[12:32.00]我要說燉雞了 + +[12:33.00]燉雞就是比較 + +[12:35.00]男性願燉雞 + +[12:36.00]就是比較傳統的 + +[12:37.00]其實鄧師傅 + +[12:38.00]他不會說 + +[12:39.00]對於那些傳統的菜 + +[12:41.00]做太大的改變 + +[12:43.00]但是在比如說 + +[12:46.00]就是喻治蘭 + +[12:47.00]可能就是一個很創新的 + +[12:49.00]一個菜 + +[12:50.00]這兩個對比倒是 + +[12:51.00]挺有意思的 + +[12:52.00]大家有不一樣的取向嗎 + +[12:54.00]像你剛提到 + +[12:55.00]喻治蘭 + +[12:56.00]像這樣的餐廳在國內 + +[12:57.00]最近幾年的話 + +[12:59.00]你會看到更多一點嗎 + +[13:00.00]我覺得他其實是兩個取向吧 + +[13:03.00]就是像喻治蘭這樣的餐廳 + +[13:05.00]現在其實還挺多的 + +[13:06.00]比如說你說像在 + +[13:09.00]杭州的那個四季金沙 + +[13:12.00]然後包括說杭州的 + +[13:14.00]一個子萱度假村的那家 + +[13:16.00]謝香樓 + +[13:17.00]他們其實這些廚師 + +[13:18.00]余賓 + +[13:19.00]然後那個網用 + +[13:20.00]他們的傳統菜底子很好 + +[13:22.00]但是他們會把很多 + +[13:23.00]創新的東西給融入進去 + +[13:25.00]比如說他會藉些 + +[13:26.00]一些國外的食材 + +[13:28.00]不管說是松露 + +[13:29.00]還是說是魚子醬 + +[13:31.00]還是說日本的一些 + +[13:33.00]一些傳統的一些做法 + +[13:35.00]但是這個是基於 + +[13:37.00]就是說他對食材 + +[13:38.00]對有一個傳統的基礎 + +[13:41.00]放在那裡 + +[13:42.00]他才能去做這樣的事情 + +[13:43.00]如果說你是一個 + +[13:44.00]完全沒有底子 + +[13:45.00]沒有任何training的廚師 + +[13:46.00]你就說 + +[13:47.00]我今天 + +[13:48.00]我覺得我有很多想法 + +[13:49.00]我要開個餐廳 + +[13:50.00]我不要那些傳統的東西 + +[13:52.00]我要重新 + +[13:53.00]全部重新來過 + +[13:54.00]這件事情其實 + +[13:55.00]可能性是很小的 + +[13:57.00]所以像牧村托災那個團隊 + +[13:58.00]他們主打的就是 + +[13:59.00]把日本本土的食材 + +[14:01.00]很多是那種野味的食材 + +[14:03.00]把他們融入到 + +[14:04.00]所謂的法餐的記憶裡面去 + +[14:06.00]這種創新在各地 + +[14:08.00]我不知道在法餐這個體系裡面 + +[14:10.00]算比較普遍的 + +[14:11.00]還是比較說孤立的現象 + +[14:13.00]其實還滿多的 + +[14:15.00]就是用本地食材來做一些創新 + +[14:18.00]不光是法餐 + +[14:19.00]其實調理菜也會有 + +[14:20.00]而且這個trend + +[14:22.00]應該說在日本是很流行的 + +[14:24.00]日本用食材好 + +[14:25.00]食材好 + +[14:26.00]對 食材特別好 + +[14:27.00]而且就是它的氛圍 + +[14:28.00]它的用餐氛圍 + +[14:29.00]它的國民對於 + +[14:30.00]反丹尼這個東西的理解 + +[14:32.00]接受度都是比較高的 + +[14:34.00]所以有很多好的廚師 + +[14:36.00]他會願意說去日本開餐廳 + +[14:39.00]那就是會有很多這樣的現象 + +[14:42.00]因為有很多 + +[14:43.00]怎麼說呢 + +[14:44.00]就是廚師你對於食材的選取 + +[14:46.00]就什麼叫好食材 + +[14:47.00]不是說你 + +[14:48.00]我就一定要用我這個菜譜 + +[14:50.00]規定的哪個地方 + +[14:52.00]哪個歐洲那個地方 + +[14:53.00]產區的某一樣東西 + +[14:54.00]其實好的廚師他也會說 + +[14:57.00]我在當地去找找看 + +[14:58.00]有沒有更好的食材 + +[15:00.00]我根據這個食材 + +[15:02.00]來對我原來的菜譜 + +[15:03.00]做一點點創新 + +[15:04.00]做一點改變 + +[15:05.00]然後讓這個食材的本身的 + +[15:07.00]特性能夠發揮出來 + +[15:09.00]這個其實前幾年 + +[15:10.00]那個netflix拍那個 + +[15:12.00]ugly delicious + +[15:13.00]那個紀錄片的時候 + +[15:14.00]其實討論過這個問題 + +[15:15.00]第一集是關於 + +[15:17.00]如何看待正宗這個話題 + +[15:19.00]然後裡面那個義大利老頭 + +[15:21.00]最後不得不承認說 + +[15:22.00]他覺得最好的義大利披薩 + +[15:24.00]是日本人做出來 + +[15:25.00]這個我覺得挺有意思 + +[15:27.00]日本披薩確實挺好吃的 + +[15:29.00]我也不知道為什麼 + +[15:30.00]日本人對這個義大利菜的 + +[15:33.00]它沒有一個 + +[15:34.00]對它挺有獨鍾 + +[15:35.00]就是他特別喜歡吃義大利麵 + +[15:37.00]然後吃披薩 + +[15:38.00]是 + +[15:39.00]我以前很喜歡看 + +[15:40.00]一個日本的一個節目 + +[15:41.00]叫食材之國 + +[15:42.00]它是在那個 + +[15:43.00]每一集是跑到一個 + +[15:45.00]比如說四國的某個地方 + +[15:46.00]或者是九州某個地方 + +[15:48.00]做一個當地的那些魚貨 + +[15:50.00]或者說一些食材的專題 + +[15:53.00]然後每到後半段 + +[15:54.00]就會出現義大利菜的部分 + +[15:56.00]一定會找一個當地的主廚 + +[15:58.00]他開了一家義大利餐廳 + +[16:00.00]然後用上了這些食材 + +[16:02.00]我印象滿身的 + +[16:03.00]我大概三四年前吧 + +[16:05.00]有一年去秋田 + +[16:07.00]跟當地的旅遊局 + +[16:09.00]做一個合作 + +[16:10.00]然後他們最後一頓飯 + +[16:11.00]帶我們去吃了一個義大利餐廳 + +[16:13.00]他那個有一個很小的 + +[16:15.00]有一種肚子裡面 + +[16:16.00]全是紫的魚 + +[16:17.00]然後黏黏的 + +[16:18.00]然後他做了一個麵 + +[16:19.00]非常好吃 + +[16:20.00]但就是這個魚在你 + +[16:22.00]除了那個地方之外 + +[16:23.00]其實你看不到的 + +[16:25.00]義大利菜的那個裡面 + +[16:27.00]是沒有這樣的一個做法的 + +[16:29.00]沒有這個魚的 + +[16:30.00]但是他能做得非常的出眾 + +[16:33.00]是 本地食材 + +[16:35.00]我不知道像西北的話 + +[16:36.00]你會經常去到東京 + +[16:38.00]或者去到日本吃 + +[16:39.00]他們的這些 + +[16:40.00]Fedani的一些餐廳嗎 + +[16:42.00]其實去年去的滿多的 + +[16:44.00]去年大概 + +[16:45.00]八月份去了一次 + +[16:46.00]十月份後來又去了一次 + +[16:48.00]因為日本是一個 + +[16:50.00]花錢花的特別值得的地方 + +[16:52.00]不管是你去吃飯 + +[16:53.00]還是你去喝酒 + +[16:54.00]你會發現餐廳裡面的不早久 + +[16:56.00]就是價格真的很 + +[16:57.00]有的時候價格是很低的 + +[16:59.00]甚至於低過什麼 + +[17:01.00]國際均價之類的 + +[17:03.00]然後你就是打開那個酒單 + +[17:05.00]然後你瞬間覺得 + +[17:06.00]賺到了 + +[17:07.00]呵呵 + +[17:08.00]對 所以我們有時候會 + +[17:09.00]就是人多一點 + +[17:11.00]然後大家置於一個 + +[17:12.00]那種美食之旅這樣子的 + +[17:14.00]對 而且在那邊吃飯 + +[17:16.00]就是真的很幸福 + +[17:17.00]不管吃什麼都覺得好吃 + +[17:18.00]對 包括像日本 + +[17:20.00]也有很流行的中華料理 + +[17:21.00]但好像他們 + +[17:22.00]更接近平民美食 + +[17:23.00]也不一定吧 + +[17:24.00]就是其實這兩年 + +[17:26.00]東京還有一些 + +[17:28.00]其他地方 + +[17:29.00]做中華料理的那種飯 + +[17:31.00]但您還挺多的 + +[17:32.00]哦 也有這樣子 + +[17:33.00]對 有有有 + +[17:34.00]像那個四川飯店 + +[17:35.00]然後還有那個什麼 + +[17:36.00]茶餐華都是做比較新 + +[17:39.00]四川飯店其實 + +[17:40.00]還是滿老派的 + +[17:41.00]茶餐華是做新派中華料理 + +[17:44.00]像東京大飯店裡面 + +[17:45.00]其實裡面也 + +[17:47.00]拋出過很多這樣的一些概念 + +[17:49.00]我記得在第一季 + +[17:50.00]他們討論東京的米其林的時候 + +[17:52.00]當時給過一張圖 + +[17:53.00]東京的米其林的數量 + +[17:55.00]好像是 + +[17:56.00]我不知道會不會是 + +[17:57.00]全球最多的 + +[17:58.00]但是好像非常多 + +[18:00.00]在你所關注的這個領域裡面 + +[18:02.00]你們所公認的一些 + +[18:03.00]所謂的美食之都 + +[18:04.00]大概有那幾個 + +[18:06.00]其實我覺得老實說 + +[18:07.00]我覺得紐約不算 + +[18:08.00]你覺得紐約不算 + +[18:09.00]紐約不算 + +[18:10.00]紐約只能說 + +[18:11.00]它的休閒的 + +[18:12.00]這是比較cashel的這種 + +[18:14.00]大眾餐飲是不錯的 + +[18:16.00]然後 + +[18:17.00]而且你的多樣性比較好 + +[18:19.00]但是你說真的 + +[18:20.00]它的餐飲的發展 + +[18:22.00]跟它的精緻程度的話 + +[18:24.00]其實我們都覺得一般 + +[18:26.00]東京肯定是算的 + +[18:28.00]東京肯定是一個 + +[18:29.00]然後巴黎吧 + +[18:31.00]巴黎肯定是 + +[18:32.00]然後整個意大利的話 + +[18:35.00]意大利其實 + +[18:36.00]不能說哪個城市 + +[18:37.00]但是可能它有片區 + +[18:39.00]就是有一些產區 + +[18:41.00]包括說南部 + +[18:42.00]有一些很好吃的餐廳 + +[18:44.00]然後 + +[18:45.00]我覺得整個西班牙都是吧 + +[18:47.00]都給西班牙這麼高評價 + +[18:49.00]對 因為西班牙太好吃了 + +[18:50.00]就便宜 + +[18:51.00]亞洲這邊的話 + +[18:55.00]香港吧 + +[18:56.00]香港就算 + +[18:57.00]香港是一個很 + +[18:58.00]不過這兩年 + +[18:59.00]其實澳門也是 + +[19:00.00]一直在銀頭桿上 + +[19:02.00]對 也向往這個方向 + +[19:04.00]稍微走一走 + +[19:05.00]中國內地有 + +[19:06.00]中國內地的 + +[19:07.00]我覺得其實 + +[19:08.00]中國真的好吃的東西 + +[19:09.00]是很多的 + +[19:10.00]但是 + +[19:11.00]我們可能 + +[19:12.00]很多東西還沒有走出去 + +[19:14.00]還沒有被世界發現 + +[19:16.00]我自己 + +[19:17.00]如果你讓我選的話 + +[19:18.00]成都吧 + +[19:19.00]成都 + +[19:20.00]對 成都 + +[19:21.00]然後我覺得 + +[19:22.00]我覺得上海可以算 + +[19:23.00]上海 + +[19:24.00]上海也是 + +[19:25.00]上海跟紐約比較像 + +[19:26.00]也是多樣性 + +[19:27.00]它也是你也可以找到 + +[19:28.00]什麼比魯菜的這種菜 + +[19:29.00]對 對 + +[19:30.00]你想吃什麼都有 + +[19:31.00]想吃什麼都有 + +[19:32.00]而且我覺得上海這兩年 + +[19:33.00]自從米其林進來以後 + +[19:35.00]其實對於整個行業 + +[19:36.00]還是有很大的推動 + +[19:37.00]你在上海是能吃到 + +[19:39.00]就是世界水準 + +[19:40.00]甚至說歐洲水準 + +[19:42.00]兩三星 + +[19:43.00]水平的那種餐廳 + +[19:44.00]是有的 + +[19:45.00]上海好像唯一一家 + +[19:47.00]米其林三星 + +[19:48.00]也是一家法材 + +[19:49.00]Altravala + +[19:50.00]現在唯一一家 + +[19:51.00]曾經有過 + +[19:52.00]曾經還有一家 + +[19:53.00]對 + +[19:54.00]One support time + +[19:55.00]堂格 + +[19:56.00]對 + +[19:57.00]但其實Altravala + +[19:59.00]不算是法材 + +[20:01.00]它是法國廚師 + +[20:02.00]但是它其實 + +[20:03.00]做的是那種很創新的 + +[20:04.00]創意料理 + +[20:05.00]對 相對來說 + +[20:06.00]是做比較創意料理的女生 + +[20:08.00]然後剛老代Q到的 + +[20:10.00]另一家曾經 + +[20:11.00]開過米其林三星的 + +[20:12.00]他們好像更多 + +[20:13.00]也是一種 + +[20:14.00]香港餐廳的血統 + +[20:16.00]對 它是同一個 + +[20:17.00]酒店集團裡面的中餐廳 + +[20:19.00]曾經想在上海 + +[20:20.00]打造一個頂級的 + +[20:22.00]月菜餐廳 + +[20:23.00]他們就把他們 + +[20:24.00]在香港的很多經驗 + +[20:26.00]團隊人都帶到了 + +[20:28.00]上海來 + +[20:29.00]然後 + +[20:30.00]第一年就是三星吧 + +[20:31.00]第一年就是 + +[20:32.00]對 + +[20:33.00]平的那一年就是 + +[20:34.00]平的第一年就是三星 + +[20:35.00]但是那個餐廳 + +[20:36.00]之前已經開了一陣子 + +[20:37.00]他們為了 + +[20:38.00]所以把團隊拿過來 + +[20:39.00]新的財單 + +[20:40.00]新的定價 + +[20:41.00]新的market + +[20:42.00]新的方法 + +[20:43.00]平的那一年就是三星 + +[20:44.00]但後來就很遺憾 + +[20:45.00]就掉下去了 + +[20:47.00]他們好像 + +[20:49.00]現在把那個 + +[20:50.00]原來康德斯明格的那個 + +[20:52.00]那個蘇世福 + +[20:53.00]調過去 + +[20:54.00]調到那個唐格去 + +[20:56.00]我還蠻喜歡蘇世福的菜的 + +[20:58.00]我是 + +[20:59.00]2013年吧 + +[21:01.00]那一年回國出差 + +[21:03.00]然後我正好住在那個 + +[21:05.00]朗廷 + +[21:06.00]然後那個時候朗廷 + +[21:07.00]其實還不是唐格 + +[21:08.00]還是明格 + +[21:09.00]那個時候就是蘇世福 + +[21:10.00]說到三星這件事情 + +[21:12.00]對於北京的唯一一家三星 + +[21:14.00]你是如何評價的 + +[21:16.00]我覺得北京的這個榜單 + +[21:18.00]其實就挺 + +[21:20.00]政治正確的 + +[21:22.00]這一定要有 + +[21:23.00]對一定要有 + +[21:24.00]然後 + +[21:25.00]但是我覺得 + +[21:26.00]他選新榮季是很聰明的 + +[21:28.00]因為 + +[21:29.00]確實 + +[21:30.00]我覺得整個中國 + +[21:31.00]你放眼來看的話 + +[21:32.00]如果你要講反丹尼 + +[21:33.00]沒有任何一家餐廳 + +[21:34.00]可以超越新榮季 + +[21:35.00]新榮季就是最高的 + +[21:37.00]而且這個沒有什麼爭議的 + +[21:38.00]不管你是從 + +[21:39.00]行業地位 + +[21:40.00]還是說從 + +[21:41.00]這個東西到底好不好吃 + +[21:43.00]的角度來看 + +[21:44.00]他都是當職務會的 + +[21:46.00]行業老大 + +[21:47.00]他那個算是對 + +[21:48.00]傳統的泰州菜 + +[21:49.00]做了改良的嗎 + +[21:51.00]應該說就是他會引入一些 + +[21:53.00]比如說月菜的一些手法 + +[21:55.00]湯啊或者說什麼 + +[21:56.00]那些乳鴿啊那種東西 + +[21:57.00]就是有一些烹飪手法 + +[21:58.00]是從 + +[21:59.00]別的菜系借鑑過來的 + +[22:01.00]但是 + +[22:02.00]他的核心其實還是 + +[22:03.00]就是泰州本地的優質食材 + +[22:06.00]而且 + +[22:07.00]就是他們創始人 + +[22:08.00]去張勇講過嘛 + +[22:09.00]就是說 + +[22:10.00]這個他的核心理念就是 + +[22:11.00]他食材是核心 + +[22:13.00]然後服務 + +[22:14.00]是很重要的 + +[22:16.00]他可能會減少一些 + +[22:17.00]就是說廚師在這個裡面 + +[22:19.00]會影響到 + +[22:21.00]這個這個菜品的質量啊 + +[22:23.00]因為因為在很多餐廳來講的話 + +[22:25.00]其實廚師是一個 + +[22:26.00]很關鍵的因素 + +[22:27.00]就是你如果廚師不過關 + +[22:28.00]這個東西就 + +[22:29.00]但對於新隆記來講 + +[22:31.00]他可能會把人的因素 + +[22:32.00]被往下降一降 + +[22:34.00]既然都已經說到 + +[22:35.00]北京的料理了 + +[22:36.00]代表Q一下他 + +[22:37.00]老代你對 + +[22:39.00]你有一些什麼看法嗎 + +[22:41.00]我覺得新隆記 + +[22:42.00]代表了一個新的勢力嘛 + +[22:44.00]就是他可能真的從 + +[22:46.00]上海的這些新餐廳裡面 + +[22:48.00]學到了很多東西 + +[22:49.00]比如說對食材的開發 + +[22:52.00]就剛才西北講了一下 + +[22:53.00]就有泰州丹地的食材 + +[22:55.00]實際上他應該是跨全國去找 + +[22:57.00]最實力的最好的 + +[22:59.00]最有趣的東西 + +[23:00.00]比如說他都會送水果嘛 + +[23:02.00]有一些季節就送羊眉 + +[23:04.00]他肯定是最早 + +[23:05.00]一批有羊眉的餐廳 + +[23:07.00]並且他會選最好的 + +[23:09.00]成熟度最高的 + +[23:10.00]但這件事情就很困難 + +[23:12.00]對他的整個供應鏈 + +[23:13.00]對他的整個採購都很麻煩 + +[23:16.00]我覺得中餐世界裡面 + +[23:18.00]在做這件事情的餐廳 + +[23:20.00]還滿少的 + +[23:21.00]新隆記水果一絕 + +[23:23.00]我每次去那個 + +[23:24.00]泰州新隆記 + +[23:25.00]我做的第一件事情 + +[23:26.00]就是我先去潛台 + +[23:27.00]定二間水果 + +[23:28.00]然後順風送到送回上海 + +[23:30.00]因為他那個水果 + +[23:31.00]真的是他們的 + +[23:32.00]sourcing採購能力非常強 + +[23:34.00]就是有很多 + +[23:35.00]現在我們那些網紅水果 + +[23:37.00]都是很早的時候 + +[23:38.00]就是新隆記裡面捧活的 + +[23:39.00]什麼秋月梨啊 + +[23:41.00]什麼水煎芒呀 + +[23:43.00]那些東西都是 + +[23:44.00]真的太好吃了 + +[23:45.00]而且他們的 + +[23:46.00]拿到最好的貨 + +[23:47.00]就是這個很厲害 + +[23:48.00]所以採購對泰丹尼 + +[23:50.00]是一個非常重要的事情 + +[23:51.00]包括我們看人東尼大飯店裡面 + +[23:54.00]牧村拓災到山裡面 + +[23:55.00]找獵人去拿這些野味的時候 + +[23:58.00]我覺得食材和對食材的理解 + +[24:00.00]是在一個很優先的地位的 + +[24:02.00]對對於泰丹尼餐廳來講 + +[24:04.00]什麼東西最重要 + +[24:05.00]好吃最重要 + +[24:06.00]好吃的關鍵就還 + +[24:07.00]其實還很食材 + +[24:08.00]你在食材上面花了多少錢 + +[24:10.00]這個食客一吃就吃得出來 + +[24:12.00]我覺得這個可能也是就是說 + +[24:14.00]它跟街邊料理 + +[24:16.00]或者說大眾料理最大的差別 + +[24:18.00]路邊攤其實就是什麼呢 + +[24:20.00]我覺得就是用很多調料 + +[24:22.00]或者說烹飪方式 + +[24:23.00]去把一個很普通的食材做出 + +[24:25.00]做得很好吃 + +[24:26.00]但泰丹尼可能就是 + +[24:28.00]它真的是把 + +[24:29.00]所有的東西都推向極致 + +[24:31.00]拿最好的食材 + +[24:32.00]但其實那個米其林這套體系 + +[24:35.00]它在美國 + +[24:36.00]在歐洲是沒有太經歷過 + +[24:39.00]連鎖餐廳的挑戰 + +[24:41.00]就比如說 + +[24:42.00]它同樣都是中教級拿到新 + +[24:44.00]但是它不同中教級的菜單 + +[24:45.00]是幾乎不一樣的 + +[24:47.00]偶爾有一兩個經典菜是一致的 + +[24:49.00]但是在中國就有 + +[24:52.00]比如說新榮籍 + +[24:53.00]好多家餐廳都拿行了 + +[24:54.00]他們菜單的幾乎是一樣的 + +[24:56.00]就很少有特別不一樣的東西 + +[24:59.00]所以這種連鎖的一致性 + +[25:02.00]是否會對米其林的這個權威 + +[25:04.00]有一點點削弱的感覺 + +[25:07.00]我可以舉一個很大的反例給你 + +[25:09.00]法餐賣當勞 + +[25:11.00]這個很時候後不上 + +[25:13.00]我說賣當勞 + +[25:14.00]我沒有任何便宜 + +[25:15.00]就是我自己很喜歡吃賣當勞 + +[25:17.00]它在上海也有點 + +[25:18.00]我特別喜歡賣當勞 + +[25:19.00]就是那個 + +[25:20.00]它在上海有一家在萬聖十八號 + +[25:22.00]剛開四個月就拿了兩星 + +[25:25.00]用這家餐廳來舉例的話 + +[25:27.00]米其林對於這種 + +[25:30.00]比較模式化 + +[25:31.00]比較公式化的一個餐廳 + +[25:34.00]連鎖餐廳 + +[25:35.00]它其實是有經驗的 + +[25:36.00]而且它並不認為說 + +[25:39.00]你這個東西 + +[25:40.00]你做連鎖 + +[25:41.00]你每個店菜單 + +[25:42.00]可能都是一樣的 + +[25:43.00]用一樣的 + +[25:44.00]做一些一樣的經典菜 + +[25:46.00]甚至於 + +[25:47.00]可能裝修都是一樣的 + +[25:49.00]它不認為說 + +[25:50.00]這個東西是一個不好的 + +[25:51.00]一個情況 + +[25:52.00]就是說 + +[25:53.00]只要是好吃的 + +[25:55.00]只要你的體驗是好的 + +[25:56.00]然後 + +[25:57.00]它都是可以去認可你的 + +[26:00.00]所以像那個時候 + +[26:01.00]最早在香港 + +[26:04.00]我記得有利潤 + +[26:06.00]利潤也是好多家 + +[26:08.00]好大一型 + +[26:09.00]就是我覺得米其林本身 + +[26:12.00]他可能也對於這種東西是有一點 + +[26:14.00]他進入亞洲市場的時候 + +[26:16.00]是有這個預判的 + +[26:17.00]就是 + +[26:18.00]可能這邊做餐飲比較多的 + +[26:20.00]就是連鎖化 + +[26:21.00]集團化的這樣的一個操作 + +[26:23.00]那對於歐洲那邊來講的話 + +[26:25.00]可能 + +[26:26.00]它還是那種 + +[26:28.00]我一家做到 + +[26:29.00]做個四五十年那樣的做法 + +[26:31.00]但我覺得現在 + +[26:32.00]其實整個餐飲界 + +[26:33.00]也是有一些變幻的 + +[26:34.00]最近十年吧 + +[26:35.00]就像很多 + +[26:36.00]比較好的那些廚師 + +[26:38.00]阿蘭主克斯 + +[26:40.00]然後活不上 + +[26:41.00]然後 + +[26:42.00]還有像亞尼卡萊諾 + +[26:43.00]那些人 + +[26:44.00]那些巴黎的三星的大神 + +[26:45.00]都出來自己開一些 + +[26:47.00]就是會去亞洲 + +[26:48.00]會去一些其他的地方 + +[26:49.00]新世界 + +[26:50.00]開一些分店 + +[26:51.00]可能也是回到說 + +[26:53.00]之前說 + +[26:54.00]就是凡丹尼的這個事情 + +[26:55.00]其實不是很掙錢嗎 + +[26:56.00]就還是需要去 + +[26:57.00]做一些多元化的布局 + +[26:59.00]然後 + +[27:00.00]廚師也是人嘛 + +[27:01.00]也要掙錢的嘛 + +[27:02.00]嗯 + +[27:03.00]經過十七個月的等待 + +[27:10.00]胡左胡右的微信聽眾群 + +[27:12.00]終於開通了 + +[27:13.00]各位小夥伴 + +[27:14.00]不管你是因為偶然的原因 + +[27:15.00]收聽到了這些節目 + +[27:17.00]還是本身就是 + +[27:18.00]胡左胡右的長期訂閱者 + +[27:20.00]我們都歡迎你 + +[27:21.00]參與聽眾群的討論 + +[27:23.00]我們會在聽眾群裡 + +[27:24.00]發佈更多更新的節目信息 + +[27:26.00]也會收集各位 + +[27:27.00]對胡左胡右內容的反饋與建議 + +[27:29.00]加群方式是 + +[27:31.00]添加微信號 + +[27:32.00]hzhyxzs + +[27:37.00]也就是胡左胡右小助手 + +[27:39.00]這七個字的拼音手字母 + +[27:41.00]注意了 + +[27:42.00]是胡左胡右小助手 + +[27:44.00]這位小助手 + +[27:45.00]會將你加進群聊 + +[27:47.00]如果各位喜歡這檔播客 + +[27:49.00]歡迎前往各大平臺 + +[27:51.00]尤其是蘋果播客客戶端上 + +[27:53.00]進行評分 + +[27:54.00]期待你的參與 + +[27:55.00]其實像米其林 + +[28:02.00]你剛才說 + +[28:03.00]無論是餐廳也好 + +[28:04.00]包括他榜單 + +[28:05.00]本身進入亞洲市場 + +[28:06.00]好像歷史上 + +[28:07.00]就一直會在各地機器反彈 + +[28:09.00]或者說 + +[28:10.00]跟米其林不了解中國菜 + +[28:11.00]最早應該是什麼 + +[28:12.00]比如說米其林不了解香港 + +[28:14.00]不了解上海 + +[28:16.00]不了解廣州 + +[28:17.00]最近是不了解北京 + +[28:18.00]我不知道他在進入日本的時候 + +[28:20.00]是不是也引起過 + +[28:21.00]你看日本也是一個 + +[28:22.00]以自己的本國的影視 + +[28:23.00]自豪的這麼一個地區 + +[28:26.00]但好像我們看到 + +[28:27.00]東京大飯店的時候 + +[28:28.00]米其林似乎都已經 + +[28:29.00]融入了這種 + +[28:30.00]高檔影視文化裡面去了 + +[28:32.00]其實米其林 + +[28:33.00]剛剛進入日本的時候 + +[28:34.00]是有很大的反對的聲音 + +[28:36.00]因為當時 + +[28:37.00]我記得第一年的榜單出來 + +[28:39.00]好像他們對於 + +[28:40.00]那些日本傳統的影視 + +[28:41.00]什麼壽司店 + +[28:42.00]那些懷石什麼的 + +[28:44.00]大家會覺得說 + +[28:45.00]評的不是特別準 + +[28:46.00]這個也是我覺得 + +[28:47.00]一直是米其林在亞洲 + +[28:49.00]包括說新世界的一個困境 + +[28:51.00]就是他可能對於歐陸的料理 + +[28:54.00]對於法餐 + +[28:55.00]對於意大利菜 + +[28:56.00]這些他們比較熟悉的 + +[28:57.00]料理的派系 + +[28:59.00]他會做出的這個評價 + +[29:01.00]可能更加符合 + +[29:02.00]大家心裡面的預期 + +[29:03.00]但是對於一些本地的菜市 + +[29:05.00]比如說中餐 + +[29:07.00]或者說日本料理 + +[29:08.00]他需要一段時間去適應 + +[29:11.00]需要一段時間去 + +[29:12.00]摸到這個門道 + +[29:14.00]因為畢竟我覺得 + +[29:15.00]跨菜系的話 + +[29:16.00]是需要學習 + +[29:17.00]是需要去借鑑的 + +[29:18.00]就是有一個 + +[29:19.00]我跟我男朋友 + +[29:20.00]follow了一個英國的視頻人 + +[29:22.00]就是我們都覺得 + +[29:23.00]他評法餐評 + +[29:25.00]西餐是很ok的 + +[29:27.00]但他一說中餐 + +[29:29.00]我們真的是 + +[29:30.00]看了他講中一些 + +[29:31.00]中餐的文章都要崩潰了 + +[29:33.00]就是他給一些非常非常好的 + +[29:35.00]比如說澳門香港的餐廳 + +[29:36.00]打分打得很低 + +[29:38.00]然後你就覺得說 + +[29:39.00]其實他是沒有get到那個東西 + +[29:41.00]中餐裡面好多食材的味道 + +[29:43.00]他的那個口感 + +[29:44.00]其實是他是一個acquire的口感 + +[29:47.00]就比如說鮑魚 + +[29:49.00]你要吃鮑魚 + +[29:50.00]要吃鮑魚或者吃海參 + +[29:51.00]這種口感在西餐裡面 + +[29:53.00]是沒有的 + +[29:54.00]對於西方人來講 + +[29:55.00]他要去欣賞這個東西 + +[29:56.00]是不現實的 + +[29:57.00]他覺得這個東西 + +[29:58.00]怎麼吃起來那麼奇怪 + +[29:59.00]他一定要非常非常的 + +[30:01.00]open-minded + +[30:02.00]他才可以去欣賞這個東西 + +[30:03.00]所以對他來講 + +[30:04.00]其實是一個 + +[30:05.00]重新構建對中餐的 + +[30:07.00]認知的這樣的過程 + +[30:08.00]他們是需要一點時間的 + +[30:10.00]但是我覺得對於米其林這樣子 + +[30:13.00]非常權威性的 + +[30:14.00]他已經存在 + +[30:15.00]超過一百年的 + +[30:17.00]這樣的一個網單來講的話 + +[30:18.00]我覺得還是對他比較有信心 + +[30:20.00]我覺得你拿上海的榜單來看 + +[30:22.00]其實我覺得今年的榜單 + +[30:24.00]去年的榜單 + +[30:25.00]已經比第一年的時候 + +[30:27.00]要好很多了 + +[30:28.00]就是他的選品 + +[30:29.00]其實是一個在逐年攀升的過程 + +[30:31.00]對 肯定是 + +[30:32.00]也就是其實我們還是可以期待一下 + +[30:34.00]米其林在北京的榜單呢 + +[30:36.00]這個我就不知道了 + +[30:37.00]因為就是當然我很期待 + +[30:40.00]看到就是北京和上海一樣 + +[30:43.00]有這樣一個 + +[30:44.00]循序漸進的變好的一個過程 + +[30:47.00]但是目前來講 + +[30:48.00]我覺得北京可能還是相對來講 + +[30:50.00]整個餐飲市場比較單調吧 + +[30:52.00]就是他還是一個以 + +[30:55.00]比如說官府菜 + +[30:58.00]四川菜 + +[30:59.00]對 川菜 然後烤鴨 + +[31:01.00]然後那個帥羊肉 + +[31:03.00]為主的那樣的一個格局 + +[31:05.00]對 然後他對於西餐的接受度 + +[31:07.00]其實相對來講是比較低的 + +[31:09.00]但是市場沒有上海這麼好 + +[31:11.00]當然我們在社交網路上 + +[31:13.00]也這樣開玩笑嘛 + +[31:14.00]比如說我一些北京的朋友 + +[31:15.00]也會自己自嘲北京是美食荒漠 + +[31:17.00]我想你作為一個時刻的話 + +[31:18.00]你怎麼看待 + +[31:19.00]你會抱有一些 + +[31:20.00]想要吃點好東西的期待嗎 + +[31:21.00]還是說 哎 反正這樣就 + +[31:24.00]算了吧 算了 + +[31:25.00]我其實每次去北京 + +[31:27.00]都有幾家店我是一定會去的 + +[31:30.00]有一個那個琴藝草原 蒜肉 + +[31:33.00]每次都去 + +[31:34.00]那很有名 + +[31:35.00]對 而且他們家就是 + +[31:37.00]不光是蒜肉 那個羊肉串 + +[31:39.00]還有那個大包子都很好吃 + +[31:41.00]他們好像是因為 + +[31:43.00]一方面是食材特別好 + +[31:45.00]空運過去 + +[31:46.00]它應該是有很好的供應商 + +[31:49.00]我覺得這還是就是食材核心 + +[31:51.00]就不管你開什麼樣的店 + +[31:52.00]其實你特別是像這種蒜肉館 + +[31:54.00]就是你真的食材是最重要的 + +[31:56.00]我覺得羊肉是一個很典型的中國 + +[31:58.00]它可以做食材區分的 + +[32:00.00]比如說我們在上海吃到的 + +[32:01.00]很多就是浙江的湖洋嘛 + +[32:03.00]但是你作為在北京的話 + +[32:04.00]那口外羊或者是寧夏的羊肉 + +[32:06.00]就是會更方便一點 + +[32:07.00]我之前去過中國西部的 + +[32:10.00]很多個省份 + +[32:11.00]然後所有的當地人都拍著胸脯 + +[32:13.00]說這裡的羊肉是全中國最好的食材 + +[32:15.00]而且裡面會分出各種流派 + +[32:17.00]比如說海拉爾那邊 + +[32:19.00]東北那邊呢 + +[32:20.00]從內蒙到甘肅 + +[32:22.00]到寧夏到新疆 + +[32:24.00]所有人 + +[32:25.00]可能在中國國土面積 + +[32:26.00]三分之一左右的人 + +[32:27.00]都覺得這裡的羊肉是最好吃的 + +[32:29.00]除了羊之外 + +[32:30.00]還有一個東西 + +[32:31.00]雞 + +[32:32.00]對 就是你說廣東 + +[32:34.00]上海各個地方其實都有雞 + +[32:36.00]海南也有羊雞 + +[32:37.00]白切雞 + +[32:38.00]都覺得是自己家的雞是最好吃的 + +[32:40.00]但回到剛才北京的那個話題 + +[32:43.00]我覺得各個地方的美食上 + +[32:45.00]都有一些值得挖的東西 + +[32:49.00]你去所有地方 + +[32:50.00]其實都有一些小餐廳 + +[32:51.00]可以吃到有趣的有驚喜的 + +[32:54.00]你會再去的 + +[32:55.00]但上海就是這種店太多了 + +[32:58.00]上海就根本吃不完 + +[32:59.00]但你換個地方的話 + +[33:01.00]可能有那麼個施加 + +[33:02.00]是比較有趣好玩的就好了 + +[33:04.00]你心裡有餐盤獎的 + +[33:06.00]就是給這些小館子的 + +[33:08.00]它不還有一個那個叫什麼 + +[33:10.00]比比登 + +[33:11.00]比比登的那個榜單 + +[33:12.00]好像是就是給一些街頭料理的 + +[33:14.00]人均兩百塊錢一項 + +[33:15.00]對 然後它的這個比比登的榜單 + +[33:17.00]發佈出來 + +[33:18.00]好像北京的比比登榜 + +[33:19.00]也是爭議非常大 + +[33:21.00]因為給了一些賣豆汁的店嘛 + +[33:23.00]那個蠻有意思的 + +[33:25.00]那個就我記得有一個爭論是說 + +[33:27.00]就是為什麼還要選這種 + +[33:29.00]這種好像不怎麼上檯面的這種東西 + +[33:33.00]好像對我們自己臉上 + +[33:35.00]不是在貼金的感覺 + +[33:36.00]就好像是自己家的 + +[33:38.00]就著修部自己扯掉 + +[33:40.00]但我其實我不這麼認為 + +[33:42.00]我覺得還是那句話 + +[33:44.00]就是有很多東西是一個 + +[33:46.00]他們想要的是那種 + +[33:47.00]就是當地的特色嘛 + +[33:49.00]那我覺得豆汁就是 + +[33:50.00]有很多北京人會覺得說 + +[33:52.00]這個東西很好 + +[33:53.00]但我覺得還有一部分 + +[33:54.00]就是他們憤怒的點在於 + +[33:56.00]可能沒有選到那個 + +[33:57.00]大家最喜歡的那個店 + +[33:59.00]但是我覺得他選 + +[34:00.00]能選到這個食材 + +[34:01.00]能選到這個選品已經很好了 + +[34:03.00]就豆汁也是一個acquired taste + +[34:06.00]但他要 + +[34:08.00]這個事情我覺得 + +[34:09.00]你是要慢慢來的嘛對吧 + +[34:10.00]但這是他的優良傳統 + +[34:12.00]新加坡也有 + +[34:13.00]新加坡有好多 + +[34:14.00]也是街頭美食 + +[34:16.00]對賣燒鵝的這種 + +[34:18.00]新加坡選了一家了凡 + +[34:19.00]我們覺得這個不太能接受 + +[34:21.00]不是很能接受這個事情 + +[34:23.00]看不上 + +[34:24.00]還是需要一些時間的更新幾版 + +[34:27.00]當海到了第三第四版的話 + +[34:29.00]就會變得一個比較被單地接受 + +[34:32.00]但我後來轉了一個角度 + +[34:33.00]他一開始的目的就是給遊客 + +[34:36.00]那我們都是作為本地人 + +[34:38.00]去評價他們對我們餐廳的片 + +[34:41.00]其實這個榜單不給你看的 + +[34:42.00]直到今天還是這樣嗎 + +[34:43.00]還是說他的內涵其實已經變了呢 + +[34:46.00]我覺得這個榜單從一開始 + +[34:48.00]他誕生之初他是給遊客看的 + +[34:50.00]但是現在其實 + +[34:52.00]因為他畢竟是一個 + +[34:53.00]就是普世的一個價值體系 + +[34:55.00]然後去套在各種各樣 + +[34:57.00]不同的城市上面 + +[34:58.00]那我覺得對於大家來講 + +[35:00.00]是一個比較 + +[35:01.00]就所有人都能接受的一個事情 + +[35:03.00]能夠接受的一個價值觀 + +[35:04.00]而且對於餐廳來講 + +[35:05.00]其實這個還是一個很重要的 + +[35:08.00]很大很大的榮耀 + +[35:09.00]很大很大的肯定 + +[35:11.00]特別是拿到三星 + +[35:12.00]就是對於很多廚師來講 + +[35:14.00]真的是一輩子的夢想 + +[35:16.00]所以真的會像 + +[35:18.00]在電視劇裡表現那樣 + +[35:20.00]米其林三星好像既是一個 + +[35:22.00]就是你追逐的一個終點 + +[35:24.00]同時他你一旦拿到了他 + +[35:26.00]他反過來也會對你形成一個 + +[35:27.00]非常大的壓力 + +[35:29.00]因為他是一個編冊 + +[35:31.00]就是你肯定是不能掉下來 + +[35:32.00]因為我剛好去年的時候 + +[35:34.00]有一個我滿熟的主廚朋友 + +[35:36.00]在新加坡他拿到了三星 + +[35:38.00]但他其實是真的很辛苦 + +[35:41.00]就是努力了大概兩三年吧 + +[35:43.00]食材成本推得非常高 + +[35:46.00]然後跟老闆 + +[35:47.00]就是簽這種對土協議 + +[35:49.00]這麼誇張的 + +[35:50.00]對 就是他跟老闆簽說 + +[35:51.00]你給我三年時間 + +[35:52.00]我幫你拿到三星 + +[35:54.00]但是在這個三年時間裡面 + +[35:55.00]你不要去管我的食材成本 + +[35:57.00]然後我的一些其他東西的成本 + +[35:59.00]對 然後 + +[36:00.00]因為他拿到三星以後 + +[36:01.00]他就可以稍微漲一點點價 + +[36:03.00]他其實本來價格就滿合適的 + +[36:05.00]然後稍微漲一點價 + +[36:06.00]以後就可以再去cover + +[36:07.00]這個食材的成本 + +[36:08.00]那個餐廳叫Lazami + +[36:09.00]然後是我 + +[36:10.00]我最喜歡的 + +[36:11.00]在亞洲的一個法餐廳 + +[36:12.00]然後他其實是一個大集團 + +[36:14.00]他們下面還有很多 + +[36:15.00]很多其他的餐廳 + +[36:16.00]不一定跟這個餐廳有關 + +[36:18.00]那還有什麼日料 + +[36:19.00]有什麼中餐 + +[36:20.00]什麼田復羅店 + +[36:21.00]什麼Pasta店之類的 + +[36:23.00]但就是你這個餐廳 + +[36:25.00]拿到了三星以後 + +[36:26.00]其實對於你其他集團裡面 + +[36:27.00]其他的餐廳是有推動作用的 + +[36:29.00]就可能說 + +[36:30.00]這個餐廳我就不掙錢了 + +[36:32.00]這餐廳肯定是不掙錢的 + +[36:33.00]就是我估計是賠的 + +[36:34.00]然後 + +[36:35.00]但是你就可能 + +[36:36.00]通過一些其他的這種 + +[36:37.00]多元化的布局 + +[36:38.00]來把這個錢振回來 + +[36:39.00]所以是要 + +[36:40.00]其他的小兄弟餐廳來養著這家 + +[36:43.00]拿三星的店 + +[36:44.00]也不算養吧 + +[36:45.00]但是這個餐廳 + +[36:46.00]可能就不太能進得起風了 + +[36:48.00]但是現在這個 + +[36:49.00]比較特別的時間點 + +[36:50.00]這個餐廳就會比較痛苦一點 + +[36:52.00]但相對來說 + +[36:53.00]有大資本進行加持的話 + +[36:55.00]它相比起那些獨立的店 + +[36:57.00]肯定還是 + +[36:58.00]抗風險能力要強很多 + +[36:59.00]好像你現在回顧一下 + +[37:01.00]上海的三星 + +[37:02.00]北京的三星 + +[37:03.00]基本都是一個 + +[37:05.00]大集團運作的 + +[37:06.00]對 + +[37:07.00]新鮮金比較大一點 + +[37:08.00]但UV的集團相對小一點 + +[37:11.00]但也是一個集團性的感覺 + +[37:14.00]也是小集團吧 + +[37:16.00]UV其實也是一個不掙錢的 + +[37:18.00]你自己算吧 + +[37:19.00]完全不掙錢 + +[37:20.00]它一天晚上 + +[37:21.00]四千塊錢一個人 + +[37:22.00]到八千八百八十塊錢一個人 + +[37:24.00]一共做十個人 + +[37:25.00]十個人 + +[37:26.00]一晚上就是 + +[37:27.00]你十萬都不到的營收 + +[37:29.00]然後去cover你 + +[37:31.00]大概幾十個員工 + +[37:33.00]從前廳到後面 + +[37:35.00]廚房裡面 + +[37:36.00]然後你這一套設備 + +[37:38.00]包括你的房租 + +[37:40.00]其實是很難去cover的 + +[37:42.00]但是它就是 + +[37:43.00]通過拿到這個三星以後 + +[37:45.00]它可能有一些 + +[37:46.00]其他的一些動作 + +[37:47.00]但對於一個主書來說 + +[37:48.00]尤其UV的故事 + +[37:49.00]我稍微知道一點點 + +[37:50.00]因為他們籌備這個餐廳 + +[37:52.00]籌備了很久 + +[37:53.00]然後因為應該是金融危機 + +[37:55.00]就08年的時候 + +[37:56.00]就那個時候已經準備開 + +[37:58.00]已經開始招人 + +[37:59.00]已經面試都面試好了時候 + +[38:00.00]我們準備什麼時候都開 + +[38:01.00]但因為金融危機這個計畫 + +[38:04.00]就延遲了兩年時間 + +[38:06.00]我覺得就是三星 + +[38:07.00]真的是一個廚師的 + +[38:09.00]Lifetime's work + +[38:11.00]包括我們在很多紀錄片裡面 + +[38:13.00]其實看得到那種 + +[38:14.00]對於一些米其林三星的主書 + +[38:16.00]好像都有一些 + +[38:18.00]很偏執狂的部分 + +[38:20.00]我看過一些這樣的紀錄片 + +[38:21.00]會向員工砸椅子 + +[38:23.00]然後他們每天生活在那種 + +[38:24.00]要被降星的焦慮裡面 + +[38:26.00]這真的是一個很大的事情嗎 + +[38:28.00]其實真的是有影響的 + +[38:31.00]因為你如果降了 + +[38:32.00]比如說你原來是三星 + +[38:33.00]然後你降了一顆星的話 + +[38:35.00]會對你的這個餐廳的生意 + +[38:39.00]會受到很大的影響的 + +[38:41.00]這兩年這個米其林三星也好 + +[38:43.00]或者說其他的一些榜單也好 + +[38:46.00]對主書造成的這個壓力 + +[38:48.00]包括說對餐廳造成的運營壓力 + +[38:50.00]也是滿常見的 + +[38:52.00]就比如說那個 + +[38:54.00]法國有一家很有名的三星餐廳 + +[38:56.00]在一個鄉下叫Rashanbrat + +[38:59.00]然後他是去年還是前年 + +[39:01.00]宣佈說就退出了 + +[39:03.00]我就是三星不要了 + +[39:04.00]對於他來講 + +[39:05.00]可能他其實也是那麼多年下來了 + +[39:08.00]那麼多年的三星 + +[39:09.00]在這個榮譽已經在了 + +[39:11.00]他不需要你這個東西 + +[39:13.00]再來評判他或者怎麼樣 + +[39:14.00]可能也是怕說 + +[39:16.00]假設哪一年突然掉星 + +[39:18.00]對 + +[39:20.00]然後還有一個事情是 + +[39:23.00]跟紐約是跟紐約18有關係 + +[39:25.00]紐約18他一直給餐廳有打分 + +[39:28.00]他們是打四星 + +[39:29.00]然後那個 + +[39:31.00]紐約有一家餐廳三星很有名 + +[39:33.00]Thomas Keller的Persay + +[39:35.00]前年的時候被那個Peter Wells + +[39:37.00]降成了兩星 + +[39:38.00]寫了一篇非常不留情面的東西 + +[39:41.00]其實都已經不是兩星的問題了 + +[39:43.00]應該就是從那邊我們這樣賭下來 + +[39:44.00]你就覺得這個餐廳應該是零星 + +[39:46.00]這個事情造成了很大的影響 + +[39:49.00]就是餐廳主廚出來出面道歉 + +[39:51.00]大家對這個事情其實看得挺重的 + +[39:54.00]對於一個餐廳來說 + +[39:55.00]除了米其林的話 + +[39:56.00]會不會有些其他的一些獎項 + +[39:58.00]跟米其林相比 + +[39:59.00]是有可能接近的一個地位 + +[40:02.00]比如說50 best + +[40:03.00]或者之類的這些 + +[40:05.00]其他的一些榜單 + +[40:07.00]對於現在大部分的主廚來講的話 + +[40:10.00]其實50+和 + +[40:12.00]我指的是用比較要的主廚 + +[40:14.00]比較要的餐廳 + +[40:15.00]就是50+和米其林他們肯定都是要的 + +[40:18.00]但是就是50+跟米其林 + +[40:21.00]我覺得最大不一樣的地方是 + +[40:23.00]它是一個有媒體人發起的一個獎項 + +[40:26.00]就米其林是專業偵探 + +[40:28.00]匿名造訪 + +[40:29.00]然後50+的話是全球一千多個 + +[40:32.00]那個業內人士 + +[40:33.00]還有美食記者 + +[40:35.00]還有美食作家 + +[40:36.00]或者說是廚師 + +[40:38.00]就是組成的這樣一個匿名的委員會 + +[40:40.00]然後大家去吃 + +[40:41.00]就是它對你其實沒有限制 + +[40:43.00]你去一個什麼樣的餐廳 + +[40:44.00]點了什麼樣的菜 + +[40:45.00]你想提名誰都可以 + +[40:47.00]這兩年熱度還是蠻高的 + +[40:49.00]因為米其林畢竟是一個城市 + +[40:51.00]一個城市這樣去發佈 + +[40:52.00]或者說最多是一個國家這樣去發佈 + +[40:55.00]但是像50+的話 + +[40:56.00]就是它其實是每年做 + +[40:58.00]等於就這麼幾個大的Event + +[41:00.00]亞洲的發佈 + +[41:01.00]然後全球的發佈 + +[41:02.00]南美的發佈 + +[41:04.00]所以對於他們來講 + +[41:05.00]反而就是說這個風觀的熱度 + +[41:07.00]這個效應會比較集中一點 + +[41:09.00]是否也和他們的受眾群 + +[41:12.00]不同是有一點點差別的 + +[41:15.00]50+似乎 + +[41:17.00]更偏向一個業內的事情 + +[41:19.00]而米其林就正耳半斤 + +[41:21.00]就是一個非常消費者端的事情 + +[41:24.00]其實50+也是很消費者端 + +[41:26.00]就是我有認識一些 + +[41:29.00]就是憑上50+的餐廳 + +[41:31.00]他們有跟我說 + +[41:32.00]就是可能他們是 + +[41:33.00]最近幾年才上榜 + +[41:35.00]非常明顯的 + +[41:37.00]有就是客人的這個增長 + +[41:40.00]那對於你個人來說的話 + +[41:42.00]米其林的榜單和50+ + +[41:44.00]誰會更具備參考價值一點 + +[41:46.00]我其實這兩個我都不怎麼看 + +[41:48.00]就是我更相信說 + +[41:50.00]熟人推薦 + +[41:51.00]就是我相信的一些朋友 + +[41:53.00]或者一些本地的朋友 + +[41:54.00]給我推薦的餐廳 + +[41:56.00]我一般會比較願意這樣去吃飯 + +[41:59.00]當然一開始肯定還是 + +[42:01.00]就是這個米其林 + +[42:02.00]可能看得多一點 + +[42:04.00]因為50+其實也很分散 + +[42:06.00]全世界就那麼50+ + +[42:08.00]其實對你來講 + +[42:10.00]有時候比如說你就去一個旅行 + +[42:11.00]你也很難去把它全部 + +[42:13.00]你也頂不到有的時候 + +[42:15.00]你去一個目的地 + +[42:16.00]然後其實你很難打卡幾家 + +[42:18.00]打卡是一個難的事情 + +[42:20.00]對於一些專門的這種愛好 + +[42:22.00]或者比如說對你來說 + +[42:24.00]其實不是特別難 + +[42:26.00]而且我這個人其實對打卡 + +[42:28.00]就是你沒有什麼特別大的慾望 + +[42:30.00]就是我是那種吃得到就吃 + +[42:32.00]吃不到拉到的類型 + +[42:34.00]但是怎麼說呢 + +[42:36.00]我覺得我算食運還可以的那種人 + +[42:39.00]就是有時候會給我剪漏 + +[42:41.00]訂到一些 + +[42:42.00]明明沒有多少時間 + +[42:43.00]然後居然被我訂到了 + +[42:45.00]前段時間是不是就有點這種 + +[42:47.00]比如說在香港 + +[42:48.00]很多要拍長堆的管子 + +[42:51.00]現在沒什麼人可以去了 + +[42:53.00]確實是 + +[42:54.00]香港因為情況比較特殊 + +[42:56.00]從去年開始就一直不是很好 + +[42:58.00]對 + +[42:59.00]所以香港現在其實 + +[43:00.00]很多很好的餐廳 + +[43:01.00]都是可以直接walk in + +[43:03.00]我記得我1月份的時候 + +[43:04.00]我去龍井 + +[43:05.00]我就是臨時去了一下龍井萱 + +[43:07.00]然後發現我朋友其實 + +[43:08.00]定位子定錯了 + +[43:09.00]到第二天去了 + +[43:10.00]但是那天龍井萱 + +[43:11.00]是有一桌空的 + +[43:12.00]然後他們就給了我們 + +[43:14.00]龍井萱這種餐廳 + +[43:16.00]你不提前隔 + +[43:17.00]以前不提前隔幾個月 + +[43:18.00]你是根本不要想也不要想 + +[43:20.00]所以這個時間 + +[43:21.00]我覺得也是比較困難 + +[43:22.00]對於餐廳來講 + +[43:24.00]就據你觀察的話 + +[43:25.00]比如說像這類的精緻料理 + +[43:28.00]它在全世界哪些地區 + +[43:30.00]可能它的一個財務危機 + +[43:32.00]會更嚴重一點 + +[43:33.00]我覺得歐洲是肯定 + +[43:34.00]很嚴重很嚴重 + +[43:35.00]歐洲然後美國 + +[43:37.00]然後日本 + +[43:39.00]日本也會很嚴重 + +[43:40.00]就是因為最近就 + +[43:42.00]經常看到很多主廚 + +[43:43.00]在Instagram上面就曬說 + +[43:45.00]哎呀自己家做外賣了 + +[43:46.00]大家來買外賣吧 + +[43:47.00]還有那種餐廳 + +[43:49.00]很多餐廳 + +[43:50.00]就是之前就開始 + +[43:52.00]lay off它的員工 + +[43:53.00]就比如說那個 + +[43:54.00]美國那個 + +[43:55.00]就是shake那個集團 + +[43:57.00]他們大概有一天 + +[43:59.00]3月份吧3月初 + +[44:01.00]有一天踩掉了 + +[44:02.00]一天之內踩掉 + +[44:03.00]兩千個員工 + +[44:04.00]兩千 + +[44:05.00]對 然後他那個總裁 + +[44:06.00]出來道歉 + +[44:07.00]就這個其實 + +[44:08.00]他的方式跟那個 + +[44:10.00]就前兩天那個 + +[44:11.00]哈卡桑 + +[44:12.00]踩掉也是一天之內 + +[44:14.00]踩掉了大概 + +[44:15.00]一千六百多個 + +[44:16.00]員工全球範圍的 + +[44:18.00]這種情況其實 + +[44:19.00]我們在我們看起來 + +[44:21.00]反而可能說 + +[44:22.00]這個是就是資本 + +[44:24.00]對於自己的一個職順吧 + +[44:26.00]就是因為它是 + +[44:27.00]它其實背後也是投資公司 + +[44:29.00]美國有很多 + +[44:30.00]有一些餐廳就是 + +[44:31.00]自發的在組織時刻說 + +[44:34.00]能不能給決定款 + +[44:35.00]然後日本跟泰國 + +[44:38.00]還有一些其他的地方 + +[44:40.00]都在做外賣 + +[44:41.00]香港那邊也是 + +[44:42.00]也在做外賣 + +[44:43.00]然後歐洲就 + +[44:44.00]歐洲比較 + +[44:45.00]因為他們太傳統了 + +[44:46.00]他們就會覺得說 + +[44:47.00]不能做外賣 + +[44:48.00]我們不能做外賣 + +[44:49.00]我們怎麼能做外賣呢 + +[44:50.00]這是不對的 + +[44:52.00]因為我前兩天 + +[44:53.00]前兩天剛好聽了一個 + +[44:54.00]那個線上的那種webinar + +[44:56.00]然後他們邀請了一些 + +[44:58.00]全球的包括NOMA的一個 + +[45:00.00]就是他們背後的公司的人 + +[45:02.00]然後來討論說 + +[45:03.00]就是疫情下 + +[45:04.00]我們應該怎麼辦 + +[45:05.00]然後就你很明顯的能看到說 + +[45:07.00]就是新加坡香港 + +[45:09.00]然後自救的都是很積極的 + +[45:11.00]就是我們做外賣 + +[45:12.00]我們那個想辦法 + +[45:14.00]先活下來 + +[45:15.00]做各種各樣的事情 + +[45:16.00]但是你就明顯的感覺到說 + +[45:18.00]像歐洲那些餐廳 + +[45:20.00]美國的餐廳就是很迷茫 + +[45:22.00]不知道怎麼辦 + +[45:23.00]那邊可能本來 + +[45:24.00]就是外賣這個文化 + +[45:25.00]也是不是那麼強的嗎 + +[45:27.00]但從外賣這件事情 + +[45:29.00]那其實對於一個 + +[45:31.00]翻單頂來說沒那麼容易 + +[45:33.00]很不容易 + +[45:34.00]你想超過三公里 + +[45:36.00]你大部分人就不會點 + +[45:38.00]你肯定是1.5公里範圍之內 + +[45:40.00]那你想翻單頂的這些 + +[45:42.00]三五圈1.5公里範圍之內 + +[45:44.00]好像沒什麼居民區的樣子 + +[45:46.00]外賣這事倒是 + +[45:48.00]疫情出來之後 + +[45:49.00]我很多那個 + +[45:50.00]我過去在上海要排隊的店 + +[45:52.00]結果在家直接可以外賣點到 + +[45:54.00]你有吃了嗎 + +[45:55.00]會嘗試 + +[45:57.00]如果在學家會這邊的話 + +[45:58.00]我就直接點了 + +[45:59.00]比較難 + +[46:00.00]我覺得還是一個 + +[46:01.00]聊得比較多的 + +[46:02.00]除非這個餐廳真的有一個 + +[46:04.00]想做一個什麼商品製品牌的計劃 + +[46:07.00]沒時間執行 + +[46:09.00]讓它現在翻出來 + +[46:10.00]可以 + +[46:11.00]剛你說到像翻單頂 + +[46:12.00]它的一些店 + +[46:13.00]很多時候 + +[46:14.00]比如說1.5公里之內 + +[46:16.00]不會有太多的居民 + +[46:17.00]這是跟它的成本 + +[46:19.00]相關聯嗎 + +[46:20.00]似乎都是在這種商業 + +[46:22.00]比較繁華的地方 + +[46:23.00]其實歐洲的話 + +[46:24.00]很多就是 + +[46:25.00]真的是山裡面 + +[46:26.00]山裡面 + +[46:27.00]根本沒有外賣可以做的 + +[46:29.00]無論它在山裡 + +[46:30.00]還是在CBD + +[46:31.00]其實都很難做外賣 + +[46:32.00]對 + +[46:33.00]兩頭 + +[46:34.00]我其實覺得 + +[46:35.00]不是說周邊 + +[46:36.00]有沒有居民這個問題 + +[46:37.00]而更多的是 + +[46:38.00]就是他們的這套 + +[46:40.00]運營模式裡面 + +[46:41.00]就從來沒有外賣 + +[46:42.00]這件事情 + +[46:43.00]你讓他說 + +[46:44.00]我突然要做外賣 + +[46:45.00]這就不會弄了 + +[46:46.00]就完蛋了 + +[46:47.00]老革命遇到新問題 + +[46:49.00]對你不像中國 + +[46:50.00]就是 + +[46:51.00]可能 + +[46:52.00]大部分餐廳 + +[46:53.00]還是比較有彈性的 + +[46:54.00]對 + +[46:55.00]它可能 + +[46:56.00]第一反應就是 + +[46:57.00]我要自救 + +[46:58.00]而且它這些 + +[46:59.00]可能素材 + +[47:00.00]這些 + +[47:01.00]比如說你外賣的 + +[47:02.00]素風機什麼的 + +[47:04.00]就比較容易獲得 + +[47:05.00]跟你說 + +[47:06.00]你讓一個 + +[47:07.00]什麼意大利法國山裡面的 + +[47:10.00]三星餐廳 + +[47:11.00]做這個事情 + +[47:12.00]肯定是不行的 + +[47:13.00]而且他們會 + +[47:14.00]更依賴遊客一點 + +[47:16.00]對 會更依賴遊客 + +[47:18.00]但好像我們錄之前 + +[47:19.00]私下聊的時候 + +[47:20.00]西北也說過 + +[47:21.00]以上海為例的話 + +[47:22.00]其實這邊的一些 + +[47:23.00]比如說精緻料理 + +[47:25.00]它的常來的時刻裡面 + +[47:26.00]其實本地的人口 + +[47:27.00]還是滿多的 + +[47:28.00]對 上海是 + +[47:29.00]因為上海實話講 + +[47:30.00]它不是一個 + +[47:31.00]全球範圍的旅遊 + +[47:33.00]特別熱點的城市 + +[47:35.00]就是說上海的 + +[47:36.00]國際的旅行的這些 + +[47:38.00]這些人 + +[47:39.00]他可能過來 + +[47:40.00]是以商務目的為主 + +[47:41.00]當然旅遊的 + +[47:42.00]這個也有 + +[47:43.00]也有 + +[47:44.00]但是就 + +[47:45.00]其實這些人過來 + +[47:46.00]他們可能就去什麼 + +[47:47.00]城隍廟 + +[47:48.00]吃個小籠包 + +[47:49.00]或者說去吃個中餐 + +[47:51.00]他都很難說 + +[47:52.00]我去西陸記吃一頓飯 + +[47:53.00]因為他們的 + +[47:54.00]他們對於這個東西的想像 + +[47:56.00]跟中國人是完全不一樣 + +[47:57.00]就比如說 + +[47:58.00]他不能接受 + +[47:59.00]我一條魚裡面 + +[48:00.00]就有刺 + +[48:01.00]他居然 + +[48:02.00]這個魚上來是 + +[48:03.00]有頭還是有尾巴的 + +[48:05.00]就是他 + +[48:06.00]他我覺得 + +[48:07.00]這件事情太可怕了 + +[48:08.00]就是這個東西 + +[48:09.00]所以他們其實對他們來講 + +[48:10.00]是很難去 + +[48:11.00]做這樣一個嘗試 + +[48:12.00]去吃這種東西 + +[48:13.00]所以大部分還是 + +[48:14.00]本地人在吃 + +[48:15.00]還是我們文化叔叔 + +[48:17.00]做得不到位嗎 + +[48:18.00]這個就是 + +[48:19.00]我覺得還是 + +[48:20.00]需要一點時間了 + +[48:21.00]需要一點時間 + +[48:22.00]之前我們聊了 + +[48:24.00]比如說什麼將心 + +[48:25.00]這些東西 + +[48:26.00]或者是那個 + +[48:28.00]《紐約時報》 + +[48:29.00]對餐廳的一些評論 + +[48:30.00]它其實是對一些 + +[48:32.00]高端餐飲 + +[48:33.00]方艾丹尼精緻餐飲的一些 + +[48:35.00]質量下降的懲罰 + +[48:38.00]在中國我們有 + +[48:40.00]對應或者類似的機制 + +[48:42.00]可以起到 + +[48:43.00]一個辯測作用的東西嗎 + +[48:46.00]我們剛剛已經聊了 + +[48:47.00]點評上寫了 + +[48:48.00]寫差評 + +[48:49.00]但那個很不好 + +[48:50.00]就點評上的評論 + +[48:52.00]它只有好吃兩個字 + +[48:53.00]或者不好吃兩個字 + +[48:54.00]或者我覺得 + +[48:55.00]差評99% + +[48:56.00]都是說服務不好的 + +[48:58.00]它很難真的 + +[49:00.00]觸及菜的 + +[49:02.00]烹飪的地方 + +[49:03.00]食材的地方 + +[49:04.00]對食材理解的部分 + +[49:05.00]裡面的 + +[49:06.00]更難 + +[49:07.00]所以其實我覺得 + +[49:08.00]米其林在上海 + +[49:09.00]米其林進到上海 + +[49:10.00]或對於上海的這些餐廳 + +[49:12.00]是有一個編測作用的 + +[49:13.00]因為目前來講 + +[49:14.00]其實也就是 + +[49:15.00]米其林 + +[49:16.00]它是一個這樣子的 + +[49:18.00]評判的機制 + +[49:19.00]它是匿名造訪的 + +[49:21.00]它還是你沒有辦法去 + +[49:23.00]它搞 + +[49:24.00]你很難去說 + +[49:25.00]我要去搞一個米其林 + +[49:27.00]但我其實覺得 + +[49:28.00]還有一個很明顯的機制 + +[49:30.00]就可能說是 + +[49:31.00]大眾畢竟是用腳投票的 + +[49:33.00]對 + +[49:34.00]就是時刻是用腳投票的 + +[49:36.00]你覺得東西好不好吃 + +[49:37.00]你的服務好不好 + +[49:38.00]它不是說一個個理 + +[49:40.00]我覺得大部分的事件 + +[49:41.00]不是個個理 + +[49:42.00]所以其實 + +[49:43.00]在一個國內 + +[49:44.00]缺乏美食媒體作為 + +[49:46.00]媒介監督引號 + +[49:48.00]最樣子的一個環境裡面 + +[49:49.00]米其林還是有它的一個 + +[49:51.00]製造性作用 + +[49:52.00]它肯定是有的 + +[49:53.00]對 + +[49:54.00]而且就是 + +[49:55.00]我覺得說 + +[49:56.00]你剛剛說美食媒體 + +[49:57.00]去做這個監督指導 + +[49:58.00]其實我覺得 + +[49:59.00]這個也是有問題的 + +[50:00.00]這麼說 + +[50:01.00]因為吃飯這個事情 + +[50:02.00]非常主觀 + +[50:03.00]可能就是 + +[50:04.00]我今天 + +[50:05.00]我自己心情不好 + +[50:06.00]或者我要生病了 + +[50:07.00]我今天吃飯 + +[50:08.00]這個口味比較淡 + +[50:09.00]就是你會有很多 + +[50:11.00]很多主觀的因素在裡面 + +[50:12.00]包括食品人其實也是 + +[50:14.00]食品人能夠有 + +[50:16.00]這樣子的一個話語權 + +[50:18.00]是因為他 + +[50:19.00]經過很長一段時間 + +[50:20.00]可能十年十幾年的累積 + +[50:22.00]他有這個聲望在那裡 + +[50:24.00]包括這個權威媒體 + +[50:25.00]他們是不會去濫用 + +[50:27.00]這樣一個差頻的權利的 + +[50:28.00]就是大家給差頻 + +[50:30.00]是非常非常警示的事情 + +[50:31.00]可能 + +[50:32.00]一年一次吧 + +[50:33.00]就是 + +[50:34.00]而且他去做 + +[50:35.00]任何一個判斷 + +[50:36.00]任何一種攻擊 + +[50:37.00]都是需要有 + +[50:38.00]非常深入的觀察 + +[50:39.00]然後非常 + +[50:40.00]就是要有證據 + +[50:41.00]如果沒有證據 + +[50:42.00]你空口無憑 + +[50:43.00]而且就是 + +[50:45.00]像這些媒體的話 + +[50:46.00]其實他們去 + +[50:48.00]評判一家餐廳 + +[50:49.00]他會需要 + +[50:50.00]他真的是需要好幾次 + +[50:52.00]三到四次的造訪 + +[50:54.00]他才能說 + +[50:55.00]綜合下來評判 + +[50:56.00]這樣一個餐 + +[50:57.00]就是這個餐廳 + +[50:58.00]給到一個評分這樣子 + +[50:59.00]我也比較相信說 + +[51:01.00]就是真的 + +[51:02.00]大家是用腳投票的 + +[51:03.00]不好吃的餐廳 + +[51:04.00]不會是只是 + +[51:05.00]只有我一個人 + +[51:06.00]這種感覺 + +[51:07.00]對我來講 + +[51:08.00]很多時候就是 + +[51:09.00]如果我知道不好吃東西 + +[51:10.00]那我就不吃了 + +[51:11.00]其實剛西北也說到了嗎 + +[51:12.00]其實你寫的更多是 + +[51:14.00]以西餐出發為主 + +[51:16.00]然後像最近幾年 + +[51:18.00]其實關於中西餐的 + +[51:19.00]這個爭議也很多 + +[51:20.00]包括像米其林 + +[51:21.00]他如何介入 + +[51:22.00]到這個中餐的 + +[51:23.00]欣賞體系裡面來 + +[51:24.00]其實中國一直 + +[51:25.00]也本身有那個 + +[51:26.00]影視寫作的傳統吧 + +[51:28.00]林宇棠也寫過 + +[51:29.00]然後像周座的人 + +[51:30.00]一直到路要東 + +[51:31.00]然後像最近幾年 + +[51:33.00]一直很火的汪曾奇 + +[51:35.00]當年的那些 + +[51:36.00]這一套 + +[51:37.00]但是好像跟 + +[51:38.00]我們理解中的那種 + +[51:40.00]比如說會發在FT + +[51:42.00]或者紐約時報上那種 + +[51:43.00]美食專欄 + +[51:44.00]其實氣質很不一樣 + +[51:46.00]中式的這一套 + +[51:47.00]美食寫作好像 + +[51:48.00]更多在寫文化上的東西 + +[51:49.00]而且他們不太去進行 + +[51:51.00]就是感覺 + +[51:52.00]兩個的框架 + +[51:53.00]是完全不一樣的 + +[51:54.00]我覺得是這樣 + +[51:55.00]兩個不同 + +[51:56.00]一個是文體上的不同 + +[51:57.00]一個是這個宇晶上的不同 + +[51:59.00]先說文體吧 + +[52:00.00]文體的話就是 + +[52:01.00]像汪曾奇那種 + +[52:02.00]它是散文 + +[52:03.00]然後它是一個 + +[52:04.00]非常文學化的敘述 + +[52:06.00]它和這個食品 + +[52:07.00]是完全不一樣 + +[52:08.00]當然就是我比較 + +[52:09.00]喜歡的食品的風格 + +[52:10.00]也是會有一些 + +[52:11.00]故事性的鋪點 + +[52:13.00]然後有一些那種 + +[52:14.00]不是寫的那種 + +[52:15.00]就是純實用之難 + +[52:17.00]但是就是它 + +[52:18.00]作為食品來講 + +[52:19.00]它的實用性 + +[52:21.00]是一定要有的 + +[52:23.00]一定是非常強的 + +[52:24.00]就是相比汪曾奇 + +[52:25.00]或者說 + +[52:26.00]其他之前林玉堂 + +[52:27.00]什麼那些文人寫的 + +[52:29.00]這種東西是不一樣的 + +[52:30.00]然後第二就是宇晶 + +[52:32.00]我一直覺得就是 + +[52:33.00]中文和英文 + +[52:34.00]包括說 + +[52:35.00]其他的一些就是 + +[52:36.00]拉丁語系的這個寫作 + +[52:38.00]背後的韻寒的這個邏輯 + +[52:40.00]包括它整體的 + +[52:41.00]這個大的文化語情 + +[52:42.00]是不一樣的 + +[52:43.00]就中文是一個 + +[52:44.00]非常感性的語言其實 + +[52:46.00]然後英文的話 + +[52:47.00]可能寫起來 + +[52:48.00]會比較偏理性一點 + +[52:50.00]就是一個很有意思 + +[52:51.00]就是因為我自己有 + +[52:52.00]我現在寫中文寫的 + +[52:54.00]比較多一點嘛 + +[52:55.00]就是我有一段時間 + +[52:56.00]我是寫雙語的 + +[52:57.00]寫雙語寫作的時候 + +[52:58.00]就非常明顯的 + +[52:59.00]能感覺到 + +[53:00.00]這兩個語言 + +[53:01.00]其實思維方式 + +[53:02.00]是有切換的 + +[53:03.00]薩皮爾沃夫講說 + +[53:06.00]我看你的 + +[53:07.00]比如說你在公報號裡面 + +[53:09.00]在微信這個生態裡面 + +[53:10.00]發出來的更多是一些 + +[53:11.00]中文的影視類的內容 + +[53:14.00]你覺得中文的這個美食寫作 + +[53:17.00]它有一個 + +[53:18.00]正在構建的方向嗎 + +[53:20.00]因為像我自己看到很多 + +[53:22.00]比如說像一些視頻也好 + +[53:24.00]更像一種 + +[53:25.00]對於比如說 + +[53:26.00]它原本看的在FT + +[53:28.00]或者紐約時報那個框架的一個翻譯 + +[53:31.00]但是剛我說到的 + +[53:32.00]像唐魯森也好 + +[53:33.00]魯曉東或者說 + +[53:35.00]王政旗這一派 + +[53:36.00]好像是存在於 + +[53:38.00]文學的那框架裡面 + +[53:39.00]它能不能被 + +[53:40.00]在將來進入到美食的這塊來 + +[53:42.00]其實你說的這種 + +[53:45.00]之前是有人去嘗試過的 + +[53:47.00]我的一個很好的朋友叫舒翹 + +[53:50.00]然後他之前就寫了 + +[53:52.00]很多就是美食小說 + +[53:54.00]我覺得他應該是在這個方面 + +[53:57.00]就是嘗試做的比較好的人 + +[53:59.00]去把美食可能跟 + +[54:01.00]去購的東西結合起來 + +[54:03.00]挺有意思的 + +[54:04.00]但是目前來講 + +[54:05.00]我覺得能把這個事情 + +[54:08.00]做好的人很少 + +[54:09.00]我沒有怎麼看得到 + +[54:11.00]包括說我自己可能 + +[54:13.00]更多的時候也是一種 + +[54:15.00]就是偏實用性的考量多一點 + +[54:17.00]因為我是學新聞出來的 + +[54:19.00]我是寫非虛構的 + +[54:21.00]虛構的東西寫不來 + +[54:23.00]對 然後這個就是 + +[54:25.00]其實你在轉換到自媒體微信 + +[54:28.00]或者說其他一些 + +[54:29.00]這種線上的平台的時候 + +[54:31.00]你的語境會發生微妙的變化 + +[54:34.00]我剛開始寫那個微信的時候 + +[54:36.00]其實很多人跟我講說 + +[54:38.00]我覺得你寫得太難了 + +[54:39.00]就是看不懂 + +[54:40.00]所以現在可能行文會比較 + +[54:42.00]口語化比較生活 + +[54:45.00]因為畢竟這個是 + +[54:47.00]我覺得不同的平台 + +[54:48.00]會產生不同的要求 + +[54:49.00]不同的影響 + +[54:50.00]當然像我覺得是有嘗試的價值 + +[54:54.00]但是這個東西怎麼說呢 + +[54:56.00]就是也是高於生活了 + +[54:58.00]就是你解決了溫暴以後 + +[55:00.00]可能你回去有一些這樣的想法 + +[55:03.00]就是寫一些這樣的東西下來 + +[55:06.00]那你目前用這套文字的分析工具 + +[55:09.00]在談論西餐和談論中餐這個切換當中 + +[55:15.00]你覺得存在轉換的問題嗎 + +[55:18.00]其實是差不多的 + +[55:19.00]沒有什麼太大的差別 + +[55:20.00]畢竟你寫的還是 + +[55:21.00]就同一個東西嗎 + +[55:22.00]你還是寫吃的東西 + +[55:23.00]從我的角度來講 + +[55:24.00]就是我是對 + +[55:26.00]可能中餐跟西餐 + +[55:28.00]都有一定了解的人 + +[55:29.00]那對我來講 + +[55:30.00]不會有太大的一個 + +[55:31.00]很大很大的跨度 + +[55:34.00]剛剛開始的時候 + +[55:35.00]其實說有點難 + +[55:36.00]因為我寫西餐比較多嘛 + +[55:37.00]然後就剛開始 + +[55:38.00]可能對中餐也沒有那麼了解 + +[55:40.00]後來吃得多了以後 + +[55:41.00]就還是會有一些積累吧 + +[55:44.00]還是要多吃 + +[55:45.00]還是要多吃 + +[55:46.00]多吃好的 + +[55:47.00]有什麼其他的這個方式 + +[55:49.00]有很多人問我 + +[55:50.00]之前就是問說 + +[55:52.00]這個我也想做美食作者 + +[55:55.00]就是你是怎麼變成這樣的 + +[55:57.00]就有什麼辦法可以提升 + +[55:59.00]就是自己對這個食物的理解 + +[56:01.00]或者怎麼樣 + +[56:02.00]我覺得就吃呀 + +[56:04.00]如果說我們的聽眾 + +[56:06.00]對於像美食的寫作 + +[56:08.00]閱讀有興趣的話 + +[56:10.00]你會有一些比如說推薦的作品嗎 + +[56:11.00]或者一些推薦的媒體 + +[56:13.00]我覺得看他想讀什麼樣的東西 + +[56:16.00]比如說科普類的話 + +[56:18.00]就是有那個 + +[56:20.00]就是那個三本顏色的那個書叫 + +[56:22.00]食物的什麼什麼東西 + +[56:23.00]這種科普類的東西 + +[56:25.00]科普類的東西可以去讀一讀 + +[56:27.00]比如說你可以多了解食材 + +[56:29.00]然後去了解烹飪的這個技巧 + +[56:31.00]背後的這個這個 + +[56:33.00]這個原理啊什麼的 + +[56:35.00]但是其他的話我覺得都可以 + +[56:37.00]其實可以去看舒翹老師的書啊 + +[56:39.00]舒翹老師之前的美食小書啊 + +[56:41.00]都很好看 + +[56:42.00]然後我自己的話 + +[56:44.00]如果是食品最快 + +[56:46.00]就是我比較喜歡看 + +[56:47.00]衛報跟紐約時報 + +[56:48.00]紐約時報 + +[56:49.00]紐約時報和衛報 + +[56:50.00]會讀一些翻譯的主作 + +[56:52.00]就是之前去年的時候 + +[56:53.00]讀了幾本 + +[56:55.00]跟哲學相關的 + +[56:57.00]我記得有一本書好像還滿 + +[56:59.00]滿有名的 + +[57:00.00]是一個語言寫家寫的 + +[57:01.00]叫食物語言學吧 + +[57:03.00]我為什麼知道這本書呢 + +[57:04.00]是有一次我看一本雜誌 + +[57:06.00]然後上面有一篇文章叫 + +[57:08.00]Saxon Sushi Roe + +[57:09.00]就是它會把說 + +[57:10.00]就是一些高級餐廳裡面 + +[57:12.00]比如說特別是壽司 + +[57:13.00]人們對壽司對高級餐廳的評價裡面 + +[57:16.00]會帶有很多就是 + +[57:17.00]性暗式的這種詞 + +[57:20.00]就是什麼好吃到我要 + +[57:22.00]什麼什麼了對吧 + +[57:24.00]挺有意思的 + +[57:25.00]然後它從這種很小的切入口 + +[57:27.00]去切入說分析說 + +[57:28.00]為什麼會有這樣子的一個現象 + +[57:30.00]這個角度是很好 + +[57:31.00]像我前段時間 + +[57:32.00]沙清清知道我在看 + +[57:33.00]東京大飯店以後 + +[57:34.00]就是說這就是一個美食 + +[57:36.00]美食碰對 + +[57:38.00]對 知難的看法 + +[57:39.00]是的 + +[57:40.00]就是挺有意思的 + +[57:41.00]然後它可能一本書裡面 + +[57:43.00]全部都是這樣子的一集 + +[57:44.00]就是對於美食的 + +[57:45.00]這個語言寫的探討 + +[57:47.00]好像最近還有滿多這種 + +[57:48.00]飲食人類學的主作其實 + +[57:50.00]有的 + +[57:51.00]包括像那個 + +[57:52.00]一些大廚 + +[57:53.00]他們寫作的一些飲食水筆 + +[57:55.00]也被翻譯進來 + +[57:57.00]那個之前自殺的安東尼波登 + +[57:59.00]他的那本書叫 + +[58:01.00]處世機密 + +[58:02.00]可以去看他們的書 + +[58:03.00]對 + +[58:04.00]那本滿好看的 + +[58:05.00]但是那本就是 + +[58:06.00]我不知道中文版我沒看過 + +[58:08.00]可是就是那個英文版 + +[58:10.00]其實挺多髒話的 + +[58:12.00]對 + +[58:13.00]很狂野的寫作 + +[58:15.00]他滿有意思的 + +[58:17.00]那我們這期就到這 + +[58:18.00]再次感謝西北老師 + +[58:20.00]謝謝 謝謝 + +[58:21.00]謝謝大家 + +[58:22.00]下期再見 + +[58:23.00]拜拜 + +[58:24.00]再見 + +[58:25.00]世界內甜辣酸苦 + +[58:31.00]而完全是心態 + +[58:36.00]是最奇妙古怪 + +[58:49.00]詞曲:黃宇文 編曲:黃宇文 + +[58:51.00]詞:黃宇文 曲:黃宇文 + +[58:53.00]詞:黃宇文 曲:黃宇文 + +[58:55.00]我看你不太好看 + +[58:56.32]我看你不太好看 + diff --git a/content/post/忽左忽右/忽左忽右-85 19世纪欧洲军队的鄙视链.lrc b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-85 19世纪欧洲军队的鄙视链.lrc new file mode 100644 index 0000000..fcecd11 --- /dev/null +++ b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-85 19世纪欧洲军队的鄙视链.lrc @@ -0,0 +1,1896 @@ +[by:whisper.cpp] +[00:00.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO +[00:07.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO +[00:17.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO +[00:46.00]19世紀的60年代 +[00:48.00]其實有點像20世紀的80年代 +[00:50.00]給人的那種感覺 +[00:51.00]其實是一個改革的年代 +[00:52.00]那十幾年中 +[00:53.00]像美國的林肯 +[00:55.00]像德國的比斯麥 +[00:57.00]像俄國的沙皇 +[00:59.00]都是改革中的巨人 +[01:00.00]俄國解放中的時候 +[01:02.00]正好跟美國南北戴爾的費努 +[01:04.00]幾乎是同一時間段 +[01:05.00]這一段時間俄美關係 +[01:06.00]可以說是和睦的前所謂 +[01:08.00]根據我個人的瞭解 +[01:15.00]陣南官很可能是中國近代史上 +[01:17.00]一次打死德國人 +[01:18.00]最多的一次戰鬥 +[01:20.00]比如國人 +[01:21.00]對 因為法軍這一段 +[01:22.00]損失最慘的是他的外籍軍團 +[01:24.00]然後外籍軍團裡面 +[01:25.00]德國人很多 +[01:26.00]我看過法軍在陣南官的一些 +[01:28.00]沙皇免入我裡面 +[01:29.00]各種什麼史瓦斯 +[01:30.00]這樣的德國人裡面 +[01:31.00]全是外籍軍團 +[01:33.00]你發馬恩拳擊的話 +[01:41.00]你會發現就是 +[01:42.00]恩格斯導師早就認為 +[01:44.00]俄軍就是靠人海打贏勝仗的 +[01:46.00]俄軍不靠人海打不贏勝仗 +[01:48.00]我個人認為恩格斯其實 +[01:50.00]這個觀點是有時偏頗的 +[01:52.00]因為恩格斯同時還認為 +[01:53.00]俄國人智力不大好 +[01:54.00]不大能進行那種創造性思維 +[01:57.00]這個我其他事件我就不多舉了 +[01:59.00]就是恩格斯寫這篇文章的時候 +[02:01.00]他應該去看看 +[02:02.00]羅巴切夫自己幾何時誰搞出來的 +[02:13.00]各位聽眾大家好 +[02:14.00]歡迎收聽這一期的 +[02:15.00]"忽左忽右" +[02:16.00]我是陳彥良 +[02:17.00]這一期我們又是 +[02:20.00]找到了我們的老朋友吳田 +[02:22.00]上一期其實吳田和我們聊了很多 +[02:24.00]關於拿破崙時代的 +[02:27.00]拿戰的這些話題 +[02:29.00]最近吳田其實翻譯了 +[02:31.00]一本俄國學者的新作 +[02:34.00]日墨吉科夫的"智盛的科學" +[02:36.00]拿破崙戰爭中的俄軍戰術 +[02:38.00]各位聽名字的話很容易get到 +[02:41.00]這真的是一本非常應合的 +[02:43.00]戰爭類的書籍 +[02:45.00]要不吳田你可以向各位先介紹一下 +[02:48.00]這本書的話 +[02:49.00]接近三十萬俄文單詞 +[02:50.00]最後翻出來中文的話 +[02:52.00]至少有五十多萬字 +[02:53.00]主要作者 +[02:54.00]亞里山大利奧尼多維奇日墨吉科夫 +[02:56.00]他實際上是 +[02:57.00]約非物理技術研究所的一位研究者 +[03:00.00]第二作者 +[03:01.00]尤里利奧尼多維奇日墨吉科夫 +[03:03.00]從名字可以看出來是前者的哥哥 +[03:06.00]他是賀爾層國力師範的 +[03:08.00]目前在聖彼得堡 +[03:10.00]兵籍工程兵博物館的工作 +[03:12.00]他是負責布展和青少年愛國主義教育 +[03:15.00]所以他的工作 +[03:16.00]可能倒是跟這個拿破崙戰爭中 +[03:19.00]俄軍戰術稍微有一點關聯 +[03:20.00]不過也畢竟不是歷史學家 +[03:22.00]這兩位哥哥可以認為是 +[03:24.00]在俄國那個環境下 +[03:25.00]產生的一些非常非常專業的發燒 +[03:28.00]或者說用英文裡的一個概念 +[03:31.00]就是那些業餘的專業人士 +[03:35.00]但這種其實上次我們聊過了 +[03:37.00]在你們拿戰的那個圈子裡面 +[03:39.00]其實還挺多的 +[03:40.00]是在俄國南南圈子裡面 +[03:42.00]最早的開創這個圈子的 +[03:45.00]奧列格索格洛夫 +[03:46.00]他也是幫助出家的 +[03:47.00]雖然他現在已經身外明天 +[03:50.00]這個故事我覺得需要 +[03:52.00]承接一下 +[03:53.00]因為上次我們聊的時候 +[03:54.00]其實也Cue到了奧列格索格洛夫 +[03:57.00]但是我們就是 +[03:58.00]我們當時節目上線了 +[04:00.00]沒幾天之後就發生了一件 +[04:02.00]震驚額外的惡性的案件 +[04:04.00]我當時還挺覺得挺遺憾的 +[04:06.00]就是拿戰以這種方式 +[04:08.00]當時其實有點築圈了嘛 +[04:10.00]對 非常非常遺憾的 +[04:11.00]就是很多人會把這個教授 +[04:13.00]直接當成一個狂魔 +[04:15.00]實際上光看他的書的話 +[04:17.00]你感覺不到他是狂魔 +[04:18.00]就是你會感覺他 +[04:19.00]可能有的時候會有些亢奮 +[04:21.00]有些激動 +[04:22.00]特別是提到哪部分 +[04:23.00]他手上那種興奮的感覺 +[04:24.00]是非常非常驚人的 +[04:26.00]但是你確實看他的書 +[04:28.00]看他演講 +[04:29.00]你會驚嘆於他的博學 +[04:30.00]或者說熱情 +[04:31.00]但是你可能把它聯想到 +[04:33.00]變成殺人分屍狂魔 +[04:35.00]可以像各位聽眾稍微解釋一下 +[04:38.00]這位奧烈格索克洛夫 +[04:39.00]應該是去年卷入了一場 +[04:41.00]對自己女友 +[04:42.00]也是他學生的謀殺案裡面 +[04:44.00]而且手段非常殘忍 +[04:46.00]他現在應該是已經處在 +[04:47.00]一個被審判的狀態吧 +[04:48.00]對 他是因為俄國現在 +[04:50.00]新冠疫情也比較嚴重 +[04:52.00]他進行的一個視頻審訊 +[04:54.00]在審訊過程中 +[04:55.00]他的情緒也非常激動 +[04:57.00]但是他有一點好 +[04:58.00]就是他對罪行 +[04:59.00]基本上是公認不會的 +[05:00.00]還聲稱要補償受害者家人 +[05:04.00]但是他一直認為自己應該減刑 +[05:07.00]考慮到俄國的司法狀況的話 +[05:09.00]我認為他應該就關幾年 +[05:11.00]就70多了之後 +[05:12.00]就會把它假設出來了 +[05:14.00]所以你在過去在BBS +[05:16.00]或者郵件溝通上 +[05:17.00]和這位索克洛夫有過聯繫嗎 +[05:20.00]沒有 索克洛夫在俄國 +[05:21.00]重演圈子裡面 +[05:22.00]有一個公認評價 +[05:23.00]就是偉大的歷史學家 +[05:25.00]但是是非常糟糕的重演組織 +[05:27.00]就是這位索克洛夫寫過 +[05:29.00]他自己參與俄國重演活動 +[05:31.00]就是那些一群人 +[05:32.00]副課的當時制服 +[05:34.00]然後拿著副課當時裝備 +[05:36.00]然後在那裏 +[05:37.00]模擬當時的戰鬥的狀況 +[05:39.00]這種重演活動的俄國非常新鮮 +[05:41.00]而且他的起源確實是索克洛夫 +[05:44.00]也就是索克洛夫在蘇聯末期 +[05:46.00]他靠著嘴皮子拉到了 +[05:48.00]共青團的知識 +[05:49.00]然後成為全蘇重演協會的 +[05:52.00]第一任會長 +[05:53.00]但是他會長當了 +[05:55.00]沒幾個月就被團隊換掉了 +[05:57.00]因為畢竟不是自己人 +[05:58.00]然後從此之後 +[05:59.00]就捲入了無窮無定的鬥爭 +[06:01.00]但是他在鬥爭中 +[06:02.00]由於表現出 +[06:03.00]太過明顯的侵法傾向 +[06:05.00]和拿過冷粉絲傾向 +[06:07.00]所以他很快就被大家孤立了 +[06:09.00]但是他在回路裏面 +[06:11.00]就聰明的 +[06:12.00]就不提這些事情 +[06:13.00]然後所以他的回路 +[06:14.00]在俄國論壇上有一個 +[06:16.00]非常非常準確 +[06:18.00]但非常刻薄的說法 +[06:20.00]索克洛夫寫了一本 +[06:21.00]非常好的史料 +[06:22.00]但不是歷史 +[06:24.00]也是一個爭議中的人物 +[06:28.00]最後以這麼一個 +[06:29.00]超級大爭議的事件 +[06:30.00]羨慕了 +[06:31.00]他這個羨慕事件 +[06:32.00]我覺得倒是沒什麽爭議 +[06:34.00]就是會讓人覺得很可惜 +[06:36.00]就我在俄國論壇那個水區裏面 +[06:38.00]看到他出事之後 +[06:39.00]那一天那個水區裏面 +[06:41.00]那個鐵罐的不停 +[06:42.00]最後只能讓潮板出來 +[06:43.00]把那個鐵子鎖了 +[06:44.00]大家都知道這個人 +[06:46.00]然後大家也都知道 +[06:47.00]他一點八卦 +[06:48.00]所以大家看到這個消息 +[06:49.00]真的都下了一大條 +[06:51.00]而且索克洛夫怎麽說 +[06:53.00]他在重演過程中 +[06:54.00]他表現出來的那種傲慢 +[06:56.00]那種聖氣凌人 +[06:57.00]卻是有共睹的 +[06:59.00]而且他有的時候 +[07:00.00]非常非常固執 +[07:01.00]比如說我們知道 +[07:02.00]在俄國概念裏的 +[07:03.00]1812年衛國戰爭 +[07:04.00]他那個最重要的一場大戰 +[07:06.00]是普羅金諾會戰 +[07:08.00]但是索克洛夫 +[07:09.00]在重演這次戰鬥的時候 +[07:10.00]堅持用法國方面的神戶 +[07:12.00]就是莫斯科河的 +[07:13.00]會戰來稱呼這場戰鬥 +[07:15.00]他這種做法 +[07:16.00]當然曾符合他 +[07:17.00]或者他身邊 +[07:18.00]那個法軍重演權制的 +[07:20.00]口味 +[07:21.00]但是在大部分 +[07:22.00]負責重演的俄國人眼裏 +[07:23.00]就是索克洛夫 +[07:25.00]雖然你還是俄國籍 +[07:26.00]但是你簡直是 +[07:27.00]已經是一個法國人 +[07:28.00]事實上他也確實在2003年 +[07:30.00]靠著他的拿庫倫軍隊那本書 +[07:32.00]拿到了法國榮譽軍團勳章 +[07:34.00]這是真的是 +[07:35.00]榮譽軍團歧視軍團 +[07:36.00]這是真的是非常不容易的 +[07:37.00]當然他出售之後 +[07:38.00]好像那個勳章已經被回收了 +[07:40.00]那我們還是回歸到 +[07:43.00]這本書的這個話題 +[07:44.00]就是兩位日墨即科夫同志 +[07:46.00]寫的這本至聖的科學 +[07:48.00]他是從一個比較雕端的角度 +[07:51.00]俄軍的這個角度來寫 +[07:53.00]其實應該是從18世紀末 +[07:55.00]開始的俄軍戰術 +[07:57.00]我記得他好像在前一年 +[07:58.00]大概也講過 +[07:59.00]其實關於像拿庫倫戰爭 +[08:01.00]或者那個時代的軍事的回憶 +[08:03.00]有非常豐富的資料 +[08:05.00]但是俄文的材料 +[08:07.00]相對來說會少很多 +[08:09.00]這個是為什麼 +[08:10.00]這個其實很簡單 +[08:11.00]就是因為俄國 +[08:12.00]當時社會發展比較落後 +[08:13.00]然後俄國出版業也不夠發達 +[08:15.00]所以我們可以看到 +[08:17.00]英國的普通士兵 +[08:18.00]法國的普通士兵 +[08:20.00]會留下很多很多的描寫 +[08:21.00]包括德國的中低層軍 +[08:23.00]當然那會還不能叫德國 +[08:25.00]叫德一制諸國的中低層軍 +[08:26.00]也會留下很多很有趣的記載 +[08:29.00]但是在俄國方面 +[08:30.00]這些底層社交是很少的 +[08:32.00]不過呢 +[08:33.00]即便只有這些資料 +[08:34.00]重建一場戰鬥 +[08:36.00]基本上的要素還是可以做到的 +[08:38.00]這兩位日墨奇科夫 +[08:39.00]當時之所以會動手寫這個 +[08:41.00]原因很簡單 +[08:42.00]按照他們說 +[08:43.00]在十幾年前的俄國 +[08:44.00]並沒有人專門做這麼一個研究 +[08:46.00]所以他們發現 +[08:47.00]居然沒人寫 +[08:48.00]那麼我們就自己動手 +[08:49.00]那麼回到這本書 +[08:51.00]所描述的那個時代 +[08:53.00]像因為法國革命是從1792年開始的 +[08:58.00]像那個時代的俄國的軍隊 +[09:01.00]包括整個歐陸軍隊的 +[09:03.00]一個基本的概況 +[09:04.00]你可不可以向我們的聽眾 +[09:05.00]做一下簡單的解釋 +[09:07.00]一個很深的很傳神 +[09:08.00]但是未必太準確的說法 +[09:10.00]就是所謂排隊槍斃 +[09:12.00]排槍時代 +[09:13.00]對排槍時代 +[09:14.00]這個當然是當時的一個主流 +[09:16.00]但是特別是在會戰中的話 +[09:18.00]大部分情形都是排隊槍斃 +[09:20.00]也就是說軍隊列成 +[09:22.00]前後兩人或者前後三人的衡隊 +[09:25.00]然後在一個非常寬大的正面上交戰 +[09:27.00]短的話可能會有幾公里 +[09:29.00]長的話寬度可能有10公里的左右 +[09:31.00]這樣一個寬闊的正面上 +[09:32.00]雙方步兵列成衡隊交戰 +[09:34.00]騎兵在兩翼 +[09:35.00]然後炮兵的話看情形 +[09:37.00]舊式的用法往往是把它 +[09:39.00]像貪大兵一樣 +[09:40.00]貪在整條戰線上 +[09:42.00]拿破冷鬥則喜歡 +[09:43.00]把設立一些集中的炮群 +[09:46.00]這種戰鬥態勢 +[09:47.00]就是看起來很呆板 +[09:50.00]但實際上這個和當時大部分國家的 +[09:53.00]軍隊的人員組成狀況 +[09:55.00]是有很密切的關係的 +[09:57.00]就是俄國是一個特立 +[09:59.00]因為俄國從比特大地開始 +[10:01.00]就搞的是一種強制征兵 +[10:03.00]它軍隊的統治度很高 +[10:04.00]而且是強制從三個羅斯民族當中 +[10:07.00]征兵就是俄羅斯人 +[10:08.00]小俄羅斯人或者是烏克蘭人 +[10:10.00]還有一個白俄羅斯人 +[10:11.00]所以俄軍本身統治度很高 +[10:14.00]而且又是強制征兵組成 +[10:16.00]而且訓練時間又很長 +[10:17.00]它的軍隊是有一些特殊的 +[10:19.00]在西歐和中歐的大部分國家 +[10:21.00]他們的軍隊是靠目兵組成的 +[10:23.00]一個僱傭兵的群體 +[10:25.00]他們的戰鬥意志 +[10:26.00]當然可能 +[10:27.00]因為19世紀中後期 +[10:30.00]一些人說的那麼低 +[10:31.00]但是也不會太高 +[10:32.00]所以最適合這種人的打法 +[10:34.00]就是讓他們能夠 +[10:36.00]隨時隨地在軍官的監督下作展 +[10:38.00]這是當時形成 +[10:40.00]形成這種排隊槍斃的 +[10:41.00]社會原因之一 +[10:42.00]但是在軍事上也有一些原因 +[10:44.00]你密集的人群衝過來的時候 +[10:46.00]你這個衝擊力是遠遠大於散開人群的 +[10:49.00]散兵雖然火力上可能有些優勢 +[10:51.00]但是這個優勢 +[10:52.00]如果沒有大招 +[10:53.00]足夠打住密集人馬衝擊的話 +[10:55.00]那麼這個時候散兵 +[10:57.00]在衝擊這方面的劣勢 +[10:59.00]就迫使很多人 +[11:00.00]不敢把軍隊散得太開 +[11:02.00]這方面的話 +[11:03.00]沙恩或斯特等 +[11:04.00]就是普魯士總參的電擊人 +[11:06.00]他作為反法聯軍的議員 +[11:08.00]他在革命戰爭中看到了法軍 +[11:10.00]似乎比較傾向於散兵 +[11:12.00]而反法聯軍這些部隊 +[11:14.00]似乎比較傾向於衡隊和重隊 +[11:16.00]他對此的看法就是 +[11:18.00]法軍士兵的體能和智慧 +[11:21.00]讓他能夠利用優勢 +[11:23.00]但是冷漠的得益智人 +[11:26.00]這是沙恩或斯特的冤枉 +[11:27.00]冷漠的得益智人 +[11:29.00]波西米亞人也就是捷克人和荷蘭人 +[11:31.00]只能在開闊地帶劣陣作戰 +[11:34.00]除了軍官下達的命令之外 +[11:36.00]毫無動作 +[11:38.00]如果說這是法國人說的 +[11:41.00]我可能認為這是一個 +[11:42.00]法國人習慣性的吹噓自己 +[11:43.00]但是考到這是沙恩或斯特說的 +[11:45.00]所以我認為這個描述 +[11:47.00]還是有一定道理的 +[11:48.00]當然我這裡並不是說 +[11:50.00]法蘭西人比得益智人 +[11:52.00]或者捷克人 +[11:53.00]作為個人搞到哪裡去 +[11:55.00]整體來講 +[11:56.00]這應該反映出的是 +[11:57.00]第一 當時法國 +[11:58.00]就是社會經濟文化發展 +[12:00.00]可能比得益智和捷克的 +[12:01.00]大部分的地區是要高的 +[12:02.00]其次就是法軍 +[12:04.00]當時在這些放手運用散兵 +[12:07.00]以及給士兵提供 +[12:09.00]上升渠道這方面 +[12:10.00]是擁有無可比擬的優勢 +[12:12.00]所以這樣法軍士兵的 +[12:14.00]戰鬥主動性和積極性 +[12:16.00]確實會比聯軍高 +[12:18.00]但是我會有一個問題 +[12:20.00]像你剛剛所述的這種 +[12:21.00]其實這種散兵陣線對士兵也好 +[12:24.00]包括對軍官也好 +[12:25.00]可能都提出了更高的要求 +[12:27.00]相對來說在這種比較下 +[12:29.00]排隊槍斃是一個 +[12:31.00]更易於去落實的手段 +[12:33.00]但是從我們常人的這個角度出發 +[12:36.00]覺得排隊槍斃這個東西 +[12:38.00]真的是太反人性了 +[12:40.00]你很難想像是怎麼 +[12:42.00]將他們訓練出來的 +[12:43.00]當時任何一支軍隊的刑法 +[12:45.00]或者說是訓練過程 +[12:47.00]在現代人看來 +[12:48.00]都很可能是反人性的 +[12:50.00]所以這個只能說 +[12:52.00]就是操練多了 +[12:53.00]就很容易出現這種狀況 +[12:55.00]事實上就是如果你觀察 +[12:56.00]當時各支軍隊的逃兵率的話 +[12:58.00]就會發現 +[12:59.00]幾乎每支軍隊的逃兵率 +[13:01.00]和自然損耗率都是相當高的 +[13:03.00]十八世紀的軍隊很昂貴 +[13:05.00]但是也是昂貴的消耗速度 +[13:07.00]消耗速度非常快 +[13:09.00]那相對來說 +[13:10.00]在亞洲這邊 +[13:11.00]在東亞 +[13:12.00]中國和日本 +[13:13.00]是不是他們軍事的歷史上 +[13:15.00]並沒有去經過 +[13:16.00]這個類似於 +[13:17.00]像排隊槍斃的這個年代呢 +[13:19.00]這個可能會扯到 +[13:20.00]歐陽泰等人的一些研究 +[13:22.00]歐陽泰是個美國人 +[13:23.00]他最近一本專注叫 +[13:25.00]從丹藥到槍炮 +[13:27.00]世界軍事史上的中國軍事格局 +[13:29.00]他在裡面就探討了一些 +[13:31.00]中國軍事精代化的問題 +[13:33.00]他認為中國一起朝鮮一擊日本 +[13:35.00]確實出現過 +[13:36.00]戰略作戰的火槍兵對列 +[13:38.00]但是至於 +[13:39.00]為什麼沒有演化到 +[13:40.00]排隊槍斃那個形態 +[13:41.00]主要是明清一代之後 +[13:43.00]戰爭烈度下降 +[13:44.00]這樣對 +[13:45.00]就是存在這些技術 +[13:46.00]我們可以看到 +[13:47.00]親人的墨碑作戰的時候 +[13:48.00]也是用的那種 +[13:49.00]九進十連環的打法 +[13:51.00]就是類似於 +[13:52.00]三十年戰爭那種 +[13:53.00]一列人射完 +[13:54.00]然後轉到對列末端 +[13:55.00]一列人射完 +[13:56.00]轉到對列末端那種打法 +[13:58.00]東亞軍隊 +[13:59.00]還是可以做到排隊槍斃的 +[14:01.00]但是確實沒有經歷過 +[14:03.00]十八世紀到十九世紀的 +[14:04.00]那個現實戰略時代 +[14:06.00]但是你剛其實提到了 +[14:08.00]那個親軍在墨北作戰 +[14:10.00]其實用到的一些這樣的 +[14:11.00]橫向的戰術 +[14:12.00]跟三十年戰爭早期 +[14:14.00]是有這個相似性 +[14:16.00]這個其實很有意思 +[14:17.00]因為我們知道 +[14:18.00]三十年戰爭 +[14:19.00]他所爆發的那個時間 +[14:20.00]其實和明清的戰爭 +[14:22.00]尤其親軍入關的那個 +[14:24.00]很大時間上重合的 對吧 +[14:26.00]所以從你的角度 +[14:27.00]這兩場東西方的大戰 +[14:29.00]從軍事技術 +[14:30.00]包括對於火槍火炮的運用上 +[14:32.00]有沒有一些 +[14:33.00]可以比較的有意思的地方 +[14:35.00]確實有意思的地方很多 +[14:36.00]在英文世界裏 +[14:37.00]就是關於 +[14:38.00]三十年戰爭的時候的研究 +[14:39.00]實際上是一個相對冷門 +[14:41.00]而且相對之後的領域 +[14:42.00]因為大部分英語研究者 +[14:44.00]他並沒有能力 +[14:45.00]去深入探究瑞典方面的材料 +[14:48.00]大部分英文裏面 +[14:49.00]普通研究者對三十年戰爭的說法 +[14:51.00]是存在很多問題的 +[14:52.00]尤其是從事了對瑞典 +[14:53.00]這種新軍的神話 +[14:55.00]和對天主教軍隊的醜化 +[14:57.00]很可能是因為就是 +[14:59.00]從三十年戰爭一開始 +[15:00.00]瑞典和新教方面 +[15:01.00]就持續不斷的 +[15:02.00]有英格蘭和蘇格蘭軍隊加入 +[15:04.00]而這些人帶回來的材料 +[15:06.00]有往往影響英文世界 +[15:08.00]對三十年戰爭觀感 +[15:09.00]就是英文英文世界的歷史學家 +[15:11.00]整體上還是對瑞典 +[15:13.00]對新教方面有過高的好感 +[15:15.00]對天主教和西班牙 +[15:17.00]可能有不太大的成績 +[15:18.00]而且很多時候又沉沉相應 +[15:21.00]你也寫了十九世紀一些 +[15:22.00]古斯塔夫 +[15:23.00]瑞典光古斯塔夫二世世衛 +[15:25.00]軍事史上 +[15:26.00]華時代的革新人物的一些開發 +[15:28.00]所以這樣沉沉相應下來 +[15:30.00]三十年戰爭的研究 +[15:31.00]其實是有些不大舒服的 +[15:34.00]就是身上我個人目前看到的 +[15:37.00]最好的三十年戰爭材料 +[15:39.00]是一些論壇上的一些瑞典人 +[15:41.00]直接加抽的時候提到的材料 +[15:43.00]尤其是丹尼爾斯塔貝里 +[15:45.00]他可能很快會出一些書 +[15:47.00]這位瑞典人他在天埔論壇上 +[15:50.00]把了很多破除神話的帖子 +[15:52.00]基本上怎麼說呢 +[15:53.00]就是那個論壇上 +[15:54.00]沒有一個胡亂吹瑞典軍隊的帖子 +[15:58.00]一個瑞典人的身份告訴你 +[16:00.00]您說的話是錯的 +[16:01.00]我很感謝你 +[16:02.00]但是確實是錯的 +[16:03.00]有哪些經典誤解 +[16:06.00]比如說英文世界裏面 +[16:08.00]很多人認為 +[16:09.00]古斯塔夫發明了現實戰術 +[16:11.00]實際上並沒有 +[16:12.00]現實戰術要到 +[16:13.00]要到十八世紀初才出現 +[16:15.00]英文世界裏很多人認為 +[16:16.00]古斯塔夫統一了軍裝 +[16:18.00]古斯塔夫從來沒幹過這事 +[16:19.00]這方面當時 +[16:20.00]有一管小說說的很好 +[16:21.00]名字叫1632 +[16:23.00]這本1632是 +[16:24.00]是Eric Flint寫的 +[16:26.00]描述一群美國人 +[16:28.00]穿越回去了 +[16:29.00]然後幫古斯塔夫 +[16:30.00]然後後來還寫了 +[16:31.00]各種各樣的續集 +[16:32.00]1633、1634 +[16:34.00]他在1632裏 +[16:36.00]第34章裏 +[16:37.00]他這麼說 +[16:38.00]在以後的幾個世紀中 +[16:39.00]人們會將古斯塔夫 +[16:41.00]阿道夫成為現代軍事之父 +[16:43.00]然後要為子爭論不休 +[16:44.00]但實際上他並不是 +[16:46.00]古斯塔夫並不是發明者 +[16:48.00]他改良過荷蘭體系 +[16:50.00]但是他那些發明什麼的是 +[16:53.00]不存在的 +[16:54.00]他是一個很優秀的改良者 +[16:56.00]和一個繼承者 +[16:57.00]但是你確實找不到 +[16:58.00]他發明過太多的東西 +[17:00.00]然後這不小說繼續說 +[17:02.00]他最為結束的成就 +[17:03.00]眾人也常常爭論的 +[17:04.00]創立了現代世界上 +[17:06.00]第一支國家化的陸軍 +[17:08.00]他描述的瑞典軍隊 +[17:09.00]是一支有爭目的 +[17:10.00]平民組成的軍隊 +[17:11.00]而不是僱傭兵 +[17:12.00]這個主張是錯的 +[17:14.00]這一套瑞典體系 +[17:15.00]最早是由古斯塔夫 +[17:16.00]的叔叔建立的 +[17:17.00]而且實際上 +[17:18.00]古斯塔夫二十很快就開始 +[17:20.00]依靠僱傭兵作戰 +[17:21.00]幾乎和他的對手 +[17:22.00]用的一樣多 +[17:23.00]因為瑞典是一個 +[17:24.00]人煙稀少的國家 +[17:26.00]他的人口 +[17:27.00]只有大約兩百多萬 +[17:28.00]他的平民 +[17:29.00]根本不可能提供 +[17:30.00]古斯塔夫在德裔之戰 +[17:32.00]所需要的士兵數量 +[17:33.00]身上正如這本小說 +[17:35.00]作者所說的 +[17:36.00]一個又一個的傳奇 +[17:37.00]古斯塔夫阿達夫 +[17:38.00]似乎像磁鐵一樣吸引他們 +[17:40.00]當一個傳奇被搏倒 +[17:41.00]兩個以上的新傳奇 +[17:42.00]又取而代之 +[17:44.00]也就是說 +[17:45.00]英文裡面對三人戰爭的 +[17:46.00]單人的研究 +[17:47.00]直到實際之交為之 +[17:48.00]充斥了各種神話 +[17:50.00]充斥了各種簡單說法 +[17:52.00]但是從目前的狀況來看 +[17:54.00]三人戰爭時期的天主教軍隊 +[17:57.00]和新疆軍隊 +[17:58.00]基本上可以說是一個 +[17:59.00]螺旋進化的過程 +[18:01.00]就是如果我們看 +[18:02.00]1618年的軍隊 +[18:04.00]再看1648年的軍隊的話 +[18:05.00]就會發現 +[18:06.00]他們就是在進化途中 +[18:08.00]已經發生了很大很大的變化 +[18:10.00]所以三人戰爭的軍隊 +[18:11.00]不能一概而論 +[18:12.00]同樣民青一代的時候的軍隊 +[18:14.00]從薩爾虎的軍隊 +[18:15.00]到最後五三季追擊 +[18:17.00]李丁國的墨牌山的話 +[18:18.00]他們也發生了 +[18:19.00]非常大的變革 +[18:20.00]所以從這個來看的話 +[18:23.00]雙方都發生了 +[18:24.00]相當程度的進化 +[18:26.00]那在民青戰爭這一塊 +[18:28.00]有沒有一些 +[18:29.00]比如說你看到的 +[18:30.00]覺得還不錯的一些 +[18:32.00]這種軍事技術分析角度的 +[18:35.00]一些文章或者說著作 +[18:37.00]著作的話 +[18:38.00]民青這一塊 +[18:39.00]從我還沒有看到 +[18:40.00]太好的研究 +[18:41.00]關於清軍的研究 +[18:43.00]倒是可以推薦一本 +[18:44.00]是一篇博士羅文 +[18:46.00]張劍的火氣與清朝 +[18:48.00]內魯亞洲邊疆的形成 +[18:51.00]這麼說對清軍的火氣發展 +[18:54.00]以及戰術研究 +[18:55.00]有非常非常詳盡深刻的研究 +[18:58.00]而且最好的一方面是 +[19:00.00]張劍作為一位 +[19:01.00]七人後代他能夠 +[19:02.00]非常充分的運用滿文資料 +[19:04.00]特別是研究戰術方面的時候 +[19:06.00]你不會發現 +[19:07.00]有一些滿文當然 +[19:08.00]他比漢文當然 +[19:09.00]實際上是多了一些料的 +[19:10.00]畢竟就是翻譯機背叛 +[19:12.00]而且另一方面 +[19:13.00]確實有一些滿文當然 +[19:15.00]它是根本沒有翻譯漢文的 +[19:16.00]可能說以保密 +[19:17.00]也可能是處於偷懶 +[19:18.00]總之這方面的研究的話 +[19:20.00]我目前看到的 +[19:22.00]關於清軍清軍最好的研究 +[19:23.00]還是張劍的這篇博士羅文 +[19:25.00]對我剛剛也看到了這篇論話 +[19:28.00]這完全可以出版成 +[19:29.00]一本書要把它擴大一下 +[19:31.00]我認為是完全可以的 +[19:32.00]但是我很懷疑這麼說的銷量 +[19:35.00]這本資深的科學 +[19:36.00]資深的科學 +[19:37.00]雖然這本書的版權 +[19:39.00]會非常低一點 +[19:40.00]甚至今天我想同情作者的地步 +[19:42.00]但是好像這麼說 +[19:43.00]銷量也挺一般的 +[19:44.00]指引了四千本吧 +[19:46.00]如果沒記錯的話 +[19:47.00]對 +[19:48.00]因為像這種他的受眾 +[19:50.00]可能不會太那麼大眾 +[19:52.00]對於很多普通讀者來說 +[19:54.00]或者像讀通史類的 +[19:56.00]著作的讀者來說 +[19:57.00]這個確實太專了 +[19:58.00]實際上這本資深的科學 +[20:00.00]拿回這種俄軍戰術 +[20:02.00]在俄國的銷量也是挺慘慘的 +[20:04.00]大概就印了兩次 +[20:06.00]一次三百本 +[20:07.00]也就一共六百本的樣子 +[20:09.00]之後再沒重印過 +[20:11.00]這比中國還少多了 +[20:12.00]對 +[20:13.00]英文版倒是賣得相對多一些 +[20:14.00]但是也是從2002年 +[20:16.00]到現在快20年了 +[20:17.00]大概是賣了兩千五百本 +[20:19.00]日墨基克夫告訴我 +[20:20.00]因為他沒賣一本 +[20:22.00]出版款給他是兩美元 +[20:23.00]所以他算了 +[20:24.00]想自己好像賺了大約五千美元左右 +[20:27.00]那麼到了 +[20:29.00]比如說剛提到了 +[20:30.00]30年戰爭的時代 +[20:31.00]或者19世紀初 +[20:33.00]到了拿普倫戰爭 +[20:34.00]以及拿普倫之後 +[20:35.00]俄軍在歐洲的 +[20:37.00]整個的軍事版圖上 +[20:39.00]到底屬於一個什麼樣的位置 +[20:42.00]因為很多人比如說 +[20:43.00]看過過去的一些科普類的著作 +[20:45.00]其實都聽說過一個說法 +[20:47.00]就是在拿普倫戰爭之後 +[20:49.00]俄國人成為了歐洲憲兵 +[20:51.00]這個神話一直到 +[20:52.00]50年代克里米亞戰爭 +[20:53.00]才被打破那種 +[20:55.00]斯拉夫推土機的這種感覺 +[20:57.00]俄國人被建立起來了 +[20:59.00]所以拿普倫戰爭前後的 +[21:01.00]那個俄軍大概在歐洲 +[21:02.00]實際的一個 +[21:03.00]他的位置大概是什麼樣子 +[21:05.00]俄軍事實上就是 +[21:06.00]深度介入中歐 +[21:08.00]是在七年兩年裡 +[21:10.00]基本上就是從七年兩年之後 +[21:12.00]可能說一直到現在 +[21:13.00]基本上中歐對俄國的觀點就是 +[21:15.00]這是一個軍事實力 +[21:16.00]強大足以構成威脅的國家 +[21:18.00]當然了就是在拿完戰爭後的話 +[21:20.00]俄國威脅論的這個 +[21:22.00]可能會達到一個新高度 +[21:23.00]曾經有一位土耳其使者 +[21:25.00]初始普羅士 +[21:26.00]然後他當時就聽到 +[21:27.00]普羅士的那位菲特利亞士 +[21:29.00]可能是普羅士歷史上 +[21:30.00]最優秀的軍人國王 +[21:32.00]他在那裏說 +[21:33.00]俄國人從我這裏學會了技巧 +[21:35.00]然後把我痛打了一痛 +[21:37.00]那像拿普倫戰爭 +[21:39.00]實際上他在俄軍的 +[21:41.00]演化過程中是不是也扮演了一個 +[21:44.00]比如說垂戀他們的這個戰術技巧 +[21:47.00]和整個的一個促使他們軍事水平 +[21:49.00]發生一個直接提升的這個階段 +[21:51.00]是的 +[21:52.00]身上就是拿普戰爭俄國 +[21:54.00]提供了一個 +[21:55.00]和歐洲第一流軍隊交戰的 +[21:57.00]交戰的難得的時機 +[21:59.00]俄國上一次和歐洲第一流強國交戰 +[22:01.00]還要追溯到七年戰爭時期 +[22:03.00]就是和普士交戰 +[22:05.00]在這裏之後 +[22:06.00]長達四十年的時間裏 +[22:08.00]就是俄國的主要欺負對象 +[22:10.00]就是南邊的土耳其和北邊的瑞典 +[22:13.00]以及西邊的波瀾 +[22:14.00]就是這三個國家 +[22:16.00]或許有一段時間是一流強國 +[22:18.00]但是慢慢也被俄國打的 +[22:20.00]不是一流強國 +[22:21.00]這種戰爭對於俄軍 +[22:23.00]並沒有起到太好的垂戀作用 +[22:25.00]這一時期俄軍就是 +[22:27.00]實際上經歷了一個 +[22:29.00]可以認為是一個相對停滯時期 +[22:31.00]的確會有一些優秀將帥 +[22:32.00]像盧面彩虎 索羅夫他們 +[22:34.00]包括伯將軍 +[22:36.00]這裏提伯將軍翻個案子 +[22:38.00]伯將軍村出名 +[22:39.00]因為他是南城出名 +[22:40.00]但是這人還是挺有能力的 +[22:42.00]就是雖然索羅夫看他非常不爽 +[22:46.00]但是他還是能夠放手用索的 +[22:48.00]這個胸懷不是一般人能夠做到的 +[22:50.00]而且伯將軍也很會陰地質疑 +[22:53.00]就是在這幾位回家的話 +[22:54.00]俄軍還是能夠發揮出 +[22:56.00]相當不錯的戰鬥力的 +[22:57.00]不過到了耶哈捷律那晚期的話 +[23:00.00]俄軍一個是長期勝利 +[23:02.00]一個是對手又太弱 +[23:04.00]所以就是給俄軍整體造成了 +[23:06.00]非常不好的影響 +[23:07.00]就是徐安娜耶哈捷律那男兒子 +[23:09.00]帕維爾一世和索羅一世 +[23:11.00]就是用一種不流血的大清洗的方式 +[23:14.00]把俄軍重新給抓起來 +[23:16.00]這個我相信就是在 +[23:18.00]資深的科學裏面也提到 +[23:20.00]帕維爾部分清空造白的一通軍改 +[23:23.00]一通清洗 +[23:24.00]把俄軍那些機閉和俄軍那些 +[23:26.00]難得的一些適應時代變化的變革 +[23:29.00]也都一起清掉了 +[23:31.00]不過不管怎麼樣就是 +[23:32.00]考慮到俄軍集團士兵的高度統治化的話 +[23:35.00]這種俄軍的基礎材料還是可以的 +[23:37.00]就是重點得看他的軍官素質 +[23:40.00]他的軍官養成的情況如何 +[23:42.00]特別是很多軍官畢竟只經歷過 +[23:44.00]和土耳其人和波蘭人和瑞典人這些 +[23:47.00]二流敵手的交戰 +[23:48.00]就是在真的付出血的教訓之前 +[23:51.00]他們很難和法國革命這些將領的相提並亂 +[23:55.00]經過17個月的等待 +[24:02.00]胡左胡右的微信聽眾群終於開通了 +[24:05.00]各位小夥伴 +[24:06.00]不管你是因為偶然的原因收聽到了這些節目 +[24:09.00]還是本身就是胡左胡右的長期訂閱者 +[24:12.00]我們都歡迎你參與聽眾群的討論 +[24:15.00]我們會在聽眾群裡發佈更多更新的節目信息 +[24:18.00]也會收集各位對胡左胡右內容的反饋與建議 +[24:22.00]加群方式是 +[24:23.00]添加微信號 +[24:25.00]hzhyxzs +[24:29.00]也就是胡左胡右小助手 +[24:31.00]這7個字的拼音手字母 +[24:33.00]注意了是胡左胡右小助手 +[24:36.00]這位小助手會將你加進群苗 +[24:39.00]如果各位喜歡這檔播客 +[24:41.00]歡迎前往各大平臺 +[24:43.00]尤其是蘋果播客客戶端上進行評分 +[24:46.00]期待你的參與 +[24:47.00]那趙剛剛就是你介紹的這塊 +[24:56.00]其實是不是我們可以理解為 +[24:59.00]對於歐洲來說 +[25:00.00]它其實傳統的歐洲各國的軍事力量 +[25:03.00]乃至於這個軍事科技的水平 +[25:06.00]其實是一個比如說以西歐 +[25:08.00]或者以尼德蘭那塊維園星 +[25:10.00]然後逐步向外遞減了這麼一個區域 +[25:14.00]它可能比如說德意志法蘭西 +[25:16.00]這一大塊區域屬於 +[25:18.00]整個的總體的軍事水平比較高的 +[25:21.00]但是向外比如說一直到俄國 +[25:24.00]到土耳其 +[25:25.00]相對來說包括更遠波斯 +[25:27.00]它是一個既戰術乃至於 +[25:29.00]軍事科技相對更弱的地區 +[25:31.00]就可以這麼進行這樣的一個理解嗎 +[25:33.00]這個確實是當時很多 +[25:35.00]德意志人和法蘭西人的看法 +[25:37.00]比如說就是普羅斯國王老福利茨 +[25:39.00]他的觀點俄土戰爭就是獨眼龍打蝦子 +[25:42.00]俄國的獨眼龍 +[25:43.00]然後土耳其是蝦子 +[25:45.00]但事實上就是考慮到俄國上層 +[25:47.00]和西歐之間的密切接觸 +[25:49.00]西歐這些軍事科技 +[25:50.00]傳到俄國的速度還是非常快的 +[25:52.00]俄國如果不出意外的話 +[25:54.00]可能就晚個三五年 +[25:56.00]應該經營接吻掌握運用 +[25:58.00]但是傳到土耳其和波斯就會慢很多 +[26:01.00]這種格局在比如說 +[26:03.00]從中世紀到大航海時代 +[26:05.00]一直到近代是一個固定的格局嗎 +[26:08.00]還是說中間也打散重組過 +[26:10.00]它的用今天中文論壇上的一些話 +[26:13.00]就是這武德高地 +[26:15.00]是不是有過轉變 +[26:17.00]還是說一直就固定在西歐那一塊 +[26:20.00]我個人認為 +[26:21.00]真正那邊變成高地 +[26:22.00]也是到15-22年 +[26:24.00]還是16-22年的事情 +[26:25.00]之前的話很難說 +[26:27.00]當然莫斯科國和奧斯曼國 +[26:29.00]這兩個到底誰高 +[26:31.00]確實在比特大地之前 +[26:32.00]可能也很多人也認為存在不同看法 +[26:35.00]不過我認為從16差大年開始 +[26:37.00]應該是莫斯科高的 +[26:39.00]還是要經歷了30年戰爭之後 +[26:41.00]整個的軍事力量對比 +[26:44.00]就其實出現了一個比較明顯的差距了 +[26:46.00]奧斯曼的話 +[26:47.00]可以認為在16世紀的話 +[26:49.00]可能還是互有優勢 +[26:51.00]但是到了17世紀的話 +[26:52.00]就是奧斯曼一方面內部 +[26:54.00]排任管理會出現問題 +[26:56.00]另外一方面他確實好像 +[26:58.00]好像失去了那種 +[26:59.00]即時跟上歐洲軍隊的那裡 +[27:01.00]就是我們看奧斯曼的材料的話 +[27:03.00]就是發現奧斯曼確實 +[27:05.00]他也能在那種排隊槍斃的打靶 +[27:08.00]但是似乎和東亞一樣 +[27:10.00]並沒有即時進化到現場 +[27:12.00]現場這種時代 +[27:13.00]當然也可能是他沒有這個需求 +[27:15.00]總之他確實沒有進化到這個時代 +[27:17.00]畢竟這粉絲身的高級 +[27:18.00]也是蔣德軍 +[27:19.00]他在裡面 +[27:20.00]不可能不提到一些土軍材料 +[27:22.00]畢竟在南環戰爭期間 +[27:24.00]還是打過俄圖戰爭 +[27:26.00]根據這麼說對土耳其人的觀察 +[27:28.00]就是土耳其人 +[27:29.00]作為個體的話 +[27:30.00]他們還是非常囂張的 +[27:32.00]甚至有33個土耳其 +[27:35.00]起兵把一個俄國龍起兵團 +[27:37.00]給給黏飛了的事情 +[27:39.00]這個事情 +[27:40.00]我後來問這麼幾個 +[27:42.00]您能確定這是哪個團嗎 +[27:44.00]他說這個作者寫的是個假團 +[27:46.00]我也無法確認 +[27:47.00]可能是某某團 +[27:48.00]但是這個作者吧 +[27:49.00]名字得寫錯了 +[27:50.00]不知道是出於其他遮羞的 +[27:52.00]還是什麼目的 +[27:53.00]但是確實就是土耳其人 +[27:54.00]在個體戰中 +[27:55.00]還是散兵戰中 +[27:56.00]可能都有優勢 +[27:57.00]但是在那種 +[27:58.00]正列徽戰的話 +[28:00.00]那種千軍萬馬的大徽戰裡 +[28:02.00]就很難 +[28:03.00]就發現土耳其人確實已經不行了 +[28:06.00]那麼在比如說 +[28:07.00]拿破崙戰爭徹底結束以後 +[28:10.00]就是比如說 +[28:11.00]法國大革命就徹底結束了 +[28:13.00]我們知道就是 +[28:14.00]最近也上了一部俄劇 +[28:16.00]那個舊國同盟 +[28:17.00]其實講的是 +[28:18.00]參與了拿破崙戰爭的 +[28:20.00]這些俄國青年貴族軍官們 +[28:22.00]其實也是一幫軍人 +[28:23.00]他們把一些 +[28:24.00]西歐的政治思想帶回了俄國 +[28:26.00]搞了一場革命 +[28:28.00]變成12月黨人著名的 +[28:30.00]那麼他們在軍事上 +[28:32.00]有沒有進行類似的一個革新換代 +[28:35.00]就是12月黨人 +[28:36.00]我個人可以看作是 +[28:38.00]整個沙俄或者地俄的史上 +[28:41.00]最著名的一次敬為軍兵變 +[28:43.00]只不過這次敬為軍兵變 +[28:45.00]促動他的動機 +[28:46.00]是和之前的兵變 +[28:47.00]可能略有不同 +[28:48.00]就是這裡面 +[28:49.00]參加到了很多軍官的改革訴求 +[28:52.00]對這些年輕軍官來說 +[28:54.00]確實就是他們在西歐看到的狀況 +[28:56.00]是讓他們感到和俄國大有不同 +[28:59.00]因為就是從最簡單的一個人口角度來講 +[29:02.00]他修法蘭西德裔這地區的人口密度 +[29:06.00]就連跟俄國最附屬的莫斯科比起來 +[29:09.00]可能都是兩到三倍 +[29:11.00]那麼在當時這樣一種環境下 +[29:13.00]這樣一個人口密度 +[29:14.00]就意味著西歐的生產力 +[29:16.00]會比俄國高得太多了 +[29:18.00]所以他們去了一趟西歐 +[29:20.00]改變了一些看法 +[29:21.00]我個人認為也是完全正常的 +[29:23.00]而且從俄軍中接受軍官教育的比例來看 +[29:27.00]就是1812年俄軍 +[29:28.00]炮兵軍官裡有60%接受過軍校教育 +[29:32.00]步兵裡有25% +[29:33.00]騎兵裡有11% +[29:35.00]而俄軍接受軍官教育的時候 +[29:36.00]他有一個規定就是 +[29:38.00]至少要通小一門外語 +[29:40.00]左右門可以看到 +[29:41.00]這些俄國軍官特別是相對來講 +[29:43.00]成分比較好 +[29:44.00]教育比較高的軍官 +[29:45.00]他們接受這些西歐的法國 +[29:48.00]或者德國思想 +[29:49.00]幾乎是毫無障礙的 +[29:51.00]那麼後來的整個十九世紀 +[29:53.00]上半夜俄國軍隊 +[29:55.00]因為拿破崙戰爭結束了之後 +[29:57.00]其實俄國作為國家也好 +[29:59.00]俄軍作為一支軍隊也好 +[30:01.00]他的聲望都大漲 +[30:02.00]那他實際的一個軍事地位 +[30:04.00]大概是什麼樣子 +[30:06.00]在拿破崙戰爭以後的 +[30:07.00]整個的十九世紀 +[30:09.00]我個人認為從青年戰爭 +[30:12.00]到克里姆戰爭俄軍 +[30:14.00]都應該屬於第一梯隊裡面 +[30:16.00]我有的時候第一梯隊 +[30:18.00]稍微靠後了一點 +[30:19.00]但是整體來講 +[30:20.00]絕對還是在第一梯隊裡 +[30:22.00]你所指的第一梯隊 +[30:24.00]大概會有哪些成員 +[30:26.00]法、普、奧、英這幾家 +[30:28.00]你這個奧指的是 +[30:30.00]奧、迪利絕對是奧迪利 +[30:32.00]奧斯曼這個 +[30:34.00]把他放第二梯隊都含上了 +[30:35.00]當時就可以說 +[30:36.00]奧斯曼已經掉隊了 +[30:38.00]奧斯曼已經掉隊了 +[30:39.00]但是奧斯曼掉隊還不是很慘的 +[30:42.00]奧斯曼和伊朗這個掉隊是更慘的 +[30:44.00]那其實在十九世紀 +[30:46.00]我們知道五十年代 +[30:47.00]其實打了一場很大的戰爭 +[30:49.00]克里姆戰爭 +[30:50.00]這個戰爭實際上 +[30:52.00]當然俄軍對陣的是 +[30:54.00]可以說當時世界上 +[30:56.00]最強大的兩支軍隊 +[30:57.00]英軍和法軍 +[30:58.00]這場戰爭是不是某種意義上 +[31:00.00]有點讓俄軍掉下神壇的這種感覺 +[31:03.00]是的 +[31:04.00]這場戰爭就是衝放暴露了 +[31:06.00]俄軍的太多弱點 +[31:07.00]當然我們也必須說 +[31:09.00]英法選擇的這個交戰地點非常好 +[31:11.00]就是拿破崙第3並沒有像拿破崙第1那樣 +[31:14.00]就是長去指出深入俄國 +[31:16.00]而是使用在克里姆半島上作戰 +[31:18.00]那麼這樣就可以最大化的 +[31:20.00]優化聯軍的海運優勢 +[31:22.00]反而抵消俄國在本土作戰的優勢 +[31:25.00]但是這個整體還是反映出 +[31:28.00]就是克里姆這段時期的俄軍 +[31:30.00]雖然還是很頑強 +[31:31.00]雖然在有些場合表現出勇猛 +[31:33.00]但是他這個指揮架構 +[31:35.00]我和軍官階層連續幾十年 +[31:37.00]沒有和伊勒國家交戰 +[31:39.00]他們的這個軍官這個指揮層 +[31:41.00]已經有一些落後了 +[31:42.00]畢竟就是跟二流對手打的太多了 +[31:45.00]反而把自己也給打廢了 +[31:47.00]有點低劣度對抗 +[31:50.00]就是你在CBA打久了 +[31:51.00]你去再打NBA就不適應了 +[31:53.00]對對對 +[31:54.00]相比之下倒是法軍 +[31:56.00]可能因為確實二階兩人 +[31:58.00]本身也不是太猜 +[31:59.00]所以他們在戰爭初期倒是 +[32:01.00]確實比表現出高出英軍和俄軍的組織能力 +[32:04.00]當然戰爭後期隨著規模越來越大 +[32:07.00]我們可以看到法軍這個機構 +[32:09.00]也自己也吃不消了 +[32:11.00]這場戰爭就是克林伯戰爭的實際上 +[32:13.00]由於雙方在克林伯投放的資源太多 +[32:16.00]實際上就和交戰三方都已經超出了自己的極限 +[32:19.00]但是整體來講暴露的最慘的確實還是惡果 +[32:23.00]幾十萬的傷亡 +[32:25.00]俄軍從一幫二五年到一幫五零年期間 +[32:28.00]他並沒有經歷過什麼大戰 +[32:30.00]這二十五年裡 +[32:31.00]他除了出兵鎮壓過匈牙利 +[32:33.00]匈牙利革命 +[32:34.00]然後還不停的打高架所戰爭之外 +[32:37.00]俄軍總共戰死了320233人 +[32:41.00]這個看上去並不多 +[32:43.00]但是在這二十五年裡 +[32:45.00]俄軍逃亡了155857人 +[32:49.00]這個總死亡人數達到多少呢 +[32:52.00]達到1062839人 +[32:55.00]也就是平均每年 +[32:56.00]俄軍大概平均每年要死上4萬人 +[32:59.00]就是為什麼 +[33:00.00]就是19世紀初的軍隊 +[33:01.00]他的正常死亡率都是2%的樣子 +[33:04.00]然後俄軍呢 +[33:05.00]他那個環境比較惡劣 +[33:07.00]他的死亡率達到4% +[33:08.00]其實現在是個正常現象 +[33:10.00]但是這也反映出 +[33:11.00]18世紀19世紀的軍隊 +[33:13.00]是一個非常非常昂貴的小伙伴 +[33:16.00]像這種年死亡率一般 +[33:18.00]他是來源於什麼呢 +[33:19.00]比如說是在軍營中病死 +[33:21.00]居多還是說是戰爭的損耗 +[33:24.00]因為當時歐洲各國軍隊的條件所限 +[33:26.00]就是軍隊裡的正常生活的死亡率 +[33:29.00]是同年齡段的平民人口的2倍 +[33:32.00]所以法軍當時的年死亡率 +[33:34.00]就是在即便不考慮戰爭也有2% +[33:37.00]英軍可能稍微好一點 +[33:39.00]1.2% +[33:40.00]然後俄軍就達到4% +[33:42.00]我倒是很好奇 +[33:43.00]那個八旗綠營裡面這類數據 +[33:46.00]我想不知道有沒有 +[33:47.00]但是我很好奇他的比例會是多少 +[33:50.00]我覺得如果說19世紀初八旗的話 +[33:52.00]我覺得可能跟平民差不多吧 +[33:54.00]畢竟那時候八旗 +[33:55.00]好像跟平民也沒太大氣 +[33:57.00]對 +[33:58.00]不過中統計學也確實要到19世紀才興起 +[34:01.00]所以之前的數據的話真的很難講 +[34:03.00]不過總體來講 +[34:05.00]認為戰死的比逃亡的少得多 +[34:07.00]然後逃亡的又比病死的少得多 +[34:10.00]應該是一個當時軍隊裡的常態 +[34:12.00]這個世界上到20世紀初還是這樣 +[34:15.00]按照美軍官司的說法 +[34:16.00]美軍在1900年的時候 +[34:18.00]美軍的病死率還達到1.58% +[34:22.00]所以你可是在1900年美軍都這樣 +[34:25.00]再往前退幾十年 +[34:27.00]2% 4% 5%都是再成長不過的 +[34:31.00]那麼像克里姆戰爭結束之後 +[34:34.00]整個西歐的格局本身也發生了很大的變化 +[34:37.00]像德意志被統一了 +[34:38.00]德國的軍隊也成為了一支 +[34:41.00]正式的就是效忠於國家 +[34:43.00]而不是像過去一樣 +[34:44.00]可能還是作為一個英國的小弟的這種身份 +[34:49.00]那像德軍隊崛起 +[34:50.00]包括整個的時代的第二次工業革命的發展 +[34:54.00]就是俄軍在這段歷史中間 +[34:56.00]是怎麼發展起來的 +[34:58.00]克里姆可以說是俄國爭執軍事改革的 +[35:00.00]全面的催化計劃 +[35:02.00]然後克里姆戰敗之後 +[35:03.00]俄國新上昂幾乎立刻就開始考慮搞 +[35:06.00]非蟲弄弄製 +[35:07.00]與此同時俄國軍事方面 +[35:09.00]也是有著名軍事學家 +[35:11.00]也是軍事改革者米柳金開始搞 +[35:14.00]就是效仿中西歐先進的一些改革 +[35:17.00]實際上米柳金是個很有意思的任務 +[35:21.00]他也是你如果研究拿戰俄軍歷史的話 +[35:23.00]是繞不開的人物 +[35:24.00]因為就是描寫1799年俄華戰爭的書 +[35:27.00]就是他和之前的著名歷史學家 +[35:30.00]丹尼列夫斯基一起寫的 +[35:31.00]而且由丹尼列夫斯基完成了 +[35:33.00]第一卷還沒完成就死了 +[35:35.00]所以接下來的五卷半都是米柳金 +[35:37.00]一個人填完的 +[35:38.00]這也是非常非常不容易的 +[35:40.00]但是他不光是軍事學家 +[35:41.00]也是一個非常優秀的改革者 +[35:43.00]1861年的時候 +[35:44.00]只有44歲就當了陸軍大臣 +[35:46.00]主導整個城市改革 +[35:48.00]19世紀的60年代 +[35:50.00]其實有點像20世紀的80年代 +[35:53.00]給人那種感覺 +[35:54.00]其實是一個改革的年代 +[35:55.00]那十幾年中 +[35:56.00]像美國的林肯 +[35:58.00]像德國的比斯麥 +[36:00.00]像俄國的沙皇 +[36:02.00]都是改革中的巨人 +[36:04.00]但是他們的這個結局 +[36:06.00]包括甚至各自民族的這個結局 +[36:09.00]還是很不一樣的 +[36:10.00]俄國解放農的時候 +[36:11.00]正好跟美國南北戰爭費農 +[36:13.00]是幾乎同一時間段 +[36:14.00]這段時間俄美關係 +[36:15.00]可以說是和睦的前所未有 +[36:17.00]甚至是俄國廢除農農之的話 +[36:19.00]還跟1863年波蘭起 +[36:21.00]可能還有一些關鍵 +[36:22.00]因為當時確實波蘭 +[36:23.00]有一些頑固的貴族 +[36:25.00]就是一方面是要爭取獨立 +[36:27.00]另外一方面也不想被費農 +[36:29.00]所以1863年波蘭起 +[36:31.00]到底算什麼新制度 +[36:32.00]有的時候還挺難講的 +[36:33.00]像俄軍在60年代 +[36:36.00]雖然改革了 +[36:37.00]但是應該我印象中 +[36:39.00]俄軍整個19世紀下半夜 +[36:41.00]一直到一戰前 +[36:43.00]當然打了日俄戰爭 +[36:44.00]那在那之前 +[36:46.00]俄軍是不是也經了一個 +[36:47.00]又是長大幾十年的 +[36:49.00]沒有參與到高強度戰爭中的 +[36:51.00]這個過程 +[36:52.00]這個1877到1878年 +[36:54.00]那個俄土戰爭強度還是挺大的 +[36:57.00]不過確實也是柯林木 +[36:58.00]到日俄之間的話 +[37:00.00]俄國也就打這麼一場大規模戰爭 +[37:02.00]但是考慮到 +[37:03.00]當時其他國家其實也 +[37:05.00]也沒怎麼打大規模戰爭 +[37:07.00]就是當然得一支統一戰爭除外 +[37:09.00]對 +[37:10.00]我其實打仗也不能算太少 +[37:11.00]何況還有還望 +[37:13.00]還有打個不停的高架所和 +[37:15.00]政府中央這種事情 +[37:16.00]你這麼一說的話 +[37:18.00]其實我剛想想 +[37:19.00]那個年代好像就 +[37:21.00]咱們大清倒是一直在打 +[37:23.00]60年代也有 +[37:24.00]80年代打中法戰爭 +[37:26.00]就是在打江湖戰爭 +[37:28.00]但好像水平也沒有怎麼上去 +[37:30.00]對啊 +[37:31.00]這些戰爭誰都說明了 +[37:32.00]就是大清好像 +[37:33.00]就是雖然 +[37:34.00]看上去人口很多 +[37:35.00]但是能夠打到的 +[37:36.00]近現代化軍隊 +[37:37.00]也就是那麼敵人 +[37:38.00]也都是那麼 +[37:39.00]能夠勉強湊個幾千人 +[37:41.00]是上萬人 +[37:42.00]湊到上萬人已經很不容易了 +[37:44.00]這個動員能力 +[37:45.00]完全跟人口不成比例 +[37:47.00]是 +[37:48.00]尤其你考慮到 +[37:49.00]他的一個軍事的投放能力的話 +[37:51.00]是的 +[37:52.00]那你如何看待 +[37:53.00]比如說從1960年代開始 +[37:55.00]其實俄國 +[37:56.00]也進入這種軍事改革的時代 +[37:58.00]包括後來又打了俄土戰爭 +[38:00.00]但是又過了幾十年 +[38:02.00]遇到東方崛起的日本 +[38:04.00]一場熱戰爭打下來 +[38:06.00]似乎也應該是暴露了 +[38:07.00]挺多的弱點 +[38:09.00]當然我們知道俄土 +[38:10.00]那個熱戰爭日本也是產生 +[38:12.00]你怎麼看待 +[38:13.00]熱戰爭中的俄軍的表現 +[38:15.00]熱戰爭中的俄軍表現 +[38:17.00]怎麼說呢 +[38:18.00]就是從反映了 +[38:19.00]俄國投放到遠東的能力 +[38:21.00]確實不足 +[38:22.00]至於俄軍基層的話 +[38:24.00]怎麼說呢 +[38:25.00]俄軍基層似乎也看不到 +[38:27.00]像克里莫 +[38:28.00]或者像拿戰時期一樣 +[38:30.00]就是那麼堅韌 +[38:31.00]可能有一些場合 +[38:32.00]還是打得很堅韌的 +[38:34.00]但是總起來講 +[38:35.00]似乎俄軍 +[38:36.00]因為本身濃度治瓦解 +[38:38.00]加上他的兵役制度的變革 +[38:40.00]似乎可以認為 +[38:41.00]俄土戰爭和熱戰爭裏的俄軍 +[38:43.00]確實並沒有他們前輩 +[38:45.00]給人留下的那種鋼鐵印象 +[38:47.00]當然這種印象呢 +[38:49.00]是真實的印象 +[38:50.00]還是由於當時 +[38:51.00]越來越多的報導出現 +[38:53.00]當時越來越多的記載出現 +[38:55.00]導致我們能夠從一些 +[38:56.00]士兵視角來觀察 +[38:57.00]這個已經不好說了 +[38:59.00]從你的角度上來說 +[39:00.00]比如說像熱戰爭 +[39:02.00]他的這種戰爭烈度 +[39:04.00]包括俄軍的表現 +[39:05.00]其實也沒有說 +[39:06.00]過去一些媒體上 +[39:07.00]簡單宣傳的那麼不堪 +[39:09.00]在和日軍的這種對比作戰中 +[39:11.00]是呢 +[39:12.00]如果你在看交戰的狀況的話 +[39:14.00]可能俄軍吃的虧並不是太大 +[39:16.00]但是似乎可以就是 +[39:18.00]有一點像就是革命戰爭之初的 +[39:20.00]反法聯軍和法軍交戰的時候那樣 +[39:23.00]就是俄軍的指揮層 +[39:26.00]總體來講似乎是缺乏決心的 +[39:28.00]就像反法聯軍的指揮層 +[39:30.00]在法國革命戰爭中那樣 +[39:33.00]這個我沒有做過具體研究 +[39:35.00]不好深究 +[39:36.00]但是似乎感覺他 +[39:39.00]畢竟在遠東 +[39:40.00]這樣一個遙遠的地方的妄卻是力量 +[39:42.00]並不像日本那樣 +[39:43.00]有一種生死存亡的緊迫 +[39:45.00]對 黃國心肺 +[39:46.00]對 再次一戰 +[39:48.00]而俄國當時可能也確實有一種 +[39:51.00]就是把日本當成強化版的土耳其 +[39:53.00]或者大壺土耳其對待的感覺 +[39:56.00]就是一個是存在一種戰略上的太鄙視 +[39:59.00]接著我在投送方面也太過輕視日本 +[40:01.00]就我們可以看到 +[40:02.00]在18世紀俄土戰爭的時候 +[40:04.00]當時俄國經常把他 +[40:06.00]波羅的海艦隊派出去 +[40:08.00]就是繞著整個歐洲一圈 +[40:10.00]進入東地中海與土耳其海軍交戰 +[40:12.00]然後往往還能擊敗土耳其海軍 +[40:14.00]掌握治海權 +[40:16.00]這樣感覺這種思維 +[40:18.00]就是確實影響到了熱戰 +[40:20.00]熱戰那裡我們也可以看到 +[40:21.00]俄國又把波羅的海艦隊放出去 +[40:23.00]這次不是繞著整個歐洲 +[40:24.00]是繞了半個地球 +[40:26.00]結果對馬一戰 +[40:27.00]打了一個打的 +[40:29.00]日本畢竟不是土耳其 +[40:31.00]不過我倒是聽一些土耳其朋友說 +[40:33.00]我也是 +[40:35.00]熱戰爭對馬海艦生理之後 +[40:36.00]很多土耳其人 +[40:37.00]把自己兒子明明為東鄉 +[40:39.00]我也不知道真的 +[40:40.00]不過應該是真的 +[40:43.00]其實像熱戰爭結束以後 +[40:46.00]應該是10年的時間 +[40:48.00]正好伊斯大戰開始打響 +[40:50.00]像伊斯大戰中的東線戰場 +[40:53.00]我們知道俄軍的表現 +[40:54.00]在面對第二帝國的德軍的時候 +[40:57.00]表現應該不太好的 +[40:59.00]甚至很多指揮官都是過去 +[41:01.00]在遠東指揮打熱戰爭的將軍們 +[41:04.00]我印象中我看過兩個段子 +[41:06.00]有一個講的是那個 +[41:08.00]坦能堡會戰中的 +[41:09.00]兩支俄軍部隊的指揮官 +[41:11.00]當年10年前 +[41:12.00]在哈爾濱的戰台上還打過架 +[41:15.00]德國方面的霍夫曼 +[41:17.00]在他的回路裡提到的時候 +[41:18.00]他看到來寧坎普和薩從諾夫 +[41:20.00]或者說薩姆·聳諾夫 +[41:21.00]在火車站當中打架 +[41:23.00]但是這個跟霍夫曼 +[41:24.00]在回路裡編的很多段子一樣 +[41:26.00]就是正史度應該是不大高的 +[41:28.00]因為霍夫曼這個人 +[41:29.00]很有德軍參謀的一些貢獻 +[41:31.00]就是回路裡面很喜歡 +[41:33.00]捏到一些 +[41:34.00]表現自己一名神武的段子 +[41:35.00]比如那個說心得猛的 +[41:37.00]戰前在這睡覺 +[41:38.00]戰中在這睡覺 +[41:39.00]戰後在這睡覺 +[41:40.00]那個段子也是霍夫曼體的 +[41:42.00]所以是這個可行度不是很高 +[41:45.00]不過蘭寧坎普和薩從諾夫 +[41:47.00]他們配合確實不好 +[41:48.00]導致俄軍在1914年的東部路 +[41:51.00]是被打得一塌糊塗 +[41:52.00]但是同期的我們也可以看到 +[41:54.00]俄軍在對付奧兄的時候打的 +[41:57.00]是相對不錯的 +[41:58.00]對 +[41:59.00]我覺得那個看伊戰的這個戰場 +[42:01.00]感覺這個實物鏈的這個生態 +[42:03.00]過於明顯 +[42:04.00]奧兄打沙俄跟沙俄 +[42:06.00]打德國的這個感覺 +[42:08.00]感覺像劇本互相傳遞的 +[42:10.00]這種感覺一樣 +[42:11.00]是 +[42:12.00]實際上還有一個奧斯曼 +[42:13.00]他對俄表現在伊戰 +[42:15.00]前三年也是相當不堪的 +[42:17.00]我們知道 +[42:18.00]隨著革命之後 +[42:19.00]幾個白軍頭子裡面 +[42:20.00]有一個叫尤德尼奇 +[42:22.00]在愛沙尼亞方向 +[42:23.00]這個尤德尼奇在伊戰裡面 +[42:25.00]就是高級戰場歐打土耳其人出名的 +[42:27.00]把那個恩惠爾帕夏打的連續彩排 +[42:30.00]但這些人在伊戰 +[42:32.00]整個的東線 +[42:34.00]因為最後是俄國自己內部 +[42:36.00]等於是爆發了革命了 +[42:38.00]那個列寧應該是簽了 +[42:40.00]布列斯的條約 +[42:41.00]結束了東線戰場 +[42:42.00]但是很快 +[42:43.00]他們自己也打起來了 +[42:44.00]你覺得俄國的內戰 +[42:46.00]從軍事的角度 +[42:47.00]它是一場高水平的戰爭嗎 +[42:49.00]有很多人說 +[42:50.00]沙俄在伊戰中是 +[42:52.00]石山雪海的失敗 +[42:53.00]所以導致革命 +[42:54.00]但是一方面你確實承認 +[42:56.00]沙俄或者地俄在伊戰中 +[42:58.00]確實被打的算是 +[42:59.00]確實比較大 +[43:00.00]但另外一方面也可以看到 +[43:02.00]由於沙俄的行政機構的問題 +[43:07.00]所以俄國實際上 +[43:08.00]並沒有完全把能力動員出來 +[43:10.00]也就是說某種程度 +[43:11.00]可以說是因為沙俄 +[43:13.00]沒有不夠石山雪海 +[43:15.00]所以才導致 +[43:16.00]後面的內戰還能打得 +[43:18.00]這麼殘酷這麼激烈 +[43:19.00]至於俄國內戰的話 +[43:21.00]我更認為就是 +[43:22.00]在騎兵裝甲列車這些細節上 +[43:25.00]可能它確實 +[43:26.00]有一些亮點或者創新點 +[43:28.00]或者說它那個騎兵運用 +[43:30.00]可能給後來的一些大戰術 +[43:32.00]或者說戰役法術方面 +[43:34.00]確實會有一些啟示 +[43:36.00]但是整體來講 +[43:37.00]還屬於爛賬嗎 +[43:39.00]但是到了30年代 +[43:41.00]我們慈父橫空出世之後 +[43:43.00]整個好像那個蘇聯 +[43:45.00]當時已經是蘇聯 +[43:46.00]其實是舊俄羅斯帝國 +[43:47.00]全盤繼承下來了嘛 +[43:49.00]那它的一個戰爭潛力 +[43:50.00]好像是被徹底激發出來了 +[43:52.00]對 +[43:53.00]正如那個多米尼克利芬 +[43:54.00]在他那門走向火焰 +[43:56.00]他在這麼說裡就提到一個觀點 +[43:58.00]就是認為俄羅斯的一戰 +[44:00.00]是1914年開始 +[44:02.00]1945年結束 +[44:03.00]他認為不光內戰是一戰的延續 +[44:06.00]而且就是內戰之後的 +[44:08.00]整個建設時期 +[44:09.00]一直到1941年 +[44:10.00]都是一個十分漫長的備戰期 +[44:12.00]我覺得這個觀點 +[44:13.00]還是挺成立的 +[44:14.00]即便是結束了內戰 +[44:15.00]即便在二戰之前 +[44:17.00]俄國實際上 +[44:18.00]是處在一個轉軍事體制 +[44:20.00]轉戰人體之下的 +[44:21.00]所以他就是一方面押欲了 +[44:23.00]其他各方面的需求 +[44:25.00]另外一方面他確實就是 +[44:27.00]他為備戰做了相當相當大的準備 +[44:29.00]因為我們知道現在 +[44:32.00]國內其實一直對俄國 +[44:34.00]有一個戲稱嘛 +[44:35.00]戰鬥民族 +[44:36.00]那當然也有很多人出來質疑 +[44:38.00]認為從俄軍整個的 +[44:40.00]最近300年的歷史上來說 +[44:42.00]他稱為戰鬥民族 +[44:44.00]好像有點勉強 +[44:45.00]我不知道你怎麼看在這個問題 +[44:47.00]在安全級的話 +[44:48.00]你會發現就是 +[44:49.00]恩格斯導師早就認為 +[44:51.00]俄軍就是靠人海打贏身長的 +[44:53.00]俄軍不靠人海打不贏身長 +[44:55.00]當然我個人認為 +[44:57.00]恩格斯其實這個觀點是有時偏頗的 +[44:59.00]因為恩格斯同時還認為 +[45:01.00]俄國人智力不大好 +[45:02.00]不大能進行那種創造性思維 +[45:05.00]但是這個 +[45:06.00]我其他事情我就不多舉了 +[45:08.00]就是恩格斯寫這篇文章的時候 +[45:10.00]他應該去看看 +[45:11.00]羅巴切夫斯的幾個是誰搞出來的 +[45:14.00]當然這個就不多說了 +[45:16.00]馬恩這兩位的話 +[45:17.00]他首先他是革命獎 +[45:19.00]他對於鎮壓中國革命的俄國 +[45:21.00]自然不會有太大的好感 +[45:22.00]但是如果包括這些 +[45:24.00]過於政治傾向的話的話 +[45:26.00]就是總體來講就是 +[45:28.00]可以讓俄軍士兵單兵素質 +[45:30.00]特別是在進攻中的單兵素質 +[45:32.00]可能確實會比其他國家低一些 +[45:34.00]但是由於沙俄帕納的人口數量 +[45:37.00]和他的軍隊數量 +[45:38.00]以及能夠動員的各種各樣的物資和軍備 +[45:41.00]可以認為就是 +[45:42.00]雖然俄軍士兵個體 +[45:43.00]可能在防禦中很強 +[45:45.00]在進攻中少弱 +[45:46.00]但是確實就是俄軍 +[45:48.00]至少從彼得大帝之後 +[45:50.00]就一直是一個 +[45:51.00]相當強大的隊伍 +[45:53.00]那麼從指揮官的角度呢 +[45:55.00]從指揮官角度就是 +[45:56.00]就是這個是 +[45:57.00]日墨基哥夫自己 +[45:58.00]也是相當職業不悔的指出的 +[46:00.00]就是俄軍 +[46:01.00]他在軍事學術上的發展 +[46:03.00]是之後的 +[46:04.00]在18世紀可以認為 +[46:05.00]就是俄軍士機械的 +[46:06.00]從西歐引進他們的軍事學術 +[46:08.00]一直到南方認真時期 +[46:09.00]基本還是這樣 +[46:10.00]當然這時期已經有一些 +[46:12.00]一邊引進一邊發展了 +[46:14.00]我個人認為 +[46:15.00]俄軍的軍事學術和軍官的養成 +[46:17.00]在18世紀就是相對於西歐 +[46:20.00]一直是落後的 +[46:21.00]只不過有的時候 +[46:22.00]落後的比較多 +[46:23.00]有的時候落後的比較少 +[46:25.00]在資深科學這麼說 +[46:26.00]就是出現頻率很高的一個人 +[46:28.00]哈托夫 +[46:29.00]哈托夫是俄國歷史 +[46:30.00]他也是俄國軍事理論家 +[46:32.00]他的戰術著作 +[46:33.00]就是翻譯的法國的 +[46:35.00]吉布爾1772年出的書 +[46:37.00]然後在翻譯第一卷的時候 +[46:38.00]他幾乎圓滿昭朝 +[46:40.00]到了第二卷 +[46:41.00]也就是拿布蘭入侵前夕的時候 +[46:43.00]除了一些昭朝 +[46:44.00]一些左邊之外 +[46:45.00]他也確實也提出了 +[46:46.00]一些自己的新想法 +[46:47.00]但這個時候 +[46:48.00]已經是1810年左右了 +[46:50.00]所以說就是 +[46:51.00]他在軍事學術方面的 +[46:53.00]原創還是挺慢的 +[46:54.00]除了戰鬥民族 +[46:56.00]經常被咱們國內調侃 +[46:58.00]那還有另一支軍隊 +[46:59.00]這個也算是你的老本行 +[47:01.00]法軍最近幾年 +[47:03.00]好像成為了一個梗 +[47:04.00]就是大家 +[47:05.00]各種如法嘛 +[47:07.00]對對對 +[47:08.00]各種如法 +[47:09.00]因為有幾大黑點 +[47:10.00]比如說普法戰爭一個黑點 +[47:12.00]二戰也是一個黑點 +[47:13.00]最大的黑點可能是中法戰爭 +[47:15.00]但實際上 +[47:16.00]陣南關的那個戰鬥的話 +[47:18.00]從數據上來看的話 +[47:19.00]其實還是 +[47:21.00]跟傳統理解很不一樣吧 +[47:23.00]根據我個人的了解 +[47:24.00]陣南關很可能是 +[47:25.00]中國進大史上 +[47:26.00]一次打死德國人 +[47:27.00]最多的一次戰鬥 +[47:29.00]德國人 +[47:30.00]對因為法軍這一當 +[47:31.00]損失最慘的是 +[47:32.00]他的外籍軍團 +[47:34.00]然後外籍軍團裏面 +[47:35.00]德國人很多的 +[47:36.00]然後我看過 +[47:37.00]法軍在陣南關的一些 +[47:38.00]沙漠免入裏面 +[47:39.00]各種什麼施瓦斯 +[47:40.00]這樣的德國人裏面 +[47:41.00]全是外籍軍團 +[47:43.00]你看外籍軍團資料 +[47:45.00]你就知道 +[47:46.00]外籍軍團裏面 +[47:46.00]人數最多的 +[47:47.00]你才是那個國家的人 +[47:49.00]你說那個時代嗎 +[47:50.00]對那個時代 +[47:51.00]那德意志人吧 +[47:52.00]應該是 +[47:53.00]法國人 +[47:54.00]法國人自己 +[47:55.00]法國人國內浪子 +[47:56.00]或者說國內一些罪犯 +[47:57.00]反正就是 +[47:58.00]反正就是跑過去 +[48:00.00]進去之後沒人管 +[48:01.00]但是外國人的話 +[48:02.00]最多確實就是德國人 +[48:03.00]其次就是比利時 +[48:05.00]那麼從法軍的 +[48:07.00]整體的表現上的 +[48:08.00]整體表現的話 +[48:10.00]我個人認為就是 +[48:11.00]從勞勃人戰爭 +[48:12.00]到1860年代 +[48:13.00]法軍就是 +[48:14.00]確實是歐陸最強的陸軍 +[48:16.00]這個怎麼說的就是 +[48:17.00]法軍確實一度奮行過 +[48:18.00]近二少年圓的 +[48:19.00]特別是在 +[48:20.00]就是波發王朝 +[48:21.00]和復必王朝時期 +[48:22.00]但是這一時期 +[48:23.00]法軍的話就是 +[48:24.00]他們的軍事思維 +[48:25.00]顯得相當火月的 +[48:26.00]變革也相當迅速 +[48:27.00]所以這一時期 +[48:28.00]法軍實際上 +[48:29.00]我們並不能把它當成 +[48:30.00]戰敗之後的那種 +[48:31.00]退彙之時 +[48:32.00]我個人認為 +[48:33.00]從1815年到1848年 +[48:35.00]這一段是念法軍的確實 +[48:37.00]實際上是能夠適應 +[48:38.00]他的作戰需求 +[48:39.00]並且能夠相當好的 +[48:40.00]完成他的作戰任務的 +[48:41.00]一支軍隊 +[48:42.00]而且是相當職業化 +[48:43.00]相當優秀的一支軍隊 +[48:45.00]甚至到第二帝國時期的話 +[48:47.00]當然他的軍隊規模 +[48:48.00]可能有所擴張 +[48:49.00]但是這時期法軍的話 +[48:51.00]我個人認為 +[48:52.00]從克里莫和 +[48:53.00]和意大利統一戰爭來看 +[48:55.00]確實也還可以 +[48:56.00]這最後輸給普洛士 +[48:58.00]這個怎麼說呢 +[48:59.00]確實 +[49:00.00]當你名義上是一個帝國 +[49:01.00]但實際上是一個 +[49:02.00]連軍事撥款 +[49:03.00]都要說到 +[49:04.00]種種限制的自由帝國的時候 +[49:06.00]你想打贏一個 +[49:07.00]剛剛統一 +[49:08.00]剛剛團結起來 +[49:09.00]然後我整體體量 +[49:11.00]比你大了都多的得益值 +[49:12.00]好像真的是 +[49:13.00]很難完成的一個事情 +[49:15.00]因為我以前和法國 +[49:17.00]研究一戰的那位 +[49:18.00]德萊德交談裏 +[49:20.00]他就要跟我提到 +[49:21.00]無論是1870年 +[49:23.00]1914年還是1940年 +[49:26.00]當時的德軍 +[49:27.00]肯定都是世界上 +[49:28.00]最強大的軍隊 +[49:29.00]法軍要和這樣 +[49:30.00]一支軍隊交的時候 +[49:31.00]肯定是非常困難的 +[49:32.00]而且德軍 +[49:33.00]畢竟他是那種 +[49:34.00]任務式的社會體系 +[49:36.00]他是非常強調 +[49:37.00]軍官的主動性的 +[49:38.00]而相比之下 +[49:39.00]法軍就有點像什麼呢 +[49:40.00]有點像 +[49:41.00]這不是我打的比方 +[49:42.00]是德萊打的比方 +[49:43.00]法軍就像一個 +[49:44.00]龐大的國營事業單位 +[49:46.00]就是他的第一反應 +[49:47.00]總是很慢的 +[49:48.00]但是就看他能不能擋住 +[49:50.00]德軍的第一波 +[49:51.00]然後為自己 +[49:52.00]轉入戰士軌道 +[49:53.00]做一個準備 +[49:54.00]我們可以看到 +[49:55.00]1870年和1940年 +[49:57.00]是直接給一波給代媒了 +[49:59.00]但是1914年 +[50:00.00]卻是擋住了 +[50:01.00]於是就形成了 +[50:02.00]非常非常血腥的 +[50:04.00]四年拉舉戰 +[50:05.00]當然最後是勉強打贏 +[50:06.00]但是確實 +[50:07.00]雙方都付出了 +[50:08.00]太高的代價 +[50:09.00]但是另一方面可以說 +[50:11.00]就是法國的政治家 +[50:12.00]往往對自己 +[50:13.00]德加的軍隊 +[50:14.00]也有太不切實際的想像 +[50:16.00]比如說 +[50:17.00]塔爾列 +[50:18.00]在他的拿破輪傳裏 +[50:19.00]就提到一件事情 +[50:20.00]法國總理白李安 +[50:21.00]有一次在 +[50:22.00]慶祝一戰勝利的時候 +[50:23.00]跟輔敘說 +[50:25.00]如果指揮我們 +[50:26.00]這是拿破輪 +[50:27.00]我們還需要打這麼久 +[50:28.00]才敢走德國人嗎 +[50:30.00]然後輔敘的話也非常經典 +[50:32.00]拿破輪確實 +[50:33.00]會比我們更快的 +[50:34.00]趕走德國人 +[50:35.00]但是到時候 +[50:36.00]共和國還存在嗎 +[50:38.00]靈魂考問 +[50:39.00]靈魂考問 +[50:40.00]一戰法國人 +[50:41.00]打的還是很硬朗的 +[50:42.00]確實尤其是相對於 +[50:44.00]前後兩次戰爭 +[50:45.00]確實表現得非常硬朗 +[50:46.00]這個也確實和 +[50:47.00]普發戰爭戰敗之後 +[50:49.00]連續多年的準備 +[50:50.00]和教育是有關的 +[50:51.00]我們可以認為 +[50:52.00]1914年的法軍 +[50:54.00]他確實和1870和1940一樣 +[50:56.00]並沒有完全做好 +[50:57.00]戰爭準備 +[50:58.00]不過這一次 +[50:59.00]或許是運氣比較好 +[51:00.00]或許是智慧層 +[51:01.00]相對來講比較優秀的 +[51:02.00]所以他還是在 +[51:04.00]經歷了初期失敗之後 +[51:05.00]還是能夠及時調整過來的 +[51:07.00]這種調整能力 +[51:08.00]也算是一個能力 +[51:09.00]好 +[51:11.00]那我們這一期 +[51:12.00]大概就錄到這兒 +[51:13.00]非常感謝吳田 +[51:15.00]今天又跟我們聊了 +[51:16.00]這麼多關於俄軍 +[51:18.00]法軍 +[51:19.00]包括那個奧斯曼 +[51:20.00]波斯軍隊 +[51:21.00]我們聊了一下 +[51:22.00]19世紀的軍隊 +[51:24.00]聊了一下 +[51:25.00]這些軍隊的筆勢連 +[51:26.00]我覺得是非常有意思的話題 +[51:28.00]軍事史這塊 +[51:29.00]因為始終處在 +[51:31.00]我們始終處在 +[51:32.00]一個變幻的世界當中 +[51:34.00]就是你會發現 +[51:35.00]其實即使同一支軍隊的話 +[51:37.00]在不同的階段 +[51:38.00]不同的一些 +[51:39.00]戰爭中的表現 +[51:41.00]云尼置別 +[51:42.00]我覺得很 +[51:43.00]國內的聽眾 +[51:44.00]老喜歡做一些橫向的比較 +[51:46.00]比如說A贏了B +[51:47.00]B贏了C +[51:48.00]是不是就證明A就比C要 +[51:49.00]好 +[51:50.00]這種單線思維 +[51:51.00]還是要拋棄掉 +[51:52.00]而且國內的讀者和聽眾 +[51:54.00]往往還喜歡一個 +[51:55.00]非常大而化式的印象 +[51:57.00]就是把一支軍隊整體上 +[51:59.00]打一個烙印 +[52:00.00]然後這支軍隊的所有表現 +[52:02.00]都和這個烙印有關 +[52:03.00]這個實際上 +[52:04.00]也是很不科學的 +[52:05.00]是的 +[52:07.00]所以其實軍事這個話題 +[52:09.00]應該是 +[52:10.00]在愛好者那個層面的話 +[52:12.00]其實值得把它玩味的 +[52:13.00]非常的細 +[52:14.00]所以像 +[52:16.00]日墨基科福 +[52:17.00]包括像奧雷格索格洛夫 +[52:19.00]包括像那些 +[52:20.00]像你之前翻譯的利芬 +[52:22.00]甚至包括像那個 +[52:23.00]皇帝的刺刀這些書 +[52:24.00]被引進成中文版 +[52:26.00]我覺得真的是填補了 +[52:27.00]對這些有興趣的 +[52:28.00]這些比較硬核的 +[52:29.00]讀者們的需求 +[52:30.00]硬核讀者始終還是很少的 +[52:32.00]這個需要慢慢 +[52:34.00]通過各種節目推廣去 +[52:36.00]是的 +[52:37.00]也歡迎大家 +[52:38.00]加入到這個領域來 +[52:40.00]我覺得其實關心這個話題的人 +[52:41.00]其實蠻多的 +[52:42.00]但是願意深入 +[52:43.00]了解的人沒有那麼多 +[52:45.00]就比如說 +[52:46.00]智盛的科學這個題目 +[52:47.00]大部分人提到智盛科學 +[52:48.00]就想到 +[52:49.00]奧雷格索格洛夫的那本小書 +[52:50.00]然後基本上又 +[52:52.00]概念化的印象就是 +[52:54.00]刺刀是好漢 +[52:55.00]子彈是笨蛋 +[52:56.00]結果這個基本上 +[52:58.00]已經變成俄軍的一個烙印 +[53:00.00]這個 +[53:01.00]雖然我不太喜歡這個烙印 +[53:03.00]然後包括日墨即可夫 +[53:05.00]在整本書裏也沒有提到 +[53:06.00]蘇俄羅夫的這個口號 +[53:08.00]但是確實就是 +[53:09.00]出於好賣的目的 +[53:10.00]就是無論是俄國出版商 +[53:12.00]還是中國出版商 +[53:13.00]都把這本書的標題 +[53:14.00]給宣傳了 +[53:15.00]智盛的科學 +[53:16.00]去那兒碰瓷蘇俄羅夫 +[53:19.00]但是畢竟還是要賣的嘛 +[53:21.00]對 畢竟還是要吃飯 +[53:23.00]雖然好像這樣 +[53:24.00]對於銷量也沒有太大的 +[53:25.00]幫助 +[53:26.00]好 那非常感謝吳田 +[53:30.00]也感謝各位的收聽 +[53:31.00]我們下一期再見 +[53:33.00](音樂) +[53:35.00](音樂) +[53:37.00](音樂) +[53:39.00](音樂) +[53:41.00](音樂) +[53:43.00](音樂) +[53:45.00](音樂) +[53:47.00](音樂) +[53:49.00](音樂) +[53:52.00](音樂) +[53:54.00](音樂) +[53:56.00](音樂) +[53:58.00](音樂) +[54:00.00](音樂) +[54:02.00](音樂) +[54:07.00]字幕:J Chong +[54:08.00]字幕:J Chong diff --git a/content/post/忽左忽右/忽左忽右-85 19世纪欧洲军队的鄙视链.md b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-85 19世纪欧洲军队的鄙视链.md new file mode 100644 index 0000000..18a66dd --- /dev/null +++ b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-85 19世纪欧洲军队的鄙视链.md @@ -0,0 +1,3846 @@ +--- +title: 忽左忽右-85 19世纪欧洲军队的鄙视链 +date: Mon, 04 May 2020 09:15:55 GMT +draft: false +summary:【主持】
程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
【嘉宾】
嘉宾：吴畋，《制胜的科学》《俄国与拿破仑的决战》译者
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【主持】
+程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
+ +【嘉宾】
+嘉宾：吴畋，《制胜的科学》《俄国与拿破仑的决战》译者
+ + +[04:40]卷入命案的学者奥列格·索格洛夫
+[12:50]「排队枪毙」背后的社会原因
+[14:30]三十年战争与明清战争之比较
+[17:50]英国人吹起了古斯塔夫神话
+[21:10]俄国军队对于欧洲形势的介入
+[25:40]俄土战争：独眼龙打瞎子
+[31:05]克里米亚战争和俄军弱点的暴露
+[35:15]1860s：改革巨人们纷涌而至
+[38:20]吴畋评价日俄战争中的俄军表现
+[44:00]俄国的一战是从1914开始到1945结束
+[44:50]恩格斯对俄国的偏见
+[50:30]法国元帅福煦发出的灵魂拷问
+ +【音乐】
+如歌的行板（Pyotr Ilyich Tchaikovsky / Oregon Symphony / James DePriest，Tchaikovsky Overture 1812）
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+ +【logo设计】杨文骥
+ +【后期制作】庆斌
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+ +[by:whisper.cpp] + +[00:00.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO + +[00:07.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO + +[00:17.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO + +[00:46.00]19世紀的60年代 + +[00:48.00]其實有點像20世紀的80年代 + +[00:50.00]給人的那種感覺 + +[00:51.00]其實是一個改革的年代 + +[00:52.00]那十幾年中 + +[00:53.00]像美國的林肯 + +[00:55.00]像德國的比斯麥 + +[00:57.00]像俄國的沙皇 + +[00:59.00]都是改革中的巨人 + +[01:00.00]俄國解放中的時候 + +[01:02.00]正好跟美國南北戴爾的費努 + +[01:04.00]幾乎是同一時間段 + +[01:05.00]這一段時間俄美關係 + +[01:06.00]可以說是和睦的前所謂 + +[01:08.00]根據我個人的瞭解 + +[01:15.00]陣南官很可能是中國近代史上 + +[01:17.00]一次打死德國人 + +[01:18.00]最多的一次戰鬥 + +[01:20.00]比如國人 + +[01:21.00]對 因為法軍這一段 + +[01:22.00]損失最慘的是他的外籍軍團 + +[01:24.00]然後外籍軍團裡面 + +[01:25.00]德國人很多 + +[01:26.00]我看過法軍在陣南官的一些 + +[01:28.00]沙皇免入我裡面 + +[01:29.00]各種什麼史瓦斯 + +[01:30.00]這樣的德國人裡面 + +[01:31.00]全是外籍軍團 + +[01:33.00]你發馬恩拳擊的話 + +[01:41.00]你會發現就是 + +[01:42.00]恩格斯導師早就認為 + +[01:44.00]俄軍就是靠人海打贏勝仗的 + +[01:46.00]俄軍不靠人海打不贏勝仗 + +[01:48.00]我個人認為恩格斯其實 + +[01:50.00]這個觀點是有時偏頗的 + +[01:52.00]因為恩格斯同時還認為 + +[01:53.00]俄國人智力不大好 + +[01:54.00]不大能進行那種創造性思維 + +[01:57.00]這個我其他事件我就不多舉了 + +[01:59.00]就是恩格斯寫這篇文章的時候 + +[02:01.00]他應該去看看 + +[02:02.00]羅巴切夫自己幾何時誰搞出來的 + +[02:13.00]各位聽眾大家好 + +[02:14.00]歡迎收聽這一期的 + +[02:15.00]"忽左忽右" + +[02:16.00]我是陳彥良 + +[02:17.00]這一期我們又是 + +[02:20.00]找到了我們的老朋友吳田 + +[02:22.00]上一期其實吳田和我們聊了很多 + +[02:24.00]關於拿破崙時代的 + +[02:27.00]拿戰的這些話題 + +[02:29.00]最近吳田其實翻譯了 + +[02:31.00]一本俄國學者的新作 + +[02:34.00]日墨吉科夫的"智盛的科學" + +[02:36.00]拿破崙戰爭中的俄軍戰術 + +[02:38.00]各位聽名字的話很容易get到 + +[02:41.00]這真的是一本非常應合的 + +[02:43.00]戰爭類的書籍 + +[02:45.00]要不吳田你可以向各位先介紹一下 + +[02:48.00]這本書的話 + +[02:49.00]接近三十萬俄文單詞 + +[02:50.00]最後翻出來中文的話 + +[02:52.00]至少有五十多萬字 + +[02:53.00]主要作者 + +[02:54.00]亞里山大利奧尼多維奇日墨吉科夫 + +[02:56.00]他實際上是 + +[02:57.00]約非物理技術研究所的一位研究者 + +[03:00.00]第二作者 + +[03:01.00]尤里利奧尼多維奇日墨吉科夫 + +[03:03.00]從名字可以看出來是前者的哥哥 + +[03:06.00]他是賀爾層國力師範的 + +[03:08.00]目前在聖彼得堡 + +[03:10.00]兵籍工程兵博物館的工作 + +[03:12.00]他是負責布展和青少年愛國主義教育 + +[03:15.00]所以他的工作 + +[03:16.00]可能倒是跟這個拿破崙戰爭中 + +[03:19.00]俄軍戰術稍微有一點關聯 + +[03:20.00]不過也畢竟不是歷史學家 + +[03:22.00]這兩位哥哥可以認為是 + +[03:24.00]在俄國那個環境下 + +[03:25.00]產生的一些非常非常專業的發燒 + +[03:28.00]或者說用英文裡的一個概念 + +[03:31.00]就是那些業餘的專業人士 + +[03:35.00]但這種其實上次我們聊過了 + +[03:37.00]在你們拿戰的那個圈子裡面 + +[03:39.00]其實還挺多的 + +[03:40.00]是在俄國南南圈子裡面 + +[03:42.00]最早的開創這個圈子的 + +[03:45.00]奧列格索格洛夫 + +[03:46.00]他也是幫助出家的 + +[03:47.00]雖然他現在已經身外明天 + +[03:50.00]這個故事我覺得需要 + +[03:52.00]承接一下 + +[03:53.00]因為上次我們聊的時候 + +[03:54.00]其實也Cue到了奧列格索格洛夫 + +[03:57.00]但是我們就是 + +[03:58.00]我們當時節目上線了 + +[04:00.00]沒幾天之後就發生了一件 + +[04:02.00]震驚額外的惡性的案件 + +[04:04.00]我當時還挺覺得挺遺憾的 + +[04:06.00]就是拿戰以這種方式 + +[04:08.00]當時其實有點築圈了嘛 + +[04:10.00]對 非常非常遺憾的 + +[04:11.00]就是很多人會把這個教授 + +[04:13.00]直接當成一個狂魔 + +[04:15.00]實際上光看他的書的話 + +[04:17.00]你感覺不到他是狂魔 + +[04:18.00]就是你會感覺他 + +[04:19.00]可能有的時候會有些亢奮 + +[04:21.00]有些激動 + +[04:22.00]特別是提到哪部分 + +[04:23.00]他手上那種興奮的感覺 + +[04:24.00]是非常非常驚人的 + +[04:26.00]但是你確實看他的書 + +[04:28.00]看他演講 + +[04:29.00]你會驚嘆於他的博學 + +[04:30.00]或者說熱情 + +[04:31.00]但是你可能把它聯想到 + +[04:33.00]變成殺人分屍狂魔 + +[04:35.00]可以像各位聽眾稍微解釋一下 + +[04:38.00]這位奧烈格索克洛夫 + +[04:39.00]應該是去年卷入了一場 + +[04:41.00]對自己女友 + +[04:42.00]也是他學生的謀殺案裡面 + +[04:44.00]而且手段非常殘忍 + +[04:46.00]他現在應該是已經處在 + +[04:47.00]一個被審判的狀態吧 + +[04:48.00]對 他是因為俄國現在 + +[04:50.00]新冠疫情也比較嚴重 + +[04:52.00]他進行的一個視頻審訊 + +[04:54.00]在審訊過程中 + +[04:55.00]他的情緒也非常激動 + +[04:57.00]但是他有一點好 + +[04:58.00]就是他對罪行 + +[04:59.00]基本上是公認不會的 + +[05:00.00]還聲稱要補償受害者家人 + +[05:04.00]但是他一直認為自己應該減刑 + +[05:07.00]考慮到俄國的司法狀況的話 + +[05:09.00]我認為他應該就關幾年 + +[05:11.00]就70多了之後 + +[05:12.00]就會把它假設出來了 + +[05:14.00]所以你在過去在BBS + +[05:16.00]或者郵件溝通上 + +[05:17.00]和這位索克洛夫有過聯繫嗎 + +[05:20.00]沒有 索克洛夫在俄國 + +[05:21.00]重演圈子裡面 + +[05:22.00]有一個公認評價 + +[05:23.00]就是偉大的歷史學家 + +[05:25.00]但是是非常糟糕的重演組織 + +[05:27.00]就是這位索克洛夫寫過 + +[05:29.00]他自己參與俄國重演活動 + +[05:31.00]就是那些一群人 + +[05:32.00]副課的當時制服 + +[05:34.00]然後拿著副課當時裝備 + +[05:36.00]然後在那裏 + +[05:37.00]模擬當時的戰鬥的狀況 + +[05:39.00]這種重演活動的俄國非常新鮮 + +[05:41.00]而且他的起源確實是索克洛夫 + +[05:44.00]也就是索克洛夫在蘇聯末期 + +[05:46.00]他靠著嘴皮子拉到了 + +[05:48.00]共青團的知識 + +[05:49.00]然後成為全蘇重演協會的 + +[05:52.00]第一任會長 + +[05:53.00]但是他會長當了 + +[05:55.00]沒幾個月就被團隊換掉了 + +[05:57.00]因為畢竟不是自己人 + +[05:58.00]然後從此之後 + +[05:59.00]就捲入了無窮無定的鬥爭 + +[06:01.00]但是他在鬥爭中 + +[06:02.00]由於表現出 + +[06:03.00]太過明顯的侵法傾向 + +[06:05.00]和拿過冷粉絲傾向 + +[06:07.00]所以他很快就被大家孤立了 + +[06:09.00]但是他在回路裏面 + +[06:11.00]就聰明的 + +[06:12.00]就不提這些事情 + +[06:13.00]然後所以他的回路 + +[06:14.00]在俄國論壇上有一個 + +[06:16.00]非常非常準確 + +[06:18.00]但非常刻薄的說法 + +[06:20.00]索克洛夫寫了一本 + +[06:21.00]非常好的史料 + +[06:22.00]但不是歷史 + +[06:24.00]也是一個爭議中的人物 + +[06:28.00]最後以這麼一個 + +[06:29.00]超級大爭議的事件 + +[06:30.00]羨慕了 + +[06:31.00]他這個羨慕事件 + +[06:32.00]我覺得倒是沒什麽爭議 + +[06:34.00]就是會讓人覺得很可惜 + +[06:36.00]就我在俄國論壇那個水區裏面 + +[06:38.00]看到他出事之後 + +[06:39.00]那一天那個水區裏面 + +[06:41.00]那個鐵罐的不停 + +[06:42.00]最後只能讓潮板出來 + +[06:43.00]把那個鐵子鎖了 + +[06:44.00]大家都知道這個人 + +[06:46.00]然後大家也都知道 + +[06:47.00]他一點八卦 + +[06:48.00]所以大家看到這個消息 + +[06:49.00]真的都下了一大條 + +[06:51.00]而且索克洛夫怎麽說 + +[06:53.00]他在重演過程中 + +[06:54.00]他表現出來的那種傲慢 + +[06:56.00]那種聖氣凌人 + +[06:57.00]卻是有共睹的 + +[06:59.00]而且他有的時候 + +[07:00.00]非常非常固執 + +[07:01.00]比如說我們知道 + +[07:02.00]在俄國概念裏的 + +[07:03.00]1812年衛國戰爭 + +[07:04.00]他那個最重要的一場大戰 + +[07:06.00]是普羅金諾會戰 + +[07:08.00]但是索克洛夫 + +[07:09.00]在重演這次戰鬥的時候 + +[07:10.00]堅持用法國方面的神戶 + +[07:12.00]就是莫斯科河的 + +[07:13.00]會戰來稱呼這場戰鬥 + +[07:15.00]他這種做法 + +[07:16.00]當然曾符合他 + +[07:17.00]或者他身邊 + +[07:18.00]那個法軍重演權制的 + +[07:20.00]口味 + +[07:21.00]但是在大部分 + +[07:22.00]負責重演的俄國人眼裏 + +[07:23.00]就是索克洛夫 + +[07:25.00]雖然你還是俄國籍 + +[07:26.00]但是你簡直是 + +[07:27.00]已經是一個法國人 + +[07:28.00]事實上他也確實在2003年 + +[07:30.00]靠著他的拿庫倫軍隊那本書 + +[07:32.00]拿到了法國榮譽軍團勳章 + +[07:34.00]這是真的是 + +[07:35.00]榮譽軍團歧視軍團 + +[07:36.00]這是真的是非常不容易的 + +[07:37.00]當然他出售之後 + +[07:38.00]好像那個勳章已經被回收了 + +[07:40.00]那我們還是回歸到 + +[07:43.00]這本書的這個話題 + +[07:44.00]就是兩位日墨即科夫同志 + +[07:46.00]寫的這本至聖的科學 + +[07:48.00]他是從一個比較雕端的角度 + +[07:51.00]俄軍的這個角度來寫 + +[07:53.00]其實應該是從18世紀末 + +[07:55.00]開始的俄軍戰術 + +[07:57.00]我記得他好像在前一年 + +[07:58.00]大概也講過 + +[07:59.00]其實關於像拿庫倫戰爭 + +[08:01.00]或者那個時代的軍事的回憶 + +[08:03.00]有非常豐富的資料 + +[08:05.00]但是俄文的材料 + +[08:07.00]相對來說會少很多 + +[08:09.00]這個是為什麼 + +[08:10.00]這個其實很簡單 + +[08:11.00]就是因為俄國 + +[08:12.00]當時社會發展比較落後 + +[08:13.00]然後俄國出版業也不夠發達 + +[08:15.00]所以我們可以看到 + +[08:17.00]英國的普通士兵 + +[08:18.00]法國的普通士兵 + +[08:20.00]會留下很多很多的描寫 + +[08:21.00]包括德國的中低層軍 + +[08:23.00]當然那會還不能叫德國 + +[08:25.00]叫德一制諸國的中低層軍 + +[08:26.00]也會留下很多很有趣的記載 + +[08:29.00]但是在俄國方面 + +[08:30.00]這些底層社交是很少的 + +[08:32.00]不過呢 + +[08:33.00]即便只有這些資料 + +[08:34.00]重建一場戰鬥 + +[08:36.00]基本上的要素還是可以做到的 + +[08:38.00]這兩位日墨奇科夫 + +[08:39.00]當時之所以會動手寫這個 + +[08:41.00]原因很簡單 + +[08:42.00]按照他們說 + +[08:43.00]在十幾年前的俄國 + +[08:44.00]並沒有人專門做這麼一個研究 + +[08:46.00]所以他們發現 + +[08:47.00]居然沒人寫 + +[08:48.00]那麼我們就自己動手 + +[08:49.00]那麼回到這本書 + +[08:51.00]所描述的那個時代 + +[08:53.00]像因為法國革命是從1792年開始的 + +[08:58.00]像那個時代的俄國的軍隊 + +[09:01.00]包括整個歐陸軍隊的 + +[09:03.00]一個基本的概況 + +[09:04.00]你可不可以向我們的聽眾 + +[09:05.00]做一下簡單的解釋 + +[09:07.00]一個很深的很傳神 + +[09:08.00]但是未必太準確的說法 + +[09:10.00]就是所謂排隊槍斃 + +[09:12.00]排槍時代 + +[09:13.00]對排槍時代 + +[09:14.00]這個當然是當時的一個主流 + +[09:16.00]但是特別是在會戰中的話 + +[09:18.00]大部分情形都是排隊槍斃 + +[09:20.00]也就是說軍隊列成 + +[09:22.00]前後兩人或者前後三人的衡隊 + +[09:25.00]然後在一個非常寬大的正面上交戰 + +[09:27.00]短的話可能會有幾公里 + +[09:29.00]長的話寬度可能有10公里的左右 + +[09:31.00]這樣一個寬闊的正面上 + +[09:32.00]雙方步兵列成衡隊交戰 + +[09:34.00]騎兵在兩翼 + +[09:35.00]然後炮兵的話看情形 + +[09:37.00]舊式的用法往往是把它 + +[09:39.00]像貪大兵一樣 + +[09:40.00]貪在整條戰線上 + +[09:42.00]拿破冷鬥則喜歡 + +[09:43.00]把設立一些集中的炮群 + +[09:46.00]這種戰鬥態勢 + +[09:47.00]就是看起來很呆板 + +[09:50.00]但實際上這個和當時大部分國家的 + +[09:53.00]軍隊的人員組成狀況 + +[09:55.00]是有很密切的關係的 + +[09:57.00]就是俄國是一個特立 + +[09:59.00]因為俄國從比特大地開始 + +[10:01.00]就搞的是一種強制征兵 + +[10:03.00]它軍隊的統治度很高 + +[10:04.00]而且是強制從三個羅斯民族當中 + +[10:07.00]征兵就是俄羅斯人 + +[10:08.00]小俄羅斯人或者是烏克蘭人 + +[10:10.00]還有一個白俄羅斯人 + +[10:11.00]所以俄軍本身統治度很高 + +[10:14.00]而且又是強制征兵組成 + +[10:16.00]而且訓練時間又很長 + +[10:17.00]它的軍隊是有一些特殊的 + +[10:19.00]在西歐和中歐的大部分國家 + +[10:21.00]他們的軍隊是靠目兵組成的 + +[10:23.00]一個僱傭兵的群體 + +[10:25.00]他們的戰鬥意志 + +[10:26.00]當然可能 + +[10:27.00]因為19世紀中後期 + +[10:30.00]一些人說的那麼低 + +[10:31.00]但是也不會太高 + +[10:32.00]所以最適合這種人的打法 + +[10:34.00]就是讓他們能夠 + +[10:36.00]隨時隨地在軍官的監督下作展 + +[10:38.00]這是當時形成 + +[10:40.00]形成這種排隊槍斃的 + +[10:41.00]社會原因之一 + +[10:42.00]但是在軍事上也有一些原因 + +[10:44.00]你密集的人群衝過來的時候 + +[10:46.00]你這個衝擊力是遠遠大於散開人群的 + +[10:49.00]散兵雖然火力上可能有些優勢 + +[10:51.00]但是這個優勢 + +[10:52.00]如果沒有大招 + +[10:53.00]足夠打住密集人馬衝擊的話 + +[10:55.00]那麼這個時候散兵 + +[10:57.00]在衝擊這方面的劣勢 + +[10:59.00]就迫使很多人 + +[11:00.00]不敢把軍隊散得太開 + +[11:02.00]這方面的話 + +[11:03.00]沙恩或斯特等 + +[11:04.00]就是普魯士總參的電擊人 + +[11:06.00]他作為反法聯軍的議員 + +[11:08.00]他在革命戰爭中看到了法軍 + +[11:10.00]似乎比較傾向於散兵 + +[11:12.00]而反法聯軍這些部隊 + +[11:14.00]似乎比較傾向於衡隊和重隊 + +[11:16.00]他對此的看法就是 + +[11:18.00]法軍士兵的體能和智慧 + +[11:21.00]讓他能夠利用優勢 + +[11:23.00]但是冷漠的得益智人 + +[11:26.00]這是沙恩或斯特的冤枉 + +[11:27.00]冷漠的得益智人 + +[11:29.00]波西米亞人也就是捷克人和荷蘭人 + +[11:31.00]只能在開闊地帶劣陣作戰 + +[11:34.00]除了軍官下達的命令之外 + +[11:36.00]毫無動作 + +[11:38.00]如果說這是法國人說的 + +[11:41.00]我可能認為這是一個 + +[11:42.00]法國人習慣性的吹噓自己 + +[11:43.00]但是考到這是沙恩或斯特說的 + +[11:45.00]所以我認為這個描述 + +[11:47.00]還是有一定道理的 + +[11:48.00]當然我這裡並不是說 + +[11:50.00]法蘭西人比得益智人 + +[11:52.00]或者捷克人 + +[11:53.00]作為個人搞到哪裡去 + +[11:55.00]整體來講 + +[11:56.00]這應該反映出的是 + +[11:57.00]第一 當時法國 + +[11:58.00]就是社會經濟文化發展 + +[12:00.00]可能比得益智和捷克的 + +[12:01.00]大部分的地區是要高的 + +[12:02.00]其次就是法軍 + +[12:04.00]當時在這些放手運用散兵 + +[12:07.00]以及給士兵提供 + +[12:09.00]上升渠道這方面 + +[12:10.00]是擁有無可比擬的優勢 + +[12:12.00]所以這樣法軍士兵的 + +[12:14.00]戰鬥主動性和積極性 + +[12:16.00]確實會比聯軍高 + +[12:18.00]但是我會有一個問題 + +[12:20.00]像你剛剛所述的這種 + +[12:21.00]其實這種散兵陣線對士兵也好 + +[12:24.00]包括對軍官也好 + +[12:25.00]可能都提出了更高的要求 + +[12:27.00]相對來說在這種比較下 + +[12:29.00]排隊槍斃是一個 + +[12:31.00]更易於去落實的手段 + +[12:33.00]但是從我們常人的這個角度出發 + +[12:36.00]覺得排隊槍斃這個東西 + +[12:38.00]真的是太反人性了 + +[12:40.00]你很難想像是怎麼 + +[12:42.00]將他們訓練出來的 + +[12:43.00]當時任何一支軍隊的刑法 + +[12:45.00]或者說是訓練過程 + +[12:47.00]在現代人看來 + +[12:48.00]都很可能是反人性的 + +[12:50.00]所以這個只能說 + +[12:52.00]就是操練多了 + +[12:53.00]就很容易出現這種狀況 + +[12:55.00]事實上就是如果你觀察 + +[12:56.00]當時各支軍隊的逃兵率的話 + +[12:58.00]就會發現 + +[12:59.00]幾乎每支軍隊的逃兵率 + +[13:01.00]和自然損耗率都是相當高的 + +[13:03.00]十八世紀的軍隊很昂貴 + +[13:05.00]但是也是昂貴的消耗速度 + +[13:07.00]消耗速度非常快 + +[13:09.00]那相對來說 + +[13:10.00]在亞洲這邊 + +[13:11.00]在東亞 + +[13:12.00]中國和日本 + +[13:13.00]是不是他們軍事的歷史上 + +[13:15.00]並沒有去經過 + +[13:16.00]這個類似於 + +[13:17.00]像排隊槍斃的這個年代呢 + +[13:19.00]這個可能會扯到 + +[13:20.00]歐陽泰等人的一些研究 + +[13:22.00]歐陽泰是個美國人 + +[13:23.00]他最近一本專注叫 + +[13:25.00]從丹藥到槍炮 + +[13:27.00]世界軍事史上的中國軍事格局 + +[13:29.00]他在裡面就探討了一些 + +[13:31.00]中國軍事精代化的問題 + +[13:33.00]他認為中國一起朝鮮一擊日本 + +[13:35.00]確實出現過 + +[13:36.00]戰略作戰的火槍兵對列 + +[13:38.00]但是至於 + +[13:39.00]為什麼沒有演化到 + +[13:40.00]排隊槍斃那個形態 + +[13:41.00]主要是明清一代之後 + +[13:43.00]戰爭烈度下降 + +[13:44.00]這樣對 + +[13:45.00]就是存在這些技術 + +[13:46.00]我們可以看到 + +[13:47.00]親人的墨碑作戰的時候 + +[13:48.00]也是用的那種 + +[13:49.00]九進十連環的打法 + +[13:51.00]就是類似於 + +[13:52.00]三十年戰爭那種 + +[13:53.00]一列人射完 + +[13:54.00]然後轉到對列末端 + +[13:55.00]一列人射完 + +[13:56.00]轉到對列末端那種打法 + +[13:58.00]東亞軍隊 + +[13:59.00]還是可以做到排隊槍斃的 + +[14:01.00]但是確實沒有經歷過 + +[14:03.00]十八世紀到十九世紀的 + +[14:04.00]那個現實戰略時代 + +[14:06.00]但是你剛其實提到了 + +[14:08.00]那個親軍在墨北作戰 + +[14:10.00]其實用到的一些這樣的 + +[14:11.00]橫向的戰術 + +[14:12.00]跟三十年戰爭早期 + +[14:14.00]是有這個相似性 + +[14:16.00]這個其實很有意思 + +[14:17.00]因為我們知道 + +[14:18.00]三十年戰爭 + +[14:19.00]他所爆發的那個時間 + +[14:20.00]其實和明清的戰爭 + +[14:22.00]尤其親軍入關的那個 + +[14:24.00]很大時間上重合的 對吧 + +[14:26.00]所以從你的角度 + +[14:27.00]這兩場東西方的大戰 + +[14:29.00]從軍事技術 + +[14:30.00]包括對於火槍火炮的運用上 + +[14:32.00]有沒有一些 + +[14:33.00]可以比較的有意思的地方 + +[14:35.00]確實有意思的地方很多 + +[14:36.00]在英文世界裏 + +[14:37.00]就是關於 + +[14:38.00]三十年戰爭的時候的研究 + +[14:39.00]實際上是一個相對冷門 + +[14:41.00]而且相對之後的領域 + +[14:42.00]因為大部分英語研究者 + +[14:44.00]他並沒有能力 + +[14:45.00]去深入探究瑞典方面的材料 + +[14:48.00]大部分英文裏面 + +[14:49.00]普通研究者對三十年戰爭的說法 + +[14:51.00]是存在很多問題的 + +[14:52.00]尤其是從事了對瑞典 + +[14:53.00]這種新軍的神話 + +[14:55.00]和對天主教軍隊的醜化 + +[14:57.00]很可能是因為就是 + +[14:59.00]從三十年戰爭一開始 + +[15:00.00]瑞典和新教方面 + +[15:01.00]就持續不斷的 + +[15:02.00]有英格蘭和蘇格蘭軍隊加入 + +[15:04.00]而這些人帶回來的材料 + +[15:06.00]有往往影響英文世界 + +[15:08.00]對三十年戰爭觀感 + +[15:09.00]就是英文英文世界的歷史學家 + +[15:11.00]整體上還是對瑞典 + +[15:13.00]對新教方面有過高的好感 + +[15:15.00]對天主教和西班牙 + +[15:17.00]可能有不太大的成績 + +[15:18.00]而且很多時候又沉沉相應 + +[15:21.00]你也寫了十九世紀一些 + +[15:22.00]古斯塔夫 + +[15:23.00]瑞典光古斯塔夫二世世衛 + +[15:25.00]軍事史上 + +[15:26.00]華時代的革新人物的一些開發 + +[15:28.00]所以這樣沉沉相應下來 + +[15:30.00]三十年戰爭的研究 + +[15:31.00]其實是有些不大舒服的 + +[15:34.00]就是身上我個人目前看到的 + +[15:37.00]最好的三十年戰爭材料 + +[15:39.00]是一些論壇上的一些瑞典人 + +[15:41.00]直接加抽的時候提到的材料 + +[15:43.00]尤其是丹尼爾斯塔貝里 + +[15:45.00]他可能很快會出一些書 + +[15:47.00]這位瑞典人他在天埔論壇上 + +[15:50.00]把了很多破除神話的帖子 + +[15:52.00]基本上怎麼說呢 + +[15:53.00]就是那個論壇上 + +[15:54.00]沒有一個胡亂吹瑞典軍隊的帖子 + +[15:58.00]一個瑞典人的身份告訴你 + +[16:00.00]您說的話是錯的 + +[16:01.00]我很感謝你 + +[16:02.00]但是確實是錯的 + +[16:03.00]有哪些經典誤解 + +[16:06.00]比如說英文世界裏面 + +[16:08.00]很多人認為 + +[16:09.00]古斯塔夫發明了現實戰術 + +[16:11.00]實際上並沒有 + +[16:12.00]現實戰術要到 + +[16:13.00]要到十八世紀初才出現 + +[16:15.00]英文世界裏很多人認為 + +[16:16.00]古斯塔夫統一了軍裝 + +[16:18.00]古斯塔夫從來沒幹過這事 + +[16:19.00]這方面當時 + +[16:20.00]有一管小說說的很好 + +[16:21.00]名字叫1632 + +[16:23.00]這本1632是 + +[16:24.00]是Eric Flint寫的 + +[16:26.00]描述一群美國人 + +[16:28.00]穿越回去了 + +[16:29.00]然後幫古斯塔夫 + +[16:30.00]然後後來還寫了 + +[16:31.00]各種各樣的續集 + +[16:32.00]1633、1634 + +[16:34.00]他在1632裏 + +[16:36.00]第34章裏 + +[16:37.00]他這麼說 + +[16:38.00]在以後的幾個世紀中 + +[16:39.00]人們會將古斯塔夫 + +[16:41.00]阿道夫成為現代軍事之父 + +[16:43.00]然後要為子爭論不休 + +[16:44.00]但實際上他並不是 + +[16:46.00]古斯塔夫並不是發明者 + +[16:48.00]他改良過荷蘭體系 + +[16:50.00]但是他那些發明什麼的是 + +[16:53.00]不存在的 + +[16:54.00]他是一個很優秀的改良者 + +[16:56.00]和一個繼承者 + +[16:57.00]但是你確實找不到 + +[16:58.00]他發明過太多的東西 + +[17:00.00]然後這不小說繼續說 + +[17:02.00]他最為結束的成就 + +[17:03.00]眾人也常常爭論的 + +[17:04.00]創立了現代世界上 + +[17:06.00]第一支國家化的陸軍 + +[17:08.00]他描述的瑞典軍隊 + +[17:09.00]是一支有爭目的 + +[17:10.00]平民組成的軍隊 + +[17:11.00]而不是僱傭兵 + +[17:12.00]這個主張是錯的 + +[17:14.00]這一套瑞典體系 + +[17:15.00]最早是由古斯塔夫 + +[17:16.00]的叔叔建立的 + +[17:17.00]而且實際上 + +[17:18.00]古斯塔夫二十很快就開始 + +[17:20.00]依靠僱傭兵作戰 + +[17:21.00]幾乎和他的對手 + +[17:22.00]用的一樣多 + +[17:23.00]因為瑞典是一個 + +[17:24.00]人煙稀少的國家 + +[17:26.00]他的人口 + +[17:27.00]只有大約兩百多萬 + +[17:28.00]他的平民 + +[17:29.00]根本不可能提供 + +[17:30.00]古斯塔夫在德裔之戰 + +[17:32.00]所需要的士兵數量 + +[17:33.00]身上正如這本小說 + +[17:35.00]作者所說的 + +[17:36.00]一個又一個的傳奇 + +[17:37.00]古斯塔夫阿達夫 + +[17:38.00]似乎像磁鐵一樣吸引他們 + +[17:40.00]當一個傳奇被搏倒 + +[17:41.00]兩個以上的新傳奇 + +[17:42.00]又取而代之 + +[17:44.00]也就是說 + +[17:45.00]英文裡面對三人戰爭的 + +[17:46.00]單人的研究 + +[17:47.00]直到實際之交為之 + +[17:48.00]充斥了各種神話 + +[17:50.00]充斥了各種簡單說法 + +[17:52.00]但是從目前的狀況來看 + +[17:54.00]三人戰爭時期的天主教軍隊 + +[17:57.00]和新疆軍隊 + +[17:58.00]基本上可以說是一個 + +[17:59.00]螺旋進化的過程 + +[18:01.00]就是如果我們看 + +[18:02.00]1618年的軍隊 + +[18:04.00]再看1648年的軍隊的話 + +[18:05.00]就會發現 + +[18:06.00]他們就是在進化途中 + +[18:08.00]已經發生了很大很大的變化 + +[18:10.00]所以三人戰爭的軍隊 + +[18:11.00]不能一概而論 + +[18:12.00]同樣民青一代的時候的軍隊 + +[18:14.00]從薩爾虎的軍隊 + +[18:15.00]到最後五三季追擊 + +[18:17.00]李丁國的墨牌山的話 + +[18:18.00]他們也發生了 + +[18:19.00]非常大的變革 + +[18:20.00]所以從這個來看的話 + +[18:23.00]雙方都發生了 + +[18:24.00]相當程度的進化 + +[18:26.00]那在民青戰爭這一塊 + +[18:28.00]有沒有一些 + +[18:29.00]比如說你看到的 + +[18:30.00]覺得還不錯的一些 + +[18:32.00]這種軍事技術分析角度的 + +[18:35.00]一些文章或者說著作 + +[18:37.00]著作的話 + +[18:38.00]民青這一塊 + +[18:39.00]從我還沒有看到 + +[18:40.00]太好的研究 + +[18:41.00]關於清軍的研究 + +[18:43.00]倒是可以推薦一本 + +[18:44.00]是一篇博士羅文 + +[18:46.00]張劍的火氣與清朝 + +[18:48.00]內魯亞洲邊疆的形成 + +[18:51.00]這麼說對清軍的火氣發展 + +[18:54.00]以及戰術研究 + +[18:55.00]有非常非常詳盡深刻的研究 + +[18:58.00]而且最好的一方面是 + +[19:00.00]張劍作為一位 + +[19:01.00]七人後代他能夠 + +[19:02.00]非常充分的運用滿文資料 + +[19:04.00]特別是研究戰術方面的時候 + +[19:06.00]你不會發現 + +[19:07.00]有一些滿文當然 + +[19:08.00]他比漢文當然 + +[19:09.00]實際上是多了一些料的 + +[19:10.00]畢竟就是翻譯機背叛 + +[19:12.00]而且另一方面 + +[19:13.00]確實有一些滿文當然 + +[19:15.00]它是根本沒有翻譯漢文的 + +[19:16.00]可能說以保密 + +[19:17.00]也可能是處於偷懶 + +[19:18.00]總之這方面的研究的話 + +[19:20.00]我目前看到的 + +[19:22.00]關於清軍清軍最好的研究 + +[19:23.00]還是張劍的這篇博士羅文 + +[19:25.00]對我剛剛也看到了這篇論話 + +[19:28.00]這完全可以出版成 + +[19:29.00]一本書要把它擴大一下 + +[19:31.00]我認為是完全可以的 + +[19:32.00]但是我很懷疑這麼說的銷量 + +[19:35.00]這本資深的科學 + +[19:36.00]資深的科學 + +[19:37.00]雖然這本書的版權 + +[19:39.00]會非常低一點 + +[19:40.00]甚至今天我想同情作者的地步 + +[19:42.00]但是好像這麼說 + +[19:43.00]銷量也挺一般的 + +[19:44.00]指引了四千本吧 + +[19:46.00]如果沒記錯的話 + +[19:47.00]對 + +[19:48.00]因為像這種他的受眾 + +[19:50.00]可能不會太那麼大眾 + +[19:52.00]對於很多普通讀者來說 + +[19:54.00]或者像讀通史類的 + +[19:56.00]著作的讀者來說 + +[19:57.00]這個確實太專了 + +[19:58.00]實際上這本資深的科學 + +[20:00.00]拿回這種俄軍戰術 + +[20:02.00]在俄國的銷量也是挺慘慘的 + +[20:04.00]大概就印了兩次 + +[20:06.00]一次三百本 + +[20:07.00]也就一共六百本的樣子 + +[20:09.00]之後再沒重印過 + +[20:11.00]這比中國還少多了 + +[20:12.00]對 + +[20:13.00]英文版倒是賣得相對多一些 + +[20:14.00]但是也是從2002年 + +[20:16.00]到現在快20年了 + +[20:17.00]大概是賣了兩千五百本 + +[20:19.00]日墨基克夫告訴我 + +[20:20.00]因為他沒賣一本 + +[20:22.00]出版款給他是兩美元 + +[20:23.00]所以他算了 + +[20:24.00]想自己好像賺了大約五千美元左右 + +[20:27.00]那麼到了 + +[20:29.00]比如說剛提到了 + +[20:30.00]30年戰爭的時代 + +[20:31.00]或者19世紀初 + +[20:33.00]到了拿普倫戰爭 + +[20:34.00]以及拿普倫之後 + +[20:35.00]俄軍在歐洲的 + +[20:37.00]整個的軍事版圖上 + +[20:39.00]到底屬於一個什麼樣的位置 + +[20:42.00]因為很多人比如說 + +[20:43.00]看過過去的一些科普類的著作 + +[20:45.00]其實都聽說過一個說法 + +[20:47.00]就是在拿普倫戰爭之後 + +[20:49.00]俄國人成為了歐洲憲兵 + +[20:51.00]這個神話一直到 + +[20:52.00]50年代克里米亞戰爭 + +[20:53.00]才被打破那種 + +[20:55.00]斯拉夫推土機的這種感覺 + +[20:57.00]俄國人被建立起來了 + +[20:59.00]所以拿普倫戰爭前後的 + +[21:01.00]那個俄軍大概在歐洲 + +[21:02.00]實際的一個 + +[21:03.00]他的位置大概是什麼樣子 + +[21:05.00]俄軍事實上就是 + +[21:06.00]深度介入中歐 + +[21:08.00]是在七年兩年裡 + +[21:10.00]基本上就是從七年兩年之後 + +[21:12.00]可能說一直到現在 + +[21:13.00]基本上中歐對俄國的觀點就是 + +[21:15.00]這是一個軍事實力 + +[21:16.00]強大足以構成威脅的國家 + +[21:18.00]當然了就是在拿完戰爭後的話 + +[21:20.00]俄國威脅論的這個 + +[21:22.00]可能會達到一個新高度 + +[21:23.00]曾經有一位土耳其使者 + +[21:25.00]初始普羅士 + +[21:26.00]然後他當時就聽到 + +[21:27.00]普羅士的那位菲特利亞士 + +[21:29.00]可能是普羅士歷史上 + +[21:30.00]最優秀的軍人國王 + +[21:32.00]他在那裏說 + +[21:33.00]俄國人從我這裏學會了技巧 + +[21:35.00]然後把我痛打了一痛 + +[21:37.00]那像拿普倫戰爭 + +[21:39.00]實際上他在俄軍的 + +[21:41.00]演化過程中是不是也扮演了一個 + +[21:44.00]比如說垂戀他們的這個戰術技巧 + +[21:47.00]和整個的一個促使他們軍事水平 + +[21:49.00]發生一個直接提升的這個階段 + +[21:51.00]是的 + +[21:52.00]身上就是拿普戰爭俄國 + +[21:54.00]提供了一個 + +[21:55.00]和歐洲第一流軍隊交戰的 + +[21:57.00]交戰的難得的時機 + +[21:59.00]俄國上一次和歐洲第一流強國交戰 + +[22:01.00]還要追溯到七年戰爭時期 + +[22:03.00]就是和普士交戰 + +[22:05.00]在這裏之後 + +[22:06.00]長達四十年的時間裏 + +[22:08.00]就是俄國的主要欺負對象 + +[22:10.00]就是南邊的土耳其和北邊的瑞典 + +[22:13.00]以及西邊的波瀾 + +[22:14.00]就是這三個國家 + +[22:16.00]或許有一段時間是一流強國 + +[22:18.00]但是慢慢也被俄國打的 + +[22:20.00]不是一流強國 + +[22:21.00]這種戰爭對於俄軍 + +[22:23.00]並沒有起到太好的垂戀作用 + +[22:25.00]這一時期俄軍就是 + +[22:27.00]實際上經歷了一個 + +[22:29.00]可以認為是一個相對停滯時期 + +[22:31.00]的確會有一些優秀將帥 + +[22:32.00]像盧面彩虎 索羅夫他們 + +[22:34.00]包括伯將軍 + +[22:36.00]這裏提伯將軍翻個案子 + +[22:38.00]伯將軍村出名 + +[22:39.00]因為他是南城出名 + +[22:40.00]但是這人還是挺有能力的 + +[22:42.00]就是雖然索羅夫看他非常不爽 + +[22:46.00]但是他還是能夠放手用索的 + +[22:48.00]這個胸懷不是一般人能夠做到的 + +[22:50.00]而且伯將軍也很會陰地質疑 + +[22:53.00]就是在這幾位回家的話 + +[22:54.00]俄軍還是能夠發揮出 + +[22:56.00]相當不錯的戰鬥力的 + +[22:57.00]不過到了耶哈捷律那晚期的話 + +[23:00.00]俄軍一個是長期勝利 + +[23:02.00]一個是對手又太弱 + +[23:04.00]所以就是給俄軍整體造成了 + +[23:06.00]非常不好的影響 + +[23:07.00]就是徐安娜耶哈捷律那男兒子 + +[23:09.00]帕維爾一世和索羅一世 + +[23:11.00]就是用一種不流血的大清洗的方式 + +[23:14.00]把俄軍重新給抓起來 + +[23:16.00]這個我相信就是在 + +[23:18.00]資深的科學裏面也提到 + +[23:20.00]帕維爾部分清空造白的一通軍改 + +[23:23.00]一通清洗 + +[23:24.00]把俄軍那些機閉和俄軍那些 + +[23:26.00]難得的一些適應時代變化的變革 + +[23:29.00]也都一起清掉了 + +[23:31.00]不過不管怎麼樣就是 + +[23:32.00]考慮到俄軍集團士兵的高度統治化的話 + +[23:35.00]這種俄軍的基礎材料還是可以的 + +[23:37.00]就是重點得看他的軍官素質 + +[23:40.00]他的軍官養成的情況如何 + +[23:42.00]特別是很多軍官畢竟只經歷過 + +[23:44.00]和土耳其人和波蘭人和瑞典人這些 + +[23:47.00]二流敵手的交戰 + +[23:48.00]就是在真的付出血的教訓之前 + +[23:51.00]他們很難和法國革命這些將領的相提並亂 + +[23:55.00]經過17個月的等待 + +[24:02.00]胡左胡右的微信聽眾群終於開通了 + +[24:05.00]各位小夥伴 + +[24:06.00]不管你是因為偶然的原因收聽到了這些節目 + +[24:09.00]還是本身就是胡左胡右的長期訂閱者 + +[24:12.00]我們都歡迎你參與聽眾群的討論 + +[24:15.00]我們會在聽眾群裡發佈更多更新的節目信息 + +[24:18.00]也會收集各位對胡左胡右內容的反饋與建議 + +[24:22.00]加群方式是 + +[24:23.00]添加微信號 + +[24:25.00]hzhyxzs + +[24:29.00]也就是胡左胡右小助手 + +[24:31.00]這7個字的拼音手字母 + +[24:33.00]注意了是胡左胡右小助手 + +[24:36.00]這位小助手會將你加進群苗 + +[24:39.00]如果各位喜歡這檔播客 + +[24:41.00]歡迎前往各大平臺 + +[24:43.00]尤其是蘋果播客客戶端上進行評分 + +[24:46.00]期待你的參與 + +[24:47.00]那趙剛剛就是你介紹的這塊 + +[24:56.00]其實是不是我們可以理解為 + +[24:59.00]對於歐洲來說 + +[25:00.00]它其實傳統的歐洲各國的軍事力量 + +[25:03.00]乃至於這個軍事科技的水平 + +[25:06.00]其實是一個比如說以西歐 + +[25:08.00]或者以尼德蘭那塊維園星 + +[25:10.00]然後逐步向外遞減了這麼一個區域 + +[25:14.00]它可能比如說德意志法蘭西 + +[25:16.00]這一大塊區域屬於 + +[25:18.00]整個的總體的軍事水平比較高的 + +[25:21.00]但是向外比如說一直到俄國 + +[25:24.00]到土耳其 + +[25:25.00]相對來說包括更遠波斯 + +[25:27.00]它是一個既戰術乃至於 + +[25:29.00]軍事科技相對更弱的地區 + +[25:31.00]就可以這麼進行這樣的一個理解嗎 + +[25:33.00]這個確實是當時很多 + +[25:35.00]德意志人和法蘭西人的看法 + +[25:37.00]比如說就是普羅斯國王老福利茨 + +[25:39.00]他的觀點俄土戰爭就是獨眼龍打蝦子 + +[25:42.00]俄國的獨眼龍 + +[25:43.00]然後土耳其是蝦子 + +[25:45.00]但事實上就是考慮到俄國上層 + +[25:47.00]和西歐之間的密切接觸 + +[25:49.00]西歐這些軍事科技 + +[25:50.00]傳到俄國的速度還是非常快的 + +[25:52.00]俄國如果不出意外的話 + +[25:54.00]可能就晚個三五年 + +[25:56.00]應該經營接吻掌握運用 + +[25:58.00]但是傳到土耳其和波斯就會慢很多 + +[26:01.00]這種格局在比如說 + +[26:03.00]從中世紀到大航海時代 + +[26:05.00]一直到近代是一個固定的格局嗎 + +[26:08.00]還是說中間也打散重組過 + +[26:10.00]它的用今天中文論壇上的一些話 + +[26:13.00]就是這武德高地 + +[26:15.00]是不是有過轉變 + +[26:17.00]還是說一直就固定在西歐那一塊 + +[26:20.00]我個人認為 + +[26:21.00]真正那邊變成高地 + +[26:22.00]也是到15-22年 + +[26:24.00]還是16-22年的事情 + +[26:25.00]之前的話很難說 + +[26:27.00]當然莫斯科國和奧斯曼國 + +[26:29.00]這兩個到底誰高 + +[26:31.00]確實在比特大地之前 + +[26:32.00]可能也很多人也認為存在不同看法 + +[26:35.00]不過我認為從16差大年開始 + +[26:37.00]應該是莫斯科高的 + +[26:39.00]還是要經歷了30年戰爭之後 + +[26:41.00]整個的軍事力量對比 + +[26:44.00]就其實出現了一個比較明顯的差距了 + +[26:46.00]奧斯曼的話 + +[26:47.00]可以認為在16世紀的話 + +[26:49.00]可能還是互有優勢 + +[26:51.00]但是到了17世紀的話 + +[26:52.00]就是奧斯曼一方面內部 + +[26:54.00]排任管理會出現問題 + +[26:56.00]另外一方面他確實好像 + +[26:58.00]好像失去了那種 + +[26:59.00]即時跟上歐洲軍隊的那裡 + +[27:01.00]就是我們看奧斯曼的材料的話 + +[27:03.00]就是發現奧斯曼確實 + +[27:05.00]他也能在那種排隊槍斃的打靶 + +[27:08.00]但是似乎和東亞一樣 + +[27:10.00]並沒有即時進化到現場 + +[27:12.00]現場這種時代 + +[27:13.00]當然也可能是他沒有這個需求 + +[27:15.00]總之他確實沒有進化到這個時代 + +[27:17.00]畢竟這粉絲身的高級 + +[27:18.00]也是蔣德軍 + +[27:19.00]他在裡面 + +[27:20.00]不可能不提到一些土軍材料 + +[27:22.00]畢竟在南環戰爭期間 + +[27:24.00]還是打過俄圖戰爭 + +[27:26.00]根據這麼說對土耳其人的觀察 + +[27:28.00]就是土耳其人 + +[27:29.00]作為個體的話 + +[27:30.00]他們還是非常囂張的 + +[27:32.00]甚至有33個土耳其 + +[27:35.00]起兵把一個俄國龍起兵團 + +[27:37.00]給給黏飛了的事情 + +[27:39.00]這個事情 + +[27:40.00]我後來問這麼幾個 + +[27:42.00]您能確定這是哪個團嗎 + +[27:44.00]他說這個作者寫的是個假團 + +[27:46.00]我也無法確認 + +[27:47.00]可能是某某團 + +[27:48.00]但是這個作者吧 + +[27:49.00]名字得寫錯了 + +[27:50.00]不知道是出於其他遮羞的 + +[27:52.00]還是什麼目的 + +[27:53.00]但是確實就是土耳其人 + +[27:54.00]在個體戰中 + +[27:55.00]還是散兵戰中 + +[27:56.00]可能都有優勢 + +[27:57.00]但是在那種 + +[27:58.00]正列徽戰的話 + +[28:00.00]那種千軍萬馬的大徽戰裡 + +[28:02.00]就很難 + +[28:03.00]就發現土耳其人確實已經不行了 + +[28:06.00]那麼在比如說 + +[28:07.00]拿破崙戰爭徹底結束以後 + +[28:10.00]就是比如說 + +[28:11.00]法國大革命就徹底結束了 + +[28:13.00]我們知道就是 + +[28:14.00]最近也上了一部俄劇 + +[28:16.00]那個舊國同盟 + +[28:17.00]其實講的是 + +[28:18.00]參與了拿破崙戰爭的 + +[28:20.00]這些俄國青年貴族軍官們 + +[28:22.00]其實也是一幫軍人 + +[28:23.00]他們把一些 + +[28:24.00]西歐的政治思想帶回了俄國 + +[28:26.00]搞了一場革命 + +[28:28.00]變成12月黨人著名的 + +[28:30.00]那麼他們在軍事上 + +[28:32.00]有沒有進行類似的一個革新換代 + +[28:35.00]就是12月黨人 + +[28:36.00]我個人可以看作是 + +[28:38.00]整個沙俄或者地俄的史上 + +[28:41.00]最著名的一次敬為軍兵變 + +[28:43.00]只不過這次敬為軍兵變 + +[28:45.00]促動他的動機 + +[28:46.00]是和之前的兵變 + +[28:47.00]可能略有不同 + +[28:48.00]就是這裡面 + +[28:49.00]參加到了很多軍官的改革訴求 + +[28:52.00]對這些年輕軍官來說 + +[28:54.00]確實就是他們在西歐看到的狀況 + +[28:56.00]是讓他們感到和俄國大有不同 + +[28:59.00]因為就是從最簡單的一個人口角度來講 + +[29:02.00]他修法蘭西德裔這地區的人口密度 + +[29:06.00]就連跟俄國最附屬的莫斯科比起來 + +[29:09.00]可能都是兩到三倍 + +[29:11.00]那麼在當時這樣一種環境下 + +[29:13.00]這樣一個人口密度 + +[29:14.00]就意味著西歐的生產力 + +[29:16.00]會比俄國高得太多了 + +[29:18.00]所以他們去了一趟西歐 + +[29:20.00]改變了一些看法 + +[29:21.00]我個人認為也是完全正常的 + +[29:23.00]而且從俄軍中接受軍官教育的比例來看 + +[29:27.00]就是1812年俄軍 + +[29:28.00]炮兵軍官裡有60%接受過軍校教育 + +[29:32.00]步兵裡有25% + +[29:33.00]騎兵裡有11% + +[29:35.00]而俄軍接受軍官教育的時候 + +[29:36.00]他有一個規定就是 + +[29:38.00]至少要通小一門外語 + +[29:40.00]左右門可以看到 + +[29:41.00]這些俄國軍官特別是相對來講 + +[29:43.00]成分比較好 + +[29:44.00]教育比較高的軍官 + +[29:45.00]他們接受這些西歐的法國 + +[29:48.00]或者德國思想 + +[29:49.00]幾乎是毫無障礙的 + +[29:51.00]那麼後來的整個十九世紀 + +[29:53.00]上半夜俄國軍隊 + +[29:55.00]因為拿破崙戰爭結束了之後 + +[29:57.00]其實俄國作為國家也好 + +[29:59.00]俄軍作為一支軍隊也好 + +[30:01.00]他的聲望都大漲 + +[30:02.00]那他實際的一個軍事地位 + +[30:04.00]大概是什麼樣子 + +[30:06.00]在拿破崙戰爭以後的 + +[30:07.00]整個的十九世紀 + +[30:09.00]我個人認為從青年戰爭 + +[30:12.00]到克里姆戰爭俄軍 + +[30:14.00]都應該屬於第一梯隊裡面 + +[30:16.00]我有的時候第一梯隊 + +[30:18.00]稍微靠後了一點 + +[30:19.00]但是整體來講 + +[30:20.00]絕對還是在第一梯隊裡 + +[30:22.00]你所指的第一梯隊 + +[30:24.00]大概會有哪些成員 + +[30:26.00]法、普、奧、英這幾家 + +[30:28.00]你這個奧指的是 + +[30:30.00]奧、迪利絕對是奧迪利 + +[30:32.00]奧斯曼這個 + +[30:34.00]把他放第二梯隊都含上了 + +[30:35.00]當時就可以說 + +[30:36.00]奧斯曼已經掉隊了 + +[30:38.00]奧斯曼已經掉隊了 + +[30:39.00]但是奧斯曼掉隊還不是很慘的 + +[30:42.00]奧斯曼和伊朗這個掉隊是更慘的 + +[30:44.00]那其實在十九世紀 + +[30:46.00]我們知道五十年代 + +[30:47.00]其實打了一場很大的戰爭 + +[30:49.00]克里姆戰爭 + +[30:50.00]這個戰爭實際上 + +[30:52.00]當然俄軍對陣的是 + +[30:54.00]可以說當時世界上 + +[30:56.00]最強大的兩支軍隊 + +[30:57.00]英軍和法軍 + +[30:58.00]這場戰爭是不是某種意義上 + +[31:00.00]有點讓俄軍掉下神壇的這種感覺 + +[31:03.00]是的 + +[31:04.00]這場戰爭就是衝放暴露了 + +[31:06.00]俄軍的太多弱點 + +[31:07.00]當然我們也必須說 + +[31:09.00]英法選擇的這個交戰地點非常好 + +[31:11.00]就是拿破崙第3並沒有像拿破崙第1那樣 + +[31:14.00]就是長去指出深入俄國 + +[31:16.00]而是使用在克里姆半島上作戰 + +[31:18.00]那麼這樣就可以最大化的 + +[31:20.00]優化聯軍的海運優勢 + +[31:22.00]反而抵消俄國在本土作戰的優勢 + +[31:25.00]但是這個整體還是反映出 + +[31:28.00]就是克里姆這段時期的俄軍 + +[31:30.00]雖然還是很頑強 + +[31:31.00]雖然在有些場合表現出勇猛 + +[31:33.00]但是他這個指揮架構 + +[31:35.00]我和軍官階層連續幾十年 + +[31:37.00]沒有和伊勒國家交戰 + +[31:39.00]他們的這個軍官這個指揮層 + +[31:41.00]已經有一些落後了 + +[31:42.00]畢竟就是跟二流對手打的太多了 + +[31:45.00]反而把自己也給打廢了 + +[31:47.00]有點低劣度對抗 + +[31:50.00]就是你在CBA打久了 + +[31:51.00]你去再打NBA就不適應了 + +[31:53.00]對對對 + +[31:54.00]相比之下倒是法軍 + +[31:56.00]可能因為確實二階兩人 + +[31:58.00]本身也不是太猜 + +[31:59.00]所以他們在戰爭初期倒是 + +[32:01.00]確實比表現出高出英軍和俄軍的組織能力 + +[32:04.00]當然戰爭後期隨著規模越來越大 + +[32:07.00]我們可以看到法軍這個機構 + +[32:09.00]也自己也吃不消了 + +[32:11.00]這場戰爭就是克林伯戰爭的實際上 + +[32:13.00]由於雙方在克林伯投放的資源太多 + +[32:16.00]實際上就和交戰三方都已經超出了自己的極限 + +[32:19.00]但是整體來講暴露的最慘的確實還是惡果 + +[32:23.00]幾十萬的傷亡 + +[32:25.00]俄軍從一幫二五年到一幫五零年期間 + +[32:28.00]他並沒有經歷過什麼大戰 + +[32:30.00]這二十五年裡 + +[32:31.00]他除了出兵鎮壓過匈牙利 + +[32:33.00]匈牙利革命 + +[32:34.00]然後還不停的打高架所戰爭之外 + +[32:37.00]俄軍總共戰死了320233人 + +[32:41.00]這個看上去並不多 + +[32:43.00]但是在這二十五年裡 + +[32:45.00]俄軍逃亡了155857人 + +[32:49.00]這個總死亡人數達到多少呢 + +[32:52.00]達到1062839人 + +[32:55.00]也就是平均每年 + +[32:56.00]俄軍大概平均每年要死上4萬人 + +[32:59.00]就是為什麼 + +[33:00.00]就是19世紀初的軍隊 + +[33:01.00]他的正常死亡率都是2%的樣子 + +[33:04.00]然後俄軍呢 + +[33:05.00]他那個環境比較惡劣 + +[33:07.00]他的死亡率達到4% + +[33:08.00]其實現在是個正常現象 + +[33:10.00]但是這也反映出 + +[33:11.00]18世紀19世紀的軍隊 + +[33:13.00]是一個非常非常昂貴的小伙伴 + +[33:16.00]像這種年死亡率一般 + +[33:18.00]他是來源於什麼呢 + +[33:19.00]比如說是在軍營中病死 + +[33:21.00]居多還是說是戰爭的損耗 + +[33:24.00]因為當時歐洲各國軍隊的條件所限 + +[33:26.00]就是軍隊裡的正常生活的死亡率 + +[33:29.00]是同年齡段的平民人口的2倍 + +[33:32.00]所以法軍當時的年死亡率 + +[33:34.00]就是在即便不考慮戰爭也有2% + +[33:37.00]英軍可能稍微好一點 + +[33:39.00]1.2% + +[33:40.00]然後俄軍就達到4% + +[33:42.00]我倒是很好奇 + +[33:43.00]那個八旗綠營裡面這類數據 + +[33:46.00]我想不知道有沒有 + +[33:47.00]但是我很好奇他的比例會是多少 + +[33:50.00]我覺得如果說19世紀初八旗的話 + +[33:52.00]我覺得可能跟平民差不多吧 + +[33:54.00]畢竟那時候八旗 + +[33:55.00]好像跟平民也沒太大氣 + +[33:57.00]對 + +[33:58.00]不過中統計學也確實要到19世紀才興起 + +[34:01.00]所以之前的數據的話真的很難講 + +[34:03.00]不過總體來講 + +[34:05.00]認為戰死的比逃亡的少得多 + +[34:07.00]然後逃亡的又比病死的少得多 + +[34:10.00]應該是一個當時軍隊裡的常態 + +[34:12.00]這個世界上到20世紀初還是這樣 + +[34:15.00]按照美軍官司的說法 + +[34:16.00]美軍在1900年的時候 + +[34:18.00]美軍的病死率還達到1.58% + +[34:22.00]所以你可是在1900年美軍都這樣 + +[34:25.00]再往前退幾十年 + +[34:27.00]2% 4% 5%都是再成長不過的 + +[34:31.00]那麼像克里姆戰爭結束之後 + +[34:34.00]整個西歐的格局本身也發生了很大的變化 + +[34:37.00]像德意志被統一了 + +[34:38.00]德國的軍隊也成為了一支 + +[34:41.00]正式的就是效忠於國家 + +[34:43.00]而不是像過去一樣 + +[34:44.00]可能還是作為一個英國的小弟的這種身份 + +[34:49.00]那像德軍隊崛起 + +[34:50.00]包括整個的時代的第二次工業革命的發展 + +[34:54.00]就是俄軍在這段歷史中間 + +[34:56.00]是怎麼發展起來的 + +[34:58.00]克里姆可以說是俄國爭執軍事改革的 + +[35:00.00]全面的催化計劃 + +[35:02.00]然後克里姆戰敗之後 + +[35:03.00]俄國新上昂幾乎立刻就開始考慮搞 + +[35:06.00]非蟲弄弄製 + +[35:07.00]與此同時俄國軍事方面 + +[35:09.00]也是有著名軍事學家 + +[35:11.00]也是軍事改革者米柳金開始搞 + +[35:14.00]就是效仿中西歐先進的一些改革 + +[35:17.00]實際上米柳金是個很有意思的任務 + +[35:21.00]他也是你如果研究拿戰俄軍歷史的話 + +[35:23.00]是繞不開的人物 + +[35:24.00]因為就是描寫1799年俄華戰爭的書 + +[35:27.00]就是他和之前的著名歷史學家 + +[35:30.00]丹尼列夫斯基一起寫的 + +[35:31.00]而且由丹尼列夫斯基完成了 + +[35:33.00]第一卷還沒完成就死了 + +[35:35.00]所以接下來的五卷半都是米柳金 + +[35:37.00]一個人填完的 + +[35:38.00]這也是非常非常不容易的 + +[35:40.00]但是他不光是軍事學家 + +[35:41.00]也是一個非常優秀的改革者 + +[35:43.00]1861年的時候 + +[35:44.00]只有44歲就當了陸軍大臣 + +[35:46.00]主導整個城市改革 + +[35:48.00]19世紀的60年代 + +[35:50.00]其實有點像20世紀的80年代 + +[35:53.00]給人那種感覺 + +[35:54.00]其實是一個改革的年代 + +[35:55.00]那十幾年中 + +[35:56.00]像美國的林肯 + +[35:58.00]像德國的比斯麥 + +[36:00.00]像俄國的沙皇 + +[36:02.00]都是改革中的巨人 + +[36:04.00]但是他們的這個結局 + +[36:06.00]包括甚至各自民族的這個結局 + +[36:09.00]還是很不一樣的 + +[36:10.00]俄國解放農的時候 + +[36:11.00]正好跟美國南北戰爭費農 + +[36:13.00]是幾乎同一時間段 + +[36:14.00]這段時間俄美關係 + +[36:15.00]可以說是和睦的前所未有 + +[36:17.00]甚至是俄國廢除農農之的話 + +[36:19.00]還跟1863年波蘭起 + +[36:21.00]可能還有一些關鍵 + +[36:22.00]因為當時確實波蘭 + +[36:23.00]有一些頑固的貴族 + +[36:25.00]就是一方面是要爭取獨立 + +[36:27.00]另外一方面也不想被費農 + +[36:29.00]所以1863年波蘭起 + +[36:31.00]到底算什麼新制度 + +[36:32.00]有的時候還挺難講的 + +[36:33.00]像俄軍在60年代 + +[36:36.00]雖然改革了 + +[36:37.00]但是應該我印象中 + +[36:39.00]俄軍整個19世紀下半夜 + +[36:41.00]一直到一戰前 + +[36:43.00]當然打了日俄戰爭 + +[36:44.00]那在那之前 + +[36:46.00]俄軍是不是也經了一個 + +[36:47.00]又是長大幾十年的 + +[36:49.00]沒有參與到高強度戰爭中的 + +[36:51.00]這個過程 + +[36:52.00]這個1877到1878年 + +[36:54.00]那個俄土戰爭強度還是挺大的 + +[36:57.00]不過確實也是柯林木 + +[36:58.00]到日俄之間的話 + +[37:00.00]俄國也就打這麼一場大規模戰爭 + +[37:02.00]但是考慮到 + +[37:03.00]當時其他國家其實也 + +[37:05.00]也沒怎麼打大規模戰爭 + +[37:07.00]就是當然得一支統一戰爭除外 + +[37:09.00]對 + +[37:10.00]我其實打仗也不能算太少 + +[37:11.00]何況還有還望 + +[37:13.00]還有打個不停的高架所和 + +[37:15.00]政府中央這種事情 + +[37:16.00]你這麼一說的話 + +[37:18.00]其實我剛想想 + +[37:19.00]那個年代好像就 + +[37:21.00]咱們大清倒是一直在打 + +[37:23.00]60年代也有 + +[37:24.00]80年代打中法戰爭 + +[37:26.00]就是在打江湖戰爭 + +[37:28.00]但好像水平也沒有怎麼上去 + +[37:30.00]對啊 + +[37:31.00]這些戰爭誰都說明了 + +[37:32.00]就是大清好像 + +[37:33.00]就是雖然 + +[37:34.00]看上去人口很多 + +[37:35.00]但是能夠打到的 + +[37:36.00]近現代化軍隊 + +[37:37.00]也就是那麼敵人 + +[37:38.00]也都是那麼 + +[37:39.00]能夠勉強湊個幾千人 + +[37:41.00]是上萬人 + +[37:42.00]湊到上萬人已經很不容易了 + +[37:44.00]這個動員能力 + +[37:45.00]完全跟人口不成比例 + +[37:47.00]是 + +[37:48.00]尤其你考慮到 + +[37:49.00]他的一個軍事的投放能力的話 + +[37:51.00]是的 + +[37:52.00]那你如何看待 + +[37:53.00]比如說從1960年代開始 + +[37:55.00]其實俄國 + +[37:56.00]也進入這種軍事改革的時代 + +[37:58.00]包括後來又打了俄土戰爭 + +[38:00.00]但是又過了幾十年 + +[38:02.00]遇到東方崛起的日本 + +[38:04.00]一場熱戰爭打下來 + +[38:06.00]似乎也應該是暴露了 + +[38:07.00]挺多的弱點 + +[38:09.00]當然我們知道俄土 + +[38:10.00]那個熱戰爭日本也是產生 + +[38:12.00]你怎麼看待 + +[38:13.00]熱戰爭中的俄軍的表現 + +[38:15.00]熱戰爭中的俄軍表現 + +[38:17.00]怎麼說呢 + +[38:18.00]就是從反映了 + +[38:19.00]俄國投放到遠東的能力 + +[38:21.00]確實不足 + +[38:22.00]至於俄軍基層的話 + +[38:24.00]怎麼說呢 + +[38:25.00]俄軍基層似乎也看不到 + +[38:27.00]像克里莫 + +[38:28.00]或者像拿戰時期一樣 + +[38:30.00]就是那麼堅韌 + +[38:31.00]可能有一些場合 + +[38:32.00]還是打得很堅韌的 + +[38:34.00]但是總起來講 + +[38:35.00]似乎俄軍 + +[38:36.00]因為本身濃度治瓦解 + +[38:38.00]加上他的兵役制度的變革 + +[38:40.00]似乎可以認為 + +[38:41.00]俄土戰爭和熱戰爭裏的俄軍 + +[38:43.00]確實並沒有他們前輩 + +[38:45.00]給人留下的那種鋼鐵印象 + +[38:47.00]當然這種印象呢 + +[38:49.00]是真實的印象 + +[38:50.00]還是由於當時 + +[38:51.00]越來越多的報導出現 + +[38:53.00]當時越來越多的記載出現 + +[38:55.00]導致我們能夠從一些 + +[38:56.00]士兵視角來觀察 + +[38:57.00]這個已經不好說了 + +[38:59.00]從你的角度上來說 + +[39:00.00]比如說像熱戰爭 + +[39:02.00]他的這種戰爭烈度 + +[39:04.00]包括俄軍的表現 + +[39:05.00]其實也沒有說 + +[39:06.00]過去一些媒體上 + +[39:07.00]簡單宣傳的那麼不堪 + +[39:09.00]在和日軍的這種對比作戰中 + +[39:11.00]是呢 + +[39:12.00]如果你在看交戰的狀況的話 + +[39:14.00]可能俄軍吃的虧並不是太大 + +[39:16.00]但是似乎可以就是 + +[39:18.00]有一點像就是革命戰爭之初的 + +[39:20.00]反法聯軍和法軍交戰的時候那樣 + +[39:23.00]就是俄軍的指揮層 + +[39:26.00]總體來講似乎是缺乏決心的 + +[39:28.00]就像反法聯軍的指揮層 + +[39:30.00]在法國革命戰爭中那樣 + +[39:33.00]這個我沒有做過具體研究 + +[39:35.00]不好深究 + +[39:36.00]但是似乎感覺他 + +[39:39.00]畢竟在遠東 + +[39:40.00]這樣一個遙遠的地方的妄卻是力量 + +[39:42.00]並不像日本那樣 + +[39:43.00]有一種生死存亡的緊迫 + +[39:45.00]對 黃國心肺 + +[39:46.00]對 再次一戰 + +[39:48.00]而俄國當時可能也確實有一種 + +[39:51.00]就是把日本當成強化版的土耳其 + +[39:53.00]或者大壺土耳其對待的感覺 + +[39:56.00]就是一個是存在一種戰略上的太鄙視 + +[39:59.00]接著我在投送方面也太過輕視日本 + +[40:01.00]就我們可以看到 + +[40:02.00]在18世紀俄土戰爭的時候 + +[40:04.00]當時俄國經常把他 + +[40:06.00]波羅的海艦隊派出去 + +[40:08.00]就是繞著整個歐洲一圈 + +[40:10.00]進入東地中海與土耳其海軍交戰 + +[40:12.00]然後往往還能擊敗土耳其海軍 + +[40:14.00]掌握治海權 + +[40:16.00]這樣感覺這種思維 + +[40:18.00]就是確實影響到了熱戰 + +[40:20.00]熱戰那裡我們也可以看到 + +[40:21.00]俄國又把波羅的海艦隊放出去 + +[40:23.00]這次不是繞著整個歐洲 + +[40:24.00]是繞了半個地球 + +[40:26.00]結果對馬一戰 + +[40:27.00]打了一個打的 + +[40:29.00]日本畢竟不是土耳其 + +[40:31.00]不過我倒是聽一些土耳其朋友說 + +[40:33.00]我也是 + +[40:35.00]熱戰爭對馬海艦生理之後 + +[40:36.00]很多土耳其人 + +[40:37.00]把自己兒子明明為東鄉 + +[40:39.00]我也不知道真的 + +[40:40.00]不過應該是真的 + +[40:43.00]其實像熱戰爭結束以後 + +[40:46.00]應該是10年的時間 + +[40:48.00]正好伊斯大戰開始打響 + +[40:50.00]像伊斯大戰中的東線戰場 + +[40:53.00]我們知道俄軍的表現 + +[40:54.00]在面對第二帝國的德軍的時候 + +[40:57.00]表現應該不太好的 + +[40:59.00]甚至很多指揮官都是過去 + +[41:01.00]在遠東指揮打熱戰爭的將軍們 + +[41:04.00]我印象中我看過兩個段子 + +[41:06.00]有一個講的是那個 + +[41:08.00]坦能堡會戰中的 + +[41:09.00]兩支俄軍部隊的指揮官 + +[41:11.00]當年10年前 + +[41:12.00]在哈爾濱的戰台上還打過架 + +[41:15.00]德國方面的霍夫曼 + +[41:17.00]在他的回路裡提到的時候 + +[41:18.00]他看到來寧坎普和薩從諾夫 + +[41:20.00]或者說薩姆·聳諾夫 + +[41:21.00]在火車站當中打架 + +[41:23.00]但是這個跟霍夫曼 + +[41:24.00]在回路裡編的很多段子一樣 + +[41:26.00]就是正史度應該是不大高的 + +[41:28.00]因為霍夫曼這個人 + +[41:29.00]很有德軍參謀的一些貢獻 + +[41:31.00]就是回路裡面很喜歡 + +[41:33.00]捏到一些 + +[41:34.00]表現自己一名神武的段子 + +[41:35.00]比如那個說心得猛的 + +[41:37.00]戰前在這睡覺 + +[41:38.00]戰中在這睡覺 + +[41:39.00]戰後在這睡覺 + +[41:40.00]那個段子也是霍夫曼體的 + +[41:42.00]所以是這個可行度不是很高 + +[41:45.00]不過蘭寧坎普和薩從諾夫 + +[41:47.00]他們配合確實不好 + +[41:48.00]導致俄軍在1914年的東部路 + +[41:51.00]是被打得一塌糊塗 + +[41:52.00]但是同期的我們也可以看到 + +[41:54.00]俄軍在對付奧兄的時候打的 + +[41:57.00]是相對不錯的 + +[41:58.00]對 + +[41:59.00]我覺得那個看伊戰的這個戰場 + +[42:01.00]感覺這個實物鏈的這個生態 + +[42:03.00]過於明顯 + +[42:04.00]奧兄打沙俄跟沙俄 + +[42:06.00]打德國的這個感覺 + +[42:08.00]感覺像劇本互相傳遞的 + +[42:10.00]這種感覺一樣 + +[42:11.00]是 + +[42:12.00]實際上還有一個奧斯曼 + +[42:13.00]他對俄表現在伊戰 + +[42:15.00]前三年也是相當不堪的 + +[42:17.00]我們知道 + +[42:18.00]隨著革命之後 + +[42:19.00]幾個白軍頭子裡面 + +[42:20.00]有一個叫尤德尼奇 + +[42:22.00]在愛沙尼亞方向 + +[42:23.00]這個尤德尼奇在伊戰裡面 + +[42:25.00]就是高級戰場歐打土耳其人出名的 + +[42:27.00]把那個恩惠爾帕夏打的連續彩排 + +[42:30.00]但這些人在伊戰 + +[42:32.00]整個的東線 + +[42:34.00]因為最後是俄國自己內部 + +[42:36.00]等於是爆發了革命了 + +[42:38.00]那個列寧應該是簽了 + +[42:40.00]布列斯的條約 + +[42:41.00]結束了東線戰場 + +[42:42.00]但是很快 + +[42:43.00]他們自己也打起來了 + +[42:44.00]你覺得俄國的內戰 + +[42:46.00]從軍事的角度 + +[42:47.00]它是一場高水平的戰爭嗎 + +[42:49.00]有很多人說 + +[42:50.00]沙俄在伊戰中是 + +[42:52.00]石山雪海的失敗 + +[42:53.00]所以導致革命 + +[42:54.00]但是一方面你確實承認 + +[42:56.00]沙俄或者地俄在伊戰中 + +[42:58.00]確實被打的算是 + +[42:59.00]確實比較大 + +[43:00.00]但另外一方面也可以看到 + +[43:02.00]由於沙俄的行政機構的問題 + +[43:07.00]所以俄國實際上 + +[43:08.00]並沒有完全把能力動員出來 + +[43:10.00]也就是說某種程度 + +[43:11.00]可以說是因為沙俄 + +[43:13.00]沒有不夠石山雪海 + +[43:15.00]所以才導致 + +[43:16.00]後面的內戰還能打得 + +[43:18.00]這麼殘酷這麼激烈 + +[43:19.00]至於俄國內戰的話 + +[43:21.00]我更認為就是 + +[43:22.00]在騎兵裝甲列車這些細節上 + +[43:25.00]可能它確實 + +[43:26.00]有一些亮點或者創新點 + +[43:28.00]或者說它那個騎兵運用 + +[43:30.00]可能給後來的一些大戰術 + +[43:32.00]或者說戰役法術方面 + +[43:34.00]確實會有一些啟示 + +[43:36.00]但是整體來講 + +[43:37.00]還屬於爛賬嗎 + +[43:39.00]但是到了30年代 + +[43:41.00]我們慈父橫空出世之後 + +[43:43.00]整個好像那個蘇聯 + +[43:45.00]當時已經是蘇聯 + +[43:46.00]其實是舊俄羅斯帝國 + +[43:47.00]全盤繼承下來了嘛 + +[43:49.00]那它的一個戰爭潛力 + +[43:50.00]好像是被徹底激發出來了 + +[43:52.00]對 + +[43:53.00]正如那個多米尼克利芬 + +[43:54.00]在他那門走向火焰 + +[43:56.00]他在這麼說裡就提到一個觀點 + +[43:58.00]就是認為俄羅斯的一戰 + +[44:00.00]是1914年開始 + +[44:02.00]1945年結束 + +[44:03.00]他認為不光內戰是一戰的延續 + +[44:06.00]而且就是內戰之後的 + +[44:08.00]整個建設時期 + +[44:09.00]一直到1941年 + +[44:10.00]都是一個十分漫長的備戰期 + +[44:12.00]我覺得這個觀點 + +[44:13.00]還是挺成立的 + +[44:14.00]即便是結束了內戰 + +[44:15.00]即便在二戰之前 + +[44:17.00]俄國實際上 + +[44:18.00]是處在一個轉軍事體制 + +[44:20.00]轉戰人體之下的 + +[44:21.00]所以他就是一方面押欲了 + +[44:23.00]其他各方面的需求 + +[44:25.00]另外一方面他確實就是 + +[44:27.00]他為備戰做了相當相當大的準備 + +[44:29.00]因為我們知道現在 + +[44:32.00]國內其實一直對俄國 + +[44:34.00]有一個戲稱嘛 + +[44:35.00]戰鬥民族 + +[44:36.00]那當然也有很多人出來質疑 + +[44:38.00]認為從俄軍整個的 + +[44:40.00]最近300年的歷史上來說 + +[44:42.00]他稱為戰鬥民族 + +[44:44.00]好像有點勉強 + +[44:45.00]我不知道你怎麼看在這個問題 + +[44:47.00]在安全級的話 + +[44:48.00]你會發現就是 + +[44:49.00]恩格斯導師早就認為 + +[44:51.00]俄軍就是靠人海打贏身長的 + +[44:53.00]俄軍不靠人海打不贏身長 + +[44:55.00]當然我個人認為 + +[44:57.00]恩格斯其實這個觀點是有時偏頗的 + +[44:59.00]因為恩格斯同時還認為 + +[45:01.00]俄國人智力不大好 + +[45:02.00]不大能進行那種創造性思維 + +[45:05.00]但是這個 + +[45:06.00]我其他事情我就不多舉了 + +[45:08.00]就是恩格斯寫這篇文章的時候 + +[45:10.00]他應該去看看 + +[45:11.00]羅巴切夫斯的幾個是誰搞出來的 + +[45:14.00]當然這個就不多說了 + +[45:16.00]馬恩這兩位的話 + +[45:17.00]他首先他是革命獎 + +[45:19.00]他對於鎮壓中國革命的俄國 + +[45:21.00]自然不會有太大的好感 + +[45:22.00]但是如果包括這些 + +[45:24.00]過於政治傾向的話的話 + +[45:26.00]就是總體來講就是 + +[45:28.00]可以讓俄軍士兵單兵素質 + +[45:30.00]特別是在進攻中的單兵素質 + +[45:32.00]可能確實會比其他國家低一些 + +[45:34.00]但是由於沙俄帕納的人口數量 + +[45:37.00]和他的軍隊數量 + +[45:38.00]以及能夠動員的各種各樣的物資和軍備 + +[45:41.00]可以認為就是 + +[45:42.00]雖然俄軍士兵個體 + +[45:43.00]可能在防禦中很強 + +[45:45.00]在進攻中少弱 + +[45:46.00]但是確實就是俄軍 + +[45:48.00]至少從彼得大帝之後 + +[45:50.00]就一直是一個 + +[45:51.00]相當強大的隊伍 + +[45:53.00]那麼從指揮官的角度呢 + +[45:55.00]從指揮官角度就是 + +[45:56.00]就是這個是 + +[45:57.00]日墨基哥夫自己 + +[45:58.00]也是相當職業不悔的指出的 + +[46:00.00]就是俄軍 + +[46:01.00]他在軍事學術上的發展 + +[46:03.00]是之後的 + +[46:04.00]在18世紀可以認為 + +[46:05.00]就是俄軍士機械的 + +[46:06.00]從西歐引進他們的軍事學術 + +[46:08.00]一直到南方認真時期 + +[46:09.00]基本還是這樣 + +[46:10.00]當然這時期已經有一些 + +[46:12.00]一邊引進一邊發展了 + +[46:14.00]我個人認為 + +[46:15.00]俄軍的軍事學術和軍官的養成 + +[46:17.00]在18世紀就是相對於西歐 + +[46:20.00]一直是落後的 + +[46:21.00]只不過有的時候 + +[46:22.00]落後的比較多 + +[46:23.00]有的時候落後的比較少 + +[46:25.00]在資深科學這麼說 + +[46:26.00]就是出現頻率很高的一個人 + +[46:28.00]哈托夫 + +[46:29.00]哈托夫是俄國歷史 + +[46:30.00]他也是俄國軍事理論家 + +[46:32.00]他的戰術著作 + +[46:33.00]就是翻譯的法國的 + +[46:35.00]吉布爾1772年出的書 + +[46:37.00]然後在翻譯第一卷的時候 + +[46:38.00]他幾乎圓滿昭朝 + +[46:40.00]到了第二卷 + +[46:41.00]也就是拿布蘭入侵前夕的時候 + +[46:43.00]除了一些昭朝 + +[46:44.00]一些左邊之外 + +[46:45.00]他也確實也提出了 + +[46:46.00]一些自己的新想法 + +[46:47.00]但這個時候 + +[46:48.00]已經是1810年左右了 + +[46:50.00]所以說就是 + +[46:51.00]他在軍事學術方面的 + +[46:53.00]原創還是挺慢的 + +[46:54.00]除了戰鬥民族 + +[46:56.00]經常被咱們國內調侃 + +[46:58.00]那還有另一支軍隊 + +[46:59.00]這個也算是你的老本行 + +[47:01.00]法軍最近幾年 + +[47:03.00]好像成為了一個梗 + +[47:04.00]就是大家 + +[47:05.00]各種如法嘛 + +[47:07.00]對對對 + +[47:08.00]各種如法 + +[47:09.00]因為有幾大黑點 + +[47:10.00]比如說普法戰爭一個黑點 + +[47:12.00]二戰也是一個黑點 + +[47:13.00]最大的黑點可能是中法戰爭 + +[47:15.00]但實際上 + +[47:16.00]陣南關的那個戰鬥的話 + +[47:18.00]從數據上來看的話 + +[47:19.00]其實還是 + +[47:21.00]跟傳統理解很不一樣吧 + +[47:23.00]根據我個人的了解 + +[47:24.00]陣南關很可能是 + +[47:25.00]中國進大史上 + +[47:26.00]一次打死德國人 + +[47:27.00]最多的一次戰鬥 + +[47:29.00]德國人 + +[47:30.00]對因為法軍這一當 + +[47:31.00]損失最慘的是 + +[47:32.00]他的外籍軍團 + +[47:34.00]然後外籍軍團裏面 + +[47:35.00]德國人很多的 + +[47:36.00]然後我看過 + +[47:37.00]法軍在陣南關的一些 + +[47:38.00]沙漠免入裏面 + +[47:39.00]各種什麼施瓦斯 + +[47:40.00]這樣的德國人裏面 + +[47:41.00]全是外籍軍團 + +[47:43.00]你看外籍軍團資料 + +[47:45.00]你就知道 + +[47:46.00]外籍軍團裏面 + +[47:46.00]人數最多的 + +[47:47.00]你才是那個國家的人 + +[47:49.00]你說那個時代嗎 + +[47:50.00]對那個時代 + +[47:51.00]那德意志人吧 + +[47:52.00]應該是 + +[47:53.00]法國人 + +[47:54.00]法國人自己 + +[47:55.00]法國人國內浪子 + +[47:56.00]或者說國內一些罪犯 + +[47:57.00]反正就是 + +[47:58.00]反正就是跑過去 + +[48:00.00]進去之後沒人管 + +[48:01.00]但是外國人的話 + +[48:02.00]最多確實就是德國人 + +[48:03.00]其次就是比利時 + +[48:05.00]那麼從法軍的 + +[48:07.00]整體的表現上的 + +[48:08.00]整體表現的話 + +[48:10.00]我個人認為就是 + +[48:11.00]從勞勃人戰爭 + +[48:12.00]到1860年代 + +[48:13.00]法軍就是 + +[48:14.00]確實是歐陸最強的陸軍 + +[48:16.00]這個怎麼說的就是 + +[48:17.00]法軍確實一度奮行過 + +[48:18.00]近二少年圓的 + +[48:19.00]特別是在 + +[48:20.00]就是波發王朝 + +[48:21.00]和復必王朝時期 + +[48:22.00]但是這一時期 + +[48:23.00]法軍的話就是 + +[48:24.00]他們的軍事思維 + +[48:25.00]顯得相當火月的 + +[48:26.00]變革也相當迅速 + +[48:27.00]所以這一時期 + +[48:28.00]法軍實際上 + +[48:29.00]我們並不能把它當成 + +[48:30.00]戰敗之後的那種 + +[48:31.00]退彙之時 + +[48:32.00]我個人認為 + +[48:33.00]從1815年到1848年 + +[48:35.00]這一段是念法軍的確實 + +[48:37.00]實際上是能夠適應 + +[48:38.00]他的作戰需求 + +[48:39.00]並且能夠相當好的 + +[48:40.00]完成他的作戰任務的 + +[48:41.00]一支軍隊 + +[48:42.00]而且是相當職業化 + +[48:43.00]相當優秀的一支軍隊 + +[48:45.00]甚至到第二帝國時期的話 + +[48:47.00]當然他的軍隊規模 + +[48:48.00]可能有所擴張 + +[48:49.00]但是這時期法軍的話 + +[48:51.00]我個人認為 + +[48:52.00]從克里莫和 + +[48:53.00]和意大利統一戰爭來看 + +[48:55.00]確實也還可以 + +[48:56.00]這最後輸給普洛士 + +[48:58.00]這個怎麼說呢 + +[48:59.00]確實 + +[49:00.00]當你名義上是一個帝國 + +[49:01.00]但實際上是一個 + +[49:02.00]連軍事撥款 + +[49:03.00]都要說到 + +[49:04.00]種種限制的自由帝國的時候 + +[49:06.00]你想打贏一個 + +[49:07.00]剛剛統一 + +[49:08.00]剛剛團結起來 + +[49:09.00]然後我整體體量 + +[49:11.00]比你大了都多的得益值 + +[49:12.00]好像真的是 + +[49:13.00]很難完成的一個事情 + +[49:15.00]因為我以前和法國 + +[49:17.00]研究一戰的那位 + +[49:18.00]德萊德交談裏 + +[49:20.00]他就要跟我提到 + +[49:21.00]無論是1870年 + +[49:23.00]1914年還是1940年 + +[49:26.00]當時的德軍 + +[49:27.00]肯定都是世界上 + +[49:28.00]最強大的軍隊 + +[49:29.00]法軍要和這樣 + +[49:30.00]一支軍隊交的時候 + +[49:31.00]肯定是非常困難的 + +[49:32.00]而且德軍 + +[49:33.00]畢竟他是那種 + +[49:34.00]任務式的社會體系 + +[49:36.00]他是非常強調 + +[49:37.00]軍官的主動性的 + +[49:38.00]而相比之下 + +[49:39.00]法軍就有點像什麼呢 + +[49:40.00]有點像 + +[49:41.00]這不是我打的比方 + +[49:42.00]是德萊打的比方 + +[49:43.00]法軍就像一個 + +[49:44.00]龐大的國營事業單位 + +[49:46.00]就是他的第一反應 + +[49:47.00]總是很慢的 + +[49:48.00]但是就看他能不能擋住 + +[49:50.00]德軍的第一波 + +[49:51.00]然後為自己 + +[49:52.00]轉入戰士軌道 + +[49:53.00]做一個準備 + +[49:54.00]我們可以看到 + +[49:55.00]1870年和1940年 + +[49:57.00]是直接給一波給代媒了 + +[49:59.00]但是1914年 + +[50:00.00]卻是擋住了 + +[50:01.00]於是就形成了 + +[50:02.00]非常非常血腥的 + +[50:04.00]四年拉舉戰 + +[50:05.00]當然最後是勉強打贏 + +[50:06.00]但是確實 + +[50:07.00]雙方都付出了 + +[50:08.00]太高的代價 + +[50:09.00]但是另一方面可以說 + +[50:11.00]就是法國的政治家 + +[50:12.00]往往對自己 + +[50:13.00]德加的軍隊 + +[50:14.00]也有太不切實際的想像 + +[50:16.00]比如說 + +[50:17.00]塔爾列 + +[50:18.00]在他的拿破輪傳裏 + +[50:19.00]就提到一件事情 + +[50:20.00]法國總理白李安 + +[50:21.00]有一次在 + +[50:22.00]慶祝一戰勝利的時候 + +[50:23.00]跟輔敘說 + +[50:25.00]如果指揮我們 + +[50:26.00]這是拿破輪 + +[50:27.00]我們還需要打這麼久 + +[50:28.00]才敢走德國人嗎 + +[50:30.00]然後輔敘的話也非常經典 + +[50:32.00]拿破輪確實 + +[50:33.00]會比我們更快的 + +[50:34.00]趕走德國人 + +[50:35.00]但是到時候 + +[50:36.00]共和國還存在嗎 + +[50:38.00]靈魂考問 + +[50:39.00]靈魂考問 + +[50:40.00]一戰法國人 + +[50:41.00]打的還是很硬朗的 + +[50:42.00]確實尤其是相對於 + +[50:44.00]前後兩次戰爭 + +[50:45.00]確實表現得非常硬朗 + +[50:46.00]這個也確實和 + +[50:47.00]普發戰爭戰敗之後 + +[50:49.00]連續多年的準備 + +[50:50.00]和教育是有關的 + +[50:51.00]我們可以認為 + +[50:52.00]1914年的法軍 + +[50:54.00]他確實和1870和1940一樣 + +[50:56.00]並沒有完全做好 + +[50:57.00]戰爭準備 + +[50:58.00]不過這一次 + +[50:59.00]或許是運氣比較好 + +[51:00.00]或許是智慧層 + +[51:01.00]相對來講比較優秀的 + +[51:02.00]所以他還是在 + +[51:04.00]經歷了初期失敗之後 + +[51:05.00]還是能夠及時調整過來的 + +[51:07.00]這種調整能力 + +[51:08.00]也算是一個能力 + +[51:09.00]好 + +[51:11.00]那我們這一期 + +[51:12.00]大概就錄到這兒 + +[51:13.00]非常感謝吳田 + +[51:15.00]今天又跟我們聊了 + +[51:16.00]這麼多關於俄軍 + +[51:18.00]法軍 + +[51:19.00]包括那個奧斯曼 + +[51:20.00]波斯軍隊 + +[51:21.00]我們聊了一下 + +[51:22.00]19世紀的軍隊 + +[51:24.00]聊了一下 + +[51:25.00]這些軍隊的筆勢連 + +[51:26.00]我覺得是非常有意思的話題 + +[51:28.00]軍事史這塊 + +[51:29.00]因為始終處在 + +[51:31.00]我們始終處在 + +[51:32.00]一個變幻的世界當中 + +[51:34.00]就是你會發現 + +[51:35.00]其實即使同一支軍隊的話 + +[51:37.00]在不同的階段 + +[51:38.00]不同的一些 + +[51:39.00]戰爭中的表現 + +[51:41.00]云尼置別 + +[51:42.00]我覺得很 + +[51:43.00]國內的聽眾 + +[51:44.00]老喜歡做一些橫向的比較 + +[51:46.00]比如說A贏了B + +[51:47.00]B贏了C + +[51:48.00]是不是就證明A就比C要 + +[51:49.00]好 + +[51:50.00]這種單線思維 + +[51:51.00]還是要拋棄掉 + +[51:52.00]而且國內的讀者和聽眾 + +[51:54.00]往往還喜歡一個 + +[51:55.00]非常大而化式的印象 + +[51:57.00]就是把一支軍隊整體上 + +[51:59.00]打一個烙印 + +[52:00.00]然後這支軍隊的所有表現 + +[52:02.00]都和這個烙印有關 + +[52:03.00]這個實際上 + +[52:04.00]也是很不科學的 + +[52:05.00]是的 + +[52:07.00]所以其實軍事這個話題 + +[52:09.00]應該是 + +[52:10.00]在愛好者那個層面的話 + +[52:12.00]其實值得把它玩味的 + +[52:13.00]非常的細 + +[52:14.00]所以像 + +[52:16.00]日墨基科福 + +[52:17.00]包括像奧雷格索格洛夫 + +[52:19.00]包括像那些 + +[52:20.00]像你之前翻譯的利芬 + +[52:22.00]甚至包括像那個 + +[52:23.00]皇帝的刺刀這些書 + +[52:24.00]被引進成中文版 + +[52:26.00]我覺得真的是填補了 + +[52:27.00]對這些有興趣的 + +[52:28.00]這些比較硬核的 + +[52:29.00]讀者們的需求 + +[52:30.00]硬核讀者始終還是很少的 + +[52:32.00]這個需要慢慢 + +[52:34.00]通過各種節目推廣去 + +[52:36.00]是的 + +[52:37.00]也歡迎大家 + +[52:38.00]加入到這個領域來 + +[52:40.00]我覺得其實關心這個話題的人 + +[52:41.00]其實蠻多的 + +[52:42.00]但是願意深入 + +[52:43.00]了解的人沒有那麼多 + +[52:45.00]就比如說 + +[52:46.00]智盛的科學這個題目 + +[52:47.00]大部分人提到智盛科學 + +[52:48.00]就想到 + +[52:49.00]奧雷格索格洛夫的那本小書 + +[52:50.00]然後基本上又 + +[52:52.00]概念化的印象就是 + +[52:54.00]刺刀是好漢 + +[52:55.00]子彈是笨蛋 + +[52:56.00]結果這個基本上 + +[52:58.00]已經變成俄軍的一個烙印 + +[53:00.00]這個 + +[53:01.00]雖然我不太喜歡這個烙印 + +[53:03.00]然後包括日墨即可夫 + +[53:05.00]在整本書裏也沒有提到 + +[53:06.00]蘇俄羅夫的這個口號 + +[53:08.00]但是確實就是 + +[53:09.00]出於好賣的目的 + +[53:10.00]就是無論是俄國出版商 + +[53:12.00]還是中國出版商 + +[53:13.00]都把這本書的標題 + +[53:14.00]給宣傳了 + +[53:15.00]智盛的科學 + +[53:16.00]去那兒碰瓷蘇俄羅夫 + +[53:19.00]但是畢竟還是要賣的嘛 + +[53:21.00]對 畢竟還是要吃飯 + +[53:23.00]雖然好像這樣 + +[53:24.00]對於銷量也沒有太大的 + +[53:25.00]幫助 + +[53:26.00]好 那非常感謝吳田 + +[53:30.00]也感謝各位的收聽 + +[53:31.00]我們下一期再見 + +[53:33.00](音樂) + +[53:35.00](音樂) + +[53:37.00](音樂) + +[53:39.00](音樂) + +[53:41.00](音樂) + +[53:43.00](音樂) + +[53:45.00](音樂) + +[53:47.00](音樂) + +[53:49.00](音樂) + +[53:52.00](音樂) + +[53:54.00](音樂) + +[53:56.00](音樂) + +[53:58.00](音樂) + +[54:00.00](音樂) + +[54:02.00](音樂) + +[54:07.00]字幕:J Chong + +[54:08.00]字幕:J Chong + diff --git a/content/post/忽左忽右/忽左忽右-86 邓丽君的东渡日本往事.lrc b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-86 邓丽君的东渡日本往事.lrc new file mode 100644 index 0000000..94e2c50 --- /dev/null +++ b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-86 邓丽君的东渡日本往事.lrc @@ -0,0 +1,2189 @@ +[by:whisper.cpp] +[00:00.00](音樂) +[00:04.00]Just Pod +[00:06.00](音樂) +[00:31.00](音樂) +[00:44.00]中國人有好幾位 +[00:45.50]就等於是上了日本的春晚 +[00:47.50]那可見呢 +[00:48.00]就是當時說 +[00:49.00]一些年輕的 +[00:51.00]女性的中國人的歌手 +[00:52.50]其實在這個日本是非常受歡迎的 +[00:54.50]這個當中呢就包括陳美玲 +[00:56.00]翁芊玉 +[00:57.00]還有歐陽菲菲 +[00:58.00]那麼這三位呢 +[00:59.00]其實都在鄧立軍前面 +[01:00.00]就已經在日本非常成功了 +[01:02.00](音樂) +[01:07.00]所以就是陳龍以前也說嘛 +[01:09.00]就說他跟鄧立軍過不到一塊兒 +[01:11.00]就是他覺得鄧立軍老是裝 +[01:12.00]但是其實鄧立軍他的審美就是這樣 +[01:14.00]他就喜歡這個文雅文靜的 +[01:16.00]他接受採訪的時候 +[01:17.00]他說鄧立軍去法國餐廳 +[01:19.00]就是那種他說法義 +[01:20.00]快快快點菜 +[01:21.00]他說林鳳嬌就是那種 +[01:22.00]能跟他的那些哥們玩到一起 +[01:24.00]那種大家就會叫林鳳嬌大嫂 +[01:26.00]但是就覺得鄧立軍很裝 +[01:27.00](音樂) +[01:33.00]因為我曾經有一次採訪過 +[01:35.00]臺灣我們說明哥教母 +[01:37.00]就是馬師芳的媽 +[01:38.00]陶小清 +[01:39.00]陶小清 +[01:40.00]因為我很好奇這個 +[01:41.00]很關心鄧立軍嘛 +[01:42.00]我就問他 +[01:43.00]我都像鄧立軍這樣的歌手 +[01:44.00]當時時候他也翻唱過蔡琴 +[01:46.00]或者他也對這個 +[01:47.00]明哥運動多少有點了解 +[01:49.00]那麼他和明哥運動這批人 +[01:51.00]有關聯嗎 +[01:52.00]陶小清就說其實作為一個 +[01:54.00]流行的巨星 +[01:55.00]他跟明哥運動是完全不相干的 +[01:57.00]就沒有交集 +[01:58.00](音樂) +[02:05.00]各位聽眾大家好 +[02:06.00]歡迎收聽本期的 +[02:07.00]"呼左呼右" +[02:08.00]我是陳彥霖 +[02:09.00]我是楊一 +[02:10.00]我是沙清清 +[02:12.00]我們這一期嘉賓邀請到了 +[02:14.00]上海廣播電台 +[02:15.00]今年947節目的主持人 +[02:17.00]顧超老師 +[02:18.00]大家好 +[02:19.00]我不知道有多少 +[02:20.00]我們的聽眾是聽著 +[02:22.00]今年947 +[02:23.00]這麼多年一路走過來 +[02:24.00]我在大學時代 +[02:25.00]曾經也聽過 +[02:27.00]很長一段時間的947節目 +[02:29.00]他還是一個偏古典音樂 +[02:31.00]我前段時間去了一趟日本 +[02:33.00]去了一個比較特殊的地方 +[02:35.00]叫青梅 +[02:36.00]它是東京的西面的一個小城吧 +[02:40.00]它算是東京都的範圍 +[02:42.00]但是它實際上離東京 +[02:43.00]已經非常非常遠了 +[02:44.00]它是一個被譽為 +[02:46.00]就是招和風情保留的 +[02:48.00]最好的一個小城吧 +[02:50.00]它有一些街道 +[02:52.00]以後有些整個一個 +[02:54.00]街道的一些布置的風格 +[02:56.00]它會刻意保留 +[02:57.00]一種招和的風情在 +[02:59.00]所以當時的話 +[03:00.00]我也是沖了這個 +[03:01.00]去有點像好玩尋古一樣的 +[03:03.00]就去逛了工 +[03:04.00]然後它整個小城 +[03:05.00]就給你感覺 +[03:06.00]就像一個放大板的 +[03:08.00]一個招和時代的 +[03:09.00]一個博物館一樣的 +[03:10.00]然後當時我去了 +[03:11.00]一個小店裡面 +[03:12.00]大家小店裡面 +[03:13.00]會有很多招和時代的 +[03:15.00]一些明星的一些寫真照片 +[03:18.00]然後我在你們看的時候 +[03:19.00]就發現有很多這種 +[03:20.00]我們招和時代的一些歌星 +[03:23.00]然後有一個歌星 +[03:24.00]就是說我們中國人 +[03:25.00]也非常熟悉的 +[03:26.00]就是鄧麗君 +[03:27.00]他的日本人 +[03:28.00]是用他的英文名字 +[03:29.00]Theresa Deng +[03:30.00]然後當時 +[03:31.00]我還買了一張 +[03:32.00]他的一個寫真的照片 +[03:35.00]然後後來我付賬的時候 +[03:37.00]當時那個老太太 +[03:38.00]定族的老太太 +[03:39.00]他就跟我說 +[03:40.00]他說他年輕的時候 +[03:41.00]也非常喜歡鄧麗君 +[03:42.00]非常喜歡Theresa Deng +[03:44.00]所以當時我就覺得 +[03:45.00]原來當年鄧麗君在日本 +[03:47.00]也是這麼紅火鍋的 +[03:49.00]就已經這麼一味了 +[03:50.00]所以今天我覺得 +[03:51.00]請我們郭超老師 +[03:52.00]來可以跟我們聊聊這個話題 +[03:54.00]沒錯 +[03:55.00]因為在成長過程中 +[03:57.00]可能我們作為中國人 +[03:58.00]鄧麗君是一個對 +[04:00.00]華語樂團 +[04:01.00]有著巨大影響力的 +[04:02.00]這麼一個音樂人物 +[04:03.00]他好像是個自然而然的事情 +[04:05.00]當然我們也在 +[04:06.00]很多渠道上聽說過 +[04:07.00]他比如說在國外 +[04:09.00]在全球其他地方的 +[04:10.00]一些巡演 +[04:11.00]包括他在日本的發展 +[04:13.00]但是畢竟這個有一個信息差 +[04:15.00]比如說他在日本 +[04:16.00]是不是真的有傳說中的 +[04:18.00]意味其實很多人 +[04:19.00]是真的有疑惑的 +[04:21.00]而且還有一個就是 +[04:22.00]比如像我的話 +[04:23.00]我大概是他05年 +[04:25.00]他的基金會 +[04:26.00]幫他拍了一個紀錄片 +[04:27.00]我才知道 +[04:28.00]原來鄧麗君 +[04:29.00]所謂在日本的成名 +[04:30.00]他不僅僅只是把唱片 +[04:31.00]從台湾邁到日本 +[04:32.00]是他整個人過去 +[04:34.00]扎根在日本的演藝圈裡發展 +[04:36.00]然後使用日語發行唱片 +[04:39.00]來發行歌曲 +[04:40.00]就像一個日本歌手 +[04:41.00]一樣的在這邊發展 +[04:42.00]包括我們這幾年 +[04:44.00]在中文的網路上 +[04:45.00]傳播很廣的幾段視頻 +[04:48.00]很多時候其實是一些 +[04:49.00]比如說用一些那種 +[04:51.00]全息投影 +[04:52.00]重建了鄧麗君 +[04:53.00]本人的形象 +[04:54.00]我們發現是一些 +[04:55.00]當年日本演出的一些 +[04:57.00]演出的一些場景 +[04:58.00]確實就是說 +[04:59.00]前面說到包括全息投影 +[05:01.00]其實應該是TBS +[05:02.00]之前做的一個節目 +[05:04.00]所以這個也是日本電視臺 +[05:06.00]他們自己就是用 +[05:07.00]現在比較高科技的技術 +[05:09.00]去還原這些歌手 +[05:11.00]那可以說 +[05:12.00]現在我們也面臨這樣一個時期 +[05:14.00]就是音樂創作 +[05:16.00]就是陷入了一種 +[05:17.00]很奇怪的境地 +[05:18.00]就是我們過去 +[05:19.00]會覺得就是流行歌曲 +[05:21.00]在至少在作品上 +[05:22.00]還是很有建立的 +[05:24.00]但是現在就是 +[05:26.00]原創的力量 +[05:27.00]其實沒有那麼強 +[05:28.00]我們看到很多 +[05:29.00]綜藝節目都在搞翻唱 +[05:30.00]這也是一個現象 +[05:32.00]但是在回想到過去的這個 +[05:34.00]可以說流行音樂 +[05:35.00]比較黃金的發展時期 +[05:37.00]我們看到有很多歌手 +[05:38.00]其實都是 +[05:39.00]就在他早期或者晚期 +[05:41.00]呈現出來的風格 +[05:42.00]是完全不一樣的 +[05:43.00]那鄧立軍就是一方面 +[05:45.00]他的 +[05:46.00]可以說他的才能 +[05:47.00]也是打動了日本人 +[05:49.00]那另外一方面 +[05:50.00]就是日本人 +[05:51.00]也給他很多的啟發 +[05:53.00]所以導致他就是 +[05:54.00]音樂的風格 +[05:55.00]在後期的時候 +[05:56.00]就是可以說 +[05:57.00]變得很成熟 +[05:58.00]所以這也是離不開 +[05:59.00]他在日本的這段經歷 +[06:01.00]您可不可以先跟我們聽眾介紹 +[06:03.00]就是鄧立軍 +[06:04.00]他開始在日本發展的時候 +[06:06.00]他個人是一個 +[06:07.00]什麼樣的狀況 +[06:08.00]就大家都知道 +[06:09.00]就是鄧立軍 +[06:10.00]他是在十幾歲的時候 +[06:11.00]就開始參加 +[06:12.00]臺灣當地的歌唱比賽出名的 +[06:14.00]那麼之後 +[06:15.00]他又是拍電視 +[06:16.00]拍電影 +[06:17.00]然後又唱歌 +[06:18.00]所以是一個在臺灣 +[06:19.00]可以說全能的一個明星 +[06:20.00]那麼這一個 +[06:22.00]時間的大概是發生在 +[06:24.00]20世紀60年代後期這樣 +[06:27.00]那麼在鄧立軍 +[06:28.00]在臺灣獲得巨大成功之後 +[06:30.00]他就開始在 +[06:31.00]整個的華語圈裡面 +[06:32.00]開始運作了 +[06:34.00]那麼這個時候 +[06:35.00]當然很重要的就是香港 +[06:37.00]那麼另外一方面就是東南亞 +[06:38.00]那麼他在所有 +[06:39.00]凡是有華人的地方 +[06:40.00]就有鄧立軍的歌聲 +[06:41.00]所以這個說法確實不假 +[06:43.00]1973年的時候 +[06:45.00]日本的一個廠牌 +[06:46.00]就是保利多 +[06:47.00]這個公司就開始挖掘 +[06:49.00]來自中國的歌手 +[06:51.00]於是就找到了鄧立軍 +[06:53.00]那麼這當中 +[06:54.00]還有兩個背景 +[06:55.00]一個就是60年代末開始 +[06:57.00]日本的唱片業 +[06:59.00]開始緊繃式的上漲 +[07:02.00]這個銷量 +[07:03.00]可以說就是在 +[07:04.00]大概五年的時間裡面 +[07:06.00]翻了好幾倍 +[07:07.00]就是從19大概 +[07:09.00]六、八、六、九年開始 +[07:10.00]一直到1975年左右 +[07:13.00]而鄧立軍 +[07:14.00]就是在73年這個時候去日本 +[07:16.00]所以日本的唱片公司 +[07:18.00]還是非常敏感 +[07:19.00]他們就覺得 +[07:20.00]應該要去挖掘一些新人 +[07:22.00]不光是在國內 +[07:23.00]而且在國外 +[07:24.00]也要開拓市場 +[07:25.00]沒錯 +[07:26.00]另外一方面就是 +[07:28.00]當時日本已經有許多的 +[07:30.00]在日本生活或者發展的華人 +[07:34.00]他們就是在歌壇上面 +[07:35.00]佔據了一些之地 +[07:36.00]而且基本上 +[07:37.00]全都上了當時的紅白歌會 +[07:39.00]這樣一個概念 +[07:40.00]就是說中國人有好幾位 +[07:42.00]就等於是上了日本的春晚 +[07:44.00]可見當時時候 +[07:46.00]一些年輕的女性的歌手 +[07:49.00]特別是中國人的歌手 +[07:51.00]其實在日本是非常受歡迎的 +[07:53.00]這個當中就包括陳美玲 +[07:55.00]翁芊玉 +[07:56.00]還有歐陽菲菲 +[07:57.00]那麼這三位 +[07:58.00]其實都在鄧立軍前面 +[07:59.00]就已經在日本非常成功了 +[08:01.00]所以那個時候 +[08:02.00]鄧立軍他自己是 +[08:04.00]73年到了日本 +[08:06.00]那在他之前幾年 +[08:08.00]鄧立軍他是從哪去的日本呢 +[08:10.00]1973年的時候 +[08:11.00]鄧立軍在香港 +[08:12.00]應該說發展非常成功 +[08:13.00]而香港市場也很大 +[08:15.00]娛樂業已經是蓬勃發展 +[08:17.00]所以當時時候 +[08:18.00]他是在香港的 +[08:19.00]接待了保利多唱片的 +[08:21.00]一個關鍵的人物 +[08:22.00]就是他把他引薦到了日本 +[08:25.00]他當時時候去薦了鄧立軍 +[08:28.00]以後就覺得很適合 +[08:29.00]到了日本去發展 +[08:31.00]但是說服了鄧立軍之後 +[08:33.00]遇到了鄧立軍的爸爸的 +[08:35.00]一個小小的反對 +[08:37.00]就是說你們日本 +[08:39.00]演藝界是非常的殘酷的 +[08:41.00]那麼鄧立軍在當時東南亞 +[08:43.00]東亞整個華語流行樂的 +[08:46.00]樂壇都有非常好的聲望了 +[08:49.00]也已經賺夠錢了 +[08:50.00]沒有必要再跑到日本去吃苦了 +[08:52.00]因為到日本 +[08:53.00]可能就是從頭開始 +[08:54.00]所以當時時候是比較糾結的 +[08:56.00]但是最後保利多 +[08:58.00]是以一個很巧妙的方式 +[09:00.00]來吸引他 +[09:01.00]一個就是大家看到 +[09:03.00]日本的唱片業有了非常大的發展 +[09:06.00]而且去了日本以後 +[09:07.00]他們的娛樂業發展的水準 +[09:10.00]還是很讓人羨慕的 +[09:12.00]另外一個就是說 +[09:14.00]保利多跟他談了個條件 +[09:16.00]就是說鄧立軍你先過來看一看 +[09:18.00]看看怎麼樣 +[09:19.00]如果覺得日本這邊好 +[09:21.00]你再來發展 +[09:22.00]於是在1973年接近年底的時候 +[09:27.00]鄧立軍就跑到日本去看了一下 +[09:30.00]有多唱片大概是什麼樣的 +[09:32.00]他們當時時候給一些歌手 +[09:34.00]是怎麼做活動的 +[09:35.00]出來的唱片是什麼樣的 +[09:37.00]觀眾的反想是什麼樣的 +[09:38.00]那麼鄧立軍就覺得 +[09:40.00]日本這個市場真的是環境不錯 +[09:42.00]所以就決定要到日本去發展了 +[09:44.00]所以其實鄧立軍在日本 +[09:46.00]真正的出道是1974年的時候 +[09:50.00]74年的年初的時候 +[09:51.00]他就發了第一張日本的單曲 +[09:53.00]就是在保利多唱片 +[09:55.00]那麼從那個開始 +[09:56.00]鄧立軍算是在日本開始嘗試發展 +[10:00.00]因為很多一般的聽眾 +[10:02.00]包括我後來也看到過 +[10:03.00]有很多這種台灣的老音樂人 +[10:05.00]其實他們覺得日本的那幾年 +[10:07.00]對於鄧立軍來說 +[10:08.00]是屬於脫胎換骨的一種影響 +[10:10.00]就是他進去的時候 +[10:11.00]是一個還滿青澀的比較成功的 +[10:13.00]年輕歌手 +[10:14.00]但是他出來的時候 +[10:15.00]已經是一個各方面的能力 +[10:17.00]都非常健全 +[10:18.00]然後非常成熟的一個藝人 +[10:20.00]所以他在日本那幾年 +[10:21.00]到底經歷這些什麼 +[10:22.00]讓他有這種大的變化 +[10:25.00]日本基本上對他的影響 +[10:28.00]就分為幾個不同的階段 +[10:30.00]第一個階段就是 +[10:31.00]從74年出道開始 +[10:34.00]一直到大概70年代 +[10:36.00]末79年這樣的一個時候 +[10:38.00]那麼當時時候 +[10:39.00]鄧立軍一開始先是想讓他 +[10:42.00]保利多想讓他 +[10:43.00]以偶像的身份來出道 +[10:45.00]所以走的路線 +[10:46.00]就是青春可愛的少女 +[10:48.00]跟陳美玲什麼是差不多的 +[10:51.00]陳美玲比鄧立軍 +[10:52.00]稍微早一兩年 +[10:54.00]日本開始出道 +[10:55.00]但是非常成功 +[10:56.00]一下子就火了 +[10:57.00]所以我想 +[10:58.00]可能當時說保利多 +[10:59.00]也有這個考慮 +[11:00.00]就是說 +[11:01.00]能夠借鄧立軍 +[11:02.00]能夠再賺一筆錢 +[11:04.00]但是這個形象 +[11:05.00]一出來以後並不成功 +[11:07.00]那麼鄧立軍這個唱片賣的 +[11:09.00]大概是在 +[11:10.00]當時的唱片銷量榜上面 +[11:13.00]周榜大概只打到70幾位 +[11:15.00]那麼70幾位 +[11:16.00]從現在來看 +[11:17.00]當然不算不錯了 +[11:18.00]但是要說服一個 +[11:20.00]當時已經在亞洲 +[11:21.00]就華語圈 +[11:22.00]已經是個巨星的這樣一個歌手 +[11:23.00]到日本去發展 +[11:25.00]然後還只打出這樣的成績 +[11:27.00]可能真的是不太有說服力 +[11:30.00]所以當時保利多唱片 +[11:32.00]就是說 +[11:33.00]我們必須要抓緊時間 +[11:34.00]再重新包裝鄧立軍 +[11:36.00]如果還不成功的話 +[11:37.00]鄧立軍可能就永遠不會來了 +[11:40.00]所以同一年 +[11:41.00]74年的 +[11:42.00]過了年中以後 +[11:44.00]大概在7月份的時候 +[11:45.00]他又發了新的專項單曲 +[11:47.00]這個時候 +[11:48.00]他再出道 +[11:49.00]以一張空港出道 +[11:51.00]空港這首歌 +[11:52.00]他就比較特別了 +[11:54.00]因為他的風格 +[11:55.00]是偏日本比較傳統的演歌的 +[11:58.00]那麼這個 +[11:59.00]對於鄧立軍來說 +[12:00.00]是一個巨大的成功 +[12:02.00]首先就是銷量非常好 +[12:04.00]然後聽眾 觀眾 +[12:06.00]對於他的演歌的入術 +[12:08.00]也是非常的喜歡 +[12:10.00]都發現原來 +[12:11.00]中國人的歌手 +[12:12.00]到了日本以後 +[12:13.00]除了唱流行歌 +[12:14.00]唱一些比較 +[12:15.00]像歐陽菲菲這樣的 +[12:16.00]比較稍微偏野性一些的 +[12:18.00]那麼還有像鄧立軍這樣 +[12:20.00]他可以唱演歌 +[12:22.00]那我覺得是 +[12:23.00]可能是真的對他們來說 +[12:24.00]耳目一新的一件事情 +[12:26.00]所以在70年代整個的 +[12:28.00]就是奠定了鄧立軍的一個風格 +[12:30.00]就是他開始走這個演歌路線 +[12:33.00]那麼演歌這個東西 +[12:35.00]我們要研究他的受眾就知道 +[12:37.00]他的觀眾全是中老年人 +[12:39.00]所以說其實中老年的年齡層 +[12:42.00]非常的欣賞鄧立軍這個形象 +[12:45.00]那麼可以說找到自己的 +[12:46.00]客戶群體之後 +[12:47.00]鄧立軍基本上在日本是走得比較順了 +[12:50.00]所以一直到70年代末 +[12:51.00]他都是在保利多 +[12:53.00]可以說發行很多成功的唱片 +[12:56.00]但是70年代末的時候 +[12:57.00]發生了一件事情 +[12:59.00]就是叫護照風波 +[13:01.00]護照風波 +[13:02.00]因為護照風波 +[13:03.00]鄧立軍就是暫時 +[13:04.00]就離開日本一段時間 +[13:06.00]那麼再回來的時候 +[13:07.00]也是這個週末 +[13:08.00]就是當年 +[13:09.00]把他招到日本去的 +[13:10.00]當時保利多的這個部長 +[13:13.00]他自己也是自立山頭 +[13:15.00]跟幾個朋友一起 +[13:16.00]就是做了一個新的唱片公司 +[13:18.00]這個唱片公司叫金牛宮 +[13:21.00]然後鄧立軍當時時候 +[13:23.00]正好獲得了這個富日的資格 +[13:25.00]當然他也是有這個意願要回去了 +[13:27.00]日本的觀眾也希望他回來 +[13:29.00]那麼在這個背景下 +[13:31.00]週末就問鄧立軍說 +[13:32.00]我現在新開了一個公司 +[13:33.00]反正你現在就是說 +[13:35.00]也跟保利多沒什麼聯繫 +[13:37.00]要不就來我們這個金牛宮 +[13:39.00]所以當時時候 +[13:40.00]鄧立軍就跑到金牛宮去了 +[13:41.00]80年代是鄧立軍 +[13:43.00]再一次在日本出道 +[13:45.00]那麼同時又獲得了新的風格 +[13:47.00]這個風格是什麼 +[13:48.00]就是在演歌的道路上面 +[13:50.00]再加一點點 +[13:52.00]西洋的時尚的時毛的味道 +[13:55.00]洋味 +[13:56.00]所以當時時候 +[13:57.00]金牛宮給他找了 +[13:59.00]作詞作曲的人 +[14:00.00]最後就找到了 +[14:01.00]荒木風酒和三木缸兩個人 +[14:04.00]那麼他們這一對黃金搭檔 +[14:06.00]就造就了鄧立軍在日本 +[14:07.00]最輝煌的 +[14:08.00]就是848586年的3年 +[14:10.00]那麼連續發了3張唱片 +[14:12.00]3個單曲 +[14:13.00]3個單曲就是長環 +[14:15.00]愛人 +[14:16.00]還有就是後面 +[14:17.00]我們都知道我只在乎你 +[14:19.00]那麼這個三首歌 +[14:20.00]連續獲得了 +[14:21.00]84到86年 +[14:23.00]3年的全日本的 +[14:25.00]有線廣播的點唱冠軍 +[14:28.00]那麼這個就是很證明問題 +[14:30.00]因為當時時候日本 +[14:31.00]當然最有名的唱片大獎 +[14:34.00]是日本唱片大賞 +[14:35.00]那麼這個是一個 +[14:37.00]可以說比較官方的一個獎 +[14:39.00]基本上中國人在這上 +[14:40.00]獲得這種 +[14:41.00]最大的那個獎是比較難的 +[14:43.00]但是鄧立軍當然也是 +[14:44.00]在空港的時候 +[14:45.00]就拿到了這個獎的新人獎 +[14:47.00]但是點唱這個東西 +[14:49.00]就是一個數字問題了 +[14:51.00]就是你有多受歡迎 +[14:52.00]你就是可以拿到這個獎 +[14:54.00]就是鄧立軍 +[14:55.00]人民形狀投票 +[14:56.00]對 +[14:57.00]然後我們也可以想一下 +[14:59.00]就是有線廣播這個獸中 +[15:01.00]也是一個比較偏中老年的一個獸中 +[15:03.00]是的 +[15:04.00]所以鄧立軍獲得這個獎 +[15:05.00]你也多不奇怪 +[15:06.00]那麼當然日本的這個市場 +[15:08.00]細分是非常厲害的 +[15:09.00]大家都知道是吧 +[15:10.00]這個包括你去這個 +[15:12.00]這個這個看這個動漫 +[15:14.00]海賊王和這個火影忍者 +[15:16.00]也是要明顯要分出派別來的 +[15:18.00]那麼類似於這樣的這個概念 +[15:20.00]就是其實 +[15:21.00]每一個細分的市場 +[15:22.00]他們都不太相干 +[15:24.00]但是鄧立軍在他這個細分市場裡面 +[15:26.00]是絕對的有優勢 +[15:27.00]所以他從 +[15:28.00]一直到八七年發行這個 +[15:30.00]離別的預感這張單曲 +[15:32.00]到這個為止 +[15:33.00]他在這個金牛公公發行的上面 +[15:35.00]銷量都是非常的好 +[15:37.00]這些唱片應該說給他帶來了 +[15:39.00]豐厚的立文 +[15:40.00]因為他最早去日本的時候 +[15:42.00]這個版稅 +[15:43.00]一年分給他的比例是非常小的 +[15:45.00]但是這個到了這個金牛公的時候 +[15:47.00]他也有比較大的自主群 +[15:49.00]包括他的曲子當然也比較成功 +[15:51.00]所以他其實收入 +[15:52.00]收益是非常高在日本 +[15:53.00]那麼這樣的大概就一直延續到 +[15:56.00]八十年代末 +[15:57.00]那麼從九零年開始 +[15:58.00]就是鄧立軍就進入了一個 +[16:00.00]一個比較全新的一個時代 +[16:01.00]一方面就是他出來的機會 +[16:03.00]比較少了 +[16:04.00]在整個這個亞洲地區 +[16:06.00]他跑頭露臉都比較少 +[16:08.00]另外他也是 +[16:10.00]有一部分的這個時間 +[16:11.00]就集中在這個巴黎生活 +[16:14.00]所以他也沒有太多的時間 +[16:15.00]很多的這個新的歌的錄音 +[16:18.00]儘管是日本歌曲 +[16:19.00]或者是中文歌曲 +[16:20.00]他都是在歐洲錄的 +[16:21.00]所以當時時候 +[16:23.00]鄧立軍應該說就是 +[16:24.00]還是延續了 +[16:25.00]之前的這個風格 +[16:26.00]但是他對於這個 +[16:27.00]他的人生觀 +[16:28.00]或者他對於他自己的 +[16:29.00]未來的這個把握 +[16:31.00]進入了一個相當的 +[16:32.00]這個撲朔迷離的節奏 +[16:34.00]就不像之前這麼明確了 +[16:35.00]我一定要征服什麼市場 +[16:37.00]因為對他來說 +[16:38.00]那個時候他已經完全成功了 +[16:39.00]事業上面一番風順 +[16:41.00]錢也不缺 +[16:42.00]因為周末他後來晚年的時候 +[16:44.00]也回憶說 +[16:45.00]鄧立軍被傳出說什麼死亡了 +[16:48.00]已經離開人世了 +[16:49.00]或者說是窮困寥島 +[16:51.00]其實都是不可信的 +[16:52.00]因為金牛宮唱片晚期的時候 +[16:54.00]還是給他每年寄很多錢 +[16:57.00]這個版稅 +[16:58.00]那麼所以對他來說 +[16:59.00]就是一個相當於一個 +[17:01.00]就是半退休的狀態 +[17:03.00]這幾個過程當中 +[17:04.00]有幾個戲的可以再多聊一聊 +[17:06.00]比如說前面提到這個護照風波 +[17:08.00]我不知道這個沙老師跟顧老師 +[17:09.00]你們大概跟聽眾講的這個背景 +[17:11.00]就是大概遇到了什麼事情 +[17:13.00]當時應該是七九年吧 +[17:15.00]當時是我記得 +[17:16.00]他是拿了印尼的一個護照 +[17:19.00]入境入境日本 +[17:21.00]然後當時後來就被日本那個邊檢 +[17:24.00]就是攔下來 +[17:25.00]然後一開始是說 +[17:26.00]那個護照是偽造啊 +[17:28.00]或者是有問題 +[17:29.00]但後來發現是一個傳統 +[17:30.00]後來發現是個傳統 +[17:31.00]就是很多藝人那個時候 +[17:32.00]其實是持有兩本護照的 +[17:34.00]對 因為這個方面 +[17:35.00]其實也是跟當時一個就是 +[17:38.00]國際環境有關係 +[17:40.00]因為拿台灣那本護照可能 +[17:42.00]就是一方面就是說 +[17:43.00]是新中國吧 +[17:44.00]中國大陸跟日本正式建築 +[17:47.00]然後日本跟台灣方面當局吧 +[17:50.00]就斷絕了官方的往來 +[17:51.00]沒有任何官方交往了 +[17:53.00]所以說這是個非常微妙的狀態 +[17:55.00]所以當時的話 +[17:56.00]有一種潛規則 +[17:57.00]就是藝人的話 +[17:58.00]他覺得拿另外一本護照的話 +[17:59.00]他覺得保險一點 +[18:00.00]保險一點 +[18:01.00]另外他做很多事情的話 +[18:02.00]他可以少惹一些麻煩 +[18:04.00]行動上會更便利一點 +[18:06.00]然後後來當時這個事情 +[18:08.00]我記得是鬧得還是滿大的 +[18:10.00]他說他是被罰了 +[18:11.00]是一年還是兩年 +[18:12.00]說不能進入日本是不是 +[18:13.00]對 就是這個驅逐出境 +[18:16.00]但也沒有說什麼時候能回來 +[18:18.00]當時台灣就說要把他引渡回來 +[18:21.00]但是鄧麗君是沒有直接回台灣 +[18:24.00]應該是去了美國 +[18:26.00]那麼去美國之後 +[18:27.00]就是等於說避風頭 +[18:29.00]後來台灣又也是比較緩和了 +[18:32.00]覺得這個事情也不要鬧那麼大 +[18:34.00]就用另外一種方式 +[18:35.00]又讓他回到台灣 +[18:37.00]然後再等到83年的時候 +[18:40.00]就重新獲得富日的資格 +[18:43.00]他那段時間在台灣 +[18:44.00]後來就參加了勞軍的演出 +[18:46.00]對 +[18:47.00]以這樣的原因 +[18:48.00]就是請他來台灣 +[18:50.00]那麼這樣的話 +[18:51.00]他一回台灣以後 +[18:52.00]他受到待遇 +[18:53.00]整個他各方面 +[18:54.00]就是相處的這個環境 +[18:55.00]還是就比較好一些 +[18:57.00]所以我覺得其實 +[18:59.00]怎麼說台灣 +[19:00.00]當時時候可能也意識到 +[19:01.00]就是鄧麗君 +[19:02.00]他不僅僅是作為一個普通的公民 +[19:06.00]而是他身上有非常多的 +[19:08.00]多重的身份 +[19:09.00]而且這些身份是不能被忽視的 +[19:12.00]他是可以拿來可以利用的 +[19:14.00]所以鄧麗君回去的時候 +[19:16.00]還是比較順利 +[19:17.00]是 因為那個時候 +[19:18.00]其實還有一個背景 +[19:19.00]就是他出事的這個時候 +[19:20.00]剛好是台美斷交的那個時候 +[19:22.00]所以也是台灣那個時候 +[19:23.00]名字主義情緒最狂熱的時候 +[19:25.00]所以其實是娛樂有很多 +[19:30.00]70年代末到80年代的時候 +[19:32.00]當時台灣 +[19:33.00]當局還出了很多規定 +[19:35.00]就比如說台灣籍的藝人 +[19:37.00]你在香港拍片 +[19:39.00]也會受很多限制 +[19:41.00]你的身份的問題 +[19:42.00]身份的限制 +[19:43.00]因為台灣他們也會 +[19:44.00]所謂的拍所謂的國片 +[19:45.00]他們的國片 +[19:46.00]就是屬於台灣拍的 +[19:47.00]當局拍的一片 +[19:48.00]就是屬於國片 +[19:49.00]然後你猜香港拍的就是外片 +[19:51.00]外片是不能憑那個金馬獎 +[19:53.00]金馬獎 +[19:54.00]對的 +[19:55.00]就是當時在娛樂圈 +[19:56.00]文藝圈類似的這種 +[19:57.00]政治上的這種限制 +[19:58.00]會非常非常多 +[20:00.00]因為香港的演藝界 +[20:02.00]尤其電影圈裡面 +[20:03.00]都是一個 +[20:04.00]左派大本營 +[20:05.00]左派大本營 +[20:06.00]是這樣 +[20:07.00]是 +[20:08.00]那另外還有一個就是 +[20:09.00]其實你剛才提到 +[20:10.00]他在83年重回日本的時候 +[20:12.00]風格上也更西方化一點約束 +[20:15.00]就是是不是也跟他 +[20:16.00]之前幾年 +[20:17.00]待在這個加州有一點關係 +[20:19.00]我不知道他在美國的時候 +[20:20.00]是不是也有 +[20:21.00]他只是避風頭嗎 +[20:23.00]在美國也有開唱 +[20:25.00]有過一些記錄 +[20:26.00]包括現在還有些視頻資料 +[20:28.00]大家可以去看 +[20:29.00]他唱一些什麼卡彭特什麼的 +[20:31.00]那麼這個就是 +[20:33.00]說明了什麼呢 +[20:34.00]就是鄧麗君 +[20:35.00]他是一個語言能力 +[20:36.00]非常強的人 +[20:37.00]他到了香港 +[20:38.00]他學會粵語 +[20:39.00]到了日本 +[20:40.00]他又學日語 +[20:41.00]那麼在美國他也能說英語 +[20:43.00]後來到法國 +[20:44.00]他這個法語也會 +[20:45.00]所以這個還是個 +[20:47.00]非常有才的一個人 +[20:49.00]儘管他的演藝的事 +[20:50.00]也那麼繁忙 +[20:51.00]可以掌握那麼多種 +[20:52.00]不同語系的這種語言 +[20:54.00]還是蠻厲害的 +[20:55.00]其實他的後期 +[20:57.00]就是80年代的風格的轉變 +[20:59.00]我覺得主要還是靠 +[21:00.00]這個作曲和作詞 +[21:01.00]他們兩個人對他的了解 +[21:03.00]就是金牛宮這個廠牌 +[21:05.00]由於他當時的時候的老闆 +[21:06.00]等於說是對鄧麗君 +[21:07.00]非常的熟悉 +[21:08.00]本身就是交往很深的人 +[21:10.00]作詞作曲也是 +[21:11.00]跟他朝夕相處的一段時間 +[21:13.00]對他這個人 +[21:15.00]包括他的個人感情 +[21:16.00]也是非常的了解 +[21:17.00]而且80年代 +[21:18.00]鄧麗君在美國的時候 +[21:20.00]還發生了一件事情 +[21:21.00]就是他和成龍決裂了 +[21:22.00]是的 +[21:23.00]所以就是說 +[21:24.00]他的個性 +[21:25.00]他的情感上的受傷 +[21:26.00]都其實在日本歌詞 +[21:28.00]和歌曲的作者的眼睛裡面 +[21:31.00]所以他們寫歌的時候 +[21:32.00]就會特別注意 +[21:33.00]會去想辦法去寫這段 +[21:35.00]比如說他那個 +[21:36.00]80年代剛回日本的時候 +[21:37.00]第一張長環 +[21:39.00]我覺得這個長環 +[21:40.00]就是講的這個意思 +[21:41.00]就是說在 +[21:42.00]比如說愛情的道路上 +[21:43.00]只有這可能有兩個人 +[21:45.00]不可能有第三個人出現 +[21:46.00]類似於這樣的 +[21:47.00]那我覺得這個就是 +[21:49.00]有這個含義在裡面 +[21:50.00]類似於這樣的一個內容 +[21:52.00]但其實這不光是在日本 +[21:55.00]其實你看中國這個華語 +[21:57.00]流行樂壇 +[21:58.00]也有很多歌都是 +[22:00.00]為這個歌手 +[22:01.00]多聲都是我們看到 +[22:03.00]包括像香港的歌手 +[22:04.00]到比較後期一些的 +[22:06.00]像楊千華這樣的時代 +[22:09.00]其實還是有很多歌 +[22:10.00]包括像這個陳奕迅 +[22:11.00]也有很多歌都是為他寫的 +[22:13.00]鄭修文 +[22:14.00]但是在之後 +[22:15.00]就是這幾年來 +[22:16.00]就是說特別是在這個大陸 +[22:18.00]我們看到這一些歌手 +[22:19.00]這個歌曲其實跟他人 +[22:21.00]完全沒有關係 +[22:22.00]我們都不知道他到底在幹什麼 +[22:24.00]跟這歌有什麼聯繫 +[22:25.00]都是完全無關的 +[22:27.00]純粹的商業的包裝 +[22:28.00]所以這個也是一個 +[22:30.00]當時創作上 +[22:31.00]其實並不是很少見的一件事情 +[22:33.00]基本上這個套路 +[22:35.00]只要能夠成功 +[22:36.00]日本的做法 +[22:37.00]就說繼續保持他的慣性 +[22:39.00]到他哪一天不行了 +[22:40.00]也就自然而然他就淡出了 +[22:42.00]如果他這個模式 +[22:44.00]是可以常賣的 +[22:46.00]比如說像小田和正這樣的 +[22:47.00]那麼他就可以一直這樣賣下去 +[22:49.00]他寫的歌可以一直是這個風格 +[22:51.00]一直這個路數 +[22:52.00]鄧麗君基本上就是 +[22:54.00]在日本摸到了一條門道以後 +[22:56.00]就一路就這樣走下來了 +[22:58.00]你剛其實提到像 +[23:00.00]八十年代的日本歌壇 +[23:02.00]他那個風格也是分得特別細 +[23:04.00]而且每個風格 +[23:05.00]和他的歌手跟粉絲之間 +[23:07.00]這種互動關係 +[23:08.00]火而成都就是互不相干的 +[23:10.00]那鄧麗君在日本的這個火 +[23:12.00]他的這個流行 +[23:14.00]他跟比如說同時代 +[23:15.00]其他的一些歌籍 +[23:16.00]比如說像《中島美雪》 +[23:18.00]或者說像在之前一年 +[23:19.00]像《山口百會》 +[23:20.00]他們的區別在哪呢 +[23:22.00]或者他鄧麗君獨特的一個地方 +[23:24.00]他的區別在於 +[23:25.00]就是他是個外來者 +[23:26.00]他和整個的娛樂圈 +[23:28.00]其實沒有太大關係 +[23:30.00]當然你說的《中島美雪》 +[23:32.00]像《山口百會》 +[23:33.00]其實都是非常獨特的人了 +[23:35.00]從當時的流行歌壇來看 +[23:37.00]特別是八十年代 +[23:38.00]《山口百會》已經引退了 +[23:39.00]那麼《中島美雪》 +[23:40.00]還是一個創作歌手 +[23:41.00]各自情況都不太一樣 +[23:43.00]他鄧麗君主要是作為一個外來者 +[23:45.00]他有一個優勢 +[23:47.00]就是說他不必要去 +[23:48.00]跟日本的這個歌名演也好 +[23:50.00]還有什麼同行 +[23:51.00]做太多的接觸 +[23:52.00]反而是大家都想跟他合作 +[23:54.00]因為鄧麗君是一個外來者 +[23:56.00]所以他就很受他的關注 +[23:58.00]那麼最好就是說 +[23:59.00]每一個歌手都是希望的 +[24:00.00]能夠跟他合作演出一次 +[24:02.00]或者在電視台上 +[24:03.00]跟他同台一次 +[24:04.00]因為他難得來嘛 +[24:05.00]只要他一來 +[24:06.00]我跟他能夠一起合作 +[24:08.00]或者說同台演出 +[24:09.00]那就說明我蹭上這個熱點了 +[24:11.00]就是這樣 +[24:12.00]而且說句有點不相關的話 +[24:16.00]其實鄧麗君對於日本人 +[24:17.00]是不太喜歡的 +[24:18.00]當然 +[24:19.00]因為他覺得日本人很高傲的 +[24:21.00]所以他對於日本的娛樂圈 +[24:23.00]其實他也不想太多涉足 +[24:25.00]我們可以看到 +[24:26.00]他很多時候去日本 +[24:27.00]或者在日本露出 +[24:28.00]他都是用其他辦法 +[24:29.00]比如他在海外 +[24:31.00]在歐洲 +[24:32.00]在香港露音 +[24:33.00]露完以後 +[24:34.00]直接這個唱片就在日本發 +[24:35.00]他人也不去的 +[24:36.00]日本他最後去 +[24:38.00]其實是90年代初的時候 +[24:40.00]但是他一直唱片的發到94年 +[24:43.00]所以其實對他來講 +[24:46.00]日本的地方是可以少去 +[24:48.00]然後錢是可以賺的 +[24:51.00]但是他也不希望 +[24:52.00]有太多的餐盒 +[24:53.00]就是這樣一種形象 +[24:54.00]我覺得對他來說 +[24:55.00]其實是一個很好的保護作用 +[24:57.00]所以日本人也很喜歡 +[24:59.00]這樣的一種 +[25:00.00]難得一見的這種歌手 +[25:02.00]我插曲 +[25:03.00]那他是不是跟前面 +[25:04.00]我們提到的一些 +[25:05.00]進入日本歌壇的 +[25:07.00]還不太一樣 +[25:08.00]華裔歌手還不太一樣 +[25:09.00]對 當然他 +[25:10.00]像歐陽菲菲 像陳美玲 +[25:12.00]像他們跟日本演藝圈也好 +[25:14.00]就聯繫得非常緊 +[25:15.00]包括後來去到日本的那些人 +[25:17.00]都要上通道 +[25:18.00]對 往後 +[25:19.00]他是也不太去出 +[25:20.00]經常頻繁的出席 +[25:22.00]這些宣傳會的話 +[25:23.00]華人的明星 +[25:24.00]其實去日本的還是滿多的 +[25:26.00]他們有些也會日語 +[25:27.00]比如說現在還在活躍的 +[25:29.00]像什麼羅志祥 +[25:30.00]他其實也會說日語 +[25:32.00]他是現在台灣的 +[25:34.00]也算是比較一線的明星 +[25:36.00]但是像他們這些人 +[25:37.00]其實去日本的 +[25:38.00]基本上都沒有獲得太大成功 +[25:40.00]相對來說 +[25:41.00]和鄧麗君比較接近的 +[25:42.00]實際上是歐陽菲菲 +[25:44.00]既能夠在華人的圈子裡面 +[25:46.00]奠定一個非常高的地位 +[25:48.00]同時又能到日本去 +[25:50.00]而且被很多人認可 +[25:51.00]但是歐陽菲菲 +[25:52.00]他有一個問題就在於 +[25:54.00]他是70年代那個 +[25:56.00]風格的流行歌手 +[25:58.00]就意味著什麼呢 +[25:59.00]流行終會過去 +[26:00.00]你如果不是唱那些 +[26:01.00]懷舊風的東西 +[26:02.00]很容易被市場淘汰掉 +[26:04.00]像陳美玲和翁千玉 +[26:07.00]基本上都是 +[26:09.00]本身等於是日本人 +[26:11.00]他們是日本的國民 +[26:13.00]或者是他們長期居住在日本 +[26:16.00]所以對他們來說 +[26:17.00]這個地方 +[26:18.00]就是他們生活的地方 +[26:19.00]當然他們也各自後來 +[26:20.00]從事別的東西去了 +[26:22.00]陳美玲們相互教子 +[26:24.00]發展自己的教育產業 +[26:27.00]翁千玉他本身 +[26:28.00]就是一個多西的藝人 +[26:30.00]他又會演電視電影 +[26:32.00]然後同時他又是一個版畫家 +[26:34.00]所以他還在日本辦展覽 +[26:37.00]因為他是一個 +[26:39.00]類似於一個 +[26:40.00]有才的社會名流的感覺 +[26:42.00]他可以出入在各種的 +[26:43.00]社交圈子 +[26:44.00]有點像周慧敏這種感覺 +[26:46.00]又辦畫展 +[26:47.00]又告什麼辭散 +[26:48.00]他寫那種 +[26:49.00]故宮文物的書 +[26:50.00]我還看到過 +[26:51.00]還有一個細節 +[26:52.00]其實剛才顧老師也提到 +[26:54.00]他的父親其實 +[26:55.00]一開始很反對他去日本 +[26:56.00]他說覺得日本的 +[26:57.00]這個環境比較殘酷 +[26:59.00]我不知道您對於他那部分 +[27:01.00]有沒有一些瞭解 +[27:02.00]就是我們看到這兩年 +[27:04.00]大陸有很多那種 +[27:05.00]所謂訓練班 +[27:06.00]能看到那種日寒的這種 +[27:08.00]對藝人的訓練非常的殘酷 +[27:10.00]我不知道那個時候 +[27:11.00]鄧立軍他剛去日本的時候 +[27:13.00]有沒有唱片公司給他安排 +[27:15.00]這種比較殘酷的訓練 +[27:16.00]那當然就是說 +[27:17.00]日本肯定會對這方面 +[27:18.00]做很多的努力 +[27:20.00]去要求他在唱法上 +[27:22.00]但是體能上 +[27:23.00]我覺得可能沒有 +[27:24.00]我們現在訓練偶像 +[27:25.00]有個問題就是 +[27:26.00]把他們當成一個 +[27:27.00]雜技演員或者運動員在訓練 +[27:29.00]所以他們需要這個身體素質 +[27:31.00]非常好 +[27:32.00]身材非常好 +[27:33.00]這可能當年 +[27:34.00]小伙伴也可能會經歷這種 +[27:36.00]他們不是學什麼少年組 +[27:38.00]但這個是80年代的時候的事情 +[27:40.00]80年代偶像星期 +[27:42.00]這是跟鄧立軍完全不相干的 +[27:44.00]麗妮波 +[27:45.00]所以我前面說了 +[27:46.00]日本的娛樂業 +[27:48.00]彼此差別是很大 +[27:50.00]70年代其實 +[27:52.00]為什麼會從偶像角度去培養他 +[27:54.00]我覺得可能也是因為當時 +[27:56.00]偶像開始逐漸開始誕生了 +[27:58.00]在75年以後 +[27:59.00]基本上日本的偶像產業 +[28:01.00]越來越多 +[28:02.00]那麼這些偶像歌手 +[28:04.00]包括像山寇百惠 +[28:05.00]也是偶像歌手 +[28:06.00]那麼這些人其實 +[28:08.00]就是跟鄧立軍所處的這個時代 +[28:10.00]是沒有太多交集的 +[28:12.00]鄧立軍還是跟 +[28:13.00]更年長的人在打交道 +[28:14.00]所以基本上都是 +[28:16.00]他的受眾年紀大 +[28:17.00]他的這個同行 +[28:18.00]也是年紀都比較大了 +[28:20.00]或者比他至少大幾歲 +[28:22.00]那麼這一批 +[28:23.00]演歌歌手設很有目的性的 +[28:26.00]第一個就是說 +[28:27.00]他們為了自己的藝術生命 +[28:29.00]或者舞台生涯能夠更長一些 +[28:31.00]能夠長慢 +[28:33.00]偶像永遠是會一波過去的 +[28:35.00]另外一個就是說 +[28:37.00]他們可能也比較適應當時的這種 +[28:39.00]比較傳統的那種曲風 +[28:40.00]就是歌路比較慢速一切的 +[28:43.00]有些人可能唱不了快歌 +[28:45.00]也不會吼叫 +[28:46.00]也不會跳舞 +[28:47.00]你覺得這個跟鄧立軍自己 +[28:49.00]比如說從小這種出身軍人家庭 +[28:51.00]這個有這種關係 +[28:52.00]對 有這個背景 +[28:54.00]可能有些關係 +[28:55.00]我覺得他包括他自己的神媒 +[28:57.00]可能也是比較偏一些文靜 +[28:59.00]所以就是陳隆以前也說 +[29:01.00]他說他跟鄧立軍過不到一塊 +[29:03.00]他覺得鄧立軍老是裝 +[29:05.00]但是其實鄧立軍 +[29:06.00]他的神媒就是這樣 +[29:07.00]他就喜歡這個文雅文靜的 +[29:09.00]他接著採訪的時候 +[29:10.00]他說鄧立軍去法國餐廳 +[29:11.00]就是那種說法語 +[29:13.00]點菜 +[29:14.00]他說林鳳嬌就是那種 +[29:15.00]能跟他的那些哥們 +[29:16.00]玩到一起的那種 +[29:17.00]大概就會叫林鳳嬌大嫂 +[29:18.00]但是就覺得鄧立軍很裝 +[29:20.00]是 +[29:21.00]但其實這個就是兩種人 +[29:23.00]因為這個是他比較可憐的一點 +[29:26.00]就是沒有辦法 +[29:28.00]把他這種東西展露出來 +[29:31.00]因為我之前也在說 +[29:32.00]就是跟歐美的一些 +[29:34.00]流行歌手相比的話 +[29:35.00]他確實身上有 +[29:36.00]很多東方人的氣質 +[29:37.00]就比較內臉 +[29:38.00]也不是很傾向於去表達自己 +[29:41.00]到底是個什麼樣的人 +[29:42.00]不會去為自己做辯解 +[29:43.00]所以這個也一定程度上 +[29:46.00]就是導致他個人的生活 +[29:48.00]總是不太幸福 +[29:50.00]所以幫他寫出來的歌內 +[29:52.00]痛苦比較悲慘 +[29:53.00]偏憂鬱一些 +[29:55.00]比如說我們也知道 +[29:56.00]像八九十年代 +[29:58.00]很多大中華區域的歌手 +[30:00.00]會到日本去發展 +[30:01.00]特別著名的像當時 +[30:03.00]像比昂這種樂團 +[30:05.00]他們去到日本之前 +[30:06.00]也說過類似的評價 +[30:08.00]就是說香港沒有樂團 +[30:09.00]只有娛樂圈 +[30:10.00]反正好像在他們眼裡 +[30:12.00]日本是一個有樂團的地方 +[30:14.00]這方面的背景 +[30:16.00]兩位能夠稍微提一下 +[30:18.00]他們的日本這個音樂圈 +[30:20.00]跟比如說跟台灣跟香港 +[30:22.00]或者跟東南亞 +[30:23.00]其他地方的差別是什麼 +[30:25.00]因為其實日本 +[30:26.00]它整個娛樂圈一號 +[30:28.00]它的藝能圈一號 +[30:29.00]其實分層是分得非常嚴格的 +[30:31.00]它整個培養體系 +[30:32.00]和一個演員的控制體系 +[30:33.00]也是屬於非常嚴謹的 +[30:35.00]比如它的一種 +[30:36.00]事務所的這種相關的制度 +[30:38.00]這藝人這種管控 +[30:39.00]是非常一般嚴格的 +[30:40.00]就比如說 +[30:41.00]它自我定位的身份 +[30:43.00]是有明確的一個標籤的 +[30:44.00]比如說我是一個演電視劇的人 +[30:48.00]但我就可能不會 +[30:49.00]經常會在電影上出現 +[30:50.00]然後哪一天 +[30:51.00]我成為一個演電影的人的話 +[30:52.00]我可能電視劇 +[30:53.00]就會演得越來越少 +[30:54.00]它是會有一個 +[30:55.00]很嚴格的一種 +[30:56.00]身份上的區分的 +[30:57.00]其實對於音樂來說 +[30:59.00]可能也是這樣子的吧 +[31:00.00]你包括像80年代的香港 +[31:02.00]我們知道很多人說 +[31:03.00]能唱的歌曲 +[31:04.00]其實都是日文歌的翻唱 +[31:06.00]這種旺盛 +[31:07.00]強大的創作力 +[31:08.00]到底是源自於哪裡嗎 +[31:10.00]日本人比較 +[31:11.00]它是一個比較一根筋的民族 +[31:13.00]所以他認定 +[31:14.00]自己是一個樂迷 +[31:15.00]或者歌迷的時候 +[31:16.00]他就會對這個領域 +[31:17.00]就不斷地去探索 +[31:18.00]既然有這個需求 +[31:19.00]它就會有這樣的市場 +[31:21.00]會因應而生 +[31:22.00]所以他們培養的 +[31:24.00]就是聽歌的人 +[31:25.00]就是你喜歡音樂的人 +[31:26.00]那你就是要喜歡音樂 +[31:28.00]所以你就是要不停地 +[31:29.00]去了解它 +[31:30.00]你不會去因為 +[31:31.00]這個聽了音樂 +[31:32.00]就會看它的電影 +[31:33.00]這是兩件事情 +[31:34.00]但它當然也有些是追星的 +[31:36.00]也是會有的 +[31:37.00]就是會有跨界的 +[31:38.00]但是它更多的是 +[31:39.00]把這些東西 +[31:40.00]還是傾向於分開來看 +[31:41.00]因為這都在世界上 +[31:43.00]成了特色了 +[31:44.00]東亞眾旋律 +[31:45.00]歐洲眾合聲 +[31:47.00]然後旋律 +[31:48.00]那就是日本的旋律 +[31:50.00]而且實際上面 +[31:52.00]基本到今天的話 +[31:53.00]你可以有個特色 +[31:54.00]可以有個特點 +[31:55.00]其實到現在為止 +[31:56.00]日本的CD市場 +[31:57.00]是全球僅存的CD +[32:00.00]比較活躍的一個市場 +[32:02.00]因為你現在去日本看的話 +[32:04.00]你還有很驚訝 +[32:05.00]原本還會去 +[32:06.00]唱片店 +[32:07.00]去買CD這種事情 +[32:09.00]這種事情是非常驚訝的 +[32:10.00]無論你是中國人 +[32:11.00]還是美國人 +[32:12.00]這個年紀還有人買CD +[32:13.00]還會有新的歌手 +[32:15.00]他會把他自己 +[32:16.00]發行他的什麼單曲疊 +[32:18.00]認為是一個 +[32:19.00]非常重大的事情 +[32:20.00]然後如果你是一個 +[32:21.00]資深的歌迷 +[32:22.00]喜歡某一個歌手的話 +[32:23.00]你的基本任務就是說 +[32:24.00]你要把他所有的 +[32:26.00]那個單曲疊 +[32:27.00]整個全 +[32:28.00]你才是個合格的歌迷 +[32:30.00]像這種要求 +[32:32.00]他這種場域上面 +[32:33.00]對你這個歌壇也好 +[32:35.00]對你歌迷 +[32:36.00]基本素養的要求也好 +[32:37.00]在其他地方是找不到的 +[32:38.00]這個他有一個專業的 +[32:39.00]真的世界歌迷的 +[32:41.00]樂迷的這麼一個群體 +[32:43.00]對然後你會 +[32:44.00]然後他們 +[32:45.00]對他們自己也會有一個 +[32:46.00]自己身份上的一種認知 +[32:48.00]我作為歌迷 +[32:49.00]我應該去做哪些事情 +[32:51.00]或者說至少應該 +[32:52.00]做到哪些事情 +[32:54.00]兩位覺得這個跟 +[32:55.00]比如說日本 +[32:56.00]這個國家的音樂 +[32:57.00]傳統有關係嗎 +[32:58.00]因為我前段時間 +[32:59.00]我在聽一些 +[33:00.00]明治時代那種學堂歌 +[33:02.00]我發現他們在 +[33:03.00]19世紀末的時候 +[33:04.00]已經寫得非常好了 +[33:05.00]就旋律上 +[33:06.00]包括中國會 +[33:07.00]很多人可能以為是 +[33:08.00]比如說中國人 +[33:09.00]自己創作的 +[33:10.00]像著名的宋伯 +[33:11.00]宋伯其實是一種 +[33:12.00]美國的童謠 +[33:13.00]對 +[33:14.00]但是他是 +[33:15.00]其實李書彤 +[33:16.00]當時是從日本 +[33:17.00]把他搬運回中國的 +[33:18.00]那包括想 +[33:20.00]像王菲 +[33:21.00]包括鄧麗君也唱過 +[33:22.00]《右鍵吹煙》 +[33:23.00]這種他是召合 +[33:24.00]是在童謠嗎 +[33:25.00]41年的時候的 +[33:26.00]就是你會發現 +[33:27.00]他佔錢的這些歌 +[33:28.00]已經寫得非常好了 +[33:30.00]就是這個跟 +[33:31.00]日本這個國家的 +[33:32.00]就是音樂教育這塊是 +[33:34.00]你覺得它是 +[33:35.00]整個現代化的一部分 +[33:36.00]還是說有什麼其他關係 +[33:37.00]還是說這個民族 +[33:38.00]它在審美上 +[33:39.00]就確實是 +[33:40.00]就音樂上審美會 +[33:42.00]比如說高潮小松 +[33:43.00]就有那種觀點 +[33:44.00]覺得漢族 +[33:45.00]人好像對音樂 +[33:46.00]就不太重視 +[33:47.00]這個說法 +[33:48.00]它不是說 +[33:49.00]有一種有種傳說 +[33:50.00]就是因為這個 +[33:52.00]六經裡面 +[33:53.00]就是月經就失傳 +[33:54.00]所以說 +[33:55.00]中國人最早 +[33:56.00]就是對於音樂 +[33:57.00]就可能就不重視 +[33:58.00]這是一種說法 +[33:59.00]對吧 +[34:00.00]那麼還有 +[34:01.00]就是說裡崩越壞 +[34:02.00]所以從孔子的時代開始 +[34:03.00]他就已經對這個音樂 +[34:04.00]這件事情已經失望了 +[34:06.00]這個就說遠了 +[34:07.00]但是我個人覺得 +[34:08.00]不是特別 +[34:09.00]同意前面那個提法 +[34:10.00]因為為什麼呢 +[34:11.00]我們對比 +[34:12.00]同時代就是 +[34:13.00]佔錢的這些歌曲的話 +[34:15.00]其實中國 +[34:16.00]這個當時時候 +[34:17.00]同時代的一些 +[34:18.00]包括爵堂樂歌也好 +[34:19.00]還有就是 +[34:20.00]我們說老上海的那種 +[34:22.00]流行歌曲 +[34:23.00]這個創作水準 +[34:24.00]是遠遠高於日本的 +[34:26.00]其實 +[34:27.00]特別是在這種 +[34:28.00]創造性上 +[34:29.00]中國人其實 +[34:30.00]還是很有創造力的 +[34:31.00]日本人當時說的流行歌曲 +[34:33.00]多數還是在模仿 +[34:34.00]在中國人的會拿這個 +[34:36.00]戲曲和流行音樂 +[34:38.00]做很好的結合 +[34:39.00]而且到了就是 +[34:40.00]上海老歌後期的時候 +[34:42.00]就是你看像姚敏 +[34:44.00]或者是李景光 +[34:47.00]或者是陳歌欣 +[34:49.00]就這些人 +[34:50.00]包括陳碟一 +[34:51.00]他們寫的一些歌 +[34:52.00]就是在藝術性上 +[34:53.00]在這個真實的 +[34:55.00]凡人的情感上面 +[34:57.00]都刻畫的是 +[34:58.00]非常的深刻 +[34:59.00]日本人呢 +[35:00.00]更多的還是一些 +[35:01.00]講一些民族情感 +[35:02.00]或者說是這個 +[35:03.00]這個家國大業 +[35:04.00]都是基本上 +[35:05.00]還是圍到這個為主 +[35:07.00]要不就是一些 +[35:08.00]就是小情小調 +[35:09.00]然後就是完全跟生活 +[35:11.00]也是不相干的一些 +[35:13.00]比如說歌舞 +[35:14.00]或者是這個勇智 +[35:16.00]就類似於這一些 +[35:17.00]基本上我覺得 +[35:18.00]在那個時代 +[35:19.00]其實是 +[35:20.00]中國的這個原創的力量 +[35:21.00]流行歌曲創作 +[35:22.00]其實 +[35:23.00]在一個 +[35:24.00]還是在一個 +[35:25.00]比較高的水準上 +[35:26.00]而且除了流行樂 +[35:27.00]比如說一些藝術歌曲 +[35:28.00]像黃字 +[35:30.00]也是戰前的一個 +[35:31.00]這個我們顧老師 +[35:32.00]可能更清楚 +[35:33.00]他也創作了很多這種 +[35:35.00]借鑒西方的一些 +[35:36.00]技法的一些藝術歌曲 +[35:37.00]他甚至會把一些 +[35:38.00]中國的一些詩詞歌腹 +[35:40.00]也都會變成藝術歌曲 +[35:41.00]來純上 +[35:42.00]當然像黃字的 +[35:44.00]我記得 +[35:45.00]三四年前吧 +[35:46.00]好像上海搞過一次 +[35:47.00]黃字作品的一個音樂部 +[35:48.00]對於黃字這兩年 +[35:49.00]是提的比較多了 +[35:50.00]但是我是覺得 +[35:51.00]黃字還是比較初步的 +[35:52.00]因為他當時 +[35:53.00]學西方還是只是剛開始 +[35:55.00]但是他 +[35:56.00]和他後來一批人 +[35:57.00]還包括就是他 +[35:59.00]賀魯廷算是他學生 +[36:00.00]賀魯廷這一批 +[36:01.00]其實也寫了不少 +[36:02.00]非常好的流行歌曲 +[36:04.00]還有一件事情 +[36:05.00]就是說 +[36:06.00]我覺得之所以 +[36:07.00]那個傳統沒有被留下來 +[36:08.00]當然因為有 +[36:09.00]社會動盪的關係 +[36:11.00]但是另外一方面 +[36:12.00]我覺得就是日本人 +[36:13.00]非常重視的一點 +[36:14.00]就是把他們這些歌曲 +[36:15.00]都以一種 +[36:17.00]教化的體系 +[36:18.00]把它給固定下來 +[36:19.00]所以導致這些歌 +[36:20.00]到現在都非常受到影響 +[36:22.00]因為我們看日本的 +[36:23.00]唱歌這個書 +[36:25.00]等於他叫他們教育省 +[36:27.00]所制定的 +[36:28.00]小學生的 +[36:29.00]必唱的歌曲的教材 +[36:31.00]就是對於這些 +[36:32.00]基本的這些歌曲的 +[36:34.00]教化作用 +[36:35.00]其實還是發揮得 +[36:36.00]比較極致的 +[36:37.00]而且大家都會唱 +[36:38.00]所以都有共識 +[36:39.00]然後還可以進行改編 +[36:41.00]或重新的編配 +[36:43.00]用一種新的 +[36:44.00]現代的這種方式來呈現 +[36:46.00]這種事情 +[36:47.00]中國是比較 +[36:48.00]是有的 +[36:49.00]但是比較少 +[36:50.00]我們看台灣有些歌手 +[36:52.00]其實在民歌運動的時候 +[36:53.00]有很多人拿以前的歌 +[36:54.00]出來唱的 +[36:55.00]但這個只是 +[36:56.00]也是一個很小的風潮 +[36:59.00]然後現在看 +[37:01.00]都是異類 +[37:02.00]當時當然他也不是主流 +[37:04.00]只是說因為 +[37:06.00]從校園裡面出來 +[37:07.00]只是這些校園的歌手 +[37:08.00]都太強大了 +[37:09.00]水平太高了 +[37:10.00]所以他們後來 +[37:11.00]有很多成了明星了 +[37:12.00]好像現在看起來 +[37:13.00]是一個很了不起的事情 +[37:15.00]但當時他們其實跟 +[37:16.00]流行樂界是不相干的 +[37:18.00]因為我曾經有一次 +[37:19.00]採訪過台灣 +[37:21.00]我們說民歌教母 +[37:22.00]就是馬世方的媽媽 +[37:24.00]陶小清 +[37:25.00]然後我就問他一句 +[37:26.00]我就因為我很好奇 +[37:28.00]很關心鄧麗君 +[37:29.00]我就問他 +[37:30.00]我就像鄧麗君這樣的歌手 +[37:31.00]當時時候他也翻唱過蔡琴 +[37:33.00]或者翻唱過 +[37:34.00]或者他也對這個 +[37:35.00]民歌運動多少有點了解 +[37:37.00]他和民歌運動這批人 +[37:39.00]有關聯嗎 +[37:40.00]陶小清就說 +[37:41.00]其實作為一個流行的巨星 +[37:43.00]他跟民歌運動是完全不相干的 +[37:45.00]就沒有交集的 +[37:46.00]所以這個也可以看得出來 +[37:48.00]就是偏藝術的 +[37:50.00]這些歌曲創作 +[37:52.00]和這個 +[37:53.00]當時的流行文化 +[37:54.00]其實距離比較遠 +[37:55.00]還是口味上都是很小眾的 +[37:57.00]而日本就是特殊情況 +[37:59.00]它確實把這個東西 +[38:00.00]融入到了它的社會的 +[38:02.00]它作為一種教養呈現出來 +[38:04.00]所以就是 +[38:05.00]大家對於這些過去的經典 +[38:07.00]去進行開發 +[38:08.00]是一件很光榮的事情 +[38:09.00]是從內心當中發生出來的 +[38:12.00]覺得應該去這樣做的 +[38:14.00]在我們這邊 +[38:15.00]感覺就是有一點點這種 +[38:16.00]就是監禮感 +[38:18.00]演良在開始之前 +[38:20.00]其實我們聊到過 +[38:21.00]關於香港音樂的那批人 +[38:24.00]其實很多是從上海過去的 +[38:26.00]那我其實很好奇一點 +[38:28.00]就是您剛才提到 +[38:29.00]30年代的時候 +[38:30.00]上海的那個時候 +[38:31.00]老上海音樂的高峰跟脈絡 +[38:34.00]在後來 +[38:35.00]比如說49年之後 +[38:36.00]他有在 +[38:37.00]比如說香港跟台灣傳承嗎 +[38:40.00]或者說他對於現在的 +[38:41.00]哪些華人世界的音樂 +[38:43.00]還有影響 +[38:44.00]我對這個其實了解不是很多 +[38:46.00]但是我覺得基本上 +[38:48.00]影響已經不是很大 +[38:50.00]因為這個是屬於 +[38:52.00]特殊年代 +[38:53.00]特殊的這個社會風暴 +[38:54.00]下面產生的一些格局 +[38:56.00]所以實力養廠之下 +[38:57.00]才會有這樣的情況 +[38:59.00]那麼在49年以後 +[39:01.00]有一些歌手是留在了上海吧 +[39:04.00]他們可能就沒有太多機會 +[39:06.00]去發揮這些創作了 +[39:08.00]包括一些作詞作全歌星 +[39:10.00]但是他們在香港的這批人 +[39:12.00]其實他們也 +[39:13.00]要不就是以自己的方式來生活 +[39:15.00]有一些就是成為了 +[39:17.00]繼續延續他們演藝視野 +[39:19.00]這是比較少 +[39:20.00]比如像白光算是 +[39:22.00]延續的比較長的 +[39:23.00]但是有很多人 +[39:25.00]到了香港以後 +[39:26.00]變得也是很低調 +[39:28.00]所以他們基本上 +[39:29.00]沒有把這個傳統傳承下來 +[39:31.00]而且我覺得 +[39:32.00]沒有這個氛圍以後 +[39:33.00]你就談不上這些創作 +[39:35.00]如何去延續 +[39:36.00]可能只有個別作品 +[39:39.00]會被後來新一代的人 +[39:41.00]重新喜歡了 +[39:42.00]比如像永遠的微笑 +[39:44.00]他這個理智也改變過 +[39:46.00]然後他對羅大佑也很有影響 +[39:48.00]但是你很難說 +[39:49.00]羅大佑的音樂創作上的都 +[39:51.00]不是那個脈絡能接得在一起的 +[39:53.00]這可能就是很遺憾的一件事 +[39:55.00]這種就是強行移植了 +[39:57.00]所以基本上 +[39:58.00]沒有土長沒有環境的話 +[40:00.00]也不太可能生根發芽 +[40:02.00]所以現在的流行歌壇 +[40:04.00]比如說內地 +[40:05.00]或者說港澳臺地區 +[40:07.00]這個都是近幾十年來 +[40:09.00]在你的觀點裡 +[40:10.00]是那種重新長出來的東西 +[40:12.00]它可能跟過去的 +[40:13.00]一個音樂傳統就 +[40:14.00]沒有什麼關聯 +[40:15.00]大陸還是 +[40:17.00]我們三地都差不多 +[40:19.00]對他們 +[40:20.00]因為大陸也是受到的香港 +[40:21.00]或者受到最大地方影響 +[40:23.00]我覺得受到港台影響 +[40:25.00]現在的元素其實變少了 +[40:27.00]因為一方面 +[40:28.00]就是港台的原創的力量 +[40:30.00]也不像以前那麼強大 +[40:32.00]原種不足 +[40:33.00]港台 香港是搬運日本 +[40:35.00]對 因為它本身 +[40:36.00]就有搬運的這個問題 +[40:38.00]然後就是90年代 +[40:40.00]可能稍微好一些 +[40:41.00]就是有一些香港自己的一些音樂 +[40:43.00]但基本上也是以娛樂為主的 +[40:45.00]所以《四大天王》 +[40:47.00]其實在某種程度上來說 +[40:49.00]起到了一個很奇妙的作用 +[40:51.00]它並沒有真的把原創帶起來 +[40:53.00]是把樹立了一個 +[40:55.00]歌的標竿是說 +[40:57.00]怎麼使用怎麼來 +[40:58.00]我能夠 +[40:59.00]現在能調動多少粉絲就可以了 +[41:01.00]所以基本上它走的就是偶像路線 +[41:03.00]對 +[41:04.00]那至於說原創的歌曲裡面 +[41:05.00]有什麼深度什麼的 +[41:06.00]基本上沒有太考慮這個問題 +[41:08.00]這方面可能台灣的歌壇 +[41:10.00]做的要好一些 +[41:11.00]台灣的話 +[41:12.00]就是還是有一些文藝的創作力量 +[41:14.00]包括《王淑鎮》 《羅大幼》 +[41:16.00]當然更早的 +[41:17.00]還有一些 +[41:19.00]主要還是在民歌運動這一塊 +[41:21.00]其實對於創作來說 +[41:22.00]真的民歌運動是對台灣音樂 +[41:24.00]是做出了巨大的貢獻 +[41:26.00]培養一批歌手不說 +[41:27.00]而且原創的歌曲的數量 +[41:29.00]質量都是 +[41:31.00]整個我覺得在整個亞洲 +[41:33.00]來自全世界 +[41:34.00]我覺得價值都是非常高的 +[41:36.00]包括我們現在去聽 +[41:37.00]當年的像李麗芬 +[41:39.00]或者說像智志化他們的一些 +[41:41.00]敘事的歌曲 +[41:42.00]你並不會有那種 +[41:43.00]很陌生 很永遠的感覺 +[41:45.00]但這個都已經是後期了 +[41:47.00]前期就是爆炸性的 +[41:49.00]更加有衝擊性 +[41:53.00]其實我們還談到一個話題 +[41:55.00]就是關於後來 +[41:56.00]華人歌手在日本的發展 +[41:58.00]這條線 +[41:59.00]後來就挺掉了 +[42:00.00]就是你剛才說到不一樣的 +[42:02.00]然後在之後 +[42:03.00]比如你剛才提羅志祥這種 +[42:05.00]其實在日本歌壇 +[42:07.00]你沒有什麼太大的影響 +[42:08.00]沒有什麼影響 +[42:09.00]那麼這個脈絡的 +[42:11.00]漸漸退去是個大概什麼樣子 +[42:14.00]它有什麼原因在背後 +[42:15.00]我覺得肯定有一個 +[42:16.00]政治背景在裡面 +[42:18.00]整個亞洲的局勢 +[42:20.00]不斷在發展 +[42:21.00]當中還是有一些影響的 +[42:23.00]而且大家各自都強大起來了以後 +[42:26.00]就會 +[42:27.00]我覺得還會有很多對 +[42:29.00]各自的自己的意識 +[42:31.00]存在在這個裡面 +[42:32.00]另外一個就是說 +[42:34.00]各自的娛樂圈 +[42:36.00]在經過一段時間的嘗試 +[42:38.00]碰撞之後 +[42:39.00]慢慢的安靜下來 +[42:41.00]都找到各自的規律了 +[42:42.00]那麼這個時候 +[42:43.00]我覺得就是 +[42:44.00]從各自體系培養出來的新人 +[42:46.00]他們也不一定願意 +[42:47.00]真的是花很多的精力 +[42:48.00]再去做別的市場 +[42:50.00]因為對他們來說 +[42:51.00]還是一樣的 +[42:52.00]就跟鄧麗君當年一模一樣 +[42:53.00]就是我要從 +[42:55.00]中國到日本去發展 +[42:56.00]或者反過來 +[42:57.00]都是非常困難的一件事情 +[42:59.00]語言也是什麼的 +[43:00.00]包括你的事業 +[43:01.00]對 從頭開始 +[43:02.00]因為彼此之間 +[43:03.00]畢竟還不是完全互通的一個情況 +[43:06.00]而且歌這個東西 +[43:07.00]就它永遠有這個語言的問題 +[43:09.00]所以它還是會受到這個限制 +[43:11.00]日本它的文化圈 +[43:13.00]或者娛樂圈本身 +[43:14.00]它實際上 +[43:15.00]一直是我認為 +[43:16.00]是一個比較內向的市場 +[43:18.00]它從來不是一個 +[43:19.00]以一個 +[43:20.00]要進入國際市場的態度 +[43:22.00]在經營的 +[43:23.00]就是過去是這樣 +[43:24.00]現在是這樣 +[43:25.00]就比如說 +[43:26.00]它在做一些娛樂產品 +[43:27.00]或者培養的歌手的話 +[43:28.00]它肯定是優先考慮的 +[43:29.00]它是國內市場的考慮 +[43:31.00]而不是在考慮說 +[43:32.00]我要去輻射東南亞 +[43:34.00]或者我要輻射整個亞洲市場 +[43:36.00]它很少做這方面的考慮和規劃 +[43:39.00]它甚至不如香港 +[43:42.00]考得多 +[43:43.00]我覺得就是八九十年代的時候 +[43:45.00]我就九十年代的時候 +[43:46.00]隨著它整個經濟的不景氣 +[43:49.00]所以說整個娛樂產業 +[43:51.00]本身的活躍度 +[43:52.00]就是勢必會下降 +[43:54.00]下降之後 +[43:55.00]如果你本國的市場 +[43:56.00]處於一個比較停滯和委託的狀態 +[43:59.00]那對於一些 +[44:00.00]你意外的一些 +[44:01.00]藝人進入這個市場的吸引力 +[44:03.00]肯定是會下降的 +[44:05.00]我覺得可能這是 +[44:06.00]也有一個比較大的原因 +[44:09.00]另外還可以拿來對比的 +[44:11.00]就是九十年代的時候的韓國市場 +[44:13.00]其實九十年代韓國的話 +[44:15.00]是非常流行香港音樂 +[44:17.00]和香港的這種電影 +[44:19.00]那這一直都是從七十年代的時候 +[44:20.00]對 +[44:21.00]它一直是非常非常強大的 +[44:23.00]所以說 +[44:24.00]我問過一個 +[44:26.00]我當時的韓國的一個師弟 +[44:28.00]他就跟我說 +[44:29.00]他九十年代的時候 +[44:30.00]我們都是流行看港片的 +[44:31.00]都是流行聽張韻友的 +[44:33.00]韓國的流行文化 +[44:34.00]其實也真的是在 +[44:36.00]二十一世紀初的那個時候 +[44:37.00]很吐的這個台企 +[44:39.00]之前都是亞太的 +[44:40.00]一個散亞太的 +[44:41.00]你可以看他前兩年的 +[44:43.00]就韓國的這種什麼 +[44:45.00]青春片 +[44:46.00]有一個編字叫那個 +[44:48.00]靜俗學概論 +[44:49.00]它裡面當時就是 +[44:51.00]也是回九十年代的時候 +[44:52.00]青春歲月 +[44:53.00]當時就是很明顯 +[44:54.00]拍到一點就是男主角 +[44:55.00]當時流行的髮型 +[44:56.00]都是這種 +[44:57.00]郭富城式的這種Allback之手 +[44:59.00]分出來的這種髮型 +[45:01.00]所以說 +[45:02.00]你可以看出 +[45:03.00]當時香港流行文化 +[45:04.00]其實對韓國的印象非常強大 +[45:05.00]這其實是一個 +[45:06.00]已經失去了傳統了 +[45:07.00]因為香港地方小 +[45:09.00]他必須要以海外為主 +[45:11.00]他電影都是賣到東南亞 +[45:13.00]然後他的歌曲 +[45:14.00]尤其是早期的 +[45:15.00]從英文歌時代 +[45:16.00]就開始輻射東北亞地區 +[45:18.00]你看那個 +[45:19.00]全向宇和韓家人那個電影 +[45:21.00]馬洲街殘酷史 +[45:22.00]那回憶的是一九七九年時代 +[45:24.00]就戒嚴時代的韓國高校裡面 +[45:26.00]然後兩個中學生出去私奔 +[45:28.00]晚上聽的那個歌 +[45:30.00]那就是陳秋霞唱的歌 +[45:32.00]你會發現那個年代 +[45:33.00]人家還沒開放的時候聽的 +[45:35.00]也是香港 +[45:36.00]但可能這是個大事吧 +[45:38.00]就現在香港 +[45:39.00]再也回不到過去的那個地步 +[45:41.00]尤其剛剛顧超老師說到 +[45:43.00]中國或者其他地方 +[45:45.00]地區的歌手去到日本發展 +[45:47.00]會面臨很多那種困難 +[45:49.00]包括首先就是門檻上 +[45:51.00]或者語言上的 +[45:52.00]這個我覺得可能對大陸來說 +[45:55.00]中國內地來說對 +[45:57.00]而且這種門檻這種 +[45:59.00]可能他們在其他地方 +[46:01.00]也能夠感受到 +[46:02.00]比如就是那個歌手 +[46:03.00]會去香港發展 +[46:04.00]他們學習粵語 +[46:05.00]可能精進之筆學習日語 +[46:07.00]難度低那麼一點點 +[46:09.00]還改名字 +[46:10.00]改來改去的 +[46:11.00]忘記了嗎 +[46:14.00]前後這個時代 +[46:16.00]有沒有反過來的這種 +[46:17.00]比如說日本的歌手 +[46:19.00]在香港臺灣發展的比較好 +[46:21.00]有這種例子嗎 +[46:22.00]或者嘗試在香港臺灣發展 +[46:24.00]而且不是以那種 +[46:25.00]我很發達 +[46:26.00]我要往亞洲地區 +[46:27.00]賣唱片的這種方法 +[46:28.00]而是說我願意 +[46:29.00]做一個個體 +[46:30.00]對 我想進入你的市場 +[46:32.00]試一試的這種優 +[46:33.00]反過來的例子 +[46:34.00]比較少 +[46:35.00]比較少是吧 +[46:36.00]比較少 +[46:37.00]精神舞算嗎 +[46:38.00]精神舞算 +[46:39.00]精神舞當然它就是 +[46:40.00]有中日混血的血統 +[46:42.00]但它發展其實 +[46:43.00]主要根基還是在臺灣 +[46:45.00]對 它主要還是在臺灣 +[46:47.00]但它精神舞在日本到底 +[46:48.00]什麼情況 +[46:49.00]精神舞在日本 +[46:50.00]它是因為它會日語 +[46:52.00]所以它在日本 +[46:53.00]當時時候出過唱片吧 +[46:54.00]應該 +[46:55.00]還有就拍過電視劇 +[46:57.00]那最有名的就是 +[46:58.00]他和聖田公子 +[46:59.00]拍的這個神啊 +[47:00.00]請你多給我一點時間 +[47:02.00]這個是他最有名的 +[47:04.00]其他還有些日劇 +[47:05.00]他確實在日本 +[47:06.00]拍過一些日劇 +[47:07.00]這不容易 +[47:08.00]而另外還有電影作品 +[47:10.00]我是感覺好像有 +[47:12.00]那麼一段時間 +[47:13.00]日本的隱心在香港 +[47:15.00]倒是還亮相的 +[47:17.00]對 +[47:18.00]反天容詩 +[47:20.00]對 這幾位 +[47:21.00]90年代末華 +[47:22.00]經常還參演一些 +[47:23.00]香港電影 +[47:24.00]但那時候 +[47:25.00]香港電影工業 +[47:26.00]已經衰落了 +[47:27.00]而娛樂劃得比較多一些 +[47:29.00]而且他們的目標 +[47:30.00]我覺得也很明確 +[47:31.00]就是這部電影 +[47:32.00]想要打到日本市場 +[47:33.00]所以他們要請一些 +[47:34.00]日本的明星過來 +[47:35.00]作為這個主演 +[47:37.00]然後演完以後 +[47:38.00]這個片子可以 +[47:39.00]日語版可以在日本播出 +[47:41.00]但是這些東西 +[47:43.00]可能這個成品 +[47:44.00]本身對於日本的觀眾來說 +[47:46.00]就是吸引力不大 +[47:47.00]是 +[47:48.00]所以就是過眼雲煙的事情 +[47:49.00]我舉個例子 +[47:50.00]最近那個例子就是 +[47:51.00]空海傳 +[47:52.00]妖貓傳 +[47:53.00]他日本翻譯叫空海傳 +[47:55.00]但是非常有意思 +[47:56.00]因為他找的也是 +[47:57.00]日本的演員 +[47:58.00]誰來的 +[47:59.00]嚷古將太 +[48:01.00]阿不寬 +[48:02.00]然後他日本的評論 +[48:04.00]他名字叫空海傳 +[48:06.00]空海在裡面 +[48:07.00]根本沒有作用 +[48:08.00]主角變成白居義了 +[48:10.00]然後還有一些 +[48:12.00]日本人也是吐槽 +[48:13.00]觀眾我看他 +[48:14.00]review的網路上吐槽 +[48:15.00]意思說 +[48:16.00]為什麼給我看的是 +[48:17.00]日語配音版 +[48:18.00]就非常奇怪 +[48:19.00]你就不能 +[48:20.00]你為什麼不能給我看 +[48:21.00]中國的原版 +[48:22.00]打日文字幕 +[48:23.00]顧老師 +[48:25.00]你自己感覺 +[48:26.00]你覺得 +[48:27.00]鄧麗君在日本時期 +[48:28.00]代表作用些什麼 +[48:29.00]或者說 +[48:30.00]有沒有什麼歌曲 +[48:31.00]是你認為 +[48:32.00]特別能夠反映 +[48:33.00]他在日本 +[48:34.00]發展17年那種 +[48:35.00]最有名就是 +[48:36.00]八四八六年 +[48:37.00]三連貫的那個 +[48:38.00]我只在乎你 +[48:39.00]我只在乎你 +[48:40.00]是先有日文版 +[48:41.00]當然 +[48:42.00]因為都是 +[48:43.00]三幕和荒木 +[48:44.00]兩個人幫他寫的 +[48:45.00]作曲都是日本人 +[48:47.00]包括香港 +[48:48.00]這首歌 +[48:49.00]也是等於是 +[48:50.00]日本人幫他寫的 +[48:51.00]所以說 +[48:52.00]他基本上這個班底 +[48:54.00]是日本 +[48:55.00]而且 +[48:56.00]可以說 +[48:57.00]日本的這些 +[48:58.00]音樂人 +[48:59.00]對他的影響是滿大的 +[49:00.00]因為他之前 +[49:01.00]其實沒有這種風格 +[49:02.00]我們聽他 +[49:03.00]這個早期的一些 +[49:04.00]國語歌 +[49:05.00]簡直就是 +[49:07.00]無聊至極 +[49:08.00]就不知道在唱什麼 +[49:09.00]迷迷之音 +[49:10.00]特別是 +[49:11.00]早期的一些歌曲 +[49:12.00]就是迷迷之音 +[49:13.00]也算不上了 +[49:14.00]他這個早期這些歌曲 +[49:15.00]就是一個小女孩 +[49:16.00]在那蹦蹦跳跳的 +[49:17.00]然後叫兩聲 +[49:18.00]就那種感覺 +[49:19.00]有的時候 +[49:20.00]唱一些這種 +[49:21.00]納魯瓦琴歌 +[49:22.00]或者什麼 +[49:23.00]例如這種台灣的 +[49:24.00]本土的這種 +[49:25.00]傳統的歌曲 +[49:26.00]他唱的歌 +[49:27.00]真的是很雜 +[49:28.00]我覺得 +[49:29.00]他什麼風格的歌都唱 +[49:30.00]所以其實是日本人 +[49:31.00]幫他明確的 +[49:32.00]一個市場的路線 +[49:33.00]一個包裝的一個方法 +[49:35.00]所以他就是 +[49:36.00]在後期 +[49:37.00]那麼成熟的那種 +[49:38.00]屬於大人的流行歌曲 +[49:40.00]這個就是 +[49:41.00]非常典型的 +[49:42.00]就是在日本形成的 +[49:44.00]那比如說 +[49:45.00]像中國的 +[49:46.00]聽眾最熟悉的那些 +[49:48.00]那些曲子 +[49:49.00]那些曲子裡面 +[49:50.00]有那種比如說 +[49:51.00]深受他這段日本 +[49:53.00]經歷影響的部分嗎 +[49:54.00]那當然就是 +[49:55.00]聽得出來的 +[49:56.00]因為鄧麗君 +[49:57.00]就是做了一個很大的貢獻 +[49:58.00]就是他把日本的 +[49:59.00]很多演歌 +[50:00.00]帶到中國來 +[50:01.00]唱了中國文版 +[50:02.00]然後中文版裡面 +[50:03.00]由於一個問題 +[50:04.00]就是說 +[50:05.00]中文和日語 +[50:06.00]他當中這個節奏 +[50:07.00]是不太一致的 +[50:09.00]所以很多歌曲 +[50:10.00]其實改到中文以後 +[50:12.00]還想要保持 +[50:13.00]他原來歌詞裡的意思的話 +[50:15.00]基本上都失敗了 +[50:16.00]但是留了幾首 +[50:17.00]有名的 +[50:18.00]而且很成功的 +[50:19.00]那麼最有名的一首 +[50:20.00]就是曾經在中國 +[50:22.00]應該是在中國的範圍裡面 +[50:23.00]做過一個調查 +[50:24.00]中國人最喜歡的 +[50:25.00]鄧麗君演唱的歌曲 +[50:26.00]其實是《北國之春》 +[50:28.00]《北國之春》對 +[50:29.00]《北國之春》就是日本的演歌 +[50:30.00]沒錯 +[50:30.00]《千瘡夫》 +[50:31.00]所以這個就很明顯 +[50:33.00]就是說 +[50:34.00]當時時候鄧麗君 +[50:35.00]做這工作是很聰明 +[50:36.00]他其實很省力 +[50:37.00]就做了兩件事情 +[50:38.00]把日本的歌曲 +[50:39.00]介紹到中國來 +[50:40.00]那麼還有 +[50:41.00]他在香港的發行 +[50:43.00]應該是他的 +[50:45.00]第二張專輯 +[50:46.00]八十年代初的時候 +[50:47.00]他翻唱中道美雪的 +[50:48.00]《漫步人生》 +[50:49.00]《漫步人生》 +[50:50.00]這個在粵語圈 +[50:51.00]是非常有名的 +[50:52.00]是的 +[50:53.00]這些歌曲 +[50:54.00]他當時時候其實 +[50:55.00]他沒有太考慮 +[50:56.00]說這些東西的界限 +[50:57.00]因為在中國歌好聽 +[50:58.00]只要有影響力 +[50:59.00]有感染力 +[51:00.00]他不一定是演歌 +[51:01.00]不管他是演歌 +[51:02.00]還是流行歌曲 +[51:03.00]都是可以的 +[51:04.00]無問出處的 +[51:05.00]而且正好撞上了 +[51:06.00]改革開放的那個年代 +[51:08.00]對 +[51:09.00]所以他當時說 +[51:10.00]很多的這個詞帶 +[51:11.00]是以這種和平使者的信號 +[51:13.00]往中國大陸做釋放 +[51:15.00]所以也是很多人 +[51:16.00]一下子就喜歡他 +[51:17.00]儘管鄧麗君一生 +[51:18.00]沒有到過中國大陸 +[51:19.00]是 +[51:20.00]但是他的這個歌的影響力 +[51:21.00]是從八十年代開始 +[51:23.00]就一直就沒有斷過 +[51:24.00]還有一點就是 +[51:25.00]因為我們知道 +[51:26.00]他在台灣發展的時候 +[51:27.00]那時候就裝爐什麼的 +[51:28.00]幫他做這種製作人 +[51:30.00]然後寫歌什麼 +[51:31.00]這個跟他在日本的 +[51:33.00]製作人的這個風格 +[51:35.00]對他又沒有什麼影響 +[51:37.00]有一點是很明確的 +[51:38.00]就是說鄧麗君其實在他 +[51:40.00]事業發展的高峰期 +[51:41.00]他根本就沒有見過裝爐 +[51:43.00]所以就是誰幫他寫這個歌 +[51:45.00]裝的寫這個歌 +[51:46.00]誰來跟他簽的這個線 +[51:47.00]其實都是 +[51:48.00]他自己也不是很清楚的 +[51:50.00]所以說對他來講 +[51:52.00]模式會有點不一樣 +[51:54.00]所以這邊他是一個天皇巨星 +[51:56.00]然後呢 +[51:57.00]大家都是對他就是巨之千里 +[51:59.00]然後呢 +[52:00.00]有老闆有這個公司 +[52:01.00]會專門給他包裝 +[52:02.00]然後各種的取風的來源 +[52:04.00]他自己其實也 +[52:05.00]也不完全瞭解 +[52:07.00]在日本的話 +[52:08.00]我覺得比較統一一些 +[52:09.00]所以整個的這個操作 +[52:11.00]運作上面 +[52:12.00]商業運作上比較專業一些 +[52:14.00]所謂的專業 +[52:15.00]就是指他有一定的邏輯 +[52:17.00]和方式來運作 +[52:18.00]而這個邏輯方式是 +[52:19.00]參與到這個項目的所有人 +[52:21.00]都彼此知道自己的位置 +[52:23.00]在哪裡的這樣一種方式 +[52:25.00]就比較講規矩 +[52:27.00]講規矩 +[52:28.00]郭老師那麼簡單的說說他這個 +[52:30.00]我們說他所謂的晚年 +[52:32.00]因為他95年其實 +[52:33.00]是一個突發的事情 +[52:34.00]就是他整個職業生涯 +[52:36.00]最後的那幾年 +[52:37.00]比如他 +[52:38.00]離開華人世界去了法國以後 +[52:40.00]他的職業生涯是怎麼樣的 +[52:42.00]因為很多人 +[52:43.00]我是一直以為他 +[52:45.00]89之後90年代去了法國之後 +[52:48.00]然後他可能職業生涯 +[52:49.00]就已經屬於一個 +[52:50.00]半退休的狀態 +[52:51.00]或者是一個 +[52:52.00]離開遠離隔壇的這個狀態 +[52:54.00]他是這樣的一個情況嗎 +[52:56.00]差不多吧 +[52:57.00]因為他在後來就是 +[53:00.00]交往了一個法國男朋友 +[53:01.00]所以他到法國去生活 +[53:03.00]什麼的 +[53:04.00]基本上他在這個 +[53:06.00]公眾出現的這個機會 +[53:08.00]就越來越少了 +[53:09.00]所以有人也傳言說 +[53:11.00]李軍已經死了 +[53:12.00]大概在9192年的時候 +[53:14.00]就有人這麼說過 +[53:15.00]當然他後來就是用發唱片 +[53:17.00]或者什麼其他的形式 +[53:18.00]來證明他自己還活著 +[53:19.00]待他那時候還在發唱片 +[53:21.00]對他93年94年的時候 +[53:23.00]他94年的時候還在日本發行過 +[53:24.00]他最後一張 +[53:25.00]在94年的時候 +[53:26.00]發行的這個日本的單曲 +[53:28.00]是翻唱這個夜來鄉 +[53:30.00]當李軍對於上海老哥 +[53:31.00]其實也有一點情感 +[53:33.00]也有點認知的 +[53:34.00]所以他一直在做這個事情 +[53:36.00]當然何志軍再來是他 +[53:38.00]演電風器的一個代表的一個翻唱 +[53:41.00]那麼最後他也選擇了 +[53:43.00]夜來鄉 +[53:44.00]我覺得也蠻有意思的 +[53:45.00]就是正好是在這樣一個 +[53:47.00]時間點上 +[53:48.00]他還是想的要去唱一些 +[53:50.00]中國歌曲 +[53:51.00]試圖把這些歌 +[53:52.00]介紹到日本去 +[53:53.00]我覺得這個也蠻有意思的 +[53:55.00]好的 +[53:56.00]這就是我們本期 +[53:57.00]互作互用的全部內容 +[53:58.00]非常感謝今天顧超老師 +[54:00.00]來到我們的節目裡 +[54:01.00]聊了這麼多 +[54:02.00]和鄧麗君和日本音樂 +[54:04.00]有關的知識 +[54:05.00]音樂其實是 +[54:06.00]我們每個人 +[54:07.00]都會接觸到 +[54:08.00]因為我本人也會喜歡聽 +[54:10.00]無論是古典音樂也好 +[54:11.00]流行音樂也好 +[54:12.00]希望以後 +[54:13.00]有類似的話題的時候 +[54:15.00]還能夠請到顧超老師 +[54:17.00]來到我們的節目 +[54:18.00]常來多來 +[54:19.00]謝謝 +[54:20.00]一定有機會的 +[54:21.00]下次也可以講講 +[54:22.00]其他的東西 +[54:23.00]感謝各位的收聽 +[54:24.00]下次再見 +[54:25.00]下次再見 +[54:26.00](音樂) diff --git a/content/post/忽左忽右/忽左忽右-86 邓丽君的东渡日本往事.md b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-86 邓丽君的东渡日本往事.md new file mode 100644 index 0000000..fee0eeb --- /dev/null +++ b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-86 邓丽君的东渡日本往事.md @@ -0,0 +1,4435 @@ +--- +title: 忽左忽右-86 邓丽君的东渡日本往事 +date: Mon, 11 May 2020 09:15:33 GMT +draft: false +summary:今年5月8日是著名歌手邓丽君女士离开人们25周年的日子，我们用这期节目，来回顾这位伟大歌手不太为内地听众所知的一面，即她在高手如云的日本歌坛发展的故事。
【本期话题成员】
程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）&nb... +categories: [忽左忽右] +--- + +{{< aplayer name="忽左忽右-86 邓丽君的东渡日本往事" artist="忽左忽右" url="https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/justpodmedia.com/audio/leftright-ep86-20200511.mp3" cover="https://justpodmedia.com/pic/leftrightlogo.png" lrc-folded=true lrc-type=3 lrc="../忽左忽右-86 邓丽君的东渡日本往事.lrc" >}}{{< /aplayer >}} + +------ + +
今年5月8日是著名歌手邓丽君女士离开人们25周年的日子，我们用这期节目，来回顾这位伟大歌手不太为内地听众所知的一面，即她在高手如云的日本歌坛发展的故事。
+ +【本期话题成员】
+程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
+杨一（新浪微博：@杨一1）
+沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：BBpanda）
+顾超，上海人民广播电台《经典947》节目主持人
+ +【时间轴】
+[03:25]在东京郊外的青梅小镇邂逅邓丽君
+[06:55]邓丽君赴日的时代背景
+[08:30]从宝丽多唱片到金牛宫唱片
+[17:20]「护照风波」和「避风头」
+[23:25]邓丽君与昭和时代其他歌姬的区别
+[27:50]偶像产业与传统曲风
+[30:30]日本的音乐审美问题
+[37:35]民歌运动和邓丽君
+[38:50]老上海音乐和今天的关系
+[42:10]华人歌手赴日潮的衰落
+[44:30]香港文化辐射全亚洲的时代
+[51:10]邓丽君与改开
+ +【音乐】
+空港（邓丽君，空港）
+真夏の果实（邓丽君，思君集）
+您可以通过网易云音乐、Spotify搜索「忽左忽右 BGM」，获得节目完整歌单。
+ +【logo设计】杨文骥
+ +【后期制作】庆斌
+ +【制作总监】王若弛
+ +【收听方式】
+推荐您使用「苹果播客」、Spotify、小宇宙App或任意安卓播客客户端订阅收听《忽左忽右》，也可通过网易云音乐、喜马拉雅FM、蜻蜓FM和荔枝FM收听。
+ +【本节目由JustPod出品】
+ +【互动方式】
+联系方式：contact@justpod.fm
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+微信公众号：忽左忽右Leftright
+微信公众号：播客一下
+ +[by:whisper.cpp] + +[00:00.00](音樂) + +[00:04.00]Just Pod + +[00:06.00](音樂) + +[00:31.00](音樂) + +[00:44.00]中國人有好幾位 + +[00:45.50]就等於是上了日本的春晚 + +[00:47.50]那可見呢 + +[00:48.00]就是當時說 + +[00:49.00]一些年輕的 + +[00:51.00]女性的中國人的歌手 + +[00:52.50]其實在這個日本是非常受歡迎的 + +[00:54.50]這個當中呢就包括陳美玲 + +[00:56.00]翁芊玉 + +[00:57.00]還有歐陽菲菲 + +[00:58.00]那麼這三位呢 + +[00:59.00]其實都在鄧立軍前面 + +[01:00.00]就已經在日本非常成功了 + +[01:02.00](音樂) + +[01:07.00]所以就是陳龍以前也說嘛 + +[01:09.00]就說他跟鄧立軍過不到一塊兒 + +[01:11.00]就是他覺得鄧立軍老是裝 + +[01:12.00]但是其實鄧立軍他的審美就是這樣 + +[01:14.00]他就喜歡這個文雅文靜的 + +[01:16.00]他接受採訪的時候 + +[01:17.00]他說鄧立軍去法國餐廳 + +[01:19.00]就是那種他說法義 + +[01:20.00]快快快點菜 + +[01:21.00]他說林鳳嬌就是那種 + +[01:22.00]能跟他的那些哥們玩到一起 + +[01:24.00]那種大家就會叫林鳳嬌大嫂 + +[01:26.00]但是就覺得鄧立軍很裝 + +[01:27.00](音樂) + +[01:33.00]因為我曾經有一次採訪過 + +[01:35.00]臺灣我們說明哥教母 + +[01:37.00]就是馬師芳的媽 + +[01:38.00]陶小清 + +[01:39.00]陶小清 + +[01:40.00]因為我很好奇這個 + +[01:41.00]很關心鄧立軍嘛 + +[01:42.00]我就問他 + +[01:43.00]我都像鄧立軍這樣的歌手 + +[01:44.00]當時時候他也翻唱過蔡琴 + +[01:46.00]或者他也對這個 + +[01:47.00]明哥運動多少有點了解 + +[01:49.00]那麼他和明哥運動這批人 + +[01:51.00]有關聯嗎 + +[01:52.00]陶小清就說其實作為一個 + +[01:54.00]流行的巨星 + +[01:55.00]他跟明哥運動是完全不相干的 + +[01:57.00]就沒有交集 + +[01:58.00](音樂) + +[02:05.00]各位聽眾大家好 + +[02:06.00]歡迎收聽本期的 + +[02:07.00]"呼左呼右" + +[02:08.00]我是陳彥霖 + +[02:09.00]我是楊一 + +[02:10.00]我是沙清清 + +[02:12.00]我們這一期嘉賓邀請到了 + +[02:14.00]上海廣播電台 + +[02:15.00]今年947節目的主持人 + +[02:17.00]顧超老師 + +[02:18.00]大家好 + +[02:19.00]我不知道有多少 + +[02:20.00]我們的聽眾是聽著 + +[02:22.00]今年947 + +[02:23.00]這麼多年一路走過來 + +[02:24.00]我在大學時代 + +[02:25.00]曾經也聽過 + +[02:27.00]很長一段時間的947節目 + +[02:29.00]他還是一個偏古典音樂 + +[02:31.00]我前段時間去了一趟日本 + +[02:33.00]去了一個比較特殊的地方 + +[02:35.00]叫青梅 + +[02:36.00]它是東京的西面的一個小城吧 + +[02:40.00]它算是東京都的範圍 + +[02:42.00]但是它實際上離東京 + +[02:43.00]已經非常非常遠了 + +[02:44.00]它是一個被譽為 + +[02:46.00]就是招和風情保留的 + +[02:48.00]最好的一個小城吧 + +[02:50.00]它有一些街道 + +[02:52.00]以後有些整個一個 + +[02:54.00]街道的一些布置的風格 + +[02:56.00]它會刻意保留 + +[02:57.00]一種招和的風情在 + +[02:59.00]所以當時的話 + +[03:00.00]我也是沖了這個 + +[03:01.00]去有點像好玩尋古一樣的 + +[03:03.00]就去逛了工 + +[03:04.00]然後它整個小城 + +[03:05.00]就給你感覺 + +[03:06.00]就像一個放大板的 + +[03:08.00]一個招和時代的 + +[03:09.00]一個博物館一樣的 + +[03:10.00]然後當時我去了 + +[03:11.00]一個小店裡面 + +[03:12.00]大家小店裡面 + +[03:13.00]會有很多招和時代的 + +[03:15.00]一些明星的一些寫真照片 + +[03:18.00]然後我在你們看的時候 + +[03:19.00]就發現有很多這種 + +[03:20.00]我們招和時代的一些歌星 + +[03:23.00]然後有一個歌星 + +[03:24.00]就是說我們中國人 + +[03:25.00]也非常熟悉的 + +[03:26.00]就是鄧麗君 + +[03:27.00]他的日本人 + +[03:28.00]是用他的英文名字 + +[03:29.00]Theresa Deng + +[03:30.00]然後當時 + +[03:31.00]我還買了一張 + +[03:32.00]他的一個寫真的照片 + +[03:35.00]然後後來我付賬的時候 + +[03:37.00]當時那個老太太 + +[03:38.00]定族的老太太 + +[03:39.00]他就跟我說 + +[03:40.00]他說他年輕的時候 + +[03:41.00]也非常喜歡鄧麗君 + +[03:42.00]非常喜歡Theresa Deng + +[03:44.00]所以當時我就覺得 + +[03:45.00]原來當年鄧麗君在日本 + +[03:47.00]也是這麼紅火鍋的 + +[03:49.00]就已經這麼一味了 + +[03:50.00]所以今天我覺得 + +[03:51.00]請我們郭超老師 + +[03:52.00]來可以跟我們聊聊這個話題 + +[03:54.00]沒錯 + +[03:55.00]因為在成長過程中 + +[03:57.00]可能我們作為中國人 + +[03:58.00]鄧麗君是一個對 + +[04:00.00]華語樂團 + +[04:01.00]有著巨大影響力的 + +[04:02.00]這麼一個音樂人物 + +[04:03.00]他好像是個自然而然的事情 + +[04:05.00]當然我們也在 + +[04:06.00]很多渠道上聽說過 + +[04:07.00]他比如說在國外 + +[04:09.00]在全球其他地方的 + +[04:10.00]一些巡演 + +[04:11.00]包括他在日本的發展 + +[04:13.00]但是畢竟這個有一個信息差 + +[04:15.00]比如說他在日本 + +[04:16.00]是不是真的有傳說中的 + +[04:18.00]意味其實很多人 + +[04:19.00]是真的有疑惑的 + +[04:21.00]而且還有一個就是 + +[04:22.00]比如像我的話 + +[04:23.00]我大概是他05年 + +[04:25.00]他的基金會 + +[04:26.00]幫他拍了一個紀錄片 + +[04:27.00]我才知道 + +[04:28.00]原來鄧麗君 + +[04:29.00]所謂在日本的成名 + +[04:30.00]他不僅僅只是把唱片 + +[04:31.00]從台湾邁到日本 + +[04:32.00]是他整個人過去 + +[04:34.00]扎根在日本的演藝圈裡發展 + +[04:36.00]然後使用日語發行唱片 + +[04:39.00]來發行歌曲 + +[04:40.00]就像一個日本歌手 + +[04:41.00]一樣的在這邊發展 + +[04:42.00]包括我們這幾年 + +[04:44.00]在中文的網路上 + +[04:45.00]傳播很廣的幾段視頻 + +[04:48.00]很多時候其實是一些 + +[04:49.00]比如說用一些那種 + +[04:51.00]全息投影 + +[04:52.00]重建了鄧麗君 + +[04:53.00]本人的形象 + +[04:54.00]我們發現是一些 + +[04:55.00]當年日本演出的一些 + +[04:57.00]演出的一些場景 + +[04:58.00]確實就是說 + +[04:59.00]前面說到包括全息投影 + +[05:01.00]其實應該是TBS + +[05:02.00]之前做的一個節目 + +[05:04.00]所以這個也是日本電視臺 + +[05:06.00]他們自己就是用 + +[05:07.00]現在比較高科技的技術 + +[05:09.00]去還原這些歌手 + +[05:11.00]那可以說 + +[05:12.00]現在我們也面臨這樣一個時期 + +[05:14.00]就是音樂創作 + +[05:16.00]就是陷入了一種 + +[05:17.00]很奇怪的境地 + +[05:18.00]就是我們過去 + +[05:19.00]會覺得就是流行歌曲 + +[05:21.00]在至少在作品上 + +[05:22.00]還是很有建立的 + +[05:24.00]但是現在就是 + +[05:26.00]原創的力量 + +[05:27.00]其實沒有那麼強 + +[05:28.00]我們看到很多 + +[05:29.00]綜藝節目都在搞翻唱 + +[05:30.00]這也是一個現象 + +[05:32.00]但是在回想到過去的這個 + +[05:34.00]可以說流行音樂 + +[05:35.00]比較黃金的發展時期 + +[05:37.00]我們看到有很多歌手 + +[05:38.00]其實都是 + +[05:39.00]就在他早期或者晚期 + +[05:41.00]呈現出來的風格 + +[05:42.00]是完全不一樣的 + +[05:43.00]那鄧立軍就是一方面 + +[05:45.00]他的 + +[05:46.00]可以說他的才能 + +[05:47.00]也是打動了日本人 + +[05:49.00]那另外一方面 + +[05:50.00]就是日本人 + +[05:51.00]也給他很多的啟發 + +[05:53.00]所以導致他就是 + +[05:54.00]音樂的風格 + +[05:55.00]在後期的時候 + +[05:56.00]就是可以說 + +[05:57.00]變得很成熟 + +[05:58.00]所以這也是離不開 + +[05:59.00]他在日本的這段經歷 + +[06:01.00]您可不可以先跟我們聽眾介紹 + +[06:03.00]就是鄧立軍 + +[06:04.00]他開始在日本發展的時候 + +[06:06.00]他個人是一個 + +[06:07.00]什麼樣的狀況 + +[06:08.00]就大家都知道 + +[06:09.00]就是鄧立軍 + +[06:10.00]他是在十幾歲的時候 + +[06:11.00]就開始參加 + +[06:12.00]臺灣當地的歌唱比賽出名的 + +[06:14.00]那麼之後 + +[06:15.00]他又是拍電視 + +[06:16.00]拍電影 + +[06:17.00]然後又唱歌 + +[06:18.00]所以是一個在臺灣 + +[06:19.00]可以說全能的一個明星 + +[06:20.00]那麼這一個 + +[06:22.00]時間的大概是發生在 + +[06:24.00]20世紀60年代後期這樣 + +[06:27.00]那麼在鄧立軍 + +[06:28.00]在臺灣獲得巨大成功之後 + +[06:30.00]他就開始在 + +[06:31.00]整個的華語圈裡面 + +[06:32.00]開始運作了 + +[06:34.00]那麼這個時候 + +[06:35.00]當然很重要的就是香港 + +[06:37.00]那麼另外一方面就是東南亞 + +[06:38.00]那麼他在所有 + +[06:39.00]凡是有華人的地方 + +[06:40.00]就有鄧立軍的歌聲 + +[06:41.00]所以這個說法確實不假 + +[06:43.00]1973年的時候 + +[06:45.00]日本的一個廠牌 + +[06:46.00]就是保利多 + +[06:47.00]這個公司就開始挖掘 + +[06:49.00]來自中國的歌手 + +[06:51.00]於是就找到了鄧立軍 + +[06:53.00]那麼這當中 + +[06:54.00]還有兩個背景 + +[06:55.00]一個就是60年代末開始 + +[06:57.00]日本的唱片業 + +[06:59.00]開始緊繃式的上漲 + +[07:02.00]這個銷量 + +[07:03.00]可以說就是在 + +[07:04.00]大概五年的時間裡面 + +[07:06.00]翻了好幾倍 + +[07:07.00]就是從19大概 + +[07:09.00]六、八、六、九年開始 + +[07:10.00]一直到1975年左右 + +[07:13.00]而鄧立軍 + +[07:14.00]就是在73年這個時候去日本 + +[07:16.00]所以日本的唱片公司 + +[07:18.00]還是非常敏感 + +[07:19.00]他們就覺得 + +[07:20.00]應該要去挖掘一些新人 + +[07:22.00]不光是在國內 + +[07:23.00]而且在國外 + +[07:24.00]也要開拓市場 + +[07:25.00]沒錯 + +[07:26.00]另外一方面就是 + +[07:28.00]當時日本已經有許多的 + +[07:30.00]在日本生活或者發展的華人 + +[07:34.00]他們就是在歌壇上面 + +[07:35.00]佔據了一些之地 + +[07:36.00]而且基本上 + +[07:37.00]全都上了當時的紅白歌會 + +[07:39.00]這樣一個概念 + +[07:40.00]就是說中國人有好幾位 + +[07:42.00]就等於是上了日本的春晚 + +[07:44.00]可見當時時候 + +[07:46.00]一些年輕的女性的歌手 + +[07:49.00]特別是中國人的歌手 + +[07:51.00]其實在日本是非常受歡迎的 + +[07:53.00]這個當中就包括陳美玲 + +[07:55.00]翁芊玉 + +[07:56.00]還有歐陽菲菲 + +[07:57.00]那麼這三位 + +[07:58.00]其實都在鄧立軍前面 + +[07:59.00]就已經在日本非常成功了 + +[08:01.00]所以那個時候 + +[08:02.00]鄧立軍他自己是 + +[08:04.00]73年到了日本 + +[08:06.00]那在他之前幾年 + +[08:08.00]鄧立軍他是從哪去的日本呢 + +[08:10.00]1973年的時候 + +[08:11.00]鄧立軍在香港 + +[08:12.00]應該說發展非常成功 + +[08:13.00]而香港市場也很大 + +[08:15.00]娛樂業已經是蓬勃發展 + +[08:17.00]所以當時時候 + +[08:18.00]他是在香港的 + +[08:19.00]接待了保利多唱片的 + +[08:21.00]一個關鍵的人物 + +[08:22.00]就是他把他引薦到了日本 + +[08:25.00]他當時時候去薦了鄧立軍 + +[08:28.00]以後就覺得很適合 + +[08:29.00]到了日本去發展 + +[08:31.00]但是說服了鄧立軍之後 + +[08:33.00]遇到了鄧立軍的爸爸的 + +[08:35.00]一個小小的反對 + +[08:37.00]就是說你們日本 + +[08:39.00]演藝界是非常的殘酷的 + +[08:41.00]那麼鄧立軍在當時東南亞 + +[08:43.00]東亞整個華語流行樂的 + +[08:46.00]樂壇都有非常好的聲望了 + +[08:49.00]也已經賺夠錢了 + +[08:50.00]沒有必要再跑到日本去吃苦了 + +[08:52.00]因為到日本 + +[08:53.00]可能就是從頭開始 + +[08:54.00]所以當時時候是比較糾結的 + +[08:56.00]但是最後保利多 + +[08:58.00]是以一個很巧妙的方式 + +[09:00.00]來吸引他 + +[09:01.00]一個就是大家看到 + +[09:03.00]日本的唱片業有了非常大的發展 + +[09:06.00]而且去了日本以後 + +[09:07.00]他們的娛樂業發展的水準 + +[09:10.00]還是很讓人羨慕的 + +[09:12.00]另外一個就是說 + +[09:14.00]保利多跟他談了個條件 + +[09:16.00]就是說鄧立軍你先過來看一看 + +[09:18.00]看看怎麼樣 + +[09:19.00]如果覺得日本這邊好 + +[09:21.00]你再來發展 + +[09:22.00]於是在1973年接近年底的時候 + +[09:27.00]鄧立軍就跑到日本去看了一下 + +[09:30.00]有多唱片大概是什麼樣的 + +[09:32.00]他們當時時候給一些歌手 + +[09:34.00]是怎麼做活動的 + +[09:35.00]出來的唱片是什麼樣的 + +[09:37.00]觀眾的反想是什麼樣的 + +[09:38.00]那麼鄧立軍就覺得 + +[09:40.00]日本這個市場真的是環境不錯 + +[09:42.00]所以就決定要到日本去發展了 + +[09:44.00]所以其實鄧立軍在日本 + +[09:46.00]真正的出道是1974年的時候 + +[09:50.00]74年的年初的時候 + +[09:51.00]他就發了第一張日本的單曲 + +[09:53.00]就是在保利多唱片 + +[09:55.00]那麼從那個開始 + +[09:56.00]鄧立軍算是在日本開始嘗試發展 + +[10:00.00]因為很多一般的聽眾 + +[10:02.00]包括我後來也看到過 + +[10:03.00]有很多這種台灣的老音樂人 + +[10:05.00]其實他們覺得日本的那幾年 + +[10:07.00]對於鄧立軍來說 + +[10:08.00]是屬於脫胎換骨的一種影響 + +[10:10.00]就是他進去的時候 + +[10:11.00]是一個還滿青澀的比較成功的 + +[10:13.00]年輕歌手 + +[10:14.00]但是他出來的時候 + +[10:15.00]已經是一個各方面的能力 + +[10:17.00]都非常健全 + +[10:18.00]然後非常成熟的一個藝人 + +[10:20.00]所以他在日本那幾年 + +[10:21.00]到底經歷這些什麼 + +[10:22.00]讓他有這種大的變化 + +[10:25.00]日本基本上對他的影響 + +[10:28.00]就分為幾個不同的階段 + +[10:30.00]第一個階段就是 + +[10:31.00]從74年出道開始 + +[10:34.00]一直到大概70年代 + +[10:36.00]末79年這樣的一個時候 + +[10:38.00]那麼當時時候 + +[10:39.00]鄧立軍一開始先是想讓他 + +[10:42.00]保利多想讓他 + +[10:43.00]以偶像的身份來出道 + +[10:45.00]所以走的路線 + +[10:46.00]就是青春可愛的少女 + +[10:48.00]跟陳美玲什麼是差不多的 + +[10:51.00]陳美玲比鄧立軍 + +[10:52.00]稍微早一兩年 + +[10:54.00]日本開始出道 + +[10:55.00]但是非常成功 + +[10:56.00]一下子就火了 + +[10:57.00]所以我想 + +[10:58.00]可能當時說保利多 + +[10:59.00]也有這個考慮 + +[11:00.00]就是說 + +[11:01.00]能夠借鄧立軍 + +[11:02.00]能夠再賺一筆錢 + +[11:04.00]但是這個形象 + +[11:05.00]一出來以後並不成功 + +[11:07.00]那麼鄧立軍這個唱片賣的 + +[11:09.00]大概是在 + +[11:10.00]當時的唱片銷量榜上面 + +[11:13.00]周榜大概只打到70幾位 + +[11:15.00]那麼70幾位 + +[11:16.00]從現在來看 + +[11:17.00]當然不算不錯了 + +[11:18.00]但是要說服一個 + +[11:20.00]當時已經在亞洲 + +[11:21.00]就華語圈 + +[11:22.00]已經是個巨星的這樣一個歌手 + +[11:23.00]到日本去發展 + +[11:25.00]然後還只打出這樣的成績 + +[11:27.00]可能真的是不太有說服力 + +[11:30.00]所以當時保利多唱片 + +[11:32.00]就是說 + +[11:33.00]我們必須要抓緊時間 + +[11:34.00]再重新包裝鄧立軍 + +[11:36.00]如果還不成功的話 + +[11:37.00]鄧立軍可能就永遠不會來了 + +[11:40.00]所以同一年 + +[11:41.00]74年的 + +[11:42.00]過了年中以後 + +[11:44.00]大概在7月份的時候 + +[11:45.00]他又發了新的專項單曲 + +[11:47.00]這個時候 + +[11:48.00]他再出道 + +[11:49.00]以一張空港出道 + +[11:51.00]空港這首歌 + +[11:52.00]他就比較特別了 + +[11:54.00]因為他的風格 + +[11:55.00]是偏日本比較傳統的演歌的 + +[11:58.00]那麼這個 + +[11:59.00]對於鄧立軍來說 + +[12:00.00]是一個巨大的成功 + +[12:02.00]首先就是銷量非常好 + +[12:04.00]然後聽眾 觀眾 + +[12:06.00]對於他的演歌的入術 + +[12:08.00]也是非常的喜歡 + +[12:10.00]都發現原來 + +[12:11.00]中國人的歌手 + +[12:12.00]到了日本以後 + +[12:13.00]除了唱流行歌 + +[12:14.00]唱一些比較 + +[12:15.00]像歐陽菲菲這樣的 + +[12:16.00]比較稍微偏野性一些的 + +[12:18.00]那麼還有像鄧立軍這樣 + +[12:20.00]他可以唱演歌 + +[12:22.00]那我覺得是 + +[12:23.00]可能是真的對他們來說 + +[12:24.00]耳目一新的一件事情 + +[12:26.00]所以在70年代整個的 + +[12:28.00]就是奠定了鄧立軍的一個風格 + +[12:30.00]就是他開始走這個演歌路線 + +[12:33.00]那麼演歌這個東西 + +[12:35.00]我們要研究他的受眾就知道 + +[12:37.00]他的觀眾全是中老年人 + +[12:39.00]所以說其實中老年的年齡層 + +[12:42.00]非常的欣賞鄧立軍這個形象 + +[12:45.00]那麼可以說找到自己的 + +[12:46.00]客戶群體之後 + +[12:47.00]鄧立軍基本上在日本是走得比較順了 + +[12:50.00]所以一直到70年代末 + +[12:51.00]他都是在保利多 + +[12:53.00]可以說發行很多成功的唱片 + +[12:56.00]但是70年代末的時候 + +[12:57.00]發生了一件事情 + +[12:59.00]就是叫護照風波 + +[13:01.00]護照風波 + +[13:02.00]因為護照風波 + +[13:03.00]鄧立軍就是暫時 + +[13:04.00]就離開日本一段時間 + +[13:06.00]那麼再回來的時候 + +[13:07.00]也是這個週末 + +[13:08.00]就是當年 + +[13:09.00]把他招到日本去的 + +[13:10.00]當時保利多的這個部長 + +[13:13.00]他自己也是自立山頭 + +[13:15.00]跟幾個朋友一起 + +[13:16.00]就是做了一個新的唱片公司 + +[13:18.00]這個唱片公司叫金牛宮 + +[13:21.00]然後鄧立軍當時時候 + +[13:23.00]正好獲得了這個富日的資格 + +[13:25.00]當然他也是有這個意願要回去了 + +[13:27.00]日本的觀眾也希望他回來 + +[13:29.00]那麼在這個背景下 + +[13:31.00]週末就問鄧立軍說 + +[13:32.00]我現在新開了一個公司 + +[13:33.00]反正你現在就是說 + +[13:35.00]也跟保利多沒什麼聯繫 + +[13:37.00]要不就來我們這個金牛宮 + +[13:39.00]所以當時時候 + +[13:40.00]鄧立軍就跑到金牛宮去了 + +[13:41.00]80年代是鄧立軍 + +[13:43.00]再一次在日本出道 + +[13:45.00]那麼同時又獲得了新的風格 + +[13:47.00]這個風格是什麼 + +[13:48.00]就是在演歌的道路上面 + +[13:50.00]再加一點點 + +[13:52.00]西洋的時尚的時毛的味道 + +[13:55.00]洋味 + +[13:56.00]所以當時時候 + +[13:57.00]金牛宮給他找了 + +[13:59.00]作詞作曲的人 + +[14:00.00]最後就找到了 + +[14:01.00]荒木風酒和三木缸兩個人 + +[14:04.00]那麼他們這一對黃金搭檔 + +[14:06.00]就造就了鄧立軍在日本 + +[14:07.00]最輝煌的 + +[14:08.00]就是848586年的3年 + +[14:10.00]那麼連續發了3張唱片 + +[14:12.00]3個單曲 + +[14:13.00]3個單曲就是長環 + +[14:15.00]愛人 + +[14:16.00]還有就是後面 + +[14:17.00]我們都知道我只在乎你 + +[14:19.00]那麼這個三首歌 + +[14:20.00]連續獲得了 + +[14:21.00]84到86年 + +[14:23.00]3年的全日本的 + +[14:25.00]有線廣播的點唱冠軍 + +[14:28.00]那麼這個就是很證明問題 + +[14:30.00]因為當時時候日本 + +[14:31.00]當然最有名的唱片大獎 + +[14:34.00]是日本唱片大賞 + +[14:35.00]那麼這個是一個 + +[14:37.00]可以說比較官方的一個獎 + +[14:39.00]基本上中國人在這上 + +[14:40.00]獲得這種 + +[14:41.00]最大的那個獎是比較難的 + +[14:43.00]但是鄧立軍當然也是 + +[14:44.00]在空港的時候 + +[14:45.00]就拿到了這個獎的新人獎 + +[14:47.00]但是點唱這個東西 + +[14:49.00]就是一個數字問題了 + +[14:51.00]就是你有多受歡迎 + +[14:52.00]你就是可以拿到這個獎 + +[14:54.00]就是鄧立軍 + +[14:55.00]人民形狀投票 + +[14:56.00]對 + +[14:57.00]然後我們也可以想一下 + +[14:59.00]就是有線廣播這個獸中 + +[15:01.00]也是一個比較偏中老年的一個獸中 + +[15:03.00]是的 + +[15:04.00]所以鄧立軍獲得這個獎 + +[15:05.00]你也多不奇怪 + +[15:06.00]那麼當然日本的這個市場 + +[15:08.00]細分是非常厲害的 + +[15:09.00]大家都知道是吧 + +[15:10.00]這個包括你去這個 + +[15:12.00]這個這個看這個動漫 + +[15:14.00]海賊王和這個火影忍者 + +[15:16.00]也是要明顯要分出派別來的 + +[15:18.00]那麼類似於這樣的這個概念 + +[15:20.00]就是其實 + +[15:21.00]每一個細分的市場 + +[15:22.00]他們都不太相干 + +[15:24.00]但是鄧立軍在他這個細分市場裡面 + +[15:26.00]是絕對的有優勢 + +[15:27.00]所以他從 + +[15:28.00]一直到八七年發行這個 + +[15:30.00]離別的預感這張單曲 + +[15:32.00]到這個為止 + +[15:33.00]他在這個金牛公公發行的上面 + +[15:35.00]銷量都是非常的好 + +[15:37.00]這些唱片應該說給他帶來了 + +[15:39.00]豐厚的立文 + +[15:40.00]因為他最早去日本的時候 + +[15:42.00]這個版稅 + +[15:43.00]一年分給他的比例是非常小的 + +[15:45.00]但是這個到了這個金牛公的時候 + +[15:47.00]他也有比較大的自主群 + +[15:49.00]包括他的曲子當然也比較成功 + +[15:51.00]所以他其實收入 + +[15:52.00]收益是非常高在日本 + +[15:53.00]那麼這樣的大概就一直延續到 + +[15:56.00]八十年代末 + +[15:57.00]那麼從九零年開始 + +[15:58.00]就是鄧立軍就進入了一個 + +[16:00.00]一個比較全新的一個時代 + +[16:01.00]一方面就是他出來的機會 + +[16:03.00]比較少了 + +[16:04.00]在整個這個亞洲地區 + +[16:06.00]他跑頭露臉都比較少 + +[16:08.00]另外他也是 + +[16:10.00]有一部分的這個時間 + +[16:11.00]就集中在這個巴黎生活 + +[16:14.00]所以他也沒有太多的時間 + +[16:15.00]很多的這個新的歌的錄音 + +[16:18.00]儘管是日本歌曲 + +[16:19.00]或者是中文歌曲 + +[16:20.00]他都是在歐洲錄的 + +[16:21.00]所以當時時候 + +[16:23.00]鄧立軍應該說就是 + +[16:24.00]還是延續了 + +[16:25.00]之前的這個風格 + +[16:26.00]但是他對於這個 + +[16:27.00]他的人生觀 + +[16:28.00]或者他對於他自己的 + +[16:29.00]未來的這個把握 + +[16:31.00]進入了一個相當的 + +[16:32.00]這個撲朔迷離的節奏 + +[16:34.00]就不像之前這麼明確了 + +[16:35.00]我一定要征服什麼市場 + +[16:37.00]因為對他來說 + +[16:38.00]那個時候他已經完全成功了 + +[16:39.00]事業上面一番風順 + +[16:41.00]錢也不缺 + +[16:42.00]因為周末他後來晚年的時候 + +[16:44.00]也回憶說 + +[16:45.00]鄧立軍被傳出說什麼死亡了 + +[16:48.00]已經離開人世了 + +[16:49.00]或者說是窮困寥島 + +[16:51.00]其實都是不可信的 + +[16:52.00]因為金牛宮唱片晚期的時候 + +[16:54.00]還是給他每年寄很多錢 + +[16:57.00]這個版稅 + +[16:58.00]那麼所以對他來說 + +[16:59.00]就是一個相當於一個 + +[17:01.00]就是半退休的狀態 + +[17:03.00]這幾個過程當中 + +[17:04.00]有幾個戲的可以再多聊一聊 + +[17:06.00]比如說前面提到這個護照風波 + +[17:08.00]我不知道這個沙老師跟顧老師 + +[17:09.00]你們大概跟聽眾講的這個背景 + +[17:11.00]就是大概遇到了什麼事情 + +[17:13.00]當時應該是七九年吧 + +[17:15.00]當時是我記得 + +[17:16.00]他是拿了印尼的一個護照 + +[17:19.00]入境入境日本 + +[17:21.00]然後當時後來就被日本那個邊檢 + +[17:24.00]就是攔下來 + +[17:25.00]然後一開始是說 + +[17:26.00]那個護照是偽造啊 + +[17:28.00]或者是有問題 + +[17:29.00]但後來發現是一個傳統 + +[17:30.00]後來發現是個傳統 + +[17:31.00]就是很多藝人那個時候 + +[17:32.00]其實是持有兩本護照的 + +[17:34.00]對 因為這個方面 + +[17:35.00]其實也是跟當時一個就是 + +[17:38.00]國際環境有關係 + +[17:40.00]因為拿台灣那本護照可能 + +[17:42.00]就是一方面就是說 + +[17:43.00]是新中國吧 + +[17:44.00]中國大陸跟日本正式建築 + +[17:47.00]然後日本跟台灣方面當局吧 + +[17:50.00]就斷絕了官方的往來 + +[17:51.00]沒有任何官方交往了 + +[17:53.00]所以說這是個非常微妙的狀態 + +[17:55.00]所以當時的話 + +[17:56.00]有一種潛規則 + +[17:57.00]就是藝人的話 + +[17:58.00]他覺得拿另外一本護照的話 + +[17:59.00]他覺得保險一點 + +[18:00.00]保險一點 + +[18:01.00]另外他做很多事情的話 + +[18:02.00]他可以少惹一些麻煩 + +[18:04.00]行動上會更便利一點 + +[18:06.00]然後後來當時這個事情 + +[18:08.00]我記得是鬧得還是滿大的 + +[18:10.00]他說他是被罰了 + +[18:11.00]是一年還是兩年 + +[18:12.00]說不能進入日本是不是 + +[18:13.00]對 就是這個驅逐出境 + +[18:16.00]但也沒有說什麼時候能回來 + +[18:18.00]當時台灣就說要把他引渡回來 + +[18:21.00]但是鄧麗君是沒有直接回台灣 + +[18:24.00]應該是去了美國 + +[18:26.00]那麼去美國之後 + +[18:27.00]就是等於說避風頭 + +[18:29.00]後來台灣又也是比較緩和了 + +[18:32.00]覺得這個事情也不要鬧那麼大 + +[18:34.00]就用另外一種方式 + +[18:35.00]又讓他回到台灣 + +[18:37.00]然後再等到83年的時候 + +[18:40.00]就重新獲得富日的資格 + +[18:43.00]他那段時間在台灣 + +[18:44.00]後來就參加了勞軍的演出 + +[18:46.00]對 + +[18:47.00]以這樣的原因 + +[18:48.00]就是請他來台灣 + +[18:50.00]那麼這樣的話 + +[18:51.00]他一回台灣以後 + +[18:52.00]他受到待遇 + +[18:53.00]整個他各方面 + +[18:54.00]就是相處的這個環境 + +[18:55.00]還是就比較好一些 + +[18:57.00]所以我覺得其實 + +[18:59.00]怎麼說台灣 + +[19:00.00]當時時候可能也意識到 + +[19:01.00]就是鄧麗君 + +[19:02.00]他不僅僅是作為一個普通的公民 + +[19:06.00]而是他身上有非常多的 + +[19:08.00]多重的身份 + +[19:09.00]而且這些身份是不能被忽視的 + +[19:12.00]他是可以拿來可以利用的 + +[19:14.00]所以鄧麗君回去的時候 + +[19:16.00]還是比較順利 + +[19:17.00]是 因為那個時候 + +[19:18.00]其實還有一個背景 + +[19:19.00]就是他出事的這個時候 + +[19:20.00]剛好是台美斷交的那個時候 + +[19:22.00]所以也是台灣那個時候 + +[19:23.00]名字主義情緒最狂熱的時候 + +[19:25.00]所以其實是娛樂有很多 + +[19:30.00]70年代末到80年代的時候 + +[19:32.00]當時台灣 + +[19:33.00]當局還出了很多規定 + +[19:35.00]就比如說台灣籍的藝人 + +[19:37.00]你在香港拍片 + +[19:39.00]也會受很多限制 + +[19:41.00]你的身份的問題 + +[19:42.00]身份的限制 + +[19:43.00]因為台灣他們也會 + +[19:44.00]所謂的拍所謂的國片 + +[19:45.00]他們的國片 + +[19:46.00]就是屬於台灣拍的 + +[19:47.00]當局拍的一片 + +[19:48.00]就是屬於國片 + +[19:49.00]然後你猜香港拍的就是外片 + +[19:51.00]外片是不能憑那個金馬獎 + +[19:53.00]金馬獎 + +[19:54.00]對的 + +[19:55.00]就是當時在娛樂圈 + +[19:56.00]文藝圈類似的這種 + +[19:57.00]政治上的這種限制 + +[19:58.00]會非常非常多 + +[20:00.00]因為香港的演藝界 + +[20:02.00]尤其電影圈裡面 + +[20:03.00]都是一個 + +[20:04.00]左派大本營 + +[20:05.00]左派大本營 + +[20:06.00]是這樣 + +[20:07.00]是 + +[20:08.00]那另外還有一個就是 + +[20:09.00]其實你剛才提到 + +[20:10.00]他在83年重回日本的時候 + +[20:12.00]風格上也更西方化一點約束 + +[20:15.00]就是是不是也跟他 + +[20:16.00]之前幾年 + +[20:17.00]待在這個加州有一點關係 + +[20:19.00]我不知道他在美國的時候 + +[20:20.00]是不是也有 + +[20:21.00]他只是避風頭嗎 + +[20:23.00]在美國也有開唱 + +[20:25.00]有過一些記錄 + +[20:26.00]包括現在還有些視頻資料 + +[20:28.00]大家可以去看 + +[20:29.00]他唱一些什麼卡彭特什麼的 + +[20:31.00]那麼這個就是 + +[20:33.00]說明了什麼呢 + +[20:34.00]就是鄧麗君 + +[20:35.00]他是一個語言能力 + +[20:36.00]非常強的人 + +[20:37.00]他到了香港 + +[20:38.00]他學會粵語 + +[20:39.00]到了日本 + +[20:40.00]他又學日語 + +[20:41.00]那麼在美國他也能說英語 + +[20:43.00]後來到法國 + +[20:44.00]他這個法語也會 + +[20:45.00]所以這個還是個 + +[20:47.00]非常有才的一個人 + +[20:49.00]儘管他的演藝的事 + +[20:50.00]也那麼繁忙 + +[20:51.00]可以掌握那麼多種 + +[20:52.00]不同語系的這種語言 + +[20:54.00]還是蠻厲害的 + +[20:55.00]其實他的後期 + +[20:57.00]就是80年代的風格的轉變 + +[20:59.00]我覺得主要還是靠 + +[21:00.00]這個作曲和作詞 + +[21:01.00]他們兩個人對他的了解 + +[21:03.00]就是金牛宮這個廠牌 + +[21:05.00]由於他當時的時候的老闆 + +[21:06.00]等於說是對鄧麗君 + +[21:07.00]非常的熟悉 + +[21:08.00]本身就是交往很深的人 + +[21:10.00]作詞作曲也是 + +[21:11.00]跟他朝夕相處的一段時間 + +[21:13.00]對他這個人 + +[21:15.00]包括他的個人感情 + +[21:16.00]也是非常的了解 + +[21:17.00]而且80年代 + +[21:18.00]鄧麗君在美國的時候 + +[21:20.00]還發生了一件事情 + +[21:21.00]就是他和成龍決裂了 + +[21:22.00]是的 + +[21:23.00]所以就是說 + +[21:24.00]他的個性 + +[21:25.00]他的情感上的受傷 + +[21:26.00]都其實在日本歌詞 + +[21:28.00]和歌曲的作者的眼睛裡面 + +[21:31.00]所以他們寫歌的時候 + +[21:32.00]就會特別注意 + +[21:33.00]會去想辦法去寫這段 + +[21:35.00]比如說他那個 + +[21:36.00]80年代剛回日本的時候 + +[21:37.00]第一張長環 + +[21:39.00]我覺得這個長環 + +[21:40.00]就是講的這個意思 + +[21:41.00]就是說在 + +[21:42.00]比如說愛情的道路上 + +[21:43.00]只有這可能有兩個人 + +[21:45.00]不可能有第三個人出現 + +[21:46.00]類似於這樣的 + +[21:47.00]那我覺得這個就是 + +[21:49.00]有這個含義在裡面 + +[21:50.00]類似於這樣的一個內容 + +[21:52.00]但其實這不光是在日本 + +[21:55.00]其實你看中國這個華語 + +[21:57.00]流行樂壇 + +[21:58.00]也有很多歌都是 + +[22:00.00]為這個歌手 + +[22:01.00]多聲都是我們看到 + +[22:03.00]包括像香港的歌手 + +[22:04.00]到比較後期一些的 + +[22:06.00]像楊千華這樣的時代 + +[22:09.00]其實還是有很多歌 + +[22:10.00]包括像這個陳奕迅 + +[22:11.00]也有很多歌都是為他寫的 + +[22:13.00]鄭修文 + +[22:14.00]但是在之後 + +[22:15.00]就是這幾年來 + +[22:16.00]就是說特別是在這個大陸 + +[22:18.00]我們看到這一些歌手 + +[22:19.00]這個歌曲其實跟他人 + +[22:21.00]完全沒有關係 + +[22:22.00]我們都不知道他到底在幹什麼 + +[22:24.00]跟這歌有什麼聯繫 + +[22:25.00]都是完全無關的 + +[22:27.00]純粹的商業的包裝 + +[22:28.00]所以這個也是一個 + +[22:30.00]當時創作上 + +[22:31.00]其實並不是很少見的一件事情 + +[22:33.00]基本上這個套路 + +[22:35.00]只要能夠成功 + +[22:36.00]日本的做法 + +[22:37.00]就說繼續保持他的慣性 + +[22:39.00]到他哪一天不行了 + +[22:40.00]也就自然而然他就淡出了 + +[22:42.00]如果他這個模式 + +[22:44.00]是可以常賣的 + +[22:46.00]比如說像小田和正這樣的 + +[22:47.00]那麼他就可以一直這樣賣下去 + +[22:49.00]他寫的歌可以一直是這個風格 + +[22:51.00]一直這個路數 + +[22:52.00]鄧麗君基本上就是 + +[22:54.00]在日本摸到了一條門道以後 + +[22:56.00]就一路就這樣走下來了 + +[22:58.00]你剛其實提到像 + +[23:00.00]八十年代的日本歌壇 + +[23:02.00]他那個風格也是分得特別細 + +[23:04.00]而且每個風格 + +[23:05.00]和他的歌手跟粉絲之間 + +[23:07.00]這種互動關係 + +[23:08.00]火而成都就是互不相干的 + +[23:10.00]那鄧麗君在日本的這個火 + +[23:12.00]他的這個流行 + +[23:14.00]他跟比如說同時代 + +[23:15.00]其他的一些歌籍 + +[23:16.00]比如說像《中島美雪》 + +[23:18.00]或者說像在之前一年 + +[23:19.00]像《山口百會》 + +[23:20.00]他們的區別在哪呢 + +[23:22.00]或者他鄧麗君獨特的一個地方 + +[23:24.00]他的區別在於 + +[23:25.00]就是他是個外來者 + +[23:26.00]他和整個的娛樂圈 + +[23:28.00]其實沒有太大關係 + +[23:30.00]當然你說的《中島美雪》 + +[23:32.00]像《山口百會》 + +[23:33.00]其實都是非常獨特的人了 + +[23:35.00]從當時的流行歌壇來看 + +[23:37.00]特別是八十年代 + +[23:38.00]《山口百會》已經引退了 + +[23:39.00]那麼《中島美雪》 + +[23:40.00]還是一個創作歌手 + +[23:41.00]各自情況都不太一樣 + +[23:43.00]他鄧麗君主要是作為一個外來者 + +[23:45.00]他有一個優勢 + +[23:47.00]就是說他不必要去 + +[23:48.00]跟日本的這個歌名演也好 + +[23:50.00]還有什麼同行 + +[23:51.00]做太多的接觸 + +[23:52.00]反而是大家都想跟他合作 + +[23:54.00]因為鄧麗君是一個外來者 + +[23:56.00]所以他就很受他的關注 + +[23:58.00]那麼最好就是說 + +[23:59.00]每一個歌手都是希望的 + +[24:00.00]能夠跟他合作演出一次 + +[24:02.00]或者在電視台上 + +[24:03.00]跟他同台一次 + +[24:04.00]因為他難得來嘛 + +[24:05.00]只要他一來 + +[24:06.00]我跟他能夠一起合作 + +[24:08.00]或者說同台演出 + +[24:09.00]那就說明我蹭上這個熱點了 + +[24:11.00]就是這樣 + +[24:12.00]而且說句有點不相關的話 + +[24:16.00]其實鄧麗君對於日本人 + +[24:17.00]是不太喜歡的 + +[24:18.00]當然 + +[24:19.00]因為他覺得日本人很高傲的 + +[24:21.00]所以他對於日本的娛樂圈 + +[24:23.00]其實他也不想太多涉足 + +[24:25.00]我們可以看到 + +[24:26.00]他很多時候去日本 + +[24:27.00]或者在日本露出 + +[24:28.00]他都是用其他辦法 + +[24:29.00]比如他在海外 + +[24:31.00]在歐洲 + +[24:32.00]在香港露音 + +[24:33.00]露完以後 + +[24:34.00]直接這個唱片就在日本發 + +[24:35.00]他人也不去的 + +[24:36.00]日本他最後去 + +[24:38.00]其實是90年代初的時候 + +[24:40.00]但是他一直唱片的發到94年 + +[24:43.00]所以其實對他來講 + +[24:46.00]日本的地方是可以少去 + +[24:48.00]然後錢是可以賺的 + +[24:51.00]但是他也不希望 + +[24:52.00]有太多的餐盒 + +[24:53.00]就是這樣一種形象 + +[24:54.00]我覺得對他來說 + +[24:55.00]其實是一個很好的保護作用 + +[24:57.00]所以日本人也很喜歡 + +[24:59.00]這樣的一種 + +[25:00.00]難得一見的這種歌手 + +[25:02.00]我插曲 + +[25:03.00]那他是不是跟前面 + +[25:04.00]我們提到的一些 + +[25:05.00]進入日本歌壇的 + +[25:07.00]還不太一樣 + +[25:08.00]華裔歌手還不太一樣 + +[25:09.00]對 當然他 + +[25:10.00]像歐陽菲菲 像陳美玲 + +[25:12.00]像他們跟日本演藝圈也好 + +[25:14.00]就聯繫得非常緊 + +[25:15.00]包括後來去到日本的那些人 + +[25:17.00]都要上通道 + +[25:18.00]對 往後 + +[25:19.00]他是也不太去出 + +[25:20.00]經常頻繁的出席 + +[25:22.00]這些宣傳會的話 + +[25:23.00]華人的明星 + +[25:24.00]其實去日本的還是滿多的 + +[25:26.00]他們有些也會日語 + +[25:27.00]比如說現在還在活躍的 + +[25:29.00]像什麼羅志祥 + +[25:30.00]他其實也會說日語 + +[25:32.00]他是現在台灣的 + +[25:34.00]也算是比較一線的明星 + +[25:36.00]但是像他們這些人 + +[25:37.00]其實去日本的 + +[25:38.00]基本上都沒有獲得太大成功 + +[25:40.00]相對來說 + +[25:41.00]和鄧麗君比較接近的 + +[25:42.00]實際上是歐陽菲菲 + +[25:44.00]既能夠在華人的圈子裡面 + +[25:46.00]奠定一個非常高的地位 + +[25:48.00]同時又能到日本去 + +[25:50.00]而且被很多人認可 + +[25:51.00]但是歐陽菲菲 + +[25:52.00]他有一個問題就在於 + +[25:54.00]他是70年代那個 + +[25:56.00]風格的流行歌手 + +[25:58.00]就意味著什麼呢 + +[25:59.00]流行終會過去 + +[26:00.00]你如果不是唱那些 + +[26:01.00]懷舊風的東西 + +[26:02.00]很容易被市場淘汰掉 + +[26:04.00]像陳美玲和翁千玉 + +[26:07.00]基本上都是 + +[26:09.00]本身等於是日本人 + +[26:11.00]他們是日本的國民 + +[26:13.00]或者是他們長期居住在日本 + +[26:16.00]所以對他們來說 + +[26:17.00]這個地方 + +[26:18.00]就是他們生活的地方 + +[26:19.00]當然他們也各自後來 + +[26:20.00]從事別的東西去了 + +[26:22.00]陳美玲們相互教子 + +[26:24.00]發展自己的教育產業 + +[26:27.00]翁千玉他本身 + +[26:28.00]就是一個多西的藝人 + +[26:30.00]他又會演電視電影 + +[26:32.00]然後同時他又是一個版畫家 + +[26:34.00]所以他還在日本辦展覽 + +[26:37.00]因為他是一個 + +[26:39.00]類似於一個 + +[26:40.00]有才的社會名流的感覺 + +[26:42.00]他可以出入在各種的 + +[26:43.00]社交圈子 + +[26:44.00]有點像周慧敏這種感覺 + +[26:46.00]又辦畫展 + +[26:47.00]又告什麼辭散 + +[26:48.00]他寫那種 + +[26:49.00]故宮文物的書 + +[26:50.00]我還看到過 + +[26:51.00]還有一個細節 + +[26:52.00]其實剛才顧老師也提到 + +[26:54.00]他的父親其實 + +[26:55.00]一開始很反對他去日本 + +[26:56.00]他說覺得日本的 + +[26:57.00]這個環境比較殘酷 + +[26:59.00]我不知道您對於他那部分 + +[27:01.00]有沒有一些瞭解 + +[27:02.00]就是我們看到這兩年 + +[27:04.00]大陸有很多那種 + +[27:05.00]所謂訓練班 + +[27:06.00]能看到那種日寒的這種 + +[27:08.00]對藝人的訓練非常的殘酷 + +[27:10.00]我不知道那個時候 + +[27:11.00]鄧立軍他剛去日本的時候 + +[27:13.00]有沒有唱片公司給他安排 + +[27:15.00]這種比較殘酷的訓練 + +[27:16.00]那當然就是說 + +[27:17.00]日本肯定會對這方面 + +[27:18.00]做很多的努力 + +[27:20.00]去要求他在唱法上 + +[27:22.00]但是體能上 + +[27:23.00]我覺得可能沒有 + +[27:24.00]我們現在訓練偶像 + +[27:25.00]有個問題就是 + +[27:26.00]把他們當成一個 + +[27:27.00]雜技演員或者運動員在訓練 + +[27:29.00]所以他們需要這個身體素質 + +[27:31.00]非常好 + +[27:32.00]身材非常好 + +[27:33.00]這可能當年 + +[27:34.00]小伙伴也可能會經歷這種 + +[27:36.00]他們不是學什麼少年組 + +[27:38.00]但這個是80年代的時候的事情 + +[27:40.00]80年代偶像星期 + +[27:42.00]這是跟鄧立軍完全不相干的 + +[27:44.00]麗妮波 + +[27:45.00]所以我前面說了 + +[27:46.00]日本的娛樂業 + +[27:48.00]彼此差別是很大 + +[27:50.00]70年代其實 + +[27:52.00]為什麼會從偶像角度去培養他 + +[27:54.00]我覺得可能也是因為當時 + +[27:56.00]偶像開始逐漸開始誕生了 + +[27:58.00]在75年以後 + +[27:59.00]基本上日本的偶像產業 + +[28:01.00]越來越多 + +[28:02.00]那麼這些偶像歌手 + +[28:04.00]包括像山寇百惠 + +[28:05.00]也是偶像歌手 + +[28:06.00]那麼這些人其實 + +[28:08.00]就是跟鄧立軍所處的這個時代 + +[28:10.00]是沒有太多交集的 + +[28:12.00]鄧立軍還是跟 + +[28:13.00]更年長的人在打交道 + +[28:14.00]所以基本上都是 + +[28:16.00]他的受眾年紀大 + +[28:17.00]他的這個同行 + +[28:18.00]也是年紀都比較大了 + +[28:20.00]或者比他至少大幾歲 + +[28:22.00]那麼這一批 + +[28:23.00]演歌歌手設很有目的性的 + +[28:26.00]第一個就是說 + +[28:27.00]他們為了自己的藝術生命 + +[28:29.00]或者舞台生涯能夠更長一些 + +[28:31.00]能夠長慢 + +[28:33.00]偶像永遠是會一波過去的 + +[28:35.00]另外一個就是說 + +[28:37.00]他們可能也比較適應當時的這種 + +[28:39.00]比較傳統的那種曲風 + +[28:40.00]就是歌路比較慢速一切的 + +[28:43.00]有些人可能唱不了快歌 + +[28:45.00]也不會吼叫 + +[28:46.00]也不會跳舞 + +[28:47.00]你覺得這個跟鄧立軍自己 + +[28:49.00]比如說從小這種出身軍人家庭 + +[28:51.00]這個有這種關係 + +[28:52.00]對 有這個背景 + +[28:54.00]可能有些關係 + +[28:55.00]我覺得他包括他自己的神媒 + +[28:57.00]可能也是比較偏一些文靜 + +[28:59.00]所以就是陳隆以前也說 + +[29:01.00]他說他跟鄧立軍過不到一塊 + +[29:03.00]他覺得鄧立軍老是裝 + +[29:05.00]但是其實鄧立軍 + +[29:06.00]他的神媒就是這樣 + +[29:07.00]他就喜歡這個文雅文靜的 + +[29:09.00]他接著採訪的時候 + +[29:10.00]他說鄧立軍去法國餐廳 + +[29:11.00]就是那種說法語 + +[29:13.00]點菜 + +[29:14.00]他說林鳳嬌就是那種 + +[29:15.00]能跟他的那些哥們 + +[29:16.00]玩到一起的那種 + +[29:17.00]大概就會叫林鳳嬌大嫂 + +[29:18.00]但是就覺得鄧立軍很裝 + +[29:20.00]是 + +[29:21.00]但其實這個就是兩種人 + +[29:23.00]因為這個是他比較可憐的一點 + +[29:26.00]就是沒有辦法 + +[29:28.00]把他這種東西展露出來 + +[29:31.00]因為我之前也在說 + +[29:32.00]就是跟歐美的一些 + +[29:34.00]流行歌手相比的話 + +[29:35.00]他確實身上有 + +[29:36.00]很多東方人的氣質 + +[29:37.00]就比較內臉 + +[29:38.00]也不是很傾向於去表達自己 + +[29:41.00]到底是個什麼樣的人 + +[29:42.00]不會去為自己做辯解 + +[29:43.00]所以這個也一定程度上 + +[29:46.00]就是導致他個人的生活 + +[29:48.00]總是不太幸福 + +[29:50.00]所以幫他寫出來的歌內 + +[29:52.00]痛苦比較悲慘 + +[29:53.00]偏憂鬱一些 + +[29:55.00]比如說我們也知道 + +[29:56.00]像八九十年代 + +[29:58.00]很多大中華區域的歌手 + +[30:00.00]會到日本去發展 + +[30:01.00]特別著名的像當時 + +[30:03.00]像比昂這種樂團 + +[30:05.00]他們去到日本之前 + +[30:06.00]也說過類似的評價 + +[30:08.00]就是說香港沒有樂團 + +[30:09.00]只有娛樂圈 + +[30:10.00]反正好像在他們眼裡 + +[30:12.00]日本是一個有樂團的地方 + +[30:14.00]這方面的背景 + +[30:16.00]兩位能夠稍微提一下 + +[30:18.00]他們的日本這個音樂圈 + +[30:20.00]跟比如說跟台灣跟香港 + +[30:22.00]或者跟東南亞 + +[30:23.00]其他地方的差別是什麼 + +[30:25.00]因為其實日本 + +[30:26.00]它整個娛樂圈一號 + +[30:28.00]它的藝能圈一號 + +[30:29.00]其實分層是分得非常嚴格的 + +[30:31.00]它整個培養體系 + +[30:32.00]和一個演員的控制體系 + +[30:33.00]也是屬於非常嚴謹的 + +[30:35.00]比如它的一種 + +[30:36.00]事務所的這種相關的制度 + +[30:38.00]這藝人這種管控 + +[30:39.00]是非常一般嚴格的 + +[30:40.00]就比如說 + +[30:41.00]它自我定位的身份 + +[30:43.00]是有明確的一個標籤的 + +[30:44.00]比如說我是一個演電視劇的人 + +[30:48.00]但我就可能不會 + +[30:49.00]經常會在電影上出現 + +[30:50.00]然後哪一天 + +[30:51.00]我成為一個演電影的人的話 + +[30:52.00]我可能電視劇 + +[30:53.00]就會演得越來越少 + +[30:54.00]它是會有一個 + +[30:55.00]很嚴格的一種 + +[30:56.00]身份上的區分的 + +[30:57.00]其實對於音樂來說 + +[30:59.00]可能也是這樣子的吧 + +[31:00.00]你包括像80年代的香港 + +[31:02.00]我們知道很多人說 + +[31:03.00]能唱的歌曲 + +[31:04.00]其實都是日文歌的翻唱 + +[31:06.00]這種旺盛 + +[31:07.00]強大的創作力 + +[31:08.00]到底是源自於哪裡嗎 + +[31:10.00]日本人比較 + +[31:11.00]它是一個比較一根筋的民族 + +[31:13.00]所以他認定 + +[31:14.00]自己是一個樂迷 + +[31:15.00]或者歌迷的時候 + +[31:16.00]他就會對這個領域 + +[31:17.00]就不斷地去探索 + +[31:18.00]既然有這個需求 + +[31:19.00]它就會有這樣的市場 + +[31:21.00]會因應而生 + +[31:22.00]所以他們培養的 + +[31:24.00]就是聽歌的人 + +[31:25.00]就是你喜歡音樂的人 + +[31:26.00]那你就是要喜歡音樂 + +[31:28.00]所以你就是要不停地 + +[31:29.00]去了解它 + +[31:30.00]你不會去因為 + +[31:31.00]這個聽了音樂 + +[31:32.00]就會看它的電影 + +[31:33.00]這是兩件事情 + +[31:34.00]但它當然也有些是追星的 + +[31:36.00]也是會有的 + +[31:37.00]就是會有跨界的 + +[31:38.00]但是它更多的是 + +[31:39.00]把這些東西 + +[31:40.00]還是傾向於分開來看 + +[31:41.00]因為這都在世界上 + +[31:43.00]成了特色了 + +[31:44.00]東亞眾旋律 + +[31:45.00]歐洲眾合聲 + +[31:47.00]然後旋律 + +[31:48.00]那就是日本的旋律 + +[31:50.00]而且實際上面 + +[31:52.00]基本到今天的話 + +[31:53.00]你可以有個特色 + +[31:54.00]可以有個特點 + +[31:55.00]其實到現在為止 + +[31:56.00]日本的CD市場 + +[31:57.00]是全球僅存的CD + +[32:00.00]比較活躍的一個市場 + +[32:02.00]因為你現在去日本看的話 + +[32:04.00]你還有很驚訝 + +[32:05.00]原本還會去 + +[32:06.00]唱片店 + +[32:07.00]去買CD這種事情 + +[32:09.00]這種事情是非常驚訝的 + +[32:10.00]無論你是中國人 + +[32:11.00]還是美國人 + +[32:12.00]這個年紀還有人買CD + +[32:13.00]還會有新的歌手 + +[32:15.00]他會把他自己 + +[32:16.00]發行他的什麼單曲疊 + +[32:18.00]認為是一個 + +[32:19.00]非常重大的事情 + +[32:20.00]然後如果你是一個 + +[32:21.00]資深的歌迷 + +[32:22.00]喜歡某一個歌手的話 + +[32:23.00]你的基本任務就是說 + +[32:24.00]你要把他所有的 + +[32:26.00]那個單曲疊 + +[32:27.00]整個全 + +[32:28.00]你才是個合格的歌迷 + +[32:30.00]像這種要求 + +[32:32.00]他這種場域上面 + +[32:33.00]對你這個歌壇也好 + +[32:35.00]對你歌迷 + +[32:36.00]基本素養的要求也好 + +[32:37.00]在其他地方是找不到的 + +[32:38.00]這個他有一個專業的 + +[32:39.00]真的世界歌迷的 + +[32:41.00]樂迷的這麼一個群體 + +[32:43.00]對然後你會 + +[32:44.00]然後他們 + +[32:45.00]對他們自己也會有一個 + +[32:46.00]自己身份上的一種認知 + +[32:48.00]我作為歌迷 + +[32:49.00]我應該去做哪些事情 + +[32:51.00]或者說至少應該 + +[32:52.00]做到哪些事情 + +[32:54.00]兩位覺得這個跟 + +[32:55.00]比如說日本 + +[32:56.00]這個國家的音樂 + +[32:57.00]傳統有關係嗎 + +[32:58.00]因為我前段時間 + +[32:59.00]我在聽一些 + +[33:00.00]明治時代那種學堂歌 + +[33:02.00]我發現他們在 + +[33:03.00]19世紀末的時候 + +[33:04.00]已經寫得非常好了 + +[33:05.00]就旋律上 + +[33:06.00]包括中國會 + +[33:07.00]很多人可能以為是 + +[33:08.00]比如說中國人 + +[33:09.00]自己創作的 + +[33:10.00]像著名的宋伯 + +[33:11.00]宋伯其實是一種 + +[33:12.00]美國的童謠 + +[33:13.00]對 + +[33:14.00]但是他是 + +[33:15.00]其實李書彤 + +[33:16.00]當時是從日本 + +[33:17.00]把他搬運回中國的 + +[33:18.00]那包括想 + +[33:20.00]像王菲 + +[33:21.00]包括鄧麗君也唱過 + +[33:22.00]《右鍵吹煙》 + +[33:23.00]這種他是召合 + +[33:24.00]是在童謠嗎 + +[33:25.00]41年的時候的 + +[33:26.00]就是你會發現 + +[33:27.00]他佔錢的這些歌 + +[33:28.00]已經寫得非常好了 + +[33:30.00]就是這個跟 + +[33:31.00]日本這個國家的 + +[33:32.00]就是音樂教育這塊是 + +[33:34.00]你覺得它是 + +[33:35.00]整個現代化的一部分 + +[33:36.00]還是說有什麼其他關係 + +[33:37.00]還是說這個民族 + +[33:38.00]它在審美上 + +[33:39.00]就確實是 + +[33:40.00]就音樂上審美會 + +[33:42.00]比如說高潮小松 + +[33:43.00]就有那種觀點 + +[33:44.00]覺得漢族 + +[33:45.00]人好像對音樂 + +[33:46.00]就不太重視 + +[33:47.00]這個說法 + +[33:48.00]它不是說 + +[33:49.00]有一種有種傳說 + +[33:50.00]就是因為這個 + +[33:52.00]六經裡面 + +[33:53.00]就是月經就失傳 + +[33:54.00]所以說 + +[33:55.00]中國人最早 + +[33:56.00]就是對於音樂 + +[33:57.00]就可能就不重視 + +[33:58.00]這是一種說法 + +[33:59.00]對吧 + +[34:00.00]那麼還有 + +[34:01.00]就是說裡崩越壞 + +[34:02.00]所以從孔子的時代開始 + +[34:03.00]他就已經對這個音樂 + +[34:04.00]這件事情已經失望了 + +[34:06.00]這個就說遠了 + +[34:07.00]但是我個人覺得 + +[34:08.00]不是特別 + +[34:09.00]同意前面那個提法 + +[34:10.00]因為為什麼呢 + +[34:11.00]我們對比 + +[34:12.00]同時代就是 + +[34:13.00]佔錢的這些歌曲的話 + +[34:15.00]其實中國 + +[34:16.00]這個當時時候 + +[34:17.00]同時代的一些 + +[34:18.00]包括爵堂樂歌也好 + +[34:19.00]還有就是 + +[34:20.00]我們說老上海的那種 + +[34:22.00]流行歌曲 + +[34:23.00]這個創作水準 + +[34:24.00]是遠遠高於日本的 + +[34:26.00]其實 + +[34:27.00]特別是在這種 + +[34:28.00]創造性上 + +[34:29.00]中國人其實 + +[34:30.00]還是很有創造力的 + +[34:31.00]日本人當時說的流行歌曲 + +[34:33.00]多數還是在模仿 + +[34:34.00]在中國人的會拿這個 + +[34:36.00]戲曲和流行音樂 + +[34:38.00]做很好的結合 + +[34:39.00]而且到了就是 + +[34:40.00]上海老歌後期的時候 + +[34:42.00]就是你看像姚敏 + +[34:44.00]或者是李景光 + +[34:47.00]或者是陳歌欣 + +[34:49.00]就這些人 + +[34:50.00]包括陳碟一 + +[34:51.00]他們寫的一些歌 + +[34:52.00]就是在藝術性上 + +[34:53.00]在這個真實的 + +[34:55.00]凡人的情感上面 + +[34:57.00]都刻畫的是 + +[34:58.00]非常的深刻 + +[34:59.00]日本人呢 + +[35:00.00]更多的還是一些 + +[35:01.00]講一些民族情感 + +[35:02.00]或者說是這個 + +[35:03.00]這個家國大業 + +[35:04.00]都是基本上 + +[35:05.00]還是圍到這個為主 + +[35:07.00]要不就是一些 + +[35:08.00]就是小情小調 + +[35:09.00]然後就是完全跟生活 + +[35:11.00]也是不相干的一些 + +[35:13.00]比如說歌舞 + +[35:14.00]或者是這個勇智 + +[35:16.00]就類似於這一些 + +[35:17.00]基本上我覺得 + +[35:18.00]在那個時代 + +[35:19.00]其實是 + +[35:20.00]中國的這個原創的力量 + +[35:21.00]流行歌曲創作 + +[35:22.00]其實 + +[35:23.00]在一個 + +[35:24.00]還是在一個 + +[35:25.00]比較高的水準上 + +[35:26.00]而且除了流行樂 + +[35:27.00]比如說一些藝術歌曲 + +[35:28.00]像黃字 + +[35:30.00]也是戰前的一個 + +[35:31.00]這個我們顧老師 + +[35:32.00]可能更清楚 + +[35:33.00]他也創作了很多這種 + +[35:35.00]借鑒西方的一些 + +[35:36.00]技法的一些藝術歌曲 + +[35:37.00]他甚至會把一些 + +[35:38.00]中國的一些詩詞歌腹 + +[35:40.00]也都會變成藝術歌曲 + +[35:41.00]來純上 + +[35:42.00]當然像黃字的 + +[35:44.00]我記得 + +[35:45.00]三四年前吧 + +[35:46.00]好像上海搞過一次 + +[35:47.00]黃字作品的一個音樂部 + +[35:48.00]對於黃字這兩年 + +[35:49.00]是提的比較多了 + +[35:50.00]但是我是覺得 + +[35:51.00]黃字還是比較初步的 + +[35:52.00]因為他當時 + +[35:53.00]學西方還是只是剛開始 + +[35:55.00]但是他 + +[35:56.00]和他後來一批人 + +[35:57.00]還包括就是他 + +[35:59.00]賀魯廷算是他學生 + +[36:00.00]賀魯廷這一批 + +[36:01.00]其實也寫了不少 + +[36:02.00]非常好的流行歌曲 + +[36:04.00]還有一件事情 + +[36:05.00]就是說 + +[36:06.00]我覺得之所以 + +[36:07.00]那個傳統沒有被留下來 + +[36:08.00]當然因為有 + +[36:09.00]社會動盪的關係 + +[36:11.00]但是另外一方面 + +[36:12.00]我覺得就是日本人 + +[36:13.00]非常重視的一點 + +[36:14.00]就是把他們這些歌曲 + +[36:15.00]都以一種 + +[36:17.00]教化的體系 + +[36:18.00]把它給固定下來 + +[36:19.00]所以導致這些歌 + +[36:20.00]到現在都非常受到影響 + +[36:22.00]因為我們看日本的 + +[36:23.00]唱歌這個書 + +[36:25.00]等於他叫他們教育省 + +[36:27.00]所制定的 + +[36:28.00]小學生的 + +[36:29.00]必唱的歌曲的教材 + +[36:31.00]就是對於這些 + +[36:32.00]基本的這些歌曲的 + +[36:34.00]教化作用 + +[36:35.00]其實還是發揮得 + +[36:36.00]比較極致的 + +[36:37.00]而且大家都會唱 + +[36:38.00]所以都有共識 + +[36:39.00]然後還可以進行改編 + +[36:41.00]或重新的編配 + +[36:43.00]用一種新的 + +[36:44.00]現代的這種方式來呈現 + +[36:46.00]這種事情 + +[36:47.00]中國是比較 + +[36:48.00]是有的 + +[36:49.00]但是比較少 + +[36:50.00]我們看台灣有些歌手 + +[36:52.00]其實在民歌運動的時候 + +[36:53.00]有很多人拿以前的歌 + +[36:54.00]出來唱的 + +[36:55.00]但這個只是 + +[36:56.00]也是一個很小的風潮 + +[36:59.00]然後現在看 + +[37:01.00]都是異類 + +[37:02.00]當時當然他也不是主流 + +[37:04.00]只是說因為 + +[37:06.00]從校園裡面出來 + +[37:07.00]只是這些校園的歌手 + +[37:08.00]都太強大了 + +[37:09.00]水平太高了 + +[37:10.00]所以他們後來 + +[37:11.00]有很多成了明星了 + +[37:12.00]好像現在看起來 + +[37:13.00]是一個很了不起的事情 + +[37:15.00]但當時他們其實跟 + +[37:16.00]流行樂界是不相干的 + +[37:18.00]因為我曾經有一次 + +[37:19.00]採訪過台灣 + +[37:21.00]我們說民歌教母 + +[37:22.00]就是馬世方的媽媽 + +[37:24.00]陶小清 + +[37:25.00]然後我就問他一句 + +[37:26.00]我就因為我很好奇 + +[37:28.00]很關心鄧麗君 + +[37:29.00]我就問他 + +[37:30.00]我就像鄧麗君這樣的歌手 + +[37:31.00]當時時候他也翻唱過蔡琴 + +[37:33.00]或者翻唱過 + +[37:34.00]或者他也對這個 + +[37:35.00]民歌運動多少有點了解 + +[37:37.00]他和民歌運動這批人 + +[37:39.00]有關聯嗎 + +[37:40.00]陶小清就說 + +[37:41.00]其實作為一個流行的巨星 + +[37:43.00]他跟民歌運動是完全不相干的 + +[37:45.00]就沒有交集的 + +[37:46.00]所以這個也可以看得出來 + +[37:48.00]就是偏藝術的 + +[37:50.00]這些歌曲創作 + +[37:52.00]和這個 + +[37:53.00]當時的流行文化 + +[37:54.00]其實距離比較遠 + +[37:55.00]還是口味上都是很小眾的 + +[37:57.00]而日本就是特殊情況 + +[37:59.00]它確實把這個東西 + +[38:00.00]融入到了它的社會的 + +[38:02.00]它作為一種教養呈現出來 + +[38:04.00]所以就是 + +[38:05.00]大家對於這些過去的經典 + +[38:07.00]去進行開發 + +[38:08.00]是一件很光榮的事情 + +[38:09.00]是從內心當中發生出來的 + +[38:12.00]覺得應該去這樣做的 + +[38:14.00]在我們這邊 + +[38:15.00]感覺就是有一點點這種 + +[38:16.00]就是監禮感 + +[38:18.00]演良在開始之前 + +[38:20.00]其實我們聊到過 + +[38:21.00]關於香港音樂的那批人 + +[38:24.00]其實很多是從上海過去的 + +[38:26.00]那我其實很好奇一點 + +[38:28.00]就是您剛才提到 + +[38:29.00]30年代的時候 + +[38:30.00]上海的那個時候 + +[38:31.00]老上海音樂的高峰跟脈絡 + +[38:34.00]在後來 + +[38:35.00]比如說49年之後 + +[38:36.00]他有在 + +[38:37.00]比如說香港跟台灣傳承嗎 + +[38:40.00]或者說他對於現在的 + +[38:41.00]哪些華人世界的音樂 + +[38:43.00]還有影響 + +[38:44.00]我對這個其實了解不是很多 + +[38:46.00]但是我覺得基本上 + +[38:48.00]影響已經不是很大 + +[38:50.00]因為這個是屬於 + +[38:52.00]特殊年代 + +[38:53.00]特殊的這個社會風暴 + +[38:54.00]下面產生的一些格局 + +[38:56.00]所以實力養廠之下 + +[38:57.00]才會有這樣的情況 + +[38:59.00]那麼在49年以後 + +[39:01.00]有一些歌手是留在了上海吧 + +[39:04.00]他們可能就沒有太多機會 + +[39:06.00]去發揮這些創作了 + +[39:08.00]包括一些作詞作全歌星 + +[39:10.00]但是他們在香港的這批人 + +[39:12.00]其實他們也 + +[39:13.00]要不就是以自己的方式來生活 + +[39:15.00]有一些就是成為了 + +[39:17.00]繼續延續他們演藝視野 + +[39:19.00]這是比較少 + +[39:20.00]比如像白光算是 + +[39:22.00]延續的比較長的 + +[39:23.00]但是有很多人 + +[39:25.00]到了香港以後 + +[39:26.00]變得也是很低調 + +[39:28.00]所以他們基本上 + +[39:29.00]沒有把這個傳統傳承下來 + +[39:31.00]而且我覺得 + +[39:32.00]沒有這個氛圍以後 + +[39:33.00]你就談不上這些創作 + +[39:35.00]如何去延續 + +[39:36.00]可能只有個別作品 + +[39:39.00]會被後來新一代的人 + +[39:41.00]重新喜歡了 + +[39:42.00]比如像永遠的微笑 + +[39:44.00]他這個理智也改變過 + +[39:46.00]然後他對羅大佑也很有影響 + +[39:48.00]但是你很難說 + +[39:49.00]羅大佑的音樂創作上的都 + +[39:51.00]不是那個脈絡能接得在一起的 + +[39:53.00]這可能就是很遺憾的一件事 + +[39:55.00]這種就是強行移植了 + +[39:57.00]所以基本上 + +[39:58.00]沒有土長沒有環境的話 + +[40:00.00]也不太可能生根發芽 + +[40:02.00]所以現在的流行歌壇 + +[40:04.00]比如說內地 + +[40:05.00]或者說港澳臺地區 + +[40:07.00]這個都是近幾十年來 + +[40:09.00]在你的觀點裡 + +[40:10.00]是那種重新長出來的東西 + +[40:12.00]它可能跟過去的 + +[40:13.00]一個音樂傳統就 + +[40:14.00]沒有什麼關聯 + +[40:15.00]大陸還是 + +[40:17.00]我們三地都差不多 + +[40:19.00]對他們 + +[40:20.00]因為大陸也是受到的香港 + +[40:21.00]或者受到最大地方影響 + +[40:23.00]我覺得受到港台影響 + +[40:25.00]現在的元素其實變少了 + +[40:27.00]因為一方面 + +[40:28.00]就是港台的原創的力量 + +[40:30.00]也不像以前那麼強大 + +[40:32.00]原種不足 + +[40:33.00]港台 香港是搬運日本 + +[40:35.00]對 因為它本身 + +[40:36.00]就有搬運的這個問題 + +[40:38.00]然後就是90年代 + +[40:40.00]可能稍微好一些 + +[40:41.00]就是有一些香港自己的一些音樂 + +[40:43.00]但基本上也是以娛樂為主的 + +[40:45.00]所以《四大天王》 + +[40:47.00]其實在某種程度上來說 + +[40:49.00]起到了一個很奇妙的作用 + +[40:51.00]它並沒有真的把原創帶起來 + +[40:53.00]是把樹立了一個 + +[40:55.00]歌的標竿是說 + +[40:57.00]怎麼使用怎麼來 + +[40:58.00]我能夠 + +[40:59.00]現在能調動多少粉絲就可以了 + +[41:01.00]所以基本上它走的就是偶像路線 + +[41:03.00]對 + +[41:04.00]那至於說原創的歌曲裡面 + +[41:05.00]有什麼深度什麼的 + +[41:06.00]基本上沒有太考慮這個問題 + +[41:08.00]這方面可能台灣的歌壇 + +[41:10.00]做的要好一些 + +[41:11.00]台灣的話 + +[41:12.00]就是還是有一些文藝的創作力量 + +[41:14.00]包括《王淑鎮》 《羅大幼》 + +[41:16.00]當然更早的 + +[41:17.00]還有一些 + +[41:19.00]主要還是在民歌運動這一塊 + +[41:21.00]其實對於創作來說 + +[41:22.00]真的民歌運動是對台灣音樂 + +[41:24.00]是做出了巨大的貢獻 + +[41:26.00]培養一批歌手不說 + +[41:27.00]而且原創的歌曲的數量 + +[41:29.00]質量都是 + +[41:31.00]整個我覺得在整個亞洲 + +[41:33.00]來自全世界 + +[41:34.00]我覺得價值都是非常高的 + +[41:36.00]包括我們現在去聽 + +[41:37.00]當年的像李麗芬 + +[41:39.00]或者說像智志化他們的一些 + +[41:41.00]敘事的歌曲 + +[41:42.00]你並不會有那種 + +[41:43.00]很陌生 很永遠的感覺 + +[41:45.00]但這個都已經是後期了 + +[41:47.00]前期就是爆炸性的 + +[41:49.00]更加有衝擊性 + +[41:53.00]其實我們還談到一個話題 + +[41:55.00]就是關於後來 + +[41:56.00]華人歌手在日本的發展 + +[41:58.00]這條線 + +[41:59.00]後來就挺掉了 + +[42:00.00]就是你剛才說到不一樣的 + +[42:02.00]然後在之後 + +[42:03.00]比如你剛才提羅志祥這種 + +[42:05.00]其實在日本歌壇 + +[42:07.00]你沒有什麼太大的影響 + +[42:08.00]沒有什麼影響 + +[42:09.00]那麼這個脈絡的 + +[42:11.00]漸漸退去是個大概什麼樣子 + +[42:14.00]它有什麼原因在背後 + +[42:15.00]我覺得肯定有一個 + +[42:16.00]政治背景在裡面 + +[42:18.00]整個亞洲的局勢 + +[42:20.00]不斷在發展 + +[42:21.00]當中還是有一些影響的 + +[42:23.00]而且大家各自都強大起來了以後 + +[42:26.00]就會 + +[42:27.00]我覺得還會有很多對 + +[42:29.00]各自的自己的意識 + +[42:31.00]存在在這個裡面 + +[42:32.00]另外一個就是說 + +[42:34.00]各自的娛樂圈 + +[42:36.00]在經過一段時間的嘗試 + +[42:38.00]碰撞之後 + +[42:39.00]慢慢的安靜下來 + +[42:41.00]都找到各自的規律了 + +[42:42.00]那麼這個時候 + +[42:43.00]我覺得就是 + +[42:44.00]從各自體系培養出來的新人 + +[42:46.00]他們也不一定願意 + +[42:47.00]真的是花很多的精力 + +[42:48.00]再去做別的市場 + +[42:50.00]因為對他們來說 + +[42:51.00]還是一樣的 + +[42:52.00]就跟鄧麗君當年一模一樣 + +[42:53.00]就是我要從 + +[42:55.00]中國到日本去發展 + +[42:56.00]或者反過來 + +[42:57.00]都是非常困難的一件事情 + +[42:59.00]語言也是什麼的 + +[43:00.00]包括你的事業 + +[43:01.00]對 從頭開始 + +[43:02.00]因為彼此之間 + +[43:03.00]畢竟還不是完全互通的一個情況 + +[43:06.00]而且歌這個東西 + +[43:07.00]就它永遠有這個語言的問題 + +[43:09.00]所以它還是會受到這個限制 + +[43:11.00]日本它的文化圈 + +[43:13.00]或者娛樂圈本身 + +[43:14.00]它實際上 + +[43:15.00]一直是我認為 + +[43:16.00]是一個比較內向的市場 + +[43:18.00]它從來不是一個 + +[43:19.00]以一個 + +[43:20.00]要進入國際市場的態度 + +[43:22.00]在經營的 + +[43:23.00]就是過去是這樣 + +[43:24.00]現在是這樣 + +[43:25.00]就比如說 + +[43:26.00]它在做一些娛樂產品 + +[43:27.00]或者培養的歌手的話 + +[43:28.00]它肯定是優先考慮的 + +[43:29.00]它是國內市場的考慮 + +[43:31.00]而不是在考慮說 + +[43:32.00]我要去輻射東南亞 + +[43:34.00]或者我要輻射整個亞洲市場 + +[43:36.00]它很少做這方面的考慮和規劃 + +[43:39.00]它甚至不如香港 + +[43:42.00]考得多 + +[43:43.00]我覺得就是八九十年代的時候 + +[43:45.00]我就九十年代的時候 + +[43:46.00]隨著它整個經濟的不景氣 + +[43:49.00]所以說整個娛樂產業 + +[43:51.00]本身的活躍度 + +[43:52.00]就是勢必會下降 + +[43:54.00]下降之後 + +[43:55.00]如果你本國的市場 + +[43:56.00]處於一個比較停滯和委託的狀態 + +[43:59.00]那對於一些 + +[44:00.00]你意外的一些 + +[44:01.00]藝人進入這個市場的吸引力 + +[44:03.00]肯定是會下降的 + +[44:05.00]我覺得可能這是 + +[44:06.00]也有一個比較大的原因 + +[44:09.00]另外還可以拿來對比的 + +[44:11.00]就是九十年代的時候的韓國市場 + +[44:13.00]其實九十年代韓國的話 + +[44:15.00]是非常流行香港音樂 + +[44:17.00]和香港的這種電影 + +[44:19.00]那這一直都是從七十年代的時候 + +[44:20.00]對 + +[44:21.00]它一直是非常非常強大的 + +[44:23.00]所以說 + +[44:24.00]我問過一個 + +[44:26.00]我當時的韓國的一個師弟 + +[44:28.00]他就跟我說 + +[44:29.00]他九十年代的時候 + +[44:30.00]我們都是流行看港片的 + +[44:31.00]都是流行聽張韻友的 + +[44:33.00]韓國的流行文化 + +[44:34.00]其實也真的是在 + +[44:36.00]二十一世紀初的那個時候 + +[44:37.00]很吐的這個台企 + +[44:39.00]之前都是亞太的 + +[44:40.00]一個散亞太的 + +[44:41.00]你可以看他前兩年的 + +[44:43.00]就韓國的這種什麼 + +[44:45.00]青春片 + +[44:46.00]有一個編字叫那個 + +[44:48.00]靜俗學概論 + +[44:49.00]它裡面當時就是 + +[44:51.00]也是回九十年代的時候 + +[44:52.00]青春歲月 + +[44:53.00]當時就是很明顯 + +[44:54.00]拍到一點就是男主角 + +[44:55.00]當時流行的髮型 + +[44:56.00]都是這種 + +[44:57.00]郭富城式的這種Allback之手 + +[44:59.00]分出來的這種髮型 + +[45:01.00]所以說 + +[45:02.00]你可以看出 + +[45:03.00]當時香港流行文化 + +[45:04.00]其實對韓國的印象非常強大 + +[45:05.00]這其實是一個 + +[45:06.00]已經失去了傳統了 + +[45:07.00]因為香港地方小 + +[45:09.00]他必須要以海外為主 + +[45:11.00]他電影都是賣到東南亞 + +[45:13.00]然後他的歌曲 + +[45:14.00]尤其是早期的 + +[45:15.00]從英文歌時代 + +[45:16.00]就開始輻射東北亞地區 + +[45:18.00]你看那個 + +[45:19.00]全向宇和韓家人那個電影 + +[45:21.00]馬洲街殘酷史 + +[45:22.00]那回憶的是一九七九年時代 + +[45:24.00]就戒嚴時代的韓國高校裡面 + +[45:26.00]然後兩個中學生出去私奔 + +[45:28.00]晚上聽的那個歌 + +[45:30.00]那就是陳秋霞唱的歌 + +[45:32.00]你會發現那個年代 + +[45:33.00]人家還沒開放的時候聽的 + +[45:35.00]也是香港 + +[45:36.00]但可能這是個大事吧 + +[45:38.00]就現在香港 + +[45:39.00]再也回不到過去的那個地步 + +[45:41.00]尤其剛剛顧超老師說到 + +[45:43.00]中國或者其他地方 + +[45:45.00]地區的歌手去到日本發展 + +[45:47.00]會面臨很多那種困難 + +[45:49.00]包括首先就是門檻上 + +[45:51.00]或者語言上的 + +[45:52.00]這個我覺得可能對大陸來說 + +[45:55.00]中國內地來說對 + +[45:57.00]而且這種門檻這種 + +[45:59.00]可能他們在其他地方 + +[46:01.00]也能夠感受到 + +[46:02.00]比如就是那個歌手 + +[46:03.00]會去香港發展 + +[46:04.00]他們學習粵語 + +[46:05.00]可能精進之筆學習日語 + +[46:07.00]難度低那麼一點點 + +[46:09.00]還改名字 + +[46:10.00]改來改去的 + +[46:11.00]忘記了嗎 + +[46:14.00]前後這個時代 + +[46:16.00]有沒有反過來的這種 + +[46:17.00]比如說日本的歌手 + +[46:19.00]在香港臺灣發展的比較好 + +[46:21.00]有這種例子嗎 + +[46:22.00]或者嘗試在香港臺灣發展 + +[46:24.00]而且不是以那種 + +[46:25.00]我很發達 + +[46:26.00]我要往亞洲地區 + +[46:27.00]賣唱片的這種方法 + +[46:28.00]而是說我願意 + +[46:29.00]做一個個體 + +[46:30.00]對 我想進入你的市場 + +[46:32.00]試一試的這種優 + +[46:33.00]反過來的例子 + +[46:34.00]比較少 + +[46:35.00]比較少是吧 + +[46:36.00]比較少 + +[46:37.00]精神舞算嗎 + +[46:38.00]精神舞算 + +[46:39.00]精神舞當然它就是 + +[46:40.00]有中日混血的血統 + +[46:42.00]但它發展其實 + +[46:43.00]主要根基還是在臺灣 + +[46:45.00]對 它主要還是在臺灣 + +[46:47.00]但它精神舞在日本到底 + +[46:48.00]什麼情況 + +[46:49.00]精神舞在日本 + +[46:50.00]它是因為它會日語 + +[46:52.00]所以它在日本 + +[46:53.00]當時時候出過唱片吧 + +[46:54.00]應該 + +[46:55.00]還有就拍過電視劇 + +[46:57.00]那最有名的就是 + +[46:58.00]他和聖田公子 + +[46:59.00]拍的這個神啊 + +[47:00.00]請你多給我一點時間 + +[47:02.00]這個是他最有名的 + +[47:04.00]其他還有些日劇 + +[47:05.00]他確實在日本 + +[47:06.00]拍過一些日劇 + +[47:07.00]這不容易 + +[47:08.00]而另外還有電影作品 + +[47:10.00]我是感覺好像有 + +[47:12.00]那麼一段時間 + +[47:13.00]日本的隱心在香港 + +[47:15.00]倒是還亮相的 + +[47:17.00]對 + +[47:18.00]反天容詩 + +[47:20.00]對 這幾位 + +[47:21.00]90年代末華 + +[47:22.00]經常還參演一些 + +[47:23.00]香港電影 + +[47:24.00]但那時候 + +[47:25.00]香港電影工業 + +[47:26.00]已經衰落了 + +[47:27.00]而娛樂劃得比較多一些 + +[47:29.00]而且他們的目標 + +[47:30.00]我覺得也很明確 + +[47:31.00]就是這部電影 + +[47:32.00]想要打到日本市場 + +[47:33.00]所以他們要請一些 + +[47:34.00]日本的明星過來 + +[47:35.00]作為這個主演 + +[47:37.00]然後演完以後 + +[47:38.00]這個片子可以 + +[47:39.00]日語版可以在日本播出 + +[47:41.00]但是這些東西 + +[47:43.00]可能這個成品 + +[47:44.00]本身對於日本的觀眾來說 + +[47:46.00]就是吸引力不大 + +[47:47.00]是 + +[47:48.00]所以就是過眼雲煙的事情 + +[47:49.00]我舉個例子 + +[47:50.00]最近那個例子就是 + +[47:51.00]空海傳 + +[47:52.00]妖貓傳 + +[47:53.00]他日本翻譯叫空海傳 + +[47:55.00]但是非常有意思 + +[47:56.00]因為他找的也是 + +[47:57.00]日本的演員 + +[47:58.00]誰來的 + +[47:59.00]嚷古將太 + +[48:01.00]阿不寬 + +[48:02.00]然後他日本的評論 + +[48:04.00]他名字叫空海傳 + +[48:06.00]空海在裡面 + +[48:07.00]根本沒有作用 + +[48:08.00]主角變成白居義了 + +[48:10.00]然後還有一些 + +[48:12.00]日本人也是吐槽 + +[48:13.00]觀眾我看他 + +[48:14.00]review的網路上吐槽 + +[48:15.00]意思說 + +[48:16.00]為什麼給我看的是 + +[48:17.00]日語配音版 + +[48:18.00]就非常奇怪 + +[48:19.00]你就不能 + +[48:20.00]你為什麼不能給我看 + +[48:21.00]中國的原版 + +[48:22.00]打日文字幕 + +[48:23.00]顧老師 + +[48:25.00]你自己感覺 + +[48:26.00]你覺得 + +[48:27.00]鄧麗君在日本時期 + +[48:28.00]代表作用些什麼 + +[48:29.00]或者說 + +[48:30.00]有沒有什麼歌曲 + +[48:31.00]是你認為 + +[48:32.00]特別能夠反映 + +[48:33.00]他在日本 + +[48:34.00]發展17年那種 + +[48:35.00]最有名就是 + +[48:36.00]八四八六年 + +[48:37.00]三連貫的那個 + +[48:38.00]我只在乎你 + +[48:39.00]我只在乎你 + +[48:40.00]是先有日文版 + +[48:41.00]當然 + +[48:42.00]因為都是 + +[48:43.00]三幕和荒木 + +[48:44.00]兩個人幫他寫的 + +[48:45.00]作曲都是日本人 + +[48:47.00]包括香港 + +[48:48.00]這首歌 + +[48:49.00]也是等於是 + +[48:50.00]日本人幫他寫的 + +[48:51.00]所以說 + +[48:52.00]他基本上這個班底 + +[48:54.00]是日本 + +[48:55.00]而且 + +[48:56.00]可以說 + +[48:57.00]日本的這些 + +[48:58.00]音樂人 + +[48:59.00]對他的影響是滿大的 + +[49:00.00]因為他之前 + +[49:01.00]其實沒有這種風格 + +[49:02.00]我們聽他 + +[49:03.00]這個早期的一些 + +[49:04.00]國語歌 + +[49:05.00]簡直就是 + +[49:07.00]無聊至極 + +[49:08.00]就不知道在唱什麼 + +[49:09.00]迷迷之音 + +[49:10.00]特別是 + +[49:11.00]早期的一些歌曲 + +[49:12.00]就是迷迷之音 + +[49:13.00]也算不上了 + +[49:14.00]他這個早期這些歌曲 + +[49:15.00]就是一個小女孩 + +[49:16.00]在那蹦蹦跳跳的 + +[49:17.00]然後叫兩聲 + +[49:18.00]就那種感覺 + +[49:19.00]有的時候 + +[49:20.00]唱一些這種 + +[49:21.00]納魯瓦琴歌 + +[49:22.00]或者什麼 + +[49:23.00]例如這種台灣的 + +[49:24.00]本土的這種 + +[49:25.00]傳統的歌曲 + +[49:26.00]他唱的歌 + +[49:27.00]真的是很雜 + +[49:28.00]我覺得 + +[49:29.00]他什麼風格的歌都唱 + +[49:30.00]所以其實是日本人 + +[49:31.00]幫他明確的 + +[49:32.00]一個市場的路線 + +[49:33.00]一個包裝的一個方法 + +[49:35.00]所以他就是 + +[49:36.00]在後期 + +[49:37.00]那麼成熟的那種 + +[49:38.00]屬於大人的流行歌曲 + +[49:40.00]這個就是 + +[49:41.00]非常典型的 + +[49:42.00]就是在日本形成的 + +[49:44.00]那比如說 + +[49:45.00]像中國的 + +[49:46.00]聽眾最熟悉的那些 + +[49:48.00]那些曲子 + +[49:49.00]那些曲子裡面 + +[49:50.00]有那種比如說 + +[49:51.00]深受他這段日本 + +[49:53.00]經歷影響的部分嗎 + +[49:54.00]那當然就是 + +[49:55.00]聽得出來的 + +[49:56.00]因為鄧麗君 + +[49:57.00]就是做了一個很大的貢獻 + +[49:58.00]就是他把日本的 + +[49:59.00]很多演歌 + +[50:00.00]帶到中國來 + +[50:01.00]唱了中國文版 + +[50:02.00]然後中文版裡面 + +[50:03.00]由於一個問題 + +[50:04.00]就是說 + +[50:05.00]中文和日語 + +[50:06.00]他當中這個節奏 + +[50:07.00]是不太一致的 + +[50:09.00]所以很多歌曲 + +[50:10.00]其實改到中文以後 + +[50:12.00]還想要保持 + +[50:13.00]他原來歌詞裡的意思的話 + +[50:15.00]基本上都失敗了 + +[50:16.00]但是留了幾首 + +[50:17.00]有名的 + +[50:18.00]而且很成功的 + +[50:19.00]那麼最有名的一首 + +[50:20.00]就是曾經在中國 + +[50:22.00]應該是在中國的範圍裡面 + +[50:23.00]做過一個調查 + +[50:24.00]中國人最喜歡的 + +[50:25.00]鄧麗君演唱的歌曲 + +[50:26.00]其實是《北國之春》 + +[50:28.00]《北國之春》對 + +[50:29.00]《北國之春》就是日本的演歌 + +[50:30.00]沒錯 + +[50:30.00]《千瘡夫》 + +[50:31.00]所以這個就很明顯 + +[50:33.00]就是說 + +[50:34.00]當時時候鄧麗君 + +[50:35.00]做這工作是很聰明 + +[50:36.00]他其實很省力 + +[50:37.00]就做了兩件事情 + +[50:38.00]把日本的歌曲 + +[50:39.00]介紹到中國來 + +[50:40.00]那麼還有 + +[50:41.00]他在香港的發行 + +[50:43.00]應該是他的 + +[50:45.00]第二張專輯 + +[50:46.00]八十年代初的時候 + +[50:47.00]他翻唱中道美雪的 + +[50:48.00]《漫步人生》 + +[50:49.00]《漫步人生》 + +[50:50.00]這個在粵語圈 + +[50:51.00]是非常有名的 + +[50:52.00]是的 + +[50:53.00]這些歌曲 + +[50:54.00]他當時時候其實 + +[50:55.00]他沒有太考慮 + +[50:56.00]說這些東西的界限 + +[50:57.00]因為在中國歌好聽 + +[50:58.00]只要有影響力 + +[50:59.00]有感染力 + +[51:00.00]他不一定是演歌 + +[51:01.00]不管他是演歌 + +[51:02.00]還是流行歌曲 + +[51:03.00]都是可以的 + +[51:04.00]無問出處的 + +[51:05.00]而且正好撞上了 + +[51:06.00]改革開放的那個年代 + +[51:08.00]對 + +[51:09.00]所以他當時說 + +[51:10.00]很多的這個詞帶 + +[51:11.00]是以這種和平使者的信號 + +[51:13.00]往中國大陸做釋放 + +[51:15.00]所以也是很多人 + +[51:16.00]一下子就喜歡他 + +[51:17.00]儘管鄧麗君一生 + +[51:18.00]沒有到過中國大陸 + +[51:19.00]是 + +[51:20.00]但是他的這個歌的影響力 + +[51:21.00]是從八十年代開始 + +[51:23.00]就一直就沒有斷過 + +[51:24.00]還有一點就是 + +[51:25.00]因為我們知道 + +[51:26.00]他在台灣發展的時候 + +[51:27.00]那時候就裝爐什麼的 + +[51:28.00]幫他做這種製作人 + +[51:30.00]然後寫歌什麼 + +[51:31.00]這個跟他在日本的 + +[51:33.00]製作人的這個風格 + +[51:35.00]對他又沒有什麼影響 + +[51:37.00]有一點是很明確的 + +[51:38.00]就是說鄧麗君其實在他 + +[51:40.00]事業發展的高峰期 + +[51:41.00]他根本就沒有見過裝爐 + +[51:43.00]所以就是誰幫他寫這個歌 + +[51:45.00]裝的寫這個歌 + +[51:46.00]誰來跟他簽的這個線 + +[51:47.00]其實都是 + +[51:48.00]他自己也不是很清楚的 + +[51:50.00]所以說對他來講 + +[51:52.00]模式會有點不一樣 + +[51:54.00]所以這邊他是一個天皇巨星 + +[51:56.00]然後呢 + +[51:57.00]大家都是對他就是巨之千里 + +[51:59.00]然後呢 + +[52:00.00]有老闆有這個公司 + +[52:01.00]會專門給他包裝 + +[52:02.00]然後各種的取風的來源 + +[52:04.00]他自己其實也 + +[52:05.00]也不完全瞭解 + +[52:07.00]在日本的話 + +[52:08.00]我覺得比較統一一些 + +[52:09.00]所以整個的這個操作 + +[52:11.00]運作上面 + +[52:12.00]商業運作上比較專業一些 + +[52:14.00]所謂的專業 + +[52:15.00]就是指他有一定的邏輯 + +[52:17.00]和方式來運作 + +[52:18.00]而這個邏輯方式是 + +[52:19.00]參與到這個項目的所有人 + +[52:21.00]都彼此知道自己的位置 + +[52:23.00]在哪裡的這樣一種方式 + +[52:25.00]就比較講規矩 + +[52:27.00]講規矩 + +[52:28.00]郭老師那麼簡單的說說他這個 + +[52:30.00]我們說他所謂的晚年 + +[52:32.00]因為他95年其實 + +[52:33.00]是一個突發的事情 + +[52:34.00]就是他整個職業生涯 + +[52:36.00]最後的那幾年 + +[52:37.00]比如他 + +[52:38.00]離開華人世界去了法國以後 + +[52:40.00]他的職業生涯是怎麼樣的 + +[52:42.00]因為很多人 + +[52:43.00]我是一直以為他 + +[52:45.00]89之後90年代去了法國之後 + +[52:48.00]然後他可能職業生涯 + +[52:49.00]就已經屬於一個 + +[52:50.00]半退休的狀態 + +[52:51.00]或者是一個 + +[52:52.00]離開遠離隔壇的這個狀態 + +[52:54.00]他是這樣的一個情況嗎 + +[52:56.00]差不多吧 + +[52:57.00]因為他在後來就是 + +[53:00.00]交往了一個法國男朋友 + +[53:01.00]所以他到法國去生活 + +[53:03.00]什麼的 + +[53:04.00]基本上他在這個 + +[53:06.00]公眾出現的這個機會 + +[53:08.00]就越來越少了 + +[53:09.00]所以有人也傳言說 + +[53:11.00]李軍已經死了 + +[53:12.00]大概在9192年的時候 + +[53:14.00]就有人這麼說過 + +[53:15.00]當然他後來就是用發唱片 + +[53:17.00]或者什麼其他的形式 + +[53:18.00]來證明他自己還活著 + +[53:19.00]待他那時候還在發唱片 + +[53:21.00]對他93年94年的時候 + +[53:23.00]他94年的時候還在日本發行過 + +[53:24.00]他最後一張 + +[53:25.00]在94年的時候 + +[53:26.00]發行的這個日本的單曲 + +[53:28.00]是翻唱這個夜來鄉 + +[53:30.00]當李軍對於上海老哥 + +[53:31.00]其實也有一點情感 + +[53:33.00]也有點認知的 + +[53:34.00]所以他一直在做這個事情 + +[53:36.00]當然何志軍再來是他 + +[53:38.00]演電風器的一個代表的一個翻唱 + +[53:41.00]那麼最後他也選擇了 + +[53:43.00]夜來鄉 + +[53:44.00]我覺得也蠻有意思的 + +[53:45.00]就是正好是在這樣一個 + +[53:47.00]時間點上 + +[53:48.00]他還是想的要去唱一些 + +[53:50.00]中國歌曲 + +[53:51.00]試圖把這些歌 + +[53:52.00]介紹到日本去 + +[53:53.00]我覺得這個也蠻有意思的 + +[53:55.00]好的 + +[53:56.00]這就是我們本期 + +[53:57.00]互作互用的全部內容 + +[53:58.00]非常感謝今天顧超老師 + +[54:00.00]來到我們的節目裡 + +[54:01.00]聊了這麼多 + +[54:02.00]和鄧麗君和日本音樂 + +[54:04.00]有關的知識 + +[54:05.00]音樂其實是 + +[54:06.00]我們每個人 + +[54:07.00]都會接觸到 + +[54:08.00]因為我本人也會喜歡聽 + +[54:10.00]無論是古典音樂也好 + +[54:11.00]流行音樂也好 + +[54:12.00]希望以後 + +[54:13.00]有類似的話題的時候 + +[54:15.00]還能夠請到顧超老師 + +[54:17.00]來到我們的節目 + +[54:18.00]常來多來 + +[54:19.00]謝謝 + +[54:20.00]一定有機會的 + +[54:21.00]下次也可以講講 + +[54:22.00]其他的東西 + +[54:23.00]感謝各位的收聽 + +[54:24.00]下次再見 + +[54:25.00]下次再見 + +[54:26.00](音樂) + diff --git a/content/post/忽左忽右/忽左忽右-87 青瓦台与忠武路：历史转折中的韩国影视剧.lrc b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-87 青瓦台与忠武路：历史转折中的韩国影视剧.lrc new file mode 100644 index 0000000..0dd594f --- /dev/null +++ b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-87 青瓦台与忠武路：历史转折中的韩国影视剧.lrc @@ -0,0 +1,3613 @@ +[by:whisper.cpp] +[00:00.00](音樂) +[00:04.00]Just Pod +[00:06.00](音樂) +[00:11.00](音樂) +[00:16.00](音樂) +[00:21.00](音樂) +[00:26.00](音樂) +[00:31.00](音樂) +[00:37.00](音樂) +[00:41.00]當時人音小姐是在NBC播的嘛 +[00:43.00]NBC跟人稱漢做過一個請求 +[00:45.00]人音小姐結束是8點50分 +[00:47.00]然後9點開始NBC有9點新聞 +[00:50.00]當時KBS跟NBC都是9點新聞的 +[00:52.00]就是雙方是個競爭的狀態 +[00:54.00]然後當NBC的高層去找過這個編劇說 +[00:57.00]能不能想辦法把你這個電視劇 +[01:00.00]說得再吸引大家的眼球一點 +[01:02.00]這樣的話我們的新聞收視力 +[01:04.00]就能提起來了 +[01:05.00](音樂) +[01:10.00]很多比如說咱們中國的某些自媒體 +[01:12.00]就喜歡自我歪歪嘛 +[01:14.00]說什麼財發已經天大的那種地步 +[01:17.00]那我就想問一句 +[01:18.00]如果財發真相中國的自媒體 +[01:20.00]要那麼強 +[01:21.00]能不能財發進監獄幹什麼 +[01:23.00]很多財發進監獄 +[01:24.00]還是會受刺激的整個人 +[01:25.00]那進監獄去找這個麻煩幹什麼 +[01:27.00](音樂) +[01:32.00]韓國電影其實給我的感覺 +[01:33.00]就是他的左翼色彩是非常明顯的 +[01:36.00]尤其是我最近幾年看的幾部 +[01:37.00]關於韓國的政治電影 +[01:39.00]不論是他們寫的北朝鮮的 +[01:40.00]像特工這種電影 +[01:41.00]最後簡直就是一個 +[01:42.00]我就說他是來自中五路 +[01:44.00]面朝大同江的一個告白嘛 +[01:46.00]就我看完之後 +[01:49.00]我覺得就是有那麼一兩秒鐘 +[01:51.00]你想往自己胸前 +[01:52.00]別上一枚勞動黨勳章 +[01:53.00]你知道這種感覺 +[01:54.00](音樂) +[02:02.00]各位聽眾大家好 +[02:03.00]歡迎收聽這一期的 +[02:04.00]"呼左呼右" +[02:05.00]我是沈彥霖 +[02:06.00]我是楊一 +[02:07.00]去年發生了一件事情 +[02:08.00]去年夏天的時候 +[02:09.00]我一個老同事 +[02:10.00]白小蓮 +[02:11.00]然後是閒聊 +[02:12.00]他突然跟我提出了一個中告 +[02:14.00]他建議吧 +[02:15.00]他說你一定要關注一下 +[02:17.00]當代的韓國尤其是韓劇 +[02:20.00]認為韓劇已經進入了 +[02:21.00]一個脫胎換骨的階段 +[02:22.00]在這之前 +[02:23.00]就是去年夏天之前 +[02:24.00]我可能很少看韓劇 +[02:26.00]可能僅有的一些韓劇的關劇經歷 +[02:29.00]還是小時候和我媽一起 +[02:31.00]因為她屬於那個 +[02:33.00]中國第一代的那種韓劇觀眾 +[02:35.00]但是我這個人 +[02:36.00]還是比較從善如流的 +[02:37.00]他既然這麼說了 +[02:38.00]我就找了一下 +[02:39.00]去年評價最高的幾部韓劇 +[02:41.00]稍微去過了一下 +[02:42.00]當然就有了浪漫的體制 +[02:45.00]還有春夜 +[02:46.00]包括後來我又去順藤莫瓜 +[02:49.00]找到了更早一點的祕訣 +[02:51.00]我發現 +[02:52.00]這真的跟我們過去理解的那種 +[02:55.00]漢城起源 +[02:56.00]看了又看那個時代的韓劇 +[02:58.00]有非常不一樣的發展 +[02:59.00]因為我看了比如說那些 +[03:02.00]19年的這幾部韓劇之後 +[03:04.00]我又集中的去看了一批韓國的影視 +[03:06.00]可以說給我個人有 +[03:08.00]相當大的一個震撼 +[03:09.00]所以今天請到的兩位嘉賓 +[03:11.00]對這個領域 +[03:12.00]可以說有相當的發言權 +[03:14.00]全小新老師 +[03:15.00]各位聽眾朋友大家好 +[03:16.00]我是全小新 +[03:18.00]那麼我之前 +[03:19.00]我個人是在韓國 +[03:21.00]可以說是泡菜多吃了幾年 +[03:23.00]相比在座的各位 +[03:25.00]剛才提到韓國的影視 +[03:27.00]那麼其實韓國的電影和電視劇 +[03:29.00]它其實風格差異一個是也挺大的 +[03:31.00]另外一個產業化的一個結構 +[03:33.00]也包括從業人員 +[03:35.00]也是有挺大的一個產業 +[03:37.00]但沒辦法 +[03:38.00]因為我當然在韓國 +[03:39.00]泡菜吃的比在座都多 +[03:41.00]所以就只能電影也得看看 +[03:43.00]電視劇也得看看 +[03:44.00]就都看一看了 +[03:45.00]然後我之前 +[03:46.00]做的也是有關韓語的工作 +[03:48.00]之前在國內那個互聯網公司 +[03:50.00]也做有關韓語的一些這塊的工作 +[03:53.00]然後在韓國電視台也待過一陣 +[03:55.00]所以說不敢說都有發言權吧 +[03:58.00]但至少作為一個比較權威 +[04:00.00]那個小道消息的一個來源 +[04:02.00]來跟大家來分享分享 +[04:03.00]那全老師我知道你自己 +[04:05.00]跟中午路上的那些大導演們 +[04:07.00]好像是有過一些私人的交談 +[04:09.00]對吧 +[04:10.00]一會兒可以來詳細聊一聊這方面 +[04:12.00]你是跟哪位吃過飯來著 +[04:14.00]跟那個奉勸浩 +[04:15.00]奉勸浩 +[04:16.00]對奉勸浩 +[04:17.00]奉勸浩 +[04:18.00]厲害厲害 +[04:19.00]今天來的另一位嘉賓 +[04:21.00]也是景湖端會議的主播反應盧老師 +[04:25.00]大家好 我是反應盧 +[04:27.00]然後那個終於來 +[04:28.00]互動互動 +[04:29.00]互動創裁了 +[04:30.00]其實我們幾個電臺之間 +[04:32.00]其實也可以理解為有一個拼圖 +[04:34.00]就你穿這個我穿那個 +[04:35.00]然後 +[04:36.00]楊一世經常上你的節目 +[04:37.00]對 +[04:38.00]然後沙老師兩頭都有的 +[04:40.00]然後終於我這塊今天也拼上去了 +[04:42.00]而且你們是前同事嗎 +[04:43.00]你們三個其實都可以算是 +[04:45.00]前同事 +[04:46.00]我們三個都是前同事 +[04:47.00]我是全小星 +[04:48.00]我然後楊一 +[04:49.00]我們都是那個 +[04:51.00]SMG體系 +[04:52.00]更準確講我們是那個CBN體系 +[04:55.00]然後關於今天這個話題 +[04:57.00]其實我對於韓國電影看的 +[04:59.00]還稍微多一點 +[05:00.00]韓劇還好 +[05:01.00]然後韓宗看一點 +[05:02.00]然後主要是今天 +[05:04.00]我可以以一個日本的一個角度 +[05:07.00]然後跟大家稍微補充一點 +[05:09.00]那個題外話的 +[05:10.00]其實兩個國家的結構 +[05:11.00]包括歷史脈絡上 +[05:12.00]其實都互相有很大的影響 +[05:14.00]對 有點像 +[05:15.00]然後我個人對於藝文這一塊的 +[05:17.00]一些那個感受 +[05:19.00]也是可以給大家一些參考的意見 +[05:21.00]OK +[05:22.00]我們今天既然來聊一下韓劇 +[05:24.00]其實我真的是覺得 +[05:25.00]因為前段時間 +[05:26.00]陸大鵬轉發了一個帖子 +[05:28.00]大概就是形容了一下 +[05:30.00]就是因為他作為一個 +[05:31.00]他應該是88年 +[05:33.00]還是這個有可能是記錯了 +[05:35.00]不管了 +[05:36.00]就當他是88年出生的 +[05:38.00]其實88年也是韓國近代史的 +[05:39.00]一個轉折點 +[05:40.00]算是 +[05:41.00]漢城奧運會手拉手 +[05:43.00]其實在那之前 +[05:45.00]韓國是一個遠比 +[05:46.00]同時代的中國 +[05:48.00]更加封閉 +[05:49.00]或者管制更加嚴格的國家 +[05:51.00]你如果很像比較 +[05:52.00]同時代的一個 +[05:53.00]無論是影視劇作品 +[05:54.00]還是一些文藝創作的話 +[05:56.00]當時的韓國的發展空間 +[05:57.00]包括創作質量 +[05:59.00]可能是跟 +[06:00.00]同時代中國相比的話 +[06:02.00]你很難去說的 +[06:03.00]但是僅僅過了 +[06:05.00]現在算起來30多年 +[06:07.00]30多年過去了 +[06:08.00]我們都肉眼可見的 +[06:09.00]第一 韓國電影就不用說了 +[06:11.00]韓國電影的崛起是非常早的 +[06:12.00]這是韓國電影 +[06:13.00]就是亞洲電影的 +[06:14.00]最高風了 +[06:15.00]最高榮譽 +[06:17.00]過去可能是日本電影 +[06:19.00]伊朗 +[06:20.00]但現在明顯的 +[06:21.00]韓國電影尤其是 +[06:22.00]2011年之後 +[06:23.00]三大導演集體出征 +[06:25.00]好萊塢 +[06:26.00]然後當年就出了 +[06:27.00]像學國列車 +[06:28.00]後來是去年的得獎 +[06:30.00]還是今年得獎 +[06:31.00]我都記不清了 +[06:32.00]是奧斯卡嗎 +[06:33.00]季生蟲 +[06:34.00]2020年 +[06:35.00]今年最新的 +[06:36.00]對 韓國人 +[06:37.00]我估計是一個 +[06:39.00]舉國的一個榮耀 +[06:40.00]什麼感覺 +[06:41.00]是不是這樣 +[06:42.00]韓國人 +[06:43.00]他其實就是 +[06:44.00]整體來講 +[06:45.00]還是比較在乎 +[06:46.00]外界怎麼看待他們的 +[06:48.00]韓國人是有 +[06:50.00]東亞都是這樣 +[06:51.00]尤其是西方人 +[06:52.00]怎麼看待他 +[06:53.00]比如說 +[06:54.00]我就舉一個例子 +[06:55.00]在韓國是有一個慣例的 +[06:57.00]如果說 +[06:58.00]韓國有作品 +[06:59.00]或者導演 +[07:00.00]或者是演員 +[07:01.00]在國際三大電影集團 +[07:03.00]得獎 +[07:04.00]韓國是內定 +[07:05.00]要給他發勳章的 +[07:06.00]是總統級勳章嗎 +[07:07.00]叫文化勳章 +[07:08.00]應該總理級的 +[07:09.00]這一次那個鳳軍號 +[07:10.00]他們去跟文在寅見面 +[07:12.00]是拿勳章那種 +[07:13.00]不 +[07:14.00]因為拿勳章一年是拼一次的 +[07:15.00]所以還沒到時候 +[07:16.00]還沒到時候 +[07:17.00]但是 +[07:18.00]提前先吃了飯了 +[07:19.00]對 +[07:20.00]然後還吃的是 +[07:21.00]在寄生蟲裡的 +[07:22.00]在帕固裡 +[07:23.00]怎麼說呢 +[07:24.00]就是那個炸醬麵 +[07:25.00]有點像炸醬麵 +[07:26.00]但是它不是炸醬麵 +[07:27.00]它是拿泡麵做的炸醬麵 +[07:29.00]這是電影裡面的一個梗 +[07:31.00]對 +[07:32.00]然後就一起吃了這個 +[07:33.00]文在寅跟他們一起吃了這個東西 +[07:34.00]在清華他還吃的 +[07:35.00]是的 +[07:36.00]韓國電影的這個崛起 +[07:38.00]有目共睹 +[07:39.00]但其實韓劇的這麼一個 +[07:41.00]我們說脫胎換骨吧 +[07:43.00]其實很多人 +[07:44.00]你包括去年夏天的我 +[07:46.00]就沒有意識到 +[07:47.00]因為這個也沒有一個什麼 +[07:48.00]Gana +[07:49.00]或者奧斯卡來 +[07:50.00]進行這種國際級別的一個認可 +[07:53.00]但是實際上你要去看的話 +[07:54.00]你確實會比較得出來 +[07:56.00]比如說我當時去年夏天 +[07:57.00]看了那個浪漫的體制之後 +[07:59.00]我一個強烈的感想是 +[08:01.00]對比去年夏天的幾部日劇 +[08:03.00]我會覺得日本的編劇 +[08:05.00]好像在這方面 +[08:06.00]確實是挺不似進取的 +[08:08.00]講故事的技巧 +[08:09.00]他的整個的敘事 +[08:10.00]你比如說浪漫的體制 +[08:11.00]這樣的一部劇 +[08:12.00]我覺得他已經 +[08:13.00]他甚至超越了 +[08:15.00]跟他同類型的 +[08:16.00]很多的音美劇 +[08:17.00]你全從技巧上來講 +[08:19.00]他的一個文學性已經 +[08:20.00]就是他已經不再是什麼 +[08:21.00]比如說美籍講一個 +[08:22.00]你有一個很固定的事情 +[08:24.00]或者他就像一個長篇小說一樣 +[08:26.00]這個我覺得可能就要 +[08:27.00]待會兒讓那個小丁來說了一點 +[08:29.00]就是我覺得日本 +[08:30.00]還是在走自己的一條道路 +[08:32.00]就但韓國是全面的開始在學 +[08:34.00]全世界現在最好的 +[08:36.00]那套體制是怎麼樣的 +[08:37.00]我們就輸出人去學 +[08:38.00]學完之後回來 +[08:39.00]為我所用嗎 +[08:40.00]有可能 +[08:40.00]因為從我個人角度 +[08:41.00]因為我也覺得日劇 +[08:42.00]是有過那種高光的時代 +[08:44.00]最高的靈魂那個時代 +[08:45.00]2011年那種劇也確實很好 +[08:47.00]但是最近幾年 +[08:48.00]明顯尤其跟韓劇的這種 +[08:50.00]在劇情意識上的開拓進取 +[08:52.00]的心態相比的話 +[08:53.00]包括他的一個成果上 +[08:54.00]確實是有點遜色了 +[08:56.00]當然這個說遠了 +[08:58.00]今天既然聊到 +[08:59.00]比如說聊到韓劇這一塊 +[09:01.00]其實大家 +[09:02.00]中國人接觸韓劇 +[09:03.00]也有20來年了 +[09:04.00]我想問一下 +[09:05.00]你剛才提到你母親 +[09:06.00]是那個第一代什麼韓劇 +[09:08.00]我只是隨便說 +[09:09.00]他不一定真的是第一代 +[09:10.00]但是你所謂的第一代 +[09:11.00]就是說哪些劇對你來說 +[09:13.00]是第一代韓劇 +[09:14.00]90年代中後期 +[09:16.00]早堂老闆家 +[09:17.00]早堂老闆家 +[09:18.00]那種婦產科 +[09:20.00]那種給我感覺 +[09:21.00]好像跟我一時中 +[09:22.00]因為我一直 +[09:23.00]一直覺得韓劇分兩種的 +[09:25.00]一種是女性的朋友 +[09:27.00]他們會傳來傳去的那種劇 +[09:28.00]或者說以藍色身 +[09:29.00]死戀老闆為主的 +[09:31.00]還有一張劇 +[09:32.00]還有一種是 +[09:33.00]央巴會播的那種 +[09:35.00]對 +[09:36.00]央巴那種劇 +[09:37.00]我是不要看的 +[09:38.00]就是又臭又長 +[09:39.00]早堂老闆 +[09:40.00]我告訴你 +[09:41.00]我媽小時候帶我看的 +[09:42.00]就是央巴那種劇 +[09:43.00]那你指的是這種 +[09:44.00]我覺得那可能 +[09:45.00]韓劇確實內部 +[09:46.00]是有這個階段性的 +[09:47.00]你說那個 +[09:48.00]就是零幾年 +[09:49.00]確實出現了一批這樣的 +[09:50.00]那個年輕男女的 +[09:51.00]都是愛情嘛 +[09:52.00]就Ray +[09:53.00]什麼宋辰縣 +[09:54.00]在幫人買的 +[09:55.00]但我印象中 +[09:56.00]90年代的很多韓劇 +[09:57.00]就是我小時候印象中 +[09:58.00]他可能不是這種 +[09:59.00]那你是指的是央巴那種 +[10:00.00]就肥皂劇 +[10:01.00]就類似於有點像我們那種 +[10:02.00]我愛我家那種感覺嘛 +[10:03.00]對 +[10:04.00]也不完全是肥皂劇 +[10:05.00]你說看了又看 +[10:06.00]哎呀那個 +[10:07.00]漢城奇緣 +[10:08.00]就是最早見到 +[10:09.00]金鞋山大美女 +[10:10.00]那會 +[10:11.00]從小種下的種子 +[10:13.00]這都是 +[10:14.00]我不知道你們在 +[10:15.00]成長的過程中 +[10:17.00]比如你們接觸韓劇 +[10:18.00]因為到我的時候 +[10:19.00]我可能到 +[10:20.00]明城皇后之後 +[10:21.00]就斷掉了 +[10:22.00]如果先說我的話 +[10:23.00]我第一批還是那種 +[10:24.00]就是你所說的 +[10:26.00]零幾年的那種 +[10:27.00]偶像劇那種 +[10:28.00]就Rayn的那批 +[10:29.00]因為零一年之後 +[10:30.00]從台灣那個流行劃員之後 +[10:33.00]基本上就是一段偶像劇的 +[10:36.00]高潮期嘛 +[10:37.00]中日韓一起來的那種偶像劇 +[10:39.00]對吧 +[10:40.00]然後 +[10:41.00]而且再加上我們 +[10:42.00]就我自己的年齡來說 +[10:43.00]那個時候正好是 +[10:44.00]那個17、8歲 +[10:46.00]18、9歲那種年齡段 +[10:48.00]就肯定就是這種劇 +[10:49.00]是最受影響的 +[10:50.00]哪怕你自己 +[10:51.00]不要看那種 +[10:52.00]情愛的那種偶像劇 +[10:53.00]你身邊的那種 +[10:54.00]女生的那種朋友什麼 +[10:56.00]都會多多少少影響你 +[10:57.00]而且再加上那個時候 +[10:59.00]比如說像Rayn這種人 +[11:00.00]宋承鑫 袁彬這種人出現 +[11:02.00]那個時候我覺得可能是 +[11:03.00]零零年到一零年之間那段 +[11:05.00]偶像劇的那種高潮的確是的 +[11:07.00]就是我覺得可能你剛剛 +[11:09.00]所說的那個看了有看 +[11:11.00]或者說那種藻堂家的什麼 +[11:13.00]藻堂老闆家的男人 +[11:15.00]藻堂家老闆家的男人們這種 +[11:17.00]可能是對於韓國人來說 +[11:18.00]是那種家常菜 +[11:20.00]就一直能看到的 +[11:21.00]一直有的 +[11:22.00]但是他們那種 +[11:23.00]就是精品出來的那種東西 +[11:25.00]可能那十年是以偶像劇 +[11:27.00]為一個主力產品的 +[11:29.00]我剛才你說的 +[11:30.00]現在那套東西 +[11:31.00]可能是一零年之後 +[11:33.00]在偶像劇的情況下 +[11:34.00]又有一個2.0版本 +[11:36.00]然後怎麼樣再出來的 +[11:37.00]我覺得可能是這樣的 +[11:38.00]全老師呢 +[11:39.00]我是這樣的 +[11:40.00]我首先我去韓國 +[11:42.00]是零一年零二年 +[11:45.00]很早了 +[11:46.00]很早了 +[11:47.00]你念小學嘛 +[11:48.00]對 那個時候我還是小學生 +[11:49.00]金大中 +[11:50.00]金大中 魯五軒 庚替七 +[11:52.00]雖然我的血統當中 +[11:53.00]是有朝鮮族 +[11:54.00]但我有一個問題是 +[11:55.00]我沒學過朝鮮語 +[11:57.00]我的韓語也是 +[11:58.00]到韓國是現學的相當於是 +[12:00.00]念小學 +[12:01.00]你基本上就是自學韓語 +[12:02.00]生活問題了 +[12:03.00]就是一個生活文句 +[12:05.00]飯都吃不了了 +[12:06.00]變成 +[12:07.00]你自學的一個途徑就是看 +[12:08.00]看一個是看電視劇 +[12:10.00]看電影 +[12:11.00]看綜藝 +[12:12.00]所以說我包括對於 +[12:13.00]很多韓國早期的什麼X-Men +[12:16.00]然後什麼天生緣分 +[12:18.00]這種我都是有印象的 +[12:19.00]然後我覺得韓國 +[12:20.00]電視劇是有一個階段的 +[12:21.00]因為最早 +[12:22.00]我的印象裡面 +[12:24.00]就是像那個順風 +[12:26.00]市場歌我也看過 +[12:28.00]然後人與小姐 +[12:29.00]不知道有沒有聽說過 +[12:30.00]我聽過 +[12:31.00]對 人與小姐 +[12:32.00]應該就是零一零二那個時候 +[12:34.00]是零二年 +[12:35.00]零二年六月份的一部劇 +[12:37.00]其實我們一般說 +[12:38.00]喊劇的時候 +[12:39.00]人與小姐 +[12:40.00]這是一個標心利益的一個劇 +[12:42.00]因為從這部劇的出現 +[12:44.00]開始韓國的這些劇作家們 +[12:46.00]越來越開始注重那個什麼 +[12:48.00]一個注重收視率 +[12:49.00]然後注重的外部經驗 +[12:50.00]開始學會開放了 +[12:52.00]這是好的說 +[12:53.00]往話來說就是 +[12:55.00]越來越魅俗化 +[12:56.00]越來越狗血了 +[12:57.00]大家對於韓劇狗血的這個印象 +[13:00.00]白血病吧 +[13:01.00]他是從那個人與小姐開始的 +[13:03.00]人與小姐這部劇開始的 +[13:05.00]那麼我講個八卦 +[13:06.00]人與小姐這部劇 +[13:07.00]我像說一下 +[13:08.00]他這個作家叫林承翰 +[13:10.00]這個作家 +[13:11.00]他是很有意思的一個人 +[13:12.00]他剛開始做一些電視劇的時候 +[13:15.00]他還是挺正常的 +[13:16.00]他其實挺正常的 +[13:18.00]剛開始的幾部劇 +[13:19.00]人與小姐當然出了一個什麼事情呢 +[13:21.00]那一段時間是02年6月份 +[13:23.00]人與小姐開播是 +[13:24.00]02年6月份韓國有個很大的事情 +[13:26.00]韓式系碑 +[13:27.00]對 +[13:28.00]因為當時韓國有三大電視台 +[13:30.00]SBS MBC KBS +[13:32.00]那麼其中SBS +[13:34.00]就是那個時候還是個地方台 +[13:35.00]就是收耳廣播公司叫做 +[13:37.00]所以那個時候他最主要的競爭 +[13:39.00]還是在KBS MBC之間 +[13:42.00]那麼當時人與小姐是在MBC播的 +[13:44.00]當時MBC跟人承翰做過一個請求 +[13:47.00]因為當時的一個排班 +[13:50.00]排版是這樣的 +[13:51.00]人與小姐結束是8點50分 +[13:53.00]然後9點開始MBC有9點新聞 +[13:56.00]就是他的最主要這個新聞 +[13:58.00]對 +[13:59.00]當時KBS MBC都是9點新聞的 +[14:01.00]就是雙方是個競爭的狀態 +[14:03.00]然後當然MBC的高層去找過這個編劇說 +[14:06.00]能不能想辦法把你這個電視劇 +[14:08.00]做得再能夠吸引大家眼球一點 +[14:11.00]這樣的話 +[14:12.00]我們的新聞收視率就能提起來了 +[14:14.00]據說就是從這一次開始 +[14:16.00]激發了這個編劇的一個 +[14:19.00]狗血的一種心態 +[14:21.00]打開了人都二脈 +[14:22.00]是 +[14:23.00]所以說從人承翰這一波 +[14:25.00]的人與小姐開始 +[14:27.00]韓國的電視劇就步入了一個不歸路上 +[14:30.00]不歸路 +[14:31.00]這也就是我們這一代成長過程中 +[14:34.00]對韓劇的刻板印象的新生嘛 +[14:36.00]三大法寶 +[14:37.00]對 +[14:38.00]然後這是第一次韓劇出現了一個 +[14:41.00]比較大的一個變化 +[14:43.00]就是狗血化 +[14:44.00]大家叫做 +[14:45.00]當然這個狗血化 +[14:46.00]它實際上 +[14:47.00]它也是相當於是 +[14:49.00]摸透了當時 +[14:51.00]受眾的一個關注點吧 +[14:53.00]因為我當時在電視台工作的時候 +[14:55.00]也是去分析過那個收視率 +[14:58.00]電視是誰摸的最多 +[15:00.00]是女性 +[15:01.00]對 +[15:02.00]在白天是主婦 +[15:03.00]晚上一半是分兩種情況 +[15:05.00]第一種情況是吃飯的時候 +[15:08.00]先看肥皂劇 +[15:09.00]然後等著那個主婦們開始洗碗的時候 +[15:12.00]爸爸們再把他開始播的新聞 +[15:14.00]就是9點爸爸開始看新聞了 +[15:17.00]前面是全家看肥皂劇的時間 +[15:19.00]對 +[15:20.00]當然這個是一個 +[15:21.00]在韓國出現了一個 +[15:24.00]大的變革之前的一個情況 +[15:26.00]大家就是開始 +[15:28.00]就是比誰的肥皂劇做得更有創意 +[15:30.00]所以就出現了 +[15:31.00]大家眾所周知的一些劇了 +[15:33.00]當然韓國 +[15:34.00]它其實真的就是文化產業 +[15:36.00]它有一個初步的發展 +[15:38.00]是在拳斗換時期 +[15:39.00]因為當時拳斗換時期 +[15:41.00]拳斗換是幾幾年到幾幾年做總統 +[15:43.00]82年到8687 +[15:46.00]8687 +[15:47.00]就是奧運會之前 +[15:49.00]知道 +[15:50.00]對 盧泰宇去代 +[15:51.00]對 當時拳斗換的一個政策 +[15:53.00]因為首先當時 +[15:54.00]嫖政席是一個軍政府 +[15:56.00]軍政府已經被踢下臺了 +[15:58.00]這時候可以Cue到 +[15:59.00]最近的內部韓國電影 +[16:00.00]南山的部長 +[16:02.00]對 就是講的是 +[16:03.00]大概這個時候的事情 +[16:04.00]他之所以為什麼南山的部長了 +[16:07.00]因為當時 +[16:08.00]這個就是一個那個中央韓國的 +[16:10.00]中央情報局 +[16:12.00]中央情報局 +[16:13.00]對 中央情報局 +[16:14.00]中情當時叫做簡稱 +[16:15.00]那麼中情當時兩個大樓 +[16:17.00]分廣海外情報的 +[16:18.00]是在東大門那邊 +[16:20.00]有一棟分社 +[16:22.00]然後分廣就是對內的 +[16:24.00]對內情報的 +[16:25.00]就是FBI +[16:26.00]韓國版FBI +[16:27.00]就是在南山 +[16:28.00]在南山腳下 +[16:29.00]對外的CIA +[16:31.00]是在東大門 +[16:33.00]對 所以說當時就是 +[16:35.00]很多南山裡面 +[16:36.00]就是經常有那些被上酷刑 +[16:38.00]真的有的 +[16:39.00]真的很多的 +[16:40.00]反正這個就是南山的 +[16:42.00]那個南山的部長們的一個 +[16:44.00]大概時間背景 +[16:45.00]這個南山的部長們 +[16:46.00]當時是講的 +[16:47.00]拳斗患交接之前 +[16:48.00]是講的了 +[16:49.00]那麼在拳斗患上任的時候 +[16:51.00]因為他叫 +[16:52.00]當時韓國人為了區分兩者 +[16:54.00]一個叫舊軍部 +[16:55.00]一個叫新軍部 +[16:57.00]但當時 +[16:58.00]朴正希時代 +[16:59.00]他的一個成長發展的一個點 +[17:01.00]在培養的是重工業 +[17:03.00]就是大家就說白了 +[17:05.00]我們搞什麼新農村運動 +[17:07.00]我們去幹活吧 +[17:08.00]就當整個社會大背景是這樣的 +[17:11.00]像江奇紀的那個年代 +[17:13.00]對 那麼我們 +[17:14.00]在如果寫過政治課應該說了 +[17:16.00]當個人的溫飽需求滿足了之後 +[17:18.00]文化需求就會成為 +[17:20.00]下一代階段的一個需求 +[17:21.00]這是我們在政治課上寫的大家的 +[17:23.00]那麼當時拳斗患 +[17:25.00]他這個人也是有點心悉的 +[17:27.00]可能是 +[17:28.00]就上台的那個方式的 +[17:29.00]對 上台方式 +[17:30.00]然後怎麼能夠大家擁護他 +[17:32.00]如果再搞像 +[17:33.00]朴正希那樣大開發吧 +[17:34.00]一個是當時時代也變了 +[17:36.00]後來包括韓國有經歷的一些石油 +[17:38.00]大長家等等一些的風波 +[17:40.00]所以當時拳斗患推3S政策 +[17:43.00]Sports 體育 +[17:44.00]體育 +[17:45.00]Scream 屏幕 +[17:46.00]就體現在奧運會上面了嗎 +[17:47.00]對 然後Scream 屏幕 +[17:49.00]還有一個S是英文叫Sex +[17:51.00]但是你實際上可以把它理解成是一種 +[17:54.00]性的一種商品化 +[17:56.00]包括大家看韓國的IDOL +[17:58.00]應該都會感覺韓國的很多IDOL +[18:00.00]群穿的很短吧 +[18:01.00]泛色情嘛 +[18:02.00]對 其實也是這個時候開始的 +[18:04.00]因為拳斗患當時下意識的去 +[18:07.00]解鬆了一些東西 +[18:09.00]它是它有這個意識的 +[18:10.00]文化意識的解保等於是 +[18:12.00]因為他要 +[18:13.00]包括他當時韓國是有肖建的以前生 +[18:16.00]拳斗患上台之後 +[18:18.00]搞了一個叫國風81的一個活動 +[18:21.00]在國風81期間 +[18:22.00]當時是如意島公園 +[18:24.00]整個如意島公園 +[18:25.00]都是說是搞什麼傳統活動 +[18:27.00]就是傳統活動什麼大級劇什麼的 +[18:30.00]然後就是用這個藉口 +[18:31.00]把肖建給取消了 +[18:33.00]這是拳斗患剛開始一個放開訪案 +[18:35.00]這個中青北道就出現了 +[18:37.00]很多夜間影院一下的 +[18:39.00]難怪那個有一部電影 +[18:41.00]全相與和韓家人拍的 +[18:42.00]零幾年電影《馬洲街殘酷史》 +[18:45.00]那部電影它的年代背景 +[18:46.00]它講韓國高中生的故事 +[18:48.00]然後年代背景設置在1979年 +[18:50.00]就是《飄正西的末年》 +[18:51.00]它就是一個校園裡面 +[18:53.00]全部都是那種 +[18:54.00]就一個台灣的戒嚴時代很像的 +[18:56.00]就校園裡面有那種教官 +[18:58.00]在監督所有的同事 +[19:00.00]它其實把學校 +[19:02.00]就是弄成了一個準軍社化的一個狀態 +[19:04.00]然後這是一方面 +[19:05.00]另外一個就是 +[19:06.00]那麼在說的影視劇影視上來了 +[19:09.00]那麼在韓國長期存在的一個制度 +[19:11.00]叫Screen Quarter +[19:12.00]就是國產電影上映限制制度 +[19:15.00]就是什麼意思呢 +[19:16.00]好熟悉的一個名詞 +[19:18.00]這個制度就是很簡單 +[19:21.00]就是你每年至少要多少天 +[19:24.00]必須你的營運得有韓國文圖影片 +[19:27.00]在拳斗患時 +[19:28.00]我記得一年是一百七十多天 +[19:30.00]必須要有韓國電影 +[19:31.00]你的院線裡 +[19:32.00]我問一下 +[19:33.00]它一百七十多天的意思 +[19:34.00]就是有一百七十多天 +[19:35.00]你只能播韓片 +[19:36.00]不是得有韓片 +[19:37.00]得有韓片 +[19:38.00]就排片裡面要有 +[19:39.00]但是不要忘了一個問題 +[19:40.00]在一九九十年代末之前為止 +[19:44.00]很多電影就一個上 +[19:45.00]電影一個上映慣的 +[19:47.00]就你一個影業只能上一部電影 +[19:49.00]只有一個放音廳 +[19:50.00]對 放音廳 +[19:51.00]單瓶部的意思 +[19:52.00]我以為是那個意思 +[19:53.00]包括下韓國當時最大的影業 +[19:56.00]中五陸的大韓劇場 +[19:58.00]這個大韓劇場有兩個影廳 +[20:00.00]這已經是韓國當時最大的影院了 +[20:03.00]為什麼後來說 +[20:04.00]中五陸成為了韓國電影人的 +[20:06.00]一個極具地 +[20:07.00]是跟這段歷史是有關係的 +[20:09.00]都在那看的 +[20:10.00]對 大家都在那看的過程當中 +[20:12.00]相互影響了 +[20:13.00]包括很多人 +[20:14.00]把自己的家都安在了中五陸附近 +[20:17.00]因為中五陸大韓劇場來看 +[20:19.00]多少個人來看電影 +[20:20.00]決定了你這個電影的表現如何 +[20:23.00]是有這麼樣的一個 +[20:24.00]時代背景在裡面的 +[20:25.00]當時韓國電影人最大的兩個極具地 +[20:28.00]一個是中五陸首爾 +[20:30.00]一個是釜山南浦洞 +[20:32.00]釜山南浦洞去後來 +[20:33.00]就繼承了釜山國際電影 +[20:36.00]就是這麼樣的一個 +[20:37.00]它的兩者的關係 +[20:39.00]這個情況一直持續到了 +[20:40.00]90年代末期 +[20:42.00]90年代末期之後 +[20:44.00]韓國就出現了一種 +[20:46.00]財閥開始大規模的湧入影視產業 +[20:50.00]在韓國就出現了這麼一種狀態 +[20:52.00]97年的亞洲金融危機之後 +[20:55.00]韓國不是經歷過一度 +[20:56.00]時間的國家破產嗎 +[20:58.00]然後一直有一種說法 +[21:00.00]就是說其實它現在的文化體系 +[21:02.00]這樣的就是跟日本相比 +[21:04.00]韓國官方對於文化的推銷 +[21:07.00]是非常用力的 +[21:09.00]可以說用力 +[21:11.00]就是說他們當時是覺得說 +[21:13.00]文化作為產業化推動 +[21:15.00]就是亞洲金融危機之後 +[21:18.00]尤其像京大中上台之後 +[21:20.00]它的一個政策國策之一 +[21:23.00]京大中的上台對於韓國的文化產業 +[21:26.00]又是一個很大的一個動盪 +[21:28.00]但是好的方向的動盪 +[21:30.00]就是想法完全轉變了嘛 +[21:32.00]那麼一個就是對於日本文化的一個解禁 +[21:35.00]是出現在了京大中時期 +[21:37.00]因為在日本文化解禁前 +[21:40.00]韓國出現很有趣的情況是什麼呢 +[21:42.00]以前很多韓國電視台的編導 +[21:44.00]都是靠超日本的 +[21:46.00]去解解日本的 +[21:47.00]看到原版的了 +[21:49.00]其實他看到原版之後 +[21:51.00]韓國電視台內部就出現一個大患血開始 +[21:54.00]就是以前靠那種超啊靠那種 +[21:57.00]來就尤其是在 +[21:59.00]年於效應嗎 +[22:00.00]尤其是在綜藝節目當中這個現象最嚴重的 +[22:03.00]對 00年那種時候 +[22:05.00]你看過日綜 +[22:06.00]就覺得韓國人我估計這種感覺的 +[22:08.00]就是還看什麼韓綜 +[22:10.00]就淘汰了 +[22:11.00]淘汰了不少人 +[22:12.00]當時在這個過程當中 +[22:13.00]那麼另外一個就是 +[22:15.00]當時作為那個IMF +[22:17.00]因為他當時接受那個國際貨幣 +[22:19.00]基因組織對的一個貸款捐助之後 +[22:22.00]那麼IMF它是對韓國市場的開放 +[22:25.00]是有一個guide line的 +[22:26.00]是有一個大概的一個方向性的 +[22:28.00]那麼在這個過程當中 +[22:30.00]後來又經歷魯武軒政府之後 +[22:32.00]那麼Skin quarter制度是一步一步在 +[22:35.00]削弱的 +[22:36.00]就比如說150對那邊70多天 +[22:38.00]那麼這個有一個點 +[22:40.00]就是在魯武軒時期 +[22:42.00]那個韓美自貿協定 +[22:44.00]韓國自貿協定進入之後 +[22:45.00]美方當時是強烈要求 +[22:47.00]完全撤銷這個制度 +[22:49.00]但沒有撤銷成 +[22:50.00]它為了退銷好萊塢電影 +[22:52.00]但是韓國這邊不幹 +[22:54.00]因為如果真這麼搞的話 +[22:55.00]韓國定就要毀了 +[22:56.00]所以說我們其實可以看到 +[22:58.00]一個很有趣的一個點是什麼呢 +[23:00.00]尤其是這兩年 +[23:01.00]韓國定就是 +[23:02.00]好的特別好爛的特別爛 +[23:05.00]韓國定這兩年 +[23:06.00]出現了這麼樣的一個趨勢 +[23:08.00]兩級分化越來越嚴重了 +[23:10.00]那麼兩級分化 +[23:11.00]越來越嚴重的一個原因 +[23:12.00]我們一般就這麼解釋 +[23:14.00]第一個由於Screen Quarter +[23:16.00]就是這個上映制度的一個廢除 +[23:18.00]那麼上映制度的廢除 +[23:20.00]它是導致了一個說 +[23:21.00]很多普通那種小片子 +[23:23.00]它得不到一些扶持了 +[23:25.00]那麼在韓國 +[23:26.00]還出現了一個問題就是 +[23:28.00]財閥高度壟斷院線 +[23:30.00]就是它我製作也是我 +[23:32.00]院線也是我的 +[23:33.00]都是我的 +[23:34.00]萬達嘛 +[23:35.00]還有三大比萬達可厲害多了 +[23:37.00]三大院線在韓國 +[23:39.00]總上映情報數 +[23:40.00]韓國現在哪三大院線 +[23:41.00]CC的CGV +[23:43.00]然後一個是樂天的Lotter Cinema +[23:46.00]還有一個是Megabox +[23:48.00]這三家佔了95%的院線 +[23:51.00]而且更大的問題是 +[23:53.00]CZENM +[23:54.00]還有Lotter Entertainment +[23:57.00]他們自己還考發行 +[23:59.00]就是產業鏈從上端到末端 +[24:02.00]都是一段 +[24:03.00]它都弄的 +[24:04.00]所以說這個矛盾在韓國 +[24:06.00]就大步發揮一次 +[24:07.00]就在軍艦島這部電影上面 +[24:09.00]軍艦島幾幾年 +[24:10.00]1718年 +[24:11.00]一個誰 +[24:12.00]那個就是宋中基 +[24:14.00]在那部去宋中基蘇治縣 +[24:16.00]我只看過石尾島 +[24:17.00]沒看過軍艦島 +[24:18.00]石尾島很早了 +[24:19.00]它當時爆發的什麼事情呢 +[24:20.00]因為軍艦島 +[24:21.00]它有一個題材 +[24:22.00]它是講的反日嘛 +[24:23.00]反日啊 +[24:24.00]對在韓國電影的行業當中 +[24:26.00]有一段時間 +[24:27.00]反日是特別吃香那個話題 +[24:29.00]對 +[24:30.00]我舉幾個例子 +[24:31.00]明良海戰 +[24:32.00]明良海戰 +[24:33.00]然後人船上路作戰 +[24:35.00]然後再包括軍艦島 +[24:38.00]等等一系列的電影 +[24:39.00]就是靠反日成功了 +[24:40.00]火了 +[24:41.00]確實火了 +[24:42.00]包括早一點再早一點 +[24:43.00]明昇皇后 +[24:44.00]明昇皇后 +[24:45.00]都有一點反日的那個意思的 +[24:46.00]對 +[24:47.00]因為明昇皇后 +[24:48.00]他是被日本刺殺的嘛 +[24:49.00]對 +[24:50.00]所以有當時在有段時間 +[24:51.00]韓國就特別吃香 +[24:52.00]就反日話題 +[24:53.00]然後這就導致一個什麼問題呢 +[24:55.00]韓國各大 +[24:56.00]院縣都開始做這種電影 +[24:59.00]那麼在這過程當中 +[25:01.00]軍艦島 +[25:02.00]因為當時軍艦島 +[25:03.00]確實很多人是期待的 +[25:04.00]一個就是 +[25:05.00]它是講反日話題的 +[25:07.00]另外一個 +[25:08.00]當時太陽的後裔 +[25:09.00]送中機做火的 +[25:10.00]最火的時候 +[25:11.00]然後還有蘇芝蟹 +[25:12.00]這也都大咖哩 +[25:13.00]流量明星 +[25:14.00]一堆大 +[25:15.00]竟然愛國題材的 +[25:17.00]有矽谷 +[25:18.00]以後流量明星 +[25:19.00]矽谷和流量明星一起拍 +[25:21.00]相當於是 +[25:22.00]但是這部電影 +[25:23.00]後來上映之後 +[25:24.00]就已經爭議非常大 +[25:26.00]當時 +[25:27.00]因為這個是CJ +[25:28.00]CJ發布的電影 +[25:30.00]然後在CGV +[25:32.00]這上映關96%在放軍艦島 +[25:35.00]在其餘兩家 +[25:36.00]也是7%80%在放這個 +[25:38.00]就導致它的一個 +[25:40.00]最嚴重的時候 +[25:41.00]它的那個飲品的一個 +[25:43.00]戰友率在90%以上 +[25:45.00]就是10個上映館 +[25:46.00]因為韓國全國 +[25:47.00]有9個上映館在放軍艦島 +[25:49.00]你都沒得選了 +[25:50.00]那麼但是呢 +[25:51.00]韓國很多人看完 +[25:52.00]就發現一個問題 +[25:54.00]這東西 +[25:55.00]就是拍的吧 +[25:56.00]就是相比於日本人 +[25:58.00]他反而是變成一個 +[25:59.00]批判朝鮮人了 +[26:00.00]因為軍艦島 +[26:01.00]當中有一個很 +[26:02.00]那個的一個畫面 +[26:03.00]就是他其實在強調 +[26:05.00]很多朝鮮人 +[26:06.00]作為日本的走狗 +[26:07.00]來就是操控 +[26:09.00]同樣是朝鮮人的人 +[26:11.00]那麼這就跟大家 +[26:12.00]想的不一樣了 +[26:13.00]這是一個問題 +[26:14.00]另外一個就是 +[26:15.00]他的一個歷史的一個考證 +[26:17.00]也不是特別的考究 +[26:19.00]然後外加上韓國人 +[26:21.00]就感覺你憑什麼 +[26:22.00]讓我去逼著 +[26:23.00]看這部電影 +[26:24.00]他就是覺得說 +[26:25.00]你拍的又沒那麼好 +[26:26.00]然後你排片量 +[26:27.00]還那麼高 +[26:28.00]然後引起了一個爭議的 +[26:29.00]對 +[26:30.00]而且軍艦島 +[26:31.00]確實是比較嚴重 +[26:32.00]軍艦島是韓國歷史上 +[26:34.00]第一個 +[26:35.00]90%應聽戰友率的電影 +[26:38.00]包括不僅是CZ自己的願線 +[26:41.00]為什麼在剩下兩大願線 +[26:42.00]也要給他放呢 +[26:43.00]這個就是他互相照顧的問題 +[26:45.00]就如果我不照顧你們 +[26:47.00]你們那個製作的電影的話 +[26:49.00]那到時候 +[26:50.00]我自己做完電影 +[26:51.00]在你們這你也不給我放 +[26:53.00]他是一個新的家 +[26:54.00]聯盟的形式 +[26:56.00]其實就有一個 +[26:57.00]準聯盟的形式可以這麼理解 +[26:58.00]所以說在這種情況之下 +[27:00.00]當時的就是那個軍艦島 +[27:02.00]就引起了很大很大的一些爭議 +[27:04.00]然後但是這個時候 +[27:06.00]韓國人當時有一個問題 +[27:08.00]既然大家都去看電影了 +[27:11.00]就因為軍艦島 +[27:12.00]已經讓大家都往電影院跑了 +[27:14.00]那麼沒有軍艦島我來看什麼 +[27:17.00]就這個機會 +[27:18.00]有一部電影火了 +[27:19.00]叫出租車司機 +[27:21.00]出租車司機 +[27:23.00]是和那個軍艦島 +[27:25.00]是同時間上映的 +[27:27.00]然後出租車司機 +[27:29.00]它的發行棍 showbox +[27:30.00]showbox是韓國 +[27:32.00]第三大一些max的母公司 +[27:35.00]所以說其實是沒什麼本質區別 +[27:37.00]其實說穿了就是 +[27:39.00]還是因為這幾年 +[27:40.00]因為韓國的裁罰體制 +[27:42.00]好像被國內做一種顯學在討論 +[27:45.00]電影行業逃不掉 +[27:47.00]它方方面面都是裁罰 +[27:49.00]然後就是這個出租車司機開始火了 +[27:52.00]那麼韓國就開始出現了一種 +[27:54.00]很多凡人電影也火不起來了 +[27:57.00]就開始追溯那種 +[27:58.00]就在韓國就有 +[28:00.00]最近就有一個梗叫UBD +[28:02.00]UBD這個梗 +[28:03.00]UBD是個這個梗是來自哪裡呢 +[28:05.00]叫自行車王顏富東這部電影 +[28:08.00]但是這部電影就是大家海報 +[28:10.00]因為是rain主演的嘛 +[28:11.00]當時海報放出來之後 +[28:13.00]它海報是這麼寫的 +[28:14.00]2000萬朝鮮人 +[28:16.00]共同熱淚盈礦的一部電影 +[28:20.00]然後一個最偉大的韓日競爭即將開始 +[28:25.00]這部電影它就是講的是 +[28:26.00]它那個主角顏富東 +[28:28.00]全朝鮮自行車比賽 +[28:29.00]當英國日本人講了這麼一段故事 +[28:32.00]但是問題在哪點 +[28:33.00]第一個它花了150億韓元 +[28:35.00]但是它的那個特效做的 +[28:37.00]就像角做的韓國人的話 +[28:39.00]就是我們說五毛特效對不對 +[28:42.00]雷鋒的故事嘛 +[28:43.00]當然這個特效呢 +[28:45.00]我一會講風去後的時候 +[28:47.00]我再詳細說一下 +[28:49.00]UBD這個就是顏富東的一個簡稱 +[28:52.00]一個就是unbook東 +[28:54.00]然後外加UBD的那個USD +[28:56.00]就美元嘛 因為長得特別像 +[28:59.00]而且你想證愛國者的錢也行 +[29:02.00]你別這麼赤裸裸的證了 +[29:04.00]外加上當時Rain發過一個推特 +[29:07.00]說了一句話說 +[29:08.00]這部電影不好也可以 +[29:10.00]大家希望就能夠記住 +[29:11.00]我有多努力就好了 +[29:14.00]演員都說這幾個 +[29:15.00]最後它播了一個月 +[29:16.00]17萬人上映了 +[29:18.00]只有17萬人看 +[29:19.00]然後韓國人後來又發現了一個問題 +[29:22.00]韓國歷史上就是商業電影 +[29:24.00]最成功的是明良海戰是1700萬觀眾 +[29:27.00]17萬 這個就是17萬觀眾 +[29:30.00]所以說韓國人總結的結論就是 +[29:32.00]所有的韓國劇都是在 +[29:34.00]1UBD和100UBD之間 +[29:37.00]就是17萬和1700萬之間 +[29:39.00]就是UBD成為一個機梁單位了 +[29:42.00]其實我不太明白 +[29:43.00]為什麼明良海戰 +[29:44.00]能夠有那麼大的一個吸睛效應 +[29:47.00]明良海戰的一個時間背景是2014年 +[29:50.00]2014年我們得從幾個角度來看這個問題 +[29:53.00]第一個角度就是一個歷史問題 +[29:55.00]那個時候正好是日本的政府 +[29:58.00]在開始大漢主導的一個年代 +[30:01.00]就是獨島的一個紛爭 +[30:03.00]獨島主導的紛爭 +[30:04.00]那個時候是紛爭 +[30:06.00]非常白熱化的一段時間 +[30:08.00]然後當時的一個反日乾 +[30:11.00]的一個高漲這是一個問題 +[30:14.00]還有一點就是我們得承認的是 +[30:16.00]那個時候韓國有一個大合劇 +[30:18.00]叫《不滅的李順辰》 +[30:21.00]然後現在電影院又有個明良 +[30:23.00]就是那段時間是一個 +[30:25.00]那個時間歷史的一個熱潮期的 +[30:28.00]不過李順辰這個人物在韓國的電影裡面 +[30:31.00]確實就是一個非常正面的一個形象 +[30:34.00]不是有一部那個韓國電影嗎 +[30:36.00]《穿越劇》就有點像那種 +[30:37.00]戰國自衛隊那種感覺 +[30:39.00]他是朝鮮人民軍和 +[30:41.00]大韓民國的軍隊的軍官 +[30:43.00]共同穿越回了那個窩亂的年代 +[30:46.00]然後共同向李順辰同志敬禮 +[30:49.00]經典鏡頭 +[30:50.00]然後說我是朝鮮人民軍上校 +[30:52.00]我是大韓民國什麼 +[30:54.00]就有點像國共都穿越到宋朝 +[30:56.00]然後對著岳飛敬禮 +[30:59.00]那小心我想問一下 +[31:01.00]就是你剛剛說那個比如說 +[31:03.00]1999年那個IMF那個之後 +[31:05.00]我倒挺有感慨的 +[31:07.00]就是如果沒有那個金融危機 +[31:10.00]就是外部的那種約束條件不進來 +[31:13.00]不要求你開放國內的文化市場的話 +[31:15.00]就是反而是外部壓力促進了那部改革 +[31:18.00]但是外部壓力其實也不完全 +[31:20.00]只有一個金融危機 +[31:22.00]當時有個經典的一個故事 +[31:24.00]說那個孫正義和別的蓋茨去拜訪金大中 +[31:27.00]然後告訴他韓國應該做的三件事 +[31:29.00]寬待寬待寬待 +[31:31.00]對吧 +[31:32.00]這是真的事 +[31:33.00]那你說寬待這個事情 +[31:35.00]其實跟金融危機沒有關係的 +[31:36.00]它是一個時代的步伐 +[31:38.00]其實我覺得是這樣的 +[31:39.00]就是因為我對金大中的認知 +[31:41.00]是通過江上中 +[31:43.00]就是東京大學的一個教授 +[31:44.00]前兩天正好許志遠有一個採訪 +[31:46.00]採訪江上中 +[31:47.00]江上中是一個在日韓國人 +[31:50.00]他研究金大中研究得很透 +[31:52.00]然後他經常會說 +[31:53.00]我的一個印象就是說 +[31:55.00]金大中他年齡 +[31:56.00]雖然上台的時候年齡很大了 +[31:58.00]但是他是那種 +[32:00.00]銳益進取的那種東西 +[32:02.00]和那種願意去嘗試新的那種東西 +[32:05.00]的那種意識是很強烈的 +[32:07.00]你說對著全斗幻這種人 +[32:09.00]你說寬待寬待寬 +[32:10.00]說三十遍都沒用的 +[32:12.00]金大中這個人還是比較 +[32:14.00]而且金大中應該是 +[32:15.00]就在跟金融危機前後 +[32:17.00]他是98年 +[32:18.00]搞過一個文化真心法 +[32:20.00]他就是97年金融危機 +[32:21.00]然後他98年上台來的 +[32:23.00]對 那麼我們說的這個文化真心法 +[32:26.00]我在差兩句中間 +[32:28.00]那麼這個文化真心法 +[32:29.00]是98年通過的 +[32:30.00]是金大中的受益之下 +[32:32.00]金大中推動者 +[32:33.00]因為那個時候民主 +[32:34.00]就是新千年民主黨的時候叫做 +[32:36.00]新千年民主黨 +[32:37.00]我們還是說左右派 +[32:38.00]左派那個黨 +[32:39.00]政黨名字太複雜了 +[32:41.00]其實我覺得我如果講政黨 +[32:43.00]我等著專門講好幾個小時 +[32:45.00]那麼就是當時這個通過這個法案 +[32:47.00]這韓國出現了一個機構 +[32:49.00]叫做電影振興公社 +[32:51.00]和韓國內容振興結會 +[32:54.00]這個組織的一個作用是什麼呢 +[32:56.00]它就是相當於是 +[32:58.00]煙圍在通過Skin Quarter這麼 +[33:00.00]這麼些年 +[33:01.00]那麼韓國電影 +[33:02.00]它是有一個初步的 +[33:03.00]一個積累的應該算是 +[33:05.00]就是有一點錢了 +[33:06.00]但是如果就這麼一直保護下去 +[33:08.00]那麼韓國電影也免不了 +[33:10.00]它就成個爛平 +[33:11.00]所以說就這麼一個機構 +[33:13.00]就出現了 +[33:14.00]這個機構它是第一個 +[33:16.00]它是韓國的電影 +[33:17.00]它是個事後審查制 +[33:19.00]我們叫做先上再查 +[33:21.00]或者是出了問題在審 +[33:23.00]你說先上是先上映的 +[33:24.00]先上映 +[33:25.00]然後它是韓國的 +[33:27.00]就是這些機構它是有支援的 +[33:29.00]那麼像內容振興 +[33:30.00]他們主要是針對電視界 +[33:32.00]然後電影振興 +[33:33.00]主要是電影作品 +[33:34.00]是有一個扶持的這麼一個 +[33:36.00]我覺得這個法很重要 +[33:37.00]對 這個扶持 +[33:38.00]那麼它這個扶持怎麼樣 +[33:39.00]它是分批給錢 +[33:40.00]就比如說第一筆錢 +[33:42.00]我是在你那個立項通過就給你 +[33:45.00]第二筆錢 +[33:46.00]我是得看到這個劇本之後再給你 +[33:48.00]第三筆錢 +[33:49.00]我要去這個現場看你們拍再給你 +[33:52.00]然後第四筆錢 +[33:53.00]是上映之前給你 +[33:54.00]然後最大的一筆錢 +[33:56.00]是在上完之後給你 +[33:58.00]它看口碑嗎 +[33:59.00]對 +[34:00.00]然後在這個中央級的一個 +[34:02.00]這麼的一個機構出現之後 +[34:04.00]那麼在韓國各個地方 +[34:06.00]也有了很多的 +[34:07.00]尤其是一些比較財政 +[34:09.00]比較富裕的一些地方政府 +[34:11.00]富山這種 +[34:12.00]對富山經濟道 +[34:13.00]都出現了一個 +[34:14.00]這種類似的一個 +[34:15.00]孵化期盤應該叫做 +[34:17.00]但是大家在想的一個問題 +[34:19.00]韓國的院縣是高度壟斷的 +[34:22.00]所以說我只要 +[34:24.00]跟這幾個院縣拉著去 +[34:26.00]那麼基本上韓國就可以搞定了 +[34:28.00]所以說它不是一個單獨的 +[34:30.00]給你多少錢的問題 +[34:31.00]而且它這個分批給 +[34:33.00]它就導致了一個問題 +[34:35.00]就是說我得一直看著你這個項目 +[34:37.00]一直做下去 +[34:38.00]我才一筆一筆給你撥錢 +[34:40.00]對 +[34:41.00]包括一直到現在 +[34:42.00]大家看韓國電影 +[34:43.00]如果看片尾 +[34:44.00]很多時候都是有 +[34:45.00]各個地方政府的logo在上面的 +[34:47.00]比如說本作品是接受 +[34:49.00]韓國內容政行院的 +[34:51.00]什麼什麼項目資助而進行的 +[34:53.00]包括綜藝節目也會有 +[34:55.00]綜藝節目 電視 電視劇 +[34:57.00]電影都會有這個logo在上面 +[34:59.00]這一套倒是挺有那種 +[35:00.00]就是朴正希時代那種色彩的 +[35:02.00]就是國家的 +[35:03.00]國家管制計劃經濟 +[35:04.00]他們的那種想法 +[35:06.00]他們就覺得說 +[35:07.00]產業是需要扶持的 +[35:08.00]其實你說扶持 +[35:09.00]你說東亞哪個國家不扶持 +[35:11.00]不扶持文化產業 +[35:12.00]除了日本 +[35:13.00]日本官方完全不扶持 +[35:14.00]文化產業的東西 +[35:15.00]東亞沒幾個國家 +[35:16.00]像中國大陸 +[35:17.00]中國大陸 中國香港 +[35:18.00]中國台灣 +[35:19.00]台灣也是 +[35:20.00]台灣扶持的厲害了 +[35:21.00]台灣很多那種電影 +[35:22.00]所謂他們叫國片 +[35:23.00]後面都是文化部 +[35:24.00]而且那個 +[35:25.00]它越說這個電影這一塊 +[35:26.00]韓國電影這一塊 +[35:27.00]我覺得又像台灣電影這一塊 +[35:28.00]對 +[35:29.00]你就像大陸的電影 +[35:30.00]到台灣都要抽籤了 +[35:32.00]就是它一年只允許 +[35:33.00]時部大陸片上映 +[35:35.00]這裡邊我就特別想 +[35:36.00]讓小新說一點 +[35:37.00]就是同樣的政策 +[35:38.00]但為什麼效果差那麼多 +[35:39.00]是的 +[35:40.00]你說的效果是什麼 +[35:41.00]效果就是 +[35:42.00]台灣現在本土電影 +[35:43.00]當然我覺得 +[35:44.00]它有一個本土話導致 +[35:45.00]它不願意敘述 +[35:46.00]中華這個大概念的情況下 +[35:48.00]就是說 +[35:49.00]楊德昌那個年代 +[35:50.00]或者李安在台灣的那個年代 +[35:52.00]台灣的電影好是好在 +[35:53.00]它不居於說 +[35:54.00]我一定要有本土話 +[35:55.00]我一定要說 +[35:56.00]台灣的故事怎麼樣 +[35:57.00]但它是個人化的東西 +[35:58.00]對 個人化 +[35:59.00]但是現在台灣走反了 +[36:01.00]就是它不讓你自由創作 +[36:02.00]其實表面上讓你自由創作 +[36:04.00]其實它是說 +[36:05.00]它是整個輿論協治 +[36:06.00]你一定要海角七號 +[36:07.00]你一定要那個塞德巴萊 +[36:09.00]這東西 +[36:10.00]當然出來的那些好的電影 +[36:11.00]但我覺得這還是個人化 +[36:13.00]那魏德勝他就是 +[36:14.00]他有這種本土新話 +[36:15.00]我知道 +[36:16.00]但是他意思就是說 +[36:17.00]你如果說一個 +[36:18.00]比如說像講國共的事情的 +[36:20.00]將兩岸事情的 +[36:21.00]我不會扶植你的 +[36:22.00]就是說 +[36:23.00]我不會鼓勵你 +[36:24.00]創作這種片子的 +[36:25.00]一把青這種 +[36:26.00]其實老實說 +[36:27.00]這是一種限制 +[36:28.00]這個導致其實 +[36:29.00]現在台灣的電影 +[36:30.00]為什麼人越來越出不出來 +[36:32.00]但是你看同樣的政策 +[36:34.00]扶植條件下 +[36:35.00]韓國現在是那麼盛開 +[36:37.00]我個人會有一個 +[36:38.00]我個人的想法 +[36:39.00]因為你看台灣 +[36:41.00]整個的這一套 +[36:43.00]我們就說民主化吧 +[36:44.00]這套過程其實 +[36:46.00]更多是那種有 +[36:48.00]就是它的自上而下的色彩 +[36:50.00]是非常重的 +[36:52.00]它沒有像韓國 +[36:53.00]經歷過那種 +[36:54.00]非常激烈的光州事件 +[36:55.00]然後包括 +[36:56.00]盧泰宇 +[36:57.00]傳統化交接那個年代 +[36:58.00]就相比韓國的話 +[36:59.00]台灣差一點這種 +[37:00.00]就差一點 +[37:01.00]雖然它也有過 +[37:02.00]那種我們所謂的 +[37:03.00]它當時是用一系列 +[37:04.00]什麼花來代表的 +[37:05.00]1992年 +[37:06.00]就一代 +[37:07.00]理論會那個時代的那些事 +[37:09.00]所以韓國有所謂的 +[37:11.00]3861代 +[37:12.00]那種就60年代出生 +[37:13.00]然後在80年代 +[37:14.00]參加社會運動 +[37:15.00]然後在90年代 +[37:17.00]成為文藝界的 +[37:18.00]比如說我成為導演 +[37:19.00]成為編劇 +[37:20.00]所以這幾年 +[37:21.00]你看初蘇克斯基也好 +[37:23.00]1987也好 +[37:24.00]然後像南山這樣的故事 +[37:27.00]他們有這個熱情去投派 +[37:28.00]因為那就是他們的青春 +[37:29.00]我覺得這些人 +[37:30.00]就是正當年了 +[37:31.00]他們反過來 +[37:32.00]也會讓韓國的 +[37:33.00]比如說電影 +[37:34.00]它走向一個更深刻的 +[37:35.00]左挖劇 +[37:36.00]這點的確實 +[37:37.00]這個東西我覺得在台灣 +[37:38.00]確實是缺 +[37:39.00]同樣是民主化 +[37:40.00]一個自下而上 +[37:41.00]一個自上而下 +[37:42.00]就相對的話 +[37:43.00]就的確是 +[37:44.00]這個的話 +[37:45.00]民主化它確實是一方面 +[37:47.00]但我覺得民主化 +[37:48.00]對於這些最大的影響 +[37:49.00]是什麼呢 +[37:50.00]我個人這種感覺 +[37:51.00]包括跟一些導演接觸 +[37:53.00]那麼我覺得 +[37:54.00]給他們一種感覺就是 +[37:55.00]什麼都要親力而行 +[37:57.00]這個是給那些導演們的一個啟發 +[37:59.00]就是給頭部導演們 +[38:00.00]我現在我手機裡有幾個韓國 +[38:02.00]導演的那個卡靠 +[38:04.00]就是韓國的聊天工具 +[38:05.00]聊天軟件就卡靠Talk +[38:07.00]然後我去看他們頭像 +[38:09.00]上深圓號 +[38:10.00]奉勤號 +[38:11.00]奉康號 +[38:12.00]就這批人 +[38:13.00]就是魯武宣 +[38:14.00]每次去世幾週年的時候 +[38:16.00]他們頭像都會變的 +[38:18.00]就變成魯武宣嗎 +[38:20.00]就是比如說 +[38:21.00]就像我們變成黑白那種意思的 +[38:23.00]就變成 +[38:24.00]又不變魯武宣的頭像 +[38:25.00]然後在歲月號的時期 +[38:26.00]還會變成黃絲帶 +[38:28.00]所以他們全部是魯武宣的粉絲了 +[38:30.00]就是他們電影圈 +[38:31.00]還是偏左派嗎 +[38:32.00]韓國電影的左派 +[38:33.00]那我是零叫一場 +[38:34.00]當然 +[38:35.00]當然韓國電影人 +[38:36.00]也有不少右派 +[38:37.00]尤其是老矽谷 +[38:39.00]當然我先說這批左派的人 +[38:42.00]因為他們是在 +[38:43.00]參與這個所謂的 +[38:44.00]民主化的一個進程過程當中 +[38:46.00]然後他們這批人 +[38:47.00]可能就發 +[38:48.00]我們不行動的話 +[38:49.00]我們總中會那個什麼 +[38:51.00]輸給他們 +[38:52.00]輸給對立勢力 +[38:53.00]這是他們自己的經驗 +[38:54.00]對 +[38:55.00]所以包括你看 +[38:57.00]我不說哪個導演 +[38:58.00]有一個導演 +[38:59.00]他的那個 +[39:00.00]就是那個個性簽名 +[39:02.00]就類似我們的個性簽名 +[39:03.00]類似我們的就說了一句 +[39:05.00]我們不能再讓 +[39:07.00]文在寅成為第二個魯武宣 +[39:09.00]保衛文在寅 +[39:10.00]可能意思就是說 +[39:11.00]跟別的那種 +[39:12.00]國家的電影圈的那種 +[39:14.00]尤其像那種 +[39:15.00]精英階層的 +[39:17.00]比如說你已經做到大導演了 +[39:19.00]他們會覺得說 +[39:20.00]我少碰政治的東西 +[39:21.00]他是一種更超然於 +[39:23.00]國家體制之外的 +[39:24.00]因為你已經奉上神壇了嘛 +[39:26.00]但是可能韓國的那種左派電影人 +[39:28.00]他會覺得說 +[39:29.00]文影再到啊 +[39:30.00]有一次我跟那個 +[39:31.00]鳳軍號導演 +[39:32.00]當然挺多年前了 +[39:33.00]那個時候還沒有寄生蟲 +[39:35.00]那個時候是殺人的回憶應該是 +[39:37.00]殺人回憶 +[39:38.00]對 那個時候 +[39:39.00]當時有一次 +[39:40.00]反正也是別人介紹吧 +[39:42.00]跟鳳島一起吃飯 +[39:44.00]當時就是跟那個 +[39:46.00]鳳軍號就是聊 +[39:48.00]鳳軍號鳳島 +[39:49.00]當然跟我說一個事 +[39:50.00]這讓我印象挺深的 +[39:52.00]大家看漢江怪物這部電影 +[39:54.00]看過 +[39:55.00]那麼漢江怪物 +[39:56.00]最後一幕就是怪物毀滅之前 +[39:59.00]它是有一個特效的 +[40:01.00]這個特效是鳳軍號本人做的 +[40:03.00]你意思是 +[40:04.00]他自己操作電腦做的 +[40:06.00]對 +[40:07.00]哇 他這個語師基金可以 +[40:09.00]他當時跟我說 +[40:10.00]他說 +[40:11.00]他說雖然說 +[40:12.00]他在工作過程當中 +[40:14.00]他會盡量的去信任 +[40:16.00]他的那些就是工作人員們 +[40:18.00]但有一個問題他說 +[40:19.00]對於某些特定畫面 +[40:20.00]他沒有潔癖 +[40:21.00]所以說他自己就定了 +[40:23.00]那個定了將城 +[40:24.00]自己學特效 +[40:25.00]以至於到 +[40:26.00]製作最後一幕的時候 +[40:28.00]他已經能夠做特效了 +[40:30.00]自己硬把自己 +[40:31.00]從一個導演 +[40:32.00]變成一個特效師 +[40:33.00]這是一個 +[40:34.00]親自做CG +[40:36.00]對 +[40:37.00]但這個可能也是 +[40:38.00]說明就是韓國現在電影火 +[40:40.00]還是火在 +[40:41.00]所謂的相對獨立製作的 +[40:43.00]那種東西裡面 +[40:44.00]因為我們經常聊那個好萊塢 +[40:46.00]比如說他高度工業化 +[40:47.00]然後什麼什麼 +[40:48.00]你很難想像現在 +[40:50.00]Spear Broker自己還去親自 +[40:52.00]抓一個鏡頭 +[40:53.00]會怎麼怎麼弄 +[40:54.00]比如說你說 +[40:55.00]美國東海岸 +[40:56.00]紐約那種獨立電影 +[40:58.00]他一定要 +[40:59.00]導演剪輯權很重要 +[41:00.00]就韓國的獨立電影 +[41:02.00]就是韓國的財閥 +[41:04.00]對於大家 +[41:05.00]其實我們可以看 +[41:06.00]他是很尊重的 +[41:07.00]你已經混到那個地步了 +[41:09.00]對我尊重你大家 +[41:10.00]作為一個財閥 +[41:11.00]他知道你做的話 +[41:12.00]肯定能讓我賺錢 +[41:13.00]那我就讓你做吧 +[41:14.00]還有一個鳳島當時談的 +[41:16.00]他說 +[41:17.00]做殺人的回憶的時候 +[41:18.00]因為當時那個華城 +[41:19.00]那個殺人案 +[41:20.00]還沒有解開吧 +[41:21.00]當時 +[41:22.00]去年才破案 +[41:23.00]對對那個時候沒破案 +[41:24.00]他說 +[41:25.00]他大概是從那個開始 +[41:27.00]拍片前三個月 +[41:28.00]他就去華城了 +[41:29.00]然後在華城 +[41:30.00]找了個小房子住 +[41:31.00]然後每天在 +[41:33.00]法案現場周邊 +[41:34.00]轉轉轉 +[41:35.00]問問問 +[41:36.00]以至於到發佈會的時候 +[41:38.00]他已經對於犯人 +[41:40.00]做了預言 +[41:41.00]而且發現是正確的 +[41:43.00]這是他自己個人的風格呢 +[41:45.00]還是你覺得 +[41:46.00]是能代表那一批人 +[41:47.00]我覺得是能代表這一批的 +[41:49.00]而且鳳軍號 +[41:50.00]當時我吃飯的時候 +[41:51.00]他跟我說 +[41:52.00]他說 +[41:53.00]為什麼 +[41:54.00]每次在忙 +[41:55.00]他飯也要準點吃 +[41:56.00]無論是他還是他的工作人員 +[41:58.00]他都要準點吃 +[41:59.00]為什麼這樣 +[42:00.00]我們已經拍得夠辛苦的了 +[42:02.00]飯在吃飽 +[42:03.00]那還怎麼活呀 +[42:04.00]這是鳳軍號 +[42:05.00]他自己覺得拍片 +[42:06.00]很辛苦很累 +[42:07.00]他會覺得 +[42:08.00]然後我就問說 +[42:09.00]你已經拍這麼多好片子了 +[42:11.00]你怎麼還會累呢 +[42:12.00]他說 +[42:13.00]他有時候經常會去一些 +[42:14.00]比如說國際性的一些獎 +[42:15.00]那個電影節目 +[42:17.00]他也會去問一些外國導演說 +[42:19.00]你們怎麼能夠看起來 +[42:21.00]那麼享受 +[42:22.00]還那麼滋潤 +[42:23.00]怎麼為什麼我拍得這麼痛苦 +[42:25.00]然後人家導演 +[42:26.00]跟他說了一句話說 +[42:27.00]我感覺你比我輕鬆多了 +[42:29.00]你是個天才 +[42:30.00]然後他感覺他沒話說 +[42:31.00]就互相都是 +[42:32.00]帶著濾鏡看對方 +[42:33.00]鳳軍號就說 +[42:34.00]我不問這問題了 +[42:35.00]問了也沒話說 +[42:36.00]我突然想到 +[42:37.00]這可能就是那種 +[42:38.00]左派文藝界的那種人的那種美學 +[42:42.00]就怎麼說呢 +[42:43.00]親力親為也是他的美學 +[42:45.00]對 一是親力親為 +[42:46.00]第二個就是兼顧普速 +[42:48.00]普速的那種作風 +[42:49.00]然後參加那種什麼頒獎禮 +[42:52.00]什麼的 +[42:53.00]不會那種華服 +[42:54.00]那種那種那種東西 +[42:55.00]他會覺得說 +[42:56.00]這不像我這一派 +[42:57.00]應該符合的那種美學上的 +[42:59.00]那種東西 +[43:00.00]就包括鳳軍號本人 +[43:02.00]他當時就是去 +[43:03.00]就是這個今年上面去的是奧斯卡 +[43:06.00]他在奧斯卡的時候 +[43:07.00]後來 +[43:08.00]我也是聽Charlie人說的 +[43:10.00]他說那個當時在頒獎 +[43:12.00]不是很多人給他鼓掌嗎 +[43:14.00]據說當時鳳軍號的想法 +[43:16.00]啥時候吃飯 +[43:17.00]他快餓死了 +[43:18.00]這個我看到過 +[43:19.00]但是但我當時以為 +[43:20.00]他是想在拗這個人設 +[43:22.00]不是 +[43:23.00]然後包括他回來的時候 +[43:25.00]他發了一條那個社交網站說 +[43:27.00]社交網站發了一條說 +[43:29.00]好想吃那個中午包飯的 +[43:31.00]所以說 +[43:32.00]我們可以看到這一圈的人 +[43:35.00]就是他們像 +[43:36.00]朴戰玉也好 +[43:37.00]這一圈的人 +[43:38.00]他們是以參與感為榮 +[43:41.00]他們是以這種奢侈為恥的一方人 +[43:44.00]但你像東亞的 +[43:45.00]不是 +[43:46.00]我覺得這都不是左派美金 +[43:47.00]比如儒家價值觀 +[43:48.00]提倡不就這個嗎 +[43:49.00]他是一種 +[43:50.00]就是像東進謝安 +[43:51.00]打贏了肥水之戰 +[43:52.00]然後什麼 +[43:53.00]經典的故事 +[43:54.00]那個外面的士兵 +[43:55.00]過來報告說 +[43:56.00]肥水之戰打贏了 +[43:57.00]然後他就面無表情 +[43:59.00]還是跟客人下完了棋 +[44:01.00]因為儒家社會 +[44:02.00]他提倡的就是這種 +[44:03.00]所謂的不動如山 +[44:05.00]對 八風不動 +[44:06.00]然後那種處變不經出 +[44:07.00]但是謝安還是最後還沒崩住 +[44:09.00]他的那個出門的時候 +[44:10.00]那個木機刻在那個門板上 +[44:12.00]被刻斷了 +[44:13.00]就是說他內心還是太激動了 +[44:15.00]我想問一下 +[44:16.00]就是感覺上好像左派 +[44:18.00]就是電影圈的話 +[44:19.00]可能這種風格還比較強一點 +[44:21.00]就是我想問比如說 +[44:22.00]韓國藝人界 +[44:24.00]有沒有那種比如說 +[44:25.00]光線亮麗的 +[44:26.00]生活奢侈的那種圈子 +[44:28.00]比如說可能 +[44:29.00]比如說綜藝圈好一點 +[44:30.00]或者說電視劇圈好一點 +[44:31.00]或者說艾豆圈好一點 +[44:32.00]有這種情況嗎 +[44:33.00]有啊 +[44:34.00]而且這種說話 +[44:35.00]這圈子是不分行業的 +[44:38.00]但是感覺好像 +[44:39.00]電影圈偏艱苦一點 +[44:41.00]也不是電影圈偏艱苦 +[44:42.00]是電影圈的幾個人偏艱苦 +[44:44.00]但是他現在那幾個人 +[44:45.00]是最有光彩的 +[44:46.00]就從國際上來講的話 +[44:48.00]對 +[44:49.00]那別的圈比如說 +[44:50.00]像艾豆啊這種啊 +[44:52.00]是不是比如說 +[44:53.00]像幾大什麼YG啊這種 +[44:55.00]什麼那個什麼 +[44:57.00]那種老闆出來那個樣子 +[44:58.00]就比較有那種 +[44:59.00]大老闆的那種氣質 +[45:00.00]或者說 +[45:01.00]這一點那我該怎麼說呢 +[45:02.00]首先我要講一個 +[45:04.00]嫖警會的一個往事 +[45:06.00]嫖警會的時代 +[45:07.00]當時應該大家都聽說 +[45:09.00]我黑名單事件 +[45:10.00]文化黑名單 +[45:11.00]其實這個所謂 +[45:12.00]文化黑名單的一個 +[45:13.00]最根本的點在兩個 +[45:15.00]第一個 +[45:16.00]我政府不給你支援金 +[45:17.00]我不給你支援 +[45:18.00]政府各大機構都不給你支援 +[45:20.00]都給你封死 +[45:21.00]這是一個表面上的啊 +[45:23.00]但深層次的是什麼呢 +[45:25.00]很多不敢不聽 +[45:27.00]政府話的裁法 +[45:28.00]也不敢給你支援了 +[45:30.00]斷你量吧就是的 +[45:31.00]對 +[45:32.00]我不僅斷你的量 +[45:33.00]我還把你名聲狗抽 +[45:35.00]那麼這個是當時 +[45:37.00]文化界黑名單的一個根本 +[45:39.00]那麼在這樣的一個 +[45:41.00]大的背景之下 +[45:43.00]當時CJ +[45:44.00]剛開始不是又 +[45:45.00]做了辯護人嗎 +[45:46.00]做了辯護人之後 +[45:48.00]後來可能也是自己 +[45:49.00]招架不住了 +[45:50.00]辯護人他那個 +[45:51.00]角色其實就是 +[45:52.00]盧武軒對吧 +[45:53.00]對 +[45:54.00]那黑名單上面 +[45:55.00]有哪些人 +[45:56.00]比如說他在 +[45:57.00]好幾萬人呢 +[45:58.00]他一個標準是什麼 +[45:59.00]他有幾個title +[46:00.00]比如說 +[46:01.00]支持世約號那個 +[46:03.00]支援在你的人 +[46:04.00]關鍵還是我們 +[46:05.00]朴大小姐對於 +[46:06.00]世約號這個事情 +[46:07.00]耿耿於環 +[46:08.00]對 +[46:09.00]其實朴淺 +[46:10.00]會是覺得 +[46:11.00]世約號的那個逆鱗 +[46:12.00]所以說 +[46:13.00]在這個過程當中 +[46:14.00]CJ就相當於 +[46:15.00]為了孝敬朴大總統 +[46:17.00]就做了一些 +[46:18.00]右派喜歡看的愛國篇 +[46:20.00]比如說 +[46:21.00]仁川上路作戰的麥克阿瑟 +[46:23.00]再比如說國際市場 +[46:25.00]就產業化 +[46:26.00]講產業化時代的 +[46:28.00]產業化那個是 +[46:29.00]朴正希大總統的 +[46:31.00]光鮮亮麗的時期 +[46:32.00]自己就出現了這種篇子 +[46:34.00]但是你看 +[46:35.00]到現在這種篇 +[46:36.00]又找不到了 +[46:37.00]這個就是他其實 +[46:38.00]韓國電影 +[46:39.00]他也是 +[46:40.00]正派鬥爭的 +[46:41.00]一個過程當中處於 +[46:43.00]那麼 +[46:44.00]如果把電影圈的 +[46:45.00]這個正派鬥爭 +[46:46.00]再影射到電視台 +[46:48.00]就是電視圈子的話 +[46:49.00]他的一個體型就是罷工 +[46:51.00]韓國電視台 +[46:52.00]今天罷工 +[46:53.00]好像當時有一度 +[46:54.00]就是一度那種 +[46:55.00]新聞人 +[46:56.00]NBC當時是不是要 +[46:57.00]換那個總裁 +[46:58.00]還是什麼事情 +[46:59.00]因為NBC +[47:00.00]他的股權比較複雜 +[47:01.00]他大股東叫做 +[47:02.00]放送文化振興委員會 +[47:04.00]那麼這個委員會 +[47:06.00]他的一個理事會的 +[47:07.00]構成是怎麼樣呢 +[47:08.00]總統任命三個理事 +[47:10.00]然後執政黨任命兩個 +[47:12.00]再也黨任命兩個 +[47:14.00]然後又市民社會任命兩個 +[47:17.00]然後電視台 +[47:18.00]自己再任命一個 +[47:19.00]這是他的董事結構 +[47:21.00]這就導致說 +[47:22.00]NBC就很成了一個 +[47:24.00]政治鬥爭的一個前線 +[47:26.00]外加上 +[47:27.00]尤其是嫖警會時期 +[47:29.00]對於韓國的文化控制 +[47:31.00]他是有一個執念的 +[47:33.00]好像嫖警會 +[47:34.00]他就是覺得說 +[47:35.00]我如果不控制就完了 +[47:38.00]所以說他對管 +[47:40.00]有執念 +[47:41.00]他就是必須要抓在 +[47:42.00]自己手裡 +[47:43.00]他才放心那一種 +[47:44.00]那麼我剛才又提到了 +[47:46.00]韓國文化界當中 +[47:48.00]只有一種情況 +[47:49.00]人間文化界的人 +[47:51.00]才敢支持右派 +[47:52.00]光明炸支持右派 +[47:53.00]除非說你資歷已經老到了 +[47:55.00]就算你支持右派 +[47:56.00]也沒有人敢罵你 +[47:58.00]否則是不敢光明 +[48:00.00]正大支持右派的 +[48:01.00]還有好萊塢那一套 +[48:03.00]Eastwood +[48:05.00]就是你高度獨立性 +[48:08.00]你也不依靠 +[48:09.00]國家給你錢那種東西的 +[48:11.00]所以說 +[48:12.00]或者就是你的名聲特別好 +[48:14.00]以至於說你支持右派 +[48:16.00]大家也不會說你什麼 +[48:17.00]我想問一下 +[48:18.00]你剛也提到了 +[48:20.00]其實韓國的電影圈 +[48:21.00]和電視圈其實 +[48:22.00]是滿不同的兩個圈子 +[48:24.00]包括整個的 +[48:25.00]無論是運營還是參與的 +[48:26.00]這些人還是導演們 +[48:27.00]對 +[48:28.00]那韓國電影 +[48:29.00]其實給我的感覺就是 +[48:30.00]他的左翼色彩 +[48:31.00]是非常明顯的 +[48:32.00]尤其是我最近幾年看的幾部 +[48:34.00]關於韓國的政治電影 +[48:35.00]不論是他們都左翼的 +[48:37.00]那個北朝鮮的 +[48:38.00]像特工這種電影 +[48:39.00]最後簡直就是一個 +[48:40.00]我就說他是來自中古路 +[48:42.00]面朝大同江的一個告白 +[48:44.00]就我看完之後 +[48:47.00]我覺得 +[48:48.00]就是有那麼一兩秒鐘 +[48:50.00]你想往自己胸前 +[48:51.00]別上一枚勞動黨勳章 +[48:52.00]你知道這種感覺 +[48:53.00]就已經到這個地步了 +[48:55.00]然後但是我看一些韓劇裡面 +[48:58.00]其實還挺明顯的 +[49:00.00]比如說像浪漫的體制裡面 +[49:02.00]他其實幾個主角之一 +[49:03.00]他講就是電視臺的故事 +[49:05.00]他敢在劇集裡面公開的說 +[49:07.00]我就想做一部紀錄片 +[49:09.00]講那些當年被賣到 +[49:11.00]羅馬尼亞去的朝鮮的小孩 +[49:13.00]就講當年 +[49:14.00]他們就是被金日成給賣了的 +[49:16.00]就這種話 +[49:17.00]你放在電影裡面 +[49:18.00]我是比較難以想像 +[49:19.00]感覺好像他們的 +[49:20.00]左翼色彩是有點不同的 +[49:22.00]在電視劇也好 +[49:23.00]在綜藝節目也好 +[49:24.00]他有一方是有絕對控制權的 +[49:27.00]就是電視臺 +[49:28.00]電視臺是對電視劇和綜藝 +[49:30.00]是有控制權的 +[49:31.00]就我不跟你放大不了 +[49:33.00]獨立性還是沒有電影 +[49:36.00]包括為什麼 +[49:37.00]到後來韓國的一些電視劇 +[49:40.00]跟綜藝節目 +[49:41.00]反而感覺立場放開 +[49:42.00]因為電視臺變多了 +[49:43.00]IPTV法通過之後 +[49:45.00]綜合編程頻道的誕生 +[49:47.00]那是幾幾年 +[49:48.00]應該是16年 +[49:49.00]15 16左右 +[49:50.00]當時這個綜合編程頻道的一個誕生 +[49:53.00]會導致一個 +[49:54.00]雖然說綜合編程頻道 +[49:56.00]它這個本身的主辦方都是右派 +[49:58.00]因為那時候是 +[49:59.00]李明波嫖妾會十幾個人 +[50:01.00]大股中都是右派的四家 +[50:03.00]那是傳統上這種電視臺 +[50:04.00]尤其國營的 +[50:05.00]包括像國營的媒體 +[50:06.00]韓國是不是都是中間偏右一點 +[50:11.00]因為沒辦法你老闆是 +[50:12.00]但是看老闆是誰 +[50:14.00]誰在臺上我擁護誰 +[50:16.00]對除非說 +[50:17.00]如果說就是這個右派 +[50:19.00]一太右到了 +[50:20.00]說你已經受不了了 +[50:21.00]你就罷工 +[50:22.00]然後在這種情況之下 +[50:24.00]反而電視臺變多了 +[50:25.00]像ZTBC +[50:26.00]因為ZTBC它有大股東中央日報 +[50:29.00]雖然中央日報的一個整體 +[50:31.00]立場是一種偏企業家 +[50:33.00]自由主義應該叫做偏右派 +[50:35.00]但是它電視臺可以偏左派 +[50:37.00]其實我覺得這也體現 +[50:38.00]三星的一個資本家的一個思維 +[50:40.00]就是說 +[50:41.00]一個偏左一個偏右 +[50:43.00]總會大家都願意看的 +[50:44.00]兩邊下注 +[50:45.00]都是我的受眾 +[50:47.00]雞蛋不放在一個籃子裡 +[50:49.00]對 所以說我覺得這一點 +[50:51.00]反正 +[50:52.00]然後一個是這四個中偏 +[50:54.00]總會變成頻道 +[50:55.00]外加上一個TVN +[50:57.00]就CJ +[50:58.00]CJ的電視頻道也是在這個時候 +[51:00.00]從原來 +[51:01.00]三大臺變成了大概八九個頻道 +[51:04.00]大的頻道就八九個 +[51:05.00]而且當時TVN又是很擅長在YouTube +[51:08.00]就是這種互聯網上 +[51:10.00]去釋放一些內容 +[51:12.00]然後它通過它互聯網的影響力 +[51:14.00]來帶動了它整個節目的影響力 +[51:16.00]我就說一個事情 +[51:18.00]以前像最早的時候 +[51:20.00]這種所謂的小臺 +[51:22.00]它收視率低到什麼程度呢 +[51:23.00]韓國有個詞叫愛國歌收視率 +[51:25.00]就是每天韓國節目結束之間 +[51:27.00]會放國歌 +[51:28.00]說跟他的收視率差不多 +[51:30.00]大概是0.0幾 +[51:33.00]然後當時TV朝鮮 +[51:35.00]就是也是一個 +[51:36.00]綜合變成頻道 +[51:37.00]剛誕生之後 +[51:38.00]可能因為當時朝鮮日報 +[51:40.00]那個時候還是比較有錢的 +[51:41.00]資本建議比較夠的 +[51:43.00]可能就是砸一次錢 +[51:44.00]把什麼黃正明這種 +[51:46.00]也是個戲骨了 +[51:48.00]都請過來 +[51:49.00]投了15個億 +[51:50.00]打了個愛國歌收視率 +[51:52.00]但是當時像深淵號這種 +[51:55.00]因為深淵號那個時候 +[51:57.00]就是跟羅英希 +[51:58.00]不是在那個KBS嗎 +[52:00.00]以前是 +[52:01.00]他當時進TVN +[52:03.00]他後來跟我說了一句話 +[52:05.00]他說比如說 +[52:06.00]我在KBS拍片的時候 +[52:08.00]我需要一個剪刀 +[52:09.00]可能臺裡那個辦公室 +[52:11.00]都有兩三八剪刀 +[52:12.00]因為拍的人很多 +[52:13.00]但是我在TVN裡面 +[52:15.00]可能還得我自費去買錢 +[52:16.00]說不定 +[52:17.00]但是TVN就是能讓他幹 +[52:20.00]沒限制了 +[52:21.00]就是我先給你一個剪刀 +[52:23.00]如果你能繼續拍得家 +[52:25.00]請請再剪刀 +[52:26.00]再剪刀再剪刀 +[52:27.00]我感覺他說的這個 +[52:28.00]時間點還蠻重要的 +[52:29.00]其實我問一下 +[52:30.00]你看到那個浪漫的體制 +[52:32.00]它是哪個平台的 +[52:33.00]浪漫體制JTBC +[52:35.00]因為我現在感覺 +[52:37.00]綜合變成頻道 +[52:38.00]這些推出來之後 +[52:39.00]你像那個JTBC +[52:41.00]什麼TVN這些 +[52:42.00]他現在那個 +[52:43.00]小心剛才那個意思 +[52:44.00]就是說原來三大台 +[52:45.00]大家穩定的時候 +[52:46.00]就放一些老少先宜 +[52:48.00]穩穩當當的 +[52:50.00]現在綜合構成頻道 +[52:51.00]出來了之後 +[52:52.00]所以他們也要內部競爭 +[52:53.00]你們這幫頻道 +[52:54.00]一開始收收率很低 +[52:55.00]又賺不到錢 +[52:56.00]那你們怎麼要自作 +[52:57.00]出位嗎 +[52:58.00]他出位一個方式 +[52:59.00]就撒狗血 +[53:00.00]要麽就撒狗血 +[53:01.00]要麽就在題材上面 +[53:02.00]特別刺激 +[53:03.00]要麽就是吸收大量的 +[53:04.00]可能原來視為 +[53:05.00]異類的編劇人才 +[53:07.00]對 +[53:08.00]對 像TVN的話 +[53:10.00]它最早其實 +[53:11.00]它還是收費比較 +[53:12.00]確實放了不少 +[53:13.00]很刺激性的東西 +[53:14.00]對 +[53:15.00]19斤它放了不少 +[53:16.00]韓國叫19斤 +[53:17.00]19斤 +[53:18.00]然後但是到後來 +[53:19.00]因為TVN +[53:20.00]它其實創辦 +[53:22.00]本身是很早的 +[53:23.00]但是TVN +[53:24.00]它相當於秀到了 +[53:25.00]一個機會 +[53:26.00]它覺得 +[53:27.00]我的出位的機會來了 +[53:28.00]現在有 +[53:29.00]這麼寬鬆的一個環境之下 +[53:31.00]所以它一方面 +[53:32.00]投入互聯網 +[53:33.00]包括改讓一些 +[53:34.00]因為深圈號是 +[53:35.00]綜密編導出身的人 +[53:37.00]它讓它 +[53:38.00]改讓它去拍 +[53:39.00]請會大電視劇 +[53:41.00]然後呢 +[53:42.00]在這個過程當中 +[53:43.00]CZ的幹的是 +[53:44.00]就一件事出錢 +[53:46.00]我出錢 +[53:47.00]一個是出錢 +[53:48.00]另外一個就是 +[53:49.00]但是當時那個 +[53:50.00]CZT有個子公司 +[53:51.00]叫 Studio Dragon +[53:52.00]這一個是一個版權公司 +[53:54.00]那麼它這個版權公司 +[53:55.00]在很差一段時間的工 +[53:56.00]因為韓國文化 +[53:58.00]在很差一段時間 +[53:59.00]是不屑於去搞翻牌的 +[54:01.00]翻牌海外 +[54:02.00]覺得我很丟面子 +[54:03.00]後來其實TVN +[54:04.00]就出了不少的 +[54:05.00]翻牌劇了 +[54:06.00]後來 +[54:07.00]就是在這一次改動之後 +[54:09.00]是有這麼一個情況在的 +[54:11.00]總之是 +[54:12.00]感覺上還是要加強競爭 +[54:13.00]對 +[54:14.00]然後加強競爭 +[54:15.00]到競爭之後 +[54:16.00]那種新的東西就出來了 +[54:17.00]但我關心的是 +[54:18.00]你看韓國作為一個 +[54:19.00]五六千萬人 +[54:20.00]這麼一個市場級別的國家 +[54:21.00]你養這麼多人口 +[54:23.00]它其實 +[54:24.00]海外市場肯定對它很重要 +[54:25.00]對 +[54:26.00]就是這個跟香港 +[54:27.00]當年是一樣的道理 +[54:28.00]對 +[54:29.00]尤其是在比如說 +[54:30.00]流媒體 +[54:31.00]起來以後 +[54:32.00]它其實這個市場 +[54:33.00]承接的是非常成功的 +[54:34.00]而且 +[54:35.00]感覺是 +[54:36.00]就是兩三系一體的 +[54:38.00]韓國電影的輸出 +[54:40.00]韓劇的輸出 +[54:41.00]包括 +[54:42.00]你像Netflix他拍《王國》 +[54:44.00]不是背後有個經典的故事嗎 +[54:45.00]說他們做大數據統計 +[54:47.00]發現拉美地區的那些用戶 +[54:49.00]特別喜歡看韓劇 +[54:50.00]所以他們來拍了一個 +[54:51.00]自製的韓劇《王國》 +[54:53.00]我覺得 +[54:54.00]也量說的這個 +[54:55.00]你倒可以重點介紹 +[54:56.00]韓國人對於自己文化的 +[54:58.00]一個國外輸出的一個支持 +[55:00.00]我特別震驚的是 +[55:02.00]一個就是大長金 +[55:04.00]大長金幾乎就是 +[55:06.00]經典案例 +[55:07.00]是代表性的 +[55:08.00]就是能傳到世界各個角落的那種 +[55:10.00]說實話 +[55:11.00]大長金我是有點意外 +[55:12.00]因為我當時是 +[55:13.00]更喜歡《民生皇后》 +[55:14.00]但是大長金 +[55:16.00]就是大長金老少嫌疑 +[55:17.00]而且大長金不設計政治化 +[55:19.00]你看 +[55:20.00]經濟日都喜歡看 +[55:22.00]《民生皇后》 +[55:23.00]是爭議性很大的是吧 +[55:24.00]當時 +[55:25.00]首先在韓國國內 +[55:26.00]歷史學界也有爭議 +[55:27.00]第二個它又是一條日本 +[55:28.00]對 免費 +[55:29.00]是日本把他們的國母 +[55:31.00]殺了呀 +[55:32.00]按這個邏輯 +[55:33.00]就是大長金的 +[55:34.00]海外的那個輸出 +[55:35.00]是它的一個經典案例 +[55:36.00]還有一個經典案例 +[55:37.00]就是偶像這一塊 +[55:38.00]偶像這一塊 +[55:39.00]真的太厲害了 +[55:40.00]我當時 +[55:41.00]那個PTS +[55:42.00]防彈其實我覺得已經是 +[55:44.00]是大撐者了 +[55:45.00]現在可能最火的就是它了 +[55:47.00]而且它已經火到連美國 +[55:49.00]它在美國都算主流了 +[55:50.00]就是北美市場 +[55:51.00]它在美國都算主流了 +[55:52.00]它已經不在乎中國市場 +[55:54.00]可以這麼說 +[55:55.00]包括像土耳其 +[55:56.00]土耳其人特別喜歡看韓劇 +[55:57.00]你說的這個 +[55:58.00]我剛剛想說 +[55:59.00]有一年我看東方衛視的 +[56:00.00]那個花樣姐姐 +[56:02.00]就是說旅遊的嘛 +[56:03.00]說旅遊的 +[56:04.00]裡面有那個林志玲 +[56:06.00]什麼宋丹丹 +[56:07.00]王靈 +[56:08.00]裡面有一個人是誰 +[56:09.00]那個宋倩 +[56:10.00]宋倩是他們那個團的 +[56:11.00]然後他們第一季是 +[56:12.00]飛土耳其去旅遊 +[56:14.00]結果沒想到那一圈 +[56:15.00]就是宋倩從那個機場一出來 +[56:18.00]他是跟拍型的 +[56:19.00]就是真人秀跟拍型的 +[56:20.00]就是宋倩完全是 +[56:21.00]很素的那個衣服什麼的 +[56:23.00]就一堆那種土耳其少女 +[56:24.00]其實少女像瘋了一樣的 +[56:25.00]就在那邊尖叫 +[56:26.00]這個Victoria Victoria +[56:28.00]然後那個宋丹丹跟林志玲 +[56:30.00]這種給我們感覺在華人圈 +[56:31.00]好像他們應該卡位 +[56:32.00]更高一點的吧 +[56:33.00]就沒人認識 +[56:34.00]就我當時給我一個 +[56:35.00]非常大的一個shock +[56:36.00]就是已經到了這種程度 +[56:38.00]宋倩都不算在那個 +[56:40.00]埃豆裡面算 +[56:41.00]也不算最高級的那些來的 +[56:44.00]他都能到那個樣子 +[56:45.00]而且更不用說你剛提到的 +[56:47.00]南美 +[56:48.00]現在南美一堆人都看那個 +[56:49.00]你都很難想像 +[56:50.00]你說南美這種國家 +[56:52.00]玻璃威亞什麼的 +[56:53.00]威迪馬拉就是 +[56:55.00]他們會看什麼中國電視劇 +[56:57.00]你很難想像 +[56:58.00]但是他們會看偶像 +[56:59.00]會看埃豆 +[57:00.00]這個首先是韓國的偶像 +[57:02.00]是跟著韓國人出國的路線走的 +[57:06.00]最早那麼韓國人去的是 +[57:09.00]比如說亞洲國家 +[57:10.00]中國日本最早是 +[57:12.00]後面就開始對美國 +[57:14.00]洛杉磯 +[57:15.00]對洛杉磯Courier Town +[57:17.00]然後再後來就是歐洲 +[57:18.00]然後漂浸會說過一句話 +[57:20.00]現在你看看為什麼 +[57:22.00]韓國大街上沒有年輕人 +[57:24.00]都去那中東了 +[57:25.00]你看中東大街都是韓國人 +[57:27.00]然後再後來 +[57:28.00]因為很多在美國的韓國人 +[57:31.00]有一部分又去了南美 +[57:33.00]因為開頭南美市場 +[57:34.00]其實我們可以看到韓國的偶像 +[57:37.00]進入海外的路線 +[57:39.00]跟韓國人進海外路線是很像的 +[57:41.00]他這個提醒我了 +[57:42.00]我前兩天 +[57:43.00]剛聽一個日本企業家在聊BTS +[57:45.00]就是房單上男團 +[57:46.00]為什麼會火 +[57:47.00]他裡面兩個觀點不薄合的一個地方 +[57:50.00]他說那個BTS +[57:51.00]他一開始在韓國留學生 +[57:53.00]圈子裡面火了 +[57:55.00]韓國女留學生 +[57:56.00]在北美的時候看到那個BTS +[57:59.00]然後火 +[58:00.00]女留學生有自己的 +[58:02.00]老外同學圈 +[58:03.00]他會說你看你看 +[58:04.00]就姊妹濤嘛 +[58:05.00]互相之間推薦來推薦去 +[58:06.00]然後他們的東西 +[58:07.00]還可以 +[58:08.00]然後就在那邊散開了 +[58:10.00]但如果僅僅是一個比如說 +[58:12.00]遷徙的這個路徑 +[58:13.00]直接把帶火了 +[58:14.00]那你想日本人 +[58:15.00]那日本人在騰森都已經 +[58:17.00]在拉美當總統了 +[58:18.00]因為我以前看到過一個說法 +[58:20.00]認為韓國人很巧的是 +[58:21.00]他在對外比如說像 +[58:23.00]房單上男團這種 +[58:24.00]男團女團裡面 +[58:26.00]他選取了一種特別妙的 +[58:27.00]特別妙的舞曲這種風格 +[58:29.00]用舞曲這個類型 +[58:30.00]他是個打破你的語言隔閡 +[58:33.00]他是個世界人民東的 +[58:34.00]就是女非洲人也能欣賞 +[58:36.00]這個最經典的例子 +[58:37.00]就是江南style +[58:39.00]他為什麼會全球火 +[58:41.00]就是因為他那個鳥叔 +[58:43.00]自己就是那個 +[58:44.00]王立宏的校友 +[58:45.00]就是那個什麼學校來的 +[58:47.00]那個博克力 +[58:48.00]博克力音樂學院 +[58:49.00]他們就是學最尖端的 +[58:51.00]流行音樂出身的那幫人 +[58:52.00]所以說他也知道 +[58:53.00]世界上最什麼東西最火 +[58:55.00]然後他們做偶像的那幫人的 +[58:57.00]那種製作人老闆什麼 +[58:58.00]他知道我要做 +[58:59.00]全球市場的話 +[59:00.00]一定音樂風格 +[59:01.00]是要與全球化的語言 +[59:02.00]對其實我們可以看S&M +[59:04.00]韓國的這些偶像的這種 +[59:06.00]娛樂公司也好 +[59:07.00]S&M的YG +[59:08.00]他們是有一個 +[59:09.00]做曲家的一個酷的 +[59:11.00]這些做曲家 +[59:12.00]都是受得過 +[59:13.00]西方音樂的一些影響 +[59:14.00]都流美 +[59:15.00]是受得過影響 +[59:16.00]他們的製作風格 +[59:17.00]雖然每個人 +[59:18.00]可能偏向性 +[59:19.00]不是特別一樣 +[59:20.00]但是是受得過影響 +[59:21.00]這是第一個 +[59:22.00]所以說對於很多 +[59:24.00]西方人聽起來 +[59:25.00]不陌生 +[59:26.00]這裡面我補充那個 +[59:27.00]你剛才一點 +[59:28.00]跟日本相比 +[59:29.00]日本人沒有想過 +[59:30.00]做國外市場 +[59:31.00]但是一開始就是這樣 +[59:34.00]我剛想問這個話題 +[59:35.00]因為你看日本人 +[59:36.00]動漫產業其實是輻射全球 +[59:38.00]你像可能海對王 +[59:39.00]在亞洲更受歡迎一點 +[59:40.00]但是在歐美的話 +[59:41.00]火影忍者 +[59:42.00]他的那些受眾 +[59:44.00]但這裡面也有一個區別 +[59:45.00]就是日本那個漫畫 +[59:48.00]其實在美國還好 +[59:49.00]他火在歐洲 +[59:51.00]歐洲 +[59:52.00]尤其像法國 +[59:53.00]因為法國是一個文化 +[59:54.00]寬容度和承受力 +[59:56.00]就是感知能力 +[59:57.00]很高的一個國家 +[59:58.00]就文化大國 +[59:59.00]他會欣賞到 +[60:01.00]世界上一些好的一些東西 +[60:02.00]但美國是很封閉的 +[60:04.00]但是日本文化 +[60:05.00]其實輸出美國 +[60:06.00]是有過 +[60:07.00]就是他60到80年代 +[60:08.00]他那一波是輸出過的 +[60:10.00]而且他有些文化足跡 +[60:12.00]基本上就是被保留下來的 +[60:14.00]包括我們看 +[60:15.00]很多美劇裡面 +[60:16.00]有各種各樣的日本元素 +[60:17.00]去吃壽司店 +[60:18.00]去比如說 +[60:19.00]飲食的問題說 +[60:20.00]不光是飲食 +[60:21.00]包括日本的那些 +[60:22.00]比如說我隨便舉個例子 +[60:23.00]比如說那個Belian +[60:24.00]就是一部 +[60:25.00]美國的那個A.M.C. +[60:27.00]出品的 +[60:28.00]一部商戰劇 +[60:29.00]他那個也挺火的 +[60:31.00]億萬中文翻譯這樣 +[60:32.00]他裡面 +[60:33.00]比如說 +[60:34.00]他裡面講的是 +[60:35.00]對沖基金的故事 +[60:36.00]然後裡面 +[60:37.00]引入了一位經理人 +[60:38.00]這位經理人 +[60:39.00]他的那個風格 +[60:40.00]他就用幾個鏡頭來展示 +[60:41.00]然後 +[60:42.00]他剛進辦公室 +[60:43.00]第一天那個 +[60:44.00]辦公桌上擺著一張 +[60:45.00]他去非洲 +[60:46.00]打獅子的照片 +[60:47.00]然後背後是一把 +[60:48.00]大概是五十刀 +[60:49.00]就是他會把 +[60:50.00]這些文化拼在一起 +[60:51.00]就是這反映了 +[60:52.00]其實日本文化 +[60:53.00]在美國的這種 +[60:54.00]我覺得是這樣的 +[60:55.00]就是可能 +[60:56.00]黑澤民的厲害的地方 +[60:57.00]就是日本人 +[60:59.00]沒有想主動輸出什麼 +[61:00.00]包括像 +[61:01.00]版本九 +[61:02.00]當年打進那個榜單 +[61:03.00]六十年代的時候 +[61:04.00]就是我覺得 +[61:05.00]這個就是 +[61:06.00]跟韓國最大的一個地方 +[61:07.00]韓國是有意識的 +[61:08.00]要做一些世界性的東西 +[61:10.00]日本人是 +[61:11.00]你們自身自滅 +[61:12.00]你做出全球影響力 +[61:13.00]你自己去影響誰 +[61:14.00]什麼的那種東西 +[61:15.00]而且我覺得 +[61:16.00]可能真的是 +[61:17.00]時代不一樣了 +[61:18.00]你看韓國他主導 +[61:19.00]這一套 +[61:20.00]就是跟新千年 +[61:22.00]是緊密相關的 +[61:23.00]對 +[61:24.00]但日本的那套書 +[61:25.00]其實八十年代 +[61:26.00]就是他經濟最好的那個時候 +[61:28.00]空手道也好 +[61:29.00]這種軟文化 +[61:30.00]我們去看那個什麼 +[61:31.00]高保齊人 +[61:32.00]對 +[61:33.00]你說裡面反映的 +[61:34.00]就是一個日本話的美國 +[61:35.00]你想嘛 +[61:36.00]當年副高一還寫過 +[61:37.00]Japan's Number One這種書的 +[61:38.00]那你就對 +[61:39.00]美國人的那種 +[61:40.00]思想的那種衝擊 +[61:41.00]都多少少都會有點影響 +[61:42.00]其實韓國他這個推愛 +[61:44.00]也是有一個階段性的 +[61:45.00]那麼在最早的一段時間 +[61:47.00]是個什麼情況呢 +[61:48.00]就是韓國人也是 +[61:49.00]比如說政府有個活動 +[61:51.00]也找個愛豆 +[61:52.00]能推就推 +[61:53.00]我就說一個 +[61:54.00]大家不敢相信的事情 +[61:56.00]韓國有一個就是 +[61:58.00]國家就是那種對外援助 +[62:00.00]叫韓國什麼對外協力團 +[62:03.00]就往外派那種志願者 +[62:05.00]協助那種貧窮國家 +[62:07.00]做基建的什麼的 +[62:08.00]韓國派出去的人裡面 +[62:10.00]有交kpop的 +[62:12.00]還有交台宣道的 +[62:13.00]但韓國人也發現了一個問題 +[62:15.00]他們的人 +[62:16.00]他們的人 +[62:17.00]他更善於去接軌 +[62:19.00]這種先時代的一些東西 +[62:21.00]比如說互聯網 +[62:22.00]或是幾個例子 +[62:23.00]其實當年很多 +[62:25.00]韓國的愛豆鳥獸之前 +[62:27.00]其實都是去往美國衝過的 +[62:29.00]但日本是有幾個成功 +[62:31.00]東方神奇 +[62:32.00]爆玩這種 +[62:33.00]但美國其實像是Wonder Girls +[62:35.00]之前比少年時代都活 +[62:37.00]最早的時候 +[62:38.00]去美國去三年別毀了 +[62:40.00]其實有不少團去 +[62:42.00]美國衝擊過 +[62:44.00]但都不是很成功 +[62:45.00]但是到鳥獸這一代 +[62:47.00]突然就活 +[62:48.00]而且最大的一個問題是 +[62:50.00]能夠看起來鳥獸那個時候 +[62:52.00]也沒有想說哪些大美國市場 +[62:54.00]這個可能跟sns +[62:56.00]社交網絡 +[62:58.00]開始發達是有關的 +[62:59.00]他跟youtube這種東西是有關係 +[63:01.00]這裡到我倒想舉個日本的例子 +[63:02.00]那個pico太郎 +[63:04.00]你知道吧 +[63:05.00]PPAP +[63:06.00]I have a pen +[63:07.00]I have a pencil +[63:08.00]完全就是他被 +[63:10.00]Justin Bieber +[63:14.00]黃金一撤 +[63:15.00]我覺得我想差距就是說 +[63:17.00]他其實是跟時代就是有一個關係 +[63:19.00]因為你以前想打進 +[63:20.00]美國的流行音樂圈 +[63:22.00]其實你還是要抓住 +[63:23.00]那些主流媒體的渠道 +[63:25.00]還是有門檻 +[63:26.00]但是你看他 +[63:27.00]鳥獸是非常典型的鳥獸是從 +[63:29.00]因為我 +[63:30.00]康當時看到鳥獸最早 +[63:31.00]其實是他後來已經被 +[63:33.00]美國的主流媒體報導 +[63:35.00]請他上節目了 +[63:36.00]上什麼紐約時代廣場秀的 +[63:38.00]上那個today show +[63:39.00]上Good Morning America +[63:40.00]所以他已經是 +[63:41.00]通過變成一個 +[63:43.00]比如說百萬 +[63:44.00]甚至千萬播放量的 +[63:45.00]一個熱搜人物 +[63:46.00]然後又被這些電視台 +[63:47.00]重新請過來 +[63:48.00]鳥獸跟pico太郎是一個意思 +[63:49.00]但是有一個點就是鳥獸 +[63:52.00]其實鳥獸的火 +[63:53.00]它是一個具有偶然性的 +[63:55.00]而且最早的鳥獸 +[63:58.00]它變成那些歌 +[63:59.00]如果去聽的話 +[64:00.00]將那Style之前那些 +[64:02.00]就能聽了 +[64:03.00]這些歌都是給韓國人 +[64:04.00]自己自樂用的 +[64:05.00]包括剛剛那Style在內 +[64:06.00]然後後來 +[64:07.00]可能鳥獸自己也意識了 +[64:09.00]一些自己 +[64:10.00]就是那種火焙 +[64:11.00]它後來又Hangover +[64:13.00]其實Hangover就表現很一般了 +[64:15.00]對 後來就也不行了 +[64:16.00]對 表現很一般 +[64:17.00]這是偶然世界 +[64:18.00]對 但是這種 +[64:19.00]這是個偶然世界 +[64:20.00]偶然下立的一個問題 +[64:21.00]就是持久不了 +[64:22.00]持久不下去 +[64:23.00]但是我們可以說的是 +[64:25.00]這一種偶然性事業 +[64:26.00]其實是問後面的這些 +[64:28.00]比如說 +[64:29.00]往上一點的鋪路了 +[64:30.00]其實鋪路一個很好的路 +[64:32.00]可能對於某些南美人來說 +[64:34.00]我這輩子沒聽過 +[64:35.00]韓國的什麼東西 +[64:36.00]突然有這麼一首歌來了之後 +[64:37.00]他會有興趣 +[64:38.00]他能夠識別你了 +[64:40.00]對 這是一個很大的 +[64:42.00]這也是我們牆內 +[64:43.00]非常的略世的地方 +[64:45.00]這個事情是這樣 +[64:47.00]你看中國的流行 +[64:48.00]有說實話 +[64:49.00]你過去10年是看不到 +[64:51.00]任何在美國主流文化圈 +[64:53.00]傳播的任何案例的 +[64:54.00]就是我能想到 +[64:56.00]最近的案例 +[64:57.00]已經是張亮影當年 +[64:58.00]上Alpride的節目 +[64:59.00]Alpride節目停了都停了 +[65:00.00]多少年了 +[65:01.00]快10年了 +[65:02.00]而且中國人去出國 +[65:05.00]他的一個想法 +[65:06.00]不是說我要在美國火 +[65:07.00]而是我要出口轉內銷 +[65:09.00]對 +[65:10.00]金色大廳 +[65:11.00]對 金色大廳 +[65:12.00]一切都是金色大廳的變種 +[65:14.00]因為我們市場夠大 +[65:16.00]就像那個嗆聲演員 +[65:17.00]以前最大的夢想 +[65:18.00]就上了一次春晚 +[65:19.00]就像你關了門 +[65:21.00]你還是能夠出現 +[65:22.00]像BAT這樣的公司 +[65:23.00]對 +[65:24.00]就這個意思 +[65:25.00]所以說這一點來看 +[65:27.00]我覺得韓國人 +[65:28.00]他是有一個迫切感的 +[65:29.00]如果他不吹他完了 +[65:31.00]就是我反覆講的 +[65:32.00]5000萬這個市場的規模 +[65:34.00]跟日本這種1億4千萬 +[65:36.00]就是尷尬就尷尬這個地方 +[65:38.00]日本人是覺得 +[65:39.00]1億4千萬夠我吃了 +[65:41.00]但5000萬他絕對是 +[65:42.00]我一定要走出去走出去 +[65:44.00]而且韓國還有一個 +[65:46.00]我在這裡我可以說一個是 +[65:48.00]韓國有一個叫 +[65:49.00]音樂放送的東西 +[65:50.00]就是每週 +[65:51.00]三大電視臺都會播一個音樂節目 +[65:53.00]然後在上面出道展示 +[65:55.00]其實這個音樂節目的演出 +[65:57.00]去出演費 +[65:58.00]那時候人民幣200塊錢 +[65:59.00]一個組合 +[66:00.00]只給人民幣200塊錢 +[66:01.00]你的上臺 +[66:02.00]但是那也大家都搶著上 +[66:04.00]國內市場 +[66:05.00]他還是比較殘酷的精神 +[66:06.00]所以說韓國本土的一個問題 +[66:09.00]就不來錢 +[66:10.00]倒不是說你不活不起來 +[66:12.00]錢不知道從哪裡來 +[66:13.00]就在韓國國內 +[66:15.00]如果你想賺錢的話 +[66:16.00]方式很單一的 +[66:18.00]你只能是先各種各樣的 +[66:21.00]虧完之後 +[66:22.00]你等火了之後 +[66:23.00]再去接一些財閥的錢 +[66:25.00]比如說廣告 +[66:26.00]比如說你演唱會的時候 +[66:27.00]讓財閥給你就sponsor +[66:29.00]對 演唱會收入的 +[66:30.00]所以說你還是得 +[66:31.00]靠這批財閥來賺錢 +[66:32.00]韓國有錢的 +[66:34.00]只有財閥和政府兩個階段 +[66:36.00]其他地方都沒有錢 +[66:37.00]這是為什麼韓國 +[66:39.00]他很早就打開 +[66:40.00]海外市場的一個 +[66:41.00]最重要的一個原因 +[66:42.00]這個你比如說 +[66:43.00]其實也給他 +[66:44.00]帶來一個負面的一個東西 +[66:46.00]就是因為他現在偶像 +[66:48.00]比如說影視劇 +[66:50.00]或者偶像這一塊 +[66:51.00]文化這塊起來了之後 +[66:53.00]導致很多年輕人 +[66:54.00]尤其以前有一個說法 +[66:56.00]就是說韓國年輕人 +[66:57.00]你要翻身 +[66:58.00]你要跨越你在所處的 +[67:00.00]一個階級的一個最大的一個 +[67:03.00]一個辦法 +[67:04.00]要嘛你比如說你腦子很好 +[67:05.00]去念十二大學 +[67:07.00]出來以後去一個大公司 +[67:08.00]或者怎麼樣 +[67:09.00]還有一個就是對於 +[67:10.00]一般的人來說 +[67:11.00]你可能就去當idol +[67:12.00]或者當影視演員 +[67:14.00]是一個翻身的一個 +[67:15.00]很好的一個機會 +[67:16.00]但是就導致一個 +[67:17.00]現在等於 +[67:18.00]千金萬馬闊獨木橋 +[67:19.00]而且我會覺得這個 +[67:21.00]可持續性其實 +[67:22.00]因為你看香港 +[67:23.00]是一個非常好的例子 +[67:24.00]他也曾經有過 +[67:25.00]當然他 +[67:26.00]香港過去也沒有說 +[67:27.00]輻射全球 +[67:28.00]但他輻射東亞的時代 +[67:29.00]他就影響著日本 +[67:30.00]這都是我們肉眼可見的 +[67:32.00]鳥山民的漫畫 +[67:33.00]北斗神圈裡面 +[67:34.00]處處都是香港電影的影子 +[67:35.00]你像那個 +[67:36.00]張國榮當年在韓國多火 +[67:38.00]1988他那個對 +[67:40.00]但是你作為一個 +[67:41.00]幾百萬人口的一個島 +[67:43.00]你一旦這個市場 +[67:45.00]有其他的風吹草動 +[67:47.00]你的位置其實是很不穩的 +[67:48.00]我覺得韓國他畢竟 +[67:50.00]他如果嚴重是一個 +[67:52.00]你知道就有點像當年的 +[67:53.00]所謂十九世紀那種 +[67:54.00]高利貸資本主義國家 +[67:55.00]他的那些體量大部分 +[67:57.00]依賴他的海外市場 +[67:59.00]但韓國有一點 +[68:00.00]比中國香港還好的 +[68:01.00]在於哪裡呢 +[68:02.00]韓國他至少五千萬人口 +[68:04.00]現在不算多 +[68:05.00]但原始資本激烈 +[68:06.00]還是可以做到的 +[68:08.00]如果中國香港 +[68:09.00]這種人口的話 +[68:10.00]是沒有辦法做原始激烈 +[68:12.00]包括韓國電影 +[68:13.00]他後來是哪裡來的錢 +[68:16.00]說給你做支援 +[68:17.00]很多人 +[68:18.00]以為是政府的預算來的 +[68:20.00]其實不是的 +[68:21.00]其實這個 +[68:22.00]雖然是政府來出這個面 +[68:24.00]很多錢還是來自於民間的 +[68:26.00]民間指的是 +[68:27.00]民間這裡可以是企業 +[68:29.00]就包括一些裁罰 +[68:30.00]就這些裁罰也好 +[68:31.00]包括一些投資者也好 +[68:33.00]是這些民間的資本 +[68:35.00]把韓國電影捧大的 +[68:36.00]政府只借了一個政府的手 +[68:39.00]包括到九十年代 +[68:40.00]韓國的AIDO +[68:41.00]最早的HOT +[68:42.00]水晶男孩 +[68:43.00]他是出現了 +[68:44.00]一個原始的一個資本激烈 +[68:46.00]他是有了這些資本之後 +[68:48.00]就比如說我再去改革也好 +[68:50.00]我再去進個什麼歐美也好 +[68:51.00]我再去進個日本也好 +[68:53.00]他都是要存在這個原始激烈 +[68:54.00]包括TVN +[68:55.00]你說TVN他很厲害 +[68:57.00]他一個小電視臺 +[68:59.00]收視率零點零零零幾的電視臺 +[69:01.00]怎麼突然活起來了 +[69:02.00]那他也是 +[69:03.00]他CJ美是投了十年的錢 +[69:07.00]虧了十年證證 +[69:09.00]那我還是投 +[69:10.00]包括當年票警會 +[69:12.00]甚至因為那段時間那個TVN +[69:15.00]他播了一個電視諷刺節目 +[69:17.00]就是把票警會啊 +[69:18.00]文在寅都弄成就是那個天線寶寶 +[69:21.00]有這麼一個欄目 +[69:22.00]叫如一島天線寶寶 +[69:24.00]然後當時那描述就是票警會 +[69:27.00]就是那種愛罵人的那種角色弄成了 +[69:29.00]然後當時票警會 +[69:30.00]還可能還不太高興被這個欄目弄的 +[69:33.00]最後句公開的信 +[69:35.00]這都是法院出了判決的 +[69:37.00]說票警會施壓要求 +[69:39.00]CJ風管娛樂的復會上下臺 +[69:42.00]但下臺歸下臺 +[69:44.00]TVN他還是往裡投 +[69:45.00]雖然這個節目不薄了 +[69:46.00]就是當時才發 +[69:48.00]他肯定是一種底氣 +[69:50.00]因為我在這裡 +[69:51.00]我可能還在簡單的說一下 +[69:53.00]韓國的這個權力 +[69:55.00]韓國法律上我們叫三權分立對不對 +[69:57.00]他們叫什麼國 +[69:59.00]其實我覺得韓國的三權分立 +[70:00.00]不是這麼個三權分立吧 +[70:02.00]韓國的三權分立是總統市一級 +[70:05.00]然後司法界是一級 +[70:07.00]在這裡司法界包括檢察院 +[70:09.00]包括法院 +[70:10.00]可能還包括一些國會議員 +[70:12.00]這是一圈 +[70:13.00]然後還有一圈裁法 +[70:14.00]是這三權之間的分立 +[70:16.00]韓國的三權分立是這三個權力 +[70:19.00]其實是三個政治勢力嗎 +[70:21.00]三個三級 +[70:22.00]這三一級各有優勢和劣勢 +[70:25.00]互相牽制 +[70:26.00]對所以說很多比如說 +[70:27.00]咱們中國的某些自媒體號 +[70:29.00]就喜歡這麼歪歪 +[70:31.00]說什麼裁法已經天大的那種地步 +[70:33.00]那我就想問一句 +[70:34.00]如果裁法真相 +[70:36.00]中國的自媒體號那麼強 +[70:37.00]那裁法進監獄幹什麼 +[70:39.00]很多裁法進監獄 +[70:40.00]還是會受刺激的整個人 +[70:42.00]他進監獄去找這個麻煩幹什麼 +[70:44.00]所以說他其實是三權分立 +[70:46.00]其實這個三權當中最厲害的是總統 +[70:49.00]因為總統可以任免檢察院院長 +[70:52.00]也可以任免法官 +[70:53.00]然後總統的影響力之下 +[70:55.00]國會議員你還可以拿去洗 +[70:57.00]而且總統你也可以 +[70:58.00]真的比如說你像下意識 +[71:00.00]想把裁法改革也能改 +[71:02.00]但總統一個致命的弱點就是 +[71:04.00]第一個司法界可以把你搞掉 +[71:07.00]可以給你找個借貨搞掉 +[71:08.00]當然前提就是 +[71:09.00]把自己衣服也摘了的前提之下 +[71:11.00]第二個總統只有五年 +[71:13.00]等一下韓國有沒有那種 +[71:15.00]法界出身的總統 +[71:17.00]文在寅是律師嗎 +[71:19.00]是左派人權律師出身 +[71:21.00]陸武軒也律師 +[71:22.00]但他們都不是檢察官出身 +[71:25.00]所以說現在文在寅為什麼 +[71:27.00]喊檢察改革 +[71:28.00]因為以前軍政府時期 +[71:31.00]警察的權力太大了 +[71:33.00]警察因為他是各地都有 +[71:35.00]所以說警察去 +[71:37.00]有什麼酷刑又審問怎麼怎麼地的 +[71:40.00]所以在民主化之後 +[71:42.00]是特意給檢察院施加了 +[71:44.00]很多的權力 +[71:45.00]加了很多碼 +[71:46.00]然後現在文在寅要把它給弄回來 +[71:48.00]所以說這其實是三級相互牽制的 +[71:51.00]財閥雖然他沒有政治權力 +[71:54.00]但是說財閥是可以給錢的 +[71:57.00]可以出錢這是第一個 +[71:59.00]第二個財閥是永久的 +[72:00.00]你政治勢力你是有下台的時候的 +[72:03.00]我財閥可以一直走一次 +[72:04.00]所以說為什麼他們媒體 +[72:06.00]就是你剛才說的比如說像CJ虧十年 +[72:08.00]因為還有願意投TVN +[72:10.00]媒體是給他們拉拉隊 +[72:13.00]吹鼓手 +[72:14.00]就是讓我保持財閥在社會上的 +[72:17.00]一個性真影響力的一個喉舌 +[72:19.00]哪怕你虧我還是要投 +[72:21.00]相對來說其實電影圈子感覺 +[72:23.00]更獨立一點 +[72:24.00]因為賣的好賣的不好是你的事 +[72:26.00]而且你看很多電影 +[72:27.00]它是能夠真實反映這種格局的 +[72:29.00]像那個壞傢伙的 +[72:30.00]全盛時代的何正宇演的 +[72:31.00]裡面的那些壞人們 +[72:33.00]你說是黑幫還是檢察官 +[72:34.00]當然這個是一點什麼 +[72:37.00]因為首先在電影圈裡面 +[72:39.00]財閥它不直接採取 +[72:41.00]它只是間接控制 +[72:42.00]第二個對於這些財閥來講 +[72:44.00]我放開放開你說說話也挺好的 +[72:47.00]而且我掙錢就行 +[72:48.00]因為我放開你說話我能掙錢 +[72:50.00]你像那個像季山蟲這種片子 +[72:52.00]在國際上這樣的話 +[72:53.00]他季山蟲誰投的 +[72:54.00]CC +[72:55.00]有何不可 +[72:57.00]而且我還要說的一個事情是 +[72:59.00]在韓國如果你想採訪 +[73:01.00]電視劇的或是綜藝的發布會 +[73:04.00]你很簡單的 +[73:05.00]你只銷個電影台打招呼就可以 +[73:07.00]電影台批了就可以 +[73:08.00]你要採訪電影發布會 +[73:10.00]就算是發布公司邀請你了 +[73:13.00]不好意思 +[73:14.00]你不再訂記者協會的名單裡 +[73:15.00]我不能讓你進 +[73:16.00]記者可以把你趕出去 +[73:18.00]同行能把你趕出去 +[73:19.00]而且發布公司什麼都不能說 +[73:22.00]在這個過程當中 +[73:23.00]那你當時在名單上嗎 +[73:24.00]我後來為了記住說這個名單 +[73:26.00]費了很大金 +[73:27.00]我想問一下倩倩倩 +[73:30.00]比如說我現在突然意識到一個問題 +[73:32.00]可能對南美突然間這種地方 +[73:34.00]他們這種地方的人 +[73:36.00]可能接觸到韓國的文化 +[73:38.00]是以idol這種東西居多 +[73:40.00]真的你說看韓劇 +[73:42.00]看韓中看得很起勁的 +[73:43.00]也就中國人 +[73:44.00]韓國以外的國家的人 +[73:45.00]因為日本人不太看 +[73:46.00]就原來2010年之前那段時間 +[73:49.00]日本人引進韓劇還比較多 +[73:52.00]但幾乎沒人看韓中 +[73:53.00]不過我看到那個數據說的是 +[73:55.00]拉美人喜歡看 +[73:57.00]idol是一塊二 +[73:58.00]但韓劇也是一塊 +[73:59.00]他們韓劇是什麼渠道 +[74:00.00]就是自己通過互聯網那種看 +[74:02.00]有可能就是通過一些盜版 +[74:04.00]一個是通過互聯網 +[74:05.00]另外一個韓國 +[74:07.00]它其實在版權方面 +[74:09.00]它往南美目前 +[74:11.00]還是一個輸出版權的一個階段 +[74:13.00]然後比如說 +[74:14.00]假設我把這個版權 +[74:16.00]比如說賣給南美這種 +[74:17.00]應該叫做韓劉 +[74:18.00]不是很發達的國家吧 +[74:20.00]那麼你電視台你便宜賣 +[74:21.00]我政府反正又補貼 +[74:22.00]我的意思 +[74:23.00]它賣給對方 +[74:24.00]就南美國家 +[74:25.00]它也是在電視台上放 +[74:26.00]一種是電視台 +[74:27.00]還有一種互聯網版權 +[74:28.00]兩者都存在的 +[74:29.00]它其實對半滿半送 +[74:31.00]這其實跟中央八套海外劇場一樣 +[74:34.00]以前也放什麼墨西哥電影 +[74:35.00]看什麼哥倫比亞電影 +[74:36.00]我小時候特別喜歡看的一部 +[74:38.00]就是《仇女卑鄙》 +[74:39.00]它演賣了很多版權 +[74:40.00]但我看的都是 +[74:41.00]原版的哥倫比亞那個版本 +[74:42.00]講勝費波格大的故事 +[74:44.00]但好像後來 +[74:45.00]它也有什麼中國版美國版 +[74:47.00]那其實也就是說 +[74:49.00]韓國人比如說 +[74:50.00]把版權便宜賣給那種小的國家 +[74:53.00]通過這種方式 +[74:54.00]等於先做一些基礎設施建設 +[74:56.00]你看那個臺灣的電視上 +[74:57.00]不放的都是真還賺 +[74:59.00]什麼大陸的這些 +[75:00.00]這種古裝工鬥劇 +[75:03.00]其實現在很多中國版權 +[75:04.00]不是也在非洲 +[75:06.00]東南亞重災區 +[75:08.00]我說這一點是想反過來說 +[75:12.00]你比如說你剛剛提到王國 +[75:14.00]它就現在有一個新的一個現象 +[75:17.00]就等於韓國 +[75:18.00]比如說像Netflix +[75:20.00]它是一個特別異類的一個東西 +[75:23.00]它等於是說 +[75:24.00]用美國這麼一個平臺 +[75:27.00]但是就等於到每個國家 +[75:29.00]都用你的製作人才為我來工作 +[75:31.00]你像這兩年 +[75:33.00]大家不是又在討論說 +[75:34.00]台劇好像又起來了嗎 +[75:36.00]但是你去看台劇 +[75:37.00]起來的一個前提條件 +[75:38.00]就是Netflix +[75:39.00]香港是做了一個 +[75:40.00]叫東方華爾街 +[75:42.00]就是說我感覺Netflix +[75:44.00]在每個國家做的劇 +[75:46.00]都是相對有點那種 +[75:48.00]意識偏大製作 +[75:49.00]第二個就是題材比較新鮮 +[75:51.00]他們會去研究的 +[75:52.00]這個你應該清楚 +[75:54.00]最早Netflix做那個自製的日劇 +[75:56.00]是那個幼稚之樹那個火花 +[75:59.00]火花出來的時候 +[76:00.00]那個很好看 +[76:01.00]它本身小說就好看 +[76:02.00]它小說好嘛 +[76:03.00]小說好 +[76:04.00]拿那個借川講的 +[76:05.00]然後本身它拍出來 +[76:06.00]又整個質感又很好 +[76:07.00]那應該是Netflix +[76:08.00]第一次拍的日劇 +[76:09.00]我想說 +[76:10.00]是不是未來可能這種 +[76:12.00]韓國那種東西 +[76:15.00]尤其像中國人來說的話 +[76:18.00]比如說我覺得 +[76:19.00]現在看韓中看韓劇 +[76:20.00]看得最起勁的 +[76:21.00]還是中國人這邊為主 +[76:23.00]你像它這種東西 +[76:24.00]模式能輸出 +[76:26.00]除了內容本身以外 +[76:27.00]因為我那個王國看了一點點 +[76:30.00]王國看了一點 +[76:31.00]那你看王國的時候 +[76:32.00]是看美劇的感覺 +[76:33.00]還是看韓劇的感覺 +[76:34.00]這個很難說 +[76:35.00]我覺得它其實 +[76:36.00]有那麼一種驕傲感 +[76:37.00]因為如果你看到這種劇 +[76:38.00]你會感覺自己 +[76:39.00]明顯在看一部美劇 +[76:40.00]那其實它做的 +[76:41.00]還沒有那麼誠實 +[76:42.00]就是我覺得在想 +[76:44.00]就是這個其實跟我們 +[76:46.00]剛才在討論的韓劇 +[76:47.00]其實又不太一樣了 +[76:49.00]它是一個新的 +[76:51.00]共生的一個產物 +[76:52.00]而且你有沒有關注過 +[76:53.00]比如說像王國它的海外 +[76:55.00]就除了韓國市場之外的 +[76:57.00]它的一個銷售情況 +[76:58.00]或者一個口碑情況 +[76:59.00]那肯定很好的 +[77:00.00]是很好的 +[77:01.00]因為你想王國 +[77:02.00]你就拿中國市場 +[77:03.00]豆瓣上 +[77:04.00]王國的這個評分 +[77:05.00]看國的人 +[77:06.00]你自己去看一下 +[77:07.00]你就能得出結論 +[77:08.00]其實反而是韓國市場 +[77:09.00]王國到底怎麼樣 +[77:10.00]其實我真的比較慘 +[77:11.00]韓國國內王國怎麼樣 +[77:12.00]韓國國內王國的話 +[77:13.00]目前它 +[77:14.00]不能算是個 +[77:15.00]大中華的一個韓劇 +[77:16.00]韓國人 +[77:17.00]尤其是看了這種韓劇 +[77:18.00]跟美劇交流之後 +[77:19.00]它的一個特點是什麼呢 +[77:21.00]一方面我覺得 +[77:22.00]這個形式 +[77:24.00]也可以值得我關注關注 +[77:26.00]另外一個 +[77:27.00]他們開始PO +[77:28.00]甚至到一個考證 +[77:29.00]一個長期的考證的 +[77:31.00]解讀的 +[77:32.00]說不定韓國人 +[77:33.00]看王國的態度 +[77:34.00]就跟我們看馬國波羅一樣 +[77:35.00]覺得他有什麼鬼 +[77:36.00]歪曲我們 +[77:37.00]但也不是歪曲 +[77:38.00]他們就是 +[77:39.00]有很嚴肅的人PO息 +[77:41.00]這個不好場面 +[77:42.00]人家這個 +[77:43.00]美國人考證 +[77:44.00]比我們自己都強 +[77:45.00]這個考證的不行 +[77:46.00]但我想韓國人 +[77:47.00]肯定會對Netflix +[77:48.00]中式韓國市場 +[77:49.00]這件事情 +[77:50.00]本身是樂見的 +[77:51.00]但是韓國的一些 +[77:52.00]製作人們我發現 +[77:54.00]因為我們要知道 +[77:55.00]一個問題的是 +[77:56.00]是韓國的影視劇 +[77:58.00]本身是一直在發生 +[78:00.00]這變革的 +[78:01.00]這個跟日本還不太一樣 +[78:03.00]韓國一直在發生變革的 +[78:05.00]不論是什麼形勢 +[78:06.00]好的方向 +[78:07.00]壞的方向也罷 +[78:08.00]韓國這些製作者們 +[78:10.00]對於變革本身 +[78:11.00]是不陌生的 +[78:12.00]大不了淘汰幾個人 +[78:13.00]只是說讓他們 +[78:15.00]比較迷茫的是 +[78:16.00]Netflix這種東西 +[78:17.00]但他們還第一次見 +[78:18.00]再變革多少次也是 +[78:20.00]突然出現這麼一個狀況 +[78:21.00]我想重點討論 +[78:22.00]討論Netflix對於 +[78:23.00]未來中日韓的那種 +[78:24.00]當然沒有中國 +[78:25.00]沒有中國什麼事 +[78:26.00]全世界都是第一次見韓 +[78:28.00]就是高度顯示 +[78:30.00]應該它有這種不適應 +[78:31.00]對於在地的人來說 +[78:33.00]因為我想韓國 +[78:34.00]應該也差不多 +[78:35.00]因為它 +[78:36.00]傳統電視媒體 +[78:37.00]還是最強的 +[78:38.00]韓國最多是有幾個 +[78:40.00]你剛才說 +[78:40.00]綜合編成的那些 +[78:42.00]就是三大台 +[78:43.00]他們是怎麼看的 +[78:44.00]Netflix入侵 +[78:45.00]我們其實可以用入侵來說 +[78:47.00]三大中和編成頻道 +[78:48.00]不太好說 +[78:49.00]但其實當年TVN +[78:51.00]走的路子跟Netflix很像的 +[78:53.00]但是Netflix更有錢 +[78:55.00]而且是美國的 +[78:56.00]我的理解是 +[78:57.00]因為你看韓國的這些劇集 +[78:59.00]也是從電視台出來的 +[79:01.00]那Netflix不是 +[79:02.00]幫他們去擴大市場嗎 +[79:03.00]我的意思不是 +[79:04.00]從觀眾角度 +[79:05.00]而是從業者角度 +[79:06.00]就是以前那些電視台的老總 +[79:08.00]他們是怎麼看的Netflix +[79:09.00]因為照我說的話 +[79:10.00]我是很有危機感 +[79:11.00]因為首先韓國年輕人 +[79:13.00]肯定對於美國的一個平台 +[79:15.00]它是有親近感的 +[79:16.00]或者說是嚮往的 +[79:17.00]它現在很簡單 +[79:18.00]就是如果韓國 +[79:19.00]像之前錄影會時代 +[79:20.00]出現那種瘋的情況 +[79:22.00]現在有Netflix你瘋不住了 +[79:23.00]有爸爸的 +[79:24.00]就是你三大台不上可以 +[79:26.00]你瘋殺我這個導演製作人 +[79:28.00]我跟美國人合拍 +[79:29.00]然後我用流媒體反過來 +[79:30.00]還是一群市場 +[79:31.00]你這個知道 +[79:32.00]就是Netflix在韓國 +[79:33.00]是怎麼一個制度 +[79:34.00]就是他還是下載APP +[79:36.00]那種東西 +[79:37.00]但是在韓國 +[79:38.00]目前他韓國 +[79:39.00]跟誰管是最不好的Netflix +[79:41.00]跟運營商 +[79:42.00]Netflix相當於 +[79:44.00]用了那個什麼運營商的流量 +[79:46.00]然後又不願意 +[79:47.00]給運營商附代價 +[79:49.00]這個叫網絡中立性爭議 +[79:52.00]因為Netflix +[79:53.00]它是一個高清的視頻 +[79:54.00]那種才有事 +[79:55.00]就是佔流量很大的 +[79:56.00]而且Netflix +[79:57.00]它韓國沒有實體 +[79:58.00]還不像谷歌一樣 +[80:00.00]你去谷歌 +[80:01.00]你還能在韓國 +[80:02.00]找到個實體出來 +[80:03.00]其實我覺得 +[80:04.00]韓國的人口體量來說 +[80:05.00]對Netflix +[80:06.00]未必就是一個 +[80:07.00]真的很關鍵的市場 +[80:08.00]但是韓國的這個文化IP +[80:10.00]跟它的生產能力 +[80:11.00]Netflix是看的是IP +[80:12.00]而不是韓國市場 +[80:13.00]它看的是你韓國電影人 +[80:15.00]包括你們公司的生產能力 +[80:17.00]這個我倒是同意的 +[80:18.00]因為它的IP戰略 +[80:19.00]跟它的市場戰略是不一樣 +[80:21.00]對Netflix來說 +[80:22.00]日韓是一個市場 +[80:23.00]台日韓可能是一個市場 +[80:25.00]因為你的體量 +[80:26.00]加起來才兩億左右 +[80:28.00]是一個市場 +[80:29.00]但是它看中的是IP +[80:31.00]像它跟Netflix日本合作 +[80:33.00]它收購很多那種動漫IP +[80:35.00]它更多是一個合作的關係 +[80:36.00]它事實上做你的 +[80:38.00]比如說韓劇現在最火 +[80:39.00]Idle最火 +[80:40.00]我把你的IP掌握住之後 +[80:42.00]我是供全球的人看 +[80:44.00]其實這裡面會有一個猜想 +[80:46.00]就是香港的影視 +[80:48.00]它的復興能不能大上 +[80:50.00]Netflix的東風 +[80:52.00]因為我們看到了 +[80:53.00]中國的題材的 +[80:54.00]這些劇集 +[80:55.00]美國的那幾大 +[80:56.00]STUDIO做出來 +[80:57.00]效果都不怎麼樣 +[80:58.00]那如果它沒有 +[80:59.00]遠東這邊的供應商 +[81:00.00]尤其香港這種 +[81:01.00]對這塊價金救贖 +[81:03.00]他們來嘗試一些 +[81:04.00]不能在中國播出 +[81:05.00]但是可以在 +[81:06.00]全球市場播出的一些題材 +[81:08.00]像香港的工業 +[81:09.00]為什麼說它衰落了 +[81:10.00]一部分也是因為 +[81:11.00]它失去了市場 +[81:13.00]東南亞市場失去了 +[81:14.00]它重度依賴內地市場 +[81:16.00]但是內地市場 +[81:17.00]它有這個審核體制 +[81:18.00]就出現了新的金主 +[81:19.00]你很多就不能去拍 +[81:21.00]你不能去拍你就萎縮掉了 +[81:23.00]這個我覺得是有可能 +[81:24.00]尤其像香港 +[81:25.00]你如果拍那種 +[81:26.00]黑社會的那種東西的話 +[81:28.00]它是一個品牌型的東西 +[81:30.00]你在現行的 +[81:31.00]香港的這一套裡面 +[81:33.00]現在是不能拍的 +[81:34.00]吳宇森通過Netflix +[81:35.00]回歸香港 +[81:36.00]重新再搞一套那個東西 +[81:38.00]鴿子再飛起來 +[81:39.00]而且在韓國Netflix +[81:41.00]有一個很有意思的點是 +[81:43.00]Netflix跟電視臺 +[81:44.00]除了CZ以外 +[81:45.00]電視臺關係都挺好的 +[81:47.00]CZ關係不太好 +[81:48.00]是因為CZ也是 +[81:50.00]告這條路走的當年 +[81:51.00]現在多了一個告這條路 +[81:53.00]比如我舉一個例子 +[81:54.00]NBC有一個就是那個 +[81:56.00]很老的一個綜藝節目 +[81:58.00]就是那種 +[81:59.00]比如說講一些奇異故事那種 +[82:02.00]叫Surprise +[82:03.00]那麼Surprise +[82:04.00]有一個什麼特點 +[82:05.00]因為在韓國的演員圈裡面 +[82:08.00]因為它實際上 +[82:09.00]不是一個演員 +[82:10.00]因為這不是個電視劇 +[82:11.00]叫再延演員韓國叫做 +[82:13.00]這種再延演員 +[82:14.00]甚至韓國的行業 +[82:15.00]他不定意為台灣演員 +[82:17.00]就他地位很低的一支以來 +[82:19.00]雖然他演了很多年 +[82:20.00]甚至可能韓國人都認識他 +[82:22.00]但他就是進不了主流圈子 +[82:24.00]所以說其實Netflix +[82:25.00]是給這幫人是提供的機會的 +[82:27.00]那麼Netflix就是跟NBC合作 +[82:30.00]他就是為這些演員 +[82:32.00]去給他打開曝光機會 +[82:34.00]共產國際來了 +[82:36.00]反正我是感覺 +[82:37.00]今天這樣聊下來 +[82:38.00]感覺韓國人未來 +[82:39.00]會越來越有自信 +[82:41.00]我覺得是 +[82:42.00]真的越來越有自信 +[82:43.00]而且這種反饋 +[82:44.00]現在已經是達成了 +[82:45.00]對 +[82:46.00]他發現擁抱國際 +[82:47.00]會有很多好處 +[82:48.00]講回來 +[82:49.00]鳳軍號拿了奧斯卡 +[82:51.00]不是 +[82:52.00]這個片子 +[82:53.00]他拿了奧斯卡之後 +[82:54.00]日本人開始上映了 +[82:55.00]照理說19年 +[82:57.00]Gana拿了之後 +[82:58.00]照理說 +[82:59.00]你如果是一個日本電影圈 +[83:00.00]應該引進這種片子吧 +[83:01.00]它不是的 +[83:02.00]它是今年奧斯卡 +[83:04.00]搬了之後 +[83:05.00]它才正式 +[83:06.00]才在日本上映了 +[83:08.00]寄生蟲 +[83:09.00]沒有 +[83:10.00]沒上書 +[83:11.00]這怎麼可以上呢 +[83:13.00]煽動階級對立 +[83:15.00]這怎麼可以上呢 +[83:17.00]你都不知道 +[83:18.00]老師應該怎麼撿了 +[83:19.00]都應該 +[83:20.00]我那天其實 +[83:21.00]我們其實 +[83:22.00]之前有一期東亞 +[83:23.00]有聊過類似的一些話題 +[83:25.00]裡面有一個點 +[83:26.00]其實都很有意思 +[83:27.00]就是日本人 +[83:28.00]翻寄生蟲這個片名title +[83:30.00]它是按照英文來質疑的 +[83:32.00]英文的意思 +[83:33.00]後來我那天就跟小星說 +[83:35.00]其實寄生蟲 +[83:36.00]中文翻了好是什麼呢 +[83:37.00]其實因為它是漢字圈 +[83:39.00]寄生蟲title韓語叫什麼 +[83:41.00]寄生蟲 +[83:42.00]就是寄生蟲 +[83:43.00]照理說你日本也有寄生蟲 +[83:45.00]這種說法 +[83:46.00]它不這麼煩 +[83:47.00]它還是那套 +[83:48.00]就是你是一個國際電影的那套 +[83:50.00]東西過來 +[83:51.00]這就有點像當年那個 +[83:52.00]日本第一 +[83:53.00]復高義當初日本書 +[83:54.00]那個出版商 +[83:55.00]他出版商堅持要用英文 +[83:58.00]我就是要告訴日本的讀者 +[84:00.00]這是一個美國人寫的 +[84:01.00]這樣他們才會買 +[84:02.00]這裡面一方面就是 +[84:03.00]美國人認可了 +[84:04.00]第二方面其實 +[84:05.00]日本人對於韓國這次電影的 +[84:07.00]這種大方異彩 +[84:08.00]還是有點吃味的 +[84:10.00]還是有點吃味的 +[84:11.00]所以說我不直接用漢字 +[84:13.00]因為用漢字直接 +[84:14.00]那個震撼力比較強 +[84:15.00]這個就像小石百合子 +[84:17.00]是緊急狀態 +[84:18.00]寫的漢字 +[84:20.00]大大的漢字 +[84:21.00]而且那個鳳軍號 +[84:23.00]我是個人感覺 +[84:24.00]尤其像鳳軍號給我感覺 +[84:26.00]就是日本如果對應的話 +[84:27.00]就是失之於和 +[84:28.00]但是他們兩個人的 +[84:30.00]一個很大的區別 +[84:31.00]就是失之於和 +[84:32.00]還是比較偏文藝一點 +[84:34.00]他沒這麼激烈 +[84:35.00]偏小的一點 +[84:36.00]其實我個人我對寄生蟲 +[84:38.00]就是我個人 +[84:39.00]不會有那麼喜歡 +[84:40.00]但是他拿奧斯卡 +[84:41.00]我也覺得很正常 +[84:42.00]很正常 +[84:43.00]而且韓國電影 +[84:44.00]好不好我覺得 +[84:45.00]其實都不用變的 +[84:46.00]因為你即使覺得寄生蟲 +[84:48.00]是一部你個人不喜歡電影 +[84:50.00]那還有大量的 +[84:51.00]荒海這樣的電影 +[84:52.00]對 +[84:53.00]我覺得說 +[84:54.00]還有李蒼東 +[84:55.00]漂湛玉這樣的人 +[84:56.00]而且這裡面還有一個 +[84:57.00]比較搞笑的事情 +[84:58.00]當然我們整集 +[84:59.00]沒有往這方面聊 +[85:00.00]國內的很多觀眾 +[85:02.00]他們對韓國電影的態度 +[85:03.00]就是 +[85:04.00]你看這麼多揭露 +[85:05.00]韓國黑暗現實的電影 +[85:06.00]韓國這個國家多麼黑暗 +[85:08.00]國內看到 +[85:11.00]韓國黑暗電影的反應 +[85:12.00]是兩個極端 +[85:13.00]要不就是 +[85:14.00]哇 你韓國這麼黑暗 +[85:15.00]這不是一個人能活的國家 +[85:17.00]這是第一種 +[85:18.00]還有一種說法 +[85:19.00]就是覺得 +[85:20.00]哇 你韓國能拍這麼多電影 +[85:22.00]那個什麼 +[85:23.00]韓國肯定特別光明吧 +[85:24.00]要不覺得韓國很光明 +[85:25.00]要不覺得韓國很黑暗 +[85:26.00]我覺得韓國能拍這個電影 +[85:28.00]還有一個原因 +[85:29.00]韓國歸 +[85:30.00]這個國家面積 +[85:31.00]導致說 +[85:32.00]因為第一個 +[85:33.00]他互聯網很發達 +[85:34.00]他國家又不是很大 +[85:36.00]而且他有這麼波蘭壯闊的歷史 +[85:38.00]尤其在近現代 +[85:40.00]所以導致說 +[85:41.00]這些人他們對於歷史 +[85:42.00]有一個認知感 +[85:43.00]是有一個認知 +[85:44.00]而且他們知道發生了什麼 +[85:45.00]而且他們知道發生了什麼 +[85:46.00]他有參與感 +[85:47.00]而且他知道發生了什麼 +[85:48.00]不遙遠 +[85:49.00]其實不遙遠 +[85:50.00]一個是不遙遠 +[85:51.00]可能很多去看電影的人 +[85:52.00]都參與過 +[85:53.00]他是用當代人 +[85:54.00]書寫自己的歷史 +[85:56.00]他不是說 +[85:57.00]我等下一代來拍這個 +[85:58.00]我倒是覺得說 +[85:59.00]像你剛才說的 +[86:00.00]那幫人的觀點 +[86:01.00]還是代表圈外的 +[86:03.00]圈外的那些基層人 +[86:04.00]我覺得我接觸到了 +[86:05.00]所有影視圈的人 +[86:06.00]他們對於韓宗韓影韓劇 +[86:07.00]那當然 +[86:08.00]圈內的人不可能這麼想 +[86:09.00]不是 他們 +[86:10.00]而且是有一種 +[86:11.00]劣等感了 +[86:12.00]現在已經 +[86:13.00]他們會現在 +[86:14.00]普遍地 +[86:15.00]會高看韓國的 +[86:16.00]那種影視人 +[86:17.00]或者那種什麼東西的 +[86:18.00]會有的 +[86:19.00]而且我是覺得 +[86:20.00]我說一個 +[86:21.00]我在那個 +[86:22.00]綜藝節目組 +[86:23.00]我的一個感受 +[86:24.00]就是那個高以翔 +[86:26.00]之前不是那個 +[86:28.00]去世那個時候 +[86:29.00]我當時 +[86:30.00]有一個朋友問我 +[86:31.00]說如果這種情況是 +[86:33.00]韓總會怎麼處理 +[86:35.00]當時我就說 +[86:36.00]那個時候 +[86:37.00]其實如果我們看 +[86:38.00]像當時我 +[86:39.00]我做那個綜藝 +[86:40.00]因為他 +[86:41.00]也是很多那種 +[86:42.00]動作性的活動 +[86:44.00]那麼韓宗他會怎麼做呢 +[86:46.00]第一個 +[86:47.00]他韓宗的編導 +[86:48.00]他們會 +[86:49.00]他是先去問 +[86:50.00]他去問醫生 +[86:51.00]不僅是問醫生 +[86:52.00]可能是問 +[86:53.00]更多的行業裡的人 +[86:54.00]行業內外的人 +[86:55.00]問完之後怎麼辦呢 +[86:57.00]先從導演自己開始試 +[86:59.00]我先自己走一遍 +[87:00.00]比如說 +[87:01.00]我不知道大家看不看 +[87:02.00]跑哪裏面 +[87:03.00]有這個在那個 +[87:04.00]指甲板上跳繩 +[87:05.00]這個場景 +[87:06.00]當時我在親眼看的 +[87:08.00]導演先跳 +[87:09.00]自己跳完之後 +[87:10.00]再派幾個 +[87:11.00]年輕一點的導演 +[87:13.00]在這個製作人員 +[87:14.00]當時我也在上面跳過 +[87:16.00]也在跳 +[87:17.00]跳完了之後 +[87:18.00]才敢讓演出者們去跳 +[87:20.00]這是有這麼一個過程的 +[87:22.00]所以說 +[87:23.00]無論是 +[87:24.00]導演也好 +[87:25.00]還是就是 +[87:26.00]一個是去導演也好 +[87:27.00]還是綜藝導演也好 +[87:28.00]我覺得韓國這一點 +[87:29.00]很讓我佩服 +[87:30.00]他們敢自己去幹 +[87:31.00]很多事情 +[87:32.00]那麼自己去試 +[87:33.00]自己去幹 +[87:34.00]我覺得這一點 +[87:35.00]國內的很多綜藝 +[87:36.00]目前還是 +[87:37.00]有差異在期待上面 +[87:39.00]這個我覺得沒辦法 +[87:40.00]首先就是 +[87:41.00]還是我說的那個 +[87:42.00]我們現在因為 +[87:43.00]而且他也是個經驗的問題 +[87:45.00]國內機制 +[87:46.00]還是太浮躁 +[87:47.00]就上次我記得 +[87:48.00]我跟楊醫療過這個事情的 +[87:50.00]他們每一個 +[87:51.00]比如說領導過會 +[87:52.00]下一季 +[87:53.00]我們做什麼綜藝的時候 +[87:54.00]最簡單的一個事情 +[87:55.00]就是怎麼能用 +[87:56.00]更小的成本 +[87:57.00]來幫我遭到更大的傷 +[87:59.00]更小成本 +[88:00.00]你看他剛才說的那個 +[88:01.00]去現場去試什麼的 +[88:02.00]時間成本 +[88:03.00]人力成本都是投入 +[88:04.00]現在你說 +[88:05.00]中國電視台 +[88:06.00]誰願意幹這種事情 +[88:07.00]當然現在我印象中 +[88:08.00]好像也在改 +[88:09.00]就是比如說 +[88:10.00]涉及到一些 +[88:11.00]戶外真人秀的什麼的 +[88:12.00]很多設置 +[88:13.00]導演會去實現 +[88:14.00]實驗一下 +[88:15.00]當然會有這種情況 +[88:16.00]但整體上來說 +[88:17.00]我覺得因為還是日韓 +[88:18.00]他們那種競爭比較穩定 +[88:20.00]而且那種投資 +[88:22.00]那種什麼東西 +[88:23.00]都是一個穩定 +[88:24.00]中國太快了 +[88:25.00]變化太快 +[88:26.00]我們都不用說浮躁 +[88:27.00]變化太快 +[88:28.00]今年怎麼樣了 +[88:29.00]明年怎麼樣了 +[88:30.00]然後又怎麼樣了 +[88:31.00]大家都是 +[88:32.00]反正在這個圈子 +[88:33.00]先撈錢唄 +[88:34.00]反正你還怎麼樣 +[88:35.00]好 +[88:36.00]非常感謝今天 +[88:37.00]兩位給我們帶了 +[88:39.00]這麼多關於 +[88:40.00]韓宗韓國電影 +[88:41.00]韓國電視劇的 +[88:43.00]這些故事 +[88:44.00]尤其全球星剛分享了 +[88:46.00]自己跟這些大導演的 +[88:47.00]一些藝文 +[88:49.00]奉俊浩的湯飯 +[88:51.00]湯飯 +[88:53.00]浩子 +[88:54.00]那我們這一期就到這兒 +[88:56.00]感謝各位的收聽 +[88:57.00]下期再見 +[88:58.00]拜拜 +[88:59.00](音樂) +[89:09.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO +[89:10.00](字幕:J Chong) diff --git a/content/post/忽左忽右/忽左忽右-87 青瓦台与忠武路：历史转折中的韩国影视剧.md b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-87 青瓦台与忠武路：历史转折中的韩国影视剧.md new file mode 100644 index 0000000..83cce53 --- /dev/null +++ b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-87 青瓦台与忠武路：历史转折中的韩国影视剧.md @@ -0,0 +1,7282 @@ +--- +title: 忽左忽右-87 青瓦台与忠武路：历史转折中的韩国影视剧 +date: Mon, 18 May 2020 09:23:16 GMT +draft: false +summary:【本期话题成员】
程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
杨一（新浪微博：@杨一1）
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+程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
+杨一（新浪微博：@杨一1）
+权小星，东方卫视驻韩记者（新浪微博：@首尔星河湾_koreatong）
+梵一如（新浪微博：@梵叔·番薯·梵一如）
+
【时间轴】
[02:40] 韩剧的脱胎换骨让主播深受震撼
+[07:25] 奉俊昊被邀请到青瓦台吃炸酱面
+[14:45] 初代引进韩剧与韩剧的狗血化转型
+[18:05] 全斗焕时代下意识地放宽了文化政策
+[21:30] 金大中时代是韩国影视的振荡期
+[26:10] 韩国电影的反日传统与李舜臣情结
+[37:15] 「386一代」和他们的社会意识
+[39:40] 权小星回忆与奉俊昊的聚餐
+[42:45] 左翼情绪弥漫在韩国电影圈
+[52:50] 《浪漫的体质》背后是JTBC对三大台的挑战
+[55:50] 韩流对土耳其和拉美地区的强大输出能力
+[1:01:15] 韩国和日本的文化输出战略差异
+[1:07:30] 韩国影视辐射能力和黄金时代的香港对比
+[1:10:30] 中国自媒体过度夸大「财阀」在韩国的影响力
+ +【音乐】
+人间课堂Extracurricular OST Theme Opening
+흔들리는 꽃들 속에서 네 샴푸향이 느껴진거야（张凡俊，멜로가 체질 OST Part 3）
+您可以通过网易云音乐、Spotify搜索「忽左忽右 BGM」，获得节目完整歌单。
+ +【logo设计】杨文骥
+ +【后期制作】庆斌
+ +【制作总监】王若弛
+ +【收听方式】
+推荐您使用「苹果播客」 、Spotify、小宇宙App 或任意安卓播客客户端订阅收听《忽左忽右》，也可通过网易云音乐、喜马拉雅FM、蜻蜓FM和荔枝FM收听。
+ +【本节目由JustPod出品】
+ +【互动方式】
+联系方式：contact@justpod.fm
+ +微博：@播客一下
+微信公众号：忽左忽右Leftright
+微信公众号：播客一下
+ +[by:whisper.cpp] + +[00:00.00](音樂) + +[00:04.00]Just Pod + +[00:06.00](音樂) + +[00:11.00](音樂) + +[00:16.00](音樂) + +[00:21.00](音樂) + +[00:26.00](音樂) + +[00:31.00](音樂) + +[00:37.00](音樂) + +[00:41.00]當時人音小姐是在NBC播的嘛 + +[00:43.00]NBC跟人稱漢做過一個請求 + +[00:45.00]人音小姐結束是8點50分 + +[00:47.00]然後9點開始NBC有9點新聞 + +[00:50.00]當時KBS跟NBC都是9點新聞的 + +[00:52.00]就是雙方是個競爭的狀態 + +[00:54.00]然後當NBC的高層去找過這個編劇說 + +[00:57.00]能不能想辦法把你這個電視劇 + +[01:00.00]說得再吸引大家的眼球一點 + +[01:02.00]這樣的話我們的新聞收視力 + +[01:04.00]就能提起來了 + +[01:05.00](音樂) + +[01:10.00]很多比如說咱們中國的某些自媒體 + +[01:12.00]就喜歡自我歪歪嘛 + +[01:14.00]說什麼財發已經天大的那種地步 + +[01:17.00]那我就想問一句 + +[01:18.00]如果財發真相中國的自媒體 + +[01:20.00]要那麼強 + +[01:21.00]能不能財發進監獄幹什麼 + +[01:23.00]很多財發進監獄 + +[01:24.00]還是會受刺激的整個人 + +[01:25.00]那進監獄去找這個麻煩幹什麼 + +[01:27.00](音樂) + +[01:32.00]韓國電影其實給我的感覺 + +[01:33.00]就是他的左翼色彩是非常明顯的 + +[01:36.00]尤其是我最近幾年看的幾部 + +[01:37.00]關於韓國的政治電影 + +[01:39.00]不論是他們寫的北朝鮮的 + +[01:40.00]像特工這種電影 + +[01:41.00]最後簡直就是一個 + +[01:42.00]我就說他是來自中五路 + +[01:44.00]面朝大同江的一個告白嘛 + +[01:46.00]就我看完之後 + +[01:49.00]我覺得就是有那麼一兩秒鐘 + +[01:51.00]你想往自己胸前 + +[01:52.00]別上一枚勞動黨勳章 + +[01:53.00]你知道這種感覺 + +[01:54.00](音樂) + +[02:02.00]各位聽眾大家好 + +[02:03.00]歡迎收聽這一期的 + +[02:04.00]"呼左呼右" + +[02:05.00]我是沈彥霖 + +[02:06.00]我是楊一 + +[02:07.00]去年發生了一件事情 + +[02:08.00]去年夏天的時候 + +[02:09.00]我一個老同事 + +[02:10.00]白小蓮 + +[02:11.00]然後是閒聊 + +[02:12.00]他突然跟我提出了一個中告 + +[02:14.00]他建議吧 + +[02:15.00]他說你一定要關注一下 + +[02:17.00]當代的韓國尤其是韓劇 + +[02:20.00]認為韓劇已經進入了 + +[02:21.00]一個脫胎換骨的階段 + +[02:22.00]在這之前 + +[02:23.00]就是去年夏天之前 + +[02:24.00]我可能很少看韓劇 + +[02:26.00]可能僅有的一些韓劇的關劇經歷 + +[02:29.00]還是小時候和我媽一起 + +[02:31.00]因為她屬於那個 + +[02:33.00]中國第一代的那種韓劇觀眾 + +[02:35.00]但是我這個人 + +[02:36.00]還是比較從善如流的 + +[02:37.00]他既然這麼說了 + +[02:38.00]我就找了一下 + +[02:39.00]去年評價最高的幾部韓劇 + +[02:41.00]稍微去過了一下 + +[02:42.00]當然就有了浪漫的體制 + +[02:45.00]還有春夜 + +[02:46.00]包括後來我又去順藤莫瓜 + +[02:49.00]找到了更早一點的祕訣 + +[02:51.00]我發現 + +[02:52.00]這真的跟我們過去理解的那種 + +[02:55.00]漢城起源 + +[02:56.00]看了又看那個時代的韓劇 + +[02:58.00]有非常不一樣的發展 + +[02:59.00]因為我看了比如說那些 + +[03:02.00]19年的這幾部韓劇之後 + +[03:04.00]我又集中的去看了一批韓國的影視 + +[03:06.00]可以說給我個人有 + +[03:08.00]相當大的一個震撼 + +[03:09.00]所以今天請到的兩位嘉賓 + +[03:11.00]對這個領域 + +[03:12.00]可以說有相當的發言權 + +[03:14.00]全小新老師 + +[03:15.00]各位聽眾朋友大家好 + +[03:16.00]我是全小新 + +[03:18.00]那麼我之前 + +[03:19.00]我個人是在韓國 + +[03:21.00]可以說是泡菜多吃了幾年 + +[03:23.00]相比在座的各位 + +[03:25.00]剛才提到韓國的影視 + +[03:27.00]那麼其實韓國的電影和電視劇 + +[03:29.00]它其實風格差異一個是也挺大的 + +[03:31.00]另外一個產業化的一個結構 + +[03:33.00]也包括從業人員 + +[03:35.00]也是有挺大的一個產業 + +[03:37.00]但沒辦法 + +[03:38.00]因為我當然在韓國 + +[03:39.00]泡菜吃的比在座都多 + +[03:41.00]所以就只能電影也得看看 + +[03:43.00]電視劇也得看看 + +[03:44.00]就都看一看了 + +[03:45.00]然後我之前 + +[03:46.00]做的也是有關韓語的工作 + +[03:48.00]之前在國內那個互聯網公司 + +[03:50.00]也做有關韓語的一些這塊的工作 + +[03:53.00]然後在韓國電視台也待過一陣 + +[03:55.00]所以說不敢說都有發言權吧 + +[03:58.00]但至少作為一個比較權威 + +[04:00.00]那個小道消息的一個來源 + +[04:02.00]來跟大家來分享分享 + +[04:03.00]那全老師我知道你自己 + +[04:05.00]跟中午路上的那些大導演們 + +[04:07.00]好像是有過一些私人的交談 + +[04:09.00]對吧 + +[04:10.00]一會兒可以來詳細聊一聊這方面 + +[04:12.00]你是跟哪位吃過飯來著 + +[04:14.00]跟那個奉勸浩 + +[04:15.00]奉勸浩 + +[04:16.00]對奉勸浩 + +[04:17.00]奉勸浩 + +[04:18.00]厲害厲害 + +[04:19.00]今天來的另一位嘉賓 + +[04:21.00]也是景湖端會議的主播反應盧老師 + +[04:25.00]大家好 我是反應盧 + +[04:27.00]然後那個終於來 + +[04:28.00]互動互動 + +[04:29.00]互動創裁了 + +[04:30.00]其實我們幾個電臺之間 + +[04:32.00]其實也可以理解為有一個拼圖 + +[04:34.00]就你穿這個我穿那個 + +[04:35.00]然後 + +[04:36.00]楊一世經常上你的節目 + +[04:37.00]對 + +[04:38.00]然後沙老師兩頭都有的 + +[04:40.00]然後終於我這塊今天也拼上去了 + +[04:42.00]而且你們是前同事嗎 + +[04:43.00]你們三個其實都可以算是 + +[04:45.00]前同事 + +[04:46.00]我們三個都是前同事 + +[04:47.00]我是全小星 + +[04:48.00]我然後楊一 + +[04:49.00]我們都是那個 + +[04:51.00]SMG體系 + +[04:52.00]更準確講我們是那個CBN體系 + +[04:55.00]然後關於今天這個話題 + +[04:57.00]其實我對於韓國電影看的 + +[04:59.00]還稍微多一點 + +[05:00.00]韓劇還好 + +[05:01.00]然後韓宗看一點 + +[05:02.00]然後主要是今天 + +[05:04.00]我可以以一個日本的一個角度 + +[05:07.00]然後跟大家稍微補充一點 + +[05:09.00]那個題外話的 + +[05:10.00]其實兩個國家的結構 + +[05:11.00]包括歷史脈絡上 + +[05:12.00]其實都互相有很大的影響 + +[05:14.00]對 有點像 + +[05:15.00]然後我個人對於藝文這一塊的 + +[05:17.00]一些那個感受 + +[05:19.00]也是可以給大家一些參考的意見 + +[05:21.00]OK + +[05:22.00]我們今天既然來聊一下韓劇 + +[05:24.00]其實我真的是覺得 + +[05:25.00]因為前段時間 + +[05:26.00]陸大鵬轉發了一個帖子 + +[05:28.00]大概就是形容了一下 + +[05:30.00]就是因為他作為一個 + +[05:31.00]他應該是88年 + +[05:33.00]還是這個有可能是記錯了 + +[05:35.00]不管了 + +[05:36.00]就當他是88年出生的 + +[05:38.00]其實88年也是韓國近代史的 + +[05:39.00]一個轉折點 + +[05:40.00]算是 + +[05:41.00]漢城奧運會手拉手 + +[05:43.00]其實在那之前 + +[05:45.00]韓國是一個遠比 + +[05:46.00]同時代的中國 + +[05:48.00]更加封閉 + +[05:49.00]或者管制更加嚴格的國家 + +[05:51.00]你如果很像比較 + +[05:52.00]同時代的一個 + +[05:53.00]無論是影視劇作品 + +[05:54.00]還是一些文藝創作的話 + +[05:56.00]當時的韓國的發展空間 + +[05:57.00]包括創作質量 + +[05:59.00]可能是跟 + +[06:00.00]同時代中國相比的話 + +[06:02.00]你很難去說的 + +[06:03.00]但是僅僅過了 + +[06:05.00]現在算起來30多年 + +[06:07.00]30多年過去了 + +[06:08.00]我們都肉眼可見的 + +[06:09.00]第一 韓國電影就不用說了 + +[06:11.00]韓國電影的崛起是非常早的 + +[06:12.00]這是韓國電影 + +[06:13.00]就是亞洲電影的 + +[06:14.00]最高風了 + +[06:15.00]最高榮譽 + +[06:17.00]過去可能是日本電影 + +[06:19.00]伊朗 + +[06:20.00]但現在明顯的 + +[06:21.00]韓國電影尤其是 + +[06:22.00]2011年之後 + +[06:23.00]三大導演集體出征 + +[06:25.00]好萊塢 + +[06:26.00]然後當年就出了 + +[06:27.00]像學國列車 + +[06:28.00]後來是去年的得獎 + +[06:30.00]還是今年得獎 + +[06:31.00]我都記不清了 + +[06:32.00]是奧斯卡嗎 + +[06:33.00]季生蟲 + +[06:34.00]2020年 + +[06:35.00]今年最新的 + +[06:36.00]對 韓國人 + +[06:37.00]我估計是一個 + +[06:39.00]舉國的一個榮耀 + +[06:40.00]什麼感覺 + +[06:41.00]是不是這樣 + +[06:42.00]韓國人 + +[06:43.00]他其實就是 + +[06:44.00]整體來講 + +[06:45.00]還是比較在乎 + +[06:46.00]外界怎麼看待他們的 + +[06:48.00]韓國人是有 + +[06:50.00]東亞都是這樣 + +[06:51.00]尤其是西方人 + +[06:52.00]怎麼看待他 + +[06:53.00]比如說 + +[06:54.00]我就舉一個例子 + +[06:55.00]在韓國是有一個慣例的 + +[06:57.00]如果說 + +[06:58.00]韓國有作品 + +[06:59.00]或者導演 + +[07:00.00]或者是演員 + +[07:01.00]在國際三大電影集團 + +[07:03.00]得獎 + +[07:04.00]韓國是內定 + +[07:05.00]要給他發勳章的 + +[07:06.00]是總統級勳章嗎 + +[07:07.00]叫文化勳章 + +[07:08.00]應該總理級的 + +[07:09.00]這一次那個鳳軍號 + +[07:10.00]他們去跟文在寅見面 + +[07:12.00]是拿勳章那種 + +[07:13.00]不 + +[07:14.00]因為拿勳章一年是拼一次的 + +[07:15.00]所以還沒到時候 + +[07:16.00]還沒到時候 + +[07:17.00]但是 + +[07:18.00]提前先吃了飯了 + +[07:19.00]對 + +[07:20.00]然後還吃的是 + +[07:21.00]在寄生蟲裡的 + +[07:22.00]在帕固裡 + +[07:23.00]怎麼說呢 + +[07:24.00]就是那個炸醬麵 + +[07:25.00]有點像炸醬麵 + +[07:26.00]但是它不是炸醬麵 + +[07:27.00]它是拿泡麵做的炸醬麵 + +[07:29.00]這是電影裡面的一個梗 + +[07:31.00]對 + +[07:32.00]然後就一起吃了這個 + +[07:33.00]文在寅跟他們一起吃了這個東西 + +[07:34.00]在清華他還吃的 + +[07:35.00]是的 + +[07:36.00]韓國電影的這個崛起 + +[07:38.00]有目共睹 + +[07:39.00]但其實韓劇的這麼一個 + +[07:41.00]我們說脫胎換骨吧 + +[07:43.00]其實很多人 + +[07:44.00]你包括去年夏天的我 + +[07:46.00]就沒有意識到 + +[07:47.00]因為這個也沒有一個什麼 + +[07:48.00]Gana + +[07:49.00]或者奧斯卡來 + +[07:50.00]進行這種國際級別的一個認可 + +[07:53.00]但是實際上你要去看的話 + +[07:54.00]你確實會比較得出來 + +[07:56.00]比如說我當時去年夏天 + +[07:57.00]看了那個浪漫的體制之後 + +[07:59.00]我一個強烈的感想是 + +[08:01.00]對比去年夏天的幾部日劇 + +[08:03.00]我會覺得日本的編劇 + +[08:05.00]好像在這方面 + +[08:06.00]確實是挺不似進取的 + +[08:08.00]講故事的技巧 + +[08:09.00]他的整個的敘事 + +[08:10.00]你比如說浪漫的體制 + +[08:11.00]這樣的一部劇 + +[08:12.00]我覺得他已經 + +[08:13.00]他甚至超越了 + +[08:15.00]跟他同類型的 + +[08:16.00]很多的音美劇 + +[08:17.00]你全從技巧上來講 + +[08:19.00]他的一個文學性已經 + +[08:20.00]就是他已經不再是什麼 + +[08:21.00]比如說美籍講一個 + +[08:22.00]你有一個很固定的事情 + +[08:24.00]或者他就像一個長篇小說一樣 + +[08:26.00]這個我覺得可能就要 + +[08:27.00]待會兒讓那個小丁來說了一點 + +[08:29.00]就是我覺得日本 + +[08:30.00]還是在走自己的一條道路 + +[08:32.00]就但韓國是全面的開始在學 + +[08:34.00]全世界現在最好的 + +[08:36.00]那套體制是怎麼樣的 + +[08:37.00]我們就輸出人去學 + +[08:38.00]學完之後回來 + +[08:39.00]為我所用嗎 + +[08:40.00]有可能 + +[08:40.00]因為從我個人角度 + +[08:41.00]因為我也覺得日劇 + +[08:42.00]是有過那種高光的時代 + +[08:44.00]最高的靈魂那個時代 + +[08:45.00]2011年那種劇也確實很好 + +[08:47.00]但是最近幾年 + +[08:48.00]明顯尤其跟韓劇的這種 + +[08:50.00]在劇情意識上的開拓進取 + +[08:52.00]的心態相比的話 + +[08:53.00]包括他的一個成果上 + +[08:54.00]確實是有點遜色了 + +[08:56.00]當然這個說遠了 + +[08:58.00]今天既然聊到 + +[08:59.00]比如說聊到韓劇這一塊 + +[09:01.00]其實大家 + +[09:02.00]中國人接觸韓劇 + +[09:03.00]也有20來年了 + +[09:04.00]我想問一下 + +[09:05.00]你剛才提到你母親 + +[09:06.00]是那個第一代什麼韓劇 + +[09:08.00]我只是隨便說 + +[09:09.00]他不一定真的是第一代 + +[09:10.00]但是你所謂的第一代 + +[09:11.00]就是說哪些劇對你來說 + +[09:13.00]是第一代韓劇 + +[09:14.00]90年代中後期 + +[09:16.00]早堂老闆家 + +[09:17.00]早堂老闆家 + +[09:18.00]那種婦產科 + +[09:20.00]那種給我感覺 + +[09:21.00]好像跟我一時中 + +[09:22.00]因為我一直 + +[09:23.00]一直覺得韓劇分兩種的 + +[09:25.00]一種是女性的朋友 + +[09:27.00]他們會傳來傳去的那種劇 + +[09:28.00]或者說以藍色身 + +[09:29.00]死戀老闆為主的 + +[09:31.00]還有一張劇 + +[09:32.00]還有一種是 + +[09:33.00]央巴會播的那種 + +[09:35.00]對 + +[09:36.00]央巴那種劇 + +[09:37.00]我是不要看的 + +[09:38.00]就是又臭又長 + +[09:39.00]早堂老闆 + +[09:40.00]我告訴你 + +[09:41.00]我媽小時候帶我看的 + +[09:42.00]就是央巴那種劇 + +[09:43.00]那你指的是這種 + +[09:44.00]我覺得那可能 + +[09:45.00]韓劇確實內部 + +[09:46.00]是有這個階段性的 + +[09:47.00]你說那個 + +[09:48.00]就是零幾年 + +[09:49.00]確實出現了一批這樣的 + +[09:50.00]那個年輕男女的 + +[09:51.00]都是愛情嘛 + +[09:52.00]就Ray + +[09:53.00]什麼宋辰縣 + +[09:54.00]在幫人買的 + +[09:55.00]但我印象中 + +[09:56.00]90年代的很多韓劇 + +[09:57.00]就是我小時候印象中 + +[09:58.00]他可能不是這種 + +[09:59.00]那你是指的是央巴那種 + +[10:00.00]就肥皂劇 + +[10:01.00]就類似於有點像我們那種 + +[10:02.00]我愛我家那種感覺嘛 + +[10:03.00]對 + +[10:04.00]也不完全是肥皂劇 + +[10:05.00]你說看了又看 + +[10:06.00]哎呀那個 + +[10:07.00]漢城奇緣 + +[10:08.00]就是最早見到 + +[10:09.00]金鞋山大美女 + +[10:10.00]那會 + +[10:11.00]從小種下的種子 + +[10:13.00]這都是 + +[10:14.00]我不知道你們在 + +[10:15.00]成長的過程中 + +[10:17.00]比如你們接觸韓劇 + +[10:18.00]因為到我的時候 + +[10:19.00]我可能到 + +[10:20.00]明城皇后之後 + +[10:21.00]就斷掉了 + +[10:22.00]如果先說我的話 + +[10:23.00]我第一批還是那種 + +[10:24.00]就是你所說的 + +[10:26.00]零幾年的那種 + +[10:27.00]偶像劇那種 + +[10:28.00]就Rayn的那批 + +[10:29.00]因為零一年之後 + +[10:30.00]從台灣那個流行劃員之後 + +[10:33.00]基本上就是一段偶像劇的 + +[10:36.00]高潮期嘛 + +[10:37.00]中日韓一起來的那種偶像劇 + +[10:39.00]對吧 + +[10:40.00]然後 + +[10:41.00]而且再加上我們 + +[10:42.00]就我自己的年齡來說 + +[10:43.00]那個時候正好是 + +[10:44.00]那個17、8歲 + +[10:46.00]18、9歲那種年齡段 + +[10:48.00]就肯定就是這種劇 + +[10:49.00]是最受影響的 + +[10:50.00]哪怕你自己 + +[10:51.00]不要看那種 + +[10:52.00]情愛的那種偶像劇 + +[10:53.00]你身邊的那種 + +[10:54.00]女生的那種朋友什麼 + +[10:56.00]都會多多少少影響你 + +[10:57.00]而且再加上那個時候 + +[10:59.00]比如說像Rayn這種人 + +[11:00.00]宋承鑫 袁彬這種人出現 + +[11:02.00]那個時候我覺得可能是 + +[11:03.00]零零年到一零年之間那段 + +[11:05.00]偶像劇的那種高潮的確是的 + +[11:07.00]就是我覺得可能你剛剛 + +[11:09.00]所說的那個看了有看 + +[11:11.00]或者說那種藻堂家的什麼 + +[11:13.00]藻堂老闆家的男人 + +[11:15.00]藻堂家老闆家的男人們這種 + +[11:17.00]可能是對於韓國人來說 + +[11:18.00]是那種家常菜 + +[11:20.00]就一直能看到的 + +[11:21.00]一直有的 + +[11:22.00]但是他們那種 + +[11:23.00]就是精品出來的那種東西 + +[11:25.00]可能那十年是以偶像劇 + +[11:27.00]為一個主力產品的 + +[11:29.00]我剛才你說的 + +[11:30.00]現在那套東西 + +[11:31.00]可能是一零年之後 + +[11:33.00]在偶像劇的情況下 + +[11:34.00]又有一個2.0版本 + +[11:36.00]然後怎麼樣再出來的 + +[11:37.00]我覺得可能是這樣的 + +[11:38.00]全老師呢 + +[11:39.00]我是這樣的 + +[11:40.00]我首先我去韓國 + +[11:42.00]是零一年零二年 + +[11:45.00]很早了 + +[11:46.00]很早了 + +[11:47.00]你念小學嘛 + +[11:48.00]對 那個時候我還是小學生 + +[11:49.00]金大中 + +[11:50.00]金大中 魯五軒 庚替七 + +[11:52.00]雖然我的血統當中 + +[11:53.00]是有朝鮮族 + +[11:54.00]但我有一個問題是 + +[11:55.00]我沒學過朝鮮語 + +[11:57.00]我的韓語也是 + +[11:58.00]到韓國是現學的相當於是 + +[12:00.00]念小學 + +[12:01.00]你基本上就是自學韓語 + +[12:02.00]生活問題了 + +[12:03.00]就是一個生活文句 + +[12:05.00]飯都吃不了了 + +[12:06.00]變成 + +[12:07.00]你自學的一個途徑就是看 + +[12:08.00]看一個是看電視劇 + +[12:10.00]看電影 + +[12:11.00]看綜藝 + +[12:12.00]所以說我包括對於 + +[12:13.00]很多韓國早期的什麼X-Men + +[12:16.00]然後什麼天生緣分 + +[12:18.00]這種我都是有印象的 + +[12:19.00]然後我覺得韓國 + +[12:20.00]電視劇是有一個階段的 + +[12:21.00]因為最早 + +[12:22.00]我的印象裡面 + +[12:24.00]就是像那個順風 + +[12:26.00]市場歌我也看過 + +[12:28.00]然後人與小姐 + +[12:29.00]不知道有沒有聽說過 + +[12:30.00]我聽過 + +[12:31.00]對 人與小姐 + +[12:32.00]應該就是零一零二那個時候 + +[12:34.00]是零二年 + +[12:35.00]零二年六月份的一部劇 + +[12:37.00]其實我們一般說 + +[12:38.00]喊劇的時候 + +[12:39.00]人與小姐 + +[12:40.00]這是一個標心利益的一個劇 + +[12:42.00]因為從這部劇的出現 + +[12:44.00]開始韓國的這些劇作家們 + +[12:46.00]越來越開始注重那個什麼 + +[12:48.00]一個注重收視率 + +[12:49.00]然後注重的外部經驗 + +[12:50.00]開始學會開放了 + +[12:52.00]這是好的說 + +[12:53.00]往話來說就是 + +[12:55.00]越來越魅俗化 + +[12:56.00]越來越狗血了 + +[12:57.00]大家對於韓劇狗血的這個印象 + +[13:00.00]白血病吧 + +[13:01.00]他是從那個人與小姐開始的 + +[13:03.00]人與小姐這部劇開始的 + +[13:05.00]那麼我講個八卦 + +[13:06.00]人與小姐這部劇 + +[13:07.00]我像說一下 + +[13:08.00]他這個作家叫林承翰 + +[13:10.00]這個作家 + +[13:11.00]他是很有意思的一個人 + +[13:12.00]他剛開始做一些電視劇的時候 + +[13:15.00]他還是挺正常的 + +[13:16.00]他其實挺正常的 + +[13:18.00]剛開始的幾部劇 + +[13:19.00]人與小姐當然出了一個什麼事情呢 + +[13:21.00]那一段時間是02年6月份 + +[13:23.00]人與小姐開播是 + +[13:24.00]02年6月份韓國有個很大的事情 + +[13:26.00]韓式系碑 + +[13:27.00]對 + +[13:28.00]因為當時韓國有三大電視台 + +[13:30.00]SBS MBC KBS + +[13:32.00]那麼其中SBS + +[13:34.00]就是那個時候還是個地方台 + +[13:35.00]就是收耳廣播公司叫做 + +[13:37.00]所以那個時候他最主要的競爭 + +[13:39.00]還是在KBS MBC之間 + +[13:42.00]那麼當時人與小姐是在MBC播的 + +[13:44.00]當時MBC跟人承翰做過一個請求 + +[13:47.00]因為當時的一個排班 + +[13:50.00]排版是這樣的 + +[13:51.00]人與小姐結束是8點50分 + +[13:53.00]然後9點開始MBC有9點新聞 + +[13:56.00]就是他的最主要這個新聞 + +[13:58.00]對 + +[13:59.00]當時KBS MBC都是9點新聞的 + +[14:01.00]就是雙方是個競爭的狀態 + +[14:03.00]然後當然MBC的高層去找過這個編劇說 + +[14:06.00]能不能想辦法把你這個電視劇 + +[14:08.00]做得再能夠吸引大家眼球一點 + +[14:11.00]這樣的話 + +[14:12.00]我們的新聞收視率就能提起來了 + +[14:14.00]據說就是從這一次開始 + +[14:16.00]激發了這個編劇的一個 + +[14:19.00]狗血的一種心態 + +[14:21.00]打開了人都二脈 + +[14:22.00]是 + +[14:23.00]所以說從人承翰這一波 + +[14:25.00]的人與小姐開始 + +[14:27.00]韓國的電視劇就步入了一個不歸路上 + +[14:30.00]不歸路 + +[14:31.00]這也就是我們這一代成長過程中 + +[14:34.00]對韓劇的刻板印象的新生嘛 + +[14:36.00]三大法寶 + +[14:37.00]對 + +[14:38.00]然後這是第一次韓劇出現了一個 + +[14:41.00]比較大的一個變化 + +[14:43.00]就是狗血化 + +[14:44.00]大家叫做 + +[14:45.00]當然這個狗血化 + +[14:46.00]它實際上 + +[14:47.00]它也是相當於是 + +[14:49.00]摸透了當時 + +[14:51.00]受眾的一個關注點吧 + +[14:53.00]因為我當時在電視台工作的時候 + +[14:55.00]也是去分析過那個收視率 + +[14:58.00]電視是誰摸的最多 + +[15:00.00]是女性 + +[15:01.00]對 + +[15:02.00]在白天是主婦 + +[15:03.00]晚上一半是分兩種情況 + +[15:05.00]第一種情況是吃飯的時候 + +[15:08.00]先看肥皂劇 + +[15:09.00]然後等著那個主婦們開始洗碗的時候 + +[15:12.00]爸爸們再把他開始播的新聞 + +[15:14.00]就是9點爸爸開始看新聞了 + +[15:17.00]前面是全家看肥皂劇的時間 + +[15:19.00]對 + +[15:20.00]當然這個是一個 + +[15:21.00]在韓國出現了一個 + +[15:24.00]大的變革之前的一個情況 + +[15:26.00]大家就是開始 + +[15:28.00]就是比誰的肥皂劇做得更有創意 + +[15:30.00]所以就出現了 + +[15:31.00]大家眾所周知的一些劇了 + +[15:33.00]當然韓國 + +[15:34.00]它其實真的就是文化產業 + +[15:36.00]它有一個初步的發展 + +[15:38.00]是在拳斗換時期 + +[15:39.00]因為當時拳斗換時期 + +[15:41.00]拳斗換是幾幾年到幾幾年做總統 + +[15:43.00]82年到8687 + +[15:46.00]8687 + +[15:47.00]就是奧運會之前 + +[15:49.00]知道 + +[15:50.00]對 盧泰宇去代 + +[15:51.00]對 當時拳斗換的一個政策 + +[15:53.00]因為首先當時 + +[15:54.00]嫖政席是一個軍政府 + +[15:56.00]軍政府已經被踢下臺了 + +[15:58.00]這時候可以Cue到 + +[15:59.00]最近的內部韓國電影 + +[16:00.00]南山的部長 + +[16:02.00]對 就是講的是 + +[16:03.00]大概這個時候的事情 + +[16:04.00]他之所以為什麼南山的部長了 + +[16:07.00]因為當時 + +[16:08.00]這個就是一個那個中央韓國的 + +[16:10.00]中央情報局 + +[16:12.00]中央情報局 + +[16:13.00]對 中央情報局 + +[16:14.00]中情當時叫做簡稱 + +[16:15.00]那麼中情當時兩個大樓 + +[16:17.00]分廣海外情報的 + +[16:18.00]是在東大門那邊 + +[16:20.00]有一棟分社 + +[16:22.00]然後分廣就是對內的 + +[16:24.00]對內情報的 + +[16:25.00]就是FBI + +[16:26.00]韓國版FBI + +[16:27.00]就是在南山 + +[16:28.00]在南山腳下 + +[16:29.00]對外的CIA + +[16:31.00]是在東大門 + +[16:33.00]對 所以說當時就是 + +[16:35.00]很多南山裡面 + +[16:36.00]就是經常有那些被上酷刑 + +[16:38.00]真的有的 + +[16:39.00]真的很多的 + +[16:40.00]反正這個就是南山的 + +[16:42.00]那個南山的部長們的一個 + +[16:44.00]大概時間背景 + +[16:45.00]這個南山的部長們 + +[16:46.00]當時是講的 + +[16:47.00]拳斗患交接之前 + +[16:48.00]是講的了 + +[16:49.00]那麼在拳斗患上任的時候 + +[16:51.00]因為他叫 + +[16:52.00]當時韓國人為了區分兩者 + +[16:54.00]一個叫舊軍部 + +[16:55.00]一個叫新軍部 + +[16:57.00]但當時 + +[16:58.00]朴正希時代 + +[16:59.00]他的一個成長發展的一個點 + +[17:01.00]在培養的是重工業 + +[17:03.00]就是大家就說白了 + +[17:05.00]我們搞什麼新農村運動 + +[17:07.00]我們去幹活吧 + +[17:08.00]就當整個社會大背景是這樣的 + +[17:11.00]像江奇紀的那個年代 + +[17:13.00]對 那麼我們 + +[17:14.00]在如果寫過政治課應該說了 + +[17:16.00]當個人的溫飽需求滿足了之後 + +[17:18.00]文化需求就會成為 + +[17:20.00]下一代階段的一個需求 + +[17:21.00]這是我們在政治課上寫的大家的 + +[17:23.00]那麼當時拳斗患 + +[17:25.00]他這個人也是有點心悉的 + +[17:27.00]可能是 + +[17:28.00]就上台的那個方式的 + +[17:29.00]對 上台方式 + +[17:30.00]然後怎麼能夠大家擁護他 + +[17:32.00]如果再搞像 + +[17:33.00]朴正希那樣大開發吧 + +[17:34.00]一個是當時時代也變了 + +[17:36.00]後來包括韓國有經歷的一些石油 + +[17:38.00]大長家等等一些的風波 + +[17:40.00]所以當時拳斗患推3S政策 + +[17:43.00]Sports 體育 + +[17:44.00]體育 + +[17:45.00]Scream 屏幕 + +[17:46.00]就體現在奧運會上面了嗎 + +[17:47.00]對 然後Scream 屏幕 + +[17:49.00]還有一個S是英文叫Sex + +[17:51.00]但是你實際上可以把它理解成是一種 + +[17:54.00]性的一種商品化 + +[17:56.00]包括大家看韓國的IDOL + +[17:58.00]應該都會感覺韓國的很多IDOL + +[18:00.00]群穿的很短吧 + +[18:01.00]泛色情嘛 + +[18:02.00]對 其實也是這個時候開始的 + +[18:04.00]因為拳斗患當時下意識的去 + +[18:07.00]解鬆了一些東西 + +[18:09.00]它是它有這個意識的 + +[18:10.00]文化意識的解保等於是 + +[18:12.00]因為他要 + +[18:13.00]包括他當時韓國是有肖建的以前生 + +[18:16.00]拳斗患上台之後 + +[18:18.00]搞了一個叫國風81的一個活動 + +[18:21.00]在國風81期間 + +[18:22.00]當時是如意島公園 + +[18:24.00]整個如意島公園 + +[18:25.00]都是說是搞什麼傳統活動 + +[18:27.00]就是傳統活動什麼大級劇什麼的 + +[18:30.00]然後就是用這個藉口 + +[18:31.00]把肖建給取消了 + +[18:33.00]這是拳斗患剛開始一個放開訪案 + +[18:35.00]這個中青北道就出現了 + +[18:37.00]很多夜間影院一下的 + +[18:39.00]難怪那個有一部電影 + +[18:41.00]全相與和韓家人拍的 + +[18:42.00]零幾年電影《馬洲街殘酷史》 + +[18:45.00]那部電影它的年代背景 + +[18:46.00]它講韓國高中生的故事 + +[18:48.00]然後年代背景設置在1979年 + +[18:50.00]就是《飄正西的末年》 + +[18:51.00]它就是一個校園裡面 + +[18:53.00]全部都是那種 + +[18:54.00]就一個台灣的戒嚴時代很像的 + +[18:56.00]就校園裡面有那種教官 + +[18:58.00]在監督所有的同事 + +[19:00.00]它其實把學校 + +[19:02.00]就是弄成了一個準軍社化的一個狀態 + +[19:04.00]然後這是一方面 + +[19:05.00]另外一個就是 + +[19:06.00]那麼在說的影視劇影視上來了 + +[19:09.00]那麼在韓國長期存在的一個制度 + +[19:11.00]叫Screen Quarter + +[19:12.00]就是國產電影上映限制制度 + +[19:15.00]就是什麼意思呢 + +[19:16.00]好熟悉的一個名詞 + +[19:18.00]這個制度就是很簡單 + +[19:21.00]就是你每年至少要多少天 + +[19:24.00]必須你的營運得有韓國文圖影片 + +[19:27.00]在拳斗患時 + +[19:28.00]我記得一年是一百七十多天 + +[19:30.00]必須要有韓國電影 + +[19:31.00]你的院線裡 + +[19:32.00]我問一下 + +[19:33.00]它一百七十多天的意思 + +[19:34.00]就是有一百七十多天 + +[19:35.00]你只能播韓片 + +[19:36.00]不是得有韓片 + +[19:37.00]得有韓片 + +[19:38.00]就排片裡面要有 + +[19:39.00]但是不要忘了一個問題 + +[19:40.00]在一九九十年代末之前為止 + +[19:44.00]很多電影就一個上 + +[19:45.00]電影一個上映慣的 + +[19:47.00]就你一個影業只能上一部電影 + +[19:49.00]只有一個放音廳 + +[19:50.00]對 放音廳 + +[19:51.00]單瓶部的意思 + +[19:52.00]我以為是那個意思 + +[19:53.00]包括下韓國當時最大的影業 + +[19:56.00]中五陸的大韓劇場 + +[19:58.00]這個大韓劇場有兩個影廳 + +[20:00.00]這已經是韓國當時最大的影院了 + +[20:03.00]為什麼後來說 + +[20:04.00]中五陸成為了韓國電影人的 + +[20:06.00]一個極具地 + +[20:07.00]是跟這段歷史是有關係的 + +[20:09.00]都在那看的 + +[20:10.00]對 大家都在那看的過程當中 + +[20:12.00]相互影響了 + +[20:13.00]包括很多人 + +[20:14.00]把自己的家都安在了中五陸附近 + +[20:17.00]因為中五陸大韓劇場來看 + +[20:19.00]多少個人來看電影 + +[20:20.00]決定了你這個電影的表現如何 + +[20:23.00]是有這麼樣的一個 + +[20:24.00]時代背景在裡面的 + +[20:25.00]當時韓國電影人最大的兩個極具地 + +[20:28.00]一個是中五陸首爾 + +[20:30.00]一個是釜山南浦洞 + +[20:32.00]釜山南浦洞去後來 + +[20:33.00]就繼承了釜山國際電影 + +[20:36.00]就是這麼樣的一個 + +[20:37.00]它的兩者的關係 + +[20:39.00]這個情況一直持續到了 + +[20:40.00]90年代末期 + +[20:42.00]90年代末期之後 + +[20:44.00]韓國就出現了一種 + +[20:46.00]財閥開始大規模的湧入影視產業 + +[20:50.00]在韓國就出現了這麼一種狀態 + +[20:52.00]97年的亞洲金融危機之後 + +[20:55.00]韓國不是經歷過一度 + +[20:56.00]時間的國家破產嗎 + +[20:58.00]然後一直有一種說法 + +[21:00.00]就是說其實它現在的文化體系 + +[21:02.00]這樣的就是跟日本相比 + +[21:04.00]韓國官方對於文化的推銷 + +[21:07.00]是非常用力的 + +[21:09.00]可以說用力 + +[21:11.00]就是說他們當時是覺得說 + +[21:13.00]文化作為產業化推動 + +[21:15.00]就是亞洲金融危機之後 + +[21:18.00]尤其像京大中上台之後 + +[21:20.00]它的一個政策國策之一 + +[21:23.00]京大中的上台對於韓國的文化產業 + +[21:26.00]又是一個很大的一個動盪 + +[21:28.00]但是好的方向的動盪 + +[21:30.00]就是想法完全轉變了嘛 + +[21:32.00]那麼一個就是對於日本文化的一個解禁 + +[21:35.00]是出現在了京大中時期 + +[21:37.00]因為在日本文化解禁前 + +[21:40.00]韓國出現很有趣的情況是什麼呢 + +[21:42.00]以前很多韓國電視台的編導 + +[21:44.00]都是靠超日本的 + +[21:46.00]去解解日本的 + +[21:47.00]看到原版的了 + +[21:49.00]其實他看到原版之後 + +[21:51.00]韓國電視台內部就出現一個大患血開始 + +[21:54.00]就是以前靠那種超啊靠那種 + +[21:57.00]來就尤其是在 + +[21:59.00]年於效應嗎 + +[22:00.00]尤其是在綜藝節目當中這個現象最嚴重的 + +[22:03.00]對 00年那種時候 + +[22:05.00]你看過日綜 + +[22:06.00]就覺得韓國人我估計這種感覺的 + +[22:08.00]就是還看什麼韓綜 + +[22:10.00]就淘汰了 + +[22:11.00]淘汰了不少人 + +[22:12.00]當時在這個過程當中 + +[22:13.00]那麼另外一個就是 + +[22:15.00]當時作為那個IMF + +[22:17.00]因為他當時接受那個國際貨幣 + +[22:19.00]基因組織對的一個貸款捐助之後 + +[22:22.00]那麼IMF它是對韓國市場的開放 + +[22:25.00]是有一個guide line的 + +[22:26.00]是有一個大概的一個方向性的 + +[22:28.00]那麼在這個過程當中 + +[22:30.00]後來又經歷魯武軒政府之後 + +[22:32.00]那麼Skin quarter制度是一步一步在 + +[22:35.00]削弱的 + +[22:36.00]就比如說150對那邊70多天 + +[22:38.00]那麼這個有一個點 + +[22:40.00]就是在魯武軒時期 + +[22:42.00]那個韓美自貿協定 + +[22:44.00]韓國自貿協定進入之後 + +[22:45.00]美方當時是強烈要求 + +[22:47.00]完全撤銷這個制度 + +[22:49.00]但沒有撤銷成 + +[22:50.00]它為了退銷好萊塢電影 + +[22:52.00]但是韓國這邊不幹 + +[22:54.00]因為如果真這麼搞的話 + +[22:55.00]韓國定就要毀了 + +[22:56.00]所以說我們其實可以看到 + +[22:58.00]一個很有趣的一個點是什麼呢 + +[23:00.00]尤其是這兩年 + +[23:01.00]韓國定就是 + +[23:02.00]好的特別好爛的特別爛 + +[23:05.00]韓國定這兩年 + +[23:06.00]出現了這麼樣的一個趨勢 + +[23:08.00]兩級分化越來越嚴重了 + +[23:10.00]那麼兩級分化 + +[23:11.00]越來越嚴重的一個原因 + +[23:12.00]我們一般就這麼解釋 + +[23:14.00]第一個由於Screen Quarter + +[23:16.00]就是這個上映制度的一個廢除 + +[23:18.00]那麼上映制度的廢除 + +[23:20.00]它是導致了一個說 + +[23:21.00]很多普通那種小片子 + +[23:23.00]它得不到一些扶持了 + +[23:25.00]那麼在韓國 + +[23:26.00]還出現了一個問題就是 + +[23:28.00]財閥高度壟斷院線 + +[23:30.00]就是它我製作也是我 + +[23:32.00]院線也是我的 + +[23:33.00]都是我的 + +[23:34.00]萬達嘛 + +[23:35.00]還有三大比萬達可厲害多了 + +[23:37.00]三大院線在韓國 + +[23:39.00]總上映情報數 + +[23:40.00]韓國現在哪三大院線 + +[23:41.00]CC的CGV + +[23:43.00]然後一個是樂天的Lotter Cinema + +[23:46.00]還有一個是Megabox + +[23:48.00]這三家佔了95%的院線 + +[23:51.00]而且更大的問題是 + +[23:53.00]CZENM + +[23:54.00]還有Lotter Entertainment + +[23:57.00]他們自己還考發行 + +[23:59.00]就是產業鏈從上端到末端 + +[24:02.00]都是一段 + +[24:03.00]它都弄的 + +[24:04.00]所以說這個矛盾在韓國 + +[24:06.00]就大步發揮一次 + +[24:07.00]就在軍艦島這部電影上面 + +[24:09.00]軍艦島幾幾年 + +[24:10.00]1718年 + +[24:11.00]一個誰 + +[24:12.00]那個就是宋中基 + +[24:14.00]在那部去宋中基蘇治縣 + +[24:16.00]我只看過石尾島 + +[24:17.00]沒看過軍艦島 + +[24:18.00]石尾島很早了 + +[24:19.00]它當時爆發的什麼事情呢 + +[24:20.00]因為軍艦島 + +[24:21.00]它有一個題材 + +[24:22.00]它是講的反日嘛 + +[24:23.00]反日啊 + +[24:24.00]對在韓國電影的行業當中 + +[24:26.00]有一段時間 + +[24:27.00]反日是特別吃香那個話題 + +[24:29.00]對 + +[24:30.00]我舉幾個例子 + +[24:31.00]明良海戰 + +[24:32.00]明良海戰 + +[24:33.00]然後人船上路作戰 + +[24:35.00]然後再包括軍艦島 + +[24:38.00]等等一系列的電影 + +[24:39.00]就是靠反日成功了 + +[24:40.00]火了 + +[24:41.00]確實火了 + +[24:42.00]包括早一點再早一點 + +[24:43.00]明昇皇后 + +[24:44.00]明昇皇后 + +[24:45.00]都有一點反日的那個意思的 + +[24:46.00]對 + +[24:47.00]因為明昇皇后 + +[24:48.00]他是被日本刺殺的嘛 + +[24:49.00]對 + +[24:50.00]所以有當時在有段時間 + +[24:51.00]韓國就特別吃香 + +[24:52.00]就反日話題 + +[24:53.00]然後這就導致一個什麼問題呢 + +[24:55.00]韓國各大 + +[24:56.00]院縣都開始做這種電影 + +[24:59.00]那麼在這過程當中 + +[25:01.00]軍艦島 + +[25:02.00]因為當時軍艦島 + +[25:03.00]確實很多人是期待的 + +[25:04.00]一個就是 + +[25:05.00]它是講反日話題的 + +[25:07.00]另外一個 + +[25:08.00]當時太陽的後裔 + +[25:09.00]送中機做火的 + +[25:10.00]最火的時候 + +[25:11.00]然後還有蘇芝蟹 + +[25:12.00]這也都大咖哩 + +[25:13.00]流量明星 + +[25:14.00]一堆大 + +[25:15.00]竟然愛國題材的 + +[25:17.00]有矽谷 + +[25:18.00]以後流量明星 + +[25:19.00]矽谷和流量明星一起拍 + +[25:21.00]相當於是 + +[25:22.00]但是這部電影 + +[25:23.00]後來上映之後 + +[25:24.00]就已經爭議非常大 + +[25:26.00]當時 + +[25:27.00]因為這個是CJ + +[25:28.00]CJ發布的電影 + +[25:30.00]然後在CGV + +[25:32.00]這上映關96%在放軍艦島 + +[25:35.00]在其餘兩家 + +[25:36.00]也是7%80%在放這個 + +[25:38.00]就導致它的一個 + +[25:40.00]最嚴重的時候 + +[25:41.00]它的那個飲品的一個 + +[25:43.00]戰友率在90%以上 + +[25:45.00]就是10個上映館 + +[25:46.00]因為韓國全國 + +[25:47.00]有9個上映館在放軍艦島 + +[25:49.00]你都沒得選了 + +[25:50.00]那麼但是呢 + +[25:51.00]韓國很多人看完 + +[25:52.00]就發現一個問題 + +[25:54.00]這東西 + +[25:55.00]就是拍的吧 + +[25:56.00]就是相比於日本人 + +[25:58.00]他反而是變成一個 + +[25:59.00]批判朝鮮人了 + +[26:00.00]因為軍艦島 + +[26:01.00]當中有一個很 + +[26:02.00]那個的一個畫面 + +[26:03.00]就是他其實在強調 + +[26:05.00]很多朝鮮人 + +[26:06.00]作為日本的走狗 + +[26:07.00]來就是操控 + +[26:09.00]同樣是朝鮮人的人 + +[26:11.00]那麼這就跟大家 + +[26:12.00]想的不一樣了 + +[26:13.00]這是一個問題 + +[26:14.00]另外一個就是 + +[26:15.00]他的一個歷史的一個考證 + +[26:17.00]也不是特別的考究 + +[26:19.00]然後外加上韓國人 + +[26:21.00]就感覺你憑什麼 + +[26:22.00]讓我去逼著 + +[26:23.00]看這部電影 + +[26:24.00]他就是覺得說 + +[26:25.00]你拍的又沒那麼好 + +[26:26.00]然後你排片量 + +[26:27.00]還那麼高 + +[26:28.00]然後引起了一個爭議的 + +[26:29.00]對 + +[26:30.00]而且軍艦島 + +[26:31.00]確實是比較嚴重 + +[26:32.00]軍艦島是韓國歷史上 + +[26:34.00]第一個 + +[26:35.00]90%應聽戰友率的電影 + +[26:38.00]包括不僅是CZ自己的願線 + +[26:41.00]為什麼在剩下兩大願線 + +[26:42.00]也要給他放呢 + +[26:43.00]這個就是他互相照顧的問題 + +[26:45.00]就如果我不照顧你們 + +[26:47.00]你們那個製作的電影的話 + +[26:49.00]那到時候 + +[26:50.00]我自己做完電影 + +[26:51.00]在你們這你也不給我放 + +[26:53.00]他是一個新的家 + +[26:54.00]聯盟的形式 + +[26:56.00]其實就有一個 + +[26:57.00]準聯盟的形式可以這麼理解 + +[26:58.00]所以說在這種情況之下 + +[27:00.00]當時的就是那個軍艦島 + +[27:02.00]就引起了很大很大的一些爭議 + +[27:04.00]然後但是這個時候 + +[27:06.00]韓國人當時有一個問題 + +[27:08.00]既然大家都去看電影了 + +[27:11.00]就因為軍艦島 + +[27:12.00]已經讓大家都往電影院跑了 + +[27:14.00]那麼沒有軍艦島我來看什麼 + +[27:17.00]就這個機會 + +[27:18.00]有一部電影火了 + +[27:19.00]叫出租車司機 + +[27:21.00]出租車司機 + +[27:23.00]是和那個軍艦島 + +[27:25.00]是同時間上映的 + +[27:27.00]然後出租車司機 + +[27:29.00]它的發行棍 showbox + +[27:30.00]showbox是韓國 + +[27:32.00]第三大一些max的母公司 + +[27:35.00]所以說其實是沒什麼本質區別 + +[27:37.00]其實說穿了就是 + +[27:39.00]還是因為這幾年 + +[27:40.00]因為韓國的裁罰體制 + +[27:42.00]好像被國內做一種顯學在討論 + +[27:45.00]電影行業逃不掉 + +[27:47.00]它方方面面都是裁罰 + +[27:49.00]然後就是這個出租車司機開始火了 + +[27:52.00]那麼韓國就開始出現了一種 + +[27:54.00]很多凡人電影也火不起來了 + +[27:57.00]就開始追溯那種 + +[27:58.00]就在韓國就有 + +[28:00.00]最近就有一個梗叫UBD + +[28:02.00]UBD這個梗 + +[28:03.00]UBD是個這個梗是來自哪裡呢 + +[28:05.00]叫自行車王顏富東這部電影 + +[28:08.00]但是這部電影就是大家海報 + +[28:10.00]因為是rain主演的嘛 + +[28:11.00]當時海報放出來之後 + +[28:13.00]它海報是這麼寫的 + +[28:14.00]2000萬朝鮮人 + +[28:16.00]共同熱淚盈礦的一部電影 + +[28:20.00]然後一個最偉大的韓日競爭即將開始 + +[28:25.00]這部電影它就是講的是 + +[28:26.00]它那個主角顏富東 + +[28:28.00]全朝鮮自行車比賽 + +[28:29.00]當英國日本人講了這麼一段故事 + +[28:32.00]但是問題在哪點 + +[28:33.00]第一個它花了150億韓元 + +[28:35.00]但是它的那個特效做的 + +[28:37.00]就像角做的韓國人的話 + +[28:39.00]就是我們說五毛特效對不對 + +[28:42.00]雷鋒的故事嘛 + +[28:43.00]當然這個特效呢 + +[28:45.00]我一會講風去後的時候 + +[28:47.00]我再詳細說一下 + +[28:49.00]UBD這個就是顏富東的一個簡稱 + +[28:52.00]一個就是unbook東 + +[28:54.00]然後外加UBD的那個USD + +[28:56.00]就美元嘛 因為長得特別像 + +[28:59.00]而且你想證愛國者的錢也行 + +[29:02.00]你別這麼赤裸裸的證了 + +[29:04.00]外加上當時Rain發過一個推特 + +[29:07.00]說了一句話說 + +[29:08.00]這部電影不好也可以 + +[29:10.00]大家希望就能夠記住 + +[29:11.00]我有多努力就好了 + +[29:14.00]演員都說這幾個 + +[29:15.00]最後它播了一個月 + +[29:16.00]17萬人上映了 + +[29:18.00]只有17萬人看 + +[29:19.00]然後韓國人後來又發現了一個問題 + +[29:22.00]韓國歷史上就是商業電影 + +[29:24.00]最成功的是明良海戰是1700萬觀眾 + +[29:27.00]17萬 這個就是17萬觀眾 + +[29:30.00]所以說韓國人總結的結論就是 + +[29:32.00]所有的韓國劇都是在 + +[29:34.00]1UBD和100UBD之間 + +[29:37.00]就是17萬和1700萬之間 + +[29:39.00]就是UBD成為一個機梁單位了 + +[29:42.00]其實我不太明白 + +[29:43.00]為什麼明良海戰 + +[29:44.00]能夠有那麼大的一個吸睛效應 + +[29:47.00]明良海戰的一個時間背景是2014年 + +[29:50.00]2014年我們得從幾個角度來看這個問題 + +[29:53.00]第一個角度就是一個歷史問題 + +[29:55.00]那個時候正好是日本的政府 + +[29:58.00]在開始大漢主導的一個年代 + +[30:01.00]就是獨島的一個紛爭 + +[30:03.00]獨島主導的紛爭 + +[30:04.00]那個時候是紛爭 + +[30:06.00]非常白熱化的一段時間 + +[30:08.00]然後當時的一個反日乾 + +[30:11.00]的一個高漲這是一個問題 + +[30:14.00]還有一點就是我們得承認的是 + +[30:16.00]那個時候韓國有一個大合劇 + +[30:18.00]叫《不滅的李順辰》 + +[30:21.00]然後現在電影院又有個明良 + +[30:23.00]就是那段時間是一個 + +[30:25.00]那個時間歷史的一個熱潮期的 + +[30:28.00]不過李順辰這個人物在韓國的電影裡面 + +[30:31.00]確實就是一個非常正面的一個形象 + +[30:34.00]不是有一部那個韓國電影嗎 + +[30:36.00]《穿越劇》就有點像那種 + +[30:37.00]戰國自衛隊那種感覺 + +[30:39.00]他是朝鮮人民軍和 + +[30:41.00]大韓民國的軍隊的軍官 + +[30:43.00]共同穿越回了那個窩亂的年代 + +[30:46.00]然後共同向李順辰同志敬禮 + +[30:49.00]經典鏡頭 + +[30:50.00]然後說我是朝鮮人民軍上校 + +[30:52.00]我是大韓民國什麼 + +[30:54.00]就有點像國共都穿越到宋朝 + +[30:56.00]然後對著岳飛敬禮 + +[30:59.00]那小心我想問一下 + +[31:01.00]就是你剛剛說那個比如說 + +[31:03.00]1999年那個IMF那個之後 + +[31:05.00]我倒挺有感慨的 + +[31:07.00]就是如果沒有那個金融危機 + +[31:10.00]就是外部的那種約束條件不進來 + +[31:13.00]不要求你開放國內的文化市場的話 + +[31:15.00]就是反而是外部壓力促進了那部改革 + +[31:18.00]但是外部壓力其實也不完全 + +[31:20.00]只有一個金融危機 + +[31:22.00]當時有個經典的一個故事 + +[31:24.00]說那個孫正義和別的蓋茨去拜訪金大中 + +[31:27.00]然後告訴他韓國應該做的三件事 + +[31:29.00]寬待寬待寬待 + +[31:31.00]對吧 + +[31:32.00]這是真的事 + +[31:33.00]那你說寬待這個事情 + +[31:35.00]其實跟金融危機沒有關係的 + +[31:36.00]它是一個時代的步伐 + +[31:38.00]其實我覺得是這樣的 + +[31:39.00]就是因為我對金大中的認知 + +[31:41.00]是通過江上中 + +[31:43.00]就是東京大學的一個教授 + +[31:44.00]前兩天正好許志遠有一個採訪 + +[31:46.00]採訪江上中 + +[31:47.00]江上中是一個在日韓國人 + +[31:50.00]他研究金大中研究得很透 + +[31:52.00]然後他經常會說 + +[31:53.00]我的一個印象就是說 + +[31:55.00]金大中他年齡 + +[31:56.00]雖然上台的時候年齡很大了 + +[31:58.00]但是他是那種 + +[32:00.00]銳益進取的那種東西 + +[32:02.00]和那種願意去嘗試新的那種東西 + +[32:05.00]的那種意識是很強烈的 + +[32:07.00]你說對著全斗幻這種人 + +[32:09.00]你說寬待寬待寬 + +[32:10.00]說三十遍都沒用的 + +[32:12.00]金大中這個人還是比較 + +[32:14.00]而且金大中應該是 + +[32:15.00]就在跟金融危機前後 + +[32:17.00]他是98年 + +[32:18.00]搞過一個文化真心法 + +[32:20.00]他就是97年金融危機 + +[32:21.00]然後他98年上台來的 + +[32:23.00]對 那麼我們說的這個文化真心法 + +[32:26.00]我在差兩句中間 + +[32:28.00]那麼這個文化真心法 + +[32:29.00]是98年通過的 + +[32:30.00]是金大中的受益之下 + +[32:32.00]金大中推動者 + +[32:33.00]因為那個時候民主 + +[32:34.00]就是新千年民主黨的時候叫做 + +[32:36.00]新千年民主黨 + +[32:37.00]我們還是說左右派 + +[32:38.00]左派那個黨 + +[32:39.00]政黨名字太複雜了 + +[32:41.00]其實我覺得我如果講政黨 + +[32:43.00]我等著專門講好幾個小時 + +[32:45.00]那麼就是當時這個通過這個法案 + +[32:47.00]這韓國出現了一個機構 + +[32:49.00]叫做電影振興公社 + +[32:51.00]和韓國內容振興結會 + +[32:54.00]這個組織的一個作用是什麼呢 + +[32:56.00]它就是相當於是 + +[32:58.00]煙圍在通過Skin Quarter這麼 + +[33:00.00]這麼些年 + +[33:01.00]那麼韓國電影 + +[33:02.00]它是有一個初步的 + +[33:03.00]一個積累的應該算是 + +[33:05.00]就是有一點錢了 + +[33:06.00]但是如果就這麼一直保護下去 + +[33:08.00]那麼韓國電影也免不了 + +[33:10.00]它就成個爛平 + +[33:11.00]所以說就這麼一個機構 + +[33:13.00]就出現了 + +[33:14.00]這個機構它是第一個 + +[33:16.00]它是韓國的電影 + +[33:17.00]它是個事後審查制 + +[33:19.00]我們叫做先上再查 + +[33:21.00]或者是出了問題在審 + +[33:23.00]你說先上是先上映的 + +[33:24.00]先上映 + +[33:25.00]然後它是韓國的 + +[33:27.00]就是這些機構它是有支援的 + +[33:29.00]那麼像內容振興 + +[33:30.00]他們主要是針對電視界 + +[33:32.00]然後電影振興 + +[33:33.00]主要是電影作品 + +[33:34.00]是有一個扶持的這麼一個 + +[33:36.00]我覺得這個法很重要 + +[33:37.00]對 這個扶持 + +[33:38.00]那麼它這個扶持怎麼樣 + +[33:39.00]它是分批給錢 + +[33:40.00]就比如說第一筆錢 + +[33:42.00]我是在你那個立項通過就給你 + +[33:45.00]第二筆錢 + +[33:46.00]我是得看到這個劇本之後再給你 + +[33:48.00]第三筆錢 + +[33:49.00]我要去這個現場看你們拍再給你 + +[33:52.00]然後第四筆錢 + +[33:53.00]是上映之前給你 + +[33:54.00]然後最大的一筆錢 + +[33:56.00]是在上完之後給你 + +[33:58.00]它看口碑嗎 + +[33:59.00]對 + +[34:00.00]然後在這個中央級的一個 + +[34:02.00]這麼的一個機構出現之後 + +[34:04.00]那麼在韓國各個地方 + +[34:06.00]也有了很多的 + +[34:07.00]尤其是一些比較財政 + +[34:09.00]比較富裕的一些地方政府 + +[34:11.00]富山這種 + +[34:12.00]對富山經濟道 + +[34:13.00]都出現了一個 + +[34:14.00]這種類似的一個 + +[34:15.00]孵化期盤應該叫做 + +[34:17.00]但是大家在想的一個問題 + +[34:19.00]韓國的院縣是高度壟斷的 + +[34:22.00]所以說我只要 + +[34:24.00]跟這幾個院縣拉著去 + +[34:26.00]那麼基本上韓國就可以搞定了 + +[34:28.00]所以說它不是一個單獨的 + +[34:30.00]給你多少錢的問題 + +[34:31.00]而且它這個分批給 + +[34:33.00]它就導致了一個問題 + +[34:35.00]就是說我得一直看著你這個項目 + +[34:37.00]一直做下去 + +[34:38.00]我才一筆一筆給你撥錢 + +[34:40.00]對 + +[34:41.00]包括一直到現在 + +[34:42.00]大家看韓國電影 + +[34:43.00]如果看片尾 + +[34:44.00]很多時候都是有 + +[34:45.00]各個地方政府的logo在上面的 + +[34:47.00]比如說本作品是接受 + +[34:49.00]韓國內容政行院的 + +[34:51.00]什麼什麼項目資助而進行的 + +[34:53.00]包括綜藝節目也會有 + +[34:55.00]綜藝節目 電視 電視劇 + +[34:57.00]電影都會有這個logo在上面 + +[34:59.00]這一套倒是挺有那種 + +[35:00.00]就是朴正希時代那種色彩的 + +[35:02.00]就是國家的 + +[35:03.00]國家管制計劃經濟 + +[35:04.00]他們的那種想法 + +[35:06.00]他們就覺得說 + +[35:07.00]產業是需要扶持的 + +[35:08.00]其實你說扶持 + +[35:09.00]你說東亞哪個國家不扶持 + +[35:11.00]不扶持文化產業 + +[35:12.00]除了日本 + +[35:13.00]日本官方完全不扶持 + +[35:14.00]文化產業的東西 + +[35:15.00]東亞沒幾個國家 + +[35:16.00]像中國大陸 + +[35:17.00]中國大陸 中國香港 + +[35:18.00]中國台灣 + +[35:19.00]台灣也是 + +[35:20.00]台灣扶持的厲害了 + +[35:21.00]台灣很多那種電影 + +[35:22.00]所謂他們叫國片 + +[35:23.00]後面都是文化部 + +[35:24.00]而且那個 + +[35:25.00]它越說這個電影這一塊 + +[35:26.00]韓國電影這一塊 + +[35:27.00]我覺得又像台灣電影這一塊 + +[35:28.00]對 + +[35:29.00]你就像大陸的電影 + +[35:30.00]到台灣都要抽籤了 + +[35:32.00]就是它一年只允許 + +[35:33.00]時部大陸片上映 + +[35:35.00]這裡邊我就特別想 + +[35:36.00]讓小新說一點 + +[35:37.00]就是同樣的政策 + +[35:38.00]但為什麼效果差那麼多 + +[35:39.00]是的 + +[35:40.00]你說的效果是什麼 + +[35:41.00]效果就是 + +[35:42.00]台灣現在本土電影 + +[35:43.00]當然我覺得 + +[35:44.00]它有一個本土話導致 + +[35:45.00]它不願意敘述 + +[35:46.00]中華這個大概念的情況下 + +[35:48.00]就是說 + +[35:49.00]楊德昌那個年代 + +[35:50.00]或者李安在台灣的那個年代 + +[35:52.00]台灣的電影好是好在 + +[35:53.00]它不居於說 + +[35:54.00]我一定要有本土話 + +[35:55.00]我一定要說 + +[35:56.00]台灣的故事怎麼樣 + +[35:57.00]但它是個人化的東西 + +[35:58.00]對 個人化 + +[35:59.00]但是現在台灣走反了 + +[36:01.00]就是它不讓你自由創作 + +[36:02.00]其實表面上讓你自由創作 + +[36:04.00]其實它是說 + +[36:05.00]它是整個輿論協治 + +[36:06.00]你一定要海角七號 + +[36:07.00]你一定要那個塞德巴萊 + +[36:09.00]這東西 + +[36:10.00]當然出來的那些好的電影 + +[36:11.00]但我覺得這還是個人化 + +[36:13.00]那魏德勝他就是 + +[36:14.00]他有這種本土新話 + +[36:15.00]我知道 + +[36:16.00]但是他意思就是說 + +[36:17.00]你如果說一個 + +[36:18.00]比如說像講國共的事情的 + +[36:20.00]將兩岸事情的 + +[36:21.00]我不會扶植你的 + +[36:22.00]就是說 + +[36:23.00]我不會鼓勵你 + +[36:24.00]創作這種片子的 + +[36:25.00]一把青這種 + +[36:26.00]其實老實說 + +[36:27.00]這是一種限制 + +[36:28.00]這個導致其實 + +[36:29.00]現在台灣的電影 + +[36:30.00]為什麼人越來越出不出來 + +[36:32.00]但是你看同樣的政策 + +[36:34.00]扶植條件下 + +[36:35.00]韓國現在是那麼盛開 + +[36:37.00]我個人會有一個 + +[36:38.00]我個人的想法 + +[36:39.00]因為你看台灣 + +[36:41.00]整個的這一套 + +[36:43.00]我們就說民主化吧 + +[36:44.00]這套過程其實 + +[36:46.00]更多是那種有 + +[36:48.00]就是它的自上而下的色彩 + +[36:50.00]是非常重的 + +[36:52.00]它沒有像韓國 + +[36:53.00]經歷過那種 + +[36:54.00]非常激烈的光州事件 + +[36:55.00]然後包括 + +[36:56.00]盧泰宇 + +[36:57.00]傳統化交接那個年代 + +[36:58.00]就相比韓國的話 + +[36:59.00]台灣差一點這種 + +[37:00.00]就差一點 + +[37:01.00]雖然它也有過 + +[37:02.00]那種我們所謂的 + +[37:03.00]它當時是用一系列 + +[37:04.00]什麼花來代表的 + +[37:05.00]1992年 + +[37:06.00]就一代 + +[37:07.00]理論會那個時代的那些事 + +[37:09.00]所以韓國有所謂的 + +[37:11.00]3861代 + +[37:12.00]那種就60年代出生 + +[37:13.00]然後在80年代 + +[37:14.00]參加社會運動 + +[37:15.00]然後在90年代 + +[37:17.00]成為文藝界的 + +[37:18.00]比如說我成為導演 + +[37:19.00]成為編劇 + +[37:20.00]所以這幾年 + +[37:21.00]你看初蘇克斯基也好 + +[37:23.00]1987也好 + +[37:24.00]然後像南山這樣的故事 + +[37:27.00]他們有這個熱情去投派 + +[37:28.00]因為那就是他們的青春 + +[37:29.00]我覺得這些人 + +[37:30.00]就是正當年了 + +[37:31.00]他們反過來 + +[37:32.00]也會讓韓國的 + +[37:33.00]比如說電影 + +[37:34.00]它走向一個更深刻的 + +[37:35.00]左挖劇 + +[37:36.00]這點的確實 + +[37:37.00]這個東西我覺得在台灣 + +[37:38.00]確實是缺 + +[37:39.00]同樣是民主化 + +[37:40.00]一個自下而上 + +[37:41.00]一個自上而下 + +[37:42.00]就相對的話 + +[37:43.00]就的確是 + +[37:44.00]這個的話 + +[37:45.00]民主化它確實是一方面 + +[37:47.00]但我覺得民主化 + +[37:48.00]對於這些最大的影響 + +[37:49.00]是什麼呢 + +[37:50.00]我個人這種感覺 + +[37:51.00]包括跟一些導演接觸 + +[37:53.00]那麼我覺得 + +[37:54.00]給他們一種感覺就是 + +[37:55.00]什麼都要親力而行 + +[37:57.00]這個是給那些導演們的一個啟發 + +[37:59.00]就是給頭部導演們 + +[38:00.00]我現在我手機裡有幾個韓國 + +[38:02.00]導演的那個卡靠 + +[38:04.00]就是韓國的聊天工具 + +[38:05.00]聊天軟件就卡靠Talk + +[38:07.00]然後我去看他們頭像 + +[38:09.00]上深圓號 + +[38:10.00]奉勤號 + +[38:11.00]奉康號 + +[38:12.00]就這批人 + +[38:13.00]就是魯武宣 + +[38:14.00]每次去世幾週年的時候 + +[38:16.00]他們頭像都會變的 + +[38:18.00]就變成魯武宣嗎 + +[38:20.00]就是比如說 + +[38:21.00]就像我們變成黑白那種意思的 + +[38:23.00]就變成 + +[38:24.00]又不變魯武宣的頭像 + +[38:25.00]然後在歲月號的時期 + +[38:26.00]還會變成黃絲帶 + +[38:28.00]所以他們全部是魯武宣的粉絲了 + +[38:30.00]就是他們電影圈 + +[38:31.00]還是偏左派嗎 + +[38:32.00]韓國電影的左派 + +[38:33.00]那我是零叫一場 + +[38:34.00]當然 + +[38:35.00]當然韓國電影人 + +[38:36.00]也有不少右派 + +[38:37.00]尤其是老矽谷 + +[38:39.00]當然我先說這批左派的人 + +[38:42.00]因為他們是在 + +[38:43.00]參與這個所謂的 + +[38:44.00]民主化的一個進程過程當中 + +[38:46.00]然後他們這批人 + +[38:47.00]可能就發 + +[38:48.00]我們不行動的話 + +[38:49.00]我們總中會那個什麼 + +[38:51.00]輸給他們 + +[38:52.00]輸給對立勢力 + +[38:53.00]這是他們自己的經驗 + +[38:54.00]對 + +[38:55.00]所以包括你看 + +[38:57.00]我不說哪個導演 + +[38:58.00]有一個導演 + +[38:59.00]他的那個 + +[39:00.00]就是那個個性簽名 + +[39:02.00]就類似我們的個性簽名 + +[39:03.00]類似我們的就說了一句 + +[39:05.00]我們不能再讓 + +[39:07.00]文在寅成為第二個魯武宣 + +[39:09.00]保衛文在寅 + +[39:10.00]可能意思就是說 + +[39:11.00]跟別的那種 + +[39:12.00]國家的電影圈的那種 + +[39:14.00]尤其像那種 + +[39:15.00]精英階層的 + +[39:17.00]比如說你已經做到大導演了 + +[39:19.00]他們會覺得說 + +[39:20.00]我少碰政治的東西 + +[39:21.00]他是一種更超然於 + +[39:23.00]國家體制之外的 + +[39:24.00]因為你已經奉上神壇了嘛 + +[39:26.00]但是可能韓國的那種左派電影人 + +[39:28.00]他會覺得說 + +[39:29.00]文影再到啊 + +[39:30.00]有一次我跟那個 + +[39:31.00]鳳軍號導演 + +[39:32.00]當然挺多年前了 + +[39:33.00]那個時候還沒有寄生蟲 + +[39:35.00]那個時候是殺人的回憶應該是 + +[39:37.00]殺人回憶 + +[39:38.00]對 那個時候 + +[39:39.00]當時有一次 + +[39:40.00]反正也是別人介紹吧 + +[39:42.00]跟鳳島一起吃飯 + +[39:44.00]當時就是跟那個 + +[39:46.00]鳳軍號就是聊 + +[39:48.00]鳳軍號鳳島 + +[39:49.00]當然跟我說一個事 + +[39:50.00]這讓我印象挺深的 + +[39:52.00]大家看漢江怪物這部電影 + +[39:54.00]看過 + +[39:55.00]那麼漢江怪物 + +[39:56.00]最後一幕就是怪物毀滅之前 + +[39:59.00]它是有一個特效的 + +[40:01.00]這個特效是鳳軍號本人做的 + +[40:03.00]你意思是 + +[40:04.00]他自己操作電腦做的 + +[40:06.00]對 + +[40:07.00]哇 他這個語師基金可以 + +[40:09.00]他當時跟我說 + +[40:10.00]他說 + +[40:11.00]他說雖然說 + +[40:12.00]他在工作過程當中 + +[40:14.00]他會盡量的去信任 + +[40:16.00]他的那些就是工作人員們 + +[40:18.00]但有一個問題他說 + +[40:19.00]對於某些特定畫面 + +[40:20.00]他沒有潔癖 + +[40:21.00]所以說他自己就定了 + +[40:23.00]那個定了將城 + +[40:24.00]自己學特效 + +[40:25.00]以至於到 + +[40:26.00]製作最後一幕的時候 + +[40:28.00]他已經能夠做特效了 + +[40:30.00]自己硬把自己 + +[40:31.00]從一個導演 + +[40:32.00]變成一個特效師 + +[40:33.00]這是一個 + +[40:34.00]親自做CG + +[40:36.00]對 + +[40:37.00]但這個可能也是 + +[40:38.00]說明就是韓國現在電影火 + +[40:40.00]還是火在 + +[40:41.00]所謂的相對獨立製作的 + +[40:43.00]那種東西裡面 + +[40:44.00]因為我們經常聊那個好萊塢 + +[40:46.00]比如說他高度工業化 + +[40:47.00]然後什麼什麼 + +[40:48.00]你很難想像現在 + +[40:50.00]Spear Broker自己還去親自 + +[40:52.00]抓一個鏡頭 + +[40:53.00]會怎麼怎麼弄 + +[40:54.00]比如說你說 + +[40:55.00]美國東海岸 + +[40:56.00]紐約那種獨立電影 + +[40:58.00]他一定要 + +[40:59.00]導演剪輯權很重要 + +[41:00.00]就韓國的獨立電影 + +[41:02.00]就是韓國的財閥 + +[41:04.00]對於大家 + +[41:05.00]其實我們可以看 + +[41:06.00]他是很尊重的 + +[41:07.00]你已經混到那個地步了 + +[41:09.00]對我尊重你大家 + +[41:10.00]作為一個財閥 + +[41:11.00]他知道你做的話 + +[41:12.00]肯定能讓我賺錢 + +[41:13.00]那我就讓你做吧 + +[41:14.00]還有一個鳳島當時談的 + +[41:16.00]他說 + +[41:17.00]做殺人的回憶的時候 + +[41:18.00]因為當時那個華城 + +[41:19.00]那個殺人案 + +[41:20.00]還沒有解開吧 + +[41:21.00]當時 + +[41:22.00]去年才破案 + +[41:23.00]對對那個時候沒破案 + +[41:24.00]他說 + +[41:25.00]他大概是從那個開始 + +[41:27.00]拍片前三個月 + +[41:28.00]他就去華城了 + +[41:29.00]然後在華城 + +[41:30.00]找了個小房子住 + +[41:31.00]然後每天在 + +[41:33.00]法案現場周邊 + +[41:34.00]轉轉轉 + +[41:35.00]問問問 + +[41:36.00]以至於到發佈會的時候 + +[41:38.00]他已經對於犯人 + +[41:40.00]做了預言 + +[41:41.00]而且發現是正確的 + +[41:43.00]這是他自己個人的風格呢 + +[41:45.00]還是你覺得 + +[41:46.00]是能代表那一批人 + +[41:47.00]我覺得是能代表這一批的 + +[41:49.00]而且鳳軍號 + +[41:50.00]當時我吃飯的時候 + +[41:51.00]他跟我說 + +[41:52.00]他說 + +[41:53.00]為什麼 + +[41:54.00]每次在忙 + +[41:55.00]他飯也要準點吃 + +[41:56.00]無論是他還是他的工作人員 + +[41:58.00]他都要準點吃 + +[41:59.00]為什麼這樣 + +[42:00.00]我們已經拍得夠辛苦的了 + +[42:02.00]飯在吃飽 + +[42:03.00]那還怎麼活呀 + +[42:04.00]這是鳳軍號 + +[42:05.00]他自己覺得拍片 + +[42:06.00]很辛苦很累 + +[42:07.00]他會覺得 + +[42:08.00]然後我就問說 + +[42:09.00]你已經拍這麼多好片子了 + +[42:11.00]你怎麼還會累呢 + +[42:12.00]他說 + +[42:13.00]他有時候經常會去一些 + +[42:14.00]比如說國際性的一些獎 + +[42:15.00]那個電影節目 + +[42:17.00]他也會去問一些外國導演說 + +[42:19.00]你們怎麼能夠看起來 + +[42:21.00]那麼享受 + +[42:22.00]還那麼滋潤 + +[42:23.00]怎麼為什麼我拍得這麼痛苦 + +[42:25.00]然後人家導演 + +[42:26.00]跟他說了一句話說 + +[42:27.00]我感覺你比我輕鬆多了 + +[42:29.00]你是個天才 + +[42:30.00]然後他感覺他沒話說 + +[42:31.00]就互相都是 + +[42:32.00]帶著濾鏡看對方 + +[42:33.00]鳳軍號就說 + +[42:34.00]我不問這問題了 + +[42:35.00]問了也沒話說 + +[42:36.00]我突然想到 + +[42:37.00]這可能就是那種 + +[42:38.00]左派文藝界的那種人的那種美學 + +[42:42.00]就怎麼說呢 + +[42:43.00]親力親為也是他的美學 + +[42:45.00]對 一是親力親為 + +[42:46.00]第二個就是兼顧普速 + +[42:48.00]普速的那種作風 + +[42:49.00]然後參加那種什麼頒獎禮 + +[42:52.00]什麼的 + +[42:53.00]不會那種華服 + +[42:54.00]那種那種那種東西 + +[42:55.00]他會覺得說 + +[42:56.00]這不像我這一派 + +[42:57.00]應該符合的那種美學上的 + +[42:59.00]那種東西 + +[43:00.00]就包括鳳軍號本人 + +[43:02.00]他當時就是去 + +[43:03.00]就是這個今年上面去的是奧斯卡 + +[43:06.00]他在奧斯卡的時候 + +[43:07.00]後來 + +[43:08.00]我也是聽Charlie人說的 + +[43:10.00]他說那個當時在頒獎 + +[43:12.00]不是很多人給他鼓掌嗎 + +[43:14.00]據說當時鳳軍號的想法 + +[43:16.00]啥時候吃飯 + +[43:17.00]他快餓死了 + +[43:18.00]這個我看到過 + +[43:19.00]但是但我當時以為 + +[43:20.00]他是想在拗這個人設 + +[43:22.00]不是 + +[43:23.00]然後包括他回來的時候 + +[43:25.00]他發了一條那個社交網站說 + +[43:27.00]社交網站發了一條說 + +[43:29.00]好想吃那個中午包飯的 + +[43:31.00]所以說 + +[43:32.00]我們可以看到這一圈的人 + +[43:35.00]就是他們像 + +[43:36.00]朴戰玉也好 + +[43:37.00]這一圈的人 + +[43:38.00]他們是以參與感為榮 + +[43:41.00]他們是以這種奢侈為恥的一方人 + +[43:44.00]但你像東亞的 + +[43:45.00]不是 + +[43:46.00]我覺得這都不是左派美金 + +[43:47.00]比如儒家價值觀 + +[43:48.00]提倡不就這個嗎 + +[43:49.00]他是一種 + +[43:50.00]就是像東進謝安 + +[43:51.00]打贏了肥水之戰 + +[43:52.00]然後什麼 + +[43:53.00]經典的故事 + +[43:54.00]那個外面的士兵 + +[43:55.00]過來報告說 + +[43:56.00]肥水之戰打贏了 + +[43:57.00]然後他就面無表情 + +[43:59.00]還是跟客人下完了棋 + +[44:01.00]因為儒家社會 + +[44:02.00]他提倡的就是這種 + +[44:03.00]所謂的不動如山 + +[44:05.00]對 八風不動 + +[44:06.00]然後那種處變不經出 + +[44:07.00]但是謝安還是最後還沒崩住 + +[44:09.00]他的那個出門的時候 + +[44:10.00]那個木機刻在那個門板上 + +[44:12.00]被刻斷了 + +[44:13.00]就是說他內心還是太激動了 + +[44:15.00]我想問一下 + +[44:16.00]就是感覺上好像左派 + +[44:18.00]就是電影圈的話 + +[44:19.00]可能這種風格還比較強一點 + +[44:21.00]就是我想問比如說 + +[44:22.00]韓國藝人界 + +[44:24.00]有沒有那種比如說 + +[44:25.00]光線亮麗的 + +[44:26.00]生活奢侈的那種圈子 + +[44:28.00]比如說可能 + +[44:29.00]比如說綜藝圈好一點 + +[44:30.00]或者說電視劇圈好一點 + +[44:31.00]或者說艾豆圈好一點 + +[44:32.00]有這種情況嗎 + +[44:33.00]有啊 + +[44:34.00]而且這種說話 + +[44:35.00]這圈子是不分行業的 + +[44:38.00]但是感覺好像 + +[44:39.00]電影圈偏艱苦一點 + +[44:41.00]也不是電影圈偏艱苦 + +[44:42.00]是電影圈的幾個人偏艱苦 + +[44:44.00]但是他現在那幾個人 + +[44:45.00]是最有光彩的 + +[44:46.00]就從國際上來講的話 + +[44:48.00]對 + +[44:49.00]那別的圈比如說 + +[44:50.00]像艾豆啊這種啊 + +[44:52.00]是不是比如說 + +[44:53.00]像幾大什麼YG啊這種 + +[44:55.00]什麼那個什麼 + +[44:57.00]那種老闆出來那個樣子 + +[44:58.00]就比較有那種 + +[44:59.00]大老闆的那種氣質 + +[45:00.00]或者說 + +[45:01.00]這一點那我該怎麼說呢 + +[45:02.00]首先我要講一個 + +[45:04.00]嫖警會的一個往事 + +[45:06.00]嫖警會的時代 + +[45:07.00]當時應該大家都聽說 + +[45:09.00]我黑名單事件 + +[45:10.00]文化黑名單 + +[45:11.00]其實這個所謂 + +[45:12.00]文化黑名單的一個 + +[45:13.00]最根本的點在兩個 + +[45:15.00]第一個 + +[45:16.00]我政府不給你支援金 + +[45:17.00]我不給你支援 + +[45:18.00]政府各大機構都不給你支援 + +[45:20.00]都給你封死 + +[45:21.00]這是一個表面上的啊 + +[45:23.00]但深層次的是什麼呢 + +[45:25.00]很多不敢不聽 + +[45:27.00]政府話的裁法 + +[45:28.00]也不敢給你支援了 + +[45:30.00]斷你量吧就是的 + +[45:31.00]對 + +[45:32.00]我不僅斷你的量 + +[45:33.00]我還把你名聲狗抽 + +[45:35.00]那麼這個是當時 + +[45:37.00]文化界黑名單的一個根本 + +[45:39.00]那麼在這樣的一個 + +[45:41.00]大的背景之下 + +[45:43.00]當時CJ + +[45:44.00]剛開始不是又 + +[45:45.00]做了辯護人嗎 + +[45:46.00]做了辯護人之後 + +[45:48.00]後來可能也是自己 + +[45:49.00]招架不住了 + +[45:50.00]辯護人他那個 + +[45:51.00]角色其實就是 + +[45:52.00]盧武軒對吧 + +[45:53.00]對 + +[45:54.00]那黑名單上面 + +[45:55.00]有哪些人 + +[45:56.00]比如說他在 + +[45:57.00]好幾萬人呢 + +[45:58.00]他一個標準是什麼 + +[45:59.00]他有幾個title + +[46:00.00]比如說 + +[46:01.00]支持世約號那個 + +[46:03.00]支援在你的人 + +[46:04.00]關鍵還是我們 + +[46:05.00]朴大小姐對於 + +[46:06.00]世約號這個事情 + +[46:07.00]耿耿於環 + +[46:08.00]對 + +[46:09.00]其實朴淺 + +[46:10.00]會是覺得 + +[46:11.00]世約號的那個逆鱗 + +[46:12.00]所以說 + +[46:13.00]在這個過程當中 + +[46:14.00]CJ就相當於 + +[46:15.00]為了孝敬朴大總統 + +[46:17.00]就做了一些 + +[46:18.00]右派喜歡看的愛國篇 + +[46:20.00]比如說 + +[46:21.00]仁川上路作戰的麥克阿瑟 + +[46:23.00]再比如說國際市場 + +[46:25.00]就產業化 + +[46:26.00]講產業化時代的 + +[46:28.00]產業化那個是 + +[46:29.00]朴正希大總統的 + +[46:31.00]光鮮亮麗的時期 + +[46:32.00]自己就出現了這種篇子 + +[46:34.00]但是你看 + +[46:35.00]到現在這種篇 + +[46:36.00]又找不到了 + +[46:37.00]這個就是他其實 + +[46:38.00]韓國電影 + +[46:39.00]他也是 + +[46:40.00]正派鬥爭的 + +[46:41.00]一個過程當中處於 + +[46:43.00]那麼 + +[46:44.00]如果把電影圈的 + +[46:45.00]這個正派鬥爭 + +[46:46.00]再影射到電視台 + +[46:48.00]就是電視圈子的話 + +[46:49.00]他的一個體型就是罷工 + +[46:51.00]韓國電視台 + +[46:52.00]今天罷工 + +[46:53.00]好像當時有一度 + +[46:54.00]就是一度那種 + +[46:55.00]新聞人 + +[46:56.00]NBC當時是不是要 + +[46:57.00]換那個總裁 + +[46:58.00]還是什麼事情 + +[46:59.00]因為NBC + +[47:00.00]他的股權比較複雜 + +[47:01.00]他大股東叫做 + +[47:02.00]放送文化振興委員會 + +[47:04.00]那麼這個委員會 + +[47:06.00]他的一個理事會的 + +[47:07.00]構成是怎麼樣呢 + +[47:08.00]總統任命三個理事 + +[47:10.00]然後執政黨任命兩個 + +[47:12.00]再也黨任命兩個 + +[47:14.00]然後又市民社會任命兩個 + +[47:17.00]然後電視台 + +[47:18.00]自己再任命一個 + +[47:19.00]這是他的董事結構 + +[47:21.00]這就導致說 + +[47:22.00]NBC就很成了一個 + +[47:24.00]政治鬥爭的一個前線 + +[47:26.00]外加上 + +[47:27.00]尤其是嫖警會時期 + +[47:29.00]對於韓國的文化控制 + +[47:31.00]他是有一個執念的 + +[47:33.00]好像嫖警會 + +[47:34.00]他就是覺得說 + +[47:35.00]我如果不控制就完了 + +[47:38.00]所以說他對管 + +[47:40.00]有執念 + +[47:41.00]他就是必須要抓在 + +[47:42.00]自己手裡 + +[47:43.00]他才放心那一種 + +[47:44.00]那麼我剛才又提到了 + +[47:46.00]韓國文化界當中 + +[47:48.00]只有一種情況 + +[47:49.00]人間文化界的人 + +[47:51.00]才敢支持右派 + +[47:52.00]光明炸支持右派 + +[47:53.00]除非說你資歷已經老到了 + +[47:55.00]就算你支持右派 + +[47:56.00]也沒有人敢罵你 + +[47:58.00]否則是不敢光明 + +[48:00.00]正大支持右派的 + +[48:01.00]還有好萊塢那一套 + +[48:03.00]Eastwood + +[48:05.00]就是你高度獨立性 + +[48:08.00]你也不依靠 + +[48:09.00]國家給你錢那種東西的 + +[48:11.00]所以說 + +[48:12.00]或者就是你的名聲特別好 + +[48:14.00]以至於說你支持右派 + +[48:16.00]大家也不會說你什麼 + +[48:17.00]我想問一下 + +[48:18.00]你剛也提到了 + +[48:20.00]其實韓國的電影圈 + +[48:21.00]和電視圈其實 + +[48:22.00]是滿不同的兩個圈子 + +[48:24.00]包括整個的 + +[48:25.00]無論是運營還是參與的 + +[48:26.00]這些人還是導演們 + +[48:27.00]對 + +[48:28.00]那韓國電影 + +[48:29.00]其實給我的感覺就是 + +[48:30.00]他的左翼色彩 + +[48:31.00]是非常明顯的 + +[48:32.00]尤其是我最近幾年看的幾部 + +[48:34.00]關於韓國的政治電影 + +[48:35.00]不論是他們都左翼的 + +[48:37.00]那個北朝鮮的 + +[48:38.00]像特工這種電影 + +[48:39.00]最後簡直就是一個 + +[48:40.00]我就說他是來自中古路 + +[48:42.00]面朝大同江的一個告白 + +[48:44.00]就我看完之後 + +[48:47.00]我覺得 + +[48:48.00]就是有那麼一兩秒鐘 + +[48:50.00]你想往自己胸前 + +[48:51.00]別上一枚勞動黨勳章 + +[48:52.00]你知道這種感覺 + +[48:53.00]就已經到這個地步了 + +[48:55.00]然後但是我看一些韓劇裡面 + +[48:58.00]其實還挺明顯的 + +[49:00.00]比如說像浪漫的體制裡面 + +[49:02.00]他其實幾個主角之一 + +[49:03.00]他講就是電視臺的故事 + +[49:05.00]他敢在劇集裡面公開的說 + +[49:07.00]我就想做一部紀錄片 + +[49:09.00]講那些當年被賣到 + +[49:11.00]羅馬尼亞去的朝鮮的小孩 + +[49:13.00]就講當年 + +[49:14.00]他們就是被金日成給賣了的 + +[49:16.00]就這種話 + +[49:17.00]你放在電影裡面 + +[49:18.00]我是比較難以想像 + +[49:19.00]感覺好像他們的 + +[49:20.00]左翼色彩是有點不同的 + +[49:22.00]在電視劇也好 + +[49:23.00]在綜藝節目也好 + +[49:24.00]他有一方是有絕對控制權的 + +[49:27.00]就是電視臺 + +[49:28.00]電視臺是對電視劇和綜藝 + +[49:30.00]是有控制權的 + +[49:31.00]就我不跟你放大不了 + +[49:33.00]獨立性還是沒有電影 + +[49:36.00]包括為什麼 + +[49:37.00]到後來韓國的一些電視劇 + +[49:40.00]跟綜藝節目 + +[49:41.00]反而感覺立場放開 + +[49:42.00]因為電視臺變多了 + +[49:43.00]IPTV法通過之後 + +[49:45.00]綜合編程頻道的誕生 + +[49:47.00]那是幾幾年 + +[49:48.00]應該是16年 + +[49:49.00]15 16左右 + +[49:50.00]當時這個綜合編程頻道的一個誕生 + +[49:53.00]會導致一個 + +[49:54.00]雖然說綜合編程頻道 + +[49:56.00]它這個本身的主辦方都是右派 + +[49:58.00]因為那時候是 + +[49:59.00]李明波嫖妾會十幾個人 + +[50:01.00]大股中都是右派的四家 + +[50:03.00]那是傳統上這種電視臺 + +[50:04.00]尤其國營的 + +[50:05.00]包括像國營的媒體 + +[50:06.00]韓國是不是都是中間偏右一點 + +[50:11.00]因為沒辦法你老闆是 + +[50:12.00]但是看老闆是誰 + +[50:14.00]誰在臺上我擁護誰 + +[50:16.00]對除非說 + +[50:17.00]如果說就是這個右派 + +[50:19.00]一太右到了 + +[50:20.00]說你已經受不了了 + +[50:21.00]你就罷工 + +[50:22.00]然後在這種情況之下 + +[50:24.00]反而電視臺變多了 + +[50:25.00]像ZTBC + +[50:26.00]因為ZTBC它有大股東中央日報 + +[50:29.00]雖然中央日報的一個整體 + +[50:31.00]立場是一種偏企業家 + +[50:33.00]自由主義應該叫做偏右派 + +[50:35.00]但是它電視臺可以偏左派 + +[50:37.00]其實我覺得這也體現 + +[50:38.00]三星的一個資本家的一個思維 + +[50:40.00]就是說 + +[50:41.00]一個偏左一個偏右 + +[50:43.00]總會大家都願意看的 + +[50:44.00]兩邊下注 + +[50:45.00]都是我的受眾 + +[50:47.00]雞蛋不放在一個籃子裡 + +[50:49.00]對 所以說我覺得這一點 + +[50:51.00]反正 + +[50:52.00]然後一個是這四個中偏 + +[50:54.00]總會變成頻道 + +[50:55.00]外加上一個TVN + +[50:57.00]就CJ + +[50:58.00]CJ的電視頻道也是在這個時候 + +[51:00.00]從原來 + +[51:01.00]三大臺變成了大概八九個頻道 + +[51:04.00]大的頻道就八九個 + +[51:05.00]而且當時TVN又是很擅長在YouTube + +[51:08.00]就是這種互聯網上 + +[51:10.00]去釋放一些內容 + +[51:12.00]然後它通過它互聯網的影響力 + +[51:14.00]來帶動了它整個節目的影響力 + +[51:16.00]我就說一個事情 + +[51:18.00]以前像最早的時候 + +[51:20.00]這種所謂的小臺 + +[51:22.00]它收視率低到什麼程度呢 + +[51:23.00]韓國有個詞叫愛國歌收視率 + +[51:25.00]就是每天韓國節目結束之間 + +[51:27.00]會放國歌 + +[51:28.00]說跟他的收視率差不多 + +[51:30.00]大概是0.0幾 + +[51:33.00]然後當時TV朝鮮 + +[51:35.00]就是也是一個 + +[51:36.00]綜合變成頻道 + +[51:37.00]剛誕生之後 + +[51:38.00]可能因為當時朝鮮日報 + +[51:40.00]那個時候還是比較有錢的 + +[51:41.00]資本建議比較夠的 + +[51:43.00]可能就是砸一次錢 + +[51:44.00]把什麼黃正明這種 + +[51:46.00]也是個戲骨了 + +[51:48.00]都請過來 + +[51:49.00]投了15個億 + +[51:50.00]打了個愛國歌收視率 + +[51:52.00]但是當時像深淵號這種 + +[51:55.00]因為深淵號那個時候 + +[51:57.00]就是跟羅英希 + +[51:58.00]不是在那個KBS嗎 + +[52:00.00]以前是 + +[52:01.00]他當時進TVN + +[52:03.00]他後來跟我說了一句話 + +[52:05.00]他說比如說 + +[52:06.00]我在KBS拍片的時候 + +[52:08.00]我需要一個剪刀 + +[52:09.00]可能臺裡那個辦公室 + +[52:11.00]都有兩三八剪刀 + +[52:12.00]因為拍的人很多 + +[52:13.00]但是我在TVN裡面 + +[52:15.00]可能還得我自費去買錢 + +[52:16.00]說不定 + +[52:17.00]但是TVN就是能讓他幹 + +[52:20.00]沒限制了 + +[52:21.00]就是我先給你一個剪刀 + +[52:23.00]如果你能繼續拍得家 + +[52:25.00]請請再剪刀 + +[52:26.00]再剪刀再剪刀 + +[52:27.00]我感覺他說的這個 + +[52:28.00]時間點還蠻重要的 + +[52:29.00]其實我問一下 + +[52:30.00]你看到那個浪漫的體制 + +[52:32.00]它是哪個平台的 + +[52:33.00]浪漫體制JTBC + +[52:35.00]因為我現在感覺 + +[52:37.00]綜合變成頻道 + +[52:38.00]這些推出來之後 + +[52:39.00]你像那個JTBC + +[52:41.00]什麼TVN這些 + +[52:42.00]他現在那個 + +[52:43.00]小心剛才那個意思 + +[52:44.00]就是說原來三大台 + +[52:45.00]大家穩定的時候 + +[52:46.00]就放一些老少先宜 + +[52:48.00]穩穩當當的 + +[52:50.00]現在綜合構成頻道 + +[52:51.00]出來了之後 + +[52:52.00]所以他們也要內部競爭 + +[52:53.00]你們這幫頻道 + +[52:54.00]一開始收收率很低 + +[52:55.00]又賺不到錢 + +[52:56.00]那你們怎麼要自作 + +[52:57.00]出位嗎 + +[52:58.00]他出位一個方式 + +[52:59.00]就撒狗血 + +[53:00.00]要麽就撒狗血 + +[53:01.00]要麽就在題材上面 + +[53:02.00]特別刺激 + +[53:03.00]要麽就是吸收大量的 + +[53:04.00]可能原來視為 + +[53:05.00]異類的編劇人才 + +[53:07.00]對 + +[53:08.00]對 像TVN的話 + +[53:10.00]它最早其實 + +[53:11.00]它還是收費比較 + +[53:12.00]確實放了不少 + +[53:13.00]很刺激性的東西 + +[53:14.00]對 + +[53:15.00]19斤它放了不少 + +[53:16.00]韓國叫19斤 + +[53:17.00]19斤 + +[53:18.00]然後但是到後來 + +[53:19.00]因為TVN + +[53:20.00]它其實創辦 + +[53:22.00]本身是很早的 + +[53:23.00]但是TVN + +[53:24.00]它相當於秀到了 + +[53:25.00]一個機會 + +[53:26.00]它覺得 + +[53:27.00]我的出位的機會來了 + +[53:28.00]現在有 + +[53:29.00]這麼寬鬆的一個環境之下 + +[53:31.00]所以它一方面 + +[53:32.00]投入互聯網 + +[53:33.00]包括改讓一些 + +[53:34.00]因為深圈號是 + +[53:35.00]綜密編導出身的人 + +[53:37.00]它讓它 + +[53:38.00]改讓它去拍 + +[53:39.00]請會大電視劇 + +[53:41.00]然後呢 + +[53:42.00]在這個過程當中 + +[53:43.00]CZ的幹的是 + +[53:44.00]就一件事出錢 + +[53:46.00]我出錢 + +[53:47.00]一個是出錢 + +[53:48.00]另外一個就是 + +[53:49.00]但是當時那個 + +[53:50.00]CZT有個子公司 + +[53:51.00]叫 Studio Dragon + +[53:52.00]這一個是一個版權公司 + +[53:54.00]那麼它這個版權公司 + +[53:55.00]在很差一段時間的工 + +[53:56.00]因為韓國文化 + +[53:58.00]在很差一段時間 + +[53:59.00]是不屑於去搞翻牌的 + +[54:01.00]翻牌海外 + +[54:02.00]覺得我很丟面子 + +[54:03.00]後來其實TVN + +[54:04.00]就出了不少的 + +[54:05.00]翻牌劇了 + +[54:06.00]後來 + +[54:07.00]就是在這一次改動之後 + +[54:09.00]是有這麼一個情況在的 + +[54:11.00]總之是 + +[54:12.00]感覺上還是要加強競爭 + +[54:13.00]對 + +[54:14.00]然後加強競爭 + +[54:15.00]到競爭之後 + +[54:16.00]那種新的東西就出來了 + +[54:17.00]但我關心的是 + +[54:18.00]你看韓國作為一個 + +[54:19.00]五六千萬人 + +[54:20.00]這麼一個市場級別的國家 + +[54:21.00]你養這麼多人口 + +[54:23.00]它其實 + +[54:24.00]海外市場肯定對它很重要 + +[54:25.00]對 + +[54:26.00]就是這個跟香港 + +[54:27.00]當年是一樣的道理 + +[54:28.00]對 + +[54:29.00]尤其是在比如說 + +[54:30.00]流媒體 + +[54:31.00]起來以後 + +[54:32.00]它其實這個市場 + +[54:33.00]承接的是非常成功的 + +[54:34.00]而且 + +[54:35.00]感覺是 + +[54:36.00]就是兩三系一體的 + +[54:38.00]韓國電影的輸出 + +[54:40.00]韓劇的輸出 + +[54:41.00]包括 + +[54:42.00]你像Netflix他拍《王國》 + +[54:44.00]不是背後有個經典的故事嗎 + +[54:45.00]說他們做大數據統計 + +[54:47.00]發現拉美地區的那些用戶 + +[54:49.00]特別喜歡看韓劇 + +[54:50.00]所以他們來拍了一個 + +[54:51.00]自製的韓劇《王國》 + +[54:53.00]我覺得 + +[54:54.00]也量說的這個 + +[54:55.00]你倒可以重點介紹 + +[54:56.00]韓國人對於自己文化的 + +[54:58.00]一個國外輸出的一個支持 + +[55:00.00]我特別震驚的是 + +[55:02.00]一個就是大長金 + +[55:04.00]大長金幾乎就是 + +[55:06.00]經典案例 + +[55:07.00]是代表性的 + +[55:08.00]就是能傳到世界各個角落的那種 + +[55:10.00]說實話 + +[55:11.00]大長金我是有點意外 + +[55:12.00]因為我當時是 + +[55:13.00]更喜歡《民生皇后》 + +[55:14.00]但是大長金 + +[55:16.00]就是大長金老少嫌疑 + +[55:17.00]而且大長金不設計政治化 + +[55:19.00]你看 + +[55:20.00]經濟日都喜歡看 + +[55:22.00]《民生皇后》 + +[55:23.00]是爭議性很大的是吧 + +[55:24.00]當時 + +[55:25.00]首先在韓國國內 + +[55:26.00]歷史學界也有爭議 + +[55:27.00]第二個它又是一條日本 + +[55:28.00]對 免費 + +[55:29.00]是日本把他們的國母 + +[55:31.00]殺了呀 + +[55:32.00]按這個邏輯 + +[55:33.00]就是大長金的 + +[55:34.00]海外的那個輸出 + +[55:35.00]是它的一個經典案例 + +[55:36.00]還有一個經典案例 + +[55:37.00]就是偶像這一塊 + +[55:38.00]偶像這一塊 + +[55:39.00]真的太厲害了 + +[55:40.00]我當時 + +[55:41.00]那個PTS + +[55:42.00]防彈其實我覺得已經是 + +[55:44.00]是大撐者了 + +[55:45.00]現在可能最火的就是它了 + +[55:47.00]而且它已經火到連美國 + +[55:49.00]它在美國都算主流了 + +[55:50.00]就是北美市場 + +[55:51.00]它在美國都算主流了 + +[55:52.00]它已經不在乎中國市場 + +[55:54.00]可以這麼說 + +[55:55.00]包括像土耳其 + +[55:56.00]土耳其人特別喜歡看韓劇 + +[55:57.00]你說的這個 + +[55:58.00]我剛剛想說 + +[55:59.00]有一年我看東方衛視的 + +[56:00.00]那個花樣姐姐 + +[56:02.00]就是說旅遊的嘛 + +[56:03.00]說旅遊的 + +[56:04.00]裡面有那個林志玲 + +[56:06.00]什麼宋丹丹 + +[56:07.00]王靈 + +[56:08.00]裡面有一個人是誰 + +[56:09.00]那個宋倩 + +[56:10.00]宋倩是他們那個團的 + +[56:11.00]然後他們第一季是 + +[56:12.00]飛土耳其去旅遊 + +[56:14.00]結果沒想到那一圈 + +[56:15.00]就是宋倩從那個機場一出來 + +[56:18.00]他是跟拍型的 + +[56:19.00]就是真人秀跟拍型的 + +[56:20.00]就是宋倩完全是 + +[56:21.00]很素的那個衣服什麼的 + +[56:23.00]就一堆那種土耳其少女 + +[56:24.00]其實少女像瘋了一樣的 + +[56:25.00]就在那邊尖叫 + +[56:26.00]這個Victoria Victoria + +[56:28.00]然後那個宋丹丹跟林志玲 + +[56:30.00]這種給我們感覺在華人圈 + +[56:31.00]好像他們應該卡位 + +[56:32.00]更高一點的吧 + +[56:33.00]就沒人認識 + +[56:34.00]就我當時給我一個 + +[56:35.00]非常大的一個shock + +[56:36.00]就是已經到了這種程度 + +[56:38.00]宋倩都不算在那個 + +[56:40.00]埃豆裡面算 + +[56:41.00]也不算最高級的那些來的 + +[56:44.00]他都能到那個樣子 + +[56:45.00]而且更不用說你剛提到的 + +[56:47.00]南美 + +[56:48.00]現在南美一堆人都看那個 + +[56:49.00]你都很難想像 + +[56:50.00]你說南美這種國家 + +[56:52.00]玻璃威亞什麼的 + +[56:53.00]威迪馬拉就是 + +[56:55.00]他們會看什麼中國電視劇 + +[56:57.00]你很難想像 + +[56:58.00]但是他們會看偶像 + +[56:59.00]會看埃豆 + +[57:00.00]這個首先是韓國的偶像 + +[57:02.00]是跟著韓國人出國的路線走的 + +[57:06.00]最早那麼韓國人去的是 + +[57:09.00]比如說亞洲國家 + +[57:10.00]中國日本最早是 + +[57:12.00]後面就開始對美國 + +[57:14.00]洛杉磯 + +[57:15.00]對洛杉磯Courier Town + +[57:17.00]然後再後來就是歐洲 + +[57:18.00]然後漂浸會說過一句話 + +[57:20.00]現在你看看為什麼 + +[57:22.00]韓國大街上沒有年輕人 + +[57:24.00]都去那中東了 + +[57:25.00]你看中東大街都是韓國人 + +[57:27.00]然後再後來 + +[57:28.00]因為很多在美國的韓國人 + +[57:31.00]有一部分又去了南美 + +[57:33.00]因為開頭南美市場 + +[57:34.00]其實我們可以看到韓國的偶像 + +[57:37.00]進入海外的路線 + +[57:39.00]跟韓國人進海外路線是很像的 + +[57:41.00]他這個提醒我了 + +[57:42.00]我前兩天 + +[57:43.00]剛聽一個日本企業家在聊BTS + +[57:45.00]就是房單上男團 + +[57:46.00]為什麼會火 + +[57:47.00]他裡面兩個觀點不薄合的一個地方 + +[57:50.00]他說那個BTS + +[57:51.00]他一開始在韓國留學生 + +[57:53.00]圈子裡面火了 + +[57:55.00]韓國女留學生 + +[57:56.00]在北美的時候看到那個BTS + +[57:59.00]然後火 + +[58:00.00]女留學生有自己的 + +[58:02.00]老外同學圈 + +[58:03.00]他會說你看你看 + +[58:04.00]就姊妹濤嘛 + +[58:05.00]互相之間推薦來推薦去 + +[58:06.00]然後他們的東西 + +[58:07.00]還可以 + +[58:08.00]然後就在那邊散開了 + +[58:10.00]但如果僅僅是一個比如說 + +[58:12.00]遷徙的這個路徑 + +[58:13.00]直接把帶火了 + +[58:14.00]那你想日本人 + +[58:15.00]那日本人在騰森都已經 + +[58:17.00]在拉美當總統了 + +[58:18.00]因為我以前看到過一個說法 + +[58:20.00]認為韓國人很巧的是 + +[58:21.00]他在對外比如說像 + +[58:23.00]房單上男團這種 + +[58:24.00]男團女團裡面 + +[58:26.00]他選取了一種特別妙的 + +[58:27.00]特別妙的舞曲這種風格 + +[58:29.00]用舞曲這個類型 + +[58:30.00]他是個打破你的語言隔閡 + +[58:33.00]他是個世界人民東的 + +[58:34.00]就是女非洲人也能欣賞 + +[58:36.00]這個最經典的例子 + +[58:37.00]就是江南style + +[58:39.00]他為什麼會全球火 + +[58:41.00]就是因為他那個鳥叔 + +[58:43.00]自己就是那個 + +[58:44.00]王立宏的校友 + +[58:45.00]就是那個什麼學校來的 + +[58:47.00]那個博克力 + +[58:48.00]博克力音樂學院 + +[58:49.00]他們就是學最尖端的 + +[58:51.00]流行音樂出身的那幫人 + +[58:52.00]所以說他也知道 + +[58:53.00]世界上最什麼東西最火 + +[58:55.00]然後他們做偶像的那幫人的 + +[58:57.00]那種製作人老闆什麼 + +[58:58.00]他知道我要做 + +[58:59.00]全球市場的話 + +[59:00.00]一定音樂風格 + +[59:01.00]是要與全球化的語言 + +[59:02.00]對其實我們可以看S&M + +[59:04.00]韓國的這些偶像的這種 + +[59:06.00]娛樂公司也好 + +[59:07.00]S&M的YG + +[59:08.00]他們是有一個 + +[59:09.00]做曲家的一個酷的 + +[59:11.00]這些做曲家 + +[59:12.00]都是受得過 + +[59:13.00]西方音樂的一些影響 + +[59:14.00]都流美 + +[59:15.00]是受得過影響 + +[59:16.00]他們的製作風格 + +[59:17.00]雖然每個人 + +[59:18.00]可能偏向性 + +[59:19.00]不是特別一樣 + +[59:20.00]但是是受得過影響 + +[59:21.00]這是第一個 + +[59:22.00]所以說對於很多 + +[59:24.00]西方人聽起來 + +[59:25.00]不陌生 + +[59:26.00]這裡面我補充那個 + +[59:27.00]你剛才一點 + +[59:28.00]跟日本相比 + +[59:29.00]日本人沒有想過 + +[59:30.00]做國外市場 + +[59:31.00]但是一開始就是這樣 + +[59:34.00]我剛想問這個話題 + +[59:35.00]因為你看日本人 + +[59:36.00]動漫產業其實是輻射全球 + +[59:38.00]你像可能海對王 + +[59:39.00]在亞洲更受歡迎一點 + +[59:40.00]但是在歐美的話 + +[59:41.00]火影忍者 + +[59:42.00]他的那些受眾 + +[59:44.00]但這裡面也有一個區別 + +[59:45.00]就是日本那個漫畫 + +[59:48.00]其實在美國還好 + +[59:49.00]他火在歐洲 + +[59:51.00]歐洲 + +[59:52.00]尤其像法國 + +[59:53.00]因為法國是一個文化 + +[59:54.00]寬容度和承受力 + +[59:56.00]就是感知能力 + +[59:57.00]很高的一個國家 + +[59:58.00]就文化大國 + +[59:59.00]他會欣賞到 + +[60:01.00]世界上一些好的一些東西 + +[60:02.00]但美國是很封閉的 + +[60:04.00]但是日本文化 + +[60:05.00]其實輸出美國 + +[60:06.00]是有過 + +[60:07.00]就是他60到80年代 + +[60:08.00]他那一波是輸出過的 + +[60:10.00]而且他有些文化足跡 + +[60:12.00]基本上就是被保留下來的 + +[60:14.00]包括我們看 + +[60:15.00]很多美劇裡面 + +[60:16.00]有各種各樣的日本元素 + +[60:17.00]去吃壽司店 + +[60:18.00]去比如說 + +[60:19.00]飲食的問題說 + +[60:20.00]不光是飲食 + +[60:21.00]包括日本的那些 + +[60:22.00]比如說我隨便舉個例子 + +[60:23.00]比如說那個Belian + +[60:24.00]就是一部 + +[60:25.00]美國的那個A.M.C. + +[60:27.00]出品的 + +[60:28.00]一部商戰劇 + +[60:29.00]他那個也挺火的 + +[60:31.00]億萬中文翻譯這樣 + +[60:32.00]他裡面 + +[60:33.00]比如說 + +[60:34.00]他裡面講的是 + +[60:35.00]對沖基金的故事 + +[60:36.00]然後裡面 + +[60:37.00]引入了一位經理人 + +[60:38.00]這位經理人 + +[60:39.00]他的那個風格 + +[60:40.00]他就用幾個鏡頭來展示 + +[60:41.00]然後 + +[60:42.00]他剛進辦公室 + +[60:43.00]第一天那個 + +[60:44.00]辦公桌上擺著一張 + +[60:45.00]他去非洲 + +[60:46.00]打獅子的照片 + +[60:47.00]然後背後是一把 + +[60:48.00]大概是五十刀 + +[60:49.00]就是他會把 + +[60:50.00]這些文化拼在一起 + +[60:51.00]就是這反映了 + +[60:52.00]其實日本文化 + +[60:53.00]在美國的這種 + +[60:54.00]我覺得是這樣的 + +[60:55.00]就是可能 + +[60:56.00]黑澤民的厲害的地方 + +[60:57.00]就是日本人 + +[60:59.00]沒有想主動輸出什麼 + +[61:00.00]包括像 + +[61:01.00]版本九 + +[61:02.00]當年打進那個榜單 + +[61:03.00]六十年代的時候 + +[61:04.00]就是我覺得 + +[61:05.00]這個就是 + +[61:06.00]跟韓國最大的一個地方 + +[61:07.00]韓國是有意識的 + +[61:08.00]要做一些世界性的東西 + +[61:10.00]日本人是 + +[61:11.00]你們自身自滅 + +[61:12.00]你做出全球影響力 + +[61:13.00]你自己去影響誰 + +[61:14.00]什麼的那種東西 + +[61:15.00]而且我覺得 + +[61:16.00]可能真的是 + +[61:17.00]時代不一樣了 + +[61:18.00]你看韓國他主導 + +[61:19.00]這一套 + +[61:20.00]就是跟新千年 + +[61:22.00]是緊密相關的 + +[61:23.00]對 + +[61:24.00]但日本的那套書 + +[61:25.00]其實八十年代 + +[61:26.00]就是他經濟最好的那個時候 + +[61:28.00]空手道也好 + +[61:29.00]這種軟文化 + +[61:30.00]我們去看那個什麼 + +[61:31.00]高保齊人 + +[61:32.00]對 + +[61:33.00]你說裡面反映的 + +[61:34.00]就是一個日本話的美國 + +[61:35.00]你想嘛 + +[61:36.00]當年副高一還寫過 + +[61:37.00]Japan's Number One這種書的 + +[61:38.00]那你就對 + +[61:39.00]美國人的那種 + +[61:40.00]思想的那種衝擊 + +[61:41.00]都多少少都會有點影響 + +[61:42.00]其實韓國他這個推愛 + +[61:44.00]也是有一個階段性的 + +[61:45.00]那麼在最早的一段時間 + +[61:47.00]是個什麼情況呢 + +[61:48.00]就是韓國人也是 + +[61:49.00]比如說政府有個活動 + +[61:51.00]也找個愛豆 + +[61:52.00]能推就推 + +[61:53.00]我就說一個 + +[61:54.00]大家不敢相信的事情 + +[61:56.00]韓國有一個就是 + +[61:58.00]國家就是那種對外援助 + +[62:00.00]叫韓國什麼對外協力團 + +[62:03.00]就往外派那種志願者 + +[62:05.00]協助那種貧窮國家 + +[62:07.00]做基建的什麼的 + +[62:08.00]韓國派出去的人裡面 + +[62:10.00]有交kpop的 + +[62:12.00]還有交台宣道的 + +[62:13.00]但韓國人也發現了一個問題 + +[62:15.00]他們的人 + +[62:16.00]他們的人 + +[62:17.00]他更善於去接軌 + +[62:19.00]這種先時代的一些東西 + +[62:21.00]比如說互聯網 + +[62:22.00]或是幾個例子 + +[62:23.00]其實當年很多 + +[62:25.00]韓國的愛豆鳥獸之前 + +[62:27.00]其實都是去往美國衝過的 + +[62:29.00]但日本是有幾個成功 + +[62:31.00]東方神奇 + +[62:32.00]爆玩這種 + +[62:33.00]但美國其實像是Wonder Girls + +[62:35.00]之前比少年時代都活 + +[62:37.00]最早的時候 + +[62:38.00]去美國去三年別毀了 + +[62:40.00]其實有不少團去 + +[62:42.00]美國衝擊過 + +[62:44.00]但都不是很成功 + +[62:45.00]但是到鳥獸這一代 + +[62:47.00]突然就活 + +[62:48.00]而且最大的一個問題是 + +[62:50.00]能夠看起來鳥獸那個時候 + +[62:52.00]也沒有想說哪些大美國市場 + +[62:54.00]這個可能跟sns + +[62:56.00]社交網絡 + +[62:58.00]開始發達是有關的 + +[62:59.00]他跟youtube這種東西是有關係 + +[63:01.00]這裡到我倒想舉個日本的例子 + +[63:02.00]那個pico太郎 + +[63:04.00]你知道吧 + +[63:05.00]PPAP + +[63:06.00]I have a pen + +[63:07.00]I have a pencil + +[63:08.00]完全就是他被 + +[63:10.00]Justin Bieber + +[63:14.00]黃金一撤 + +[63:15.00]我覺得我想差距就是說 + +[63:17.00]他其實是跟時代就是有一個關係 + +[63:19.00]因為你以前想打進 + +[63:20.00]美國的流行音樂圈 + +[63:22.00]其實你還是要抓住 + +[63:23.00]那些主流媒體的渠道 + +[63:25.00]還是有門檻 + +[63:26.00]但是你看他 + +[63:27.00]鳥獸是非常典型的鳥獸是從 + +[63:29.00]因為我 + +[63:30.00]康當時看到鳥獸最早 + +[63:31.00]其實是他後來已經被 + +[63:33.00]美國的主流媒體報導 + +[63:35.00]請他上節目了 + +[63:36.00]上什麼紐約時代廣場秀的 + +[63:38.00]上那個today show + +[63:39.00]上Good Morning America + +[63:40.00]所以他已經是 + +[63:41.00]通過變成一個 + +[63:43.00]比如說百萬 + +[63:44.00]甚至千萬播放量的 + +[63:45.00]一個熱搜人物 + +[63:46.00]然後又被這些電視台 + +[63:47.00]重新請過來 + +[63:48.00]鳥獸跟pico太郎是一個意思 + +[63:49.00]但是有一個點就是鳥獸 + +[63:52.00]其實鳥獸的火 + +[63:53.00]它是一個具有偶然性的 + +[63:55.00]而且最早的鳥獸 + +[63:58.00]它變成那些歌 + +[63:59.00]如果去聽的話 + +[64:00.00]將那Style之前那些 + +[64:02.00]就能聽了 + +[64:03.00]這些歌都是給韓國人 + +[64:04.00]自己自樂用的 + +[64:05.00]包括剛剛那Style在內 + +[64:06.00]然後後來 + +[64:07.00]可能鳥獸自己也意識了 + +[64:09.00]一些自己 + +[64:10.00]就是那種火焙 + +[64:11.00]它後來又Hangover + +[64:13.00]其實Hangover就表現很一般了 + +[64:15.00]對 後來就也不行了 + +[64:16.00]對 表現很一般 + +[64:17.00]這是偶然世界 + +[64:18.00]對 但是這種 + +[64:19.00]這是個偶然世界 + +[64:20.00]偶然下立的一個問題 + +[64:21.00]就是持久不了 + +[64:22.00]持久不下去 + +[64:23.00]但是我們可以說的是 + +[64:25.00]這一種偶然性事業 + +[64:26.00]其實是問後面的這些 + +[64:28.00]比如說 + +[64:29.00]往上一點的鋪路了 + +[64:30.00]其實鋪路一個很好的路 + +[64:32.00]可能對於某些南美人來說 + +[64:34.00]我這輩子沒聽過 + +[64:35.00]韓國的什麼東西 + +[64:36.00]突然有這麼一首歌來了之後 + +[64:37.00]他會有興趣 + +[64:38.00]他能夠識別你了 + +[64:40.00]對 這是一個很大的 + +[64:42.00]這也是我們牆內 + +[64:43.00]非常的略世的地方 + +[64:45.00]這個事情是這樣 + +[64:47.00]你看中國的流行 + +[64:48.00]有說實話 + +[64:49.00]你過去10年是看不到 + +[64:51.00]任何在美國主流文化圈 + +[64:53.00]傳播的任何案例的 + +[64:54.00]就是我能想到 + +[64:56.00]最近的案例 + +[64:57.00]已經是張亮影當年 + +[64:58.00]上Alpride的節目 + +[64:59.00]Alpride節目停了都停了 + +[65:00.00]多少年了 + +[65:01.00]快10年了 + +[65:02.00]而且中國人去出國 + +[65:05.00]他的一個想法 + +[65:06.00]不是說我要在美國火 + +[65:07.00]而是我要出口轉內銷 + +[65:09.00]對 + +[65:10.00]金色大廳 + +[65:11.00]對 金色大廳 + +[65:12.00]一切都是金色大廳的變種 + +[65:14.00]因為我們市場夠大 + +[65:16.00]就像那個嗆聲演員 + +[65:17.00]以前最大的夢想 + +[65:18.00]就上了一次春晚 + +[65:19.00]就像你關了門 + +[65:21.00]你還是能夠出現 + +[65:22.00]像BAT這樣的公司 + +[65:23.00]對 + +[65:24.00]就這個意思 + +[65:25.00]所以說這一點來看 + +[65:27.00]我覺得韓國人 + +[65:28.00]他是有一個迫切感的 + +[65:29.00]如果他不吹他完了 + +[65:31.00]就是我反覆講的 + +[65:32.00]5000萬這個市場的規模 + +[65:34.00]跟日本這種1億4千萬 + +[65:36.00]就是尷尬就尷尬這個地方 + +[65:38.00]日本人是覺得 + +[65:39.00]1億4千萬夠我吃了 + +[65:41.00]但5000萬他絕對是 + +[65:42.00]我一定要走出去走出去 + +[65:44.00]而且韓國還有一個 + +[65:46.00]我在這裡我可以說一個是 + +[65:48.00]韓國有一個叫 + +[65:49.00]音樂放送的東西 + +[65:50.00]就是每週 + +[65:51.00]三大電視臺都會播一個音樂節目 + +[65:53.00]然後在上面出道展示 + +[65:55.00]其實這個音樂節目的演出 + +[65:57.00]去出演費 + +[65:58.00]那時候人民幣200塊錢 + +[65:59.00]一個組合 + +[66:00.00]只給人民幣200塊錢 + +[66:01.00]你的上臺 + +[66:02.00]但是那也大家都搶著上 + +[66:04.00]國內市場 + +[66:05.00]他還是比較殘酷的精神 + +[66:06.00]所以說韓國本土的一個問題 + +[66:09.00]就不來錢 + +[66:10.00]倒不是說你不活不起來 + +[66:12.00]錢不知道從哪裡來 + +[66:13.00]就在韓國國內 + +[66:15.00]如果你想賺錢的話 + +[66:16.00]方式很單一的 + +[66:18.00]你只能是先各種各樣的 + +[66:21.00]虧完之後 + +[66:22.00]你等火了之後 + +[66:23.00]再去接一些財閥的錢 + +[66:25.00]比如說廣告 + +[66:26.00]比如說你演唱會的時候 + +[66:27.00]讓財閥給你就sponsor + +[66:29.00]對 演唱會收入的 + +[66:30.00]所以說你還是得 + +[66:31.00]靠這批財閥來賺錢 + +[66:32.00]韓國有錢的 + +[66:34.00]只有財閥和政府兩個階段 + +[66:36.00]其他地方都沒有錢 + +[66:37.00]這是為什麼韓國 + +[66:39.00]他很早就打開 + +[66:40.00]海外市場的一個 + +[66:41.00]最重要的一個原因 + +[66:42.00]這個你比如說 + +[66:43.00]其實也給他 + +[66:44.00]帶來一個負面的一個東西 + +[66:46.00]就是因為他現在偶像 + +[66:48.00]比如說影視劇 + +[66:50.00]或者偶像這一塊 + +[66:51.00]文化這塊起來了之後 + +[66:53.00]導致很多年輕人 + +[66:54.00]尤其以前有一個說法 + +[66:56.00]就是說韓國年輕人 + +[66:57.00]你要翻身 + +[66:58.00]你要跨越你在所處的 + +[67:00.00]一個階級的一個最大的一個 + +[67:03.00]一個辦法 + +[67:04.00]要嘛你比如說你腦子很好 + +[67:05.00]去念十二大學 + +[67:07.00]出來以後去一個大公司 + +[67:08.00]或者怎麼樣 + +[67:09.00]還有一個就是對於 + +[67:10.00]一般的人來說 + +[67:11.00]你可能就去當idol + +[67:12.00]或者當影視演員 + +[67:14.00]是一個翻身的一個 + +[67:15.00]很好的一個機會 + +[67:16.00]但是就導致一個 + +[67:17.00]現在等於 + +[67:18.00]千金萬馬闊獨木橋 + +[67:19.00]而且我會覺得這個 + +[67:21.00]可持續性其實 + +[67:22.00]因為你看香港 + +[67:23.00]是一個非常好的例子 + +[67:24.00]他也曾經有過 + +[67:25.00]當然他 + +[67:26.00]香港過去也沒有說 + +[67:27.00]輻射全球 + +[67:28.00]但他輻射東亞的時代 + +[67:29.00]他就影響著日本 + +[67:30.00]這都是我們肉眼可見的 + +[67:32.00]鳥山民的漫畫 + +[67:33.00]北斗神圈裡面 + +[67:34.00]處處都是香港電影的影子 + +[67:35.00]你像那個 + +[67:36.00]張國榮當年在韓國多火 + +[67:38.00]1988他那個對 + +[67:40.00]但是你作為一個 + +[67:41.00]幾百萬人口的一個島 + +[67:43.00]你一旦這個市場 + +[67:45.00]有其他的風吹草動 + +[67:47.00]你的位置其實是很不穩的 + +[67:48.00]我覺得韓國他畢竟 + +[67:50.00]他如果嚴重是一個 + +[67:52.00]你知道就有點像當年的 + +[67:53.00]所謂十九世紀那種 + +[67:54.00]高利貸資本主義國家 + +[67:55.00]他的那些體量大部分 + +[67:57.00]依賴他的海外市場 + +[67:59.00]但韓國有一點 + +[68:00.00]比中國香港還好的 + +[68:01.00]在於哪裡呢 + +[68:02.00]韓國他至少五千萬人口 + +[68:04.00]現在不算多 + +[68:05.00]但原始資本激烈 + +[68:06.00]還是可以做到的 + +[68:08.00]如果中國香港 + +[68:09.00]這種人口的話 + +[68:10.00]是沒有辦法做原始激烈 + +[68:12.00]包括韓國電影 + +[68:13.00]他後來是哪裡來的錢 + +[68:16.00]說給你做支援 + +[68:17.00]很多人 + +[68:18.00]以為是政府的預算來的 + +[68:20.00]其實不是的 + +[68:21.00]其實這個 + +[68:22.00]雖然是政府來出這個面 + +[68:24.00]很多錢還是來自於民間的 + +[68:26.00]民間指的是 + +[68:27.00]民間這裡可以是企業 + +[68:29.00]就包括一些裁罰 + +[68:30.00]就這些裁罰也好 + +[68:31.00]包括一些投資者也好 + +[68:33.00]是這些民間的資本 + +[68:35.00]把韓國電影捧大的 + +[68:36.00]政府只借了一個政府的手 + +[68:39.00]包括到九十年代 + +[68:40.00]韓國的AIDO + +[68:41.00]最早的HOT + +[68:42.00]水晶男孩 + +[68:43.00]他是出現了 + +[68:44.00]一個原始的一個資本激烈 + +[68:46.00]他是有了這些資本之後 + +[68:48.00]就比如說我再去改革也好 + +[68:50.00]我再去進個什麼歐美也好 + +[68:51.00]我再去進個日本也好 + +[68:53.00]他都是要存在這個原始激烈 + +[68:54.00]包括TVN + +[68:55.00]你說TVN他很厲害 + +[68:57.00]他一個小電視臺 + +[68:59.00]收視率零點零零零幾的電視臺 + +[69:01.00]怎麼突然活起來了 + +[69:02.00]那他也是 + +[69:03.00]他CJ美是投了十年的錢 + +[69:07.00]虧了十年證證 + +[69:09.00]那我還是投 + +[69:10.00]包括當年票警會 + +[69:12.00]甚至因為那段時間那個TVN + +[69:15.00]他播了一個電視諷刺節目 + +[69:17.00]就是把票警會啊 + +[69:18.00]文在寅都弄成就是那個天線寶寶 + +[69:21.00]有這麼一個欄目 + +[69:22.00]叫如一島天線寶寶 + +[69:24.00]然後當時那描述就是票警會 + +[69:27.00]就是那種愛罵人的那種角色弄成了 + +[69:29.00]然後當時票警會 + +[69:30.00]還可能還不太高興被這個欄目弄的 + +[69:33.00]最後句公開的信 + +[69:35.00]這都是法院出了判決的 + +[69:37.00]說票警會施壓要求 + +[69:39.00]CJ風管娛樂的復會上下臺 + +[69:42.00]但下臺歸下臺 + +[69:44.00]TVN他還是往裡投 + +[69:45.00]雖然這個節目不薄了 + +[69:46.00]就是當時才發 + +[69:48.00]他肯定是一種底氣 + +[69:50.00]因為我在這裡 + +[69:51.00]我可能還在簡單的說一下 + +[69:53.00]韓國的這個權力 + +[69:55.00]韓國法律上我們叫三權分立對不對 + +[69:57.00]他們叫什麼國 + +[69:59.00]其實我覺得韓國的三權分立 + +[70:00.00]不是這麼個三權分立吧 + +[70:02.00]韓國的三權分立是總統市一級 + +[70:05.00]然後司法界是一級 + +[70:07.00]在這裡司法界包括檢察院 + +[70:09.00]包括法院 + +[70:10.00]可能還包括一些國會議員 + +[70:12.00]這是一圈 + +[70:13.00]然後還有一圈裁法 + +[70:14.00]是這三權之間的分立 + +[70:16.00]韓國的三權分立是這三個權力 + +[70:19.00]其實是三個政治勢力嗎 + +[70:21.00]三個三級 + +[70:22.00]這三一級各有優勢和劣勢 + +[70:25.00]互相牽制 + +[70:26.00]對所以說很多比如說 + +[70:27.00]咱們中國的某些自媒體號 + +[70:29.00]就喜歡這麼歪歪 + +[70:31.00]說什麼裁法已經天大的那種地步 + +[70:33.00]那我就想問一句 + +[70:34.00]如果裁法真相 + +[70:36.00]中國的自媒體號那麼強 + +[70:37.00]那裁法進監獄幹什麼 + +[70:39.00]很多裁法進監獄 + +[70:40.00]還是會受刺激的整個人 + +[70:42.00]他進監獄去找這個麻煩幹什麼 + +[70:44.00]所以說他其實是三權分立 + +[70:46.00]其實這個三權當中最厲害的是總統 + +[70:49.00]因為總統可以任免檢察院院長 + +[70:52.00]也可以任免法官 + +[70:53.00]然後總統的影響力之下 + +[70:55.00]國會議員你還可以拿去洗 + +[70:57.00]而且總統你也可以 + +[70:58.00]真的比如說你像下意識 + +[71:00.00]想把裁法改革也能改 + +[71:02.00]但總統一個致命的弱點就是 + +[71:04.00]第一個司法界可以把你搞掉 + +[71:07.00]可以給你找個借貨搞掉 + +[71:08.00]當然前提就是 + +[71:09.00]把自己衣服也摘了的前提之下 + +[71:11.00]第二個總統只有五年 + +[71:13.00]等一下韓國有沒有那種 + +[71:15.00]法界出身的總統 + +[71:17.00]文在寅是律師嗎 + +[71:19.00]是左派人權律師出身 + +[71:21.00]陸武軒也律師 + +[71:22.00]但他們都不是檢察官出身 + +[71:25.00]所以說現在文在寅為什麼 + +[71:27.00]喊檢察改革 + +[71:28.00]因為以前軍政府時期 + +[71:31.00]警察的權力太大了 + +[71:33.00]警察因為他是各地都有 + +[71:35.00]所以說警察去 + +[71:37.00]有什麼酷刑又審問怎麼怎麼地的 + +[71:40.00]所以在民主化之後 + +[71:42.00]是特意給檢察院施加了 + +[71:44.00]很多的權力 + +[71:45.00]加了很多碼 + +[71:46.00]然後現在文在寅要把它給弄回來 + +[71:48.00]所以說這其實是三級相互牽制的 + +[71:51.00]財閥雖然他沒有政治權力 + +[71:54.00]但是說財閥是可以給錢的 + +[71:57.00]可以出錢這是第一個 + +[71:59.00]第二個財閥是永久的 + +[72:00.00]你政治勢力你是有下台的時候的 + +[72:03.00]我財閥可以一直走一次 + +[72:04.00]所以說為什麼他們媒體 + +[72:06.00]就是你剛才說的比如說像CJ虧十年 + +[72:08.00]因為還有願意投TVN + +[72:10.00]媒體是給他們拉拉隊 + +[72:13.00]吹鼓手 + +[72:14.00]就是讓我保持財閥在社會上的 + +[72:17.00]一個性真影響力的一個喉舌 + +[72:19.00]哪怕你虧我還是要投 + +[72:21.00]相對來說其實電影圈子感覺 + +[72:23.00]更獨立一點 + +[72:24.00]因為賣的好賣的不好是你的事 + +[72:26.00]而且你看很多電影 + +[72:27.00]它是能夠真實反映這種格局的 + +[72:29.00]像那個壞傢伙的 + +[72:30.00]全盛時代的何正宇演的 + +[72:31.00]裡面的那些壞人們 + +[72:33.00]你說是黑幫還是檢察官 + +[72:34.00]當然這個是一點什麼 + +[72:37.00]因為首先在電影圈裡面 + +[72:39.00]財閥它不直接採取 + +[72:41.00]它只是間接控制 + +[72:42.00]第二個對於這些財閥來講 + +[72:44.00]我放開放開你說說話也挺好的 + +[72:47.00]而且我掙錢就行 + +[72:48.00]因為我放開你說話我能掙錢 + +[72:50.00]你像那個像季山蟲這種片子 + +[72:52.00]在國際上這樣的話 + +[72:53.00]他季山蟲誰投的 + +[72:54.00]CC + +[72:55.00]有何不可 + +[72:57.00]而且我還要說的一個事情是 + +[72:59.00]在韓國如果你想採訪 + +[73:01.00]電視劇的或是綜藝的發布會 + +[73:04.00]你很簡單的 + +[73:05.00]你只銷個電影台打招呼就可以 + +[73:07.00]電影台批了就可以 + +[73:08.00]你要採訪電影發布會 + +[73:10.00]就算是發布公司邀請你了 + +[73:13.00]不好意思 + +[73:14.00]你不再訂記者協會的名單裡 + +[73:15.00]我不能讓你進 + +[73:16.00]記者可以把你趕出去 + +[73:18.00]同行能把你趕出去 + +[73:19.00]而且發布公司什麼都不能說 + +[73:22.00]在這個過程當中 + +[73:23.00]那你當時在名單上嗎 + +[73:24.00]我後來為了記住說這個名單 + +[73:26.00]費了很大金 + +[73:27.00]我想問一下倩倩倩 + +[73:30.00]比如說我現在突然意識到一個問題 + +[73:32.00]可能對南美突然間這種地方 + +[73:34.00]他們這種地方的人 + +[73:36.00]可能接觸到韓國的文化 + +[73:38.00]是以idol這種東西居多 + +[73:40.00]真的你說看韓劇 + +[73:42.00]看韓中看得很起勁的 + +[73:43.00]也就中國人 + +[73:44.00]韓國以外的國家的人 + +[73:45.00]因為日本人不太看 + +[73:46.00]就原來2010年之前那段時間 + +[73:49.00]日本人引進韓劇還比較多 + +[73:52.00]但幾乎沒人看韓中 + +[73:53.00]不過我看到那個數據說的是 + +[73:55.00]拉美人喜歡看 + +[73:57.00]idol是一塊二 + +[73:58.00]但韓劇也是一塊 + +[73:59.00]他們韓劇是什麼渠道 + +[74:00.00]就是自己通過互聯網那種看 + +[74:02.00]有可能就是通過一些盜版 + +[74:04.00]一個是通過互聯網 + +[74:05.00]另外一個韓國 + +[74:07.00]它其實在版權方面 + +[74:09.00]它往南美目前 + +[74:11.00]還是一個輸出版權的一個階段 + +[74:13.00]然後比如說 + +[74:14.00]假設我把這個版權 + +[74:16.00]比如說賣給南美這種 + +[74:17.00]應該叫做韓劉 + +[74:18.00]不是很發達的國家吧 + +[74:20.00]那麼你電視台你便宜賣 + +[74:21.00]我政府反正又補貼 + +[74:22.00]我的意思 + +[74:23.00]它賣給對方 + +[74:24.00]就南美國家 + +[74:25.00]它也是在電視台上放 + +[74:26.00]一種是電視台 + +[74:27.00]還有一種互聯網版權 + +[74:28.00]兩者都存在的 + +[74:29.00]它其實對半滿半送 + +[74:31.00]這其實跟中央八套海外劇場一樣 + +[74:34.00]以前也放什麼墨西哥電影 + +[74:35.00]看什麼哥倫比亞電影 + +[74:36.00]我小時候特別喜歡看的一部 + +[74:38.00]就是《仇女卑鄙》 + +[74:39.00]它演賣了很多版權 + +[74:40.00]但我看的都是 + +[74:41.00]原版的哥倫比亞那個版本 + +[74:42.00]講勝費波格大的故事 + +[74:44.00]但好像後來 + +[74:45.00]它也有什麼中國版美國版 + +[74:47.00]那其實也就是說 + +[74:49.00]韓國人比如說 + +[74:50.00]把版權便宜賣給那種小的國家 + +[74:53.00]通過這種方式 + +[74:54.00]等於先做一些基礎設施建設 + +[74:56.00]你看那個臺灣的電視上 + +[74:57.00]不放的都是真還賺 + +[74:59.00]什麼大陸的這些 + +[75:00.00]這種古裝工鬥劇 + +[75:03.00]其實現在很多中國版權 + +[75:04.00]不是也在非洲 + +[75:06.00]東南亞重災區 + +[75:08.00]我說這一點是想反過來說 + +[75:12.00]你比如說你剛剛提到王國 + +[75:14.00]它就現在有一個新的一個現象 + +[75:17.00]就等於韓國 + +[75:18.00]比如說像Netflix + +[75:20.00]它是一個特別異類的一個東西 + +[75:23.00]它等於是說 + +[75:24.00]用美國這麼一個平臺 + +[75:27.00]但是就等於到每個國家 + +[75:29.00]都用你的製作人才為我來工作 + +[75:31.00]你像這兩年 + +[75:33.00]大家不是又在討論說 + +[75:34.00]台劇好像又起來了嗎 + +[75:36.00]但是你去看台劇 + +[75:37.00]起來的一個前提條件 + +[75:38.00]就是Netflix + +[75:39.00]香港是做了一個 + +[75:40.00]叫東方華爾街 + +[75:42.00]就是說我感覺Netflix + +[75:44.00]在每個國家做的劇 + +[75:46.00]都是相對有點那種 + +[75:48.00]意識偏大製作 + +[75:49.00]第二個就是題材比較新鮮 + +[75:51.00]他們會去研究的 + +[75:52.00]這個你應該清楚 + +[75:54.00]最早Netflix做那個自製的日劇 + +[75:56.00]是那個幼稚之樹那個火花 + +[75:59.00]火花出來的時候 + +[76:00.00]那個很好看 + +[76:01.00]它本身小說就好看 + +[76:02.00]它小說好嘛 + +[76:03.00]小說好 + +[76:04.00]拿那個借川講的 + +[76:05.00]然後本身它拍出來 + +[76:06.00]又整個質感又很好 + +[76:07.00]那應該是Netflix + +[76:08.00]第一次拍的日劇 + +[76:09.00]我想說 + +[76:10.00]是不是未來可能這種 + +[76:12.00]韓國那種東西 + +[76:15.00]尤其像中國人來說的話 + +[76:18.00]比如說我覺得 + +[76:19.00]現在看韓中看韓劇 + +[76:20.00]看得最起勁的 + +[76:21.00]還是中國人這邊為主 + +[76:23.00]你像它這種東西 + +[76:24.00]模式能輸出 + +[76:26.00]除了內容本身以外 + +[76:27.00]因為我那個王國看了一點點 + +[76:30.00]王國看了一點 + +[76:31.00]那你看王國的時候 + +[76:32.00]是看美劇的感覺 + +[76:33.00]還是看韓劇的感覺 + +[76:34.00]這個很難說 + +[76:35.00]我覺得它其實 + +[76:36.00]有那麼一種驕傲感 + +[76:37.00]因為如果你看到這種劇 + +[76:38.00]你會感覺自己 + +[76:39.00]明顯在看一部美劇 + +[76:40.00]那其實它做的 + +[76:41.00]還沒有那麼誠實 + +[76:42.00]就是我覺得在想 + +[76:44.00]就是這個其實跟我們 + +[76:46.00]剛才在討論的韓劇 + +[76:47.00]其實又不太一樣了 + +[76:49.00]它是一個新的 + +[76:51.00]共生的一個產物 + +[76:52.00]而且你有沒有關注過 + +[76:53.00]比如說像王國它的海外 + +[76:55.00]就除了韓國市場之外的 + +[76:57.00]它的一個銷售情況 + +[76:58.00]或者一個口碑情況 + +[76:59.00]那肯定很好的 + +[77:00.00]是很好的 + +[77:01.00]因為你想王國 + +[77:02.00]你就拿中國市場 + +[77:03.00]豆瓣上 + +[77:04.00]王國的這個評分 + +[77:05.00]看國的人 + +[77:06.00]你自己去看一下 + +[77:07.00]你就能得出結論 + +[77:08.00]其實反而是韓國市場 + +[77:09.00]王國到底怎麼樣 + +[77:10.00]其實我真的比較慘 + +[77:11.00]韓國國內王國怎麼樣 + +[77:12.00]韓國國內王國的話 + +[77:13.00]目前它 + +[77:14.00]不能算是個 + +[77:15.00]大中華的一個韓劇 + +[77:16.00]韓國人 + +[77:17.00]尤其是看了這種韓劇 + +[77:18.00]跟美劇交流之後 + +[77:19.00]它的一個特點是什麼呢 + +[77:21.00]一方面我覺得 + +[77:22.00]這個形式 + +[77:24.00]也可以值得我關注關注 + +[77:26.00]另外一個 + +[77:27.00]他們開始PO + +[77:28.00]甚至到一個考證 + +[77:29.00]一個長期的考證的 + +[77:31.00]解讀的 + +[77:32.00]說不定韓國人 + +[77:33.00]看王國的態度 + +[77:34.00]就跟我們看馬國波羅一樣 + +[77:35.00]覺得他有什麼鬼 + +[77:36.00]歪曲我們 + +[77:37.00]但也不是歪曲 + +[77:38.00]他們就是 + +[77:39.00]有很嚴肅的人PO息 + +[77:41.00]這個不好場面 + +[77:42.00]人家這個 + +[77:43.00]美國人考證 + +[77:44.00]比我們自己都強 + +[77:45.00]這個考證的不行 + +[77:46.00]但我想韓國人 + +[77:47.00]肯定會對Netflix + +[77:48.00]中式韓國市場 + +[77:49.00]這件事情 + +[77:50.00]本身是樂見的 + +[77:51.00]但是韓國的一些 + +[77:52.00]製作人們我發現 + +[77:54.00]因為我們要知道 + +[77:55.00]一個問題的是 + +[77:56.00]是韓國的影視劇 + +[77:58.00]本身是一直在發生 + +[78:00.00]這變革的 + +[78:01.00]這個跟日本還不太一樣 + +[78:03.00]韓國一直在發生變革的 + +[78:05.00]不論是什麼形勢 + +[78:06.00]好的方向 + +[78:07.00]壞的方向也罷 + +[78:08.00]韓國這些製作者們 + +[78:10.00]對於變革本身 + +[78:11.00]是不陌生的 + +[78:12.00]大不了淘汰幾個人 + +[78:13.00]只是說讓他們 + +[78:15.00]比較迷茫的是 + +[78:16.00]Netflix這種東西 + +[78:17.00]但他們還第一次見 + +[78:18.00]再變革多少次也是 + +[78:20.00]突然出現這麼一個狀況 + +[78:21.00]我想重點討論 + +[78:22.00]討論Netflix對於 + +[78:23.00]未來中日韓的那種 + +[78:24.00]當然沒有中國 + +[78:25.00]沒有中國什麼事 + +[78:26.00]全世界都是第一次見韓 + +[78:28.00]就是高度顯示 + +[78:30.00]應該它有這種不適應 + +[78:31.00]對於在地的人來說 + +[78:33.00]因為我想韓國 + +[78:34.00]應該也差不多 + +[78:35.00]因為它 + +[78:36.00]傳統電視媒體 + +[78:37.00]還是最強的 + +[78:38.00]韓國最多是有幾個 + +[78:40.00]你剛才說 + +[78:40.00]綜合編成的那些 + +[78:42.00]就是三大台 + +[78:43.00]他們是怎麼看的 + +[78:44.00]Netflix入侵 + +[78:45.00]我們其實可以用入侵來說 + +[78:47.00]三大中和編成頻道 + +[78:48.00]不太好說 + +[78:49.00]但其實當年TVN + +[78:51.00]走的路子跟Netflix很像的 + +[78:53.00]但是Netflix更有錢 + +[78:55.00]而且是美國的 + +[78:56.00]我的理解是 + +[78:57.00]因為你看韓國的這些劇集 + +[78:59.00]也是從電視台出來的 + +[79:01.00]那Netflix不是 + +[79:02.00]幫他們去擴大市場嗎 + +[79:03.00]我的意思不是 + +[79:04.00]從觀眾角度 + +[79:05.00]而是從業者角度 + +[79:06.00]就是以前那些電視台的老總 + +[79:08.00]他們是怎麼看的Netflix + +[79:09.00]因為照我說的話 + +[79:10.00]我是很有危機感 + +[79:11.00]因為首先韓國年輕人 + +[79:13.00]肯定對於美國的一個平台 + +[79:15.00]它是有親近感的 + +[79:16.00]或者說是嚮往的 + +[79:17.00]它現在很簡單 + +[79:18.00]就是如果韓國 + +[79:19.00]像之前錄影會時代 + +[79:20.00]出現那種瘋的情況 + +[79:22.00]現在有Netflix你瘋不住了 + +[79:23.00]有爸爸的 + +[79:24.00]就是你三大台不上可以 + +[79:26.00]你瘋殺我這個導演製作人 + +[79:28.00]我跟美國人合拍 + +[79:29.00]然後我用流媒體反過來 + +[79:30.00]還是一群市場 + +[79:31.00]你這個知道 + +[79:32.00]就是Netflix在韓國 + +[79:33.00]是怎麼一個制度 + +[79:34.00]就是他還是下載APP + +[79:36.00]那種東西 + +[79:37.00]但是在韓國 + +[79:38.00]目前他韓國 + +[79:39.00]跟誰管是最不好的Netflix + +[79:41.00]跟運營商 + +[79:42.00]Netflix相當於 + +[79:44.00]用了那個什麼運營商的流量 + +[79:46.00]然後又不願意 + +[79:47.00]給運營商附代價 + +[79:49.00]這個叫網絡中立性爭議 + +[79:52.00]因為Netflix + +[79:53.00]它是一個高清的視頻 + +[79:54.00]那種才有事 + +[79:55.00]就是佔流量很大的 + +[79:56.00]而且Netflix + +[79:57.00]它韓國沒有實體 + +[79:58.00]還不像谷歌一樣 + +[80:00.00]你去谷歌 + +[80:01.00]你還能在韓國 + +[80:02.00]找到個實體出來 + +[80:03.00]其實我覺得 + +[80:04.00]韓國的人口體量來說 + +[80:05.00]對Netflix + +[80:06.00]未必就是一個 + +[80:07.00]真的很關鍵的市場 + +[80:08.00]但是韓國的這個文化IP + +[80:10.00]跟它的生產能力 + +[80:11.00]Netflix是看的是IP + +[80:12.00]而不是韓國市場 + +[80:13.00]它看的是你韓國電影人 + +[80:15.00]包括你們公司的生產能力 + +[80:17.00]這個我倒是同意的 + +[80:18.00]因為它的IP戰略 + +[80:19.00]跟它的市場戰略是不一樣 + +[80:21.00]對Netflix來說 + +[80:22.00]日韓是一個市場 + +[80:23.00]台日韓可能是一個市場 + +[80:25.00]因為你的體量 + +[80:26.00]加起來才兩億左右 + +[80:28.00]是一個市場 + +[80:29.00]但是它看中的是IP + +[80:31.00]像它跟Netflix日本合作 + +[80:33.00]它收購很多那種動漫IP + +[80:35.00]它更多是一個合作的關係 + +[80:36.00]它事實上做你的 + +[80:38.00]比如說韓劇現在最火 + +[80:39.00]Idle最火 + +[80:40.00]我把你的IP掌握住之後 + +[80:42.00]我是供全球的人看 + +[80:44.00]其實這裡面會有一個猜想 + +[80:46.00]就是香港的影視 + +[80:48.00]它的復興能不能大上 + +[80:50.00]Netflix的東風 + +[80:52.00]因為我們看到了 + +[80:53.00]中國的題材的 + +[80:54.00]這些劇集 + +[80:55.00]美國的那幾大 + +[80:56.00]STUDIO做出來 + +[80:57.00]效果都不怎麼樣 + +[80:58.00]那如果它沒有 + +[80:59.00]遠東這邊的供應商 + +[81:00.00]尤其香港這種 + +[81:01.00]對這塊價金救贖 + +[81:03.00]他們來嘗試一些 + +[81:04.00]不能在中國播出 + +[81:05.00]但是可以在 + +[81:06.00]全球市場播出的一些題材 + +[81:08.00]像香港的工業 + +[81:09.00]為什麼說它衰落了 + +[81:10.00]一部分也是因為 + +[81:11.00]它失去了市場 + +[81:13.00]東南亞市場失去了 + +[81:14.00]它重度依賴內地市場 + +[81:16.00]但是內地市場 + +[81:17.00]它有這個審核體制 + +[81:18.00]就出現了新的金主 + +[81:19.00]你很多就不能去拍 + +[81:21.00]你不能去拍你就萎縮掉了 + +[81:23.00]這個我覺得是有可能 + +[81:24.00]尤其像香港 + +[81:25.00]你如果拍那種 + +[81:26.00]黑社會的那種東西的話 + +[81:28.00]它是一個品牌型的東西 + +[81:30.00]你在現行的 + +[81:31.00]香港的這一套裡面 + +[81:33.00]現在是不能拍的 + +[81:34.00]吳宇森通過Netflix + +[81:35.00]回歸香港 + +[81:36.00]重新再搞一套那個東西 + +[81:38.00]鴿子再飛起來 + +[81:39.00]而且在韓國Netflix + +[81:41.00]有一個很有意思的點是 + +[81:43.00]Netflix跟電視臺 + +[81:44.00]除了CZ以外 + +[81:45.00]電視臺關係都挺好的 + +[81:47.00]CZ關係不太好 + +[81:48.00]是因為CZ也是 + +[81:50.00]告這條路走的當年 + +[81:51.00]現在多了一個告這條路 + +[81:53.00]比如我舉一個例子 + +[81:54.00]NBC有一個就是那個 + +[81:56.00]很老的一個綜藝節目 + +[81:58.00]就是那種 + +[81:59.00]比如說講一些奇異故事那種 + +[82:02.00]叫Surprise + +[82:03.00]那麼Surprise + +[82:04.00]有一個什麼特點 + +[82:05.00]因為在韓國的演員圈裡面 + +[82:08.00]因為它實際上 + +[82:09.00]不是一個演員 + +[82:10.00]因為這不是個電視劇 + +[82:11.00]叫再延演員韓國叫做 + +[82:13.00]這種再延演員 + +[82:14.00]甚至韓國的行業 + +[82:15.00]他不定意為台灣演員 + +[82:17.00]就他地位很低的一支以來 + +[82:19.00]雖然他演了很多年 + +[82:20.00]甚至可能韓國人都認識他 + +[82:22.00]但他就是進不了主流圈子 + +[82:24.00]所以說其實Netflix + +[82:25.00]是給這幫人是提供的機會的 + +[82:27.00]那麼Netflix就是跟NBC合作 + +[82:30.00]他就是為這些演員 + +[82:32.00]去給他打開曝光機會 + +[82:34.00]共產國際來了 + +[82:36.00]反正我是感覺 + +[82:37.00]今天這樣聊下來 + +[82:38.00]感覺韓國人未來 + +[82:39.00]會越來越有自信 + +[82:41.00]我覺得是 + +[82:42.00]真的越來越有自信 + +[82:43.00]而且這種反饋 + +[82:44.00]現在已經是達成了 + +[82:45.00]對 + +[82:46.00]他發現擁抱國際 + +[82:47.00]會有很多好處 + +[82:48.00]講回來 + +[82:49.00]鳳軍號拿了奧斯卡 + +[82:51.00]不是 + +[82:52.00]這個片子 + +[82:53.00]他拿了奧斯卡之後 + +[82:54.00]日本人開始上映了 + +[82:55.00]照理說19年 + +[82:57.00]Gana拿了之後 + +[82:58.00]照理說 + +[82:59.00]你如果是一個日本電影圈 + +[83:00.00]應該引進這種片子吧 + +[83:01.00]它不是的 + +[83:02.00]它是今年奧斯卡 + +[83:04.00]搬了之後 + +[83:05.00]它才正式 + +[83:06.00]才在日本上映了 + +[83:08.00]寄生蟲 + +[83:09.00]沒有 + +[83:10.00]沒上書 + +[83:11.00]這怎麼可以上呢 + +[83:13.00]煽動階級對立 + +[83:15.00]這怎麼可以上呢 + +[83:17.00]你都不知道 + +[83:18.00]老師應該怎麼撿了 + +[83:19.00]都應該 + +[83:20.00]我那天其實 + +[83:21.00]我們其實 + +[83:22.00]之前有一期東亞 + +[83:23.00]有聊過類似的一些話題 + +[83:25.00]裡面有一個點 + +[83:26.00]其實都很有意思 + +[83:27.00]就是日本人 + +[83:28.00]翻寄生蟲這個片名title + +[83:30.00]它是按照英文來質疑的 + +[83:32.00]英文的意思 + +[83:33.00]後來我那天就跟小星說 + +[83:35.00]其實寄生蟲 + +[83:36.00]中文翻了好是什麼呢 + +[83:37.00]其實因為它是漢字圈 + +[83:39.00]寄生蟲title韓語叫什麼 + +[83:41.00]寄生蟲 + +[83:42.00]就是寄生蟲 + +[83:43.00]照理說你日本也有寄生蟲 + +[83:45.00]這種說法 + +[83:46.00]它不這麼煩 + +[83:47.00]它還是那套 + +[83:48.00]就是你是一個國際電影的那套 + +[83:50.00]東西過來 + +[83:51.00]這就有點像當年那個 + +[83:52.00]日本第一 + +[83:53.00]復高義當初日本書 + +[83:54.00]那個出版商 + +[83:55.00]他出版商堅持要用英文 + +[83:58.00]我就是要告訴日本的讀者 + +[84:00.00]這是一個美國人寫的 + +[84:01.00]這樣他們才會買 + +[84:02.00]這裡面一方面就是 + +[84:03.00]美國人認可了 + +[84:04.00]第二方面其實 + +[84:05.00]日本人對於韓國這次電影的 + +[84:07.00]這種大方異彩 + +[84:08.00]還是有點吃味的 + +[84:10.00]還是有點吃味的 + +[84:11.00]所以說我不直接用漢字 + +[84:13.00]因為用漢字直接 + +[84:14.00]那個震撼力比較強 + +[84:15.00]這個就像小石百合子 + +[84:17.00]是緊急狀態 + +[84:18.00]寫的漢字 + +[84:20.00]大大的漢字 + +[84:21.00]而且那個鳳軍號 + +[84:23.00]我是個人感覺 + +[84:24.00]尤其像鳳軍號給我感覺 + +[84:26.00]就是日本如果對應的話 + +[84:27.00]就是失之於和 + +[84:28.00]但是他們兩個人的 + +[84:30.00]一個很大的區別 + +[84:31.00]就是失之於和 + +[84:32.00]還是比較偏文藝一點 + +[84:34.00]他沒這麼激烈 + +[84:35.00]偏小的一點 + +[84:36.00]其實我個人我對寄生蟲 + +[84:38.00]就是我個人 + +[84:39.00]不會有那麼喜歡 + +[84:40.00]但是他拿奧斯卡 + +[84:41.00]我也覺得很正常 + +[84:42.00]很正常 + +[84:43.00]而且韓國電影 + +[84:44.00]好不好我覺得 + +[84:45.00]其實都不用變的 + +[84:46.00]因為你即使覺得寄生蟲 + +[84:48.00]是一部你個人不喜歡電影 + +[84:50.00]那還有大量的 + +[84:51.00]荒海這樣的電影 + +[84:52.00]對 + +[84:53.00]我覺得說 + +[84:54.00]還有李蒼東 + +[84:55.00]漂湛玉這樣的人 + +[84:56.00]而且這裡面還有一個 + +[84:57.00]比較搞笑的事情 + +[84:58.00]當然我們整集 + +[84:59.00]沒有往這方面聊 + +[85:00.00]國內的很多觀眾 + +[85:02.00]他們對韓國電影的態度 + +[85:03.00]就是 + +[85:04.00]你看這麼多揭露 + +[85:05.00]韓國黑暗現實的電影 + +[85:06.00]韓國這個國家多麼黑暗 + +[85:08.00]國內看到 + +[85:11.00]韓國黑暗電影的反應 + +[85:12.00]是兩個極端 + +[85:13.00]要不就是 + +[85:14.00]哇 你韓國這麼黑暗 + +[85:15.00]這不是一個人能活的國家 + +[85:17.00]這是第一種 + +[85:18.00]還有一種說法 + +[85:19.00]就是覺得 + +[85:20.00]哇 你韓國能拍這麼多電影 + +[85:22.00]那個什麼 + +[85:23.00]韓國肯定特別光明吧 + +[85:24.00]要不覺得韓國很光明 + +[85:25.00]要不覺得韓國很黑暗 + +[85:26.00]我覺得韓國能拍這個電影 + +[85:28.00]還有一個原因 + +[85:29.00]韓國歸 + +[85:30.00]這個國家面積 + +[85:31.00]導致說 + +[85:32.00]因為第一個 + +[85:33.00]他互聯網很發達 + +[85:34.00]他國家又不是很大 + +[85:36.00]而且他有這麼波蘭壯闊的歷史 + +[85:38.00]尤其在近現代 + +[85:40.00]所以導致說 + +[85:41.00]這些人他們對於歷史 + +[85:42.00]有一個認知感 + +[85:43.00]是有一個認知 + +[85:44.00]而且他們知道發生了什麼 + +[85:45.00]而且他們知道發生了什麼 + +[85:46.00]他有參與感 + +[85:47.00]而且他知道發生了什麼 + +[85:48.00]不遙遠 + +[85:49.00]其實不遙遠 + +[85:50.00]一個是不遙遠 + +[85:51.00]可能很多去看電影的人 + +[85:52.00]都參與過 + +[85:53.00]他是用當代人 + +[85:54.00]書寫自己的歷史 + +[85:56.00]他不是說 + +[85:57.00]我等下一代來拍這個 + +[85:58.00]我倒是覺得說 + +[85:59.00]像你剛才說的 + +[86:00.00]那幫人的觀點 + +[86:01.00]還是代表圈外的 + +[86:03.00]圈外的那些基層人 + +[86:04.00]我覺得我接觸到了 + +[86:05.00]所有影視圈的人 + +[86:06.00]他們對於韓宗韓影韓劇 + +[86:07.00]那當然 + +[86:08.00]圈內的人不可能這麼想 + +[86:09.00]不是 他們 + +[86:10.00]而且是有一種 + +[86:11.00]劣等感了 + +[86:12.00]現在已經 + +[86:13.00]他們會現在 + +[86:14.00]普遍地 + +[86:15.00]會高看韓國的 + +[86:16.00]那種影視人 + +[86:17.00]或者那種什麼東西的 + +[86:18.00]會有的 + +[86:19.00]而且我是覺得 + +[86:20.00]我說一個 + +[86:21.00]我在那個 + +[86:22.00]綜藝節目組 + +[86:23.00]我的一個感受 + +[86:24.00]就是那個高以翔 + +[86:26.00]之前不是那個 + +[86:28.00]去世那個時候 + +[86:29.00]我當時 + +[86:30.00]有一個朋友問我 + +[86:31.00]說如果這種情況是 + +[86:33.00]韓總會怎麼處理 + +[86:35.00]當時我就說 + +[86:36.00]那個時候 + +[86:37.00]其實如果我們看 + +[86:38.00]像當時我 + +[86:39.00]我做那個綜藝 + +[86:40.00]因為他 + +[86:41.00]也是很多那種 + +[86:42.00]動作性的活動 + +[86:44.00]那麼韓宗他會怎麼做呢 + +[86:46.00]第一個 + +[86:47.00]他韓宗的編導 + +[86:48.00]他們會 + +[86:49.00]他是先去問 + +[86:50.00]他去問醫生 + +[86:51.00]不僅是問醫生 + +[86:52.00]可能是問 + +[86:53.00]更多的行業裡的人 + +[86:54.00]行業內外的人 + +[86:55.00]問完之後怎麼辦呢 + +[86:57.00]先從導演自己開始試 + +[86:59.00]我先自己走一遍 + +[87:00.00]比如說 + +[87:01.00]我不知道大家看不看 + +[87:02.00]跑哪裏面 + +[87:03.00]有這個在那個 + +[87:04.00]指甲板上跳繩 + +[87:05.00]這個場景 + +[87:06.00]當時我在親眼看的 + +[87:08.00]導演先跳 + +[87:09.00]自己跳完之後 + +[87:10.00]再派幾個 + +[87:11.00]年輕一點的導演 + +[87:13.00]在這個製作人員 + +[87:14.00]當時我也在上面跳過 + +[87:16.00]也在跳 + +[87:17.00]跳完了之後 + +[87:18.00]才敢讓演出者們去跳 + +[87:20.00]這是有這麼一個過程的 + +[87:22.00]所以說 + +[87:23.00]無論是 + +[87:24.00]導演也好 + +[87:25.00]還是就是 + +[87:26.00]一個是去導演也好 + +[87:27.00]還是綜藝導演也好 + +[87:28.00]我覺得韓國這一點 + +[87:29.00]很讓我佩服 + +[87:30.00]他們敢自己去幹 + +[87:31.00]很多事情 + +[87:32.00]那麼自己去試 + +[87:33.00]自己去幹 + +[87:34.00]我覺得這一點 + +[87:35.00]國內的很多綜藝 + +[87:36.00]目前還是 + +[87:37.00]有差異在期待上面 + +[87:39.00]這個我覺得沒辦法 + +[87:40.00]首先就是 + +[87:41.00]還是我說的那個 + +[87:42.00]我們現在因為 + +[87:43.00]而且他也是個經驗的問題 + +[87:45.00]國內機制 + +[87:46.00]還是太浮躁 + +[87:47.00]就上次我記得 + +[87:48.00]我跟楊醫療過這個事情的 + +[87:50.00]他們每一個 + +[87:51.00]比如說領導過會 + +[87:52.00]下一季 + +[87:53.00]我們做什麼綜藝的時候 + +[87:54.00]最簡單的一個事情 + +[87:55.00]就是怎麼能用 + +[87:56.00]更小的成本 + +[87:57.00]來幫我遭到更大的傷 + +[87:59.00]更小成本 + +[88:00.00]你看他剛才說的那個 + +[88:01.00]去現場去試什麼的 + +[88:02.00]時間成本 + +[88:03.00]人力成本都是投入 + +[88:04.00]現在你說 + +[88:05.00]中國電視台 + +[88:06.00]誰願意幹這種事情 + +[88:07.00]當然現在我印象中 + +[88:08.00]好像也在改 + +[88:09.00]就是比如說 + +[88:10.00]涉及到一些 + +[88:11.00]戶外真人秀的什麼的 + +[88:12.00]很多設置 + +[88:13.00]導演會去實現 + +[88:14.00]實驗一下 + +[88:15.00]當然會有這種情況 + +[88:16.00]但整體上來說 + +[88:17.00]我覺得因為還是日韓 + +[88:18.00]他們那種競爭比較穩定 + +[88:20.00]而且那種投資 + +[88:22.00]那種什麼東西 + +[88:23.00]都是一個穩定 + +[88:24.00]中國太快了 + +[88:25.00]變化太快 + +[88:26.00]我們都不用說浮躁 + +[88:27.00]變化太快 + +[88:28.00]今年怎麼樣了 + +[88:29.00]明年怎麼樣了 + +[88:30.00]然後又怎麼樣了 + +[88:31.00]大家都是 + +[88:32.00]反正在這個圈子 + +[88:33.00]先撈錢唄 + +[88:34.00]反正你還怎麼樣 + +[88:35.00]好 + +[88:36.00]非常感謝今天 + +[88:37.00]兩位給我們帶了 + +[88:39.00]這麼多關於 + +[88:40.00]韓宗韓國電影 + +[88:41.00]韓國電視劇的 + +[88:43.00]這些故事 + +[88:44.00]尤其全球星剛分享了 + +[88:46.00]自己跟這些大導演的 + +[88:47.00]一些藝文 + +[88:49.00]奉俊浩的湯飯 + +[88:51.00]湯飯 + +[88:53.00]浩子 + +[88:54.00]那我們這一期就到這兒 + +[88:56.00]感謝各位的收聽 + +[88:57.00]下期再見 + +[88:58.00]拜拜 + +[88:59.00](音樂) + +[89:09.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO + +[89:10.00](字幕:J Chong) + diff --git a/content/post/忽左忽右/忽左忽右-88 互联网冒险家的非洲淘金记.lrc b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-88 互联网冒险家的非洲淘金记.lrc new file mode 100644 index 0000000..7313767 --- /dev/null +++ b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-88 互联网冒险家的非洲淘金记.lrc @@ -0,0 +1,2354 @@ +[by:whisper.cpp] +[00:00.00](音樂) +[00:04.00]Just Pod +[00:06.00](音樂) +[00:30.00](音樂) +[00:43.00]搬屋室確實都是真的是尺槍的這種 +[00:46.00]我們進去三四層大鐵門 +[00:49.00]每一層鐵門一個AK +[00:51.00]然後他就講了講了就說 +[00:53.00]我歷經風雨做到現在這麼一個核心的工會 +[00:56.00]他自己也覺得自己在所有工會裡 +[00:58.00]一種自己算是地位比較高的 +[01:00.00]他說你們隊友不尊重 +[01:01.00]哇這什麼你們隊友不尊重 +[01:03.00]特別像教父講的話 +[01:04.00]對對對 +[01:05.00](音樂) +[01:11.00]我聽說是廣西一個縣吧 +[01:12.00]他們整個一個縣全部清朝出動 +[01:14.00]去加拿大踩金礦 +[01:16.00]就是外國公司踩金礦 +[01:17.00]那都是機械化踩金礦 +[01:19.00]中國公司是半機械化半人工的 +[01:21.00]中國人的智慧跟聰明 +[01:22.00]在半機械半人工情況下 +[01:24.00]可以發揮到極致 +[01:25.00]它可以把整個地方給挖空 +[01:27.00]它比全機械的效率還要高 +[01:29.00]所以呢 +[01:30.00]離方面我覺得對環境 +[01:32.00]可能是有一些更本性的破壞 +[01:34.00]另外一方面可能是 +[01:35.00]確實跟本地利益衝突 +[01:37.00]產生了巨大的糾紛 +[01:40.00](音樂) +[01:45.00]我有一次特別有意思 +[01:46.00]我去肯尼亞出差 +[01:48.00]出差回來 +[01:49.00]然後在家門口也碰見了他 +[01:51.00]他說我聽你們家保姆說 +[01:52.00]你最近出差了去肯尼亞了 +[01:55.00]我說對啊對啊 +[01:56.00]他說你去肯尼亞玩的開心嗎 +[01:58.00]我說我去看一下動物 +[01:59.00]我覺得還挺好玩的 +[02:01.00]他說我們尼仁亞也有這些動物 +[02:03.00]什麼場景路 +[02:04.00]什麼獅子 +[02:06.00]什麼鱷魚 +[02:07.00]我說是嗎 +[02:08.00]他說我最近修了個保護區 +[02:09.00]你要不要什麼時間去看一下 +[02:11.00]這麼誇張 +[02:12.00]我當時就驚呆了 +[02:14.00](音樂) +[02:27.00]各位聽眾大家好 +[02:28.00]歡迎收聽這一期的互助互誘 +[02:30.00]那這一期節目 +[02:31.00]我們迎來了兩個不遠萬里 +[02:33.00]回到了祖國懷抱的朋友們 +[02:36.00]谷諾亞和Roger兩位 +[02:38.00]他們從非洲的尼日利亞 +[02:41.00]好像是被迫回國的 +[02:43.00]差不多算是一個 +[02:45.00]因為疫情所迫 +[02:47.00]不得不回來的一個狀態 +[02:49.00]我是最後一個回來 +[02:50.00]然後Roger在我之前 +[02:51.00]一周他先回來的 +[02:53.00]我們兩個是在非洲做 +[02:55.00]互聯網創業的 +[02:57.00]然後主要是做交通出行領域 +[02:59.00]那長期是Base在 +[03:02.00]尼日利亞的拉格斯 +[03:04.00]這是非洲第一大城市 +[03:06.00]人口2000多萬 +[03:08.00]非常非常用毒的一個城市 +[03:10.00]所以他的交通問題 +[03:11.00]非常的極受 +[03:13.00]所以我們在那邊 +[03:14.00]一直是在做交通的一個創業 +[03:16.00]Roger我知道你之前 +[03:18.00]好像是在一個劇情企業裡面 +[03:22.00]我之前是在華為工作 +[03:23.00]然後在中國做了幾年之後 +[03:25.00]然後是轉站到非洲這邊 +[03:27.00]做的還是做大客戶銷售的 +[03:30.00]這塊工作 +[03:31.00]在尼日利亞大概做了 +[03:33.00]一年的時間這樣子 +[03:34.00]然後後面加入到 +[03:35.00]我們這個新的出行項目團隊裡 +[03:38.00]那今天這兩位嘉賓 +[03:39.00]其實都是中國企業裡面 +[03:41.00]開拓非洲的 +[03:43.00]這個也不能叫先行者了 +[03:44.00]你們其實已經是 +[03:45.00]第好幾代了 +[03:47.00]尤其最近幾個月 +[03:48.00]尼日利亞這個名詞 +[03:49.00]發生了一些風波 +[03:51.00]當時是因為廣州的一些疫情 +[03:54.00]當時好像是尼日利亞群體裡面 +[03:57.00]其實出現了一些 +[03:58.00]後來也被證實 +[03:59.00]是因為被一些誤會導致的 +[04:02.00]我先解釋一下 +[04:04.00]這個搭背景是什麼情況 +[04:06.00]尼日利亞其實是多民族 +[04:09.00]多種族的國家 +[04:11.00]主要是三大種族 +[04:13.00]第一大是我們叫約魯巴人 +[04:16.00]第二是伊博人 +[04:18.00]第三是豪薩人 +[04:20.00]在廣州這次的風波裡面 +[04:22.00]我們看出來 +[04:23.00]應該大部分都是伊博人 +[04:24.00]主要是伊博人 +[04:25.00]都是做生意的一個民族 +[04:27.00]所以伊博人 +[04:28.00]他跟中國人之間的生意 +[04:31.00]往來是非常密切的 +[04:33.00]我們從各個方面看到一些 +[04:36.00]很有意思的報導 +[04:37.00]包括甚至我跟Roger兩個人 +[04:40.00]也會問我們員工 +[04:41.00]他們對這些事情怎麼看 +[04:42.00]就是我們聽到的說法 +[04:44.00]跟他們聽到的說法 +[04:45.00]其實是有很大的差別的 +[04:47.00]那比方說那個標準的項目 +[04:50.00]員工說那個 +[04:51.00]他們在媒體上所看到的是 +[04:53.00]風波的主要原因是 +[04:55.00]在廣州的伊博人 +[04:57.00]他們被封閉起來 +[04:59.00]主要是要給他們注射那個 +[05:01.00]抗體跟可能潛在的一些 +[05:04.00]新的疫苗的試劑 +[05:06.00]所以他們很恐慌 +[05:07.00]覺得自己是一個試驗品 +[05:09.00]這種事情在我們看來 +[05:10.00]是極其可笑的 +[05:11.00]但是在尼瑞亞可能這個事情 +[05:14.00]因為它很具有煽動心 +[05:15.00]它就很有 +[05:16.00]很好的傳播學上的一個效果 +[05:18.00]其實有點像清末的時候 +[05:20.00]來華的洋人們 +[05:22.00]傳教室的那些 +[05:24.00]所謂的那些傳聞 +[05:25.00]有一種妖魔化的東西 +[05:27.00]就是類似像叫魂的那些故事 +[05:30.00]對 其實還是源於 +[05:32.00]像尼瑞亞這樣的國家 +[05:33.00]它的基礎教育的確實 +[05:35.00]導致它對很多世界的 +[05:37.00]對基礎的認知的理念和方法 +[05:39.00]其實是完全很容易受媒體 +[05:41.00]就直接去所傾斜這樣子 +[05:44.00]是 因為我們知道 +[05:45.00]像在廣州也是有十幾年了 +[05:48.00]一直確實有一個非洲裔的社區 +[05:51.00]甚至非洲裔的群體 +[05:52.00]他們這個人群在數量多的時候 +[05:55.00]曾經可能有到達十萬這個量級 +[05:58.00]那據最新的一個統計 +[05:59.00]可能在廣州的比如非洲裔這個群體的話 +[06:02.00]大概是一萬多個人 +[06:04.00]那這一萬多人裡面 +[06:05.00]好像尼瑞亞群體 +[06:07.00]佔的就是最多的 +[06:08.00]就是剛剛股員介紹的 +[06:10.00]它其實更多是 +[06:11.00]尼瑞亞三幾大種族中的這個 +[06:13.00]一波族 +[06:14.00]相對來說是他們國內 +[06:16.00]更善於經商的這部分群體 +[06:19.00]有一個不知道怎麼準確 +[06:20.00]叫非洲的這個 +[06:21.00]猶太人 +[06:22.00]對 +[06:24.00]我們公司員工 +[06:26.00]也有將近 +[06:28.00]三分之一的一波人 +[06:31.00]我們做一些外向性的工作的 +[06:33.00]比方說BDR +[06:35.00]比方說HR +[06:37.00]這種工作基本都是一波人 +[06:39.00]交給一波人 +[06:40.00]一波人在做 +[06:41.00]比如說你們作為一個企業 +[06:42.00]你們大概介紹一下 +[06:43.00]你這個團隊在非洲 +[06:44.00]在尼瑞亞 +[06:45.00]它的一個規模大概是什麼樣子 +[06:47.00]三四世人的規模 +[06:49.00]中國員工有多少 +[06:51.00]高峰時期的話 +[06:52.00]常駐的可能有七到八位 +[06:54.00]但有部分員工是過來出差 +[06:57.00]然後我們兩個是最長時間 +[06:59.00]常駐在那的 +[07:00.00]所以基本上我們還是一個 +[07:02.00]本地化一坨的一個團隊 +[07:04.00]也是從某方面刻意的就是 +[07:05.00]隱瞞了我們公司的真實背景 +[07:07.00]主要是你在一個地方做生意 +[07:09.00]叫做像本地人一樣生意一樣 +[07:11.00]你就這樣才有可能就是說 +[07:13.00]有機會才能脫穎而出 +[07:15.00]我也看到過就是有人描述 +[07:17.00]比如說形容你們做的那個項目在 +[07:19.00]很像是尼瑞亞的滴滴 +[07:21.00]也許他可能覺得這種描述國人 +[07:23.00]更容易理解一點 +[07:25.00]但好像你們也反駁過這個觀點 +[07:27.00]對他這個地方 +[07:29.00]我覺得大部分人是沒有辦法去負擔 +[07:31.00]打車這樣一個 +[07:33.00]就是我去打一輛出租車 +[07:34.00]或者打一個滴滴這樣一個事情 +[07:36.00]因為主要是收入水平的問題 +[07:38.00]我聽說中的那個拉格斯 +[07:40.00]是一個交通極為擁堵的城市 +[07:42.00]我個人感覺應該是 +[07:44.00]全世界最擁堵的前三個城市之一 +[07:47.00]可能比高峰期的北京 +[07:49.00]還有擁堵一個數量級的一個感覺 +[07:52.00]你沒怕想像了 +[07:54.00]沒有什麼三華生之類的感覺 +[07:56.00]其實可以拿谷歌地圖 +[07:58.00]到了那個峰值的時候 +[08:00.00]看一眼那個紅線就知道 +[08:01.00]因為它是類似 +[08:02.00]你可以想像 +[08:03.00]每天有幾百萬的人 +[08:05.00]從各個城市的邊緣角落 +[08:08.00]內心城 +[08:09.00]從內心城 +[08:10.00]留下那麼一個中心 +[08:11.00]中心 +[08:12.00]核心的地帶 +[08:13.00]但是它的主幹道 +[08:14.00]能走得開這個巴士的這樣的路 +[08:17.00]就那麼幾條 +[08:18.00]所以其實我的簡單的理解 +[08:20.00]就是比如說在拉格斯這種地方 +[08:22.00]在當地 +[08:23.00]其實民眾的這種出行方式 +[08:24.00]像你剛說的 +[08:25.00]坐三輪車 +[08:26.00]坐這種 +[08:27.00]摩滴 +[08:28.00]摩滴小巴車 +[08:29.00]它本身已經存在了 +[08:30.00]而且是個數量很龐大的群體 +[08:32.00]在搞這個運輸 +[08:33.00]你們只是說 +[08:34.00]是用移動互聯網嗎 +[08:35.00]還是說用 +[08:36.00]我們用App去解決一些 +[08:39.00]換成效率的問題 +[08:40.00]就是一個小三輪上的Uber這種感覺 +[08:43.00]我目前還沒有去過 +[08:45.00]三輪車這個行的 +[08:46.00]我們主要是坐巴士 +[08:47.00]巴士 +[08:48.00]因為巴士的乘載量非常非常大 +[08:51.00]每天這個小麵包車 +[08:53.00]就跟咱們中國80年代那種感覺 +[08:55.00]我理解我理解 +[08:56.00]我們小時候都看到過那種 +[08:57.00]比如說炮乘槍結合部 +[08:59.00]有那種三輪 +[09:00.00]就裡面可以裝那麼 +[09:01.00]甚至裝十個人都行 +[09:02.00]一般還會有那種小青年 +[09:04.00]掛在外面 +[09:05.00]我們這種巴士 +[09:06.00]更像武林紅光 +[09:08.00]他們會把裡面的座位 +[09:09.00]全都拆掉 +[09:10.00]然後放上鐵的凳子 +[09:11.00]這樣的話 +[09:12.00]可以達到最大的乘載量 +[09:14.00]就非常擁擠 +[09:15.00]這種小巴士 +[09:17.00]你從經驗的角度上來說 +[09:18.00]在這種比如說第三世界國家 +[09:21.00]它好像背後一定是有那種組織的 +[09:23.00]你說是工會也好 +[09:24.00]或者你說是這種黑社會也好 +[09:26.00]一定是有這種利益群體在背後的 +[09:29.00]那你們作為試圖 +[09:31.00]把它進行一個移動互聯網化吧 +[09:34.00]感覺是在給他們進行一個升級 +[09:37.00]但這個會不會有那種利益衝突 +[09:40.00]這個其實我們也是 +[09:42.00]有一個學習的過程和適應的過程 +[09:45.00]最開始的時候 +[09:46.00]肯定是我們在講天書一樣 +[09:49.00]對他們來說 +[09:50.00]尤其是當你一個中國的臉 +[09:53.00]去expose的時候 +[09:54.00]他會覺得 +[09:55.00]你就是來送錢的 +[09:57.00]他們下意識會這樣 +[09:58.00]對我們看起來 +[09:59.00]就像個移動的ATM機 +[10:01.00]對他們來說 +[10:03.00]真的是 +[10:04.00]我記得前幾期 +[10:05.00]咱們有個節目是那個 +[10:06.00]講二男人的那個節目 +[10:08.00]我們看也看了這部電影 +[10:10.00]但是覺得 +[10:11.00]簡直就是如初遇者 +[10:13.00]就是五六十年代 +[10:15.00]美國的卡車司機工會 +[10:17.00]其實就是organized crime +[10:19.00]就是有組織犯罪 +[10:21.00]在非洲可能還在加一層意味 +[10:23.00]就是他這種小巴車的工會 +[10:25.00]他一方面可能是有組織犯罪 +[10:28.00]然後另一方面 +[10:29.00]他還有政治利益 +[10:30.00]跟美國一樣 +[10:31.00]工會可以帶來大量選票 +[10:33.00]那個階段 +[10:34.00]剛剛我們一開始 +[10:35.00]忘記提的一件事 +[10:36.00]就是尼日亮 +[10:37.00]九十年代上了一套 +[10:39.00]美式民主的體制 +[10:40.00]就是完全是美國制度化的 +[10:42.00]就是選舉人團 +[10:43.00]然後投票 +[10:44.00]然後總統四年一任 +[10:46.00]它這個是內戰的結果嗎 +[10:48.00]這跟後期的軍政府 +[10:50.00]九十年代左右吧 +[10:51.00]是獨裁統治 +[10:54.00]但後來向民主過渡的時候 +[10:55.00]有那麼一批的 +[10:57.00]相當於我們叫改革民事 +[10:59.00]這樣人來去把這個制度 +[11:01.00]從軍政府平穩過渡 +[11:03.00]到了現在的民主共和制 +[11:05.00]就有點像現在 +[11:06.00]比如最近幾年 +[11:07.00]緬甸發生的事情一樣 +[11:09.00]過去是個軍政府國家 +[11:10.00]但是昂尚素姬這種 +[11:12.00]也會上臺了 +[11:13.00]他在逐漸走向 +[11:14.00]民主化的過程 +[11:15.00]對 你看尼日亮 +[11:17.00]現任總統實際上 +[11:18.00]以前就是我們就是混混出身的 +[11:20.00]混混出身 +[11:21.00]街頭打手出身 +[11:23.00]這種人的背景 +[11:24.00]但他現在是作為民主總統 +[11:26.00]民選總統 +[11:27.00]對 +[11:28.00]他就是進入一個 +[11:29.00]九十年代之後 +[11:30.00]用了美式民主 +[11:31.00]進入一個 +[11:32.00]所謂的聯邦制的國家 +[11:34.00]這個總統是個豪薩人 +[11:35.00]那豪薩人 +[11:36.00]因為主要都是穆斯林 +[11:37.00]就用大量的票倉 +[11:39.00]選了他 +[11:40.00]那其實很大本票倉 +[11:42.00]都來自於工會 +[11:43.00]在尼日亮最大的工會 +[11:44.00]就是我們說的NURTW +[11:46.00]就是國家道路工人工會 +[11:49.00]就是跟交通一切相關的 +[11:52.00]靠著NURTW這個票倉 +[11:54.00]基本上可以鎖定 +[11:56.00]無論是州長這一級別的選舉 +[11:58.00]還是總統這一級別的選舉 +[12:00.00]都很需要工會的幫助 +[12:02.00]所以他本身既是一個 +[12:05.00]提供很多非常現實 +[12:07.00]需求的這麼一個行業管理者 +[12:10.00]或者一個行業的 +[12:12.00]書紐的這麼一個團體 +[12:14.00]同時他也擁有 +[12:15.00]巨大的一個政治影響力 +[12:16.00]對 +[12:17.00]政治影響力 +[12:18.00]非常巨大 +[12:19.00]你想參選 +[12:21.00]無論是州長 +[12:22.00]還是參議員 +[12:23.00]還是說總統這個級別的 +[12:26.00]你都需要背後 +[12:28.00]有工會支持你 +[12:30.00]你們是怎麼摸清楚 +[12:32.00]當地的這個版圖 +[12:34.00]碼頭都是哪些人的 +[12:35.00]這個過程你們是怎麼做的 +[12:37.00]這個我來簡單說一下 +[12:39.00]因為我之前其實就是 +[12:41.00]就幹這個的 +[12:42.00]對 +[12:43.00]在華為的時候 +[12:44.00]也是一樣的 +[12:46.00]就是去 +[12:47.00]政府關係 +[12:49.00]你在華為的時候去的是 +[12:51.00]直接就是去尼日利亞嗎 +[12:53.00]對 +[12:54.00]我當時就是在拉格斯 +[12:55.00]但這個就很有意思 +[12:56.00]我剛到尼日利亞的時候 +[12:58.00]其實做這些職業經理人的 +[13:00.00]這些人的關係的時候 +[13:01.00]實際上是比較通暢的 +[13:03.00]因為他們都是有劉美劉英的背景的 +[13:06.00]講商業邏輯 +[13:08.00]所以是比較順暢 +[13:10.00]但是當時我們 +[13:11.00]就我負責BD去做這個 +[13:13.00]工會這一層的關係的時候 +[13:15.00]實際上就發現 +[13:16.00]自己以前的這些積累的經驗 +[13:18.00]完全沒辦法用 +[13:20.00]就是面對的不是一幫人 +[13:21.00]對 +[13:22.00]你真的是在講天書 +[13:23.00]但是我們後來 +[13:24.00]把這個事情給履順了之後 +[13:25.00]大概也會有一套 +[13:27.00]自己的整個的BD的邏輯和行為方式 +[13:30.00]很多時候最重要的 +[13:31.00]實際上還是那個信任的問題 +[13:33.00]所以後面我可能很多時候 +[13:35.00]會讓本地的 +[13:36.00]我的本地的員工BD的經理 +[13:38.00]讓他們先去做最基礎的接觸 +[13:41.00]然後再通過其他工會的背書 +[13:44.00]就是我們其實 +[13:45.00]我們是有一個工會中 +[13:47.00]非常核心的一個人的背書的 +[13:50.00]就這個人在整個拉格斯的 +[13:51.00]工會體系裡是非常有話語權 +[13:53.00]就是有點像比如說 +[13:54.00]在美國的那種唐人街教父 +[13:56.00]對 +[13:57.00]你找到這樣的教會角色 +[13:58.00]你就只要跟他說 +[13:59.00]OK 我想去見這個工會 +[14:01.00]我想去那個工會 +[14:02.00]打一個電話之後 +[14:03.00]剩下事情都你自己去談 +[14:05.00]但是這一層信任 +[14:06.00]他幫你去建立了 +[14:07.00]它其實還是一個很傳統社會 +[14:09.00]就是非常重視那種 +[14:10.00]所謂得高望重的這些 +[14:12.00]對 +[14:13.00]它每個人的這種聲望 +[14:14.00]還有 +[14:15.00]它在這個體系裡的話語權 +[14:17.00]都會有沒有人買你面子 +[14:19.00]就是中國這個古老的商業 +[14:22.00]傳統是一回事 +[14:23.00]對 這個中國人很容易理解 +[14:24.00]這個非常像 +[14:25.00]認兒子 +[14:26.00]認乾爹 +[14:27.00]認兄弟 +[14:28.00]這個在那是一模一樣的 +[14:30.00]就我們的員工有時候 +[14:31.00]我會開玩笑說 +[14:32.00]我做得很好 +[14:34.00]我說你做得哪好了 +[14:35.00]他說我跟這個大佬 +[14:37.00]他認我當乾兒子了 +[14:39.00]他會這樣跟我講 +[14:40.00]那我說OK +[14:41.00]你能做這一步 +[14:42.00]說明確實不錯 +[14:43.00]就你的這個Connection +[14:44.00]是建立起來了 +[14:45.00]所以你們破冰的 +[14:46.00]就是剛聽下來 +[14:47.00]你們破冰很重要的一點 +[14:49.00]是讓你們團隊裡面的 +[14:50.00]這個本地人 +[14:51.00]去進行這一類的工作 +[14:54.00]一開始的接洽 +[14:56.00]肯定讓他們去好一點 +[14:57.00]因為只要你一個 +[14:58.00]中國人的面孔去的話 +[14:59.00]他一定是防備 +[15:01.00]或者說是對你的期望很高 +[15:03.00]想要從你身上了解 +[15:04.00]你到底在幹嘛 +[15:05.00]所以一開始需要去 +[15:07.00]讓本軍員去跟他講 +[15:08.00]我們到底是做什麼呢 +[15:10.00]然後在關鍵的時候 +[15:11.00]比如說要簽約 +[15:12.00]我有些要 +[15:13.00]非常里程碑式的事件的時候 +[15:15.00]我會出現 +[15:16.00]表示說OK +[15:17.00]我們是有一個 +[15:18.00]很強大的團隊 +[15:19.00]我們在認真的做這件事情 +[15:21.00]然後也給我的本軍員工 +[15:22.00]我去給他做一個站臺 +[15:24.00]讓他去把這個關係 +[15:25.00]更深層次的建立起來 +[15:26.00]其實就是需要一個 +[15:27.00]在當地買辦的這麼一個群體 +[15:30.00]剛其實像Roger說過 +[15:33.00]你原來在大公司 +[15:34.00]在華為你在尼日利亞對接的 +[15:36.00]其實是一群 +[15:37.00]相對來說 +[15:38.00]比如說各種在受教育程度 +[15:40.00]包括在建事上 +[15:41.00]都屬於尼日利亞的精英群體 +[15:44.00]可能也是留學歐美回來的 +[15:46.00]然後大家有一套 +[15:47.00]至少能共同理解的 +[15:48.00]這套世界觀 +[15:49.00]但是當你去發現 +[15:51.00]自己要去做一些 +[15:52.00]比如說面對工會的溝通 +[15:54.00]的時候你發現 +[15:55.00]會面臨的是完全不一樣的這些人 +[15:57.00]剛說到其實你們的這個項目 +[15:59.00]對接的也是這種類似 +[16:01.00]像道路或汽車的工會 +[16:03.00]一般在尼日利亞 +[16:04.00]或在拉克斯這些工會的 +[16:05.00]這些大佬們 +[16:06.00]他是一個什麼樣的一群人 +[16:08.00]其實我講個故事 +[16:09.00]大概就能理解 +[16:10.00]他們是什麼樣的背景 +[16:12.00]有一個工會 +[16:13.00]是類似於樞紐 +[16:15.00]這個工會控制的是 +[16:16.00]所有的樞紐線路 +[16:17.00]黃普區工會吧 +[16:19.00]人民廣場 +[16:20.00]控制人民廣場 +[16:21.00]你把這個人民廣場 +[16:23.00]這個站拿了 +[16:24.00]其他的四通八達 +[16:26.00]所以非常重要 +[16:28.00]然後就去見他 +[16:29.00]反正一開始他見你 +[16:30.00]就笑臉現眼 +[16:31.00]但是實際上 +[16:32.00]談到後面是很難的 +[16:33.00]就是他對你的期望非常高 +[16:35.00]他希望你給他一筆巨款 +[16:37.00]但這個人 +[16:38.00]他有意思點就在說 +[16:40.00]我們中間最後一次 +[16:41.00]我就黑著臉 +[16:42.00]黑著臉去的 +[16:43.00]我就說不行 +[16:44.00]你要這麼說的話 +[16:45.00]大家就沒得做了 +[16:46.00]然後他轉身就開始講他的故事 +[16:49.00]就類似於說 +[16:50.00]我從一點點做起來 +[16:52.00]什麼槍殺 暗殺 +[16:54.00]什麼事情都經歷過 +[16:55.00]這個我是信的 +[16:56.00]因為他們那一代人起來的 +[16:59.00]很正常 +[17:00.00]因為工會是這麼好的一個蛋糕 +[17:03.00]在這你端著 +[17:05.00]其實有很多人是非常想去把你拿下的 +[17:07.00]就是打打殺殺出來的 +[17:09.00]他辦公室確實都是 +[17:11.00]真的是尺槍的這種 +[17:12.00]我們進去三四層大鐵門 +[17:15.00]每一層鐵門一個AK47 +[17:19.00]質量看著不太行 +[17:20.00]但是應該還是好使 +[17:21.00]切著膠布 +[17:22.00]然後他就講著講著 +[17:24.00]我歷經風雨 +[17:26.00]做到現在這麼一個核心的工會 +[17:28.00]他自己也覺得自己在所有工會裡 +[17:30.00]自己算是地位比較高的 +[17:32.00]他說你們隊友不尊重 +[17:33.00]你們隊友不尊重 +[17:35.00]特別像教父講的話 +[17:36.00]對 +[17:37.00]但是他沒有那個氣 +[17:39.00]沒有那個氣是在那 +[17:40.00]因為他是有求於我 +[17:42.00]然後他最後給我們展示了一條 +[17:44.00]他的防彈內褲 +[17:46.00]防彈釘子褲 +[17:48.00]就是說我歷經槍林淡雨 +[17:51.00]是因為我有 +[17:53.00]布洛的那個傳統內褲 +[17:57.00]就是以前布洛裡面跳舞 +[17:59.00]他穿的內褲 +[18:01.00]有點像釘子褲那種 +[18:02.00]但是它也是類似於 +[18:04.00]中國那種兜兜的刺繡那種感覺 +[18:06.00]上面畫了個什麼 +[18:07.00]小老虎 +[18:08.00]對 +[18:09.00]但是我們的精呆了說 +[18:11.00]您穿上去應該特別好看 +[18:13.00]他說刀槍不入 +[18:15.00]那意思就是說 +[18:16.00]你們想做這件事情 +[18:18.00]我們就今天就在這兒談妥 +[18:21.00]然後必須給我這個價格 +[18:23.00]不然的話就沒得談了 +[18:25.00]而且我會讓你們在尼日利亞 +[18:26.00]都坐我下去 +[18:28.00]就我們就走了 +[18:30.00]當然走了 +[18:31.00]就沒有同意 +[18:32.00]這種不會你第一次同意的話 +[18:33.00]你開了口你後面這個業務 +[18:35.00]會很難做的 +[18:36.00]你要跟他去拉舉 +[18:37.00]沒有耐心 +[18:38.00]然後後面就把它晾在那 +[18:40.00]跪一陣子 +[18:41.00]他就主動來找你 +[18:42.00]就你來做一做 +[18:43.00]然後我們都還好談這樣子 +[18:45.00]他是這樣一套行為邏輯的 +[18:47.00]就是類似於這個街頭智慧 +[18:49.00]這些人只有街頭智慧 +[18:51.00]他沒有什麼大的這種 +[18:53.00]遠見啊 +[18:54.00]沒有 +[18:55.00]感覺他們這種 +[18:56.00]面對這類的生意 +[18:57.00]他們的一個思路 +[18:58.00]還是說我在爭奪 +[18:59.00]一個保護費的這種感覺 +[19:01.00]對 +[19:02.00]街頭政治 +[19:03.00]我覺得尼日利亞很多時候 +[19:05.00]仍然還是一個街頭政治 +[19:07.00]為主導的一個話語權 +[19:09.00]但是像你剛剛這個故事裡面 +[19:12.00]因為這種虛張聲勢也好 +[19:14.00]或者說一個 +[19:15.00]談判技巧也好 +[19:16.00]其實最後你們等於是 +[19:18.00]也沒有理他 +[19:19.00]等於是把他破掉了 +[19:21.00]但我想知道 +[19:22.00]在尼日利亞的這些外資裡面 +[19:24.00]有發生過那種 +[19:25.00]確實很血腥的 +[19:26.00]或者一些惡性的事件嗎 +[19:28.00]沒有 +[19:29.00]但是有確實有外資 +[19:31.00]他不是跟本地的社團 +[19:33.00]或者說工會啊 +[19:34.00]談不妥這種情況 +[19:36.00]他可能更多是員工 +[19:37.00]出現了一些爭執跟衝突 +[19:38.00]然後發生了很血腥的事情 +[19:40.00]這個事情我們是 +[19:41.00]基本上 +[19:42.00]每周都能聽說 +[19:43.00]很正常 +[19:44.00]比方說員工把場區給燒了 +[19:46.00]然後員工把外籍的高管 +[19:49.00]給槍殺了 +[19:51.00]或者說怎麼樣都有 +[19:53.00]去年有一個 +[19:54.00]在拉格斯北邊 +[19:55.00]有一個奧共的一個州裡 +[19:57.00]是幾個中國人 +[19:58.00]然後工廠裡 +[20:00.00]他們對這個 +[20:01.00]配人反而是不太友好的方式 +[20:03.00]因為工廠這種方式 +[20:04.00]工廠對他們老東秘籍行業 +[20:05.00]然後這個事情 +[20:06.00]好像後面也不了了之了 +[20:08.00]他最後是就是那幾位 +[20:10.00]那幾位中國旗的 +[20:12.00]四位 +[20:13.00]是四位 +[20:14.00]然後有一個在喝酒 +[20:15.00]四個人在喝酒 +[20:16.00]然後有一個人睡著了 +[20:18.00]就躲過一劫 +[20:19.00]剩下三個人就 +[20:20.00]全部死了 +[20:21.00]發現是在那個 +[20:23.00]燃燒爐裡面 +[20:24.00]都被燒掉了一劫 +[20:26.00]因為好像前幾年 +[20:27.00]因為中資企業 +[20:28.00]在非洲其實滿多的 +[20:30.00]像因為你們這種算 +[20:32.00]民企或者創業項目 +[20:34.00]可能我們最早的一批 +[20:35.00]是一些比如國有企業 +[20:36.00]中石油中石化這種 +[20:38.00]在北非或者在哪裡一些開拓 +[20:41.00]對這種是自願型企業 +[20:43.00]我們前幾年見的 +[20:44.00]可能多一點 +[20:45.00]這幾年基本都是基建類的 +[20:47.00]比方說招商局 +[20:48.00]他們修港口的 +[20:49.00]中國港汪他們修港口的 +[20:50.00]然後就是中鐵艦 +[20:52.00]中國土木他們修道路 +[20:53.00]橋樑跟鐵路的 +[20:55.00]華為這種其實也算基建吧 +[20:57.00]新基建 +[20:58.00]ICT +[21:00.00]因為很多年前 +[21:01.00]我是看到過這種新聞 +[21:02.00]好像當時是在西非 +[21:04.00]或者在西北非 +[21:06.00]類似於像塞拉利昂 +[21:07.00]還是在哪裡 +[21:08.00]當時出現過廣西的那些工人 +[21:10.00]跟當地的加納 +[21:12.00]那是加納開金礦 +[21:14.00]發生衝突 +[21:15.00]好像當時那個事情 +[21:16.00]也鬧得滿大的 +[21:17.00]對我聽說是廣西一個縣吧 +[21:18.00]他們整個一個縣 +[21:19.00]全部清朝出動 +[21:20.00]去加納採金礦 +[21:22.00]外國公司採金礦 +[21:23.00]那都是機械化採金礦 +[21:25.00]中國公司是半機械化 +[21:26.00]半人工的 +[21:27.00]中國人的智慧跟聰明 +[21:28.00]在半機械 +[21:29.00]半人工的情況下 +[21:30.00]可以發揮到極致 +[21:31.00]它可以把整個地方給挖空 +[21:34.00]挖空 +[21:35.00]它比船機械的效率還要高 +[21:38.00]所以一方面 +[21:40.00]我覺得對環境 +[21:41.00]可能是有一些根本性的破壞 +[21:43.00]另外一方面 +[21:44.00]可能是確實跟本地利益衝突 +[21:46.00]產生巨大的糾紛 +[21:49.00]而且我聽說 +[21:50.00]他們做這種礦業類的 +[21:52.00]非常凶險 +[21:53.00]基本上 +[21:54.00]每天都是出門 +[21:55.00]也是戴AK的 +[21:56.00]剛其實你們兩位 +[21:57.00]也分享過不少爭的案例 +[21:59.00]其實在非洲這53個國家 +[22:01.00]我們當然中國人理解 +[22:03.00]非洲是以整個板塊的大陸 +[22:05.00]其實他們內部 +[22:06.00]包括無論是分區域 +[22:08.00]還是分國家也好 +[22:09.00]各自的那些 +[22:10.00]當地的在地的情況 +[22:11.00]是非常不一樣的 +[22:12.00]就是你剛提到一件事 +[22:14.00]包括在加拿大的例子裡面 +[22:16.00]比如說廣西的工人 +[22:17.00]當時和當地 +[22:19.00]當地國的這些居民們 +[22:21.00]包括礦工們發生這些衝突 +[22:23.00]這背後是不是也有一些 +[22:24.00]比如說中國籍的對外 +[22:27.00]輸出商業的這些群體 +[22:29.00]或者管理者 +[22:30.00]在面對當地的這個 +[22:32.00]人群的情緒上 +[22:34.00]好像是處理的 +[22:35.00]不是太恰當 +[22:36.00]我現在暫時能想得到的 +[22:38.00]因為身邊也有一些朋友 +[22:40.00]不像我們做這種新興的互聯網 +[22:42.00]所以是非常非常基礎的行業的 +[22:44.00]那他招的很多黑人 +[22:46.00]那就是可能就是什麼 +[22:48.00]街頭小混混 +[22:49.00]或者什麼都可以進來做工 +[22:51.00]而且都是日節工資 +[22:52.00]也沒有什麼說 +[22:53.00]合同什麼的 +[22:54.00]沒有 +[22:55.00]對我們那個朋友 +[22:56.00]他那個日節的故事也很好 +[22:58.00]他一開始是月節 +[22:59.00]然後他是做什麼 +[23:01.00]做採紗這個行業的 +[23:02.00]應該是月節 +[23:03.00]月節之後 +[23:04.00]然後有天在紗廠 +[23:06.00]一個本地員工 +[23:08.00]從集中機上暈倒了 +[23:10.00]然後去跑過去問他 +[23:11.00]你怎麼回事 +[23:12.00]你怎麼就暈倒了 +[23:13.00]說老闆我已經三四天沒吃飯了 +[23:16.00]我說不剛給你發話工資嗎 +[23:18.00]這已經花完了 +[23:19.00]他們沒有什麼處去的概念的 +[23:21.00]那完蛋了 +[23:22.00]那怎麼辦 +[23:23.00]他說那這個事情不能這樣 +[23:24.00]那就改成周杰 +[23:26.00]周杰又後來又出現了類似的事情 +[23:28.00]他最後就變成日節 +[23:30.00]日節 +[23:31.00]這個事情在我們看來是不可思議的 +[23:33.00]但是他們因為確實不處去 +[23:35.00]你不通過這種方式變相的去幫助他 +[23:38.00]調節他的這種收入來源的話 +[23:40.00]就是收入結構的話 +[23:42.00]他真的有可能 +[23:43.00]哪一天突然在工作期間暈倒了 +[23:46.00]或者死掉了 +[23:48.00]所以很有可能是這樣 +[23:49.00]所以這是一個 +[23:51.00]你需要去本地適應的東西 +[23:53.00]其實還是要有一些關懷性的東西 +[23:56.00]因為尼利亞人他這個民族是一個非常的驕傲 +[24:00.00]因為他在整個歷史 +[24:01.00]在非洲的歷史文明眼鏡中 +[24:03.00]相對其他國家 +[24:04.00]他曾經有過自己認為是輝煌的文明 +[24:07.00]這樣一些階段 +[24:08.00]包括現在他的國家的這個GDP +[24:11.00]對經濟從來已經是到尼利亞人 +[24:13.00]所以整個尼利亞人你不能單純的 +[24:15.00]以一種OK我是來 +[24:17.00]我是你的僱主 +[24:18.00]然後我就要貼血統治你 +[24:20.00]他們會力氣非常重 +[24:22.00]有的時候你工資給的可能不一定高 +[24:24.00]但是你只要把員工的一些小的關懷做好 +[24:28.00]其實是我覺得是不會存在 +[24:30.00]說非常嚴重的這種暴力世界的 +[24:32.00]在這種軟件上其實應該投入一些更多的注意力 +[24:36.00]對 要有情感的 +[24:37.00]也要有一些情感的東西 +[24:38.00]讓他們覺得我為你工作 +[24:40.00]雖然是為了解決我的溫飽 +[24:42.00]但其實我也會覺得 +[24:43.00]我跟你的老闆有一種連結 +[24:45.00]這樣的話會避免很多事情的發生 +[24:48.00]比如說像我們那個朋友 +[24:50.00]他有時候也會 +[24:51.00]到年尤其是到聖誕節 +[24:53.00]或者到開摘節這些 +[24:55.00]也會去做一些員工關懷的東西 +[24:57.00]可能也不會有太多的投入 +[24:59.00]但是你會發現效果其實挺好的 +[25:01.00]他那個司機結婚 +[25:03.00]他不是送了四香可樂嗎 +[25:05.00]對 就很受用 +[25:07.00]這很聰明 +[25:08.00]他這種就是 +[25:09.00]當然他畢竟是老闆 +[25:11.00]這個東西是他自己的 +[25:12.00]那他會對這事上心 +[25:14.00]但是假設比如說有一些 +[25:16.00]我本身我也是打一份工 +[25:18.00]然後我可能只是被外派到非洲 +[25:20.00]但可能我本人也沒有什麼 +[25:22.00]太高的學歷背景 教育 +[25:24.00]可能甚至我在國內 +[25:26.00]我對手下的工人 +[25:27.00]我態度就是挺粗暴的 +[25:29.00]那一定會有問題 +[25:31.00]那到那邊 +[25:32.00]就是這個我想的是 +[25:33.00]那這些比如說 +[25:34.00]非洲的這些中國企業 +[25:35.00]會不會做一些特殊的培訓 +[25:37.00]你要告解這些 +[25:38.00]比如說中國的一些 +[25:39.00]就說是監工吧 +[25:41.00]像我別的企業 +[25:42.00]我具體我可能也不太清楚 +[25:43.00]但華為這樣的企業 +[25:44.00]一定會有這麼一刻 +[25:45.00]就一定會跟你講說 +[25:47.00]跟本地員工 +[25:48.00]就一定要尊重當地人 +[25:49.00]對 一定要尊敬尊重 +[25:50.00]不要產生任何 +[25:51.00]這方面不必要的衝突 +[25:52.00]對 但你讓人確實 +[25:54.00]剛剛像Roger說的一樣 +[25:55.00]他確實是 +[25:56.00]自己內心的交曉感 +[25:57.00]是很充足的 +[25:58.00]他號稱自己非洲雄英 +[26:01.00]然後他從事 +[26:02.00]也是OPEC主要的國家 +[26:04.00]石油的原產國 +[26:05.00]這國家60%的GDP +[26:07.00]是掛靠石油的 +[26:08.00]石油 +[26:09.00]所以這次油價打擊也很慘 +[26:11.00]但你想這國家 +[26:12.00]不僅像Roger說的 +[26:13.00]有這種徽環的文明吧 +[26:15.00]他在70年代 +[26:16.00]非常的前衛的 +[26:18.00]他的那個時候 +[26:19.00]一奈拉等於一點幾美金 +[26:22.00]那是油價最高嗎 +[26:24.00]只是在里根把油價打爆之後 +[26:26.00]一落千丈 +[26:27.00]現在是一美金 +[26:28.00]將近要400奈拉 +[26:29.00]70年代應該 +[26:31.00]那時候尼瑞利亞 +[26:32.00]他算是剛剛經歷 +[26:34.00]那個民族獨立的那個年代 +[26:36.00]民族那是50年代 +[26:37.00]70年代就油價最高的時候 +[26:39.00]退高了 +[26:40.00]所以他那個時候 +[26:41.00]他的錢是很值錢的 +[26:42.00]大家手裡是很有錢的 +[26:44.00]有一次把事在 +[26:46.00]我打Uber去公司 +[26:48.00]路上 +[26:49.00]然後聽廣播 +[26:50.00]然後兩個主持人在聊 +[26:52.00]中國跟尼瑞利亞 +[26:53.00]到底有什麼差距 +[26:54.00]70年代的時候 +[26:55.00]那時候 +[26:56.00]中國是nothing +[26:58.00]我們尼瑞利亞那個時候都會還 +[27:00.00]然後到了 +[27:02.00]現在為什麼 +[27:04.00]中國在世界上 +[27:05.00]是有很有話語權的 +[27:06.00]他們有提出什麼 +[27:07.00]結論人心的東西嗎 +[27:08.00]他們覺得 +[27:09.00]我們還是要努力發展 +[27:11.00]還是要打擊腐敗 +[27:13.00]腐敗這個問題 +[27:14.00]在非洲是一個普遍性的問題 +[27:16.00]而且非常嚴重 +[27:18.00]然後我就跟那個Uber司機就聊天 +[27:21.00]他說主持人講的這些東西 +[27:23.00]都不是關鍵 +[27:24.00]關鍵問題還是 +[27:25.00]不要讓這些領導人 +[27:27.00]再把錢挪出去了 +[27:29.00]對 這是一個他們共同的共識 +[27:31.00]共識 +[27:32.00]政治不信任 +[27:33.00]政治不信任 +[27:34.00]其實還是一個腐敗問題 +[27:35.00]腐敗問題 +[27:36.00]尼瑞利亞有號稱是 +[27:37.00]非洲人的墳墓 +[27:38.00]有政治地位的人 +[27:39.00]他會把自己貪污所得的錢 +[27:41.00]全部挪出去 +[27:42.00]挪去瑞士 +[27:43.00]挪去英國 +[27:44.00]挪去美國 +[27:44.00]年賣之年 +[27:45.00]然後就回來 +[27:46.00]把自己賣葬 +[27:47.00]我也聽說過很多小故事 +[27:49.00]包括尼瑞利亞的這些機場 +[27:51.00]其實某種程度上 +[27:52.00]很像被分包給了 +[27:54.00]這些機場員工個人 +[27:55.00]他是可以在關卡上 +[27:56.00]直接問你要小費 +[27:58.00]但好像對於 +[27:59.00]很多第三世界來說 +[28:00.00]這個也不是什麼新鮮的事情 +[28:02.00]肯尼亞就還好一些 +[28:03.00]我們去肯尼亞什麼之類的 +[28:04.00]肯尼亞想要好 +[28:05.00]肯尼亞機場應該算是非洲 +[28:07.00]我們做過的最穩定的 +[28:09.00]因為他畢竟也是旅遊為主 +[28:12.00]然後他的 +[28:13.00]就包括入關的時候那一套東西 +[28:15.00]其實是挺專業的 +[28:16.00]然後整個打造的這個國家 +[28:18.00]對自己的機場打造的這個形象 +[28:20.00]其實是非常在意的 +[28:21.00]尼瑞利亞也在改善 +[28:22.00]對 +[28:23.00]後面幾次我回尼瑞利亞 +[28:24.00]感覺都好一點 +[28:25.00]好多了 +[28:26.00]就是規範很多了 +[28:27.00]一定外資都進來了 +[28:29.00]剛剛去的時候 +[28:30.00]第一次那下來 +[28:31.00]那就是光二爺 +[28:33.00]郭武官傳六將 +[28:34.00]真的是什麼農業檢察官 +[28:36.00]醫療檢察官 +[28:37.00]然後移民檢察官 +[28:38.00]每個人要查別你的行李 +[28:40.00]然後查了行李 +[28:42.00]還用非常純真的眼睛看著你 +[28:45.00]Do you have something for me +[28:47.00]消費 +[28:48.00]消費 +[28:49.00]一般你會給多少 +[28:50.00]每個人的話 +[28:51.00]一般來說不給為主 +[28:53.00]然後後來 +[28:55.00]是不是可能會給一點 +[28:56.00]沒辦法 +[28:57.00]不給的話確實過不去 +[28:58.00]那時候有時候 +[28:59.00]給個10塊錢人民幣 +[29:00.00]他們都認識 +[29:01.00]你看你拿100出來很開心 +[29:03.00]然後發現你把100放回去 +[29:05.00]然後就套一張10塊出來 +[29:07.00]有當沒有 +[29:08.00]然後就收了 +[29:11.00]還有給更多的 +[29:12.00]還有看中國人 +[29:13.00]有人第一次來 +[29:14.00]一人給了一張 +[29:15.00]什麼100美金的這種 +[29:17.00]100美金那真是巨款 +[29:20.00]巨款 +[29:21.00]這沒經驗 +[29:22.00]沒經驗 +[29:23.00]很害怕 +[29:24.00]為什麼 +[29:25.00]我覺得大家可能就覺得 +[29:27.00]萬一自己帶來點什麼 +[29:30.00]違禁品 +[29:31.00]因為這個東西 +[29:32.00]這種第三世界國家 +[29:33.00]說你違禁就是違禁 +[29:35.00]說你帶了一包方面面 +[29:36.00]一包護理廠 +[29:37.00]說你違禁就是違禁 +[29:38.00]你沒有什麼根據可言 +[29:40.00]這個也反映一個問題 +[29:41.00]就是中國 +[29:42.00]大多數現在打的中國人 +[29:44.00]對其實非洲 +[29:45.00]還是有妖魔化的東西在 +[29:47.00]就覺得太危險了 +[29:48.00]它會把它過度誇張 +[29:49.00]對 +[29:50.00]會覺得從機場開始 +[29:51.00]就要開始 +[29:52.00]各種持槍的警察什麼 +[29:55.00]會覺得治安非常亂 +[29:56.00]我寧可多花點錢 +[29:58.00]我平安一點 +[29:59.00]但其實我覺得 +[30:00.00]對認知顆粒度 +[30:01.00]我們對非洲整體 +[30:02.00]認知顆粒度太大了 +[30:03.00]就是我們在 +[30:05.00]我們的中文媒體上 +[30:06.00]讀多少東西 +[30:07.00]百分之七八十 +[30:08.00]還是妖魔化為主 +[30:10.00]百分之三四十 +[30:11.00]可能是相對來說 +[30:13.00]可能會客觀一點 +[30:14.00]大家還是會關心 +[30:16.00]那時候非常劣奇的 +[30:18.00]很多是傳聞性質的 +[30:19.00]對 +[30:20.00]包括現在在抖音上 +[30:21.00]看到的東西 +[30:22.00]或者說在槍國論壇裡面 +[30:24.00]看到的東西 +[30:25.00]我們前段時間 +[30:26.00]就一直在批評那個 +[30:28.00]從前幾年開始 +[30:29.00]淘寶上就出現一個業務 +[30:31.00]罕話 +[30:32.00]罕話 +[30:33.00]對 +[30:34.00]可能給一點錢 +[30:35.00]然後就有一批 +[30:36.00]非洲裔的小孩 +[30:37.00]或者有時候是那種 +[30:38.00]打扮成郭榮軍的樣子 +[30:40.00]說某某某生日快樂 +[30:41.00]這個都還好 +[30:42.00]但是後來出現一些 +[30:43.00]非常惡劣的行為 +[30:44.00]就是讓他們 +[30:46.00]用中文讀一些 +[30:47.00]比如說是 +[30:48.00]侮辱自己民族的那些內容 +[30:50.00]但這個好像前段時間 +[30:51.00]也被搬到推特上去 +[30:53.00]很麻煩 +[30:54.00]結果一下子就 +[30:55.00]哇 這個很厲害了 +[30:56.00]對 +[30:57.00]這很容易被放的 +[30:58.00]這個東西 +[30:59.00]你被扣上那種 +[31:00.00]種族主義者的帽子 +[31:01.00]你也洗不掉的 +[31:02.00]是 +[31:03.00]很麻煩 +[31:04.00]而且假設我想 +[31:05.00]這類視頻一旦被 +[31:06.00]傳入到非洲國家 +[31:07.00]那其實你對在外的 +[31:10.00]這些華人群體們 +[31:11.00]都是一種危險 +[31:12.00]對 +[31:13.00]我們之前廣州那個事情 +[31:14.00]員工給我們發了視頻 +[31:16.00]加上後面配的這些 +[31:18.00]解說也好 +[31:19.00]文字也好 +[31:20.00]完全就是感覺被扭曲了 +[31:22.00]然後這個很容易 +[31:23.00]帶來很大麻煩的 +[31:25.00]對 +[31:26.00]我們回來 +[31:27.00]可能還算好一點 +[31:28.00]我們在本地 +[31:29.00]還停留在本地的 +[31:30.00]沒有回來的朋友們 +[31:31.00]他們怎麼辦 +[31:32.00]他們也很慌 +[31:33.00]是 +[31:34.00]這種東西尤其在 +[31:35.00]教育根基 +[31:36.00]不是很腦靠的地方 +[31:37.00]那人是沒有什麼 +[31:38.00]遍遍能力的 +[31:39.00]是 +[31:40.00]那很容易就容易被煽動 +[31:41.00]太容易被煽動了 +[31:43.00]我今天早上其實 +[31:44.00]還在看一片那個採訪 +[31:46.00]也是我過去前同事 +[31:47.00]採訪那個 +[31:48.00]香港中文大學的 +[31:49.00]一個人類學教授邁高登 +[31:52.00]他自己過去是 +[31:53.00]研究那種 +[31:54.00]城市裡面的這種人類學 +[31:56.00]好像他19年的時候 +[31:57.00]出了一個新書之書 +[31:58.00]我沒看 +[31:59.00]叫 +[32:00.00]南中國的世界城 +[32:02.00]這一聽這名字 +[32:03.00]寫到廣州來了 +[32:04.00]那肯定就是廣州的必須 +[32:06.00]他是從大概09 +[32:08.00]或者10年代 +[32:09.00]開始研究 +[32:10.00]一直持續研究了好幾年 +[32:11.00]然後他中間提到 +[32:12.00]一個想法就是說 +[32:13.00]其實 +[32:14.00]包括甚至是中國政府 +[32:16.00]對於很多這種 +[32:17.00]比如說他用非洲裔 +[32:19.00]這種詞彙的描述 +[32:20.00]其實對很多 +[32:21.00]比如說在中國的這些 +[32:23.00]所謂的非洲裔群體 +[32:24.00]本身也是對這個說法 +[32:27.00]他們也是有點敏感的 +[32:29.00]就是其實很多 +[32:30.00]非洲國家的人 +[32:31.00]比如說尼日利亞人 +[32:32.00]或者你剛說的像 +[32:33.00]紮德人 +[32:34.00]或者說像一些其他國家 +[32:35.00]南非人 +[32:36.00]他們可能對自己的國家 +[32:37.00]本身就有高度的認同感 +[32:39.00]他們並不願意說 +[32:40.00]被籠統的貴納 +[32:41.00]為一個所謂的非洲人 +[32:43.00]但是可能我們 +[32:44.00]確實在很多的那些 +[32:45.00]官方的一些報告中 +[32:46.00]可能他會單獨列出來 +[32:47.00]日本 +[32:48.00]韓國 +[32:49.00]讓我非洲 +[32:50.00]對 +[32:51.00]這個其實滿奇怪的 +[32:53.00]就是我們國家其實 +[32:55.00]在非洲研究這一塊 +[32:56.00]做的其實不好 +[32:57.00]美國在這方面 +[32:58.00]還是比較超前的 +[33:00.00]一方面我們不太重視 +[33:02.00]就是我們實際上 +[33:03.00]做一帶一路 +[33:04.00]在非洲做了很多極限工作 +[33:05.00]但是文化層面也好 +[33:07.00]社科這方面的 +[33:08.00]國家需要做的 +[33:09.00]一些事情也好 +[33:10.00]做的不夠 +[33:11.00]我覺得還是做的不夠的 +[33:12.00]就是像尼日利亞 +[33:13.00]第一大語言 +[33:14.00]就像官方語言是英語 +[33:16.00]第一大語言其實約魯巴語 +[33:18.00]約魯巴語 +[33:19.00]中國懂約魯巴語的人 +[33:20.00]可能不會超過100個人 +[33:22.00]我超過100個人 +[33:23.00]但在美國來說的話 +[33:25.00]如果你想學非洲研究 +[33:27.00]那你第一件事 +[33:28.00]你得先學一門 +[33:29.00]非洲本地的語言 +[33:31.00]那如果你想你研究 +[33:32.00]西非這個區域 +[33:33.00]你肯定首選去選擇 +[33:35.00]學習約魯巴語 +[33:37.00]我們講的是博士這個階段 +[33:40.00]讀非洲研究 +[33:41.00]你可能需要一到兩年的時間 +[33:43.00]把約魯巴語 +[33:44.00]學得相對來說比較精通 +[33:46.00]這個時候你才能去 +[33:47.00]深入到文化層面 +[33:49.00]或者說社科層面這個地方去研究 +[33:52.00]包括學術也好 +[33:54.00]甚至像NGO也好 +[33:55.00]這些最終都會作用於商業上的 +[33:58.00]對 軟實地 +[33:59.00]軟實地這個層面 +[34:00.00]我們沒有做太多準備 +[34:02.00]我們就是很硬的就鋪進去了 +[34:04.00]這個事情 +[34:05.00]所以你們在比如說 +[34:06.00]進行一些最基礎的資料的搜集 +[34:08.00]或者做市場調查的時候 +[34:10.00]其實非常依託 +[34:12.00]比如說英文世界 +[34:13.00]對於尼日利亞的這些傳統研究 +[34:15.00]中文世界資料太少了 +[34:17.00]基本上我們得靠英文的信息 +[34:20.00]來獲取第一手信息 +[34:21.00]對這個事情瞭解 +[34:23.00]包括我們也會經常的看新聞 +[34:26.00]本地的媒體 +[34:27.00]這個國家就是 +[34:28.00]英文媒體占了很大的比重 +[34:31.00]99的比重吧 +[34:33.00]99比重 +[34:34.00]畢竟過去是英社的 +[34:35.00]你看BBC也好 +[34:37.00]英國的微報也好 +[34:38.00]然後CNN也好 +[34:39.00]還有CNBC也好 +[34:41.00]他們在阿格斯都有很大的註點 +[34:44.00]微報的話是已經非常本地化運作的 +[34:47.00]因為微報在英國算是知名度很高 +[34:50.00]在尼日利亞也是知名度很高的媒體 +[34:53.00]恭喜你很強的媒體 +[34:54.00]你會看到很多這種東西 +[34:57.00]但我覺得這一點 +[34:58.00]其實非常有意思的 +[34:59.00]比如說其實中國人也討論了很多年的 +[35:02.00]比如說中國的文化如何輸出到非洲 +[35:04.00]包括中國的影響力如何輻射到非洲 +[35:06.00]而且中間會出現那種 +[35:08.00]比如說像西方會有一些 +[35:11.00]比如說做社會學家 +[35:12.00]他們會去來 +[35:14.00]從他們的角度進行這種討論 +[35:16.00]但實際上你去看的話 +[35:17.00]比如說中國對非洲 +[35:19.00]包括以尼日利亞這種舉例的話 +[35:21.00]包括像過去的 +[35:22.00]像談談鐵路這種形式 +[35:23.00]更多是一種硬件上的輸出 +[35:26.00]你在軟件上 +[35:27.00]你在影響這些尼日利亞 +[35:29.00]這些極益人口的操作上 +[35:31.00]其實你會發現他們的消費內容 +[35:33.00]他們每天聽的廣播 +[35:34.00]他們看的電視 +[35:35.00]那其實可能這塊 +[35:37.00]仍然是可能西方國家 +[35:39.00]或是英美這種國家提供的內容 +[35:42.00]是有一個絕對的 +[35:43.00]他們無縫銜接 +[35:44.00]他們用的都是Facebook +[35:45.00]他們看的都是YouTube +[35:47.00]他們每天刷的是Instagram +[35:48.00]他不可能每天刷微博 +[35:50.00]這其實不是說你修一條鐵路 +[35:52.00]就能對他對抗的 +[35:54.00]這個也不是說單純跟非洲文明 +[35:56.00]跟非洲這個區域 +[35:58.00]而是將來我覺得是全世界 +[36:00.00]西方文明的一個 +[36:01.00]將來必然要討論這麼一個東西 +[36:03.00]如何講好我們中華文明 +[36:05.00]自己的故事 +[36:06.00]這其實是共性的問題 +[36:08.00]我覺得關靠孔子學院這個邏輯 +[36:11.00]可能是真的不太夠的 +[36:13.00]就是孔子學院 +[36:15.00]孔子學院確實這些年在 +[36:17.00]非洲很努力的去做 +[36:19.00]我覺得關靠這點還是遠遠不夠 +[36:21.00]我們在英文媒體上 +[36:23.00]確實沒有太多的話語權 +[36:25.00]那你覺得比如說 +[36:27.00]中國的形象或者中文 +[36:29.00]或者中國人這個元素 +[36:30.00]在尼日利亞的普通人的生活裡 +[36:32.00]有存在感嗎 +[36:34.00]別的國家不敢說 +[36:35.00]尼日利亞的存在感 +[36:36.00]還是比較強的 +[36:37.00]一般通過什麼途徑呢 +[36:39.00]最簡單的他們都叫Jacky Chen +[36:42.00]電影絕對是很重要 +[36:44.00]因為尼日利亞有個尼萊烏 +[36:46.00]腦萊烏 +[36:47.00]腦魯的那個 +[36:48.00]腦裏烏 +[36:49.00]腦裏烏 +[36:50.00]腦萊烏的 +[36:51.00]腦裏烏的 +[36:52.00]然後腦萊烏 +[36:53.00]寶萊烏跟腦裏烏的 +[36:54.00]他們非常喜歡電影看電影 +[36:56.00]包括中國的一些節目 +[36:58.00]但是這兩年的話 +[36:59.00]反正看的比較多的 +[37:01.00]反而是印度和泰國的 +[37:03.00]劇會輸出的很多 +[37:04.00]你看Jacky Chen +[37:05.00]他也20年沒有拍過 +[37:07.00]對的 +[37:08.00]但他們對中國這個 +[37:10.00]Chinese Kung Fu這個東西 +[37:11.00]也是一樣的 +[37:12.00]所以說後面我覺得很重要的 +[37:14.00]其實是 +[37:15.00]我們硬件輸出了之後 +[37:17.00]我們將來還是要有更多的資本 +[37:19.00]或者什麼的去做一些文化的 +[37:21.00]一些創業項目 +[37:22.00]我們去年已經看到有很多的 +[37:24.00]朋友進來去看 +[37:26.00]文化創業的這個板塊的項目 +[37:28.00]我覺得這是一件非常好的事情 +[37:30.00]包括像我在非洲 +[37:32.00]有個朋友叫錢多多 +[37:34.00]他在這個 +[37:35.00]中國反正也滿火的上 +[37:37.00]那個非正式會談的 +[37:38.00]然後他也是跟我另一個朋友 +[37:40.00]簽約了這個拍攝 +[37:42.00]他就個尼日尼亞人 +[37:44.00]他是純種的尼日尼亞人 +[37:45.00]但是中文說的非常非常好 +[37:47.00]對中國的人情事故 +[37:48.00]非常非常的精通 +[37:50.00]就像他這樣的人站出來 +[37:52.00]去作為這個紐帶 +[37:53.00]在將來我覺得這是一件 +[37:55.00]很長遠的一個有意義的事情 +[37:58.00]而且反過來也說明 +[38:00.00]像Jacky Chen那樣的 +[38:01.00]中國的功夫篇 +[38:02.00]他這個輻射能力還是很強的 +[38:04.00]對 這個很有意思 +[38:06.00]基本上我們每次打車出去 +[38:09.00]然後人家看我們中國人 +[38:10.00]你馬上開始跟這個Jacky Chen +[38:12.00]他在我們的聊反了 +[38:13.00]然後一上車問我們哪裡人 +[38:14.00]我們就說我們是Korea +[38:15.00]Korea +[38:16.00]說自己韓國人他就閉嘴了 +[38:19.00]因為我們上一期聊過那個韓劇 +[38:21.00]包括整個的這個 +[38:22.00]從飄震期全豆幻時代以來的這個 +[38:24.00]改革 政治改革 +[38:25.00]如何影響韓劇的這個飲食工業的發展 +[38:27.00]然後後來我們受到那個聽眾的評論 +[38:30.00]說確實是這樣 +[38:32.00]因為他可能比如說是在 +[38:34.00]在美國念高中或者本科 +[38:37.00]班上有一個巴勒斯坦的女孩子 +[38:39.00]是他班上當時是唯一一個 +[38:41.00]比如說帶著頭巾的一個女孩 +[38:43.00]所以其實即使在美國的話 +[38:45.00]這種班上也會形成小群體 +[38:47.00]可能沒多少人陪他玩 +[38:49.00]突然有一天說這個女孩子 +[38:50.00]路過他那個客桌 +[38:52.00]發現他在看那個BTS +[38:53.00]就是那個防彈少年團的視頻 +[38:55.00]突然一下子這個中東女孩 +[38:58.00]就一下驚呼 +[38:59.00]你也是粉絲 自家人 +[39:02.00]結果一下就聊開了 +[39:03.00]就是說你看韓國這個軟實力影響力 +[39:05.00]你如果這塊內容做得好 +[39:08.00]其實跟你的國家大小沒有關係的 +[39:10.00]你大家作為基層的老百姓 +[39:12.00]對 不需要靠鐵路 +[39:13.00]不需要靠橋樑 +[39:14.00]是的 不是說你 +[39:15.00]你可以碰到別人的心裡面 +[39:16.00]對 你搞那些就是很嚇人的數據 +[39:20.00]其實未必對這種老百姓是有用的 +[39:22.00]對 你修一個橋樑 +[39:24.00]大家每天從他過 +[39:25.00]他不會知道這是個中國修了橋樑 +[39:27.00]但是你說 +[39:28.00]你會不電視劇或者不電影 +[39:30.00]非常直觀 +[39:31.00]有一次打車我看司機邊開車 +[39:33.00]一邊在看一個電影 +[39:35.00]我看了半天 +[39:36.00]這個好像是個中國電影 +[39:37.00]不是 +[39:38.00]你一邊開車一邊看電影 +[39:39.00]這是非洲場景的操作 +[39:41.00]就是他握著個方向盤 +[39:43.00]然後旁邊一個手機在放的視頻 +[39:45.00]然後我看了半天 +[39:46.00]我說這是個中國電影 +[39:47.00]關鍵是我的 +[39:48.00]那會兒這個電影還挺新 +[39:50.00]是那個影 +[39:52.00]張義謀那個 +[39:53.00]影 對 就是鄧超演那個電影 +[39:55.00]然後上面全是英文字幕 +[39:57.00]然後還有英語配音 +[39:59.00]然後我就問他 +[40:00.00]我說你這個電影 +[40:01.00]在哪裡弄來的 +[40:03.00]他說我們這兒本地有一個論壇 +[40:05.00]那屬於咱們那個人人影視一樣 +[40:07.00]下多晚電影的 +[40:08.00]然後我說你這電影很新 +[40:09.00]他說對 +[40:10.00]他說上面有很多中國最新的電影 +[40:12.00]他說我是一個粉絲 +[40:13.00]我說你不看傑克琛了嗎 +[40:15.00]他說傑克琛電影太老了 +[40:17.00]我現在都看中國這個武俠片 +[40:19.00]黑 +[40:20.00]我說武俠片你們都看 +[40:21.00]我說你看得懂嗎 +[40:23.00]我說這大概什麼意思 +[40:24.00]你跟我講講 +[40:25.00]因為這電影我也看過 +[40:26.00]他跟我認真地講了一遍 +[40:28.00]然後我聽完之後 +[40:29.00]他真的看懂這電影是講什麼呢 +[40:30.00]我覺得挺有意思的 +[40:31.00]這有意思 +[40:32.00]反過來也證明了 +[40:33.00]中國跟尼日利亞 +[40:34.00]包括中國跟很多非洲國家 +[40:36.00]這種國民籍的交流 +[40:38.00]其實他整個的溝通渠道 +[40:40.00]還是很少的 +[40:41.00]這是依靠那幾個點來 +[40:42.00]像瞭解 +[40:43.00]相對來說 +[40:44.00]比如他們可以通過傑克琛 +[40:45.00]來大概瞭解中國的文化 +[40:48.00]中的一部分是什麼樣子 +[40:49.00]那反過來可能中國人是 +[40:51.00]你提到尼日利亞 +[40:52.00]大部分人是沒有概念的 +[40:53.00]我不知道 +[40:54.00]我不知道這什麼地方 +[40:56.00]可能他就知道 +[40:57.00]這是一個非洲的國家 +[40:58.00]那非洲對他來說 +[40:59.00]是一個完整的概念 +[41:00.00]對大家覺得非洲 +[41:01.00]是一鐵碗一塊 +[41:02.00]就是一塊一個大陸 +[41:03.00]就是一個大陸好像都一樣 +[41:04.00]反正人都長一樣 +[41:05.00]其實人還長得不太一樣 +[41:08.00]撒哈拉以北 +[41:09.00]以南都一樣 +[41:10.00]東西也不一樣 +[41:11.00]我們待久了還是能看出來 +[41:13.00]一個人他是肯尼亞人 +[41:14.00]還是尼日利亞人 +[41:15.00]是基本上看出來 +[41:16.00]東非人西非人 +[41:17.00]會有那種膚色 +[41:18.00]會有差異 +[41:19.00]越晚西的話 +[41:20.00]膚色會更偏深色 +[41:22.00]偏黑色一點 +[41:23.00]對我印象中 +[41:24.00]因為東非 +[41:25.00]他盛產那種馬拉松的高手 +[41:27.00]他們都不是那種 +[41:28.00]就是身材都不是那種 +[41:29.00]咖啡色 +[41:30.00]對你去埃塞 +[41:31.00]他們可能混了很多這種 +[41:33.00]阿拉伯人的血統這種精緒 +[41:35.00]他可能會更偏淺色 +[41:37.00]咖啡色一點 +[41:38.00]那你去埃及 +[41:39.00]那就是個白人國家 +[41:40.00]基本上阿拉伯人 +[41:41.00]因為歷史上 +[41:42.00]埃塞也好 +[41:43.00]蘇丹也好 +[41:44.00]本身就是埃及不斷的向下 +[41:46.00]探索的地方 +[41:48.00]所以我們現在說 +[41:49.00]真正的非洲 +[41:50.00]就是叫撒哈拉以南 +[41:51.00]當年的埃塞 +[41:52.00]歐比亞還是個基督教國家 +[41:53.00]現在是嗎 +[41:54.00]埃塞應該還是傳統的 +[41:56.00]基督教跟天主教國家 +[41:58.00]因為他對外開放的早 +[42:01.00]然後那像尼日尼亞這種地方屬於 +[42:05.00]可能穆斯林 +[42:07.00]他是一半穆斯林 +[42:08.00]一半穆斯林 +[42:09.00]一半基督跟加天主 +[42:11.00]一半基督加天主 +[42:12.00]那加納應該是純基督教國家 +[42:15.00]那像非洲的那種 +[42:16.00]比如說原始宗教的土壤 +[42:18.00]現在印象力還大嗎 +[42:19.00]這個挺有意思的 +[42:20.00]這個阿奇貝的書裏就提到過 +[42:24.00]他那本書裏講的是 +[42:25.00]英國殖民地最早來說 +[42:27.00]是怎麼分崩離析了 +[42:29.00]尼日尼亞的傳統宗教的 +[42:31.00]而且我看完這本書之後 +[42:32.00]跟我的司機去聊過這個事情 +[42:35.00]就說他到底現在信不信奉 +[42:37.00]自己的那些原始宗教崇拜 +[42:40.00]他們說這個東西他不違背 +[42:43.00]就是我去教堂 +[42:44.00]但是我很多時候 +[42:46.00]遇到解決不了的問題的時候 +[42:48.00]他們堅信每個人 +[42:49.00]都有自己的一個守護神 +[42:50.00]每個人你都有自己的一個氣 +[42:52.00]我不知道他們怎麼樣 +[42:54.00]就CHI這個 +[42:55.00]就有一個氣 +[42:56.00]這個東西會保護你 +[42:57.00]就是在你遇到關鍵的時候 +[42:59.00]比如說花是你的氣 +[43:01.00]還是說這個土地是你的氣 +[43:02.00]他會去走向這一層崇拜 +[43:04.00]而且他的父輩 +[43:06.00]爺爺輩祖父祖母輩 +[43:08.00]會告訴他你一定要守護好 +[43:09.00]自己的這個崇拜 +[43:11.00]從這個神 +[43:12.00]最近又有一個新的尼日尼亞作家 +[43:14.00]被引進到中國 +[43:15.00]而且很有名的那個阿迪契 +[43:18.00]好像跟咱們上海 +[43:20.00]那個上海樹平的聖運 +[43:22.00]也有過對談 +[43:24.00]但是我覺得好像這一批 +[43:25.00]尼日尼亞作家 +[43:26.00]他能夠入華的這個途徑 +[43:28.00]都還滿一致的 +[43:29.00]都是因為你必須通過 +[43:31.00]先從英文世界裡面 +[43:33.00]被人掛犯的指導 +[43:35.00]最終的話 +[43:36.00]他可能會進入到 +[43:37.00]一些其他語中裡面來 +[43:38.00]蠻好看的 +[43:39.00]尼日尼亞作家的書 +[43:40.00]有一種很生猛的感覺 +[43:43.00]就讓你覺得他們的想的邏輯 +[43:45.00]會直接跳到這個上面 +[43:47.00]然後又不覺得奇怪 +[43:48.00]就是我前一陣看的那本書 +[43:50.00]叫《吊雲男孩》的那本書 +[43:51.00]他類似於就是像追風證的人 +[43:54.00]那種感覺 +[43:55.00]講的是童年的創傷 +[43:56.00]童年創傷裡 +[43:57.00]他把自己的兄弟姐妹父母 +[43:59.00]分別彼作了一種動物 +[44:01.00]這種寫法 +[44:02.00]就讓你覺得很有意思 +[44:04.00]很生猛 +[44:05.00]是 +[44:06.00]非洲版的少年派 +[44:07.00]但我也看到很多 +[44:09.00]比如說像我剛說的 +[44:10.00]阿迪契的那些小說 +[44:12.00]他們很多時候都會共用一個背景 +[44:14.00]就是80年代的內戰 +[44:16.00]內戰 +[44:17.00]尼日利亞內戰 +[44:18.00]好像這個對他們整個國家的 +[44:20.00]這一幾代人都是創傷 +[44:22.00]對 +[44:23.00]包括他們的父輩 +[44:24.00]看多家出生的年代 +[44:26.00]父母被祖父祖母被 +[44:27.00]都是從那個環境裡走出來的 +[44:29.00]而且造成了整個社會的 +[44:31.00]其實那個時候是分裂 +[44:33.00]就是民族的這種分裂 +[44:34.00]直到現在尼日利亞三大種族裡 +[44:37.00]普遍來講對於一波族 +[44:39.00]還都是有一種敵意 +[44:40.00]敵視的態度 +[44:41.00]至少做生意 +[44:42.00]知道他們OK做生意很精明 +[44:44.00]但是就是因為太精明 +[44:46.00]所以我要防著你 +[44:47.00]但是對於豪薩族他們會覺得 +[44:49.00]豪薩族我會傾向於先信任 +[44:51.00]我印象中很深的就是 +[44:53.00]當時比如說劉怡去到尼日利亞的時候 +[44:55.00]他回來寫了一篇很長的稿子 +[44:57.00]他中間其實提到了 +[44:58.00]其實採訪對象當時是你 +[45:00.00]你也提到過當時的 +[45:01.00]比如說當地的一些 +[45:03.00]尼日利亞拉克斯的這些民眾們 +[45:05.00]包括一些開小巴的司機們 +[45:07.00]你會發現他這種 +[45:09.00]比如說你剛說到他們不會出去 +[45:12.00]以及對於財務 +[45:14.00]對於理財這方面 +[45:15.00]包括對於資本的投入 +[45:17.00]回報沒有特別清晰的概念 +[45:20.00]對 他的抗風險能力非常非常差 +[45:22.00]那就具體就反映在 +[45:24.00]比方說食物的禍區 +[45:26.00]或者說 +[45:27.00]他會很容易把錢花光 +[45:29.00]太容易了 +[45:30.00]或者說突然生病了 +[45:31.00]醫療這個條件 +[45:32.00]之前我們有個司機 +[45:33.00]就是腹部積水 +[45:35.00]其實不是很麻煩 +[45:36.00]就是開刀 +[45:37.00]我們中國一個很常見的一個叔叔 +[45:38.00]對 然後他沒有錢 +[45:40.00]就根本沒辦法去治療 +[45:42.00]可能大概也就8000人民幣這樣子 +[45:44.00]然後他那個司機的朋友們 +[45:46.00]就開始給他湊 +[45:47.00]大概湊了三四天之後才湊起 +[45:49.00]但這個人就已經沒了 +[45:50.00]就這個是非常常見的 +[45:52.00]就是疾病 +[45:54.00]這個失業 +[45:55.00]這些東西對他的整個造成的 +[45:57.00]就是非常脆弱的 +[45:58.00]就可能整個人生就垮了 +[46:00.00]而且平均說明也就50多嘛 +[46:02.00]所以他們對人生的理解 +[46:03.00]跟我們不一樣 +[46:04.00]你說這個數據 +[46:05.00]我印象是非常深刻的 +[46:06.00]就是因為第一尼日利亞 +[46:08.00]他這個生育率好像是 +[46:09.00]也是本身是非洲最高的 +[46:11.00]但同時他的人均的壽命 +[46:14.00]新生而死亡率和這個賓斯率 +[46:16.00]他那個壽命好像比阿富汗還要低 +[46:19.00]50幾吧我記得 +[46:20.00]50男性好像是53、4歲的 +[46:23.00]那其實像我們這個年紀 +[46:24.00]到尼日利亞那就是年過半百 +[46:27.00]就年過半百都不是中年 +[46:29.00]而且好像尤其像拉格斯這樣的地區 +[46:31.00]很多人的一生很大時候 +[46:34.00]都是在江線上的一個動作 +[46:36.00]這個Coopley有首歌叫Echo +[46:39.00]Echo的意思 +[46:40.00]Echo就是拉格斯的俄羅巴語 +[46:44.00]俄羅巴語叫Echo +[46:46.00]當時聽了《淚流滿面》那首歌 +[46:49.00]這也得在那生活歌才能有 +[46:51.00]對很多英文的樂隊也好 +[46:54.00]歌曲也好其實都跟俄羅巴語 +[46:56.00]有一些莫名其妙的聯繫 +[46:58.00]剛才Roger說的那個Echo這首歌 +[47:01.00]然後那個Maroon 5 +[47:03.00]Maroon這個詞 +[47:05.00]這個詞其實是俄羅巴語5的意思 +[47:07.00]數字5 +[47:08.00]是這樣子 +[47:09.00]還有這個源源在 +[47:10.00]很多人我第一次數數的時候 +[47:13.00]學俄羅巴語數數的時候 +[47:14.00]才知道Maroon雲南是數字5的意思 +[47:18.00]然後但這個我在任何地方都沒有看到 +[47:20.00]這個解釋 +[47:21.00]但是可能大家不知道Maroon什麼意思 +[47:23.00]我覺得可能很大一個原因是 +[47:25.00]比如說因為尼日利亞和英語世界 +[47:28.00]尤其和英國的關係很緊密 +[47:30.00]你可以想像吧 +[47:31.00]尼日利亞這些上層或是精英家庭 +[47:33.00]一定有大量的小孩是留學在 +[47:36.00]對我們那個仿東就是 +[47:39.00]他是一個非常高挑的一個姑娘 +[47:43.00]然後第一次見到他的時候 +[47:44.00]他跟我開口一口倫敦槍 +[47:47.00]我當時就我說你不是尼日利亞人嗎 +[47:50.00]他說不管 +[47:51.00]他說我爸爸很早就把我送去倫敦了 +[47:53.00]我在倫敦讀的初中高中加大學 +[47:57.00]就是標準的我們稱之為黑富美家庭 +[48:00.00]很有意思 +[48:01.00]像這種房東他家都是做官的 +[48:05.00]像他父親是一個之前一個州的州長 +[48:08.00]我有一次特別有意思 +[48:09.00]我去肯尼亞出差 +[48:11.00]出差回來 +[48:12.00]然後在家門口也碰見了他 +[48:14.00]他說我聽你們家保姆說 +[48:15.00]你最近出差了去肯尼亞了 +[48:17.00]我說對啊 +[48:18.00]他說你去肯尼亞玩得開心嗎 +[48:20.00]我說我去看那家動物 +[48:22.00]我覺得還挺好玩的 +[48:23.00]他說我們尼日利亞也有這些動物 +[48:25.00]什麼場景路 +[48:27.00]什麼獅子 +[48:28.00]什麼鱷魚 +[48:29.00]我說我很想沒有看見過 +[48:32.00]他說都不在這個區域了 +[48:34.00]都在東北那個區域 +[48:36.00]在那個Cross River State +[48:38.00]就是那個河流州 +[48:40.00]我說是嗎 +[48:41.00]他說我最近修了個保護區 +[48:42.00]你要不要什麼時間去看一下 +[48:44.00]這麼誇張 +[48:45.00]我當時就驚呆了 +[48:47.00]私人的動物園 +[48:48.00]也是那種第三世界後發國家的這種特色了 +[48:52.00]對很有意思 +[48:53.00]就是貧富分岔很大 +[48:55.00]就是有錢人質真的非常非常有錢 +[48:57.00]窮人是非常非常窮困 +[49:00.00]他這種基尼系數應該是 +[49:02.00]可能是全世界最嚇人的 +[49:04.00]但我覺得在非洲這也是很普遍的一個事情 +[49:06.00]大的國家 +[49:07.00]尤其這種人口密度比較高的國家 +[49:10.00]其實都有這種問題 +[49:11.00]就是 +[49:12.00]你包括印度 +[49:13.00]印度真正的窮人 +[49:14.00]跟真正的中產階級 +[49:15.00]還有富人那的差距非常非常大的 +[49:18.00]甚至包括南非 +[49:19.00]南非也是類似的一個情況 +[49:21.00]南非的話有很多白人 +[49:22.00]他是有點逆轉了 +[49:24.00]對 +[49:25.00]可能我們很多聽眾不知道 +[49:26.00]南非其實歷史上 +[49:28.00]他是一個白人主導的一個國家 +[49:30.00]以前是那種荷蘭農民的後代嗎 +[49:32.00]對 +[49:33.00]叫布爾人 +[49:34.00]布爾人 +[49:35.00]然後布爾戰爭之後的話 +[49:36.00]南非就是 +[49:37.00]就變成了一個白人統治的一個國家 +[49:39.00]就基本上把歐洲這條線就掐掉了 +[49:42.00]那曼德拉上台之後 +[49:43.00]就出現了反歧視 +[49:45.00]那白人住在平民窟裡面 +[49:47.00]那去政府上班的 +[49:48.00]可能都是黑人 +[49:49.00]然後這種黑人他們可能就是不太會 +[49:53.00]怎麼說呢 +[49:54.00]可能電腦都打不開來 +[49:55.00]不知道怎麼開的情況下 +[49:57.00]他可以去政府做公務員 +[49:58.00]白人呢 +[49:59.00]他就可能有大學學歷 +[50:00.00]但是他卻找到工作 +[50:01.00]就因為他是個白人 +[50:02.00]就是反向的歧視出現了 +[50:04.00]然後有大量的白人平民窟 +[50:06.00]裡面進去看全是那種 +[50:08.00]經化避免的小孩 +[50:10.00]然後蹲在地上玩你一巴掌內心 +[50:12.00]這是南非 +[50:13.00]南非的一個現象 +[50:14.00]感覺南非其實不光是 +[50:17.00]有種族問題 +[50:18.00]他還有一個 +[50:19.00]其實是一些殖民時代 +[50:21.00]未解決的問題 +[50:22.00]對 +[50:23.00]也一直解決不掉這個問題 +[50:25.00]我也聽說過很多 +[50:27.00]聽很多朋友說過 +[50:28.00]包括南非的治安問題 +[50:30.00]非常嚇人 +[50:31.00]南非非常嚇人 +[50:32.00]尼日利亞還好 +[50:33.00]尼日利亞 +[50:34.00]反正有聽眾如果要去尼日利亞的話 +[50:36.00]我覺得完全不用太擔心 +[50:38.00]但是去南非是需要擔心 +[50:40.00]南非你下來就得帶持槍警衛 +[50:42.00]我們在尼日利亞我們出去 +[50:43.00]但這個很不可思議 +[50:45.00]因為尼日利亞還是個發展中國家 +[50:47.00]南非是個發展國家 +[50:48.00]金磚國家 +[50:49.00]金磚國家都不能叫發展國家 +[50:50.00]金磚國家 +[50:51.00]對 +[50:52.00]所以真的就是南非的一個 +[50:54.00]因為我沒有去過南非 +[50:55.00]這個它的那種治安程度確實 +[50:57.00]它槍械管制不行 +[50:58.00]尼日利亞至少是槍械管制的還可以 +[51:00.00]對 +[51:01.00]你不會遇到說那種拿著槍 +[51:03.00]把你攬下然後去槍劫的 +[51:05.00]或者是去你的商店 +[51:06.00]拿著槍去那個的 +[51:07.00]它冷兵器 +[51:09.00]還是冷兵器 +[51:10.00]相對公平一點 +[51:11.00]相對公平一點 +[51:12.00]對 +[51:13.00]南非就是 +[51:14.00]像約翰雷斯堡的話 +[51:15.00]就是你必須帶持槍警衛出去 +[51:17.00]基本上 +[51:18.00]中國人在那基本上 +[51:19.00]就沒有說誰沒碰過槍劫的 +[51:21.00]一定碰過 +[51:22.00]而且真的是持槍槍你 +[51:24.00]那我們在拉格斯的話 +[51:25.00]其實就感覺還好 +[51:27.00]就是說 +[51:28.00]民風純樸 +[51:29.00]民風也不純樸 +[51:30.00]還是 +[51:31.00]兩年嘛沒有被持槍樸 +[51:33.00]對 +[51:34.00]從來沒有遇到過 +[51:35.00]對 +[51:36.00]索要小費是老而碰見 +[51:37.00]就是警察會把你攬下來 +[51:40.00]一看中國人 +[51:41.00]臉上那小開花一樣 +[51:42.00]剛才我說移動ATMG又出現了 +[51:44.00]就是 +[51:45.00]開著給你My Friend +[51:46.00]就是我的朋友 +[51:47.00]哇這個 +[51:49.00]不然你們創業者 +[51:51.00]這個選這種地方 +[51:52.00]創業者不應該是這種 +[51:53.00]環境特別敏感的嗎 +[51:55.00]我覺得混亂之中 +[51:56.00]其實有一套自己的秩序 +[51:58.00]哇你這個已經不是創業者了 +[52:00.00]冒險家的精神 +[52:01.00]你把秩序摸清楚的話 +[52:03.00]其實 +[52:04.00]在你一個可控的範圍裡面的話 +[52:06.00]你是可以把控的 +[52:08.00]如果說把我們送去 +[52:09.00]南非這種地方 +[52:10.00]去約翰雷斯堡創業 +[52:11.00]弄過我們可能是 +[52:12.00]120個不太願意的 +[52:13.00]因為這種地方局面太複雜了 +[52:15.00]你做個小手工業者還好 +[52:17.00]你在中國城開一個餐廳 +[52:19.00]開個餐廳 +[52:20.00]你被搶的概率就是 +[52:21.00]每個月一次 +[52:22.00]你這個東西是可控的 +[52:23.00]這個東西 +[52:24.00]但你說你要做個大東西的話 +[52:26.00]你要跟很多不同的 +[52:27.00]階層人去打交道的話 +[52:29.00]你的不可控的風險太高 +[52:30.00]相對越更危險 +[52:31.00]對 +[52:32.00]拉克斯的話其實就還好 +[52:34.00]那像你們這個 +[52:35.00]創業的這個圈子 +[52:37.00]比如說去非洲進行創業 +[52:40.00]除了像尼爾利亞以外 +[52:41.00]有沒有一些 +[52:42.00]其他的熱門的目的地 +[52:44.00]肯尼亞 +[52:45.00]肯尼亞是 +[52:46.00]肯尼亞很多白人 +[52:47.00]移動金融做的 +[52:48.00]移動支付 +[52:49.00]移動支付 +[52:50.00]其實他基建已經很好 +[52:51.00]就是基礎的 +[52:52.00]互聯網的基礎 +[52:53.00]底層的東西已經 +[52:54.00]是不是也跟他整個的 +[52:55.00]社會環境更好有關係 +[52:57.00]其實論社會的 +[52:58.00]政治穩定性的話 +[52:59.00]其實稍微好一點吧 +[53:01.00]稍微好一點 +[53:02.00]但是其實肯尼亞 +[53:03.00]是這樣肯尼亞 +[53:04.00]他的互聯網的基礎 +[53:06.00]其實跟他的運營商 +[53:07.00]是有很大關係的 +[53:08.00]肯尼亞那家運營商 +[53:09.00]叫Cybercom +[53:10.00]這家運營商是國有的 +[53:12.00]他慘早之前 +[53:13.00]就做了移動支付這個事情 +[53:15.00]兩季時代的時候 +[53:16.00]對 就是拿手機 +[53:18.00]短信轉賬 +[53:19.00]你可以簡單理解成這種 +[53:20.00]所以他的移動支付的普及率 +[53:22.00]我記得我看過一個數字 +[53:23.00]非常誇張 +[53:24.00]就是比你想像的要高很多 +[53:26.00]大家沒有銀行卡 +[53:27.00]但都用手機號 +[53:28.00]有手機賬戶 +[53:29.00]然後去打通之後去轉賬 +[53:31.00]所以他有這個底層基礎在之後 +[53:33.00]現在有好多做一些 +[53:34.00]互聯網金融 +[53:35.00]這些東西做移動支付 +[53:37.00]電商這些平台都起來了 +[53:39.00]當時有很多人問我們 +[53:40.00]為什麼沒有去肯尼亞做 +[53:41.00]基礎已經很好了 +[53:43.00]我們看的還是說機會 +[53:45.00]你在這個賽道裡 +[53:46.00]你有沒有說 +[53:47.00]你覺得已經是個鴻海了 +[53:49.00]他那邊做光做先進帶的 +[53:53.00]已經有幾百家 上千家 +[53:55.00]有牌照的 +[53:57.00]肯尼亞跟尼亞 +[53:58.00]他們都是英治民地 +[53:59.00]但是肯尼亞的西方世界 +[54:01.00]對他的影響力更深入一些 +[54:05.00]對 所以如果你是一個 +[54:06.00]歐美國家的創業團隊的話 +[54:08.00]你優先會去考女區肯尼亞 +[54:10.00]而且內羅幣整體來說 +[54:12.00]他這個舒適度很高 +[54:14.00]然後文明程度也高一些 +[54:16.00]可以定居的 +[54:17.00]肯尼亞很多人在內羅幣定居 +[54:20.00]據你們觀察 +[54:21.00]比如說內羅幣的這個 +[54:22.00]中國人群體和拉克斯的 +[54:24.00]中國人群體 +[54:25.00]有量級上的差距嗎 +[54:27.00]內羅幣多一點吧 +[54:28.00]好 你看產業 +[54:29.00]就看中餐館的數量 +[54:31.00]對 中餐館數量是一個 +[54:32.00]很好的硬指標 +[54:34.00]我在肯尼亞還吃過 +[54:36.00]很正宗的小龍蝦 +[54:38.00]我在肯尼亞吃了非常純正的 +[54:40.00]純都火鍋 老燥的火鍋 +[54:43.00]這都不敢想像的 +[54:44.00]去年那個你們肯定知道 +[54:46.00]馬爸爸在尼日利亞 對吧 +[54:48.00]是我發表了一通言論 +[54:50.00]當然他因為面對尼日利亞的群體 +[54:53.00]他說我就希望我是個尼日利亞人 +[54:56.00]然後能夠重新開始 +[54:58.00]我20年前在中國的這個事業 +[55:00.00]對 我覺得 +[55:02.00]傑克成之後 +[55:03.00]對非洲最有影響力的就是傑克馬 +[55:05.00]真的 是的 +[55:06.00]真的一點都不誇張的 +[55:09.00]你跟人家人說什麼 +[55:10.00]AI啊 芯片啊這種東西 +[55:12.00]對他們來說太遙遠了 +[55:13.00]但你對他說商業 +[55:15.00]這種B2B電商這種東西 +[55:17.00]對他們來說他們是可以接受的 +[55:19.00]因為對於小手工業者 +[55:20.00]或者說小的merchants +[55:22.00]小的商人來說的話 +[55:23.00]他很依賴於阿里巴巴 +[55:24.00]就小商品經濟對他們來說 +[55:26.00]是生活賴以必須的品 +[55:27.00]一直來看的話 +[55:28.00]傑克馬對他們影響力 +[55:29.00]是非常非常巨大的 +[55:30.00]每個人都知道傑克馬 +[55:31.00]我們經常在路上不是堵車嘛 +[55:33.00]經常有人過來都出一些東西 +[55:35.00]就是一個人拿這個框框 +[55:37.00]然後賣吃的 +[55:38.00]有賣堅果的 +[55:40.00]有賣飲料的 +[55:41.00]還有賣書的 +[55:42.00]賣書裡面一定有一本人 +[55:44.00]馬雲的專輯 +[55:45.00]對的 +[55:46.00]就是一定是有這麼幾個人 +[55:48.00]曼德拉 +[55:49.00]馬雲 +[55:51.00]還有奧巴馬 +[55:52.00]哇 馬雲已經是這個量級了 +[55:55.00]所有的倒版書 +[55:56.00]一定是有馬爸爸的這本書 +[55:58.00]一定是有他那個 +[55:59.00]巨大的一個頭像在前面 +[56:00.00]阿里巴巴這個東西 +[56:02.00]而且那個是基本上 +[56:03.00]經常會被賣掉 +[56:04.00]那他的去年的那個言論 +[56:06.00]你覺得現在會落空嗎 +[56:08.00]我覺得不一定會落空 +[56:10.00]因為廢書可能是 +[56:11.00]阿里巴巴下一個巨大的一個機會 +[56:13.00]只是說看阿里巴巴 +[56:14.00]他們自己怎麼去操作這件事情 +[56:16.00]像我感覺 +[56:19.00]馬爸爸跟一些特定的國家 +[56:21.00]關係非常好 +[56:23.00]像尼日亮 +[56:25.00]他好像跟尼日亮的總統 +[56:26.00]尼日亮的總統都有 +[56:27.00]副總統 +[56:29.00]尼日亮還有那個叫什麼 +[56:31.00]盧萬達 +[56:33.00]盧萬達 +[56:34.00]最近一直在賣咖啡 +[56:35.00]阿里貝在賣咖啡 +[56:36.00]盧萬達的咖啡豆 +[56:37.00]確實很棒 +[56:38.00]我自己買過兩袋 +[56:39.00]覺得盧萬達咖啡豆 +[56:40.00]真的很好 +[56:41.00]那馬雲想做這個 +[56:42.00]EWTP這個事情 +[56:44.00]我覺得在非洲 +[56:45.00]真的有可能去做 +[56:46.00]因為有些國家 +[56:47.00]真的有這種優勢 +[56:48.00]跟人做出來 +[56:49.00]那尼日亮主要是 +[56:51.00]我覺得就是官方的角色 +[56:53.00]就是我們中國這種 +[56:54.00]軟實的影響力 +[56:55.00]在官方層面上 +[56:56.00]差不多現在也倒有一個頭了 +[56:58.00]就是說鋪機鍵這種事情 +[57:00.00]那這種商任這種 +[57:01.00]比較softly點的這種 +[57:03.00]power中影響力的話 +[57:04.00]就開始慢慢滲透了 +[57:06.00]那中國的兩位馬爸爸 +[57:08.00]那可能只有傑克馬這個人 +[57:10.00]他就是 +[57:11.00]無論是外在的影響力 +[57:13.00]還是說對於這種 +[57:15.00]小商品經濟的影響力 +[57:16.00]那很自然而然的 +[57:18.00]在尼日亮這種地方 +[57:19.00]是管束歡迎的 +[57:20.00]那從鎮 +[57:21.00]到商 +[57:22.00]到普通民眾 +[57:23.00]對他的接觸度 +[57:24.00]都非常非常高 +[57:25.00]那我覺得他接下來怎麼做 +[57:27.00]我們也具體不知道 +[57:28.00]但我總覺得 +[57:29.00]應該是 +[57:31.00]有一些想法在裡面的 +[57:33.00]而且我聽說他這次來 +[57:35.00]都沒有通過官方層面 +[57:36.00]就直接是自己的基金會 +[57:38.00]做了一個聯繫 +[57:40.00]然後就過來了 +[57:41.00]就很像一個世界公民 +[57:42.00]對 +[57:43.00]就有點像這個小商品界的這種 +[57:46.00]這種Elon Musk的感覺 +[57:48.00]他的影響力 +[57:49.00]你說在非洲Elon Musk +[57:51.00]跟有影響力 +[57:52.00]你還是說 +[57:53.00]馬雲哥 +[57:54.00]馬雲哥那肯定是馬雲 +[57:55.00]雖然Elon Musk還是個南非人 +[57:57.00]對 +[57:58.00]你這麼講還真的是 +[57:59.00]對 +[58:00.00]Elon Musk還是個南非人 +[58:01.00]但是特斯拉的非洲人民 +[58:03.00]是不大現實的 +[58:04.00]但是阿里巴巴對非洲是一個 +[58:06.00]可迅速可以見得的一個好處 +[58:09.00]對 +[58:10.00]那對於像你們自己的事業 +[58:12.00]在非洲 +[58:13.00]會受到這次 +[58:14.00]這麼突如其來的一個 +[58:16.00]災難的影響嗎 +[58:17.00]目前看還不知道 +[58:19.00]說實話 +[58:20.00]因為疫情這個東西 +[58:22.00]在非洲來說的話 +[58:24.00]因為醫療條件所限 +[58:26.00]我覺得非洲可能會出現一個率退 +[58:29.00]至少率得多久 +[58:30.00]現在真的不好說 +[58:31.00]然後加上有價的問題 +[58:33.00]有價的問題 +[58:34.00]它確實是一個非常現實的 +[58:35.00]嚴峻的考驗 +[58:36.00]對 +[58:37.00]它這種叫資源祖州型國家 +[58:40.00]因為過分依賴石油 +[58:41.00]它會長期受到這個有價的 +[58:43.00]抑制的影響 +[58:44.00]就看有價怎麼去恢復了 +[58:45.00]你會覺得有價 +[58:46.00]其實是一個比疫情 +[58:47.00]更重要的因素嗎 +[58:49.00]我會覺得 +[58:50.00]有價是會比疫情更重要的因素 +[58:52.00]因為疫情本身你這個東西 +[58:54.00]你的能力所致 +[58:56.00]就是你控制的能力所致 +[58:57.00]但是有價這個東西 +[58:58.00]不是在你的能力控制方面之類 +[59:00.00]它是個不可預見的東西 +[59:01.00]而且傳統上 +[59:02.00]可能細肺這些地方 +[59:03.00]本身就已經它的 +[59:05.00]它的醫療條件 +[59:06.00]就是不是特別好 +[59:07.00]它是黃熱病也好 +[59:08.00]醫院期也好 +[59:09.00]之前就有很多的疾病 +[59:10.00]艾伯拉也好 +[59:11.00]對他們來說 +[59:12.00]無非是增添那種疾病 +[59:13.00]但是這個疾病的傳染性比較高 +[59:15.00]那就看他們怎麼去控制 +[59:17.00]但非洲整體的醫療水平 +[59:18.00]確實是比較落後 +[59:19.00]有的國家像我跟Roger了解到的 +[59:21.00]他們一國家可能只有 +[59:22.00]一台呼吸機 +[59:24.00]三台呼吸機 五台呼吸機 +[59:26.00]那種國家其實 +[59:28.00]只有靠群體免疫了 +[59:30.00]我們開玩笑說 +[59:31.00]如果說 +[59:32.00]人家這次如果疫情真的很嚴重的話 +[59:34.00]那其實 +[59:35.00]最後消失的可能是 +[59:37.00]年紀比較大那群 +[59:38.00]那個群體 +[59:39.00]它的人口結構會更加年輕 +[59:41.00]更加精緻他 +[59:42.00]更加精緻他 +[59:43.00]他本來的平均年齡 +[59:46.00]國家的平均人口平均年齡 +[59:47.00]是18歲 18歲 +[59:49.00]如果再往下降的話 +[59:50.00]畢生16歲 +[59:51.00]這就不敢想像了 +[59:53.00]那可能還會帶來很多問題 +[59:55.00]也有很多機會吧 +[59:56.00]機會是一方面 +[59:57.00]比如國家 +[59:58.00]平均年齡16歲的話 +[60:02.00]那可能會走上民粹 +[60:04.00]好這種東西 +[60:05.00]因為年輕化 +[60:06.00]年輕化的話 +[60:07.00]會有這種影響力 +[60:08.00]尤其是當管飯的失業 +[60:10.00]對 管飯失業 +[60:11.00]然後再帶來一些少壯派的上台 +[60:14.00]把握這種國家中心控制的話 +[60:16.00]這個事情也是 +[60:17.00]挺可怕的 +[60:18.00]這個對整個非洲今年 +[60:20.00]政體的穩定性 +[60:21.00]我覺得都是一個很大的挑戰 +[60:23.00]尤其是一些很小的國家 +[60:25.00]對 +[60:26.00]但尼瑞亞相對來講 +[60:28.00]我們看到的東西 +[60:29.00]還是機會比較多 +[60:30.00]這個國家 +[60:31.00]而且他自己 +[60:32.00]除了我們中國人 +[60:33.00]或者是其他資本進來做的事情 +[60:35.00]將來我覺得尼瑞亞一定會有自己的 +[60:37.00]就是現在的非洲 +[60:39.00]就沒有一個完全純粹的自己 +[60:41.00]遠生的超級APP誕生 +[60:43.00]我覺得這個APP的誕生 +[60:44.00]可能就是要 +[60:45.00]非洲人自己做起來的 +[60:46.00]像比如說馬雲看到的那個 +[60:49.00]他覺得遠生的東西 +[60:50.00]可能會有更大的力量 +[60:52.00]對 +[60:53.00]他們自己有一些 +[60:54.00]自己內生的一些創造力 +[60:56.00]還沒有被完全激發出來 +[60:58.00]我們之前說的那個公司 +[61:00.00]有個公司專門做程序員培訓的 +[61:02.00]Andela那個公司 +[61:03.00]Andela 對 +[61:04.00]這公司是一個非洲特例做出來的 +[61:06.00]包括像扎克伯格 +[61:07.00]他們都投資了這種公司 +[61:08.00]他的主要業務就是培訓程序員 +[61:10.00]培訓程序員 +[61:11.00]然後把這個程序員輸 +[61:12.00]被打清掉 +[61:13.00]對 +[61:14.00]非洲把他被打清掉 +[61:15.00]然後把程序員輸出到 +[61:17.00]全世界各地 +[61:18.00]因為本身 +[61:19.00]規股的程序員 +[61:20.00]一直是屬於一個 +[61:21.00]公不英雄的狀態 +[61:22.00]那我把他輸出到歐洲也好 +[61:24.00]或者什麼地方也好 +[61:25.00]這種玩法其實 +[61:27.00]在非洲還是很有價值 +[61:29.00]因為基礎程序員 +[61:30.00]他的素質要求並沒有很高 +[61:32.00]對 +[61:33.00]變成這個事情 +[61:34.00]其實是可以 +[61:35.00]通過培訓做出來的 +[61:36.00]他就在做這種基礎的 +[61:38.00]其實之後的話 +[61:40.00]會給這種 +[61:42.00]他的整個 +[61:43.00]移動互聯網的生態也好 +[61:45.00]會帶來一個 +[61:46.00]很大的一個影響力 +[61:47.00]嗯 +[61:48.00]對 +[61:49.00]挺有意思的 +[61:50.00]那非常感謝今天兩位 +[61:52.00]到庫佐庫遊 +[61:53.00]分享了這麼多非洲建文 +[61:54.00]帶來的第一手資料 +[61:56.00]因為你們畢竟在那邊 +[61:58.00]工作嘛也生活 +[61:59.00]而且跟 +[62:00.00]就是你們的團隊 +[62:01.00]也是就是在地化 +[62:03.00]程度很高 +[62:04.00]跟這些比如當地的人們 +[62:06.00]尤其跟年輕人們 +[62:07.00]有這種充足的交流 +[62:09.00]我覺得其實有時候 +[62:10.00]做一些這種分享 +[62:11.00]其實也算是通過這種渠道 +[62:13.00]來進行一個 +[62:15.00]讓我們的聽眾 +[62:16.00]也能夠多了解一下 +[62:17.00]更多元的世界嘛 +[62:19.00]好 +[62:20.00]那我們這期就到這 +[62:21.00]下期再見 +[62:22.00]好 謝謝 +[62:23.00]謝謝 +[62:24.00](音樂) +[62:26.00](音樂) +[62:27.00](音樂) +[62:28.00](音樂) +[62:30.00](音樂) +[62:56.00]未经许可,请不吝点赞、订阅、转发、打赏、打赏支持明镜与点点栏目 diff --git a/content/post/忽左忽右/忽左忽右-88 互联网冒险家的非洲淘金记.md b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-88 互联网冒险家的非洲淘金记.md new file mode 100644 index 0000000..4d42d52 --- 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程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
古诺亚，在尼日利亚的中国创业者
Roger，前华为雇员、目前与古诺亚共同创业
【时间轴】
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【本期话题成员】
+程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
+古诺亚，在尼日利亚的中国创业者
+Roger，前华为雇员、目前与古诺亚共同创业
+ +【时间轴】
+[04:10]「非洲的犹太人」与广州风波
+[07:45]拉各斯可能是世界上最拥堵的城市
+[10:20]运输工会在尼日利亚的地位举足轻重
+[16:15]Roger与一位「教父」的谈判
+[20:45]去非洲做传统资源型创业的环境凶险
+[26:50]拉各斯的交通广播里谈论中尼比较
+[29:45]小费问题和对非洲的妖魔化
+[32:55]国内对非洲问题研究依然不够
+[36:45]「瑙莱坞」与功夫片情缘
+[49:30]南非与尼日利亚对比
+[55:05]马云在非洲的影响力大过马斯克
+ +【音乐】
+Africa（Marcus Warner，Liberation）
+Clarinet Concerto in A major, K622 (adagio)（John Barry，Out of Africa (Re-recording)）
+您可以通过网易云音乐、Spotify搜索「忽左忽右 BGM」，获得节目完整歌单。
+ +【logo设计】杨文骥
+ +【后期制作】庆斌
+ +【制作总监】王若弛
+ +【收听方式】
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+ +【本节目由JustPod出品】
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+ +[by:whisper.cpp] + +[00:00.00](音樂) + +[00:04.00]Just Pod + +[00:06.00](音樂) + +[00:30.00](音樂) + +[00:43.00]搬屋室確實都是真的是尺槍的這種 + +[00:46.00]我們進去三四層大鐵門 + +[00:49.00]每一層鐵門一個AK + +[00:51.00]然後他就講了講了就說 + +[00:53.00]我歷經風雨做到現在這麼一個核心的工會 + +[00:56.00]他自己也覺得自己在所有工會裡 + +[00:58.00]一種自己算是地位比較高的 + +[01:00.00]他說你們隊友不尊重 + +[01:01.00]哇這什麼你們隊友不尊重 + +[01:03.00]特別像教父講的話 + +[01:04.00]對對對 + +[01:05.00](音樂) + +[01:11.00]我聽說是廣西一個縣吧 + +[01:12.00]他們整個一個縣全部清朝出動 + +[01:14.00]去加拿大踩金礦 + +[01:16.00]就是外國公司踩金礦 + +[01:17.00]那都是機械化踩金礦 + +[01:19.00]中國公司是半機械化半人工的 + +[01:21.00]中國人的智慧跟聰明 + +[01:22.00]在半機械半人工情況下 + +[01:24.00]可以發揮到極致 + +[01:25.00]它可以把整個地方給挖空 + +[01:27.00]它比全機械的效率還要高 + +[01:29.00]所以呢 + +[01:30.00]離方面我覺得對環境 + +[01:32.00]可能是有一些更本性的破壞 + +[01:34.00]另外一方面可能是 + +[01:35.00]確實跟本地利益衝突 + +[01:37.00]產生了巨大的糾紛 + +[01:40.00](音樂) + +[01:45.00]我有一次特別有意思 + +[01:46.00]我去肯尼亞出差 + +[01:48.00]出差回來 + +[01:49.00]然後在家門口也碰見了他 + +[01:51.00]他說我聽你們家保姆說 + +[01:52.00]你最近出差了去肯尼亞了 + +[01:55.00]我說對啊對啊 + +[01:56.00]他說你去肯尼亞玩的開心嗎 + +[01:58.00]我說我去看一下動物 + +[01:59.00]我覺得還挺好玩的 + +[02:01.00]他說我們尼仁亞也有這些動物 + +[02:03.00]什麼場景路 + +[02:04.00]什麼獅子 + +[02:06.00]什麼鱷魚 + +[02:07.00]我說是嗎 + +[02:08.00]他說我最近修了個保護區 + +[02:09.00]你要不要什麼時間去看一下 + +[02:11.00]這麼誇張 + +[02:12.00]我當時就驚呆了 + +[02:14.00](音樂) + +[02:27.00]各位聽眾大家好 + +[02:28.00]歡迎收聽這一期的互助互誘 + +[02:30.00]那這一期節目 + +[02:31.00]我們迎來了兩個不遠萬里 + +[02:33.00]回到了祖國懷抱的朋友們 + +[02:36.00]谷諾亞和Roger兩位 + +[02:38.00]他們從非洲的尼日利亞 + +[02:41.00]好像是被迫回國的 + +[02:43.00]差不多算是一個 + +[02:45.00]因為疫情所迫 + +[02:47.00]不得不回來的一個狀態 + +[02:49.00]我是最後一個回來 + +[02:50.00]然後Roger在我之前 + +[02:51.00]一周他先回來的 + +[02:53.00]我們兩個是在非洲做 + +[02:55.00]互聯網創業的 + +[02:57.00]然後主要是做交通出行領域 + +[02:59.00]那長期是Base在 + +[03:02.00]尼日利亞的拉格斯 + +[03:04.00]這是非洲第一大城市 + +[03:06.00]人口2000多萬 + +[03:08.00]非常非常用毒的一個城市 + +[03:10.00]所以他的交通問題 + +[03:11.00]非常的極受 + +[03:13.00]所以我們在那邊 + +[03:14.00]一直是在做交通的一個創業 + +[03:16.00]Roger我知道你之前 + +[03:18.00]好像是在一個劇情企業裡面 + +[03:22.00]我之前是在華為工作 + +[03:23.00]然後在中國做了幾年之後 + +[03:25.00]然後是轉站到非洲這邊 + +[03:27.00]做的還是做大客戶銷售的 + +[03:30.00]這塊工作 + +[03:31.00]在尼日利亞大概做了 + +[03:33.00]一年的時間這樣子 + +[03:34.00]然後後面加入到 + +[03:35.00]我們這個新的出行項目團隊裡 + +[03:38.00]那今天這兩位嘉賓 + +[03:39.00]其實都是中國企業裡面 + +[03:41.00]開拓非洲的 + +[03:43.00]這個也不能叫先行者了 + +[03:44.00]你們其實已經是 + +[03:45.00]第好幾代了 + +[03:47.00]尤其最近幾個月 + +[03:48.00]尼日利亞這個名詞 + +[03:49.00]發生了一些風波 + +[03:51.00]當時是因為廣州的一些疫情 + +[03:54.00]當時好像是尼日利亞群體裡面 + +[03:57.00]其實出現了一些 + +[03:58.00]後來也被證實 + +[03:59.00]是因為被一些誤會導致的 + +[04:02.00]我先解釋一下 + +[04:04.00]這個搭背景是什麼情況 + +[04:06.00]尼日利亞其實是多民族 + +[04:09.00]多種族的國家 + +[04:11.00]主要是三大種族 + +[04:13.00]第一大是我們叫約魯巴人 + +[04:16.00]第二是伊博人 + +[04:18.00]第三是豪薩人 + +[04:20.00]在廣州這次的風波裡面 + +[04:22.00]我們看出來 + +[04:23.00]應該大部分都是伊博人 + +[04:24.00]主要是伊博人 + +[04:25.00]都是做生意的一個民族 + +[04:27.00]所以伊博人 + +[04:28.00]他跟中國人之間的生意 + +[04:31.00]往來是非常密切的 + +[04:33.00]我們從各個方面看到一些 + +[04:36.00]很有意思的報導 + +[04:37.00]包括甚至我跟Roger兩個人 + +[04:40.00]也會問我們員工 + +[04:41.00]他們對這些事情怎麼看 + +[04:42.00]就是我們聽到的說法 + +[04:44.00]跟他們聽到的說法 + +[04:45.00]其實是有很大的差別的 + +[04:47.00]那比方說那個標準的項目 + +[04:50.00]員工說那個 + +[04:51.00]他們在媒體上所看到的是 + +[04:53.00]風波的主要原因是 + +[04:55.00]在廣州的伊博人 + +[04:57.00]他們被封閉起來 + +[04:59.00]主要是要給他們注射那個 + +[05:01.00]抗體跟可能潛在的一些 + +[05:04.00]新的疫苗的試劑 + +[05:06.00]所以他們很恐慌 + +[05:07.00]覺得自己是一個試驗品 + +[05:09.00]這種事情在我們看來 + +[05:10.00]是極其可笑的 + +[05:11.00]但是在尼瑞亞可能這個事情 + +[05:14.00]因為它很具有煽動心 + +[05:15.00]它就很有 + +[05:16.00]很好的傳播學上的一個效果 + +[05:18.00]其實有點像清末的時候 + +[05:20.00]來華的洋人們 + +[05:22.00]傳教室的那些 + +[05:24.00]所謂的那些傳聞 + +[05:25.00]有一種妖魔化的東西 + +[05:27.00]就是類似像叫魂的那些故事 + +[05:30.00]對 其實還是源於 + +[05:32.00]像尼瑞亞這樣的國家 + +[05:33.00]它的基礎教育的確實 + +[05:35.00]導致它對很多世界的 + +[05:37.00]對基礎的認知的理念和方法 + +[05:39.00]其實是完全很容易受媒體 + +[05:41.00]就直接去所傾斜這樣子 + +[05:44.00]是 因為我們知道 + +[05:45.00]像在廣州也是有十幾年了 + +[05:48.00]一直確實有一個非洲裔的社區 + +[05:51.00]甚至非洲裔的群體 + +[05:52.00]他們這個人群在數量多的時候 + +[05:55.00]曾經可能有到達十萬這個量級 + +[05:58.00]那據最新的一個統計 + +[05:59.00]可能在廣州的比如非洲裔這個群體的話 + +[06:02.00]大概是一萬多個人 + +[06:04.00]那這一萬多人裡面 + +[06:05.00]好像尼瑞亞群體 + +[06:07.00]佔的就是最多的 + +[06:08.00]就是剛剛股員介紹的 + +[06:10.00]它其實更多是 + +[06:11.00]尼瑞亞三幾大種族中的這個 + +[06:13.00]一波族 + +[06:14.00]相對來說是他們國內 + +[06:16.00]更善於經商的這部分群體 + +[06:19.00]有一個不知道怎麼準確 + +[06:20.00]叫非洲的這個 + +[06:21.00]猶太人 + +[06:22.00]對 + +[06:24.00]我們公司員工 + +[06:26.00]也有將近 + +[06:28.00]三分之一的一波人 + +[06:31.00]我們做一些外向性的工作的 + +[06:33.00]比方說BDR + +[06:35.00]比方說HR + +[06:37.00]這種工作基本都是一波人 + +[06:39.00]交給一波人 + +[06:40.00]一波人在做 + +[06:41.00]比如說你們作為一個企業 + +[06:42.00]你們大概介紹一下 + +[06:43.00]你這個團隊在非洲 + +[06:44.00]在尼瑞亞 + +[06:45.00]它的一個規模大概是什麼樣子 + +[06:47.00]三四世人的規模 + +[06:49.00]中國員工有多少 + +[06:51.00]高峰時期的話 + +[06:52.00]常駐的可能有七到八位 + +[06:54.00]但有部分員工是過來出差 + +[06:57.00]然後我們兩個是最長時間 + +[06:59.00]常駐在那的 + +[07:00.00]所以基本上我們還是一個 + +[07:02.00]本地化一坨的一個團隊 + +[07:04.00]也是從某方面刻意的就是 + +[07:05.00]隱瞞了我們公司的真實背景 + +[07:07.00]主要是你在一個地方做生意 + +[07:09.00]叫做像本地人一樣生意一樣 + +[07:11.00]你就這樣才有可能就是說 + +[07:13.00]有機會才能脫穎而出 + +[07:15.00]我也看到過就是有人描述 + +[07:17.00]比如說形容你們做的那個項目在 + +[07:19.00]很像是尼瑞亞的滴滴 + +[07:21.00]也許他可能覺得這種描述國人 + +[07:23.00]更容易理解一點 + +[07:25.00]但好像你們也反駁過這個觀點 + +[07:27.00]對他這個地方 + +[07:29.00]我覺得大部分人是沒有辦法去負擔 + +[07:31.00]打車這樣一個 + +[07:33.00]就是我去打一輛出租車 + +[07:34.00]或者打一個滴滴這樣一個事情 + +[07:36.00]因為主要是收入水平的問題 + +[07:38.00]我聽說中的那個拉格斯 + +[07:40.00]是一個交通極為擁堵的城市 + +[07:42.00]我個人感覺應該是 + +[07:44.00]全世界最擁堵的前三個城市之一 + +[07:47.00]可能比高峰期的北京 + +[07:49.00]還有擁堵一個數量級的一個感覺 + +[07:52.00]你沒怕想像了 + +[07:54.00]沒有什麼三華生之類的感覺 + +[07:56.00]其實可以拿谷歌地圖 + +[07:58.00]到了那個峰值的時候 + +[08:00.00]看一眼那個紅線就知道 + +[08:01.00]因為它是類似 + +[08:02.00]你可以想像 + +[08:03.00]每天有幾百萬的人 + +[08:05.00]從各個城市的邊緣角落 + +[08:08.00]內心城 + +[08:09.00]從內心城 + +[08:10.00]留下那麼一個中心 + +[08:11.00]中心 + +[08:12.00]核心的地帶 + +[08:13.00]但是它的主幹道 + +[08:14.00]能走得開這個巴士的這樣的路 + +[08:17.00]就那麼幾條 + +[08:18.00]所以其實我的簡單的理解 + +[08:20.00]就是比如說在拉格斯這種地方 + +[08:22.00]在當地 + +[08:23.00]其實民眾的這種出行方式 + +[08:24.00]像你剛說的 + +[08:25.00]坐三輪車 + +[08:26.00]坐這種 + +[08:27.00]摩滴 + +[08:28.00]摩滴小巴車 + +[08:29.00]它本身已經存在了 + +[08:30.00]而且是個數量很龐大的群體 + +[08:32.00]在搞這個運輸 + +[08:33.00]你們只是說 + +[08:34.00]是用移動互聯網嗎 + +[08:35.00]還是說用 + +[08:36.00]我們用App去解決一些 + +[08:39.00]換成效率的問題 + +[08:40.00]就是一個小三輪上的Uber這種感覺 + +[08:43.00]我目前還沒有去過 + +[08:45.00]三輪車這個行的 + +[08:46.00]我們主要是坐巴士 + +[08:47.00]巴士 + +[08:48.00]因為巴士的乘載量非常非常大 + +[08:51.00]每天這個小麵包車 + +[08:53.00]就跟咱們中國80年代那種感覺 + +[08:55.00]我理解我理解 + +[08:56.00]我們小時候都看到過那種 + +[08:57.00]比如說炮乘槍結合部 + +[08:59.00]有那種三輪 + +[09:00.00]就裡面可以裝那麼 + +[09:01.00]甚至裝十個人都行 + +[09:02.00]一般還會有那種小青年 + +[09:04.00]掛在外面 + +[09:05.00]我們這種巴士 + +[09:06.00]更像武林紅光 + +[09:08.00]他們會把裡面的座位 + +[09:09.00]全都拆掉 + +[09:10.00]然後放上鐵的凳子 + +[09:11.00]這樣的話 + +[09:12.00]可以達到最大的乘載量 + +[09:14.00]就非常擁擠 + +[09:15.00]這種小巴士 + +[09:17.00]你從經驗的角度上來說 + +[09:18.00]在這種比如說第三世界國家 + +[09:21.00]它好像背後一定是有那種組織的 + +[09:23.00]你說是工會也好 + +[09:24.00]或者你說是這種黑社會也好 + +[09:26.00]一定是有這種利益群體在背後的 + +[09:29.00]那你們作為試圖 + +[09:31.00]把它進行一個移動互聯網化吧 + +[09:34.00]感覺是在給他們進行一個升級 + +[09:37.00]但這個會不會有那種利益衝突 + +[09:40.00]這個其實我們也是 + +[09:42.00]有一個學習的過程和適應的過程 + +[09:45.00]最開始的時候 + +[09:46.00]肯定是我們在講天書一樣 + +[09:49.00]對他們來說 + +[09:50.00]尤其是當你一個中國的臉 + +[09:53.00]去expose的時候 + +[09:54.00]他會覺得 + +[09:55.00]你就是來送錢的 + +[09:57.00]他們下意識會這樣 + +[09:58.00]對我們看起來 + +[09:59.00]就像個移動的ATM機 + +[10:01.00]對他們來說 + +[10:03.00]真的是 + +[10:04.00]我記得前幾期 + +[10:05.00]咱們有個節目是那個 + +[10:06.00]講二男人的那個節目 + +[10:08.00]我們看也看了這部電影 + +[10:10.00]但是覺得 + +[10:11.00]簡直就是如初遇者 + +[10:13.00]就是五六十年代 + +[10:15.00]美國的卡車司機工會 + +[10:17.00]其實就是organized crime + +[10:19.00]就是有組織犯罪 + +[10:21.00]在非洲可能還在加一層意味 + +[10:23.00]就是他這種小巴車的工會 + +[10:25.00]他一方面可能是有組織犯罪 + +[10:28.00]然後另一方面 + +[10:29.00]他還有政治利益 + +[10:30.00]跟美國一樣 + +[10:31.00]工會可以帶來大量選票 + +[10:33.00]那個階段 + +[10:34.00]剛剛我們一開始 + +[10:35.00]忘記提的一件事 + +[10:36.00]就是尼日亮 + +[10:37.00]九十年代上了一套 + +[10:39.00]美式民主的體制 + +[10:40.00]就是完全是美國制度化的 + +[10:42.00]就是選舉人團 + +[10:43.00]然後投票 + +[10:44.00]然後總統四年一任 + +[10:46.00]它這個是內戰的結果嗎 + +[10:48.00]這跟後期的軍政府 + +[10:50.00]九十年代左右吧 + +[10:51.00]是獨裁統治 + +[10:54.00]但後來向民主過渡的時候 + +[10:55.00]有那麼一批的 + +[10:57.00]相當於我們叫改革民事 + +[10:59.00]這樣人來去把這個制度 + +[11:01.00]從軍政府平穩過渡 + +[11:03.00]到了現在的民主共和制 + +[11:05.00]就有點像現在 + +[11:06.00]比如最近幾年 + +[11:07.00]緬甸發生的事情一樣 + +[11:09.00]過去是個軍政府國家 + +[11:10.00]但是昂尚素姬這種 + +[11:12.00]也會上臺了 + +[11:13.00]他在逐漸走向 + +[11:14.00]民主化的過程 + +[11:15.00]對 你看尼日亮 + +[11:17.00]現任總統實際上 + +[11:18.00]以前就是我們就是混混出身的 + +[11:20.00]混混出身 + +[11:21.00]街頭打手出身 + +[11:23.00]這種人的背景 + +[11:24.00]但他現在是作為民主總統 + +[11:26.00]民選總統 + +[11:27.00]對 + +[11:28.00]他就是進入一個 + +[11:29.00]九十年代之後 + +[11:30.00]用了美式民主 + +[11:31.00]進入一個 + +[11:32.00]所謂的聯邦制的國家 + +[11:34.00]這個總統是個豪薩人 + +[11:35.00]那豪薩人 + +[11:36.00]因為主要都是穆斯林 + +[11:37.00]就用大量的票倉 + +[11:39.00]選了他 + +[11:40.00]那其實很大本票倉 + +[11:42.00]都來自於工會 + +[11:43.00]在尼日亮最大的工會 + +[11:44.00]就是我們說的NURTW + +[11:46.00]就是國家道路工人工會 + +[11:49.00]就是跟交通一切相關的 + +[11:52.00]靠著NURTW這個票倉 + +[11:54.00]基本上可以鎖定 + +[11:56.00]無論是州長這一級別的選舉 + +[11:58.00]還是總統這一級別的選舉 + +[12:00.00]都很需要工會的幫助 + +[12:02.00]所以他本身既是一個 + +[12:05.00]提供很多非常現實 + +[12:07.00]需求的這麼一個行業管理者 + +[12:10.00]或者一個行業的 + +[12:12.00]書紐的這麼一個團體 + +[12:14.00]同時他也擁有 + +[12:15.00]巨大的一個政治影響力 + +[12:16.00]對 + +[12:17.00]政治影響力 + +[12:18.00]非常巨大 + +[12:19.00]你想參選 + +[12:21.00]無論是州長 + +[12:22.00]還是參議員 + +[12:23.00]還是說總統這個級別的 + +[12:26.00]你都需要背後 + +[12:28.00]有工會支持你 + +[12:30.00]你們是怎麼摸清楚 + +[12:32.00]當地的這個版圖 + +[12:34.00]碼頭都是哪些人的 + +[12:35.00]這個過程你們是怎麼做的 + +[12:37.00]這個我來簡單說一下 + +[12:39.00]因為我之前其實就是 + +[12:41.00]就幹這個的 + +[12:42.00]對 + +[12:43.00]在華為的時候 + +[12:44.00]也是一樣的 + +[12:46.00]就是去 + +[12:47.00]政府關係 + +[12:49.00]你在華為的時候去的是 + +[12:51.00]直接就是去尼日利亞嗎 + +[12:53.00]對 + +[12:54.00]我當時就是在拉格斯 + +[12:55.00]但這個就很有意思 + +[12:56.00]我剛到尼日利亞的時候 + +[12:58.00]其實做這些職業經理人的 + +[13:00.00]這些人的關係的時候 + +[13:01.00]實際上是比較通暢的 + +[13:03.00]因為他們都是有劉美劉英的背景的 + +[13:06.00]講商業邏輯 + +[13:08.00]所以是比較順暢 + +[13:10.00]但是當時我們 + +[13:11.00]就我負責BD去做這個 + +[13:13.00]工會這一層的關係的時候 + +[13:15.00]實際上就發現 + +[13:16.00]自己以前的這些積累的經驗 + +[13:18.00]完全沒辦法用 + +[13:20.00]就是面對的不是一幫人 + +[13:21.00]對 + +[13:22.00]你真的是在講天書 + +[13:23.00]但是我們後來 + +[13:24.00]把這個事情給履順了之後 + +[13:25.00]大概也會有一套 + +[13:27.00]自己的整個的BD的邏輯和行為方式 + +[13:30.00]很多時候最重要的 + +[13:31.00]實際上還是那個信任的問題 + +[13:33.00]所以後面我可能很多時候 + +[13:35.00]會讓本地的 + +[13:36.00]我的本地的員工BD的經理 + +[13:38.00]讓他們先去做最基礎的接觸 + +[13:41.00]然後再通過其他工會的背書 + +[13:44.00]就是我們其實 + +[13:45.00]我們是有一個工會中 + +[13:47.00]非常核心的一個人的背書的 + +[13:50.00]就這個人在整個拉格斯的 + +[13:51.00]工會體系裡是非常有話語權 + +[13:53.00]就是有點像比如說 + +[13:54.00]在美國的那種唐人街教父 + +[13:56.00]對 + +[13:57.00]你找到這樣的教會角色 + +[13:58.00]你就只要跟他說 + +[13:59.00]OK 我想去見這個工會 + +[14:01.00]我想去那個工會 + +[14:02.00]打一個電話之後 + +[14:03.00]剩下事情都你自己去談 + +[14:05.00]但是這一層信任 + +[14:06.00]他幫你去建立了 + +[14:07.00]它其實還是一個很傳統社會 + +[14:09.00]就是非常重視那種 + +[14:10.00]所謂得高望重的這些 + +[14:12.00]對 + +[14:13.00]它每個人的這種聲望 + +[14:14.00]還有 + +[14:15.00]它在這個體系裡的話語權 + +[14:17.00]都會有沒有人買你面子 + +[14:19.00]就是中國這個古老的商業 + +[14:22.00]傳統是一回事 + +[14:23.00]對 這個中國人很容易理解 + +[14:24.00]這個非常像 + +[14:25.00]認兒子 + +[14:26.00]認乾爹 + +[14:27.00]認兄弟 + +[14:28.00]這個在那是一模一樣的 + +[14:30.00]就我們的員工有時候 + +[14:31.00]我會開玩笑說 + +[14:32.00]我做得很好 + +[14:34.00]我說你做得哪好了 + +[14:35.00]他說我跟這個大佬 + +[14:37.00]他認我當乾兒子了 + +[14:39.00]他會這樣跟我講 + +[14:40.00]那我說OK + +[14:41.00]你能做這一步 + +[14:42.00]說明確實不錯 + +[14:43.00]就你的這個Connection + +[14:44.00]是建立起來了 + +[14:45.00]所以你們破冰的 + +[14:46.00]就是剛聽下來 + +[14:47.00]你們破冰很重要的一點 + +[14:49.00]是讓你們團隊裡面的 + +[14:50.00]這個本地人 + +[14:51.00]去進行這一類的工作 + +[14:54.00]一開始的接洽 + +[14:56.00]肯定讓他們去好一點 + +[14:57.00]因為只要你一個 + +[14:58.00]中國人的面孔去的話 + +[14:59.00]他一定是防備 + +[15:01.00]或者說是對你的期望很高 + +[15:03.00]想要從你身上了解 + +[15:04.00]你到底在幹嘛 + +[15:05.00]所以一開始需要去 + +[15:07.00]讓本軍員去跟他講 + +[15:08.00]我們到底是做什麼呢 + +[15:10.00]然後在關鍵的時候 + +[15:11.00]比如說要簽約 + +[15:12.00]我有些要 + +[15:13.00]非常里程碑式的事件的時候 + +[15:15.00]我會出現 + +[15:16.00]表示說OK + +[15:17.00]我們是有一個 + +[15:18.00]很強大的團隊 + +[15:19.00]我們在認真的做這件事情 + +[15:21.00]然後也給我的本軍員工 + +[15:22.00]我去給他做一個站臺 + +[15:24.00]讓他去把這個關係 + +[15:25.00]更深層次的建立起來 + +[15:26.00]其實就是需要一個 + +[15:27.00]在當地買辦的這麼一個群體 + +[15:30.00]剛其實像Roger說過 + +[15:33.00]你原來在大公司 + +[15:34.00]在華為你在尼日利亞對接的 + +[15:36.00]其實是一群 + +[15:37.00]相對來說 + +[15:38.00]比如說各種在受教育程度 + +[15:40.00]包括在建事上 + +[15:41.00]都屬於尼日利亞的精英群體 + +[15:44.00]可能也是留學歐美回來的 + +[15:46.00]然後大家有一套 + +[15:47.00]至少能共同理解的 + +[15:48.00]這套世界觀 + +[15:49.00]但是當你去發現 + +[15:51.00]自己要去做一些 + +[15:52.00]比如說面對工會的溝通 + +[15:54.00]的時候你發現 + +[15:55.00]會面臨的是完全不一樣的這些人 + +[15:57.00]剛說到其實你們的這個項目 + +[15:59.00]對接的也是這種類似 + +[16:01.00]像道路或汽車的工會 + +[16:03.00]一般在尼日利亞 + +[16:04.00]或在拉克斯這些工會的 + +[16:05.00]這些大佬們 + +[16:06.00]他是一個什麼樣的一群人 + +[16:08.00]其實我講個故事 + +[16:09.00]大概就能理解 + +[16:10.00]他們是什麼樣的背景 + +[16:12.00]有一個工會 + +[16:13.00]是類似於樞紐 + +[16:15.00]這個工會控制的是 + +[16:16.00]所有的樞紐線路 + +[16:17.00]黃普區工會吧 + +[16:19.00]人民廣場 + +[16:20.00]控制人民廣場 + +[16:21.00]你把這個人民廣場 + +[16:23.00]這個站拿了 + +[16:24.00]其他的四通八達 + +[16:26.00]所以非常重要 + +[16:28.00]然後就去見他 + +[16:29.00]反正一開始他見你 + +[16:30.00]就笑臉現眼 + +[16:31.00]但是實際上 + +[16:32.00]談到後面是很難的 + +[16:33.00]就是他對你的期望非常高 + +[16:35.00]他希望你給他一筆巨款 + +[16:37.00]但這個人 + +[16:38.00]他有意思點就在說 + +[16:40.00]我們中間最後一次 + +[16:41.00]我就黑著臉 + +[16:42.00]黑著臉去的 + +[16:43.00]我就說不行 + +[16:44.00]你要這麼說的話 + +[16:45.00]大家就沒得做了 + +[16:46.00]然後他轉身就開始講他的故事 + +[16:49.00]就類似於說 + +[16:50.00]我從一點點做起來 + +[16:52.00]什麼槍殺 暗殺 + +[16:54.00]什麼事情都經歷過 + +[16:55.00]這個我是信的 + +[16:56.00]因為他們那一代人起來的 + +[16:59.00]很正常 + +[17:00.00]因為工會是這麼好的一個蛋糕 + +[17:03.00]在這你端著 + +[17:05.00]其實有很多人是非常想去把你拿下的 + +[17:07.00]就是打打殺殺出來的 + +[17:09.00]他辦公室確實都是 + +[17:11.00]真的是尺槍的這種 + +[17:12.00]我們進去三四層大鐵門 + +[17:15.00]每一層鐵門一個AK47 + +[17:19.00]質量看著不太行 + +[17:20.00]但是應該還是好使 + +[17:21.00]切著膠布 + +[17:22.00]然後他就講著講著 + +[17:24.00]我歷經風雨 + +[17:26.00]做到現在這麼一個核心的工會 + +[17:28.00]他自己也覺得自己在所有工會裡 + +[17:30.00]自己算是地位比較高的 + +[17:32.00]他說你們隊友不尊重 + +[17:33.00]你們隊友不尊重 + +[17:35.00]特別像教父講的話 + +[17:36.00]對 + +[17:37.00]但是他沒有那個氣 + +[17:39.00]沒有那個氣是在那 + +[17:40.00]因為他是有求於我 + +[17:42.00]然後他最後給我們展示了一條 + +[17:44.00]他的防彈內褲 + +[17:46.00]防彈釘子褲 + +[17:48.00]就是說我歷經槍林淡雨 + +[17:51.00]是因為我有 + +[17:53.00]布洛的那個傳統內褲 + +[17:57.00]就是以前布洛裡面跳舞 + +[17:59.00]他穿的內褲 + +[18:01.00]有點像釘子褲那種 + +[18:02.00]但是它也是類似於 + +[18:04.00]中國那種兜兜的刺繡那種感覺 + +[18:06.00]上面畫了個什麼 + +[18:07.00]小老虎 + +[18:08.00]對 + +[18:09.00]但是我們的精呆了說 + +[18:11.00]您穿上去應該特別好看 + +[18:13.00]他說刀槍不入 + +[18:15.00]那意思就是說 + +[18:16.00]你們想做這件事情 + +[18:18.00]我們就今天就在這兒談妥 + +[18:21.00]然後必須給我這個價格 + +[18:23.00]不然的話就沒得談了 + +[18:25.00]而且我會讓你們在尼日利亞 + +[18:26.00]都坐我下去 + +[18:28.00]就我們就走了 + +[18:30.00]當然走了 + +[18:31.00]就沒有同意 + +[18:32.00]這種不會你第一次同意的話 + +[18:33.00]你開了口你後面這個業務 + +[18:35.00]會很難做的 + +[18:36.00]你要跟他去拉舉 + +[18:37.00]沒有耐心 + +[18:38.00]然後後面就把它晾在那 + +[18:40.00]跪一陣子 + +[18:41.00]他就主動來找你 + +[18:42.00]就你來做一做 + +[18:43.00]然後我們都還好談這樣子 + +[18:45.00]他是這樣一套行為邏輯的 + +[18:47.00]就是類似於這個街頭智慧 + +[18:49.00]這些人只有街頭智慧 + +[18:51.00]他沒有什麼大的這種 + +[18:53.00]遠見啊 + +[18:54.00]沒有 + +[18:55.00]感覺他們這種 + +[18:56.00]面對這類的生意 + +[18:57.00]他們的一個思路 + +[18:58.00]還是說我在爭奪 + +[18:59.00]一個保護費的這種感覺 + +[19:01.00]對 + +[19:02.00]街頭政治 + +[19:03.00]我覺得尼日利亞很多時候 + +[19:05.00]仍然還是一個街頭政治 + +[19:07.00]為主導的一個話語權 + +[19:09.00]但是像你剛剛這個故事裡面 + +[19:12.00]因為這種虛張聲勢也好 + +[19:14.00]或者說一個 + +[19:15.00]談判技巧也好 + +[19:16.00]其實最後你們等於是 + +[19:18.00]也沒有理他 + +[19:19.00]等於是把他破掉了 + +[19:21.00]但我想知道 + +[19:22.00]在尼日利亞的這些外資裡面 + +[19:24.00]有發生過那種 + +[19:25.00]確實很血腥的 + +[19:26.00]或者一些惡性的事件嗎 + +[19:28.00]沒有 + +[19:29.00]但是有確實有外資 + +[19:31.00]他不是跟本地的社團 + +[19:33.00]或者說工會啊 + +[19:34.00]談不妥這種情況 + +[19:36.00]他可能更多是員工 + +[19:37.00]出現了一些爭執跟衝突 + +[19:38.00]然後發生了很血腥的事情 + +[19:40.00]這個事情我們是 + +[19:41.00]基本上 + +[19:42.00]每周都能聽說 + +[19:43.00]很正常 + +[19:44.00]比方說員工把場區給燒了 + +[19:46.00]然後員工把外籍的高管 + +[19:49.00]給槍殺了 + +[19:51.00]或者說怎麼樣都有 + +[19:53.00]去年有一個 + +[19:54.00]在拉格斯北邊 + +[19:55.00]有一個奧共的一個州裡 + +[19:57.00]是幾個中國人 + +[19:58.00]然後工廠裡 + +[20:00.00]他們對這個 + +[20:01.00]配人反而是不太友好的方式 + +[20:03.00]因為工廠這種方式 + +[20:04.00]工廠對他們老東秘籍行業 + +[20:05.00]然後這個事情 + +[20:06.00]好像後面也不了了之了 + +[20:08.00]他最後是就是那幾位 + +[20:10.00]那幾位中國旗的 + +[20:12.00]四位 + +[20:13.00]是四位 + +[20:14.00]然後有一個在喝酒 + +[20:15.00]四個人在喝酒 + +[20:16.00]然後有一個人睡著了 + +[20:18.00]就躲過一劫 + +[20:19.00]剩下三個人就 + +[20:20.00]全部死了 + +[20:21.00]發現是在那個 + +[20:23.00]燃燒爐裡面 + +[20:24.00]都被燒掉了一劫 + +[20:26.00]因為好像前幾年 + +[20:27.00]因為中資企業 + +[20:28.00]在非洲其實滿多的 + +[20:30.00]像因為你們這種算 + +[20:32.00]民企或者創業項目 + +[20:34.00]可能我們最早的一批 + +[20:35.00]是一些比如國有企業 + +[20:36.00]中石油中石化這種 + +[20:38.00]在北非或者在哪裡一些開拓 + +[20:41.00]對這種是自願型企業 + +[20:43.00]我們前幾年見的 + +[20:44.00]可能多一點 + +[20:45.00]這幾年基本都是基建類的 + +[20:47.00]比方說招商局 + +[20:48.00]他們修港口的 + +[20:49.00]中國港汪他們修港口的 + +[20:50.00]然後就是中鐵艦 + +[20:52.00]中國土木他們修道路 + +[20:53.00]橋樑跟鐵路的 + +[20:55.00]華為這種其實也算基建吧 + +[20:57.00]新基建 + +[20:58.00]ICT + +[21:00.00]因為很多年前 + +[21:01.00]我是看到過這種新聞 + +[21:02.00]好像當時是在西非 + +[21:04.00]或者在西北非 + +[21:06.00]類似於像塞拉利昂 + +[21:07.00]還是在哪裡 + +[21:08.00]當時出現過廣西的那些工人 + +[21:10.00]跟當地的加納 + +[21:12.00]那是加納開金礦 + +[21:14.00]發生衝突 + +[21:15.00]好像當時那個事情 + +[21:16.00]也鬧得滿大的 + +[21:17.00]對我聽說是廣西一個縣吧 + +[21:18.00]他們整個一個縣 + +[21:19.00]全部清朝出動 + +[21:20.00]去加納採金礦 + +[21:22.00]外國公司採金礦 + +[21:23.00]那都是機械化採金礦 + +[21:25.00]中國公司是半機械化 + +[21:26.00]半人工的 + +[21:27.00]中國人的智慧跟聰明 + +[21:28.00]在半機械 + +[21:29.00]半人工的情況下 + +[21:30.00]可以發揮到極致 + +[21:31.00]它可以把整個地方給挖空 + +[21:34.00]挖空 + +[21:35.00]它比船機械的效率還要高 + +[21:38.00]所以一方面 + +[21:40.00]我覺得對環境 + +[21:41.00]可能是有一些根本性的破壞 + +[21:43.00]另外一方面 + +[21:44.00]可能是確實跟本地利益衝突 + +[21:46.00]產生巨大的糾紛 + +[21:49.00]而且我聽說 + +[21:50.00]他們做這種礦業類的 + +[21:52.00]非常凶險 + +[21:53.00]基本上 + +[21:54.00]每天都是出門 + +[21:55.00]也是戴AK的 + +[21:56.00]剛其實你們兩位 + +[21:57.00]也分享過不少爭的案例 + +[21:59.00]其實在非洲這53個國家 + +[22:01.00]我們當然中國人理解 + +[22:03.00]非洲是以整個板塊的大陸 + +[22:05.00]其實他們內部 + +[22:06.00]包括無論是分區域 + +[22:08.00]還是分國家也好 + +[22:09.00]各自的那些 + +[22:10.00]當地的在地的情況 + +[22:11.00]是非常不一樣的 + +[22:12.00]就是你剛提到一件事 + +[22:14.00]包括在加拿大的例子裡面 + +[22:16.00]比如說廣西的工人 + +[22:17.00]當時和當地 + +[22:19.00]當地國的這些居民們 + +[22:21.00]包括礦工們發生這些衝突 + +[22:23.00]這背後是不是也有一些 + +[22:24.00]比如說中國籍的對外 + +[22:27.00]輸出商業的這些群體 + +[22:29.00]或者管理者 + +[22:30.00]在面對當地的這個 + +[22:32.00]人群的情緒上 + +[22:34.00]好像是處理的 + +[22:35.00]不是太恰當 + +[22:36.00]我現在暫時能想得到的 + +[22:38.00]因為身邊也有一些朋友 + +[22:40.00]不像我們做這種新興的互聯網 + +[22:42.00]所以是非常非常基礎的行業的 + +[22:44.00]那他招的很多黑人 + +[22:46.00]那就是可能就是什麼 + +[22:48.00]街頭小混混 + +[22:49.00]或者什麼都可以進來做工 + +[22:51.00]而且都是日節工資 + +[22:52.00]也沒有什麼說 + +[22:53.00]合同什麼的 + +[22:54.00]沒有 + +[22:55.00]對我們那個朋友 + +[22:56.00]他那個日節的故事也很好 + +[22:58.00]他一開始是月節 + +[22:59.00]然後他是做什麼 + +[23:01.00]做採紗這個行業的 + +[23:02.00]應該是月節 + +[23:03.00]月節之後 + +[23:04.00]然後有天在紗廠 + +[23:06.00]一個本地員工 + +[23:08.00]從集中機上暈倒了 + +[23:10.00]然後去跑過去問他 + +[23:11.00]你怎麼回事 + +[23:12.00]你怎麼就暈倒了 + +[23:13.00]說老闆我已經三四天沒吃飯了 + +[23:16.00]我說不剛給你發話工資嗎 + +[23:18.00]這已經花完了 + +[23:19.00]他們沒有什麼處去的概念的 + +[23:21.00]那完蛋了 + +[23:22.00]那怎麼辦 + +[23:23.00]他說那這個事情不能這樣 + +[23:24.00]那就改成周杰 + +[23:26.00]周杰又後來又出現了類似的事情 + +[23:28.00]他最後就變成日節 + +[23:30.00]日節 + +[23:31.00]這個事情在我們看來是不可思議的 + +[23:33.00]但是他們因為確實不處去 + +[23:35.00]你不通過這種方式變相的去幫助他 + +[23:38.00]調節他的這種收入來源的話 + +[23:40.00]就是收入結構的話 + +[23:42.00]他真的有可能 + +[23:43.00]哪一天突然在工作期間暈倒了 + +[23:46.00]或者死掉了 + +[23:48.00]所以很有可能是這樣 + +[23:49.00]所以這是一個 + +[23:51.00]你需要去本地適應的東西 + +[23:53.00]其實還是要有一些關懷性的東西 + +[23:56.00]因為尼利亞人他這個民族是一個非常的驕傲 + +[24:00.00]因為他在整個歷史 + +[24:01.00]在非洲的歷史文明眼鏡中 + +[24:03.00]相對其他國家 + +[24:04.00]他曾經有過自己認為是輝煌的文明 + +[24:07.00]這樣一些階段 + +[24:08.00]包括現在他的國家的這個GDP + +[24:11.00]對經濟從來已經是到尼利亞人 + +[24:13.00]所以整個尼利亞人你不能單純的 + +[24:15.00]以一種OK我是來 + +[24:17.00]我是你的僱主 + +[24:18.00]然後我就要貼血統治你 + +[24:20.00]他們會力氣非常重 + +[24:22.00]有的時候你工資給的可能不一定高 + +[24:24.00]但是你只要把員工的一些小的關懷做好 + +[24:28.00]其實是我覺得是不會存在 + +[24:30.00]說非常嚴重的這種暴力世界的 + +[24:32.00]在這種軟件上其實應該投入一些更多的注意力 + +[24:36.00]對 要有情感的 + +[24:37.00]也要有一些情感的東西 + +[24:38.00]讓他們覺得我為你工作 + +[24:40.00]雖然是為了解決我的溫飽 + +[24:42.00]但其實我也會覺得 + +[24:43.00]我跟你的老闆有一種連結 + +[24:45.00]這樣的話會避免很多事情的發生 + +[24:48.00]比如說像我們那個朋友 + +[24:50.00]他有時候也會 + +[24:51.00]到年尤其是到聖誕節 + +[24:53.00]或者到開摘節這些 + +[24:55.00]也會去做一些員工關懷的東西 + +[24:57.00]可能也不會有太多的投入 + +[24:59.00]但是你會發現效果其實挺好的 + +[25:01.00]他那個司機結婚 + +[25:03.00]他不是送了四香可樂嗎 + +[25:05.00]對 就很受用 + +[25:07.00]這很聰明 + +[25:08.00]他這種就是 + +[25:09.00]當然他畢竟是老闆 + +[25:11.00]這個東西是他自己的 + +[25:12.00]那他會對這事上心 + +[25:14.00]但是假設比如說有一些 + +[25:16.00]我本身我也是打一份工 + +[25:18.00]然後我可能只是被外派到非洲 + +[25:20.00]但可能我本人也沒有什麼 + +[25:22.00]太高的學歷背景 教育 + +[25:24.00]可能甚至我在國內 + +[25:26.00]我對手下的工人 + +[25:27.00]我態度就是挺粗暴的 + +[25:29.00]那一定會有問題 + +[25:31.00]那到那邊 + +[25:32.00]就是這個我想的是 + +[25:33.00]那這些比如說 + +[25:34.00]非洲的這些中國企業 + +[25:35.00]會不會做一些特殊的培訓 + +[25:37.00]你要告解這些 + +[25:38.00]比如說中國的一些 + +[25:39.00]就說是監工吧 + +[25:41.00]像我別的企業 + +[25:42.00]我具體我可能也不太清楚 + +[25:43.00]但華為這樣的企業 + +[25:44.00]一定會有這麼一刻 + +[25:45.00]就一定會跟你講說 + +[25:47.00]跟本地員工 + +[25:48.00]就一定要尊重當地人 + +[25:49.00]對 一定要尊敬尊重 + +[25:50.00]不要產生任何 + +[25:51.00]這方面不必要的衝突 + +[25:52.00]對 但你讓人確實 + +[25:54.00]剛剛像Roger說的一樣 + +[25:55.00]他確實是 + +[25:56.00]自己內心的交曉感 + +[25:57.00]是很充足的 + +[25:58.00]他號稱自己非洲雄英 + +[26:01.00]然後他從事 + +[26:02.00]也是OPEC主要的國家 + +[26:04.00]石油的原產國 + +[26:05.00]這國家60%的GDP + +[26:07.00]是掛靠石油的 + +[26:08.00]石油 + +[26:09.00]所以這次油價打擊也很慘 + +[26:11.00]但你想這國家 + +[26:12.00]不僅像Roger說的 + +[26:13.00]有這種徽環的文明吧 + +[26:15.00]他在70年代 + +[26:16.00]非常的前衛的 + +[26:18.00]他的那個時候 + +[26:19.00]一奈拉等於一點幾美金 + +[26:22.00]那是油價最高嗎 + +[26:24.00]只是在里根把油價打爆之後 + +[26:26.00]一落千丈 + +[26:27.00]現在是一美金 + +[26:28.00]將近要400奈拉 + +[26:29.00]70年代應該 + +[26:31.00]那時候尼瑞利亞 + +[26:32.00]他算是剛剛經歷 + +[26:34.00]那個民族獨立的那個年代 + +[26:36.00]民族那是50年代 + +[26:37.00]70年代就油價最高的時候 + +[26:39.00]退高了 + +[26:40.00]所以他那個時候 + +[26:41.00]他的錢是很值錢的 + +[26:42.00]大家手裡是很有錢的 + +[26:44.00]有一次把事在 + +[26:46.00]我打Uber去公司 + +[26:48.00]路上 + +[26:49.00]然後聽廣播 + +[26:50.00]然後兩個主持人在聊 + +[26:52.00]中國跟尼瑞利亞 + +[26:53.00]到底有什麼差距 + +[26:54.00]70年代的時候 + +[26:55.00]那時候 + +[26:56.00]中國是nothing + +[26:58.00]我們尼瑞利亞那個時候都會還 + +[27:00.00]然後到了 + +[27:02.00]現在為什麼 + +[27:04.00]中國在世界上 + +[27:05.00]是有很有話語權的 + +[27:06.00]他們有提出什麼 + +[27:07.00]結論人心的東西嗎 + +[27:08.00]他們覺得 + +[27:09.00]我們還是要努力發展 + +[27:11.00]還是要打擊腐敗 + +[27:13.00]腐敗這個問題 + +[27:14.00]在非洲是一個普遍性的問題 + +[27:16.00]而且非常嚴重 + +[27:18.00]然後我就跟那個Uber司機就聊天 + +[27:21.00]他說主持人講的這些東西 + +[27:23.00]都不是關鍵 + +[27:24.00]關鍵問題還是 + +[27:25.00]不要讓這些領導人 + +[27:27.00]再把錢挪出去了 + +[27:29.00]對 這是一個他們共同的共識 + +[27:31.00]共識 + +[27:32.00]政治不信任 + +[27:33.00]政治不信任 + +[27:34.00]其實還是一個腐敗問題 + +[27:35.00]腐敗問題 + +[27:36.00]尼瑞利亞有號稱是 + +[27:37.00]非洲人的墳墓 + +[27:38.00]有政治地位的人 + +[27:39.00]他會把自己貪污所得的錢 + +[27:41.00]全部挪出去 + +[27:42.00]挪去瑞士 + +[27:43.00]挪去英國 + +[27:44.00]挪去美國 + +[27:44.00]年賣之年 + +[27:45.00]然後就回來 + +[27:46.00]把自己賣葬 + +[27:47.00]我也聽說過很多小故事 + +[27:49.00]包括尼瑞利亞的這些機場 + +[27:51.00]其實某種程度上 + +[27:52.00]很像被分包給了 + +[27:54.00]這些機場員工個人 + +[27:55.00]他是可以在關卡上 + +[27:56.00]直接問你要小費 + +[27:58.00]但好像對於 + +[27:59.00]很多第三世界來說 + +[28:00.00]這個也不是什麼新鮮的事情 + +[28:02.00]肯尼亞就還好一些 + +[28:03.00]我們去肯尼亞什麼之類的 + +[28:04.00]肯尼亞想要好 + +[28:05.00]肯尼亞機場應該算是非洲 + +[28:07.00]我們做過的最穩定的 + +[28:09.00]因為他畢竟也是旅遊為主 + +[28:12.00]然後他的 + +[28:13.00]就包括入關的時候那一套東西 + +[28:15.00]其實是挺專業的 + +[28:16.00]然後整個打造的這個國家 + +[28:18.00]對自己的機場打造的這個形象 + +[28:20.00]其實是非常在意的 + +[28:21.00]尼瑞利亞也在改善 + +[28:22.00]對 + +[28:23.00]後面幾次我回尼瑞利亞 + +[28:24.00]感覺都好一點 + +[28:25.00]好多了 + +[28:26.00]就是規範很多了 + +[28:27.00]一定外資都進來了 + +[28:29.00]剛剛去的時候 + +[28:30.00]第一次那下來 + +[28:31.00]那就是光二爺 + +[28:33.00]郭武官傳六將 + +[28:34.00]真的是什麼農業檢察官 + +[28:36.00]醫療檢察官 + +[28:37.00]然後移民檢察官 + +[28:38.00]每個人要查別你的行李 + +[28:40.00]然後查了行李 + +[28:42.00]還用非常純真的眼睛看著你 + +[28:45.00]Do you have something for me + +[28:47.00]消費 + +[28:48.00]消費 + +[28:49.00]一般你會給多少 + +[28:50.00]每個人的話 + +[28:51.00]一般來說不給為主 + +[28:53.00]然後後來 + +[28:55.00]是不是可能會給一點 + +[28:56.00]沒辦法 + +[28:57.00]不給的話確實過不去 + +[28:58.00]那時候有時候 + +[28:59.00]給個10塊錢人民幣 + +[29:00.00]他們都認識 + +[29:01.00]你看你拿100出來很開心 + +[29:03.00]然後發現你把100放回去 + +[29:05.00]然後就套一張10塊出來 + +[29:07.00]有當沒有 + +[29:08.00]然後就收了 + +[29:11.00]還有給更多的 + +[29:12.00]還有看中國人 + +[29:13.00]有人第一次來 + +[29:14.00]一人給了一張 + +[29:15.00]什麼100美金的這種 + +[29:17.00]100美金那真是巨款 + +[29:20.00]巨款 + +[29:21.00]這沒經驗 + +[29:22.00]沒經驗 + +[29:23.00]很害怕 + +[29:24.00]為什麼 + +[29:25.00]我覺得大家可能就覺得 + +[29:27.00]萬一自己帶來點什麼 + +[29:30.00]違禁品 + +[29:31.00]因為這個東西 + +[29:32.00]這種第三世界國家 + +[29:33.00]說你違禁就是違禁 + +[29:35.00]說你帶了一包方面面 + +[29:36.00]一包護理廠 + +[29:37.00]說你違禁就是違禁 + +[29:38.00]你沒有什麼根據可言 + +[29:40.00]這個也反映一個問題 + +[29:41.00]就是中國 + +[29:42.00]大多數現在打的中國人 + +[29:44.00]對其實非洲 + +[29:45.00]還是有妖魔化的東西在 + +[29:47.00]就覺得太危險了 + +[29:48.00]它會把它過度誇張 + +[29:49.00]對 + +[29:50.00]會覺得從機場開始 + +[29:51.00]就要開始 + +[29:52.00]各種持槍的警察什麼 + +[29:55.00]會覺得治安非常亂 + +[29:56.00]我寧可多花點錢 + +[29:58.00]我平安一點 + +[29:59.00]但其實我覺得 + +[30:00.00]對認知顆粒度 + +[30:01.00]我們對非洲整體 + +[30:02.00]認知顆粒度太大了 + +[30:03.00]就是我們在 + +[30:05.00]我們的中文媒體上 + +[30:06.00]讀多少東西 + +[30:07.00]百分之七八十 + +[30:08.00]還是妖魔化為主 + +[30:10.00]百分之三四十 + +[30:11.00]可能是相對來說 + +[30:13.00]可能會客觀一點 + +[30:14.00]大家還是會關心 + +[30:16.00]那時候非常劣奇的 + +[30:18.00]很多是傳聞性質的 + +[30:19.00]對 + +[30:20.00]包括現在在抖音上 + +[30:21.00]看到的東西 + +[30:22.00]或者說在槍國論壇裡面 + +[30:24.00]看到的東西 + +[30:25.00]我們前段時間 + +[30:26.00]就一直在批評那個 + +[30:28.00]從前幾年開始 + +[30:29.00]淘寶上就出現一個業務 + +[30:31.00]罕話 + +[30:32.00]罕話 + +[30:33.00]對 + +[30:34.00]可能給一點錢 + +[30:35.00]然後就有一批 + +[30:36.00]非洲裔的小孩 + +[30:37.00]或者有時候是那種 + +[30:38.00]打扮成郭榮軍的樣子 + +[30:40.00]說某某某生日快樂 + +[30:41.00]這個都還好 + +[30:42.00]但是後來出現一些 + +[30:43.00]非常惡劣的行為 + +[30:44.00]就是讓他們 + +[30:46.00]用中文讀一些 + +[30:47.00]比如說是 + +[30:48.00]侮辱自己民族的那些內容 + +[30:50.00]但這個好像前段時間 + +[30:51.00]也被搬到推特上去 + +[30:53.00]很麻煩 + +[30:54.00]結果一下子就 + +[30:55.00]哇 這個很厲害了 + +[30:56.00]對 + +[30:57.00]這很容易被放的 + +[30:58.00]這個東西 + +[30:59.00]你被扣上那種 + +[31:00.00]種族主義者的帽子 + +[31:01.00]你也洗不掉的 + +[31:02.00]是 + +[31:03.00]很麻煩 + +[31:04.00]而且假設我想 + +[31:05.00]這類視頻一旦被 + +[31:06.00]傳入到非洲國家 + +[31:07.00]那其實你對在外的 + +[31:10.00]這些華人群體們 + +[31:11.00]都是一種危險 + +[31:12.00]對 + +[31:13.00]我們之前廣州那個事情 + +[31:14.00]員工給我們發了視頻 + +[31:16.00]加上後面配的這些 + +[31:18.00]解說也好 + +[31:19.00]文字也好 + +[31:20.00]完全就是感覺被扭曲了 + +[31:22.00]然後這個很容易 + +[31:23.00]帶來很大麻煩的 + +[31:25.00]對 + +[31:26.00]我們回來 + +[31:27.00]可能還算好一點 + +[31:28.00]我們在本地 + +[31:29.00]還停留在本地的 + +[31:30.00]沒有回來的朋友們 + +[31:31.00]他們怎麼辦 + +[31:32.00]他們也很慌 + +[31:33.00]是 + +[31:34.00]這種東西尤其在 + +[31:35.00]教育根基 + +[31:36.00]不是很腦靠的地方 + +[31:37.00]那人是沒有什麼 + +[31:38.00]遍遍能力的 + +[31:39.00]是 + +[31:40.00]那很容易就容易被煽動 + +[31:41.00]太容易被煽動了 + +[31:43.00]我今天早上其實 + +[31:44.00]還在看一片那個採訪 + +[31:46.00]也是我過去前同事 + +[31:47.00]採訪那個 + +[31:48.00]香港中文大學的 + +[31:49.00]一個人類學教授邁高登 + +[31:52.00]他自己過去是 + +[31:53.00]研究那種 + +[31:54.00]城市裡面的這種人類學 + +[31:56.00]好像他19年的時候 + +[31:57.00]出了一個新書之書 + +[31:58.00]我沒看 + +[31:59.00]叫 + +[32:00.00]南中國的世界城 + +[32:02.00]這一聽這名字 + +[32:03.00]寫到廣州來了 + +[32:04.00]那肯定就是廣州的必須 + +[32:06.00]他是從大概09 + +[32:08.00]或者10年代 + +[32:09.00]開始研究 + +[32:10.00]一直持續研究了好幾年 + +[32:11.00]然後他中間提到 + +[32:12.00]一個想法就是說 + +[32:13.00]其實 + +[32:14.00]包括甚至是中國政府 + +[32:16.00]對於很多這種 + +[32:17.00]比如說他用非洲裔 + +[32:19.00]這種詞彙的描述 + +[32:20.00]其實對很多 + +[32:21.00]比如說在中國的這些 + +[32:23.00]所謂的非洲裔群體 + +[32:24.00]本身也是對這個說法 + +[32:27.00]他們也是有點敏感的 + +[32:29.00]就是其實很多 + +[32:30.00]非洲國家的人 + +[32:31.00]比如說尼日利亞人 + +[32:32.00]或者你剛說的像 + +[32:33.00]紮德人 + +[32:34.00]或者說像一些其他國家 + +[32:35.00]南非人 + +[32:36.00]他們可能對自己的國家 + +[32:37.00]本身就有高度的認同感 + +[32:39.00]他們並不願意說 + +[32:40.00]被籠統的貴納 + +[32:41.00]為一個所謂的非洲人 + +[32:43.00]但是可能我們 + +[32:44.00]確實在很多的那些 + +[32:45.00]官方的一些報告中 + +[32:46.00]可能他會單獨列出來 + +[32:47.00]日本 + +[32:48.00]韓國 + +[32:49.00]讓我非洲 + +[32:50.00]對 + +[32:51.00]這個其實滿奇怪的 + +[32:53.00]就是我們國家其實 + +[32:55.00]在非洲研究這一塊 + +[32:56.00]做的其實不好 + +[32:57.00]美國在這方面 + +[32:58.00]還是比較超前的 + +[33:00.00]一方面我們不太重視 + +[33:02.00]就是我們實際上 + +[33:03.00]做一帶一路 + +[33:04.00]在非洲做了很多極限工作 + +[33:05.00]但是文化層面也好 + +[33:07.00]社科這方面的 + +[33:08.00]國家需要做的 + +[33:09.00]一些事情也好 + +[33:10.00]做的不夠 + +[33:11.00]我覺得還是做的不夠的 + +[33:12.00]就是像尼日利亞 + +[33:13.00]第一大語言 + +[33:14.00]就像官方語言是英語 + +[33:16.00]第一大語言其實約魯巴語 + +[33:18.00]約魯巴語 + +[33:19.00]中國懂約魯巴語的人 + +[33:20.00]可能不會超過100個人 + +[33:22.00]我超過100個人 + +[33:23.00]但在美國來說的話 + +[33:25.00]如果你想學非洲研究 + +[33:27.00]那你第一件事 + +[33:28.00]你得先學一門 + +[33:29.00]非洲本地的語言 + +[33:31.00]那如果你想你研究 + +[33:32.00]西非這個區域 + +[33:33.00]你肯定首選去選擇 + +[33:35.00]學習約魯巴語 + +[33:37.00]我們講的是博士這個階段 + +[33:40.00]讀非洲研究 + +[33:41.00]你可能需要一到兩年的時間 + +[33:43.00]把約魯巴語 + +[33:44.00]學得相對來說比較精通 + +[33:46.00]這個時候你才能去 + +[33:47.00]深入到文化層面 + +[33:49.00]或者說社科層面這個地方去研究 + +[33:52.00]包括學術也好 + +[33:54.00]甚至像NGO也好 + +[33:55.00]這些最終都會作用於商業上的 + +[33:58.00]對 軟實地 + +[33:59.00]軟實地這個層面 + +[34:00.00]我們沒有做太多準備 + +[34:02.00]我們就是很硬的就鋪進去了 + +[34:04.00]這個事情 + +[34:05.00]所以你們在比如說 + +[34:06.00]進行一些最基礎的資料的搜集 + +[34:08.00]或者做市場調查的時候 + +[34:10.00]其實非常依託 + +[34:12.00]比如說英文世界 + +[34:13.00]對於尼日利亞的這些傳統研究 + +[34:15.00]中文世界資料太少了 + +[34:17.00]基本上我們得靠英文的信息 + +[34:20.00]來獲取第一手信息 + +[34:21.00]對這個事情瞭解 + +[34:23.00]包括我們也會經常的看新聞 + +[34:26.00]本地的媒體 + +[34:27.00]這個國家就是 + +[34:28.00]英文媒體占了很大的比重 + +[34:31.00]99的比重吧 + +[34:33.00]99比重 + +[34:34.00]畢竟過去是英社的 + +[34:35.00]你看BBC也好 + +[34:37.00]英國的微報也好 + +[34:38.00]然後CNN也好 + +[34:39.00]還有CNBC也好 + +[34:41.00]他們在阿格斯都有很大的註點 + +[34:44.00]微報的話是已經非常本地化運作的 + +[34:47.00]因為微報在英國算是知名度很高 + +[34:50.00]在尼日利亞也是知名度很高的媒體 + +[34:53.00]恭喜你很強的媒體 + +[34:54.00]你會看到很多這種東西 + +[34:57.00]但我覺得這一點 + +[34:58.00]其實非常有意思的 + +[34:59.00]比如說其實中國人也討論了很多年的 + +[35:02.00]比如說中國的文化如何輸出到非洲 + +[35:04.00]包括中國的影響力如何輻射到非洲 + +[35:06.00]而且中間會出現那種 + +[35:08.00]比如說像西方會有一些 + +[35:11.00]比如說做社會學家 + +[35:12.00]他們會去來 + +[35:14.00]從他們的角度進行這種討論 + +[35:16.00]但實際上你去看的話 + +[35:17.00]比如說中國對非洲 + +[35:19.00]包括以尼日利亞這種舉例的話 + +[35:21.00]包括像過去的 + +[35:22.00]像談談鐵路這種形式 + +[35:23.00]更多是一種硬件上的輸出 + +[35:26.00]你在軟件上 + +[35:27.00]你在影響這些尼日利亞 + +[35:29.00]這些極益人口的操作上 + +[35:31.00]其實你會發現他們的消費內容 + +[35:33.00]他們每天聽的廣播 + +[35:34.00]他們看的電視 + +[35:35.00]那其實可能這塊 + +[35:37.00]仍然是可能西方國家 + +[35:39.00]或是英美這種國家提供的內容 + +[35:42.00]是有一個絕對的 + +[35:43.00]他們無縫銜接 + +[35:44.00]他們用的都是Facebook + +[35:45.00]他們看的都是YouTube + +[35:47.00]他們每天刷的是Instagram + +[35:48.00]他不可能每天刷微博 + +[35:50.00]這其實不是說你修一條鐵路 + +[35:52.00]就能對他對抗的 + +[35:54.00]這個也不是說單純跟非洲文明 + +[35:56.00]跟非洲這個區域 + +[35:58.00]而是將來我覺得是全世界 + +[36:00.00]西方文明的一個 + +[36:01.00]將來必然要討論這麼一個東西 + +[36:03.00]如何講好我們中華文明 + +[36:05.00]自己的故事 + +[36:06.00]這其實是共性的問題 + +[36:08.00]我覺得關靠孔子學院這個邏輯 + +[36:11.00]可能是真的不太夠的 + +[36:13.00]就是孔子學院 + +[36:15.00]孔子學院確實這些年在 + +[36:17.00]非洲很努力的去做 + +[36:19.00]我覺得關靠這點還是遠遠不夠 + +[36:21.00]我們在英文媒體上 + +[36:23.00]確實沒有太多的話語權 + +[36:25.00]那你覺得比如說 + +[36:27.00]中國的形象或者中文 + +[36:29.00]或者中國人這個元素 + +[36:30.00]在尼日利亞的普通人的生活裡 + +[36:32.00]有存在感嗎 + +[36:34.00]別的國家不敢說 + +[36:35.00]尼日利亞的存在感 + +[36:36.00]還是比較強的 + +[36:37.00]一般通過什麼途徑呢 + +[36:39.00]最簡單的他們都叫Jacky Chen + +[36:42.00]電影絕對是很重要 + +[36:44.00]因為尼日利亞有個尼萊烏 + +[36:46.00]腦萊烏 + +[36:47.00]腦魯的那個 + +[36:48.00]腦裏烏 + +[36:49.00]腦裏烏 + +[36:50.00]腦萊烏的 + +[36:51.00]腦裏烏的 + +[36:52.00]然後腦萊烏 + +[36:53.00]寶萊烏跟腦裏烏的 + +[36:54.00]他們非常喜歡電影看電影 + +[36:56.00]包括中國的一些節目 + +[36:58.00]但是這兩年的話 + +[36:59.00]反正看的比較多的 + +[37:01.00]反而是印度和泰國的 + +[37:03.00]劇會輸出的很多 + +[37:04.00]你看Jacky Chen + +[37:05.00]他也20年沒有拍過 + +[37:07.00]對的 + +[37:08.00]但他們對中國這個 + +[37:10.00]Chinese Kung Fu這個東西 + +[37:11.00]也是一樣的 + +[37:12.00]所以說後面我覺得很重要的 + +[37:14.00]其實是 + +[37:15.00]我們硬件輸出了之後 + +[37:17.00]我們將來還是要有更多的資本 + +[37:19.00]或者什麼的去做一些文化的 + +[37:21.00]一些創業項目 + +[37:22.00]我們去年已經看到有很多的 + +[37:24.00]朋友進來去看 + +[37:26.00]文化創業的這個板塊的項目 + +[37:28.00]我覺得這是一件非常好的事情 + +[37:30.00]包括像我在非洲 + +[37:32.00]有個朋友叫錢多多 + +[37:34.00]他在這個 + +[37:35.00]中國反正也滿火的上 + +[37:37.00]那個非正式會談的 + +[37:38.00]然後他也是跟我另一個朋友 + +[37:40.00]簽約了這個拍攝 + +[37:42.00]他就個尼日尼亞人 + +[37:44.00]他是純種的尼日尼亞人 + +[37:45.00]但是中文說的非常非常好 + +[37:47.00]對中國的人情事故 + +[37:48.00]非常非常的精通 + +[37:50.00]就像他這樣的人站出來 + +[37:52.00]去作為這個紐帶 + +[37:53.00]在將來我覺得這是一件 + +[37:55.00]很長遠的一個有意義的事情 + +[37:58.00]而且反過來也說明 + +[38:00.00]像Jacky Chen那樣的 + +[38:01.00]中國的功夫篇 + +[38:02.00]他這個輻射能力還是很強的 + +[38:04.00]對 這個很有意思 + +[38:06.00]基本上我們每次打車出去 + +[38:09.00]然後人家看我們中國人 + +[38:10.00]你馬上開始跟這個Jacky Chen + +[38:12.00]他在我們的聊反了 + +[38:13.00]然後一上車問我們哪裡人 + +[38:14.00]我們就說我們是Korea + +[38:15.00]Korea + +[38:16.00]說自己韓國人他就閉嘴了 + +[38:19.00]因為我們上一期聊過那個韓劇 + +[38:21.00]包括整個的這個 + +[38:22.00]從飄震期全豆幻時代以來的這個 + +[38:24.00]改革 政治改革 + +[38:25.00]如何影響韓劇的這個飲食工業的發展 + +[38:27.00]然後後來我們受到那個聽眾的評論 + +[38:30.00]說確實是這樣 + +[38:32.00]因為他可能比如說是在 + +[38:34.00]在美國念高中或者本科 + +[38:37.00]班上有一個巴勒斯坦的女孩子 + +[38:39.00]是他班上當時是唯一一個 + +[38:41.00]比如說帶著頭巾的一個女孩 + +[38:43.00]所以其實即使在美國的話 + +[38:45.00]這種班上也會形成小群體 + +[38:47.00]可能沒多少人陪他玩 + +[38:49.00]突然有一天說這個女孩子 + +[38:50.00]路過他那個客桌 + +[38:52.00]發現他在看那個BTS + +[38:53.00]就是那個防彈少年團的視頻 + +[38:55.00]突然一下子這個中東女孩 + +[38:58.00]就一下驚呼 + +[38:59.00]你也是粉絲 自家人 + +[39:02.00]結果一下就聊開了 + +[39:03.00]就是說你看韓國這個軟實力影響力 + +[39:05.00]你如果這塊內容做得好 + +[39:08.00]其實跟你的國家大小沒有關係的 + +[39:10.00]你大家作為基層的老百姓 + +[39:12.00]對 不需要靠鐵路 + +[39:13.00]不需要靠橋樑 + +[39:14.00]是的 不是說你 + +[39:15.00]你可以碰到別人的心裡面 + +[39:16.00]對 你搞那些就是很嚇人的數據 + +[39:20.00]其實未必對這種老百姓是有用的 + +[39:22.00]對 你修一個橋樑 + +[39:24.00]大家每天從他過 + +[39:25.00]他不會知道這是個中國修了橋樑 + +[39:27.00]但是你說 + +[39:28.00]你會不電視劇或者不電影 + +[39:30.00]非常直觀 + +[39:31.00]有一次打車我看司機邊開車 + +[39:33.00]一邊在看一個電影 + +[39:35.00]我看了半天 + +[39:36.00]這個好像是個中國電影 + +[39:37.00]不是 + +[39:38.00]你一邊開車一邊看電影 + +[39:39.00]這是非洲場景的操作 + +[39:41.00]就是他握著個方向盤 + +[39:43.00]然後旁邊一個手機在放的視頻 + +[39:45.00]然後我看了半天 + +[39:46.00]我說這是個中國電影 + +[39:47.00]關鍵是我的 + +[39:48.00]那會兒這個電影還挺新 + +[39:50.00]是那個影 + +[39:52.00]張義謀那個 + +[39:53.00]影 對 就是鄧超演那個電影 + +[39:55.00]然後上面全是英文字幕 + +[39:57.00]然後還有英語配音 + +[39:59.00]然後我就問他 + +[40:00.00]我說你這個電影 + +[40:01.00]在哪裡弄來的 + +[40:03.00]他說我們這兒本地有一個論壇 + +[40:05.00]那屬於咱們那個人人影視一樣 + +[40:07.00]下多晚電影的 + +[40:08.00]然後我說你這電影很新 + +[40:09.00]他說對 + +[40:10.00]他說上面有很多中國最新的電影 + +[40:12.00]他說我是一個粉絲 + +[40:13.00]我說你不看傑克琛了嗎 + +[40:15.00]他說傑克琛電影太老了 + +[40:17.00]我現在都看中國這個武俠片 + +[40:19.00]黑 + +[40:20.00]我說武俠片你們都看 + +[40:21.00]我說你看得懂嗎 + +[40:23.00]我說這大概什麼意思 + +[40:24.00]你跟我講講 + +[40:25.00]因為這電影我也看過 + +[40:26.00]他跟我認真地講了一遍 + +[40:28.00]然後我聽完之後 + +[40:29.00]他真的看懂這電影是講什麼呢 + +[40:30.00]我覺得挺有意思的 + +[40:31.00]這有意思 + +[40:32.00]反過來也證明了 + +[40:33.00]中國跟尼日利亞 + +[40:34.00]包括中國跟很多非洲國家 + +[40:36.00]這種國民籍的交流 + +[40:38.00]其實他整個的溝通渠道 + +[40:40.00]還是很少的 + +[40:41.00]這是依靠那幾個點來 + +[40:42.00]像瞭解 + +[40:43.00]相對來說 + +[40:44.00]比如他們可以通過傑克琛 + +[40:45.00]來大概瞭解中國的文化 + +[40:48.00]中的一部分是什麼樣子 + +[40:49.00]那反過來可能中國人是 + +[40:51.00]你提到尼日利亞 + +[40:52.00]大部分人是沒有概念的 + +[40:53.00]我不知道 + +[40:54.00]我不知道這什麼地方 + +[40:56.00]可能他就知道 + +[40:57.00]這是一個非洲的國家 + +[40:58.00]那非洲對他來說 + +[40:59.00]是一個完整的概念 + +[41:00.00]對大家覺得非洲 + +[41:01.00]是一鐵碗一塊 + +[41:02.00]就是一塊一個大陸 + +[41:03.00]就是一個大陸好像都一樣 + +[41:04.00]反正人都長一樣 + +[41:05.00]其實人還長得不太一樣 + +[41:08.00]撒哈拉以北 + +[41:09.00]以南都一樣 + +[41:10.00]東西也不一樣 + +[41:11.00]我們待久了還是能看出來 + +[41:13.00]一個人他是肯尼亞人 + +[41:14.00]還是尼日利亞人 + +[41:15.00]是基本上看出來 + +[41:16.00]東非人西非人 + +[41:17.00]會有那種膚色 + +[41:18.00]會有差異 + +[41:19.00]越晚西的話 + +[41:20.00]膚色會更偏深色 + +[41:22.00]偏黑色一點 + +[41:23.00]對我印象中 + +[41:24.00]因為東非 + +[41:25.00]他盛產那種馬拉松的高手 + +[41:27.00]他們都不是那種 + +[41:28.00]就是身材都不是那種 + +[41:29.00]咖啡色 + +[41:30.00]對你去埃塞 + +[41:31.00]他們可能混了很多這種 + +[41:33.00]阿拉伯人的血統這種精緒 + +[41:35.00]他可能會更偏淺色 + +[41:37.00]咖啡色一點 + +[41:38.00]那你去埃及 + +[41:39.00]那就是個白人國家 + +[41:40.00]基本上阿拉伯人 + +[41:41.00]因為歷史上 + +[41:42.00]埃塞也好 + +[41:43.00]蘇丹也好 + +[41:44.00]本身就是埃及不斷的向下 + +[41:46.00]探索的地方 + +[41:48.00]所以我們現在說 + +[41:49.00]真正的非洲 + +[41:50.00]就是叫撒哈拉以南 + +[41:51.00]當年的埃塞 + +[41:52.00]歐比亞還是個基督教國家 + +[41:53.00]現在是嗎 + +[41:54.00]埃塞應該還是傳統的 + +[41:56.00]基督教跟天主教國家 + +[41:58.00]因為他對外開放的早 + +[42:01.00]然後那像尼日尼亞這種地方屬於 + +[42:05.00]可能穆斯林 + +[42:07.00]他是一半穆斯林 + +[42:08.00]一半穆斯林 + +[42:09.00]一半基督跟加天主 + +[42:11.00]一半基督加天主 + +[42:12.00]那加納應該是純基督教國家 + +[42:15.00]那像非洲的那種 + +[42:16.00]比如說原始宗教的土壤 + +[42:18.00]現在印象力還大嗎 + +[42:19.00]這個挺有意思的 + +[42:20.00]這個阿奇貝的書裏就提到過 + +[42:24.00]他那本書裏講的是 + +[42:25.00]英國殖民地最早來說 + +[42:27.00]是怎麼分崩離析了 + +[42:29.00]尼日尼亞的傳統宗教的 + +[42:31.00]而且我看完這本書之後 + +[42:32.00]跟我的司機去聊過這個事情 + +[42:35.00]就說他到底現在信不信奉 + +[42:37.00]自己的那些原始宗教崇拜 + +[42:40.00]他們說這個東西他不違背 + +[42:43.00]就是我去教堂 + +[42:44.00]但是我很多時候 + +[42:46.00]遇到解決不了的問題的時候 + +[42:48.00]他們堅信每個人 + +[42:49.00]都有自己的一個守護神 + +[42:50.00]每個人你都有自己的一個氣 + +[42:52.00]我不知道他們怎麼樣 + +[42:54.00]就CHI這個 + +[42:55.00]就有一個氣 + +[42:56.00]這個東西會保護你 + +[42:57.00]就是在你遇到關鍵的時候 + +[42:59.00]比如說花是你的氣 + +[43:01.00]還是說這個土地是你的氣 + +[43:02.00]他會去走向這一層崇拜 + +[43:04.00]而且他的父輩 + +[43:06.00]爺爺輩祖父祖母輩 + +[43:08.00]會告訴他你一定要守護好 + +[43:09.00]自己的這個崇拜 + +[43:11.00]從這個神 + +[43:12.00]最近又有一個新的尼日尼亞作家 + +[43:14.00]被引進到中國 + +[43:15.00]而且很有名的那個阿迪契 + +[43:18.00]好像跟咱們上海 + +[43:20.00]那個上海樹平的聖運 + +[43:22.00]也有過對談 + +[43:24.00]但是我覺得好像這一批 + +[43:25.00]尼日尼亞作家 + +[43:26.00]他能夠入華的這個途徑 + +[43:28.00]都還滿一致的 + +[43:29.00]都是因為你必須通過 + +[43:31.00]先從英文世界裡面 + +[43:33.00]被人掛犯的指導 + +[43:35.00]最終的話 + +[43:36.00]他可能會進入到 + +[43:37.00]一些其他語中裡面來 + +[43:38.00]蠻好看的 + +[43:39.00]尼日尼亞作家的書 + +[43:40.00]有一種很生猛的感覺 + +[43:43.00]就讓你覺得他們的想的邏輯 + +[43:45.00]會直接跳到這個上面 + +[43:47.00]然後又不覺得奇怪 + +[43:48.00]就是我前一陣看的那本書 + +[43:50.00]叫《吊雲男孩》的那本書 + +[43:51.00]他類似於就是像追風證的人 + +[43:54.00]那種感覺 + +[43:55.00]講的是童年的創傷 + +[43:56.00]童年創傷裡 + +[43:57.00]他把自己的兄弟姐妹父母 + +[43:59.00]分別彼作了一種動物 + +[44:01.00]這種寫法 + +[44:02.00]就讓你覺得很有意思 + +[44:04.00]很生猛 + +[44:05.00]是 + +[44:06.00]非洲版的少年派 + +[44:07.00]但我也看到很多 + +[44:09.00]比如說像我剛說的 + +[44:10.00]阿迪契的那些小說 + +[44:12.00]他們很多時候都會共用一個背景 + +[44:14.00]就是80年代的內戰 + +[44:16.00]內戰 + +[44:17.00]尼日利亞內戰 + +[44:18.00]好像這個對他們整個國家的 + +[44:20.00]這一幾代人都是創傷 + +[44:22.00]對 + +[44:23.00]包括他們的父輩 + +[44:24.00]看多家出生的年代 + +[44:26.00]父母被祖父祖母被 + +[44:27.00]都是從那個環境裡走出來的 + +[44:29.00]而且造成了整個社會的 + +[44:31.00]其實那個時候是分裂 + +[44:33.00]就是民族的這種分裂 + +[44:34.00]直到現在尼日利亞三大種族裡 + +[44:37.00]普遍來講對於一波族 + +[44:39.00]還都是有一種敵意 + +[44:40.00]敵視的態度 + +[44:41.00]至少做生意 + +[44:42.00]知道他們OK做生意很精明 + +[44:44.00]但是就是因為太精明 + +[44:46.00]所以我要防著你 + +[44:47.00]但是對於豪薩族他們會覺得 + +[44:49.00]豪薩族我會傾向於先信任 + +[44:51.00]我印象中很深的就是 + +[44:53.00]當時比如說劉怡去到尼日利亞的時候 + +[44:55.00]他回來寫了一篇很長的稿子 + +[44:57.00]他中間其實提到了 + +[44:58.00]其實採訪對象當時是你 + +[45:00.00]你也提到過當時的 + +[45:01.00]比如說當地的一些 + +[45:03.00]尼日利亞拉克斯的這些民眾們 + +[45:05.00]包括一些開小巴的司機們 + +[45:07.00]你會發現他這種 + +[45:09.00]比如說你剛說到他們不會出去 + +[45:12.00]以及對於財務 + +[45:14.00]對於理財這方面 + +[45:15.00]包括對於資本的投入 + +[45:17.00]回報沒有特別清晰的概念 + +[45:20.00]對 他的抗風險能力非常非常差 + +[45:22.00]那就具體就反映在 + +[45:24.00]比方說食物的禍區 + +[45:26.00]或者說 + +[45:27.00]他會很容易把錢花光 + +[45:29.00]太容易了 + +[45:30.00]或者說突然生病了 + +[45:31.00]醫療這個條件 + +[45:32.00]之前我們有個司機 + +[45:33.00]就是腹部積水 + +[45:35.00]其實不是很麻煩 + +[45:36.00]就是開刀 + +[45:37.00]我們中國一個很常見的一個叔叔 + +[45:38.00]對 然後他沒有錢 + +[45:40.00]就根本沒辦法去治療 + +[45:42.00]可能大概也就8000人民幣這樣子 + +[45:44.00]然後他那個司機的朋友們 + +[45:46.00]就開始給他湊 + +[45:47.00]大概湊了三四天之後才湊起 + +[45:49.00]但這個人就已經沒了 + +[45:50.00]就這個是非常常見的 + +[45:52.00]就是疾病 + +[45:54.00]這個失業 + +[45:55.00]這些東西對他的整個造成的 + +[45:57.00]就是非常脆弱的 + +[45:58.00]就可能整個人生就垮了 + +[46:00.00]而且平均說明也就50多嘛 + +[46:02.00]所以他們對人生的理解 + +[46:03.00]跟我們不一樣 + +[46:04.00]你說這個數據 + +[46:05.00]我印象是非常深刻的 + +[46:06.00]就是因為第一尼日利亞 + +[46:08.00]他這個生育率好像是 + +[46:09.00]也是本身是非洲最高的 + +[46:11.00]但同時他的人均的壽命 + +[46:14.00]新生而死亡率和這個賓斯率 + +[46:16.00]他那個壽命好像比阿富汗還要低 + +[46:19.00]50幾吧我記得 + +[46:20.00]50男性好像是53、4歲的 + +[46:23.00]那其實像我們這個年紀 + +[46:24.00]到尼日利亞那就是年過半百 + +[46:27.00]就年過半百都不是中年 + +[46:29.00]而且好像尤其像拉格斯這樣的地區 + +[46:31.00]很多人的一生很大時候 + +[46:34.00]都是在江線上的一個動作 + +[46:36.00]這個Coopley有首歌叫Echo + +[46:39.00]Echo的意思 + +[46:40.00]Echo就是拉格斯的俄羅巴語 + +[46:44.00]俄羅巴語叫Echo + +[46:46.00]當時聽了《淚流滿面》那首歌 + +[46:49.00]這也得在那生活歌才能有 + +[46:51.00]對很多英文的樂隊也好 + +[46:54.00]歌曲也好其實都跟俄羅巴語 + +[46:56.00]有一些莫名其妙的聯繫 + +[46:58.00]剛才Roger說的那個Echo這首歌 + +[47:01.00]然後那個Maroon 5 + +[47:03.00]Maroon這個詞 + +[47:05.00]這個詞其實是俄羅巴語5的意思 + +[47:07.00]數字5 + +[47:08.00]是這樣子 + +[47:09.00]還有這個源源在 + +[47:10.00]很多人我第一次數數的時候 + +[47:13.00]學俄羅巴語數數的時候 + +[47:14.00]才知道Maroon雲南是數字5的意思 + +[47:18.00]然後但這個我在任何地方都沒有看到 + +[47:20.00]這個解釋 + +[47:21.00]但是可能大家不知道Maroon什麼意思 + +[47:23.00]我覺得可能很大一個原因是 + +[47:25.00]比如說因為尼日利亞和英語世界 + +[47:28.00]尤其和英國的關係很緊密 + +[47:30.00]你可以想像吧 + +[47:31.00]尼日利亞這些上層或是精英家庭 + +[47:33.00]一定有大量的小孩是留學在 + +[47:36.00]對我們那個仿東就是 + +[47:39.00]他是一個非常高挑的一個姑娘 + +[47:43.00]然後第一次見到他的時候 + +[47:44.00]他跟我開口一口倫敦槍 + +[47:47.00]我當時就我說你不是尼日利亞人嗎 + +[47:50.00]他說不管 + +[47:51.00]他說我爸爸很早就把我送去倫敦了 + +[47:53.00]我在倫敦讀的初中高中加大學 + +[47:57.00]就是標準的我們稱之為黑富美家庭 + +[48:00.00]很有意思 + +[48:01.00]像這種房東他家都是做官的 + +[48:05.00]像他父親是一個之前一個州的州長 + +[48:08.00]我有一次特別有意思 + +[48:09.00]我去肯尼亞出差 + +[48:11.00]出差回來 + +[48:12.00]然後在家門口也碰見了他 + +[48:14.00]他說我聽你們家保姆說 + +[48:15.00]你最近出差了去肯尼亞了 + +[48:17.00]我說對啊 + +[48:18.00]他說你去肯尼亞玩得開心嗎 + +[48:20.00]我說我去看那家動物 + +[48:22.00]我覺得還挺好玩的 + +[48:23.00]他說我們尼日利亞也有這些動物 + +[48:25.00]什麼場景路 + +[48:27.00]什麼獅子 + +[48:28.00]什麼鱷魚 + +[48:29.00]我說我很想沒有看見過 + +[48:32.00]他說都不在這個區域了 + +[48:34.00]都在東北那個區域 + +[48:36.00]在那個Cross River State + +[48:38.00]就是那個河流州 + +[48:40.00]我說是嗎 + +[48:41.00]他說我最近修了個保護區 + +[48:42.00]你要不要什麼時間去看一下 + +[48:44.00]這麼誇張 + +[48:45.00]我當時就驚呆了 + +[48:47.00]私人的動物園 + +[48:48.00]也是那種第三世界後發國家的這種特色了 + +[48:52.00]對很有意思 + +[48:53.00]就是貧富分岔很大 + +[48:55.00]就是有錢人質真的非常非常有錢 + +[48:57.00]窮人是非常非常窮困 + +[49:00.00]他這種基尼系數應該是 + +[49:02.00]可能是全世界最嚇人的 + +[49:04.00]但我覺得在非洲這也是很普遍的一個事情 + +[49:06.00]大的國家 + +[49:07.00]尤其這種人口密度比較高的國家 + +[49:10.00]其實都有這種問題 + +[49:11.00]就是 + +[49:12.00]你包括印度 + +[49:13.00]印度真正的窮人 + +[49:14.00]跟真正的中產階級 + +[49:15.00]還有富人那的差距非常非常大的 + +[49:18.00]甚至包括南非 + +[49:19.00]南非也是類似的一個情況 + +[49:21.00]南非的話有很多白人 + +[49:22.00]他是有點逆轉了 + +[49:24.00]對 + +[49:25.00]可能我們很多聽眾不知道 + +[49:26.00]南非其實歷史上 + +[49:28.00]他是一個白人主導的一個國家 + +[49:30.00]以前是那種荷蘭農民的後代嗎 + +[49:32.00]對 + +[49:33.00]叫布爾人 + +[49:34.00]布爾人 + +[49:35.00]然後布爾戰爭之後的話 + +[49:36.00]南非就是 + +[49:37.00]就變成了一個白人統治的一個國家 + +[49:39.00]就基本上把歐洲這條線就掐掉了 + +[49:42.00]那曼德拉上台之後 + +[49:43.00]就出現了反歧視 + +[49:45.00]那白人住在平民窟裡面 + +[49:47.00]那去政府上班的 + +[49:48.00]可能都是黑人 + +[49:49.00]然後這種黑人他們可能就是不太會 + +[49:53.00]怎麼說呢 + +[49:54.00]可能電腦都打不開來 + +[49:55.00]不知道怎麼開的情況下 + +[49:57.00]他可以去政府做公務員 + +[49:58.00]白人呢 + +[49:59.00]他就可能有大學學歷 + +[50:00.00]但是他卻找到工作 + +[50:01.00]就因為他是個白人 + +[50:02.00]就是反向的歧視出現了 + +[50:04.00]然後有大量的白人平民窟 + +[50:06.00]裡面進去看全是那種 + +[50:08.00]經化避免的小孩 + +[50:10.00]然後蹲在地上玩你一巴掌內心 + +[50:12.00]這是南非 + +[50:13.00]南非的一個現象 + +[50:14.00]感覺南非其實不光是 + +[50:17.00]有種族問題 + +[50:18.00]他還有一個 + +[50:19.00]其實是一些殖民時代 + +[50:21.00]未解決的問題 + +[50:22.00]對 + +[50:23.00]也一直解決不掉這個問題 + +[50:25.00]我也聽說過很多 + +[50:27.00]聽很多朋友說過 + +[50:28.00]包括南非的治安問題 + +[50:30.00]非常嚇人 + +[50:31.00]南非非常嚇人 + +[50:32.00]尼日利亞還好 + +[50:33.00]尼日利亞 + +[50:34.00]反正有聽眾如果要去尼日利亞的話 + +[50:36.00]我覺得完全不用太擔心 + +[50:38.00]但是去南非是需要擔心 + +[50:40.00]南非你下來就得帶持槍警衛 + +[50:42.00]我們在尼日利亞我們出去 + +[50:43.00]但這個很不可思議 + +[50:45.00]因為尼日利亞還是個發展中國家 + +[50:47.00]南非是個發展國家 + +[50:48.00]金磚國家 + +[50:49.00]金磚國家都不能叫發展國家 + +[50:50.00]金磚國家 + +[50:51.00]對 + +[50:52.00]所以真的就是南非的一個 + +[50:54.00]因為我沒有去過南非 + +[50:55.00]這個它的那種治安程度確實 + +[50:57.00]它槍械管制不行 + +[50:58.00]尼日利亞至少是槍械管制的還可以 + +[51:00.00]對 + +[51:01.00]你不會遇到說那種拿著槍 + +[51:03.00]把你攬下然後去槍劫的 + +[51:05.00]或者是去你的商店 + +[51:06.00]拿著槍去那個的 + +[51:07.00]它冷兵器 + +[51:09.00]還是冷兵器 + +[51:10.00]相對公平一點 + +[51:11.00]相對公平一點 + +[51:12.00]對 + +[51:13.00]南非就是 + +[51:14.00]像約翰雷斯堡的話 + +[51:15.00]就是你必須帶持槍警衛出去 + +[51:17.00]基本上 + +[51:18.00]中國人在那基本上 + +[51:19.00]就沒有說誰沒碰過槍劫的 + +[51:21.00]一定碰過 + +[51:22.00]而且真的是持槍槍你 + +[51:24.00]那我們在拉格斯的話 + +[51:25.00]其實就感覺還好 + +[51:27.00]就是說 + +[51:28.00]民風純樸 + +[51:29.00]民風也不純樸 + +[51:30.00]還是 + +[51:31.00]兩年嘛沒有被持槍樸 + +[51:33.00]對 + +[51:34.00]從來沒有遇到過 + +[51:35.00]對 + +[51:36.00]索要小費是老而碰見 + +[51:37.00]就是警察會把你攬下來 + +[51:40.00]一看中國人 + +[51:41.00]臉上那小開花一樣 + +[51:42.00]剛才我說移動ATMG又出現了 + +[51:44.00]就是 + +[51:45.00]開著給你My Friend + +[51:46.00]就是我的朋友 + +[51:47.00]哇這個 + +[51:49.00]不然你們創業者 + +[51:51.00]這個選這種地方 + +[51:52.00]創業者不應該是這種 + +[51:53.00]環境特別敏感的嗎 + +[51:55.00]我覺得混亂之中 + +[51:56.00]其實有一套自己的秩序 + +[51:58.00]哇你這個已經不是創業者了 + +[52:00.00]冒險家的精神 + +[52:01.00]你把秩序摸清楚的話 + +[52:03.00]其實 + +[52:04.00]在你一個可控的範圍裡面的話 + +[52:06.00]你是可以把控的 + +[52:08.00]如果說把我們送去 + +[52:09.00]南非這種地方 + +[52:10.00]去約翰雷斯堡創業 + +[52:11.00]弄過我們可能是 + +[52:12.00]120個不太願意的 + +[52:13.00]因為這種地方局面太複雜了 + +[52:15.00]你做個小手工業者還好 + +[52:17.00]你在中國城開一個餐廳 + +[52:19.00]開個餐廳 + +[52:20.00]你被搶的概率就是 + +[52:21.00]每個月一次 + +[52:22.00]你這個東西是可控的 + +[52:23.00]這個東西 + +[52:24.00]但你說你要做個大東西的話 + +[52:26.00]你要跟很多不同的 + +[52:27.00]階層人去打交道的話 + +[52:29.00]你的不可控的風險太高 + +[52:30.00]相對越更危險 + +[52:31.00]對 + +[52:32.00]拉克斯的話其實就還好 + +[52:34.00]那像你們這個 + +[52:35.00]創業的這個圈子 + +[52:37.00]比如說去非洲進行創業 + +[52:40.00]除了像尼爾利亞以外 + +[52:41.00]有沒有一些 + +[52:42.00]其他的熱門的目的地 + +[52:44.00]肯尼亞 + +[52:45.00]肯尼亞是 + +[52:46.00]肯尼亞很多白人 + +[52:47.00]移動金融做的 + +[52:48.00]移動支付 + +[52:49.00]移動支付 + +[52:50.00]其實他基建已經很好 + +[52:51.00]就是基礎的 + +[52:52.00]互聯網的基礎 + +[52:53.00]底層的東西已經 + +[52:54.00]是不是也跟他整個的 + +[52:55.00]社會環境更好有關係 + +[52:57.00]其實論社會的 + +[52:58.00]政治穩定性的話 + +[52:59.00]其實稍微好一點吧 + +[53:01.00]稍微好一點 + +[53:02.00]但是其實肯尼亞 + +[53:03.00]是這樣肯尼亞 + +[53:04.00]他的互聯網的基礎 + +[53:06.00]其實跟他的運營商 + +[53:07.00]是有很大關係的 + +[53:08.00]肯尼亞那家運營商 + +[53:09.00]叫Cybercom + +[53:10.00]這家運營商是國有的 + +[53:12.00]他慘早之前 + +[53:13.00]就做了移動支付這個事情 + +[53:15.00]兩季時代的時候 + +[53:16.00]對 就是拿手機 + +[53:18.00]短信轉賬 + +[53:19.00]你可以簡單理解成這種 + +[53:20.00]所以他的移動支付的普及率 + +[53:22.00]我記得我看過一個數字 + +[53:23.00]非常誇張 + +[53:24.00]就是比你想像的要高很多 + +[53:26.00]大家沒有銀行卡 + +[53:27.00]但都用手機號 + +[53:28.00]有手機賬戶 + +[53:29.00]然後去打通之後去轉賬 + +[53:31.00]所以他有這個底層基礎在之後 + +[53:33.00]現在有好多做一些 + +[53:34.00]互聯網金融 + +[53:35.00]這些東西做移動支付 + +[53:37.00]電商這些平台都起來了 + +[53:39.00]當時有很多人問我們 + +[53:40.00]為什麼沒有去肯尼亞做 + +[53:41.00]基礎已經很好了 + +[53:43.00]我們看的還是說機會 + +[53:45.00]你在這個賽道裡 + +[53:46.00]你有沒有說 + +[53:47.00]你覺得已經是個鴻海了 + +[53:49.00]他那邊做光做先進帶的 + +[53:53.00]已經有幾百家 上千家 + +[53:55.00]有牌照的 + +[53:57.00]肯尼亞跟尼亞 + +[53:58.00]他們都是英治民地 + +[53:59.00]但是肯尼亞的西方世界 + +[54:01.00]對他的影響力更深入一些 + +[54:05.00]對 所以如果你是一個 + +[54:06.00]歐美國家的創業團隊的話 + +[54:08.00]你優先會去考女區肯尼亞 + +[54:10.00]而且內羅幣整體來說 + +[54:12.00]他這個舒適度很高 + +[54:14.00]然後文明程度也高一些 + +[54:16.00]可以定居的 + +[54:17.00]肯尼亞很多人在內羅幣定居 + +[54:20.00]據你們觀察 + +[54:21.00]比如說內羅幣的這個 + +[54:22.00]中國人群體和拉克斯的 + +[54:24.00]中國人群體 + +[54:25.00]有量級上的差距嗎 + +[54:27.00]內羅幣多一點吧 + +[54:28.00]好 你看產業 + +[54:29.00]就看中餐館的數量 + +[54:31.00]對 中餐館數量是一個 + +[54:32.00]很好的硬指標 + +[54:34.00]我在肯尼亞還吃過 + +[54:36.00]很正宗的小龍蝦 + +[54:38.00]我在肯尼亞吃了非常純正的 + +[54:40.00]純都火鍋 老燥的火鍋 + +[54:43.00]這都不敢想像的 + +[54:44.00]去年那個你們肯定知道 + +[54:46.00]馬爸爸在尼日利亞 對吧 + +[54:48.00]是我發表了一通言論 + +[54:50.00]當然他因為面對尼日利亞的群體 + +[54:53.00]他說我就希望我是個尼日利亞人 + +[54:56.00]然後能夠重新開始 + +[54:58.00]我20年前在中國的這個事業 + +[55:00.00]對 我覺得 + +[55:02.00]傑克成之後 + +[55:03.00]對非洲最有影響力的就是傑克馬 + +[55:05.00]真的 是的 + +[55:06.00]真的一點都不誇張的 + +[55:09.00]你跟人家人說什麼 + +[55:10.00]AI啊 芯片啊這種東西 + +[55:12.00]對他們來說太遙遠了 + +[55:13.00]但你對他說商業 + +[55:15.00]這種B2B電商這種東西 + +[55:17.00]對他們來說他們是可以接受的 + +[55:19.00]因為對於小手工業者 + +[55:20.00]或者說小的merchants + +[55:22.00]小的商人來說的話 + +[55:23.00]他很依賴於阿里巴巴 + +[55:24.00]就小商品經濟對他們來說 + +[55:26.00]是生活賴以必須的品 + +[55:27.00]一直來看的話 + +[55:28.00]傑克馬對他們影響力 + +[55:29.00]是非常非常巨大的 + +[55:30.00]每個人都知道傑克馬 + +[55:31.00]我們經常在路上不是堵車嘛 + +[55:33.00]經常有人過來都出一些東西 + +[55:35.00]就是一個人拿這個框框 + +[55:37.00]然後賣吃的 + +[55:38.00]有賣堅果的 + +[55:40.00]有賣飲料的 + +[55:41.00]還有賣書的 + +[55:42.00]賣書裡面一定有一本人 + +[55:44.00]馬雲的專輯 + +[55:45.00]對的 + +[55:46.00]就是一定是有這麼幾個人 + +[55:48.00]曼德拉 + +[55:49.00]馬雲 + +[55:51.00]還有奧巴馬 + +[55:52.00]哇 馬雲已經是這個量級了 + +[55:55.00]所有的倒版書 + +[55:56.00]一定是有馬爸爸的這本書 + +[55:58.00]一定是有他那個 + +[55:59.00]巨大的一個頭像在前面 + +[56:00.00]阿里巴巴這個東西 + +[56:02.00]而且那個是基本上 + +[56:03.00]經常會被賣掉 + +[56:04.00]那他的去年的那個言論 + +[56:06.00]你覺得現在會落空嗎 + +[56:08.00]我覺得不一定會落空 + +[56:10.00]因為廢書可能是 + +[56:11.00]阿里巴巴下一個巨大的一個機會 + +[56:13.00]只是說看阿里巴巴 + +[56:14.00]他們自己怎麼去操作這件事情 + +[56:16.00]像我感覺 + +[56:19.00]馬爸爸跟一些特定的國家 + +[56:21.00]關係非常好 + +[56:23.00]像尼日亮 + +[56:25.00]他好像跟尼日亮的總統 + +[56:26.00]尼日亮的總統都有 + +[56:27.00]副總統 + +[56:29.00]尼日亮還有那個叫什麼 + +[56:31.00]盧萬達 + +[56:33.00]盧萬達 + +[56:34.00]最近一直在賣咖啡 + +[56:35.00]阿里貝在賣咖啡 + +[56:36.00]盧萬達的咖啡豆 + +[56:37.00]確實很棒 + +[56:38.00]我自己買過兩袋 + +[56:39.00]覺得盧萬達咖啡豆 + +[56:40.00]真的很好 + +[56:41.00]那馬雲想做這個 + +[56:42.00]EWTP這個事情 + +[56:44.00]我覺得在非洲 + +[56:45.00]真的有可能去做 + +[56:46.00]因為有些國家 + +[56:47.00]真的有這種優勢 + +[56:48.00]跟人做出來 + +[56:49.00]那尼日亮主要是 + +[56:51.00]我覺得就是官方的角色 + +[56:53.00]就是我們中國這種 + +[56:54.00]軟實的影響力 + +[56:55.00]在官方層面上 + +[56:56.00]差不多現在也倒有一個頭了 + +[56:58.00]就是說鋪機鍵這種事情 + +[57:00.00]那這種商任這種 + +[57:01.00]比較softly點的這種 + +[57:03.00]power中影響力的話 + +[57:04.00]就開始慢慢滲透了 + +[57:06.00]那中國的兩位馬爸爸 + +[57:08.00]那可能只有傑克馬這個人 + +[57:10.00]他就是 + +[57:11.00]無論是外在的影響力 + +[57:13.00]還是說對於這種 + +[57:15.00]小商品經濟的影響力 + +[57:16.00]那很自然而然的 + +[57:18.00]在尼日亮這種地方 + +[57:19.00]是管束歡迎的 + +[57:20.00]那從鎮 + +[57:21.00]到商 + +[57:22.00]到普通民眾 + +[57:23.00]對他的接觸度 + +[57:24.00]都非常非常高 + +[57:25.00]那我覺得他接下來怎麼做 + +[57:27.00]我們也具體不知道 + +[57:28.00]但我總覺得 + +[57:29.00]應該是 + +[57:31.00]有一些想法在裡面的 + +[57:33.00]而且我聽說他這次來 + +[57:35.00]都沒有通過官方層面 + +[57:36.00]就直接是自己的基金會 + +[57:38.00]做了一個聯繫 + +[57:40.00]然後就過來了 + +[57:41.00]就很像一個世界公民 + +[57:42.00]對 + +[57:43.00]就有點像這個小商品界的這種 + +[57:46.00]這種Elon Musk的感覺 + +[57:48.00]他的影響力 + +[57:49.00]你說在非洲Elon Musk + +[57:51.00]跟有影響力 + +[57:52.00]你還是說 + +[57:53.00]馬雲哥 + +[57:54.00]馬雲哥那肯定是馬雲 + +[57:55.00]雖然Elon Musk還是個南非人 + +[57:57.00]對 + +[57:58.00]你這麼講還真的是 + +[57:59.00]對 + +[58:00.00]Elon Musk還是個南非人 + +[58:01.00]但是特斯拉的非洲人民 + +[58:03.00]是不大現實的 + +[58:04.00]但是阿里巴巴對非洲是一個 + +[58:06.00]可迅速可以見得的一個好處 + +[58:09.00]對 + +[58:10.00]那對於像你們自己的事業 + +[58:12.00]在非洲 + +[58:13.00]會受到這次 + +[58:14.00]這麼突如其來的一個 + +[58:16.00]災難的影響嗎 + +[58:17.00]目前看還不知道 + +[58:19.00]說實話 + +[58:20.00]因為疫情這個東西 + +[58:22.00]在非洲來說的話 + +[58:24.00]因為醫療條件所限 + +[58:26.00]我覺得非洲可能會出現一個率退 + +[58:29.00]至少率得多久 + +[58:30.00]現在真的不好說 + +[58:31.00]然後加上有價的問題 + +[58:33.00]有價的問題 + +[58:34.00]它確實是一個非常現實的 + +[58:35.00]嚴峻的考驗 + +[58:36.00]對 + +[58:37.00]它這種叫資源祖州型國家 + +[58:40.00]因為過分依賴石油 + +[58:41.00]它會長期受到這個有價的 + +[58:43.00]抑制的影響 + +[58:44.00]就看有價怎麼去恢復了 + +[58:45.00]你會覺得有價 + +[58:46.00]其實是一個比疫情 + +[58:47.00]更重要的因素嗎 + +[58:49.00]我會覺得 + +[58:50.00]有價是會比疫情更重要的因素 + +[58:52.00]因為疫情本身你這個東西 + +[58:54.00]你的能力所致 + +[58:56.00]就是你控制的能力所致 + +[58:57.00]但是有價這個東西 + +[58:58.00]不是在你的能力控制方面之類 + +[59:00.00]它是個不可預見的東西 + +[59:01.00]而且傳統上 + +[59:02.00]可能細肺這些地方 + +[59:03.00]本身就已經它的 + +[59:05.00]它的醫療條件 + +[59:06.00]就是不是特別好 + +[59:07.00]它是黃熱病也好 + +[59:08.00]醫院期也好 + +[59:09.00]之前就有很多的疾病 + +[59:10.00]艾伯拉也好 + +[59:11.00]對他們來說 + +[59:12.00]無非是增添那種疾病 + +[59:13.00]但是這個疾病的傳染性比較高 + +[59:15.00]那就看他們怎麼去控制 + +[59:17.00]但非洲整體的醫療水平 + +[59:18.00]確實是比較落後 + +[59:19.00]有的國家像我跟Roger了解到的 + +[59:21.00]他們一國家可能只有 + +[59:22.00]一台呼吸機 + +[59:24.00]三台呼吸機 五台呼吸機 + +[59:26.00]那種國家其實 + +[59:28.00]只有靠群體免疫了 + +[59:30.00]我們開玩笑說 + +[59:31.00]如果說 + +[59:32.00]人家這次如果疫情真的很嚴重的話 + +[59:34.00]那其實 + +[59:35.00]最後消失的可能是 + +[59:37.00]年紀比較大那群 + +[59:38.00]那個群體 + +[59:39.00]它的人口結構會更加年輕 + +[59:41.00]更加精緻他 + +[59:42.00]更加精緻他 + +[59:43.00]他本來的平均年齡 + +[59:46.00]國家的平均人口平均年齡 + +[59:47.00]是18歲 18歲 + +[59:49.00]如果再往下降的話 + +[59:50.00]畢生16歲 + +[59:51.00]這就不敢想像了 + +[59:53.00]那可能還會帶來很多問題 + +[59:55.00]也有很多機會吧 + +[59:56.00]機會是一方面 + +[59:57.00]比如國家 + +[59:58.00]平均年齡16歲的話 + +[60:02.00]那可能會走上民粹 + +[60:04.00]好這種東西 + +[60:05.00]因為年輕化 + +[60:06.00]年輕化的話 + +[60:07.00]會有這種影響力 + +[60:08.00]尤其是當管飯的失業 + +[60:10.00]對 管飯失業 + +[60:11.00]然後再帶來一些少壯派的上台 + +[60:14.00]把握這種國家中心控制的話 + +[60:16.00]這個事情也是 + +[60:17.00]挺可怕的 + +[60:18.00]這個對整個非洲今年 + +[60:20.00]政體的穩定性 + +[60:21.00]我覺得都是一個很大的挑戰 + +[60:23.00]尤其是一些很小的國家 + +[60:25.00]對 + +[60:26.00]但尼瑞亞相對來講 + +[60:28.00]我們看到的東西 + +[60:29.00]還是機會比較多 + +[60:30.00]這個國家 + +[60:31.00]而且他自己 + +[60:32.00]除了我們中國人 + +[60:33.00]或者是其他資本進來做的事情 + +[60:35.00]將來我覺得尼瑞亞一定會有自己的 + +[60:37.00]就是現在的非洲 + +[60:39.00]就沒有一個完全純粹的自己 + +[60:41.00]遠生的超級APP誕生 + +[60:43.00]我覺得這個APP的誕生 + +[60:44.00]可能就是要 + +[60:45.00]非洲人自己做起來的 + +[60:46.00]像比如說馬雲看到的那個 + +[60:49.00]他覺得遠生的東西 + +[60:50.00]可能會有更大的力量 + +[60:52.00]對 + +[60:53.00]他們自己有一些 + +[60:54.00]自己內生的一些創造力 + +[60:56.00]還沒有被完全激發出來 + +[60:58.00]我們之前說的那個公司 + +[61:00.00]有個公司專門做程序員培訓的 + +[61:02.00]Andela那個公司 + +[61:03.00]Andela 對 + +[61:04.00]這公司是一個非洲特例做出來的 + +[61:06.00]包括像扎克伯格 + +[61:07.00]他們都投資了這種公司 + +[61:08.00]他的主要業務就是培訓程序員 + +[61:10.00]培訓程序員 + +[61:11.00]然後把這個程序員輸 + +[61:12.00]被打清掉 + +[61:13.00]對 + +[61:14.00]非洲把他被打清掉 + +[61:15.00]然後把程序員輸出到 + +[61:17.00]全世界各地 + +[61:18.00]因為本身 + +[61:19.00]規股的程序員 + +[61:20.00]一直是屬於一個 + +[61:21.00]公不英雄的狀態 + +[61:22.00]那我把他輸出到歐洲也好 + +[61:24.00]或者什麼地方也好 + +[61:25.00]這種玩法其實 + +[61:27.00]在非洲還是很有價值 + +[61:29.00]因為基礎程序員 + +[61:30.00]他的素質要求並沒有很高 + +[61:32.00]對 + +[61:33.00]變成這個事情 + +[61:34.00]其實是可以 + +[61:35.00]通過培訓做出來的 + +[61:36.00]他就在做這種基礎的 + +[61:38.00]其實之後的話 + +[61:40.00]會給這種 + +[61:42.00]他的整個 + +[61:43.00]移動互聯網的生態也好 + +[61:45.00]會帶來一個 + +[61:46.00]很大的一個影響力 + +[61:47.00]嗯 + +[61:48.00]對 + +[61:49.00]挺有意思的 + +[61:50.00]那非常感謝今天兩位 + +[61:52.00]到庫佐庫遊 + +[61:53.00]分享了這麼多非洲建文 + +[61:54.00]帶來的第一手資料 + +[61:56.00]因為你們畢竟在那邊 + +[61:58.00]工作嘛也生活 + +[61:59.00]而且跟 + +[62:00.00]就是你們的團隊 + +[62:01.00]也是就是在地化 + +[62:03.00]程度很高 + +[62:04.00]跟這些比如當地的人們 + +[62:06.00]尤其跟年輕人們 + +[62:07.00]有這種充足的交流 + +[62:09.00]我覺得其實有時候 + +[62:10.00]做一些這種分享 + +[62:11.00]其實也算是通過這種渠道 + +[62:13.00]來進行一個 + +[62:15.00]讓我們的聽眾 + +[62:16.00]也能夠多了解一下 + +[62:17.00]更多元的世界嘛 + +[62:19.00]好 + +[62:20.00]那我們這期就到這 + +[62:21.00]下期再見 + +[62:22.00]好 謝謝 + +[62:23.00]謝謝 + +[62:24.00](音樂) + +[62:26.00](音樂) + +[62:27.00](音樂) + +[62:28.00](音樂) + +[62:30.00](音樂) + +[62:56.00]未经许可,请不吝点赞、订阅、转发、打赏、打赏支持明镜与点点栏目 + diff --git a/content/post/疯投圈/疯投圈-93. 出海电商大杀四方.lrc b/content/post/疯投圈/疯投圈-93. 出海电商大杀四方.lrc new file mode 100644 index 0000000..3b00b0e --- /dev/null +++ b/content/post/疯投圈/疯投圈-93. 出海电商大杀四方.lrc @@ -0,0 +1,2615 @@ +[by:whisper.cpp] +[00:00.00]歡迎收聽風頭圈與你一起探索好玩的商業事件 +[00:03.84]我是Rio +[00:04.80]節目開始之前宣布兩則公告 +[00:07.44]第一條是風頭圈延續社的線下課程正在報名中 +[00:11.84]延續社主要通過真實的投資案例給大家展示如何對上市公司進行投資判斷 +[00:18.16]並不需要你具備專業的金融知識 +[00:20.64]只需要有基本的商業常識就能理解 +[00:23.44]延續社主要滿足大家的兩大類需求 +[00:25.92]一個是從更多不同的視角去看待一個行業 +[00:29.12]比如你是公司老闆又想上市資本化的打算 +[00:32.56]那麼潛在的機構投資者將會如何判斷你公司的價值 +[00:36.48]另一個是個人的資產配置需求 +[00:38.96]不管你是直接買股票還是通過基金間接投資 +[00:42.88]都需要更多的了解事實上其他的參與者如何判斷投資標準的價值 +[00:47.68]才能讓你做出更好的投資決策 +[00:50.24]延續社的課程詳細信息和報名方式 +[00:53.52]你可以在風頭圈的微信公眾號菜單欄找到 +[00:56.96]第二條公告是關於風頭圈日本考察團 +[01:00.08]目前已經快爆滿了 +[01:01.68]想去的朋友們抓緊時間預約最後幾個名額 +[01:04.96]這次去東京我們主要參訪幾個重點行業 +[01:08.00]包括戶外運動、寵物、中國二舌、IP衍生品 +[01:12.32]健康飲品、預置菜以及折扣零售 +[01:15.84]為此我們特別安排了幾位相關行業的重磅嘉賓和大家交流分享 +[01:20.80]有預置菜新駕筆、餐飲之王、薩利亞連鎖餐廳的前任CEO +[01:26.32]給大家講解他操盤薩利亞是三年的經營心得 +[01:30.40]另外還有服裝品牌優衣庫的錢高管 +[01:33.60]以及飲品品牌三得利的飲料部門負責人 +[01:37.20]國後出海也是這次考察的一個重要關注方向 +[01:40.40]我們邀請了出海品牌適應的日本業務負責人給大家交流 +[01:44.80]日本考察團的具體信息和報名方式 +[01:47.52]你可以在風頭圈的公眾號菜單欄找到 +[01:50.40]下面開始今天的節目 +[01:52.24]黃海我們這次再來要聊電商出海的問題 +[01:56.08]電商出海也是我們風頭圈的一個貫長的一個話題 +[02:00.16]我們也追蹤了很長時間了 +[02:02.08]如果我們的老聽眾還記得的話 +[02:04.08]我們第一期的風頭圈上線 +[02:06.48]其實就是在講這個話題 +[02:07.92]那都已經是89年前的事情了沒有 +[02:10.96]8年前了 +[02:11.84]16年 +[02:12.64]為什麼最近我們繼續來聊這個話題呢 +[02:14.80]其實是有一個非常大的一個新聞 +[02:16.88]在最近幾個月中國的投資界和整個互聯網界 +[02:21.52]都非常關注的一個話題 +[02:23.12]叫做拼多多的市值居然超過了阿里 +[02:26.64]這個是一個在幾年前難以想像的一件事情 +[02:30.48]現在在我們錄音的時候 +[02:32.72]其實拼多多是在美國上市的最值錢的中國公司 +[02:38.56]那個騰訊比拼多多值錢 +[02:40.40]但騰訊不在美國上市 +[02:41.84]所以在所有美國上市的這個互聯網公司裡面 +[02:45.44]拼多多現在是最值錢的 +[02:46.96]這是一個特別震撼的一個新聞 +[02:50.48]那我們來具體分析一下這件事情怎麼發生的 +[02:53.84]跟我們今天主題有什麼關係 +[02:55.68]其實是很有關係的是 +[02:57.20]因為國內的電商雖然拼多多發展的也很好 +[03:01.44]但是國內的電商畢竟滲透率已經很高了 +[03:05.84]現在我們中國的所有的零售的總額當中 +[03:09.76]有大概25%到30% +[03:12.48]已經是在電商上面進行 +[03:15.04]然後拼多多它現在處於阿里的後面 +[03:19.04]是在國內電商可能也屬於GNV的第二名 +[03:22.32]阿里還是第一名 +[03:23.60]阿里在國內的GNV依然是拼多多的大一倍 +[03:27.36]雖然就是拼多多不斷的在奪取市場份額 +[03:30.64]但是如果你說在短期內 +[03:33.36]拼多多在國內的GNV能夠超過阿里 +[03:37.92]這個也是一個難以想像的一件事情 +[03:40.88]就它需要在國內再翻一翻才能趕上阿里 +[03:44.16]對阿里雖然也不太增長 +[03:46.40]但是你要拼多多本身要再翻一翻在國內 +[03:49.44]這個也幾乎是一個很難做到的事情 +[03:52.00]20%到30%的電商滲透率已經算是非常高的一個比例 +[03:56.08]放眼全球來看都是 +[03:57.44]對放眼全球已經是非常非常高 +[03:59.28]因為畢竟不能所有的消費都在網上進行 +[04:02.16]是的 +[04:03.60]阿里可能現在的GNV是幾乎不增長 +[04:06.48]或者說是微微的0%到3%的這樣的一個增長 +[04:10.72]而拼多多的增長是比較快的 +[04:13.68]可能有10%到20之間 +[04:16.24]但是你說10%到20 +[04:18.32]然後能夠持續多久也不太確定 +[04:21.12]因為畢竟整個中國電商的大盤的增速 +[04:24.40]其實已經在各位數了 +[04:26.16]在這種情況下 +[04:27.28]拼多多的事實能超過阿里 +[04:29.36]它背後還有另外一股很重要的驅動力 +[04:33.28]就是拼多多的海外業務 +[04:35.52]因為我們剛剛說了 +[04:36.40]雖然國內業務拼多多也做得很好 +[04:39.04]但畢竟這個增速已經在10到20了 +[04:41.12]實話說如果你把一個增速只有10到20的公司 +[04:46.64]放在美國的資本市場來看的話 +[04:49.68]其實很多美國的投資人 +[04:51.12]也不會覺得這個增速有多快 +[04:52.88]如果你只看國內這個業務的話 +[04:55.20]為什麼很多投資還挺喜歡拼多多 +[04:57.36]使得它在這個估值的體系上 +[05:00.40]跟阿里會享受一個不同的一個待遇 +[05:02.96]那其實很重要的是因為它有這個海外業務 +[05:05.84]因為海外這個業務Timo +[05:07.84]他剛剛開始增速非常快 +[05:10.56]沒有辦法去計算它的增速 +[05:12.56]原因是因為拼多多的海外業務Timo +[05:15.04]是22年的9月份上線的 +[05:17.36]所以22年不是一個完整的年份 +[05:19.76]23年一年 +[05:21.36]它的GNV就做了150億到180億美元之間了 +[05:26.48]也就是說1000億人民幣 +[05:28.32]在它上線的第一年 +[05:29.92]這個其實還是發展得非常快的 +[05:32.40]就沒有同比增速 +[05:33.60]因為你22年都還沒有出 +[05:35.12]沒有任何的一個完整的數據 +[05:37.12]在今年2024年的話 +[05:39.20]它的GNV的目標是300到400億美金 +[05:43.20]要在去年的基礎上再翻一倍 +[05:45.12]甚至如果說更加激進一點的話 +[05:47.12]甚至有人會估計 +[05:48.16]有可能能到500億美金這樣的一個GNV +[05:50.72]所以這就是一個翻倍的增速 +[05:52.40]這個跟國內的什麼電商 +[05:54.32]只有各位數的增速什麼 +[05:57.12]拼多多可能是行業的兩倍 +[05:59.28]有個百分之十幾 +[06:00.40]這種的話 +[06:01.60]其實它不在同一個概念上面 +[06:04.00]對於一個增速很快的業務 +[06:06.32]資本市場是從來不會另吸給到估值的 +[06:09.12]反而是你當你的增速穩定下來了 +[06:11.60]已經緩慢下來的時候 +[06:12.96]大家就會給你的估值越來越低 +[06:14.96]所以對於很多公司來說 +[06:16.64]就像以阿里為例 +[06:17.84]阿里也經歷過這樣的一個過程 +[06:19.20]阿里在14年 +[06:20.48]剛剛在美股上市的時候 +[06:22.32]他的市值實際上是比今天要高的 +[06:25.68]但其實經過了快10年的發展 +[06:29.20]阿里的業務跟當年相比 +[06:31.36]已經大了很多很多倍了 +[06:33.12]但是在這個過程當中 +[06:34.96]其實你會發現 +[06:36.32]它的估值在不斷萎縮 +[06:38.00]所以一邊估值在萎縮 +[06:39.76]一邊業務在增長 +[06:40.72]其實最後市值是幾乎不增長的 +[06:43.04]這個是資本市場很有趣的一個現象 +[06:45.52]那拼多多的情況就剛好相反 +[06:49.28]Timu剛好處於一個快速發展的階段 +[06:51.92]所以資本市場給它的估值 +[06:54.32]也是會比較慷慨的 +[06:56.32]雖然它現在沒有盈利 Timu +[06:58.72]所以其實這一塊業務值多少錢 +[07:01.60]還沒有一個明確的定論 +[07:03.36]但是很明顯 +[07:04.56]無論怎麼說 +[07:05.52]這一塊Timu的業務 +[07:07.44]大家已經看出了他這個高速增長的價值 +[07:10.80]所以大家會給到 +[07:11.92]拼多多一個更加樂觀的預期 +[07:13.52]而這個海外業務的發展 +[07:15.60]實際上是在拼多多的市值 +[07:17.76]超過阿里的這個過程當中 +[07:19.92]扮演了一個非常重要的一個角色 +[07:22.00]它光有國內業務 +[07:23.36]我估計它超過阿里 +[07:25.04]還是有點難的 +[07:25.92]畢竟你怎麼說也就是人家的一半而已 +[07:28.24]人家除了那個電商還有一大堆別的 +[07:31.04]那你有一個 +[07:32.24]人家是只有人家一半的國內業務 +[07:35.20]你就說你要超過人家的市值 +[07:36.96]這個是不是聽起來有點匪夷所思呢 +[07:38.72]但是你加上一個海外那就不一樣了 +[07:41.60]結果海外這個空間巨大 +[07:43.20]所以是大家會展開想像的翅膀 +[07:46.24]所以就出現了這個 +[07:47.92]拼多多的市值暴漲了這麼一個結果 +[07:50.96]一個這麼年輕的業務 +[07:52.80]像Timu這樣的才2022年的9月份上線 +[07:55.92]到現在也就是一年半的時間 +[07:57.76]它就能夠在拼多多甚至整個資本市場 +[08:01.28]掀起這麼大的一個影響力 +[08:03.52]它有哪些核心的戰略決策 +[08:06.24]它是做對了 +[08:07.04]因為我們可以對比一下 +[08:08.40]阿里巴巴不是沒有海外業務的 +[08:10.96]其實它也做了10年的出海電商了 +[08:13.92]那為什麼阿里巴巴做了10年的這個事情 +[08:17.52]人家Timu上來搞個一兩年 +[08:19.92]就搞得比你還好呢 +[08:21.28]對吧 +[08:21.52]你感覺這裡面有什麼原因 +[08:22.88]人家選對了歐美發達國家正確的市場 +[08:26.96]還不是像阿里一樣 +[08:28.08]扎在東南亞這個人生坑裡面出不來 +[08:30.72]哇這個非常正確的一個觀點 +[08:32.72]我認為Ryo剛說的這個觀點 +[08:34.16]說的非常的關鍵 +[08:35.68]選擇大於努力 +[08:36.96]是一個我們經常會聽到的一句話 +[08:40.16]當然不是說拼多多不努力 +[08:42.08]拼多多肯定也是特別捲的一家公司 +[08:44.96]這個工作的這個強度是非常大的 +[08:48.00]核心的出發點還是說 +[08:49.92]拼多多從上線第一天開始 +[08:52.08]它就選擇了全力去進攻美國市場 +[08:56.64]它是覺得美國市場是一個 +[08:59.04]肥肉最多的市場 +[09:00.08]這容易賺錢的市場 +[09:01.52]這句話是不是聽起來特別像一個 +[09:03.76]大家都懂得常識 +[09:05.36]對吧 +[09:05.92]這句話聽起來是不是一點都不像一個乾貨 +[09:08.24]對吧 +[09:08.64]但大家一定要知道 +[09:11.52]這句聽起來像常識的 +[09:13.28]阿里巴巴做了十年 +[09:14.56]可能沒有這麼選擇 +[09:15.84]我們這邊好像有一些聊過 +[09:17.36]就是阿里為什麼不去 +[09:19.12]首發做歐美市場 +[09:20.48]我們當時是以一個疑問的方式 +[09:22.64]來提出這個問題 +[09:23.92]我們當時並沒有自己 +[09:25.28]拋出我們自己的觀點 +[09:26.80]但今天我們再來回顧這個話題 +[09:29.44]我認為我已經有一些自己的觀點了 +[09:31.92]就是因為我們先來看一下 +[09:33.84]美國市場的好處和壞處 +[09:36.40]我認為好處和壞處 +[09:38.00]都是可以拿出來討論的 +[09:39.52]但最後阿里的選擇 +[09:41.20]一定是更多的著眼的他的壞處 +[09:43.36]拼多的選擇 +[09:44.32]更多的是看到了他的好處 +[09:46.16]但這個好處跟壞處 +[09:47.68]哪個是第一性原理呢 +[09:49.84]我覺得大家聽完之後 +[09:50.96]就很明顯能夠去判斷 +[09:52.64]在選擇市場的時候 +[09:54.00]好了美國市場為什麼好呢 +[09:55.60]好是好在第一 +[09:56.80]美國人消費力很強 +[09:58.64]這個就不用說了 +[09:59.76]最後舉個例子 +[10:00.88]我們出海電商這麼多平台 +[10:03.04]都有一個核心的內幕 +[10:04.88]那就是衣服嘛 +[10:06.16]穿衣服 賣衣服給美國人 +[10:08.08]你知道吧 +[10:08.80]沒有 美國人穿衣服 +[10:11.04]他經常穿 +[10:11.84]一兩個月他就換新的 +[10:13.52]他不會把衣服當作一個耐用品 +[10:16.08]雖然我們中國經濟 +[10:17.60]改革開放也發展了三四十年 +[10:19.28]現在生活水平也上來了 +[10:20.80]我們中國人買衣服 +[10:21.92]穿個一年 甚至穿個兩年 +[10:23.44]那是一個很正常的事情 +[10:24.80]但美國人真的就是 +[10:26.08]把衣服當快小品一樣 +[10:27.44]穿兩次就不穿了 +[10:29.60]甚至有些節日季 +[10:31.92]買的一些專門參加 +[10:33.44]某些party +[10:34.40]某些派對的一些衣服 +[10:36.24]就那麼穿一次 完事 +[10:38.32]對 穿完那次派對就認掉了 +[10:40.32]所以你會想像 +[10:42.32]美國人是一個在消費習慣上 +[10:45.12]使全球來看 +[10:47.12]最消費主義的一個地方 +[10:48.48]那對於電商平台那肯定是好事嘛 +[10:50.96]跟這個相對應的就是說 +[10:52.64]他們是不存錢的 +[10:53.76]美國人沒有存錢習慣 +[10:55.20]我們中國人還是覺得說 +[10:56.64]要存錢買房 養老什麼的 +[10:59.12]美國人的存款意思不強 +[11:00.72]他們的安全感特別強 +[11:02.16]我其實都挺佩服 +[11:03.12]美國人的安全感的 +[11:04.24]也不喜歡做什麼規劃 +[11:06.16]什麼退休的這種財務的這種 +[11:08.72]大部分人不會 +[11:09.52]但不是說所有人 +[11:10.56]美國肯定也是有做規劃的人 +[11:12.64]但其實整體而言 +[11:13.68]整個風氣是一個 +[11:15.44]不存款的這麼一個風氣 +[11:16.96]都拿來消費 +[11:18.00]對電商也是一個好事 對吧 +[11:19.60]這個是第二個 +[11:20.64]還有第三個就是 +[11:21.92]美國人呢 +[11:22.96]我們之前也說過這個問題 +[11:24.40]他們不太精明了 +[11:25.52]他們不喜歡算賬 +[11:26.72]就我們中國人算那個優惠券 +[11:29.04]算的真的是 +[11:30.00]每個人都是奧數冠軍 +[11:32.64]每年燒十一都是什麼 +[11:34.40]大家跟運營互相Battle的地方 +[11:37.60]看誰把誰算進來了 +[11:39.84]我覺得為什麼 +[11:40.64]淘寶有很多一年以來 +[11:41.84]都給他算那個優惠券 +[11:43.12]我懷疑他們是覺得 +[11:44.80]用戶在算優惠券的過程當中 +[11:46.96]會得到快感 +[11:48.08]會得到我很聰明 +[11:49.36]我就算對了 +[11:50.32]這中國人喜歡算 +[11:51.60]他們可能反而是想迎合這種 +[11:53.44]中國人喜歡算倉的這種小心思 +[11:56.56]但其實美國人是沒有這種心思的 +[11:58.32]他不算賬的 對吧 +[11:59.44]就舉個 +[12:00.40]我們之前節目 +[12:01.36]你好像也提到過的一個例子 +[12:02.80]就說如果你給他一個49塊錢 +[12:05.44]包遊的選項 +[12:06.64]美國人買了一個45塊錢的東西 +[12:08.88]他是不會湊單的 +[12:10.56]結帳付款了等你發貨 +[12:12.80]對 他湊個5塊錢 +[12:14.08]超過49 +[12:14.72]他就不用付10塊優惠 +[12:16.16]但他可能不會去湊 +[12:17.44]他就乖乖的給你付個 +[12:19.12]45+10塊錢的優惠 +[12:20.80]因為對他來說 +[12:22.08]湊那個單花的那個時間 +[12:23.60]可能省個5美元 +[12:25.12]可能對他來說也覺得沒有意思 +[12:27.12]可能也是相對習慣的問題 +[12:29.04]到不一定說 +[12:29.68]他是不會去算那個賬 +[12:30.96]我就覺得他就不想再買別的了 +[12:32.64]對吧 +[12:33.12]你就多湊 我也不想湊了 +[12:34.80]對 無所謂 +[12:35.52]反正對於這些幾美元的事情 +[12:37.20]對 也不差那5塊錢 +[12:39.36]然後還有一個 +[12:40.88]原因我們之前沒有提到過的 +[12:42.40]就是其實美國電商的競爭對手 +[12:44.64]沒有大家想像中那麼強 +[12:46.32]就如果大家在國內 +[12:47.60]用過亞馬遜這個APP的話 +[12:49.84]你在亞馬遜上逛街 +[12:51.68]你的感覺就是 +[12:53.44]跟一個20年前15年前的網頁 +[12:58.48]的那種感覺是很像的 +[13:00.48]很多地方都很不好用 +[13:02.40]然後也完全沒有什麼 +[13:03.92]千人千面的推薦 +[13:05.84]刷起來也很不流暢 +[13:07.52]我不要你有沒有留意到一個細節 +[13:09.12]像亞馬遜這種網站 +[13:10.32]你在APP上做一個登錄 +[13:12.32]它好像都不是原生APP的一個登錄 +[13:14.88]它都是好像嵌入了一個H5的 +[13:18.32]為什麼這種美國的電商APP +[13:20.32]搞到2023年 +[13:22.32]登錄頁面還是個什麼H5 +[13:24.04]欠進去還不是原生 +[13:26.16]亞馬遜這個公司 +[13:27.68]你說它把亞馬遜.com +[13:30.16]就是賣東西這塊 +[13:31.20]看到多重我覺得也未必 +[13:32.64]對吧 畢竟有更賺錢的 +[13:34.40]亞馬遜雲服務那頭AWS +[13:37.04]對 所以你說 +[13:38.56]亞馬遜的用戶體驗 +[13:40.56]其實它也是很多可以購兵的地方 +[13:43.76]那你就不用說美國的 +[13:45.36]其他的電商APP的 +[13:46.80]你說領頭大哥也就是這個水平 對吧 +[13:48.80]那你後來的人 +[13:50.32]其實也強不到哪去 +[13:51.76]那所以其實是可以 +[13:53.60]被Timber好好去利用這樣的一個空間 +[13:55.92]你說中國人去 +[13:57.20]做個好用的APP出來 +[13:59.04]電商APP出來 對吧 +[14:00.56]那不是分分鐘的事嗎 +[14:02.24]然後這個其實 +[14:03.28]我就說了這些好處之後 +[14:04.80]大家非常能理解 +[14:06.24]覺得拼多多選擇了美國市場 +[14:08.00]幾乎就是一個常識性的選擇而已 +[14:10.48]但為什麼這種常識性的選擇 +[14:12.32]阿里巴巴在做海外 +[14:13.52]做這麼多年 +[14:14.16]它居然一直沒有做 +[14:15.36]這個就是很神奇的一件事情 +[14:17.20]據我的調研和自己的一個理解 +[14:19.44]就無非就是兩個可能性 +[14:21.28]第一個可能性 +[14:21.84]就是我們之前說的政治風險 +[14:23.44]第二個可能性是 +[14:24.80]對於亞馬遜的競爭力 +[14:26.72]有所誤判 +[14:28.32]就覺得亞馬遜的競爭力實在很強 +[14:31.28]你要去跟它正面PK +[14:33.44]是很難的 +[14:34.48]所以為什麼我有這樣的一個推斷呢 +[14:36.16]是因為 +[14:37.84]阿里巴巴在選擇海外市場的時候 +[14:40.32]它無一例外的都選擇了 +[14:42.48]亞馬遜做的並不好的市場 +[14:45.28]它去重點的去進入 +[14:48.24]那例如說東南亞市場 +[14:50.40]例如說俄羅斯的市場 +[14:53.04]例如說西班牙的市場 +[14:55.28]西班牙也是一個 +[14:56.80]阿里巴巴海外做的比較好的市場 +[14:59.04]還有就是土耳其的市場 +[15:01.04]土耳其也是阿里巴巴一個重點的海外市場 +[15:03.52]就是亞馬遜做的好的市場是哪些呢 +[15:05.28]那當然就是世界上 +[15:07.28]人均GDP最高的發達國家 +[15:09.44]美國 日本 英國 德國 法國 +[15:12.32]這些都是亞馬遜比較強的 +[15:14.48]通通阿里巴巴都避開了 +[15:17.44]不知道是打了一陣 沒打贏就退出了 +[15:21.60]還就是說主動的避開 +[15:24.80]但反正結果上來說 +[15:26.00]就是完全跟亞馬遜去錯開 +[15:27.76]這是不是當時 +[15:28.96]咱們中國公司還沒有發展起來 +[15:30.88]所以我們中國公司的自信心還不夠強 +[15:33.12]都覺得說亞馬遜感覺是不可戰勝的 +[15:35.44]但現在 +[15:36.56]拼多多在2022年進入美國的時候 +[15:38.80]我覺得它心裡面不會有 +[15:40.64]一絲一毫地對於亞馬遜這種敬畏之心 +[15:43.68]而且哪怕亞馬遜有它做的很厲害的地方 +[15:46.56]就是說它的這個配送體系 +[15:48.64]就有點像國內京東的這種配送體系 +[15:51.12]但你現在國內的競爭格局 +[15:53.28]大家也都看到了 +[15:54.64]京東在電商的競爭當中 +[15:56.48]已經成為了第三名了 +[15:57.76]它被拼多多超越了 +[15:59.12]拼多多才是第二名 +[16:00.64]那你說拼多多在國內 +[16:02.40]也都超越了京東 +[16:03.60]那為什麼它沒有這個底氣 +[16:05.04]去美國跟亞馬遜能夠同台競爭 +[16:08.64]跟它能夠同時並存呢 對吧 +[16:10.96]這個信心和底氣 +[16:12.56]我覺得是挺自然而然的事情 +[16:14.72]倒不是說覺得拼多多 +[16:16.00]有多麼厲害 有多麼勇敢 +[16:18.72]聽我可能覺得亞馬遜 +[16:20.16]還不如京東能打 +[16:23.04]有這個可能性 +[16:23.84]因為大家也都知道 +[16:24.56]亞馬遜的大部分市值 +[16:25.84]是來源於它的雲計算業務 +[16:27.60]並不來自於它的電商業務 +[16:29.52]所以它哪怕是個萬億美元的公司 +[16:32.56]但電商本身的競爭力 +[16:34.64]我認為在中國公司面前 +[16:36.96]是比較純一的 +[16:38.88]所以這一點不知道為什麼 +[16:40.16]阿里巴巴一直沒有看到 +[16:41.84]當然現在他們會有一些調整 +[16:45.04]因為當蔣凡 +[16:46.88]因為自己的一些個人原因 +[16:49.12]大家都知道 +[16:50.48]淘寶天貓的負責人的位置 +[16:53.04]被調任到了海外電商的1號位 +[16:57.04]這個負責人之後 +[16:58.24]就開始去糾正這些常識性的錯誤了 +[17:01.68]他們最近在蔣凡的推動下 +[17:04.56]也在開始籌備美國的市場 +[17:06.96]據我所知 +[17:07.84]但這種常識性的決策 +[17:09.52]不知道為什麼 +[17:10.08]一定需要一個 +[17:11.44]所謂的很厲害的領導人來了 +[17:13.92]才能搞定 +[17:14.88]感覺也不是要那麼厲害的領導人 +[17:16.72]但我覺得更多還是一個自信心 +[17:18.32]和對於第一性原理的一個把握 +[17:20.48]就是說剛剛我們說的 +[17:21.52]很多消費者的一些偏好 +[17:23.04]它都是做電商的第一性原理 +[17:25.20]那你去東南亞 +[17:26.48]對吧 +[17:26.96]你去做一個客單價很低 +[17:30.32]經濟還沒有很發達的市場 +[17:32.32]那你看重的是所謂 +[17:33.68]它未來能像中國一樣發展 +[17:35.60]就你看重的是它講的故事 +[17:38.40]這個未來的可能性 +[17:40.08]但它現在就沒有這個能力 +[17:42.56]去支撐一個盈利的電商 +[17:44.24]因為你不要說阿里巴巴旗下的 +[17:47.28]勒扎達現在不賺錢了 +[17:48.56]其實它還不是東南亞市場的第一名 +[17:51.04]東南亞市場第一名 +[17:52.32]是一個新加坡的公司 +[17:54.24]叫做Shopee +[17:55.44]對吧 +[17:55.84]它的上市公司叫做C +[17:58.24]這個公司也不盈利 +[17:59.60]這個公司是東南亞電商的第一名 +[18:01.76]所以它沒有人盈利 +[18:02.80]現在究竟東南亞適合什麼商業模式 +[18:05.36]如果大家感興趣 +[18:06.08]我們有機會再聊 +[18:07.12]但我們的判斷是 +[18:08.64]東南亞在電商這個領域裡面 +[18:10.96]很有可能是 +[18:12.32]很多很多巨頭投入了無數的資金進去 +[18:15.68]不一定會像中國一樣 +[18:17.84]有那麼好的一個回報 +[18:19.52]這個是我們 +[18:20.48]之前就已經發表過的一個觀點 +[18:22.80]現在我們依然維持這個觀點的 +[18:24.56]這個東南亞就是電商的阿富汗 +[18:26.88]大腸墳墓 +[18:28.88]沒錯 +[18:29.84]所以東南亞可能會更適合 +[18:31.84]像瑞幸咖啡和蜜水冰城那樣的 +[18:34.16]線下模式 +[18:35.60]但我們今天時間有限 +[18:37.04]我們的重點不是去展開這一塊 +[18:38.72]我們就先不往這個方向了 +[18:40.40]我們就先拋出一個我們的觀點 +[18:42.08]大家感興趣可以給我們留言 +[18:44.32]我們後面有機會再去展開 +[18:46.16]為什麼東南亞的商業模式裡面 +[18:48.00]它會更適合這種線下連鎖的模式 +[18:51.52]而不是電商的這個模式 +[18:53.52]這個不會是今天的主題 +[18:54.88]那我們先回到我們今天的重點 +[18:57.28]就是剛剛說了 +[18:58.56]Timberbee阿里厲害的地方就是說 +[19:00.64]我雖然完理很多進入跨境電商 +[19:03.68]出海電商這個領域 +[19:04.72]但是我市場一下就選對了 +[19:06.32]你在東南亞 +[19:07.76]泥潭深縣搞了半天 +[19:09.68]又搞了一堆西班牙俄羅斯和土耳其 +[19:13.12]這些中等型的國家 +[19:14.72]還不是特別富裕的這種發達國家 +[19:18.08]人家就直接就選擇大於努力衝上去了 +[19:21.12]對吧 +[19:21.36]這是第一個很重要的一個原因 +[19:23.12]還有第二個 +[19:24.40]也同樣重要的原因 +[19:25.52]就是叫做商業模式的這個選擇 +[19:28.24]這個商業模式的選擇 +[19:29.44]我們在去年的出海電商的節目裡面 +[19:32.80]我們也有過介紹 +[19:34.56]Timber採用的是拳脫管模式 +[19:37.44]對 說到拳脫管模式 +[19:39.04]都是血汗和淚水 +[19:41.68]拳脫管模式其實也不是Timber發明的 +[19:44.48]你說白了 +[19:45.20]拼多多也不需要去做那麼多原創 +[19:47.60]它其實就是做了一些市場調研 +[19:49.92]發現了拳脫管模式 +[19:52.24]在我們風險投資人 +[19:54.88]投的這些跨境電商的創業公司裡面 +[19:58.40]已經有好幾家公司 +[19:59.84]在採用這種模式去做海外市場了 +[20:02.64]然後它就進來做 +[20:04.00]用它更強的資金實力 +[20:05.92]和它更強的執行力 +[20:07.36]和組織力把我們投的一些 +[20:10.64]跨境電商的創業公司 +[20:12.08]就直接打趴下了 +[20:13.84]所以這個是我的血汗和淚水 +[20:15.36]你知道 +[20:15.84]還是給聽眾朋友們 +[20:16.80]有些不再屬於這個理解 +[20:18.32]現在什麼叫拳脫管模式 +[20:19.76]與這相對的模式是什麼 +[20:20.96]那拳脫管模式其實 +[20:22.40]它也是一個很直白的意思 +[20:25.20]也是字面的意思 +[20:26.16]就是說對於商家來說 +[20:28.16]它不需要像在國內運營一個天貓店 +[20:31.92]或者一個淘寶店一樣 +[20:33.68]你要去進行商品的定價 +[20:36.80]給店鋪進行引流 +[20:38.80]去做貨客推廣 +[20:40.72]去給用戶發商品的快遞物流 +[20:44.00]這些事情在拳脫管模式裡面 +[20:46.56]你都不用做 +[20:47.84]你唯一需要做的就是 +[20:49.84]你跟拼多多說我有什麼東西 +[20:52.64]我是一個工廠 +[20:53.60]我生產了什麼貨 +[20:54.88]你就可以選我的貨 +[20:56.96]然後我這個貨 +[20:58.08]我最低能接受你的價格是多少 +[21:01.20]你跟我結算的價格是多少 +[21:03.28]拼多多把這個貨拿到之後 +[21:05.36]它賣給美國的消費者 +[21:07.36]它定價定多少 +[21:08.72]商家完全不用管 +[21:09.92]你可能跟拼多多結算是10塊錢 +[21:12.32]拼多多賣給消費者20塊錢 +[21:15.76]那10塊到20塊 +[21:17.04]那個利潤就歸拼多多了 +[21:18.32]跟你沒關係 +[21:19.12]你是不用去管消費者花多少錢買的 +[21:21.68]那個是拼多多去進行定價的 +[21:23.44]那定價你都不用管了 +[21:24.72]那其他的你更不用管了 +[21:26.16]發貨給消費者拼多多來發 +[21:28.72]你的店鋪有多少的引流 +[21:30.64]對不起 +[21:31.12]也沒有存在你的什麼店鋪不店鋪的 +[21:33.28]那就是你這個商品 +[21:34.72]拼多多給你分配流量 +[21:36.08]對吧 +[21:36.40]就你也不用管你的流量多還是流量少 +[21:38.72]反正如果你性價比高 +[21:40.32]你的產品好 +[21:41.28]那你的流量就高 +[21:42.48]你都完全不需要去懂 +[21:43.68]怎麼跟美國人進行溝通 +[21:45.36]客戶如果投訴你 +[21:47.04]你也不用管 +[21:47.68]那就是拼多多來幫你解決這個問題 +[21:50.40]這個模式本質上是更有利於平台 +[21:53.12]和更有利於消費者的 +[21:54.72]它對於商家來說 +[21:56.72]其實有可能 +[21:57.76]它最後賺的是辛苦錢 +[21:59.68]為什麼呢 +[22:00.16]就是因為對於消費者來說 +[22:01.92]它可以享受多個商家 +[22:03.76]在同間商品上的一個價格的PK +[22:06.32]這個商家跟拼多多說 +[22:08.00]我10塊錢這個商品 +[22:09.52]你可以拿走 +[22:10.48]那另外一個人看到了 +[22:11.68]他就會說 +[22:12.24]那我9塊錢同樣的商品 +[22:13.76]你拼多多就可以拿走了 +[22:15.12]在這麼一種競爭的過程當中 +[22:16.72]拼多多當然是價低者得 +[22:19.20]對吧 +[22:19.52]就是哪一個價格低 +[22:20.64]我就用哪一個 +[22:21.60]它會比價 +[22:22.48]對 +[22:22.72]拼多多來比價 +[22:23.52]要拼多多呢 +[22:24.32]他如果能拿到最低的價格的供貨商 +[22:26.80]他給消費者也可以適當的進行一些樣理 +[22:29.52]那對於消費者來說 +[22:30.48]他不就能買到 +[22:32.08]比他在美國當地能買到的 +[22:34.24]便宜很多的產品了嘛 +[22:35.84]那在這種情況下呢 +[22:37.84]其實消費者是得到實惠 +[22:39.60]那平台也得到實惠 +[22:40.88]因為平台呢 +[22:42.56]他在給消費者低價的過程當中呢 +[22:45.76]他也在不斷的向商家要一個低價 +[22:48.64]所以最終他有一個動態平衡 +[22:50.48]平台的利潤是可以保障的 +[22:52.24]畢竟平台掌握了定價權 +[22:54.16]所以他的利潤肯定也不用擔心 +[22:56.08]這個模型裡面 +[22:57.12]最難受的當然就是商家了 +[22:58.48]如果我給不出 +[22:59.68]市場上最有性價比的這個價格 +[23:02.24]和產品的話呢 +[23:03.52]大概率拼多多 +[23:04.80]給我的流量就會比較少了 +[23:06.72]對吧 我也賣不出去擠單了 +[23:08.80]那我就只能走這個所謂的 +[23:10.96]伯利多銷的這個方式 +[23:12.96]我每一單就 +[23:14.08]可能賺個幾塊錢 +[23:15.60]或者就只賺過兩三塊錢 +[23:17.52]我也得幹 +[23:18.32]那我就指望著 +[23:19.68]拼多多多給我一點流量 +[23:21.12]那我能賣出去的單量高 +[23:22.96]我也能賺到一些錢 +[23:24.32]那商家就只能指望這個事 +[23:26.72]但與此同時呢 +[23:27.68]那商家放棄了這麼多的 +[23:30.00]所謂的權利 +[23:31.20]他也得到一些好處 +[23:32.16]也不能說這個模式 +[23:33.04]完全是一無是出 +[23:34.16]對商家來說完全不好 +[23:35.76]就商家你不用 +[23:36.96]考慮任何的所謂的銀箱費用了 +[23:38.56]不用考慮這個事 +[23:39.36]你也不用所謂的買流量也不用了 +[23:41.36]屁股頭全部都幫你控制好了 +[23:42.80]你就負責供貨 +[23:43.60]老老實實供貨就好了 +[23:45.04]其實是適合很多那種 +[23:46.88]沒有對於這種多個國家 +[23:49.20]對吧 +[23:49.44]不同語言環境的這種情況 +[23:51.44]沒有這種銀箱能力的商家來講 +[23:53.12]這個其實是更省心的 +[23:54.48]你就專注好你擅長找貨 +[23:56.88]然後這個就生產的能力就行了 +[23:58.72]對吧 +[23:58.96]這個是也不能說這個模式 +[24:00.16]就一無是出 +[24:00.72]但是它確實是 +[24:01.92]更加偏向於唯一類的商家 +[24:04.00]沒錯 +[24:04.32]你可以理解為 +[24:06.16]拼多多扶持了全中國 +[24:09.60]大量的沒有銀箱能力的商家 +[24:12.24]因為沒有銀箱能力的商家 +[24:14.32]是99%的商家 +[24:16.80]你說中國的一個工廠 +[24:18.96]它作為一個供貨商 +[24:20.48]它有沒有能力在美國做廣告 +[24:22.88]去美國去做流量的一個 +[24:25.04]獲取和投放呢 +[24:26.40]它是沒有這個能力的嘛 +[24:27.60]對吧 +[24:28.00]99%的人沒有 +[24:29.28]所以拼多多是聯合了這99%的人 +[24:31.92]然後一起去打擊誰呢 +[24:33.76]去打擊過去很多年來 +[24:36.40]在網上做流量生意的那些 +[24:39.44]流量型的賣家 +[24:41.04]他們有一定的流量能力 +[24:43.36]但它可能並不是某一個產業 +[24:46.56]某一個行業特別生根 +[24:48.72]它可能就是一個倒買倒賣的 +[24:50.24]這樣的一些角色的一些商家 +[24:52.00]就有一些流量能力 +[24:53.44]要去選一些商品 +[24:54.88]要去賣 +[24:55.84]這種人是在這個模式當中 +[24:58.00]被拼多多打壓得最慘了 +[25:00.08]因為它的貨客能力 +[25:01.60]肯定比不過拼多多嘛 +[25:03.52]拼多多還是聯合了中國的 +[25:05.92]廣大的商家的供應能力 +[25:08.88]去造福了美國人民 +[25:10.96]讓他們擺脫了很多通脹的痛苦 +[25:13.76]在拼多多上買東西 +[25:15.04]就是那麼便宜 +[25:16.16]因為大家知道 +[25:17.12]美國人民對於深受通脹之苦 +[25:19.60]最近兩三年 +[25:20.32]這個是問題非常的嚴重 +[25:22.40]Tim的性價比的優勢 +[25:24.24]就尤其的明顯 +[25:25.44]對吧 你打開一看 +[25:26.48]哇 我平時在線下買的這麼貴 +[25:28.80]你現在給了我一個這樣的一個東西 +[25:30.40]對吧 這麼便宜 +[25:31.84]所以這個也是它 +[25:33.28]快速發展的一個原因 +[25:35.04]但這個問題 +[25:35.84]我們其實聊清楚了 +[25:36.88]這個拳脫管模式 +[25:38.24]它很適合跨境 +[25:39.12]因為有大量的商家 +[25:40.88]本質上沒有跨境的服務能力 +[25:43.36]發貨能力 營銷能力 +[25:45.52]客戶溝通能力 +[25:47.12]很多商家是沒有的 +[25:48.08]因為它在這個語言不通 +[25:49.28]還有時差 +[25:50.00]這個是導致了拳脫管模式 +[25:51.76]為什麼很適合跨境 +[25:53.12]但是拳脫管模式 +[25:54.24]在國內的電商不是常態 +[25:56.88]因為國內的電商 +[25:58.16]商家這種能力 +[25:59.28]它是比較容易獲得的 +[26:00.96]大部分人都可以去發貨 +[26:02.48]都可以去獲得流量 +[26:04.24]都可以去做客戶的這種溝通 對吧 +[26:07.04]所以這個其實是一個 +[26:08.40]跨境裡面的一個 +[26:09.52]特有的一個電商模式 +[26:11.04]但問題來了 +[26:12.24]為什麼這樣的一個 +[26:14.00]我們兩個人分析 +[26:16.08]就能很明白地分析出來的 +[26:18.40]同時我們在一級市場 +[26:20.72]在風險投資 +[26:22.00]也已經投過好幾年 +[26:23.92]這種模式的跨境的 +[26:26.00]電商創業公司 +[26:27.68]也不是一個什麼創新的東西 +[26:29.28]也不是拼多多手創的 +[26:30.72]為什麼在這種情況下 +[26:32.08]阿里巴巴居然又沒有發現 +[26:34.16]他也是發現了 +[26:35.12]但沒有做 +[26:35.68]他為什麼不做呢 +[26:37.12]所以我們這期節目 +[26:40.00]是對阿里巴巴的靈魂考問 +[26:42.00]有點像是兩個考問 +[26:43.84]都是常識性的東西 +[26:45.12]在我們看來 +[26:45.76]一個叫市場選擇 +[26:46.96]一個叫商業模式 +[26:48.32]為什麼這兩個 +[26:49.60]常識性的商業決策 +[26:52.16]阿里巴巴居然花了 +[26:53.60]這麼長的時間 +[26:54.48]直到蔣凡因為一些 +[26:57.36]偶發性的個人的原因 +[26:59.60]被天貓 +[27:00.96]貶到了海外的業務之後 +[27:03.60]這一切才有一點起色 +[27:05.60]剛剛我們說的全土管模式 +[27:07.60]在蔣凡過去之後 +[27:09.44]他也意識到了這個問題 +[27:10.80]也在調整 +[27:11.52]也在加入到全土管模式 +[27:13.44]加入到他們的 +[27:14.96]電商平臺當中去 +[27:16.40]但在此前 +[27:17.20]這個事情是沒有發生過 +[27:19.12]那你會覺得說 +[27:20.24]這也太尷尬了 +[27:21.20]就是說阿里居然在海外業務 +[27:23.44]要去做一些具有常識性的決策 +[27:26.24]是需要發生 +[27:28.00]內部這麼大的一個動盪 +[27:30.24]什麼一個負責人 +[27:31.92]從另外一個核心部門 +[27:33.76]被貶到了這個部門 +[27:35.12]這個事情才能夠發生 +[27:36.56]這樣的一個狀態 +[27:38.56]實在是很違背我們的一個常識 +[27:40.64]我們去嘗試去思考這個問題 +[27:42.88]我唯一能想到的一個可能性 +[27:44.48]是什麼 +[27:44.88]就是因為淘寶在國內的平臺模式 +[27:49.12]太成功了 +[27:50.56]所以當一個海外的 +[27:53.04]電商的部門 +[27:54.64]他要告訴領導說 +[27:56.80]我們不要用國內 +[27:58.24]我們成功的這個模式 +[27:59.52]我們要用一個什麼 +[28:00.48]叫全土管的這個新模式 +[28:02.40]在拼多多出來之前 +[28:04.08]業務團隊要向領導 +[28:05.52]匯報這件事情 +[28:06.72]很難說服領導 +[28:07.60]因為領導覺得 +[28:08.16]我們在國內這個平臺模式 +[28:09.68]用的好好的 +[28:10.64]所有的這些產品體驗 +[28:13.12]商家 +[28:14.24]都可以直接評依到海外 +[28:16.24]你直接用不就好了嗎 +[28:17.52]你為什麼還要另起爐灶去 +[28:19.60]做一個沒有驗證過的東西 +[28:21.68]對吧 我能想到的唯一的可能性 +[28:23.44]就是因為這種內部溝通的問題 +[28:26.24]但我理解說 +[28:27.36]這種溝通的問題 +[28:28.48]如果你做一些消費者調研 +[28:30.08]或者你去了解一下市場 +[28:31.60]其實也是可以解決的 +[28:32.88]你覺得這種問題好溝通嗎 +[28:34.32]就在一個大的組織裡面 +[28:36.24]我不知道是不是 +[28:37.20]現實是不是這樣 +[28:38.08]但如果說 +[28:38.80]現實是你的假設成立的話 +[28:42.80]那說明其實阿里已經失去了 +[28:45.44]所謂的創業精神 +[28:46.88]以前我們老是說 +[28:48.00]外企為什麼在中國 +[28:49.28]老是水土不服 +[28:50.24]就是因為類似的原因 +[28:51.44]他覺得我在美國的模式 +[28:53.20]或者我在歐洲的模式 +[28:54.08]用得好好的 +[28:54.64]我直接挪到中國來用就可以了 +[28:56.16]但是你要因地之一 +[28:57.76]拼多多的厲害之處就是說 +[28:59.20]拼多多在國內 +[29:00.16]其實用的也是平台模式 +[29:01.92]拼多多在國內可不是拳脫管 +[29:03.92]但人家去做海外的時候 +[29:06.00]在這件事情上 +[29:07.04]並沒有一個所謂的思維定式 +[29:09.12]人家還是老老實實 +[29:10.40]做了一些市場調研 +[29:11.52]做了一些行業調研 +[29:12.72]發現好像這個模式更適合跨境 +[29:15.36]那我就做這個模式 +[29:16.64]就完全不存在說 +[29:18.24]國內我的平台模式這麼成功 +[29:20.32]你在海外要做一個新模式 +[29:22.32]這個東西內部還通不過 +[29:24.32]領導還覺得你很奇怪 +[29:26.00]拼多多好像是沒有發生過 +[29:27.68]這樣的事情 +[29:28.40]最近不是有好多文章都在 +[29:30.32]吹拼多多內部的組織能力 +[29:32.48]多強多能打 +[29:33.60]我覺得好像也反映了這一點 +[29:36.24]就是在決策上認知上面 +[29:38.48]但可能真的就是回歸常識 +[29:40.40]可能拼多多也沒有必要 +[29:41.60]把它捧上天 +[29:42.64]對吧 +[29:42.88]我們其實也不是說錄這些節目 +[29:44.24]就為了誇拼多多 +[29:45.52]我覺得剛剛我們說的這兩個東西 +[29:48.16]大家如果作為聽眾 +[29:49.52]聽我們這樣分析下來的話 +[29:51.20]其實它更多是一個 +[29:53.12]常識性的商業決策 +[29:54.72]但是因為種種的原因 +[29:56.80]在一個龐大的機構裡面 +[29:58.96]這樣的商業決策的常識 +[30:01.12]很難得到尊重 +[30:02.72]很難得到落地 +[30:04.16]可能還有另外一層原因 +[30:05.76]我是去推斷就是說 +[30:07.44]阿里的海外業務長期以來 +[30:10.00]並不是一個阿里的精兵強將 +[30:13.12]願意會去的一個部門 +[30:15.28]因為原來是有邊緣的這種屬性的 +[30:18.16]它並不是精兵強將 +[30:19.52]很多可能是想養老的 +[30:20.96]或者說其實是體系內 +[30:22.56]並不是最核心的骨幹 +[30:25.28]才會去去呆的一個地方 +[30:28.00]所以在講凡過去之前 +[30:30.24]其實都沒有特別頂尖的原材 +[30:33.76]可能在那邊 +[30:34.64]對 這可能也是一個原因 +[30:36.08]但無論如何我覺得 +[30:37.60]這個肯定是到了一個 +[30:38.96]要變化的時候了 +[30:40.24]我們批判了一同阿里巴巴 +[30:41.92]我們也不要只是批判 +[30:43.28]我們還是要學習做的好的人 +[30:45.52]究竟是怎麼樣的 +[30:46.32]我們回到Timour這邊 +[30:47.84]我們來看一下 +[30:49.04]他的這個可能性究竟在哪裡 +[30:51.44]就是說Timour未來的發展可能性 +[30:53.52]其實無非我們要先看一下 +[30:56.24]美國的帶頭大哥電商 +[30:58.00]就是亞馬遜 對吧 +[30:59.12]亞馬遜現在的GNV的水平是怎麼樣的 +[31:01.76]我們才能推測說 +[31:03.12]Timour究竟未來能做得多好 +[31:05.52]那亞馬遜的GNV +[31:07.28]在2022年全球範圍內7000億美金 +[31:11.04]也沒有那麼大 +[31:12.56]阿里巴巴的GNV是以萬億美金 +[31:15.20]其實阿里巴巴的GNV是貶亞馬遜大的 +[31:17.92]所以從GNV來看 +[31:19.84]其實阿里巴巴是第一名全球範圍內 +[31:22.08]但當然市值並不是 +[31:23.36]阿里巴巴的市值都被拼都都超過了 +[31:25.04]何況亞馬遜的 對吧 +[31:26.32]所以不需要GNV最高 +[31:28.56]因為亞馬遜的這7000億美金的GNV +[31:31.92]都在發達國家 +[31:33.28]所以它特別賺錢 +[31:34.56]亞馬遜的7000億美金的GNV +[31:36.64]有一半在美國 +[31:38.32]大概3500億左右在美國 +[31:41.44]然後第二名就是離美國差距就很大的 +[31:45.20]第二名就是日本 +[31:46.24]日本只有600多億美金 +[31:48.24]我們也分析過 +[31:49.20]其實日本這些國家 +[31:50.56]它的電商並不算特別發達 +[31:52.16]你說亞馬遜在日本做600多億美金 +[31:55.20]已經是它的第二名了 +[31:56.96]然後第三名是英國 +[31:58.40]英國也在600億美金左右 +[32:00.48]之後就是德國 +[32:01.44]德國在500多億美金 +[32:02.72]要是加拿大 +[32:03.76]加拿大是200多億美金 +[32:06.24]那其實再往後就更小了 +[32:07.84]所以這個就是前幾名的一個狀態 +[32:10.08]亞馬遜都做的這些市場 +[32:12.00]理論上Tim都可以做 +[32:14.00]就是說因為發達國家好賺錢 +[32:16.32]就是Tim已經把握到了這個常識了 +[32:19.60]發達國家好賺錢 +[32:20.64]對吧 +[32:21.04]這個亞馬遜哪裡賺錢呢 +[32:22.64]那肯定亞馬遜會在 +[32:24.16]那他也要去對吧 +[32:25.28]這肯定 +[32:25.68]因為它的模式跟亞馬遜之間 +[32:27.28]還是有明確差異化的 +[32:28.80]亞馬遜是送貨很快 +[32:30.64]然後就是保證高品質 +[32:33.04]Tim是便宜 +[32:34.00]然後選擇多 +[32:34.80]這兩者之間是有明確的 +[32:37.60]賣點上的一個差異的 +[32:39.36]所以我們是完全可以 +[32:41.20]用亞馬遜的這個GNV去推導 +[32:44.08]那如果說我們不要太激進 +[32:45.92]我們不要覺得說 +[32:46.80]人家亞馬遜做7000億 +[32:48.08]你也能做7000億 +[32:49.04]這不能這麼說 +[32:49.84]這個Tim +[32:50.88]這個你是個中國公司 +[32:52.80]對吧 +[32:53.12]你在發達國家做生意 +[32:55.04]你就沒有亞馬遜牛逼 +[32:56.80]那也是正常的 +[32:58.00]那最終 +[32:59.36]他有個亞馬遜的20% +[33:01.76]這也不算很過分 +[33:02.88]就是說亞馬遜7000 +[33:04.08]哇 那也得有個1000多億美金 +[33:06.40]那他今年是第一年 +[33:08.48]他2023年是第一年 +[33:10.24]做了100多億美金 +[33:12.24]那豈不是離亞馬遜的20% +[33:15.76]還有10倍 +[33:16.72]不是離亞馬遜有10倍 +[33:17.84]是離亞馬遜的20% +[33:19.20]還有10倍 +[33:19.92]那空間巨大感覺 +[33:21.52]對不對 +[33:22.00]全是藍海 +[33:24.08]所以就為什麼能解釋 +[33:25.52]這個拼鬥的市值 +[33:26.64]在過去一年多 +[33:27.76]飆漲 +[33:28.72]就除了國內這一塊以外 +[33:31.12]我就海外這個空間 +[33:32.48]我們剛剛的推算 +[33:33.76]是個非常簡單的推算 +[33:35.44]20%可能也沒有什麼必然的道理 +[33:37.84]我們只是希望保守一點 +[33:39.76]別那麼激進 +[33:40.64]不要說亞馬遜7000 +[33:42.08]你就拍個4000 對吧 +[33:43.52]你說你能到亞馬遜的60% +[33:45.44]那就顯得有點樂觀 +[33:46.48]就不要讓他覺得 +[33:47.20]好像你挑戰的好了 對吧 +[33:48.72]你還挺安全的這樣 +[33:50.24]對 +[33:50.88]而且你這個20% +[33:52.24]如果像亞馬遜 +[33:53.28]剛剛我們所說的那幾個市場 +[33:55.12]什麼日本 英國 德國 +[33:57.28]加拿大 美國 +[33:58.72]一聽就是賺錢的市場 +[33:59.92]對不對 +[34:00.56]一聽就是全是八大國家 +[34:03.92]這個利潤率一聽 +[34:05.60]就是不像中國那麼內卷 +[34:08.16]所以現在有一些樂觀的投資人 +[34:10.32]為什麼對拼多多比較看好呢 +[34:11.84]就是說 +[34:12.48]那你拼多多在國內已經這麼賺錢了 +[34:16.32]那你去這些發達國家之後 +[34:18.80]你的利潤率會不會比在國內更高 +[34:21.44]更賺錢 +[34:22.40]這不太可以想像了 對吧 +[34:23.92]對 完全可以想像 +[34:24.88]我相信這個東西 +[34:26.72]就是如果是有阿里的朋友聽到 +[34:28.96]我覺得也就是 +[34:30.48]確實可以思考一下這個問題 +[34:32.08]在東南亞 +[34:32.96]這麼多年了燒了這麼多的錢 對吧 +[34:35.52]但為什麼 +[34:37.36]趕緊離開那個粉廠 +[34:39.84]我們真的是就是搞不清楚 +[34:42.56]但因為你說你花了這麼多錢 +[34:44.40]你肯定有很多理由 +[34:45.84]讓你不能離開這個市場的 對吧 +[34:48.00]但你說如果說壯士斷壁 +[34:50.40]是離開這個東南亞這個市場 +[34:52.80]其實會不會可能呢 +[34:54.00]這個我們不是阿里的高寡 +[34:55.36]我們沒有辦法做這個判斷 +[34:56.80]但我們只能去說 +[34:58.72]如果是沒有這種所謂的沉默成本 +[35:01.44]對一個新進入的電商來說的話 +[35:04.08]像Tim我就沒有這樣的沉默成本 +[35:06.08]他在東南亞就一定會非常謹慎 +[35:08.48]我覺得他東南亞可能會在他的優先級 +[35:10.48]會排得非常非常低 +[35:11.76]我拼多多的組織人才成本那麼高 +[35:14.72]為什麼要去捲這個不振錢的市場 +[35:16.56]花那麼多組織的精力去 對吧 +[35:19.44]是的 +[35:20.16]所以這個20%這個 +[35:22.00]如果大家問我們有沒有什麼科學依據 +[35:24.56]可能我們也回答不出來 +[35:25.84]但我們就是希望保守一點去算一下 +[35:28.48]如果在這種保守一點去算的話 +[35:30.32]可能還有10倍的空間 +[35:31.76]所以也能看得出來 +[35:33.12]這個業務還處於一個 +[35:34.64]新形象容的這麼一個早期的一個階段 +[35:37.68]說到這裡我們可以說一個八卦 +[35:39.36]據說有人去問黃禎說 +[35:40.80]未來你對拼多多的發展的願景究竟是什麼 +[35:44.96]然後黃禎威威一笑 +[35:46.96]他的回答是 +[35:47.76]他要做中國電商第二名 +[35:49.92]加非中國的海外區域的電商第二名 +[35:54.08]兩個加起來 +[35:55.36]他就會是全球排名第一的電商公司 +[35:58.24]對 又去了 +[35:59.76]2+2=1 +[36:02.80]這個事情有沒有可能呢 +[36:04.08]這個不能說完全沒有 +[36:05.92]因為中國的第一是阿里 +[36:07.36]我們剛剛分析過了 +[36:08.32]在中國他要超過阿里 +[36:09.60]還是有一定難度的 +[36:10.88]阿里還會是中國第一 +[36:12.56]海外他要超過亞馬遜 +[36:14.08]也非常的困難 +[36:15.44]所以他有可能可以 +[36:17.20]爭奪一下海外的第二名的做次 +[36:20.72]但如果是中國又是第二 +[36:22.32]海外是第二 +[36:23.04]但中國和海外的第一 +[36:24.48]是兩家不同的公司 +[36:26.08]他有沒有可能兩個第二成第一呢 +[36:28.80]好像有點合理 +[36:29.92]你看這個 +[36:30.72]他都陶系在海外的發達國家 +[36:32.88]沒有存在感 +[36:33.92]亞馬遜中國沒有存在感 +[36:35.44]對吧 +[36:35.76]兩個都對他都是一個空白的地方 +[36:38.16]站了 +[36:39.36]對 +[36:39.68]因為中國他也是一個好的電商市場 +[36:42.40]這個我們就不用多說了 +[36:43.52]電商滲透率那麼高 +[36:44.88]海外的這些發達國家 +[36:46.80]對吧 +[36:47.12]也是一個電商的好市場 +[36:48.56]亞馬遜也證明了 對吧 +[36:50.24]而且他已經在中國做到第二了 +[36:51.60]對吧 +[36:51.84]海外第二可能現在看起來 +[36:53.52]也是指日可待的事情 +[36:55.44]有很大的概率 +[36:56.72]當然這兩個第二相加 +[36:58.08]是不是全球第一呢 +[36:59.12]我覺得這個不確定 +[37:00.16]但我覺得這兩個第二能實現 +[37:02.00]這個概率就是不小 +[37:03.28]現在看起來 +[37:04.40]只算電商的話很有可能 +[37:06.32]因為亞馬遜你要跑掉 +[37:07.52]他的AWS的部分的話 +[37:09.20]其他電商部分也沒剩多少 +[37:11.04]你的意思就是說 +[37:11.92]你對亞馬遜的估值 +[37:13.04]你要把它拆開 +[37:13.92]對吧 +[37:14.16]我就不算雲氣上只算電商 +[37:16.08]那一陣有可能過兩三年 +[37:17.92]如果他真的成為 +[37:18.80]中國第二在海外地外了 +[37:20.32]真的有可能這是電商第一全球 +[37:22.24]這個是有一定可能性的 +[37:23.76]對 +[37:24.80]那這樣的話 +[37:25.84]阿里也要把阿里雲給拆出來 +[37:28.16]但算才行 +[37:28.96]那肯定有可能的 +[37:30.64]對 +[37:32.56]這個反正是一個適值的一個問題 +[37:34.56]我們也不是專業 +[37:35.36]這個可能也就是一個談刺吧 +[37:38.96]因為畢竟你說阿里跟亞馬遜 +[37:40.88]有沒有可能把雲計算單獨拆出來 +[37:43.04]現在他看起來都不會 +[37:44.64]所以都是和在一起估值的 +[37:46.08]所以也不好去單獨去直接對比 +[37:48.72]他之前不是說要拆分嗎 +[37:50.08]又不拆了現在 +[37:51.36]對 阿里雲是不拆分了 +[37:52.88]對 因為拼多多 +[37:53.60]畢竟沒有電商的其他業務 +[37:55.36]但阿里跟亞馬遜都有很多別的業務 +[37:57.92]所以確實不好直接去做這個直接比較 +[38:00.48]但這個可以讓大家作為一個談刺 +[38:02.80]去分享 +[38:04.24]那我們說了這麼多 +[38:05.20]拼多多的一些 +[38:06.88]發展的一些可能性 +[38:08.40]但其實很多人也會說 +[38:09.76]哇 風險也很大 +[38:11.12]這個不看好他的人也很多 +[38:12.88]覺得這個風險 +[38:14.16]很多人首先談到的就是 +[38:16.08]政策風險 +[38:16.96]這我相信也是當年阿里巴巴 +[38:19.04]沒有去做美國的一個原因 +[38:20.96]美國人哪天不高興了 +[38:22.32]把我們中國電商給封了 +[38:24.00]那該怎麼辦呢 對吧 +[38:25.28]這個事情 +[38:26.16]我們也進行了很多思考 +[38:28.16]也跟一些行業裡的不同的朋友交流 +[38:31.12]因為畢竟作為投資人 +[38:32.72]我們也會去投資一些 +[38:33.92]跨境電商的項目 +[38:35.20]這個美國人的這個態度 +[38:36.64]不僅影響到這些大公司 +[38:38.00]也會影響到我們的創業公司 對吧 +[38:40.40]研究完下來之後 +[38:42.00]這個政策風險 +[38:43.52]我現在的判斷是 +[38:45.44]它並不是天母最大的風險 +[38:48.56]我覺得這個觀點 +[38:49.44]可能大家在市場上不一定有聽過 +[38:51.44]就是說 +[38:52.08]天母是存在風險的 +[38:53.68]但是它這個風險 +[38:55.12]最大的風險不在政策風險上 +[38:57.28]天塌下來還有那個TikTok頂著 +[39:00.08]政策風險相對可控 +[39:01.44]第一個我覺得相對可控的原因 +[39:03.44]就是說這個原因 +[39:04.40]其實你說的很對 +[39:05.12]這不是一個開玩笑 +[39:06.32]如果要說到風險的話 +[39:07.76]TikTok的風險肯定是大於天母 +[39:09.36]因為一個是內容 +[39:10.88]一個是電商 +[39:12.08]而且天母這個電商 +[39:13.28]不是什麼高科技的電商 +[39:14.64]它賣的又不是什麼高科技產品 +[39:16.40]它就賣賣衣服嘛 +[39:17.60]中間是白牌玩意兒 對吧 +[39:19.68]對 賣賣白牌 +[39:20.88]賣賣日常用品 +[39:22.56]美國本來也不做 +[39:23.44]也不打算做 對吧 +[39:24.64]只是介於說 +[39:25.28]你是在中國生產 +[39:26.16]還是在東南亞生產 +[39:26.96]對它還是為區別 +[39:28.00]對 就是美國人是不可能 +[39:30.16]把生產這些白牌的製造業工廠 +[39:33.44]回流到美國了 +[39:34.56]這個幾乎是不可能發生的 +[39:36.16]它的人地成本不支持 +[39:37.52]因為如果這些東西 +[39:38.40]要在美國生產得貴好多 +[39:40.16]所以第一就是說 +[39:41.12]它的這個風險不是高科技 +[39:43.28]它也不是像TikTok這種內容平台 +[39:45.28]可以洗美國人腦的 對吧 +[39:46.80]你能洗腦的這個TikTok +[39:49.12]還是更加危險 +[39:50.96]對 它覺得你有這個 +[39:52.96]就是輿論的風險 +[39:54.40]這個純我就賣個貨 +[39:55.60]也不贏到輿論 對吧 +[39:57.12]新上年也沒算不來 +[39:58.24]我這身邊很瞎逛逛 +[39:59.68]問題不大 +[40:01.12]對 這是第一個原因 +[40:02.48]第二個原因是 +[40:03.76]TikTok其實是給美國的消費者 +[40:06.32]緩解通脹 +[40:07.84]創造了價值的 +[40:08.80]美國消費者其實現在 +[40:10.00]一時住行都很貴 +[40:11.04]就如果大家有在美國生活的朋友 +[40:13.28]交流一下的話 +[40:14.08]你會發現 +[40:14.64]在美國吃一頓麥當勞 +[40:16.56]都要四五十美金 +[40:18.40]然後你隨便出去吃個 +[40:20.32]好一點的餐廳 +[40:21.44]每個人吃個大幾十美金 +[40:23.60]甚至一百美金 +[40:24.64]都是很常見的一個事情 +[40:26.48]在美國的聽眾可以給我們反饋一下 +[40:28.64]是不是在美國吃飯已經很貴了 +[40:31.28]就好多人都聊到過這個事情 +[40:33.52]底層人民生活在水深花園中 對吧 +[40:35.52]我們趕緊去解救一下 +[40:36.88]輸出我們過生的製造 +[40:38.64]立即給他們緩解通脹 +[40:42.40]對 所以至少你吃飯這個事情 +[40:44.56]你是沒有辦法幫它緩解的 +[40:45.92]但是你至少在這個 +[40:47.68]我們可以輸出玉子菜 +[40:49.20]如果未來有可能的話 +[40:52.72]你這個想像力也太豐富了 +[40:54.48]美國人對於食品的安全要求 +[40:56.56]比較高 +[40:57.04]你玉子菜不符合人家進口要求 +[40:59.36]你知道吧 +[40:59.76]完蛋了 +[41:01.92]那還是賣衣服吧 +[41:02.96]對 就賣衣服 +[41:04.08]賣日常用品 +[41:04.96]這些玩具什麼之類的 +[41:06.40]家具用品 +[41:07.20]這些是沒問題的 +[41:08.48]這些其實也在某種程度上 +[41:10.48]可以緩解一些 +[41:11.68]美國的一個通脹的問題 +[41:13.92]那在這種情況下 +[41:15.20]如果美國政府動輒去打壓 +[41:17.28]這樣的事情 +[41:18.32]其實它的老百姓是不一定認可的 +[41:20.88]其實說因為你要考慮民意 +[41:22.64]而且隨著踢母的交易金越來越大 +[41:25.52]它對於老百姓日常的生活的影響 +[41:28.72]也會越來越大 +[41:29.52]所以對於美國的政客來說 +[41:31.28]我認為也不是一個 +[41:33.20]它就能夠完全補過後果 +[41:35.20]就能一刀切的一個事情 +[41:37.12]那這是第二個原因 +[41:38.48]那第三個原因就是說 +[41:40.08]那我很多人就會說 +[41:41.28]哪怕我不完全去下架踢母這個平臺 +[41:45.12]我也可以對你徵收關稅 +[41:46.96]讓你所謂的什麼價格優勢 +[41:49.04]變得沒有那麼明顯 +[41:50.48]仔細研究一下的話 +[41:52.16]現在很多踢母上的產品 +[41:54.48]跟一個亞馬遜的類似產品相比的 +[41:56.88]價格是亞馬遜的大概五分之一 +[41:59.20]踢母說隨便加 +[42:00.32]再加一倍沒有問題的 +[42:03.04]大家來做一個快速的新算題 +[42:05.44]我的價格是亞馬遜的五分之一 +[42:07.52]現在給我加一倍的關稅 +[42:08.72]請我加10亞馬遜的多少 +[42:10.08]因為你是從20% +[42:11.44]就亞馬遜是100塊 +[42:12.72]你大概在20塊的話 +[42:13.92]你加了一倍關稅變成40塊 +[42:15.68]那你就是從20%變到40% +[42:17.76]相對來說 +[42:18.48]所以我認為政策風險可控 +[42:20.00]就基於上面的一些思考 +[42:21.68]不是說它不加 +[42:22.56]我覺得它大概還是會加一些關稅的 +[42:24.64]對 加關稅也可以扛得住 +[42:26.16]然後政策上不大會大力的打壓你 +[42:28.80]對吧 你也不是TALK頂著那裡的 +[42:31.04]但我覺得真正的難題在哪呢 +[42:32.80]為什麼我們只會對它 +[42:34.40]有一個五分之一的這麼一個預測 +[42:36.56]而不是說更加樂觀 +[42:37.92]覺得說能到三分之一 +[42:39.36]甚至是能到50%以上 +[42:41.92]其實它真正的難題 +[42:43.12]我們還沒有提到 +[42:44.40]真正的難題 +[42:45.44]其實是美國這些發達國家的 +[42:48.80]物流成本非常高 +[42:51.60]它這個物流成本 +[42:53.04]是在產品之外的 +[42:55.20]可能甚至比產品更高的 +[42:57.44]另外一個成本的構成部分 +[42:59.92]而這個部分 +[43:01.20]確實有可能會消耗掉 +[43:04.00]一部分聽母的價格的 +[43:05.92]本來的這個優勢 +[43:07.68]我來給大家分析一下 +[43:09.28]這個美國的物流成本高 +[43:10.88]究竟會導致什麼樣的問題 +[43:13.12]還有它的原因是什麼 +[43:14.64]我們先來說原因 +[43:15.92]第一個原因 +[43:16.56]是最好理解的原因 +[43:17.84]就是美國請個人貴 +[43:20.24]對吧 就是這個快遞小哥 +[43:22.24]在中國多麼勤勞勇敢 +[43:24.16]我覺得這個現在漲工資 +[43:26.24]完之後跟美國人比 +[43:28.08]也是低很多的 +[43:29.28]大家知不知道現在美國 +[43:30.40]為什麼通脹這麼嚴重 +[43:31.68]不僅是因為商品 +[43:32.80]更多是因為服務 +[43:34.24]而服務的通脹 +[43:35.68]很多是來源於 +[43:37.28]人力成本的上升 +[43:38.64]而人力成本的上升 +[43:39.68]是因為在美國找一個服務業的工作 +[43:43.04]隨便說就像送快遞 +[43:45.28]出租車司機 +[43:46.80]還有在餐廳裡面當服務員 +[43:49.28]這種工作實在太好找了 +[43:51.84]就根本現在是沒有人 +[43:53.52]想找一份這樣的工作找不到的 +[43:55.76]它是勞動力短缺 +[43:56.96]現在還比如是人多 工作少 +[43:58.80]而是工作多 人少 +[44:00.16]就在這種情況下 +[44:01.44]美國的服務業的成本會居高不下 +[44:05.28]這個會導致了 +[44:06.24]它會送一單快遞 +[44:07.52]可能在美國得接近10美金 +[44:11.04]在中國是多少呢 +[44:12.32]在中國大概可能是 +[44:13.68]2塊錢人民幣 +[44:14.88]現在送一單快遞 +[44:17.28]大概了多少倍 +[44:18.56]10美金70塊錢 +[44:20.08]2塊錢35倍 +[44:22.16]所以大家終於明白 +[44:23.20]為什麼9塊9包有那個商家 +[44:25.60]還能賺咱們的錢呢 +[44:26.80]就9塊9還能包有 +[44:27.92]它還能賺錢 +[44:28.72]就是因為確實快遞 +[44:30.80]只有2塊錢可能 +[44:32.64]所以它成本可能 +[44:34.40]那個商品成本3塊錢 +[44:35.76]快遞2塊錢 +[44:36.56]它9塊9包有真的還是能賺錢的 +[44:38.88]那在這種情況下 +[44:40.72]美國的人力成本高 +[44:42.00]第一個原因 +[44:42.56]它有第二個原因 +[44:43.44]就是說美國的城市結構 +[44:46.64]和居住結構 +[44:48.32]也決定了它的物流成本高 +[44:50.72]就是因為美國人 +[44:52.08]大部分都住在house裡面 +[44:54.40]我們做過一個調查 +[44:55.92]就發現 +[44:56.88]美國有70%的人 +[44:59.44]是住在一個獨棟的 +[45:01.20]一個house裡面的 +[45:02.64]只有20% 30%的人 +[45:04.96]是住在一個公寓樓 +[45:07.28]他們叫做apartment +[45:08.80]20% 30%的人 +[45:09.68]住在一個高層的 +[45:10.80]這種公寓樓裡面 +[45:12.00]住在一個獨棟house在美國 +[45:14.08]甚至並不是一個富人的專利 +[45:16.48]你不需要特別有錢 +[45:17.44]對吧 +[45:17.68]你在中國如果能住個別墅 +[45:19.04]那真的太有錢了 +[45:20.56]但如果你在美國 +[45:21.76]你只是一個中等收入的人 +[45:24.40]你也有不小的概率 +[45:25.84]也能住在一個獨棟的house裡面 +[45:28.00]讓我們中國人住 +[45:29.28]住冠的高層樓 +[45:31.52]住冠的小區 +[45:32.72]我們其實也沒有覺得什麼不適應的 +[45:34.72]但可能美國人 +[45:36.00]讓它住在高層的這種小區裡面 +[45:38.24]會不會他們覺得很擁擠 +[45:39.76]典型美國夢是什麼 +[45:40.96]郊區有棟別墅 +[45:42.48]追求的東西不一樣 +[45:43.60]中國追求大坪城 +[45:45.68]三口追求核心 +[45:47.28]真的是大坪城 +[45:48.48]這樣的一個居住結構 +[45:50.08]會給快遞小哥的工作 +[45:52.32]帶來很多的不方便 +[45:53.68]例如說快遞小哥 +[45:54.80]在我們中國送快遞 +[45:56.16]它的效率是可以很高的 +[45:57.76]它一上午可能就能送100單 +[45:59.84]因為你從移動公寓樓的1樓 +[46:01.68]送到20樓 +[46:02.88]每一層你都送兩個快遞 +[46:04.48]你不是很快 +[46:05.12]你就送到100單了嗎 +[46:06.56]而且現在都不用送上樓 +[46:08.08]有些直接丟到單樓下 +[46:09.36]一次可以搞定20單 +[46:11.28]2分鐘丟到那裡就完事了 +[46:13.28]所以在中國快遞小哥 +[46:14.88]他不僅工資低 +[46:16.32]他一天送的單量還多 +[46:18.08]一天送個幾百單是很正常的 +[46:20.00]在美國大家又住在大house裡面 +[46:22.00]又沒有這種所謂的 +[46:23.68]剛剛Ryu你說的 +[46:25.04]這種菜腦一戰這種東西 +[46:26.56]對吧 +[46:27.28]他要送個快遞 +[46:28.56]可能送完這一戶到下一戶 +[46:30.88]中間可能得隔個兩三公里 +[46:32.56]才到下一戶 +[46:33.44]那這個就太浪費時間了 +[46:35.04]這個快遞小哥在路上奔波 +[46:37.44]可能一天送個二三十單 +[46:39.04]可能就差不多了 +[46:40.08]而他貨手還高 +[46:41.44]就之前老師丟包裹情況 +[46:43.76]還比較嚴重 +[46:44.64]很多人在家裡自己裝那個門口 +[46:46.64]裝一個視頻門鈴 +[46:48.00]要去監控一下家裡的 +[46:49.20]快遞被誰拿走的情況 +[46:50.88]對 他經常送不到 +[46:51.92]因為美國人他本來送的就少 +[46:55.20]他又很著急想多送一點 +[46:57.36]所以他經常亂扔的 +[46:58.72]對吧 +[46:59.12]而且他也不能進去 +[47:00.64]就很多時候家裡沒人 +[47:01.68]他可能就隨便扔在一個門口 +[47:03.44]或者隨便扔在那個院子裡 +[47:05.20]可能路過有人就把他拿走了 +[47:07.04]對 +[47:07.60]然後這個時候你還不能太處罰他 +[47:09.84]對吧 +[47:10.16]你就處罰他怎麼幹了 +[47:11.36]你再找人了 +[47:12.16]你就很麻煩 +[47:13.52]這個事 +[47:14.08]對 美國的丟包率 +[47:15.60]這個快遞的丟包率 +[47:17.60]也是會高於我們中國很多了 +[47:19.68]這個大家可能很難想像 +[47:20.96]但我們的治安 +[47:22.08]我們的快遞的送達率 +[47:23.84]其實本質來說是比美國高了 +[47:25.84]這個是一個客觀的事實 +[47:27.68]剛剛我們說的兩個原因 +[47:29.12]一個叫人力成本高 +[47:30.40]一個叫投地效率低 +[47:32.32]這兩個原因就共同使得了 +[47:34.40]美國的物流的成本 +[47:37.12]會比咱們國內高很多 +[47:38.64]對於咱們Timo這種 +[47:40.64]賣便宜東西的墊上來說 +[47:42.48]他的挑戰就在於說 +[47:43.84]如果有一個美國消費者 +[47:46.00]他只買了5塊錢美元的東西 +[47:48.96]你Timo要把它從中國發到美國去 +[47:51.60]那Timo大概率就一定虧損 +[47:53.52]所以Timo一定是需要他 +[47:55.60]湊很多5塊錢的東西 +[47:57.20]你只好同時買10件 +[47:59.20]甚至20件5美元的東西 +[48:01.44]你湊個大幾十美元 +[48:02.88]湊個100美元 +[48:04.00]我再給你發過去 +[48:05.76]這樣子的話 +[48:06.64]他的物流成本才有可能 +[48:09.12]能被分攤掉 +[48:10.48]因為物流成本 +[48:11.44]它是偏向一個固定成本的 +[48:13.60]你送一件商品 +[48:15.20]和你送10件商品 +[48:16.40]這個物流成本 +[48:17.68]只是有一些編輯上的差距 +[48:20.08]它沒有一個數量級的差距 +[48:21.92]對吧 +[48:22.32]所以肯定是送10件商品 +[48:24.00]是更划算 +[48:24.88]但是這個就會對Timo +[48:26.40]只要成一個挑戰就是說 +[48:27.84]你必須要讓消費者 +[48:29.36]老湊個10件8件的 +[48:31.04]才能在你這下單 +[48:32.24]它會無形中的 +[48:34.08]降低了你這個電商平台 +[48:36.16]這個天花板 +[48:37.12]因為就湊單沒那麼好湊 +[48:38.80]我不是同時都 +[48:39.84]一定需要那10件東西 +[48:41.36]那如果我在國內 +[48:42.48]為什麼電商這麼厲害 +[48:43.76]是因為 +[48:44.32]我根本不需要考慮這個問題 +[48:45.84]我在國內 +[48:46.56]我隨便買一件什麼東西 +[48:47.84]10塊15塊人民幣的東西 +[48:49.68]它都能給我包郵送過來 +[48:51.44]我們中國消費者 +[48:52.56]是一直想做這種服務的 +[48:53.84]所以我們的電商的滲透率 +[48:55.52]才會高於美國 +[48:57.04]它現在在美國的 +[48:58.72]就是中端 +[48:59.36]末端的物流是第三方的 +[49:01.36]不是自建的 +[49:02.56]當然是第三方的 +[49:03.68]亞馬遜是自建的 +[49:04.72]所以亞馬遜 +[49:05.36]它的核心競爭力 +[49:06.56]在於說它有一套自建物流 +[49:08.48]而這套自建物流 +[49:10.48]成本是蠻高的 +[49:11.52]所以亞馬遜賣的東西 +[49:12.48]也相對貴一些 +[49:13.60]但是它的服務也很好 +[49:15.36]那TIMU +[49:16.32]它在用的物流 +[49:18.08]就有點像是我們國內的 +[49:20.40]四通一達 +[49:21.28]就是這種 +[49:22.24]第三方的這種物流 +[49:23.68]美國的第三方物流 +[49:24.96]我們剛剛已經說了 +[49:26.00]靠譜程度 +[49:26.88]跟我們國內相比 +[49:27.92]是要低很多 +[49:28.88]對 +[49:30.00]可以說是不靠譜 +[49:31.60]對 +[49:32.64]甚至可以說不太靠譜 +[49:33.92]對吧 +[49:34.32]所以在這種情況下 +[49:36.08]這個反而我認為 +[49:37.68]比政策風險要更加的嚴重 +[49:40.96]會限制了它未來的 +[49:42.72]真正的天花板 +[49:43.84]但這樣搞不好 +[49:44.96]它反而適合它做這種 +[49:46.88]低刻單價的 +[49:47.76]丟的就丟了 +[49:48.48]也賠得起 +[49:49.44]它要是賣一個很貴的東西 +[49:50.80]要用這種第三方 +[49:51.76]不靠譜的物流丟了的話 +[49:52.80]它這個損失可就大了 +[49:54.24]你這個居然能從一個 +[49:56.24]力空的一個因素裡面 +[49:57.84]硬是找出了一個利好 +[49:59.28]就亞馬遜為什麼要做自建 +[50:00.80]它也賠不起 +[50:01.52]如果說這種比較貴 +[50:02.64]你看很多人 +[50:03.52]亞馬遜上去投定買的 +[50:05.04]就3C數碼產品 +[50:06.08]還是挺貴的 +[50:06.80]100多刀 +[50:07.44]可能往上 +[50:08.64]這個數量級的單位 +[50:09.76]對吧 +[50:10.00]丟了一下這個確實很難賠了 +[50:11.52]你說這個情況 +[50:13.04]根據我的調研 +[50:14.24]其實已經在發生了 +[50:15.28]因為本來拼多多走了 +[50:16.80]就是一個拳脫管模式 +[50:18.00]所以如果一旦客戶丟包了 +[50:20.00]它就是跟拼多多去投訴了 +[50:21.68]跟商家其實也沒有太大關係 +[50:23.44]畢竟商家也不知道 +[50:24.48]那個物流怎麼發的 +[50:25.52]商家我豁出給你了 +[50:27.36]你弄丟了我什麼事 +[50:29.20]對吧 +[50:29.44]不是我商家的責任 +[50:30.48]但你想拼多多在國內 +[50:32.88]它不是有一個 +[50:33.76]非常被很多用戶 +[50:35.84]表揚的一個用戶體驗 +[50:37.52]叫做退款的是秒退 +[50:40.40]這個體驗我相信 +[50:41.36]沒有你也用到過 +[50:42.40]就是說你都退貨的時候 +[50:44.64]你都還沒有把貨發回去 +[50:46.16]它已經起來就到賬了 +[50:47.68]然後淘寶在最近也跟進了 +[50:50.48]就是說因為淘寶以前 +[50:51.60]是沒有這個服務的 +[50:52.40]你必須要好好退 +[50:53.60]退到了那個商家收到了 +[50:55.28]商家才能給你操作退款 +[50:56.88]現在淘寶也在跟進這個用戶體驗 +[50:59.12]這個用戶體驗 +[50:59.92]是拼多多在國內發明的 +[51:01.52]但你想人家在國內 +[51:02.72]已經玩了這麼熟的這一套 +[51:04.08]直接在美國也用一下 +[51:05.44]我們也分析了這麼多 +[51:07.04]Timber的可能性 +[51:08.48]我們對他未來 +[51:09.52]還是相對謹慎樂觀 +[51:11.04]至少就是說 +[51:12.08]至少我們剛剛聊了 +[51:13.12]中國第二加海外第二這個事 +[51:15.28]我覺得還是有不小的概率 +[51:17.68]是可以實現的 +[51:19.04]我們反過頭來再看阿里巴巴這邊 +[51:22.48]你說阿里巴巴這邊是不是 +[51:24.08]就是一無四出任人宰割呢 +[51:26.56]我相信在蔣凡接手了 +[51:28.96]這個海外業務之後 +[51:30.16]其實他也是會提升了 +[51:31.84]整個他的這塊業務的 +[51:33.28]一個戰鬥力的 +[51:34.48]他也不是完全沒有一戰之力 +[51:37.20]所以我們剛剛吐槽他比較多 +[51:38.88]如果你要說阿里巴巴有什麼能力 +[51:41.92]他可以在這塊業務上 +[51:43.52]一直長期在排桌上 +[51:45.84]他哪怕打不過Timber +[51:47.28]但他不會被打死 +[51:48.48]他可能還是能夠也在不斷發展 +[51:51.52]如果你看他的財報的話 +[51:52.80]蔣凡接手之後 +[51:53.76]其實阿里這塊增長 +[51:54.88]也是重新提高了他的增長速度的 +[51:58.96]年對年也有30% 40%的增速 +[52:01.36]那其實至少是比國內的這一塊 +[52:04.32]會高 國內的電商已經進步增長了 +[52:07.20]蔣凡負責說 +[52:07.92]阿里巴巴所有的海外電商業務 +[52:09.68]Lazada是屬於他東南亞的一個板塊 +[52:12.08]除了這個板塊以外 +[52:13.60]其實還有他的一個蘇麥通的業務 +[52:15.68]蘇麥通這個業務 +[52:16.72]就相當於就是海外版的淘寶 +[52:18.64]就是我們剛吐槽的 +[52:19.76]就是淘寶國內的模式 +[52:21.36]他在海外照搬一下 +[52:22.96]蘇麥通這個業務 +[52:24.00]也在上拳脫管的一個嘗試 +[52:26.80]在整個事業群裡面 +[52:28.32]他還有一個被大家忽略 +[52:30.40]但是實際上對於蔣凡未來 +[52:33.04]非常重要的一個籌碼 +[52:35.04]阿里巴巴這家公司的名字 +[52:37.20]就來自於這個非常古老的業務 +[52:39.76]就是阿里巴巴典靠 +[52:41.92]這個其實也是一個 +[52:44.56]阿里巴巴最早的業務 +[52:46.00]它是一個B2B的一個平台 +[52:48.48]它的定位是在於說 +[52:51.28]對接這些國內做外貿生意的 +[52:54.72]這些供應商和海外有這種 +[52:57.60]進貨需求的這種採購商 +[53:00.96]就是海外的採購商和國內的 +[53:02.96]這個供貨商的一個 +[53:04.24]對接的一個信息平台 +[53:06.40]它並不是一個交易平台 +[53:08.00]因為這個真正的交易 +[53:09.60]它不可能直接在網上進行 +[53:11.28]它需要在實地的這種 +[53:13.20]談判 實地的這種考察 +[53:15.52]你可以理解為 +[53:16.56]它是一個線上的廣交會一樣的 +[53:18.88]對吧 它會展示各種信息 +[53:20.64]進行這個信息匹配 +[53:22.16]這個業務呢 +[53:23.36]它已經是一個很穩定的業務 +[53:25.84]但是它每年會貢獻 +[53:27.84]幾十個億的利潤 +[53:29.36]因為這一塊的需求依然是非常龐大的 +[53:32.48]那這個幾十個億的利潤 +[53:34.16]我覺得對於蔣凡所領導的 +[53:36.08]阿里巴巴的海外集團來說 +[53:38.24]也算是他們非常重要的一個籌碼 +[53:41.36]因為你不能都是喇喇喇這種 +[53:43.60]虧錢的貨在那兒 +[53:45.44]不然你這個就虧到哪一天呢 對吧 +[53:48.00]就是因為現在阿里也在推行這種 +[53:50.96]獨立公司的這種獨立負責制 +[53:53.20]對吧 它也會每個子公司獨立運作 +[53:56.16]那它可能 +[53:57.60]最有可能的情況就是說 +[53:59.20]集團會再給蔣凡一筆錢 +[54:01.52]作為一個我們叫做分手費也好 +[54:03.60]或者作為集團的一個投資款也好 +[54:05.76]那拿完那筆錢之後 +[54:07.36]蔣凡帶頂的這個集團 +[54:09.20]它就得自生自滅了 +[54:10.48]你這也自行發展了 對吧 +[54:12.16]那在這種情況下呢 +[54:13.76]在集團裡面不能都是虧錢的 +[54:15.92]它得有一個賺錢的 +[54:17.44]一個現金奶牛的一個業務 +[54:18.96]這個阿里巴巴.com +[54:20.48]就反而就充當了這個角色 +[54:22.24]當然還有一塊非常壯的業務 +[54:24.32]是沒有歸到蔣凡這個集團的旗下 +[54:26.88]但我認為如果未來能歸到的話 +[54:29.68]其實會對這個海外這個集團 +[54:32.64]有一個非常大的助力 +[54:34.16]也是現在大家討論很多的一個阿里巴巴 +[54:36.72]為數不多的一個快速發展的業務 +[54:38.72]就是1688 +[54:40.16]國內的B2B是1688.com +[54:42.96]海外的B2B是阿里巴巴.com +[54:45.92]然後國內的B2C是淘寶 +[54:48.56]然後海外的B2C是蘇麥通 +[54:51.28]對對 它是一個對應關係的一個業務 +[54:53.52]不是我們剛剛說了嗎 +[54:54.48]為什麼它沒有創新 +[54:55.44]就是因為它的海外業務 +[54:56.56]都是國內對應嘛 對吧 +[54:57.92]但其實我們發現一個很有意思的現象 +[54:59.76]就是1688.com上面 +[55:02.96]居然出現了很多跨境採購的需求 +[55:06.88]它本來是一個國內的業務 +[55:08.64]所以它沒有歸在這個海外集團旗下 +[55:10.64]也是順理成章的 +[55:11.68]但是我們在最近的調研當中發現 +[55:13.76]有很多的海外做生意的華人 +[55:16.64]他也會在1688.com上進貨 +[55:19.12]然後甚至有一些非中國人 +[55:21.20]他甚至會用翻譯軟件 +[55:23.20]去把1688.com的APP翻譯成 +[55:25.76]當地的語言在1688.com上進貨 +[55:28.40]說明1688.com上的貨源真的非常的豐富 +[55:30.96]甚至可能比阿里88.com這個海外的這個平台更豐富 +[55:35.12]那他也會做的用戶體驗更好 +[55:37.92]甚至也有不少的消費者 +[55:39.28]開始在1688.com上直接買東西了 +[55:41.68]這個事情Rail好像之前我也聽你說過 +[55:44.32]這個會不會成為一個趨勢 +[55:45.84]我買過 +[55:46.64]就是直接在1688.com買真的好便宜 +[55:48.88]對所以其實我們會發現1688.com這個東西 +[55:53.20]如果他的海外這塊的潛力能發展起來的話 +[55:58.32]其實對於阿里來說也是一個很大的一個助力 +[56:02.48]因為1688.com本身也是一個很賺錢的業務 +[56:04.64]但是因為這塊又本來不是一個面向海外的時候 +[56:07.28]他沒有歸在蔣凡這邊 +[56:08.96]不然的話這個蔣凡這邊他的籌碼就會更多 +[56:12.88]因為現在其實大家都知道說2C這段 +[56:15.84]現在阿里是落後了在海外電商裡面 +[56:18.24]但阿里的土壁的基因一直很強 +[56:21.60]它在土壁這一塊的 +[56:23.04]無論是面向海外的阿里巴巴 +[56:24.80]還是面向國內的1688.com +[56:27.12]都是拼多多不具備的一種能力 +[56:30.24]這種能力至少可以使得 +[56:32.64]阿里巴巴手上掌握了大量的供應商 +[56:35.44]大量的工廠 +[56:36.48]按道理說把這些工廠和供應商為它所用 +[56:40.48]讓它在後面無論是做拳頭管模式 +[56:43.36]還做其他的一些業務當中 +[56:45.20]還是能發揮很大的價值的 +[56:46.72]這一塊東西還是挺值錢的 +[56:48.72]這個可能是它為數不多的一個 +[56:50.80]手上比較特別的一個籌碼 +[56:53.04]據我所知有一些做個人創意的朋友們 +[56:57.20]或者是小堂的創意的朋友們 +[56:58.64]現在就是在1688.com上面去批貨 +[57:01.04]然後跑去Timmu上去賣 +[57:03.60]就是他從1688.com拿到貨之後 +[57:05.84]就賣給Timmu去出海 +[57:07.68]但這個東西肯定就是 +[57:08.88]真的是非常非常的個體戶了 +[57:10.64]你想一想這中間的以Timmu的精明程度 +[57:14.24]會留給你多少的套利空間呢 +[57:16.32]那你想 +[57:17.76]對肯定就是越來越小 +[57:19.28]但就是說反而你從這個角度來看 +[57:21.36]阿里巴巴的1688.com的基礎設施的服務 +[57:25.76]反而是在助揮Timmu的海外擴張 +[57:28.40]對吧 這個是非常的微妙的關係 +[57:31.04]你的拳頭管模式說得不好 +[57:33.44]人家的拳頭管模式起來了 +[57:34.96]就在你這進貨 +[57:35.92]你就只能做個供應 +[57:37.84]對 然後你賺銀頭小利 +[57:40.16]人家賺大頭 +[57:41.76]對 真的是 +[57:42.80]所以阿里巴巴手上的這個牌 +[57:45.52]我認為其實如果它能用好的話 +[57:48.56]也會是它比較獨特的一個競爭優勢 +[57:51.44]因為畢竟這些商家 +[57:52.40]都在1688.com跟阿里巴巴.com上面 +[57:54.88]其實是屬於它的 +[57:56.00]但只是它之前 +[57:57.76]塑脈通這些東西沒做好的話 +[58:00.08]導致了被Timmu +[58:01.12]其實把最肥的這塊肉給吃了 +[58:03.92]它未來有一個扭轉局面的一個契機 +[58:06.80]這個契機就是之前大家都有關注的 +[58:09.60]阿里巴巴集團會把它旗下的各個子公司 +[58:12.80]分拆獨立上市 獨立經營 +[58:15.44]在這種過程當中 +[58:16.80]我為什麼覺得是一個翻盤的一個契機 +[58:19.92]是因為涉及到分拆獨立上市 +[58:23.52]你就要給海外電商集團 +[58:27.68]就是蔣凡負責的這個業務 +[58:29.68]一個單獨的一個七權池 +[58:32.08]是單獨給到這個集團裡面的一些員工的 +[58:35.20]那你這個股權機力 +[58:36.96]就會比現在阿里巴巴低迷的股價 +[58:39.84]你單獨拿一個母公司的這種股權的機力 +[58:44.32]要更加能夠調動這個員工的積極性 +[58:47.04]因為現在阿里巴巴的總市值 +[58:48.88]相對比較低嘛 +[58:50.40]所以大家分到手上的股票 +[58:52.64]其實都比以前少了很多 +[58:54.48]就沒那麼值錢了 +[58:55.68]但如果你有一個單獨上市的機會 +[58:57.84]那你其實這個股票 +[58:58.96]它肯定會更加值錢一些 +[59:01.52]那在這一塊如果說通過這樣的一個方式 +[59:04.32]能夠在分拆的時候 +[59:06.00]給到核心的團隊 +[59:08.00]尤其是有戰鬥力的 +[59:09.52]新過去的一些員工更多的機力 +[59:11.84]我覺得會是它一個提升組織戰鬥能力的一個 +[59:16.32]比較好的一個籌碼 +[59:18.32]但它還有空間嗎 +[59:19.76]就是這麼拆來拆去 +[59:21.04]它還有空間去做這個騰挪 +[59:23.44]其實說白了就是說 +[59:24.80]這個阿里巴巴的海外集團 +[59:26.88]它的控股方肯定還是阿里巴巴母公司 +[59:29.52]但是在控股以外 +[59:31.68]流出多少的期權池 +[59:33.60]給到這個集團的員工來去持股 +[59:36.64]那這個就是一個 +[59:37.84]可能是一個 +[59:39.04]現在還沒有確定 +[59:40.24]但是肯定就是一個博弈的這麼一個過程了 +[59:43.12]所以我覺得拼多多和阿里的PK +[59:46.16]我們就大概分析完了 +[59:48.00]但是出海電商確實也不只這兩家 +[59:51.04]還有兩個非常重要的玩家 +[59:52.72]我們可以相對來說 +[59:55.60]清廷點水的 +[59:56.72]也給大家介紹一下 +[59:58.16]我覺得也是非常有意思 +[59:59.52]如果大家對這些節目 +[60:01.60]沒有聽夠的話 +[60:02.48]一定要給我們留言 +[60:03.36]因為其實像TikTok跟適應這兩家公司 +[60:06.24]我們今天的時間也只能夠 +[60:09.04]簡單的去給大家分析一下 +[60:12.00]TikTok是一個興趣電商的模式 +[60:13.68]這個模式在國內大貨成功 +[60:15.92]它跟貨架電商的拼多多和阿里都不一樣 +[60:19.84]它是由內容所驅動的 +[60:21.68]直播或者短視頻 +[60:22.80]然後去看完內容 +[60:24.16]然後再去賣貨 +[60:25.28]它因為是一個內容平台 +[60:26.72]不是一個貨架平台 +[60:28.40]它的第一性原理 +[60:29.36]還是好看的內容 +[60:30.88]但這裡面在做海外的時候 +[60:33.36]它會遇到一個挑戰 +[60:35.12]就是說現在實驗大家都知道 +[60:36.96]拳頭款模式是海外一個 +[60:39.12]最合適的一個模式 +[60:40.56]但是如果用興趣電商的 +[60:43.04]這樣的一個方法 +[60:44.24]來去做拳頭款模式 +[60:46.48]反而不太匹配 +[60:48.00]做內容的這些達人 +[60:49.68]它肯定不是那個供貨商 +[60:51.52]所以達人就是負責做內容 +[60:53.44]供貨商就負責供貨 +[60:56.08]內容做出來之後 +[60:58.08]跟它後面的貨的這個匹配 +[61:00.80]不一定都能匹配得上 +[61:02.40]因為後面的這些商家 +[61:04.08]它有那麼多的貨想去賣 +[61:06.00]就像拼頭多 +[61:06.80]它的平台上有那麼多的貨 +[61:09.04]但前端能夠做得好的 +[61:11.20]吸引人的內容 +[61:12.48]現在來說相對來說 +[61:13.76]就沒那麼多 +[61:14.80]相對商品的數量來說的話 +[61:16.56]所以在這種拳頭款的模式之下 +[61:18.72]其實會有大量的商品 +[61:21.44]會得不到展示的這個機會 +[61:23.76]這個反而是現在 +[61:25.76]TikTok做拳頭款模式 +[61:27.20]遇到的一個挑戰 +[61:28.72]那在這種情況下 +[61:30.08]有一個很有意思的現象發生了 +[61:31.92]TikTok在做電商的時候 +[61:33.92]它會更強調 +[61:35.52]它所在的那個國家的本土電商 +[61:38.24]它不會把自己定位成一個 +[61:39.60]所謂的中國出海的一個跨境電商 +[61:42.96]這個是基於一個 +[61:44.32]它剛剛說的我們說的這個挑戰 +[61:46.40]還有一個原因 +[61:47.36]就是我們剛剛說的政策風險 +[61:49.28]政策風險對於TikTok來說 +[61:50.96]是比對於Timber和阿里來說更大的 +[61:53.04]因為它不是一個純電商 +[61:54.64]它是一個內容平台 +[61:56.08]內容平台對於任何一個國家來說 +[61:58.00]都是更加危險的 +[61:59.44]TikTok就很不希望大家覺得 +[62:00.96]它是一個中國公司 +[62:02.72]它就會更多的強調說 +[62:04.48]我在美國的TikTok +[62:06.08]那我就要美國的商家進駐進來 +[62:08.72]還是該做平台做平台 +[62:10.64]那我就美國的商家 +[62:12.48]發美國的消費者 +[62:14.16]那我就別搞什麼 +[62:15.28]跨境不跨境了 +[62:16.16]這個把它那一塊給淡化掉 +[62:18.08]這個是他們目前的一個策略 +[62:19.76]就是說TikTok更加希望 +[62:21.68]或更加鼓勵的一個商業形態 +[62:23.68]是說在海外 +[62:24.80]在美國為代表 +[62:25.76]是美國的本土的商家 +[62:27.92]在TikTok上發佈好優質的內容 +[62:31.12]吸引美國本地的消費者 +[62:33.04]購買美國本地的後務 +[62:34.48]沒錯 +[62:34.88]就整個 +[62:35.60]它就可以說 +[62:36.32]這就是美國平台了 +[62:37.44]我就沒有什麼中國的事了 +[62:39.04]那這樣子的話 +[62:39.84]它可以最大程度的降低自己的風險 +[62:42.80]但你要知道 +[62:43.68]中國人這麼熱愛做生意的 +[62:45.28]這麼想賺錢的 +[62:46.48]它肯定不會放過 +[62:47.68]每一個賺錢的機會 +[62:48.96]所以最近幾個月 +[62:50.24]有非常多的中國人 +[62:52.16]想去搞一個美國公司 +[62:54.16]他要把一個美國公司注射下來 +[62:55.92]他才能夠進駐TikTok +[62:57.76]太搞笑了 +[62:59.68]這個可以給他 +[63:00.88]虛擬注射一個美國公司 +[63:02.24]很方便的 +[63:02.88]花不了多少錢 +[63:03.84]你這個招你都能知道了 +[63:06.56]你覺得TikTok的審核人員能不知道嗎 +[63:08.64]你這麼容易是能騙過人家 +[63:10.48]不你審不出來 +[63:11.44]那個人家就是美國本 +[63:12.88]你一個側頭側尾的美國公司 +[63:14.64]美國注射地址 +[63:16.16]美國這個銀行賺戶 +[63:17.76]你能查查 +[63:18.80]人家會看你這個股東 +[63:20.32]是不是美國人 +[63:21.12]你這個股東都是什麼 +[63:22.08]中國人在那注冊 +[63:23.36]人家怎麼會跟你通過呢 +[63:24.72]對吧 +[63:24.96]你一個公司廢後 +[63:26.00]還得借個美國人的身份才行 +[63:27.76]對 +[63:28.00]所以如果說什麼 +[63:28.80]家裡有親戚已經移民了 +[63:30.40]現在最近幾個月 +[63:31.20]變得特別值錢了 +[63:32.24]就讓這個移民的親戚 +[63:33.84]來做美國公司的股東 +[63:35.84]你常常在TikTok上開店 +[63:37.04]現在就是 +[63:38.00]更強調本地的這件事情 +[63:40.64]是符合他的兩個特點 +[63:42.80]一個是他的興趣電商 +[63:44.80]這樣的一個商業模式 +[63:46.40]另外一個就是說 +[63:47.92]他所受到的政治風險的壓力 +[63:50.72]會比其他人更高 +[63:52.08]所以基於這樣的兩個考量 +[63:54.16]其實他目前會更加強調 +[63:56.32]美國本土電商的一個發展 +[63:59.28]中國國內發貨的這種拳頭管模式 +[64:02.24]他們也在做 +[64:03.12]但這一塊 +[64:04.16]可能並不是他們最近 +[64:06.08]發力的主要的這樣的一個方向 +[64:09.44]所以這個是一個TikTok的一個情況 +[64:11.28]因為它就更加的本地化 +[64:13.04]那我們再來看一下 +[64:15.04]這個適應的情況 +[64:16.24]我們出海電商四大天王 +[64:18.00]每個人都很有自己的厲害之處 +[64:20.64]那這個適應 +[64:21.36]我們之前有節目 +[64:22.24]也專門把它跟ZARA有過一個對比 +[64:25.04]大家應該 +[64:25.84]老聽眾也都記得我們那樣的 +[64:27.84]一起節目 +[64:28.80]那從那些節目到現在 +[64:30.32]也有幾年的時間了 +[64:31.76]終於在2024年 +[64:33.92]適應即將上市 +[64:35.68]我們錄製節目的時候還沒上 +[64:37.12]但今年即將上市 +[64:39.04]而且據說 +[64:40.08]有可能是2024年 +[64:42.00]整個美國股票市場 +[64:44.40]其中最大的一個IPO +[64:46.96]這個還是非常厲害的一件事情 +[64:50.56]它的市值目前在五六百億美金左右 +[64:53.68]但這個五六百億美金 +[64:54.88]你可別說 +[64:55.84]已經比它最高的時候 +[64:57.12]已經低了不少了 +[64:58.00]還因為TIMO的出現 +[65:00.00]已經打過折了 +[65:01.28]打過折了 +[65:01.92]最高的時候接近一千億美金 +[65:04.24]對吧 +[65:04.56]已經打了一些折了 +[65:05.52]六折好不好 +[65:06.64]六折可以 +[65:08.16]TIMO來是胸胸 +[65:09.20]對吧 +[65:09.76]這個適應作為一個創業公司 +[65:12.00]眼看打不過 +[65:13.44]但你知道適應在這四大天王裡面 +[65:16.00]它有一個最大的優勢 +[65:17.84]其實是可能大家不一定想到的 +[65:20.08]它最大的優勢 +[65:21.84]肯定不是資金 +[65:23.20]因為它畢竟是一個 +[65:24.24]這四家裡面唯一一個創業公司 +[65:26.08]其他三個都是互聯網巨頭 +[65:28.08]也不在人才 +[65:29.12]它的人才密度 +[65:30.08]能跟TikTok跟拼多多相提並頓 +[65:32.24]怎麼可能 +[65:32.96]對吧 +[65:33.28]一個總部最早在南京 +[65:34.96]後來辦到廣州 +[65:36.00]對吧 +[65:36.64]這個都是 +[65:37.92]這個人才的密度 +[65:39.04]還是相對沒那麼高 +[65:41.04]這也不是它的優勢 +[65:42.24]但它的優勢在哪呢 +[65:43.52]它的優勢在於 +[65:44.80]它是這四家公司裡面 +[65:46.80]它是唯一一個沒有中國業務 +[65:49.12]沒有任何中國消費者的公司 +[65:51.20]我們剛剛說到的這三個平台 +[65:53.20]對吧 +[65:53.60]TikTok是抖音的海外版 +[65:55.12]是先抖音有了 +[65:56.32]做的好了 +[65:56.88]再有的TikTok +[65:57.84]對吧 +[65:58.16]阿里巴巴就不用說了 +[65:59.36]我們剛剛已經說了很多了 +[66:00.48]就是這個素麥通 +[66:01.36]就是把淘寶簽過去 +[66:03.52]那當然 +[66:04.40]對於拼多多來說 +[66:05.36]沒有國內的拼多多的這個資金實力 +[66:07.68]它也不可能在TIMO上 +[66:08.88]燒那麼多錢 +[66:09.68]對吧 +[66:10.56]虛應 +[66:11.52]從第一天開始 +[66:12.40]就沒有任何中國的消費者 +[66:14.48]消費過的 +[66:15.20]沒有任何中國市場的一個公司 +[66:17.20]這是優勢嗎 +[66:18.48]這個在上市的過程中 +[66:19.84]是個很大優勢 +[66:21.04]它可以完全撇清 +[66:22.40]這個現在中美之間的這個風險 +[66:24.96]這個政治的這些因素 +[66:26.80]它可以把總部搬到 +[66:28.40]比如搬到新加坡去 +[66:29.52]它把總部已經搬到新加坡去了 +[66:31.28]然後它就是一個新加坡公司 +[66:32.64]在美國上市 +[66:33.60]TIMO能說自己是新加坡公司 +[66:35.12]在美國上市嗎 +[66:35.84]你這個怎麼能夠 +[66:36.80]美國人不信 +[66:37.52]你這個不是 +[66:39.04]對 +[66:39.52]美國人不信對吧 +[66:40.72]那我虛應我就說 +[66:41.84]我最多就是有些供應商在中國 +[66:43.76]而且現在有很多供應鏈外簽 +[66:45.52]我也可以越南採購 +[66:46.80]埃及嘛 +[66:47.52]印度都可以採購 +[66:49.04]對啊 +[66:49.28]它也可以在越南在印度採購了 +[66:51.44]然後它消費者 +[66:52.24]也沒有一個在中國的 +[66:53.36]所以它可以把這些 +[66:54.80]完全定義為一個全球化的公司 +[66:58.40]當然你說這個東西 +[66:59.52]是不是就是一個 +[67:00.24]特別核心的競爭力呢 +[67:01.84]也未見得 +[67:02.88]這個可能只是一個 +[67:04.64]面向投資市場在去爭取 +[67:08.56]大家對它的認可 +[67:09.84]不要把它貼上那麼強的中國標籤 +[67:12.08]因為大家知道 +[67:12.72]中國標籤太強 +[67:13.60]現在不是一個好事 +[67:14.32]對於在美國上市來說 +[67:15.60]不是 它等於自帶一個壁壘針 +[67:17.44]挺好的 +[67:18.48]這個應該說是我們看下來 +[67:19.92]它比較明確的一個優勢 +[67:21.92]但這個是不是一個 +[67:22.80]本質的優勢 +[67:23.60]確實也不好說 +[67:24.72]說完它的優勢 +[67:25.68]其實還是要說它的劣勢 +[67:27.92]虛應在跟其他三個巨頭 +[67:30.00]在PK的情況下 +[67:31.04]現在為什麼它現在的估值 +[67:33.28]已經比它巔峰時期有所下降 +[67:35.44]有一個很重要的原因是 +[67:37.44]它的跨品類的嘗試都失敗了 +[67:41.44]它偏科 +[67:42.32]就是一個服裝類為主的 +[67:44.40]虛應以前就是我們之前的節目 +[67:46.24]跟他跟Zara做過對比嘛 +[67:47.76]對吧 +[67:48.32]那這個Zara呢 +[67:50.32]就是一個服裝的一個品牌 +[67:52.08]但是你做的再大 +[67:53.28]你就是個服裝品牌 +[67:55.12]你還不是拼多多這樣的平台嗎 +[67:57.28]你還不是亞馬遜這樣的平台嗎 +[67:59.36]肯定也希望自己變成一個平台 +[68:01.04]但虛應呢 +[68:01.84]它擴展去做什麼三C啊 +[68:04.64]去做別的內幕 +[68:06.00]實際上並沒有成功 +[68:08.08]所以它現在還是更加專注回的 +[68:10.16]它的這個服裝的主業 +[68:12.16]它反而收購了一些像Forever21 +[68:16.80]這樣的一些線下的快食上品牌 +[68:19.84]準備進軍線下去賣衣服 +[68:21.68]準備從一個電商 +[68:24.48]從服裝賣到其他品內 +[68:26.64]變成了說我就主營做服裝 +[68:28.56]從電商走到線下 +[68:29.92]它就走了另外一條發展的一個路徑了 +[68:32.40]這個發展路徑呢 +[68:33.76]看起來也是一個比較 +[68:35.60]辛苦的一個發展路徑 +[68:36.96]因為開店賣服裝 +[68:38.24]那不是什麼容易的事情啊 +[68:39.68]對 +[68:40.00]所以就是在這種情況下呢 +[68:42.88]虛應未來的這個發展路徑 +[68:45.36]它跟其他三家都不一樣了 +[68:46.96]它可能平台屬性會減弱了 +[68:48.96]可能還是更專注在它的這個服裝產業裡面 +[68:52.64]去做成一個既有線上又有線下服裝的品牌 +[68:57.20]虛應站的一個時尚內的服裝 +[68:59.44]跟Timber上賣的這種白牌的服裝筆 +[69:02.64]確實也有一定的差異化 +[69:04.24]好 實話說 +[69:05.12]那就是因為大家在拼多座上 +[69:06.88]也不會買特別時尚的服裝嘛 +[69:08.80]時尚的服裝還是到這個淘寶上去買嘛 +[69:12.64]虛應站女裝這個 +[69:13.92]它最擅長的內幕上呢 +[69:15.12]就跟淘寶就有點類似嘛 +[69:16.48]就它有非常多的這個供應商 +[69:18.88]它的選擇非常的豐富 +[69:20.72]它是小單快反的這個模式 +[69:22.96]它並不是拼多座的那種頭部供應商 +[69:26.56]勃利多銷去走這個量的這個模式 +[69:30.24]這種模式天然不是跟小單快反 +[69:33.20]是完全不一樣的兩種模式 +[69:35.60]它有極單做大訂單 +[69:37.44]對吧 +[69:37.76]儘可能的擴大規模優勢 +[69:40.72]沒錯 這個是Timber和拼多座的邏輯 +[69:42.80]而適應的邏輯就是一個小單快反 +[69:44.64]每一件都少一點 +[69:45.68]但是我的款式一定要多 +[69:47.20]這兩個商業模式呢 +[69:48.64]它完全不一樣 +[69:49.76]所以它是完全有共存的可能性的 +[69:52.08]但是呢 +[69:53.04]它就會面臨著一個 +[69:54.72]匹配這種模式的內幕 +[69:57.12]對於適應來說是有限的 +[69:58.80]其大部分的消費呢 +[70:00.64]還是通過極單來去完成 +[70:03.20]會效率更高一些 +[70:04.48]像時尚這種不需要極單的 +[70:07.60]尤其是更加極單反而是不靠譜的 +[70:10.72]極單就不時尚了嘛 +[70:12.16]誰會想穿跟別人一樣的衣服呢 +[70:14.48]對 就是衣服你不能極單 +[70:16.32]每個人買的時尚衣服都一樣 +[70:18.08]這個就不時尚了 對吧 +[70:19.28]每個人的身材 審美都不一樣 對吧 +[70:22.16]所以時尚內幕天然就不適合極單 +[70:25.04]天然就是和小單快反 +[70:26.80]那適應就是一個小單快反的 +[70:28.40]一個非常擅長的公司 +[70:30.08]所以它就能把時尚做到極致 +[70:31.92]但如果換一個內幕呢 +[70:33.28]如果這個內幕的邏輯更偏向於Timu的 +[70:35.52]這種極單的這種頭部的 +[70:37.20]這種供應鏈的邏輯呢 +[70:39.12]其實適應就沒有跑通 +[70:41.60]吸引它的沒有流量的問題嗎 +[70:44.16]它如果是這樣的話 +[70:45.20]它要不斷的去從別的地方 +[70:47.20]搞到流量來去 +[70:48.16]它自己平台上面才可能賣 +[70:50.16]它有很強的流量的焦慮 +[70:51.92]你說這個問題 +[70:52.64]我覺得它有兩個解決方案 +[70:54.24]第一個解決方案就是說 +[70:56.00]它甚至可以去進駐亞馬遜 +[70:58.64]敵人的敵人就是朋友 +[71:00.24]因為它就是個服裝品牌 +[71:02.00]你想 優衣庫也進駐天貓了 +[71:04.32]那為什麼適應不能進駐亞馬遜呢 +[71:06.40]對嗎 這不是一個道理嗎 +[71:08.56]開個店的 +[71:11.12]我自己的紙品牌 +[71:12.64]你說理論上也不是不行 +[71:14.40]雖然現在沒有發生 +[71:15.60]但你說理論上可以的 +[71:16.96]這個是 +[71:17.68]吸引可以去TikTok賣直播賣貨 +[71:20.48]直播賣衣服 +[71:21.68]衣服好像是直播賣還挺合適的吧 +[71:25.12]可以展示給人看 +[71:26.48]合適的 沒問題的 +[71:28.08]如果通過隨便瞎聊 +[71:31.68]居然給適應指了一條路出來 +[71:33.68]這個 +[71:36.80]這確實在邏輯上 +[71:37.68]好像有它合理的一個地方 +[71:39.52]所以適應的第一條路 +[71:40.72]我們總結一下 +[71:41.36]就是進駐其他的平台 +[71:43.44]然後去當做一個品牌來去開店 +[71:46.00]因為它本來確實就是一個品牌 +[71:47.60]對吧 +[71:47.92]它是可以進駐的 +[71:49.12]這是它第一個方法 +[71:50.40]第二個方法就是說 +[71:51.84]美國確實它現在已經 +[71:54.00]有一點點PK不過TikTok了 +[71:56.16]它其實實際上 +[71:57.84]在美國一個國家的GNV +[72:00.96]也就是交易金額 +[72:02.40]已經被TikTok超過了 +[72:04.24]但它的整體的量 +[72:05.60]比TikTok還要更大的 +[72:07.12]這裡面的關鍵在於說 +[72:08.64]適應做的時間最久 +[72:10.32]所以適應現在擴的國家最多 +[72:13.68]美國我確實沒有TikTok厲害的 +[72:15.52]但是適應在中東 +[72:17.12]有非常成熟的業務 +[72:18.32]中東對於適應來說 +[72:19.84]也是一個現金奶牛 +[72:21.20]因為中東人的消費力很強了 +[72:22.88]大家知道 +[72:23.76]買個幾百美金的衣服 +[72:25.20]可能都不用砸眼了 +[72:26.96]我們就不過瞭解中東 +[72:28.32]所以我不太知道 +[72:29.12]中東的喜歡穿的衣服 +[72:30.80]是更像適應的小單快反的邏輯 +[72:33.84]還是更像TikTok的 +[72:35.12]這種急單的頭部的這種走量邏輯 +[72:37.76]這個我不太確定 +[72:38.56]因為我們對中東人的神秘 +[72:40.56]不太懂 +[72:41.44]聽眾如果有瞭解的話 +[72:42.80]可以給我們反饋 +[72:43.92]但反正適應經過 +[72:45.20]它多年的經營 +[72:47.04]他們在中東 +[72:47.76]有一個比較賺錢的業務了現在 +[72:49.60]那當然歐洲也是另外一個 +[72:51.28]適應的一個主要的一個戰場 +[72:53.52]發達國家 +[72:54.48]它在西班牙賣得怎樣現在 +[72:56.40]這個我就不知道 +[72:57.76]西班牙具體我不瞭解 +[72:59.68]你的意思是 +[73:00.40]它會不會直奔ZARA的老潮 +[73:02.96]是吧 +[73:03.20]直到黃農是吧 +[73:04.32]你要 +[73:05.20]這也是一個很有意思的話題 +[73:11.04]直接到你老潮裡面去PK +[73:13.76]它在發展中國家 +[73:15.04]現在也闖出一片天地 +[73:16.72]現在適應在拉美國家 +[73:18.48]發展的也不錯 +[73:19.76]在像墨西哥和巴西 +[73:21.76]這樣的一些人口大國 +[73:23.76]現在適應也做得不錯 +[73:25.52]適應它在美國的流量問題 +[73:28.80]其實已經凸顯出來了 +[73:30.00]有點漲不動了 +[73:30.88]說話說 +[73:31.36]它適應在美國 +[73:32.32]尤其是面臨著Tim的競爭 +[73:34.56]會抬高流量成本 +[73:36.24]大家知道吧 +[73:37.36]巨頭進來一起競爭之後 +[73:39.84]為什麼對於創業公司來說 +[73:41.28]會越來越難受呢 +[73:42.16]是因為巨頭在投放廣告的時候 +[73:45.20]它更加大手比一些 +[73:46.80]它的出價更高 +[73:47.92]它無形中就會抬高你的廣告價格 +[73:50.00]然後你同樣的一個客戶 +[73:52.72]同樣的一個用戶下載 +[73:54.40]就會越來越貴 +[73:55.36]所以對於很多創業公司來說 +[73:57.04]就不敢再去買這麼多的用戶了 +[73:59.12]我相信適應雖然是已經是一個 +[74:01.04]很大的公司 +[74:01.84]但是它也會面臨比它更大的公司 +[74:04.40]對它的一個挑戰 +[74:05.76]對 +[74:06.00]主要還是來自流量它的壓力 +[74:07.68]這個是跨行一本 +[74:09.28]跟你業態沒有太大的關係 +[74:11.20]對因為你說Timu是全脫管模式 +[74:14.08]什麼你適應是一個什麼服裝品牌 +[74:16.40]小單快反模式 +[74:17.68]那你對於Facebook來說沒有區別的 +[74:19.52]對Facebook才不管你這些呢 +[74:20.88]對吧 +[74:21.76]對Facebook來說就是賺廣告費 +[74:23.68]誰出錢多Facebook就給誰 +[74:25.92]金價排名 +[74:27.28]這裡面可以給大家補充一個數據 +[74:28.96]Facebook現在全球收入的2% +[74:32.32]來自於一家公司就是Timu +[74:34.56]Timu一天在Facebook上花3000萬美金 +[74:39.12]這是一個非常驚人的數字 +[74:41.04]他還可怕了 +[74:42.32]百分之一50分之一 +[74:43.84]50個Timu就能撐起Facebook的全部營收 +[74:46.72]一天3000萬美金 +[74:47.76]一年就100億美金 +[74:48.96]對吧 +[74:49.28]你說什麼樣的公司有這樣的實力 +[74:51.12]去跟Timu去PK呢 +[74:52.88]這個美金朋友們不是人民幣 +[74:57.04]一百億美金的買量成本 +[75:00.00]哇天 +[75:00.88]但這個東西肯定也不是一個純粹的投入 +[75:03.76]它肯定會上ROI +[75:05.28]Timu也不傻 +[75:06.40]在這個錢投出去 +[75:07.28]它還是會賣東西給消費者的 +[75:09.84]所以它肯定真的比這個多 +[75:12.32]因為它明年如果說是一個大概 +[75:14.88]300到400億美金的這麼一個目標 +[75:17.68]它假設花100億美金去買量 +[75:20.32]它的營銷成本可能也就是30%左右 +[75:23.68]這個對於一個發展很快的一個電商來說的話 +[75:27.20]30%的成本也不見得說那麼的不可接受 +[75:32.64]當然肯定還是很高的 +[75:34.08]在長期來看不能這麼高 +[75:35.76]但在一個短期的一個高速發展期 +[75:38.48]也是有它的一個合理性 +[75:40.88]應該說 +[75:41.44]在全球的Facebook所有客戶裡面 +[75:44.80]據我所知Timu的排名不是排第2就排第1 +[75:48.24]所以你看Timu的戰略 +[75:50.00]就是要在阿里行誤過來之前 +[75:52.08]把那些能佔的比較肥的市場的 +[75:55.68]空缺都給佔主 +[75:56.88]對吧 +[75:57.20]讓阿里沒有機會再進了 +[75:58.80]你敢不敢跟我一樣投100億美金 +[76:00.80]對吧 +[76:01.04]你漲翻有沒有那麼多錢 +[76:02.56]不一定 +[76:03.52]有的沒的錢就燒 +[76:04.96]這不一定 +[76:05.52]因為我們剛剛說的Timu不是第2就第1 +[76:08.08]大家如果有疑問說 +[76:09.28]那另外那個有可能是第1的人是誰呢 +[76:11.92]那當然就是亞馬遜 +[76:13.68]對不對 +[76:14.24]亞馬遜人家才是美國電商第一名 +[76:17.92]對吧 +[76:18.32]對於Facebook來說 +[76:19.60]Timu已經成為了一個不可或缺的一個客戶 +[76:22.80]也有朋友跟我聊天說 +[76:24.24]中國這幾個電商這麼打來打去 +[76:27.20]會不會立好Facebook呢 +[76:28.56]這個沒有你感覺會不會 +[76:30.16]Facebook肯定立好 +[76:31.28]我都收錢 +[76:32.40]對方有什麼關係 +[76:34.08]最好你們中國不是四大天王打架 +[76:36.56]最好你們十大天王一起打架就最好了 +[76:39.68]這個Facebook就討厭了 +[76:41.28]互相混戰 對吧 +[76:42.48]我就瘋狂的加價就好了 +[76:44.00]反正我流量是一樣的成本 +[76:45.68]今天這個出海電商的節目 +[76:48.48]四大天王一起混戰 +[76:50.08]誰能下到最後 +[76:51.36]我們現在不敢說 +[76:52.24]但反正無論誰下到最後 +[76:54.40]那Facebook都很開心 +[76:55.60]對吧 +[76:55.84]這個結論倒是可以下了 +[76:57.12]對吧 +[76:57.44]就是 +[76:58.00]所以應該買入Facebook才對 +[76:59.44]這個時候 +[76:59.92]我們不是炒股節目 +[77:03.04]不做這個炒股建議 +[77:04.24]我們只從商業邏輯去推理 +[77:06.16]這個賣水的人還是比較開心 +[77:08.32]尤其是現在阿里這邊 +[77:10.80]都還沒有大規模的進軍美國 +[77:13.04]如果他們下定決心 +[77:14.16]大家可以觀察一下 +[77:15.04]阿里在美國這個社上 +[77:16.88]決心足不足 +[77:17.76]如果他們決心足衝進去了 +[77:19.52]這個Facebook可能又要更加的躺贏了 +[77:22.56]要TikTok作為Facebook的競爭對手 +[77:24.56]Facebook應該是不會給TikTok打廣告的 +[77:26.48]所以剛剛說的這四家公司裡面 +[77:28.56]可能TikTok想投錢 +[77:30.40]可能Facebook也不一定要 +[77:31.44]因為如果說要TikTok再投錢 +[77:33.68]把用戶都拋走的話 +[77:34.80]可能Facebook的用戶就越來越少了 +[77:37.12]會不會 +[77:37.60]有點尷尬 +[77:39.60]至少另外幾家至少是沒有直接的 +[77:42.16]這個競爭關係 +[77:43.04]可以安心先收錢 +[77:44.88]對 另外幾家不會的 +[77:46.16]另外幾家肯定是Facebook +[77:47.76]就會躺賺他們那幾家的錢 +[77:49.44]肯定的 +[77:49.92]人有很多對未來的預測 +[77:51.68]現在確實還沒有完全驗證 +[77:53.68]大家在聽的時候 +[77:54.88]也可以注意分辨 +[77:56.16]哪些是已經發生的事實 +[77:58.48]哪些是我們對於未來的一些觀點 +[78:00.96]而且因為這個事情發展特別快 +[78:03.04]所以我們錄完節目 +[78:04.08]到上線還有一個時差 +[78:05.36]可能到時候有一些信息 +[78:06.48]會有一些出乳的 +[78:07.60]我們可以在評論區進行 +[78:09.28]一個交流和反饋 +[78:10.48]今天節目中提到的拼多多 +[78:12.08]也是我們風頭圈 +[78:13.28]延續社的線下課程 +[78:14.88]會展開分析討論的重點案例 +[78:17.44]歡迎大家報名參加 +[78:19.04]另外 風頭圈師們考察團 +[78:20.80]也邀請到了吸引日本業務的負責人 +[78:23.28]在東京和大家現場交流 +[78:25.36]中國品牌出海的情況 +[78:27.04]也歡迎大家參與 +[78:28.64]延續社和考察團的詳細信息 +[78:30.88]和報名方式 +[78:32.00]你都可以在風頭圈的微信公眾號 +[78:34.24]蔡蛋蘭找到 +[78:35.44]今天的節目就先到這裡 +[78:36.72]我們下期節目再見 diff --git a/content/post/疯投圈/疯投圈-93. 出海电商大杀四方.md b/content/post/疯投圈/疯投圈-93. 出海电商大杀四方.md new file mode 100644 index 0000000..f0b2b90 --- /dev/null +++ b/content/post/疯投圈/疯投圈-93. 出海电商大杀四方.md @@ -0,0 +1,5287 @@ +--- +title: 疯投圈-93. 出海电商大杀四方 +date: Fri, 22 Mar 2024 00:00:00 +0000 +draft: false +summary:近来拼多多市值曾一度突破2000亿美元关口，短暂超越阿里巴巴成为美股市值最高的中概股。在国内电商渗透率几乎见顶的情况下，专注电商的拼多多为何受到资本市场的青睐？上线仅仅一年半、去年营收即超千亿人民币的 Temu 起了多大作用？它面临的难题是什么？天花板又在哪里？
Temu 全托管模式进军发达国家市场，这听起来平平无奇的商业模式阿里为何迟迟不用？蒋凡接手阿里海外数字商业板块，能... +categories: [疯投圈] +--- + +{{< aplayer name="疯投圈-93. 出海电商大杀四方" artist="疯投圈" url="https://crazy.capital/93/audio.mp3" cover="https://crazy.capital/assets/icon-square-normal-dark-cn@4x.png" lrc-folded=true lrc-type=3 lrc="../疯投圈-93. 出海电商大杀四方.lrc" >}}{{< /aplayer >}} + +------ + +
近来拼多多市值曾一度突破2000亿美元关口，短暂超越阿里巴巴成为美股市值最高的中概股。在国内电商渗透率几乎见顶的情况下，专注电商的拼多多为何受到资本市场的青睐？上线仅仅一年半、去年营收即超千亿人民币的 Temu 起了多大作用？它面临的难题是什么？天花板又在哪里？
+ +Temu 全托管模式进军发达国家市场，这听起来平平无奇的商业模式阿里为何迟迟不用？蒋凡接手阿里海外数字商业板块，能否成功扭转颓势？手握几十亿年利润的现金奶牛 alibaba.com，他又有多少筹码能实现逆风翻盘？原本定位国内B2B赛道的 1688.com 或许也大有可为？
+ +兴趣电商模式虽然已在国内充分验证，但身为内容平台而在海外反复遭受质疑、面临巨大政治阻力的 TikTok 如何商业化？巨头环伺，即将上市的 SHEIN 又该如何应对？跨品类尝试尚未完全成功，是否继续深耕老本行时尚服装？
+ +本期节目我们来聊聊出海电商「四大天王」各自的优势和难题。
+ +「疯投圈研习社」是主要针对公开市场、即已上市企业的投资研究方法论及商业案例分析课程。内容包含多个真实案例，这些案例大多是在近来低迷的市场环境下逆势发展、取得优秀业绩的中国企业。我们将为你还原投资时点的商业分析逻辑和尽调工作内容、以及后续的复盘和总结思考。主要满足以下几种需求：
+ +首期课程将于4月13～14日在上海进行。微信搜索关注「疯投圈」公众号，点击菜单栏「研习社」入口即可获得课程详情及报名方式。
+ +疯投圈日本考察团第一期已经圆满完成，我们在疯投圈的微信视频号发布了这次考察的回顾短片，欢迎大家观看。由于第一期考察团的名额有限，很多朋友报名的时候我们已经满员了。为此我们特地组织了第二期考察团，时间是今年的4月23～28日，一共六天五晚。
+ +理解中国消费的未来，日本是最好的研究对象。日本值得我们学习的不是「商业模式」的创新，而是「消费需求」的趋势。关注在日本社会高度成熟、并且在未来中国可能获得同样发展的消费需求，依然是本次日本考察的核心。
+ +我们精选了七个日本具有代表性的行业，分别是：户外运动、宠物、中古二奢、IP衍生品、健康饮品、预制菜、折扣零售。我们将带你探访每个领域里具有代表性的品牌。我们也会安排至少三场由日本当地研究消费的学者和专家主讲的专题讲座。此外，我们也会邀请在日本工作和创业的华人朋友，一起探讨中国产品出海日本市场的大趋势。
+ +具体行程安排和报名方式，请微信搜索关注《疯投圈》公众号，发送暗号「日本考察」即可获得具体信息。
+ +BrandAI CEO、电商领域资深专家姚凯飞对本期节目内容亦有贡献，感谢他分享的行业洞察和思考。欢迎大家订阅收听他主理的专注中国企业出海的播客节目《彼岸花开》。
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+ +2008年北京奥运会的高光时刻把李宁公司直接送上了发展的快车道，但库存管理问题随之而来，年轻化营销战役也惨遭失败。2018年李宁在纽约时装周推出国潮设计「中国李宁」，再次踩中风口是一时运气还是精心谋划的结果？凭借国潮红利一举翻盘，李宁同时实现时尚化、年轻化、高端化的品牌跃升。然而过强的潮流属性也削弱了运动品牌的专业形象。在擅长的篮球和跑步领域外，李宁如何寻找下一个增长点？对比安踏的多品牌发展... +categories: [疯投圈] +--- + +{{< aplayer name="疯投圈-94. 国潮退去，李宁应否固守「李宁」？" artist="疯投圈" url="https://crazy.capital/94/audio.mp3" cover="https://crazy.capital/assets/icon-square-normal-dark-cn@4x.png" lrc-folded=true lrc-type=3 lrc="../疯投圈-94. 国潮退去，李宁应否固守「李宁」？.lrc" >}}{{< /aplayer >}} + +------ + +
2008年北京奥运会的高光时刻把李宁公司直接送上了发展的快车道，但库存管理问题随之而来，年轻化营销战役也惨遭失败。2018年李宁在纽约时装周推出国潮设计「中国李宁」，再次踩中风口是一时运气还是精心谋划的结果？凭借国潮红利一举翻盘，李宁同时实现时尚化、年轻化、高端化的品牌跃升。然而过强的潮流属性也削弱了运动品牌的专业形象。在擅长的篮球和跑步领域外，李宁如何寻找下一个增长点？对比安踏的多品牌发展思路，李宁多年来坚持的单一品牌战略，究竟孰优孰劣？
+ +运动鞋服市场是我们持续关注的方向，这里从来没有永恒的王者，只有不断突破的品牌才能持续赢得消费者青睐。本期节目我们复盘李宁自北京奥运会以来跌宕起伏的发展历程。
+ +「疯投圈研习社」是主要针对公开市场、即已上市企业的投资研究方法论及商业案例分析课程。内容包含多个真实案例，这些案例大多是在近来低迷的市场环境下逆势发展、取得优秀业绩的中国企业。我们将为你还原投资时点的商业分析逻辑和尽调工作内容、以及后续的复盘和总结思考。主要满足以下几种需求：
+ +首期课程将于4月13～14日在上海进行。微信搜索关注「疯投圈」公众号，点击菜单栏「研习社」入口即可获得课程详情及报名方式。
+ +疯投圈日本考察团第一期已经圆满完成，我们在疯投圈的微信视频号发布了这次考察的回顾短片，欢迎大家观看。由于第一期考察团的名额有限，很多朋友报名的时候我们已经满员了。为此我们特地组织了第二期考察团，时间是今年的4月23～28日，一共六天五晚。
+ +理解中国消费的未来，日本是最好的研究对象。日本值得我们学习的不是「商业模式」的创新，而是「消费需求」的趋势。关注在日本社会高度成熟、并且在未来中国可能获得同样发展的消费需求，依然是本次日本考察的核心。
+ +我们精选了七个日本具有代表性的行业，分别是：户外运动、宠物、中古二奢、IP衍生品、健康饮品、预制菜、折扣零售。我们将带你探访每个领域里具有代表性的品牌。我们也会安排至少三场由日本当地研究消费的学者和专家主讲的专题讲座。此外，我们也会邀请在日本工作和创业的华人朋友，一起探讨中国产品出海日本市场的大趋势。
+ +具体行程安排和报名方式，请微信搜索关注《疯投圈》公众号，发送暗号「日本考察」即可获得具体信息。
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+ +「加盟 vs 直营」一直是线下商业最受关注的话题之一。从喜茶到海底捞，越来越多原本坚持直营的品牌也在尝试通过开放加盟快速扩张。从产品、品牌、资金、本地资源、管理能力几个维度看，不同行业和品牌对于加盟商的要求不尽相同。相比传统的收取高额加盟费的模式，「联营型」加盟更加注重合作双方共担风险并追求双赢。有没有股权融资和债权融资之外的方式，使得品牌方能够在不出让股份、也不承担债务的情况下获得扩张所需... +categories: [疯投圈] +--- + +{{< aplayer name="疯投圈-95. 「非股非债」的线下加盟新趋势" artist="疯投圈" url="https://crazy.capital/95/audio.mp3" cover="https://crazy.capital/assets/icon-square-normal-dark-cn@4x.png" lrc-folded=true lrc-type=3 lrc="../疯投圈-95. 「非股非债」的线下加盟新趋势.lrc" >}}{{< /aplayer >}} + +------ + +
「加盟 vs 直营」一直是线下商业最受关注的话题之一。从喜茶到海底捞，越来越多原本坚持直营的品牌也在尝试通过开放加盟快速扩张。从产品、品牌、资金、本地资源、管理能力几个维度看，不同行业和品牌对于加盟商的要求不尽相同。相比传统的收取高额加盟费的模式，「联营型」加盟更加注重合作双方共担风险并追求双赢。有没有股权融资和债权融资之外的方式，使得品牌方能够在不出让股份、也不承担债务的情况下获得扩张所需的资金？以「滴灌通」为代表的流水分成模式横空出世，在投资圈引起激烈争论:如何实现投资方和品牌方共赢？潜在风险有哪些？将为中国线下门店发展带来什么深远影响？本期节目我们来展开讨论。
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+ +[by:whisper.cpp] + +[00:00.80]欢迎订阅风头圈 + +[00:02.04]我是Ryo + +[00:02.88]今天节目开始之前 + +[00:04.72]给大家介绍一下 + +[00:05.68]我们会员服务的一些调整 + +[00:07.40]我们把之前有些分散 + +[00:09.20]很难以理解的各种会员权益 + +[00:11.12]进行了和并解化 + +[00:12.60]现在成为风头圈会员 + +[00:14.56]你可以加入会员专属的微信交流群 + +[00:17.28]以及参加仅对会员开放的线下活动 + +[00:20.16]和我们以及其他会员朋友 + +[00:22.20]一起唱所愉远的讨论 + +[00:24.08]你可以获得风头圈文字精选的阅读权线 + +[00:28.08]文字精选是我们播客节目内容 + +[00:30.28]经过人工整理编辑写成的 + +[00:32.32]适合阅读习惯的文字版本 + +[00:34.36]可以在听完节目之后更方便的查询检索 + +[00:37.72]希望你能善加利用 + +[00:39.36]我们也会不定期的给会员朋友们发放 + +[00:42.12]合作品牌的各种福利和优惠 + +[00:44.32]当然成为风头圈会员 + +[00:46.28]也是对我们持续更新最大的鼓励 + +[00:48.60]微信搜索风头圈公众号 + +[00:50.88]在菜单栏可以找到加入会员的入口 + +[00:53.68]下面开始今天的节目 + +[00:56.52]欢海 今天我们要聊一个非常有意思的 + +[00:59.00]新的尝试 新的模式 + +[01:01.08]双新 但这个是在解释它之前 + +[01:03.32]我们要先解释它这故事的背景是什么 + +[01:05.20]就最近特别加盟特别好 + +[01:06.92]对吧 + +[01:07.08]我们之前讲奶茶也好 + +[01:08.28]就都提过这个事 + +[01:09.56]没错 + +[01:10.20]如果你知道 + +[01:10.92]其实我觉得加盟这个趋势 + +[01:13.44]应该说是我最近一年 + +[01:15.56]在投资的工作和研究的工作当中 + +[01:18.88]感受到的中国商业领域里面 + +[01:21.48]其中一个最显著的一个趋势 + +[01:25.00]以前所有做职营的品牌 + +[01:27.12]都在考虑做加盟了 + +[01:28.60]包括海底捞这种农眉大眼的家伙 + +[01:30.80]对吧 + +[01:31.24]干了那么二三十年的职营 + +[01:33.28]好像最近都开放了要加盟了 + +[01:35.12]对 到底发生了什么 + +[01:36.08]这个大趋势给大家解释一下 + +[01:37.60]没错 + +[01:38.40]就所有职营的品牌都在做加盟 + +[01:40.44]包括此前已经放开加盟的细茶 + +[01:43.12]像周黑鸭 + +[01:43.84]这以前都是职营品牌 + +[01:45.32]也都已经陆续放开 + +[01:46.96]最新一个放开加盟了 + +[01:48.72]就刚刚我有提到的海底捞 + +[01:50.32]农眉大眼的海底捞 + +[01:52.88]怎么也就加入到了加盟的行列当中 + +[01:56.24]对吧 + +[01:56.80]很难让人理解 + +[01:58.64]我们先来看一些有趣的一些现象和事实 + +[02:01.88]我再来解释一下 + +[02:02.92]为什么这个趋势 + +[02:04.16]会成为的现在中国商业领域里面最显著的一个趋势 + +[02:08.00]第一个事实 + +[02:09.48]就是说实际上 + +[02:10.88]洗茶在放开加盟之前 + +[02:12.64]也就是2022年年底的时候 + +[02:16.24]他做了这个决定 + +[02:17.44]在那个时候 + +[02:18.52]洗茶全国只有800家门店 + +[02:20.84]都是职营店 + +[02:22.08]但你猜一下 + +[02:23.28]在一年半以后的今天 + +[02:25.40]洗茶放开了加盟 + +[02:26.40]一年半的时间 + +[02:27.16]他现在有多少家门店 + +[02:28.36]怎么都一个几千家 + +[02:29.88]他在一年半的时间里面增长了3000家门店 + +[02:33.56]现在有3000多家 + +[02:34.84]对还是这个加盟来得快 + +[02:38.56]对吧 + +[02:38.80]上槓桿 + +[02:39.56]然后此前的洗茶创业10年 + +[02:43.60]到2022年年底的时候 + +[02:44.92]有800家门店 + +[02:45.80]一年给他干了2000-3000家上去 + +[02:47.80]这是第一个有趣的现象 + +[02:49.64]第二个有趣的现象 + +[02:50.76]我们在奶茶蒸发的节目里面 + +[02:53.32]又介绍过茶盐月色 + +[02:55.60]他在长沙做的非常好 + +[02:57.60]但因为指引的模式 + +[02:58.92]他一直开到了别的城市 + +[03:01.08]发展不是很快 + +[03:02.44]霸王茶击做的内幕 + +[03:04.12]跟他几乎一模一样 + +[03:05.76]他们都在一个所谓叫做 + +[03:07.48]元夜清乳茶的内幕 + +[03:09.36]是一个奶茶的垂直品内 + +[03:11.60]应该大部分的听众都喝过 + +[03:13.40]我就不解释什么叫元夜清乳茶了 + +[03:15.60]但是同样的情况 + +[03:17.96]霸王茶击依靠加盟的模式 + +[03:19.84]后来居上 + +[03:20.76]现在成为了内幕的第一名 + +[03:23.08]然后也有接近3000家门店 + +[03:25.56]茶盐月色现在只有400-500家门店 + +[03:28.16]它是指引模式 + +[03:29.44]所以又是一个加盟 + +[03:31.48]超过指引的一个案例 + +[03:33.80]还有另外一个类似的案例 + +[03:36.04]就是以加盟为主的绝位压薄 + +[03:37.88]门店有一万多家 + +[03:39.32]周黑压一开始以指引为主 + +[03:41.80]堪称压薄届的爱马仕 + +[03:45.16]你都要做压薄届的爱马仕 + +[03:47.04]你怎么能加盟 + +[03:47.88]对不对 + +[03:49.20]爱马仕也不能加盟 + +[03:51.52]对不对 + +[03:52.32]对 + +[03:53.08]但绝位压薄就没有想过做爱马仕 + +[03:55.12]绝位压薄做的是一个 + +[03:56.72]比较大众化的一个产品 + +[03:58.16]所以通过加盟模式 + +[04:00.96]绝位压薄也很早就成为了 + +[04:02.92]中国万电连锁的其中一家 + +[04:05.52]周黑压最近两三年见识不妙 + +[04:08.12]也放开加盟了 + +[04:09.40]直到今天他有大概约4000家门店 + +[04:12.28]也是只有绝位压薄的1/3左右 + +[04:15.92]种种的刚刚提到的这些案例 + +[04:18.12]都会发现加盟好像比执营 + +[04:20.88]要可以发展的更快 + +[04:23.24]而且发展的也不见得会出什么问题 + +[04:26.28]对吧 + +[04:26.64]所以连海底捞中国最著名的 + +[04:29.72]餐饮企业 + +[04:30.52]也是中国盈利最高的餐饮企业 + +[04:32.52]他也要放开加盟了 + +[04:34.04]有些人会说 + +[04:34.92]那海底捞放开加盟是不是缺钱 + +[04:37.24]要圈钱跑路对不对 + +[04:38.92]我们首先现在解释一下这个事情 + +[04:40.96]好不好 + +[04:41.52]海底捞是不需要圈钱跑路的 + +[04:43.48]海底捞是中国利润最高的餐饮企业 + +[04:46.24]直到今天依然是 + +[04:47.32]虽然有一大堆的奶茶咖啡品牌很厉害 + +[04:50.56]但海底捞去年利润 + +[04:52.20]赚了40多个亿人民币 + +[04:54.40]2023年 + +[04:55.36]对没有必要跑路对吧 + +[04:56.60]它还是发展加盟 + +[04:59.44]肯定是它的业务需要 + +[05:00.68]跟全部圈钱跑路没有关系 + +[05:02.80]因为我们看到有一些媒体 + +[05:04.68]在分析这个现象的时候 + +[05:06.92]就用了一些标题打 + +[05:08.92]海底捞是要圈钱跑路吗 + +[05:10.88]对吧 + +[05:11.16]我们就赶紧先解释一下这个事情 + +[05:14.24]但当然了你说 + +[05:15.44]媒体对于加盟模式带有一个有色眼镜 + +[05:19.72]觉得加盟就几乎等同于圈钱跑路 + +[05:22.64]它也不是说一两个媒体的问题 + +[05:26.32]它更多还是一个约定俗诚的 + +[05:29.16]或者长久以来的 + +[05:30.92]大家对于加盟 + +[05:32.80]它会有一个偏见 + +[05:34.92]或者说有点负面的含义 + +[05:36.76]我觉得这里面我们就得跟大家解释一下 + +[05:39.76]我们今天这期节目聊的 + +[05:42.36]所谓代表新的趋势的加盟 + +[05:45.20]它有一个定誉 + +[05:46.32]叫做连营型的加盟 + +[05:48.68]而不是割韭菜的加盟 + +[05:51.04]大家肯定想问说 + +[05:52.64]那连营型的加盟跟割韭菜加盟有啥区别呢 + +[05:55.12]核心就一句话的区别 + +[05:57.12]连营型的加盟 + +[05:58.64]品牌方的盈利 + +[06:00.56]不主要靠前期加盟费 + +[06:02.64]前期加盟费 + +[06:03.52]哪怕收就是一点点说了少 + +[06:05.76]主要的盈利靠的是 + +[06:07.52]后期在整个业务经营过程当中 + +[06:10.56]持续性的分成 + +[06:12.84]这个是品牌方和加盟方 + +[06:15.84]他们各自赚取利益的一个方法 + +[06:19.52]就是经营做的好了 + +[06:21.56]大家分这个饼 + +[06:23.12]一起把饼做大 + +[06:24.40]去分这个饼 + +[06:25.24]这个是他们连营型加盟的核心 + +[06:28.28]以前的那种带有贬义的割韭菜式的加盟 + +[06:32.20]很重要的一个点 + +[06:33.40]是在于说品牌方会收很高的一次性的加盟费 + +[06:39.00]就是你这个店开出来之前 + +[06:41.20]我品牌方已经先赚了一笔了 + +[06:42.88]你这个加盟商经营过程中 + +[06:45.32]经营的好不好 + +[06:46.24]你这个饼有没有做大 + +[06:47.60]我也没那么关注 + +[06:48.60]反正我已经先赚了一大笔钱 + +[06:50.16]对吧 + +[06:51.00]后期我也不关心你的流水压利润 + +[06:53.92]对吧 + +[06:54.24]没关系 + +[06:54.72]反正前面钱已经赚到了 + +[06:55.92]大家就交易已经完成了 + +[06:58.00]大部分我赚的钱都已经在前期赚的 + +[07:00.08]后期我会继续赚你 + +[07:01.24]但后期那个对他来说 + +[07:03.04]就是一个井上天花 + +[07:05.32]对吧 + +[07:05.52]反正我前面已经先赚了一大笔 + +[07:07.64]我们之前在奶茶节目也有提到过 + +[07:10.28]类似像台湾的一点点这个品牌 + +[07:13.44]最近在我们中国大陆 + +[07:15.32]这几年发展的不好 + +[07:16.88]就是因为他一次性的加盟费 + +[07:19.28]确实收得有点太高了 + +[07:20.88]你要加盟一下一点点 + +[07:22.28]一次性的加盟费要40万左右 + +[07:25.52]这个钱还挺高的 + +[07:26.76]我开店前我就先给你40万 + +[07:29.20]我们在奶茶争霸节目里面 + +[07:30.76]提到过的密学冰城 + +[07:32.24]古民茶百道 + +[07:33.16]这些现在的头部的奶茶品牌 + +[07:35.92]他们也都是加盟模式 + +[07:37.80]他们的加盟费其实都是显著 + +[07:40.92]要低于一点点的 + +[07:42.56]其实都是要更多的品牌方 + +[07:46.16]也要靠持续经营的过程当中去赚钱 + +[07:49.16]而不是一次性的加盟费 + +[07:50.72]所以我们就解释清楚了 + +[07:51.92]并不是说加盟就等于割韭菜 + +[07:55.68]不是通过一次性加盟费 + +[07:57.68]赚取收益这样的品牌方 + +[07:59.40]才可能和加盟方在长期的利益是一致的 + +[08:02.68]所以我们今天讨论的那种联系加盟 + +[08:05.24]是更加健康的一种协作模式 + +[08:07.96]没错 + +[08:08.44]不会有人也说 + +[08:09.68]海底捞加盟一加要1000万 + +[08:11.72]你还说它费用不高 + +[08:13.68]这个里面我们就得解释一下 + +[08:16.16]这1000万不是给海底捞的加盟费 + +[08:18.60]你确实是要1000万才能加盟海底捞 + +[08:20.56]但是这1000万是用来投入到门店的成本里面去的 + +[08:25.80]因为你开一下海底捞 + +[08:26.96]大家都去过 + +[08:27.68]大家都知道海底捞门店很大的 + +[08:29.60]你要开一家出来 + +[08:30.52]你确实要1000万了 + +[08:31.64]开店成本跟加盟费是两个概念 + +[08:34.32]我们就把这个概念给理清楚一下 + +[08:37.04]大家就比较理解了 + +[08:38.52]为什么说这种年营型的加盟 + +[08:41.12]它是一个发展趋势 + +[08:43.00]我们刚刚描述 + +[08:44.00]像洗茶海底捞度纷纷进入到趋势当中 + +[08:47.80]包括现在售国景权的 + +[08:49.60]著名的中国的执营品牌 + +[08:51.92]可能茶颜月色是为数不多的 + +[08:54.92]还在坚持的 + +[08:56.04]但应该说未来两三年 + +[08:58.20]我们在之前的买茶节目也都提到过 + +[09:00.56]看到茶颜月色放开加盟是一点都不用意外的 + +[09:04.08]这个是大概率的一个事件 + +[09:06.68]因为我觉得这个加盟 + +[09:07.80]它为什么符合社会趋势 + +[09:09.40]首先我觉得现在中国的社会发展到今天 + +[09:12.56]我看到有一种红利正在产生 + +[09:15.96]并且在加强 + +[09:17.28]这种红利叫做自立更生红利 + +[09:20.80]什么意思呢 + +[09:21.56]就是说很多的人都觉得与其打工受气 + +[09:28.32]不如我自己做个小生意 + +[09:30.48]无论这个生意多少 + +[09:31.92]但是我能够至少部分去掌控自己的命运 + +[09:36.24]为什么是部分 + +[09:37.12]等一下我会解释 + +[09:38.04]就是说就认我们也都在海外生活过 + +[09:40.64]我觉得海外的大家其实很多人的生活 + +[09:43.84]哪怕在美国 + +[09:44.92]其实也是工作没那么内卷 + +[09:48.44]很注重生活跟工作的这种平衡 + +[09:50.92]对吧 + +[09:51.20]这个World Life Balance这种东西 + +[09:53.32]我们中国人其实 + +[09:55.16]选的飞机 + +[09:56.08]资产都现在都选的什么样子了 + +[09:59.08]然后就业也不成很好 + +[10:00.96]你的上级要管管你 + +[10:02.60]你也只能忍气吞声 + +[10:03.84]那大家可能不太喜欢上班 + +[10:05.96]这B-8没法上了 + +[10:07.28]还是去自己开个咖啡店 + +[10:09.28]也不一定咖啡店 + +[10:10.20]反正想自己做个生意 + +[10:11.72]能够自己来给自己打工 + +[10:13.76]就不想给别人打工 + +[10:15.24]对吧 + +[10:15.80]而且从客观的角度来说 + +[10:17.80]好的工作却再变少 + +[10:19.60]举个例子 + +[10:20.28]互联网的工作 + +[10:21.32]以前大家都觉得很好 + +[10:22.40]你这个期权股票称称涨的时候 + +[10:25.16]你这个期权 + +[10:26.12]其实本身价值也在往上涨 + +[10:28.68]那其实现在股票在下跌的情况下 + +[10:31.40]其实那个期权也没有以前那么值钱 + +[10:33.72]但是因为大家又在内卷 + +[10:35.80]都想保住自己的岗位 + +[10:37.48]所以工作强度可能也在增加 + +[10:40.00]那大厂也时不时在裁员 + +[10:42.28]所以我们以前几年前 + +[10:43.56]我们还录过一些节目 + +[10:44.68]你怎么去抓住这个风口 + +[10:46.68]做火箭 + +[10:47.48]没有火箭了现在 + +[10:49.12]大家也不谈论这些话题了 + +[10:50.68]什么火箭 + +[10:51.52]什么风口上的猪 + +[10:52.44]这个都是过去式的事情了 + +[10:54.60]所以在这种好的工作岗位 + +[10:57.20]在减少同时我们中国人 + +[11:00.16]又还很喜欢掌控自己的命运 + +[11:02.92]希望活得更加自主一些 + +[11:04.76]不想受气 + +[11:06.00]在这些因素加起来 + +[11:07.64]就会使得很多有能力的人 + +[11:10.24]都想自己做个小生意 + +[11:11.84]你想去做个品牌 + +[11:13.08]那是很难的 + +[11:13.88]对吧 + +[11:14.12]你还得搞供应链 + +[11:15.00]还得研发产品 + +[11:16.16]但是如果你要 + +[11:17.88]选择一个优秀的品牌 + +[11:19.48]去做家门 + +[11:20.44]对吧 + +[11:20.68]你开自己一个小店 + +[11:22.12]那可能工资跟你上班 + +[11:24.68]差别也没有那么大 + +[11:26.28]但是你能够自己做自己一摊社 + +[11:29.04]这个其实是很多人 + +[11:30.84]在疫情之后的一个主动的选择 + +[11:33.40]我们刚刚说了 + +[11:34.60]这些品牌还没有包括我们 + +[11:37.12]风头圈也是非常经典的 + +[11:39.48]我们的一起节目 + +[11:40.56]就是咖啡战争 + +[11:42.00]我们提到了酷敌咖啡 + +[11:43.64]在疫情之后的半年快速发展 + +[11:46.08]也就是2023年的上半年 + +[11:48.12]是酷敌咖啡发展的最快的一段时间 + +[11:50.92]在那段时间 + +[11:51.76]其实酷敌咖啡 + +[11:52.84]也是享受到了这种加盟商的红利 + +[11:56.96]自立更生红利 + +[11:58.28]我们叫做说大家都想去单干 + +[12:01.08]可以说个八卦 + +[12:02.00]就是我们就当茶鱼饭后 + +[12:05.04]这一个谈字来聊一下 + +[12:06.80]因为我们投资圈子很小 + +[12:08.40]对吧 + +[12:08.68]我跟喜侨的投资人很熟 + +[12:11.20]那当然喜侨这种大品牌 + +[12:12.84]他融资轮子很多 + +[12:14.16]他有很多个投资人 + +[12:15.08]我们就不说具体是哪一个了 + +[12:17.12]但喜侨的投资人就跟我分享说 + +[12:20.00]他跟他的同事 + +[12:21.60]都想介绍一下他们的亲戚 + +[12:23.92]去加盟一下喜侨 + +[12:25.16]因为感觉这个机会难得 + +[12:28.00]就他投了喜侨品牌公司本身 + +[12:32.08]还想在加盟开喜侨的门店 + +[12:34.44]对 + +[12:35.16]是的 + +[12:35.44]他们觉得说反正这个机会难得 + +[12:37.24]他们跟公司也不要熟悉 + +[12:38.76]毕竟是股东 + +[12:39.88]对吧 + +[12:40.08]能不能能够拿到一个加盟的机会 + +[12:42.80]没想到喜侨的加盟机会 + +[12:45.40]连投资都拿不到 + +[12:46.84]公司把投资人 + +[12:48.32]这么活 + +[12:49.52]太多人想加盟了 + +[12:51.48]公司把投资人拒绝了 + +[12:52.72]投资人介绍过去的这些亲戚 + +[12:54.88]什么朋友 + +[12:55.60]全部被公司拒绝了 + +[12:57.28]公司认为这些人都不够专业 + +[12:59.28]对吧 + +[12:59.64]就可能就是你的一个亲戚 + +[13:02.00]也不是什么正儿八经干这个事了 + +[13:04.04]所以就没有要 + +[13:05.52]而且根据公开信息 + +[13:07.84]喜侨的加盟的通过率在1%左右 + +[13:11.32]这个还是很吓人的一个数字 + +[13:13.80]所以我们刚刚的介绍里面 + +[13:16.40]大家能感受到 + +[13:17.44]现在中国社会的想加盟的人很多 + +[13:19.88]加盟很火爆 + +[13:21.36]这个是从加盟商的角度去分析这个现象 + +[13:25.72]我们反过来 + +[13:26.72]我们想从品牌方的角度去看一下 + +[13:30.60]为什么品牌方很愿意在这个时候 + +[13:33.40]逐步的去放开加盟 + +[13:35.32]这个究竟对他们来说 + +[13:37.32]加盟又有什么样的一个好处 + +[13:39.80]那要分析这个问题 + +[13:40.88]我可以给大家提供一个视角 + +[13:43.28]这个视角其实是从一个合伙做生意 + +[13:47.28]品牌方跟加盟商他们就可以理解为 + +[13:50.36]他们彼此是对方的合伙人 + +[13:52.24]他们一起合伙做生意 + +[13:53.96]如果说两边一起合伙做生意的过程当中 + +[13:57.72]他各自要提供什么价值 + +[14:00.64]才能使得一加一带于二 + +[14:02.92]加盟商提供的价值 + +[14:04.40]那当然是他亲力亲为 + +[14:05.92]对吧 + +[14:06.12]他干活对吧 + +[14:07.12]品牌方又能提供什么价值 + +[14:09.36]我们一共定义了五种价值 + +[14:12.12]是在这个合作合伙的关系当中 + +[14:15.32]两方要提供的 + +[14:16.56]我先介绍一下 + +[14:17.36]要real你可以来评判一下 + +[14:19.12]哪种价值更多是由加盟商来提供 + +[14:22.80]哪种价值更多是由品牌方来提供 + +[14:26.24]那这五种价值分别是第一产品 + +[14:31.04]第二品牌第三资金 + +[14:34.88]第四本地的资源 + +[14:37.40]第五管理这五个核心的要素 + +[14:41.92]就是在这个合伙一起做生意的过程当中 + +[14:44.76]各自要提供的这样的能力 + +[14:47.92]那因为要实现一加一带于二 + +[14:49.88]这样子的话品牌才会选择加盟商 + +[14:52.52]那你认为在这几个点当中 + +[14:54.96]哪些是品牌要提供的价值 + +[14:56.80]哪些是加盟商要提供的价值 + +[14:58.76]他们才能加在一起 + +[15:00.04]实现一加一带于二呢 + +[15:01.84]首先一个品牌之所以能成为一个品牌 + +[15:04.80]它肯定就是说它的产品和branding + +[15:07.48]品牌这两个东西肯定是要品牌来提供的 + +[15:09.80]对吧 + +[15:10.08]不然它也不叫品牌方了 + +[15:11.56]这个就毫无疑问 + +[15:13.16]至于说这个钱就比较tricky了 + +[15:17.08]就看这个钱在哪里来对吧 + +[15:18.88]谁出然后或者是谁出 + +[15:20.52]大特殊出小头对吧 + +[15:22.00]但资源这个层面就通常来讲 + +[15:24.92]可能是更加有一些本地关系的这种加盟商 + +[15:30.16]可能会多一点 + +[15:31.04]管理也要看这个是什么样的类型的行业 + +[15:34.04]对吧 + +[15:34.28]有些行业对管理会要求高一点 + +[15:36.00]人多嘛 + +[15:36.56]还得要开个参业 + +[15:37.72]开个火锅店 + +[15:39.24]它可能需要很多协作的人 + +[15:41.16]那可能管理品牌要提供 + +[15:42.84]很多的管理能力的输出 + +[15:44.36]但如果说你只是开个茶饮店 + +[15:45.88]就那么google两三个人就可以干 + +[15:47.76]可能这个加盟商也能干好 + +[15:49.68]没错 + +[15:50.24]其实我觉得这五个点 + +[15:51.48]我们主义的分析 + +[15:52.64]大家就能够比较清晰的理解了 + +[15:55.40]在这五个点当中 + +[15:56.48]产品跟品牌像肉手说 + +[15:58.12]一定是由企业这边来去提供的 + +[16:01.24]不然的话你不是一个好品牌 + +[16:03.40]你不能提供好产品 + +[16:04.56]那加盟商为什么要选你呢 + +[16:06.20]你说洗茶的加盟的录取率是1% + +[16:09.16]那是因为它是洗茶 + +[16:10.52]人家沉淀了十年的产品跟品牌 + +[16:13.40]这个可以说是中国消费行业里面 + +[16:15.56]最优秀的其中一个品牌之一了 + +[16:17.36]无论大家对它有什么样的一些挑测 + +[16:20.08]或者说我们在分析的时候 + +[16:22.28]也会指出它的一些缺点 + +[16:24.08]但我们平心而论 + +[16:25.52]其实洗茶的品牌 + +[16:27.36]在中国的消费行业里面 + +[16:29.12]还是一流的水平 + +[16:30.60]那产品现在洗茶降价了 + +[16:32.72]大家会有一些购并 + +[16:34.32]但是大家也不可否认了 + +[16:36.16]就是说东西还是好东西 + +[16:38.84]整体来说还是好东西 + +[16:40.28]对 所以产品跟品牌 + +[16:41.64]它能够作为核心的价值 + +[16:45.00]肯定是跟加盟商没关系的 + +[16:46.68]一定是企业这边来出 + +[16:48.68]那第三点的资金其实也是很明显的 + +[16:51.24]资金这一侧加盟商一定要出一部分至少 + +[16:54.28]对吧 + +[16:54.48]它不可能完全不出资 + +[16:55.68]你去加盟 + +[16:56.44]这是很难说的过去 + +[16:57.84]那就变成打购人了 + +[16:59.76]对 那你就去上班了 + +[17:00.88]你不再加盟了对吧 + +[17:02.80]所以在这种情况下 + +[17:04.48]是不是全部出这个看情况 + +[17:06.72]有可能有时候品牌也出一部分 + +[17:09.12]但加盟商肯定是出大头 + +[17:10.92]因为这个其实就是你们合伙做生意 + +[17:13.76]加盟商要表示诚意 + +[17:15.28]对 别人都做了产品出来了 + +[17:16.96]你还不出钱 + +[17:17.88]那怎么能行呢 + +[17:18.72]对吧 + +[17:19.20]所以资金这是一方面 + +[17:21.44]但是你们有个悖论 + +[17:23.16]这你要发现 + +[17:24.48]很多大品牌是不缺资金的 + +[17:26.60]就我们刚刚不是说了吗 + +[17:28.32]洗茶肯定也不缺 + +[17:29.92]加盟商那几十万来开一家店 + +[17:32.40]海底捞 + +[17:33.28]虽然开一家店的钱多一些 + +[17:34.64]要1000万 + +[17:35.60]但我们说的海底捞的财报 + +[17:37.92]显示去年他利润是40多个亿 + +[17:40.32]他这个1000万的也不缺 + +[17:42.20]能开多少个1000万的店出来 + +[17:44.48]对吧 + +[17:45.92]对 + +[17:46.88]所以海底捞也犯不着 + +[17:49.04]为了这点开店的资金 + +[17:50.52]就是跟加盟商合作 + +[17:51.64]因为我们说了合作一定是要供赢的 + +[17:54.36]合作是要一家于大于二的 + +[17:56.52]海底捞产品品牌是他自己的 + +[17:58.84]资金他也不缺 + +[18:00.28]那他跟这个加盟商合作他图啥呢 + +[18:02.68]对吧 + +[18:03.28]其实我们发现 + +[18:04.68]他图的是我们刚刚说的第四点 + +[18:06.64]叫资源 + +[18:07.72]资源啥意思 + +[18:09.08]就是说加盟商在选址的过程当中 + +[18:13.80]尤其在下成市场 + +[18:15.68]可以给海底捞去找到好的开店的位置 + +[18:21.60]起到一个很大的帮助 + +[18:23.56]他有打通当地的一些关系 + +[18:25.80]对吧 + +[18:26.28]这些很多东西 + +[18:27.44]所谓资源 + +[18:28.20]就是那些不是那么好 + +[18:30.52]度量的一些东西 + +[18:31.88]没错 + +[18:32.48]如果可以分两部分 + +[18:34.08]我觉得第一部分是可度量的 + +[18:35.88]那就是这个门店的资金 + +[18:37.88]实际上海底捞在他的对加盟商的要求 + +[18:41.28]也叫他的官网上的官方的要求 + +[18:43.56]他已经写了 + +[18:45.20]加盟商需要有地方物业资源 + +[18:47.44]这个就是很明确的一个要求 + +[18:50.56]说白了这句话背后 + +[18:52.12]他就的意思就是最好 + +[18:54.08]你去谈这个门店的资金 + +[18:55.84]你可以给我谈的低一点 + +[18:57.04]最好说你自有物业更好 + +[18:58.36]对吧 + +[18:58.96]对自有物业那就更好了 + +[19:00.60]这还不用付资金 + +[19:01.60]这个可能海底捞打了这个算盘 + +[19:04.40]那如果是同样是有一个 + +[19:06.84]有当地资源的加盟商 + +[19:08.28]和海底捞去分别去谈判的话 + +[19:10.88]海底捞当然是希望你去谈判 + +[19:12.92]给我把价格还能压得更低 + +[19:14.60]比我要更低对吧 + +[19:15.68]那我跟你合作才有意义 + +[19:17.20]不然的海底捞 + +[19:18.48]这个也不会需要这个加盟商 + +[19:20.16]对吧 + +[19:20.68]那这个只是一个 + +[19:22.52]比较可以量化的资源 + +[19:24.00]这个资金 + +[19:24.76]但还有一些很难量化的呢 + +[19:26.40]例如说消防 + +[19:27.56]例如说工商 + +[19:28.48]例如说税务 + +[19:29.52]跟当地的一些政府部门 + +[19:31.24]打交道的一些经验 + +[19:32.44]还有一些跟他们的熟悉程度 + +[19:34.88]那这些其实很难量化 + +[19:36.24]但是其实对于 + +[19:37.76]大家如果开过店就会知道 + +[19:39.56]就对这些政府部门的关系处理 + +[19:43.48]也是非常重要的一个 + +[19:45.16]经营过程的一些东西 + +[19:46.96]所谓的地头蛇这样的加盟商 + +[19:49.40]对于品牌来说是很有价值的 + +[19:51.36]所以海底捞的开放加盟 + +[19:53.32]大家听完我们的分期就能理解了 + +[19:55.36]主要看重的是第四点 + +[19:56.92]一二三都没关系 + +[19:58.12]对吧 + +[19:58.36]主要看重的就是第四点资源 + +[19:59.84]它不能很快 + +[20:00.60]都是货币化的方式买到 + +[20:02.04]对吧 + +[20:02.28]它必须只能通过合作伙伴的方式 + +[20:04.32]它既有 + +[20:05.20]然后可以很快的结合起来 + +[20:06.60]用起来 + +[20:07.20]没错 + +[20:07.68]好了 + +[20:08.00]那到第五点管理 + +[20:09.08]这个地点就很有意思 + +[20:10.76]管理这个事 + +[20:11.72]其实在海底捞这个案例里面 + +[20:13.48]海底捞也还真不需要 + +[20:15.28]海底捞需要的是资源 + +[20:16.60]但管理还得到需不需要呢 + +[20:18.52]我直接给你派电脏 + +[20:19.80]对吧 + +[20:20.52]其他地方都干得很出色的 + +[20:22.04]业务能力很强的电脏 + +[20:23.24]你一派过去就完事了 + +[20:24.96]对 + +[20:25.32]为什么管理也不能要加盟商来干呢 + +[20:27.44]说白了 + +[20:27.92]其实因为海底捞的管理太复杂了 + +[20:29.68]海底捞它的独门秘籍 + +[20:32.08]就是说它的门店服务体验 + +[20:34.00]我们之前的火锅的节目里面也分析过 + +[20:37.24]就给你唱歌跳舞 + +[20:40.28]然后美甲 + +[20:42.20]对吧 + +[20:42.88]然后各种各样的花样 + +[20:44.64]对吧 + +[20:44.88]这个就是海底捞服务之上 + +[20:47.28]对吧 + +[20:47.60]它的竞争对手 + +[20:48.56]就是说自己产品主义 + +[20:50.48]对吧 + +[20:50.88]就为了去第四海底捞 + +[20:52.96]说原来服务过剩都是一个缺点 + +[20:56.64]就在海底捞的竞争对手的眼里 + +[20:59.28]已经找不到第四的点了 + +[21:02.44]对吧 + +[21:02.60]你过度服务 + +[21:03.84]所以这个管理是很复杂的 + +[21:05.96]大家知道 + +[21:06.52]这么大的门店 + +[21:07.44]这么复杂的管理 + +[21:08.40]还有什么美甲 + +[21:09.12]还唱歌之类的 + +[21:10.28]这种事情短期内 + +[21:12.08]海底捞你说能不能依靠加盟商 + +[21:14.04]来帮助他做这样的一个门店的管理 + +[21:17.12]去调动这些员工的积极性 + +[21:20.00]比较难 + +[21:20.64]这一套东西是它的核心密集 + +[21:22.52]这个东西也很难指望加盟商短期内能学会 + +[21:25.88]所以这一块海底捞可能也还是要自己做 + +[21:28.12]所以如果我们以海底捞为案例的话 + +[21:30.52]资源为主 + +[21:31.56]资金其次 + +[21:32.84]其他三样自己做 + +[21:34.60]所以是这么一个关系 + +[21:36.28]那对于洗茶跟锐性 + +[21:37.96]这两个代茶咖啡的这种品牌来说 + +[21:41.12]就会有一些区别了 + +[21:42.24]主要的区别在哪呢 + +[21:43.44]他们跟海底捞的区别在于说 + +[21:45.24]在管理这个要素上 + +[21:47.36]其实这种小型的门店 + +[21:49.80]是可以更多的依赖于加盟商的 + +[21:52.92]就管那么两三个元 + +[21:54.24]三四个元 + +[21:54.88]对吧 + +[21:55.28]管得过来 + +[21:55.96]然后你需要跟盯很多细节的服务的这些问题 + +[21:59.84]你加盟商自己参与这个事情有更强的积极性 + +[22:02.68]没错 + +[22:03.24]洗茶跟锐性都有一个共同的要求 + +[22:05.28]就希望加盟商清理清理 + +[22:07.36]自己在门店当店长 + +[22:08.72]你不能当一个摔手掌柜 + +[22:10.84]你给钱就行了 + +[22:11.88]你就给资源就行了 + +[22:13.48]不行 + +[22:13.92]你还得参与到管理和日常的工作当中 + +[22:17.44]最好你就要亲自去上班 + +[22:20.16]这个我觉得就能解释 + +[22:21.68]为什么我刚刚我们说的洗茶的投资人 + +[22:24.84]想去加盟洗茶失败了 + +[22:26.40]就是因为你不能去门店上班 + +[22:29.48]他们可能会想找一个老家的亲戚 + +[22:32.72]不要坚持加盟商 + +[22:33.92]对吧 + +[22:34.24]只要全职 + +[22:35.04]没错 + +[22:36.92]所以对于小型门店来说的话 + +[22:39.04]因为清理轻微更重要 + +[22:40.96]而不是管理的技巧 + +[22:43.44]和管理的这种方法论更重要 + +[22:46.12]所以在这种场合下 + +[22:48.20]对于这种奶茶咖啡中小型门店来说 + +[22:50.92]品牌方也希望加盟商 + +[22:53.16]能够提供管理这方面的要素 + +[22:56.56]因为大家要知道 + +[22:57.72]如果品牌方在执营的情况下 + +[23:01.08]去把员工的招聘 + +[23:03.36]去在一些他并不熟悉的下层市场 + +[23:06.64]甚至现场里面去进行的话 + +[23:09.04]招聘管理培训 + +[23:10.92]对于品牌方来说 + +[23:11.88]都是一个比较痛苦的过程 + +[23:14.20]但是对于加盟商来说就不一样了 + +[23:17.28]这个门店是你投钱自己开的 + +[23:19.92]那你肯定特别有干净 + +[23:21.80]那是你自己的事 + +[23:22.76]它是这个积极性的调度 + +[23:24.64]就不需要通过总部来给你调度 + +[23:27.52]自带这个积极性 + +[23:29.00]任何的可持续的商业模式 + +[23:31.52]它一定是双方供应的 + +[23:33.36]就我们刚刚的分析完之后 + +[23:35.16]大家也能够大概的去理解 + +[23:37.48]品牌方跟加盟商 + +[23:39.08]为什么他们双方能够去供应 + +[23:42.08]使得一加一带于二 + +[23:43.84]因此这会成为中国商业领域里面 + +[23:47.48]一个非常显著的一个趋势 + +[23:50.56]总结一下产品品牌 + +[23:52.04]肯定这两个要素是品牌方去提供的 + +[23:55.88]资金大概率加盟商肯定要出 + +[23:58.12]因为这是你的投名状 + +[24:00.04]对吧 + +[24:00.32]你要干这事 + +[24:01.32]你要投入你这里出钱 + +[24:03.04]那资源和管理这两个是 case by case + +[24:07.84]就是说不同的行业会有一定的区别 + +[24:10.84]哪个更适合品牌方来出 + +[24:13.08]哪个更适合加盟商来出 + +[24:15.12]对吧 + +[24:15.72]就总的而言可能还是倾向于加盟商 + +[24:18.36]因为本地资源 + +[24:19.40]这肯定是加盟商比较强 + +[24:21.20]管理如果不是像海底捞这种这么去复杂的 + +[24:25.00]或者说服务是这种它的秘诀的 + +[24:28.76]是那种小店的那种行业 + +[24:31.08]这管理通常也是有加盟商来出 + +[24:33.64]这个就是大家各取所需 + +[24:35.64]各自贡献自己的力量 + +[24:38.76]一起去把这个生意做大 + +[24:40.92]这个我觉得是一个 + +[24:42.44]平符合商业趋势的一个事情 + +[24:44.36]如果你觉得是不是 + +[24:45.48]其实商业无非就是大家分配利润 + +[24:47.96]大家共同贡献 + +[24:49.12]然后去把饼做大 + +[24:50.56]要一起分配这个饼 + +[24:52.44]执营就相当于品牌方单干 + +[24:54.96]加盟就相当于大家一起干 + +[24:56.64]对吧 + +[24:56.88]这肯定还是一个更加符合未来趋势的事情 + +[25:00.40]但这里面我们讲了这么多 + +[25:02.00]我们也要给听众朋友说明一个点 + +[25:04.36]大家别以为说听了我们的节目 + +[25:06.68]就去加盟个什么品牌 + +[25:08.16]就一定能赚钱 + +[25:09.04]千万不能给大家这种错觉 + +[25:11.80]我们要给大家要解释清楚 + +[25:14.92]还是泼个冷水 + +[25:16.36]加盟是奉献很高的事情 + +[25:18.48]也不是说你加盟洗上 + +[25:19.76]你就一定赚钱 + +[25:20.84]对 千万不要听完 + +[25:22.24]刚刚我们分析之后 + +[25:23.48]就觉得说加盟一定赚钱 + +[25:25.04]我们不需要给大家这种印象 + +[25:26.80]很简单的道理 + +[25:27.80]我们刚刚说了 + +[25:29.04]在整个加盟的过程当中的那五个要素 + +[25:32.84]产品跟品牌 + +[25:34.52]这两个最核心的要素 + +[25:35.96]你作为加盟商的话 + +[25:37.60]你是没有办法掌控的 + +[25:39.68]你只能选择 + +[25:40.80]你甚至也选择不了 + +[25:42.40]因为洗茶的录取率只有1% + +[25:44.52]轮不到你选择 + +[25:45.56]人家选择你 对吧 + +[25:46.76]就在这种情况下 + +[25:48.12]如果洗茶没有录取我 + +[25:50.08]我去申请一个别的品牌 + +[25:52.32]好被录取的 + +[25:53.68]你申请了库迪结果 + +[25:55.48]对 那你的 + +[25:56.32]如果你加盟了库迪 对吧 + +[25:57.72]那你的赚钱的概率 + +[25:59.60]那就非常的存疑了 + +[26:01.16]所以这里面其实核心的要素 + +[26:03.64]产品跟品牌 + +[26:04.52]它始终是掌握在加盟商手里的 + +[26:06.92]所以加盟商是只能努力的 + +[26:09.52]去跟好的品牌合作 + +[26:11.72]不要去觉得说所有的品牌方 + +[26:15.48]一旦合作都能赚钱 + +[26:16.92]就不是说奉托圈节目主播都说了 + +[26:19.20]加盟是一个 + +[26:19.92]中国社会界的一个最大的趋势 + +[26:21.88]对吧 + +[26:22.44]咱们赶紧去干这事 + +[26:23.80]这核心还是选对好的品牌 + +[26:26.56]对吧 + +[26:26.92]这个是我们要给大家澄清的 + +[26:29.04]那讲到这里 + +[26:29.92]其实你会发现 + +[26:31.36]对于大品牌来说 + +[26:33.12]它是不缺资金 + +[26:34.32]所以其实资金在它对于 + +[26:36.60]加盟商的选择当中 + +[26:38.20]并不是最重要的 + +[26:39.24]我们刚刚反正也提到了 + +[26:40.84]瑞幸洗茶 + +[26:42.04]还提到这东西都是不缺钱的主 + +[26:44.40]所以它对你的要求特严格 + +[26:46.32]你别的什么资源 + +[26:47.56]你什么亲力亲为这些事 + +[26:49.32]要求特别高 + +[26:51.00]但若我可以跟你探讨一下 + +[26:53.00]中国这样的那种不缺钱的品牌 + +[26:55.88]多不多呢 + +[26:56.72]还是少的 + +[26:58.44]对 还是头部品牌才有这种能力 + +[27:00.28]那大部分的品牌 + +[27:01.88]实际上正儿八经 + +[27:04.24]它跟加盟商合作 + +[27:05.68]还是希望开店快一点 + +[27:08.36]不是说他们自己没这个钱 + +[27:10.80]而是说他可能 + +[27:12.00]我随便举个例子 + +[27:13.12]假设一个品牌 + +[27:14.80]一年大概有500万的利润 + +[27:17.24]但开一家店要100万 + +[27:18.80]他如果只用自己的利润开店 + +[27:20.64]一年只能开五家 + +[27:21.60]那这个速度还是有点慢的 + +[27:23.36]如果引入加盟商 + +[27:24.84]那受不定一年就能开个10+20+30+ + +[27:27.44]就能提高速度 + +[27:29.76]但这种可以跟加盟商合作 + +[27:32.40]引入更多的社会化资金 + +[27:34.72]使得自己发展得更快 + +[27:36.28]你觉得是不是也无可厚非 + +[27:37.68]这个其实也不能说人家在割韭菜 + +[27:39.40]他只是想提高自己的发展速度而已 + +[27:41.64]特别是那些地方性的 + +[27:43.40]或者是区域性的品牌 + +[27:44.64]他可能没有那么强的规模优势的情况下 + +[27:48.28]他其实对加盟商能提供资金 + +[27:51.12]这种杠杆也是上杠杆的一种方法 + +[27:53.88]我觉得还是对他来说有很大的意义的 + +[27:55.88]没错 + +[27:56.52]所以其实我们刚刚说到的 + +[27:58.60]什么资源管理 + +[28:00.16]它都是一些非标的一些要素 + +[28:02.68]就每一个城市 + +[28:04.60]当地的地图是都是不一样的 + +[28:06.60]这个当地的关系都是 + +[28:08.76]不能完全可以被量化的 + +[28:11.00]那这些都是一些非标的要素 + +[28:13.36]但其实钱是一个标准化的要素 + +[28:15.96]其实对于中国广大的 + +[28:18.56]这个线下的实体门店来说的话 + +[28:22.08]对于品牌方而言 + +[28:24.00]加盟商提供的资金 + +[28:26.80]依然是加盟商 + +[28:28.40]在整个价值创造过程当中 + +[28:31.36]最重要的一环对吧 + +[28:33.00]其实资源和管理 + +[28:34.28]这些都是大品牌更看重的事 + +[28:36.52]对于中小品牌来说 + +[28:37.84]还是实实在在 + +[28:39.08]你这个加盟商有没有钱给我 + +[28:40.92]然后能有钱咱们就合作 + +[28:42.84]没钱咱们就再说 + +[28:44.28]对吧 + +[28:44.96]那但这几个问题来了 + +[28:46.28]如果一个品牌 + +[28:48.08]如果要跟很多个个人的加盟商合作 + +[28:51.40]这个沟通成本是不是挺高 + +[28:53.08]每个人的诉求不一样 + +[28:54.60]有些人就是钱多一点 + +[28:56.80]有些人钱少一点 + +[28:57.76]对吧 + +[28:58.04]不同人又在不同的城市 + +[28:59.96]管理起来好像挺麻烦的 + +[29:01.52]每次都只能开个什么加盟商大会 + +[29:04.16]对吧 + +[29:04.56]这个就很麻烦 + +[29:06.00]很低效对吧 + +[29:06.96]你可能总部的管理的人员 + +[29:09.88]或者老板的去讲个话 + +[29:11.60]给人家弄半天 + +[29:12.92]其实效率是很低的 + +[29:14.64]所以其实对这些需要钱的品牌来讲 + +[29:17.52]它其实也很头疼这个问题 + +[29:19.92]所以你看现在很多这种 + +[29:21.20]如果他有的选 + +[29:22.36]对吧 + +[29:22.56]他会要就说 + +[29:23.48]我们不要单点加盟 + +[29:25.08]对吧 + +[29:25.52]你一次给我搞三个点 + +[29:26.84]或者五个点 + +[29:27.52]对吧 + +[29:27.76]就是个人的少一点 + +[29:29.56]你可能就是稍微几个人 + +[29:31.48]很伙计公司化的加盟合作方 + +[29:33.96]对我多一点 + +[29:34.60]对我来说 + +[29:35.12]我可以减少我的沟通成本 + +[29:36.48]对吧 + +[29:36.76]我谈前面那么费劲 + +[29:38.60]没错 + +[29:39.20]所以现在中国社会在这个趋势当中 + +[29:42.04]又衍生出来 + +[29:43.20]在这个基础上的一个新的模式 + +[29:45.80]我把它姑且称为机构化加盟 + +[29:49.84]我用一个例子 + +[29:50.68]让大家理解一下什么叫做机构化加盟 + +[29:53.76]这个至于品牌方来说 + +[29:55.04]为什么会有这种诉求 + +[29:56.48]我最近就是去将之后出差 + +[29:59.24]我就去了无锡 + +[30:00.52]我看了一个项目 + +[30:02.24]这个项目是做自助餐的 + +[30:04.68]它非常的实惠 + +[30:06.60]100块钱出头就能够随便吃 + +[30:09.56]而且这个自助餐 + +[30:10.80]它既有火锅 + +[30:12.28]又有烤肉 + +[30:13.36]这个真的是很丰富 + +[30:15.48]这个火锅也吃了 + +[30:16.84]因为大家知道无锡当地的经济也挺好的 + +[30:20.16]然后100块出头 + +[30:21.64]这个其实性价比真的很高 + +[30:23.32]可以随便吃 + +[30:24.24]所以经济要排队 + +[30:25.52]所以这个老板就会觉得自己生意很好 + +[30:28.08]他要去开店 + +[30:29.24]但你要知道 + +[30:30.40]他虽然生意特别好 + +[30:32.36]但不代表说 + +[30:33.40]他帐上能够用于开新店的资金特别多 + +[30:36.36]他还是很需要我们投资人的 + +[30:38.24]他的利润率不高 + +[30:39.52]应该这种比较实惠的这种店 + +[30:42.48]他虽然流水可能还比较可以 + +[30:44.08]但是他赚的钱没有那么多 + +[30:45.84]没错 + +[30:46.24]因为大家都知道 + +[30:47.36]为什么这个自助餐模式现在受欢迎 + +[30:49.52]就是因为消费降级 + +[30:50.76]大家都追求更加实惠 + +[30:52.64]对吧 + +[30:53.20]大家知道说去吃一趟海底刀火锅 + +[30:55.72]也得100块出头 + +[30:56.96]它的客战价值100块出头 + +[30:58.96]但是海底刀可不是自助 + +[31:00.96]对吧 + +[31:01.20]你点多少就吃多少 + +[31:02.48]你去我刚刚描述的无息的区域化的品牌 + +[31:07.84]我们就不说名词了 + +[31:08.88]它100块钱是随便吃的 + +[31:10.60]它的利润不会很高的 + +[31:12.08]它肯定是薄利多销 + +[31:13.92]其实它的账上的利润不会太丰厚 + +[31:17.28]自己是很符合现在的趋势 + +[31:18.80]马上现在大家消费者都惊得很 + +[31:20.76]对吧 + +[31:21.00]你如果说都是暴利的 + +[31:22.96]消费者就不来了 + +[31:24.08]对吧 + +[31:24.88]这个自助餐的企业的老板 + +[31:27.16]他就很明确的跟我们投资人 + +[31:28.84]在沟通的时候他就说 + +[31:29.96]其实他对于我们关于什么资源和管理 + +[31:33.80]他都不感兴趣 + +[31:34.72]因为他就是当地的地图蛇 + +[31:36.52]我也没他懂 + +[31:37.36]对吧 + +[31:37.60]他需要我的资源 + +[31:38.48]对吧 + +[31:38.84]不需要 + +[31:39.56]他也不开出无息 + +[31:40.56]对吧 + +[31:40.72]我就在无息本地开 + +[31:41.68]这资源当地都搞定了 + +[31:43.04]管理半斤 + +[31:43.68]commer都过来 + +[31:44.56]对吧 + +[31:44.80]我就需要钱 + +[31:45.80]他可能也会开出无息 + +[31:46.96]但是他可能开去什么 + +[31:48.20]江浙户的其他城市 + +[31:49.56]对吧 + +[31:49.80]江浙户都很方便 + +[31:51.88]对吧 + +[31:52.32]那反正我们从北京过去的投资人 + +[31:54.60]对他来说肯定没有他懂 + +[31:56.24]对吧 + +[31:57.00]你当地方言你都不会讲 + +[31:58.36]你肯定没有他懂 + +[31:59.72]对 + +[32:02.16]所以资源他不需要 + +[32:03.40]那其次管理他也不需要 + +[32:05.00]因为他现在门店不是特别多 + +[32:06.96]他也就二十三十家门店 + +[32:09.08]洗茶他也是开到了800家 + +[32:10.80]他想开放家门的 + +[32:12.28]海底捞也是开到了1000多家 + +[32:14.12]他现在放开家门 + +[32:15.60]你开到了1000家 + +[32:16.92]你管理上有难度 + +[32:18.24]你想通过放开家门 + +[32:19.68]来让家门商分担一下 + +[32:21.92]这个很合理嘛 + +[32:22.80]对吧 + +[32:23.32]但对于很多的区域品牌来说 + +[32:25.24]他就那么几十家门店 + +[32:27.24]不存在什么管不过来的问题 + +[32:29.24]所以他也不需要管理的扶持 + +[32:32.12]他就需要钱 + +[32:32.84]对吧 + +[32:33.12]说白了 + +[32:33.80]这种品牌 + +[32:34.68]它传统的解决钱的方案 + +[32:37.16]我知道我其实只有两种 + +[32:38.56]要么你通过股权融资 + +[32:39.96]对吧 + +[32:40.24]我们传统是干股权融资的 + +[32:41.52]对吧 + +[32:41.72]我给你多少钱 + +[32:42.40]占你多少股 + +[32:43.12]然后你就去发展 + +[32:44.24]吧 + +[32:45.08]获得另外一个就是 + +[32:46.32]去找银行借钱 + +[32:48.00]对吧 + +[32:48.32]我拿房子 + +[32:49.44]拿家里的这个房子是抵押 + +[32:51.92]去银行融合多少钱出来 + +[32:53.36]对吧 + +[32:53.52]金银带 + +[32:54.12]然后就去发展 + +[32:55.52]但这两种传统的模式 + +[32:56.68]好像都有点问题 + +[32:58.00]在具体的例子里面会有点问题 + +[33:01.28]我觉得这个自助餐的案例还挺典型的 + +[33:03.68]它代表了中国广大的餐饮企业 + +[33:06.28]或者中小企业的一个情况 + +[33:08.32]其实也是门亭弱势 + +[33:10.36]要排队 + +[33:10.96]也是很好的企业 + +[33:12.16]就是生意很好 + +[33:13.40]但是你说 + +[33:14.24]从刚刚你说的这两种情况 + +[33:16.36]股权投资 + +[33:17.88]其实也很难去投降的一个企业 + +[33:20.08]从我们投资的角度为什么 + +[33:22.08]第一点就是说 + +[33:23.64]现在上市都比较难 + +[33:25.44]尤其是如果你没有什么新模式 + +[33:28.28]你有什么新技术 + +[33:29.68]对吧 + +[33:30.16]那其实一个自助餐的企业 + +[33:32.08]其实它是很难上市的 + +[33:33.40]对于我们投资来说 + +[33:34.44]就很难实现退出 + +[33:35.96]所以它想获得股权融资 + +[33:38.44]难度也比较大 + +[33:39.76]在这个环境下 + +[33:40.60]如果是几年前市场比较火热的时候 + +[33:43.12]它可能就考虑股权投资的 + +[33:44.76]但现在不是比较难 + +[33:46.40]所以这个模式我们就暂时不考虑 + +[33:49.20]那第二个就是所谓的债权模式 + +[33:51.40]站在它的角度 + +[33:52.32]它可以不跟我们去投资任何做 + +[33:54.04]它可以去找银行借钱 + +[33:56.00]但大家要知道 + +[33:56.92]找银行借钱它是有个问题的 + +[33:59.12]它是需要有抵押物的 + +[34:00.76]你要是还不上那笔钱 + +[34:02.32]你要把抵押物交给银行 + +[34:04.28]就首先你得有抵押物 + +[34:05.64]对吧 + +[34:05.92]然后比如说你得 + +[34:06.92]你得带当地有多少套房子 + +[34:08.44]然后能影响给你评估多少钱 + +[34:10.40]对 + +[34:10.64]它肯定也能带到 + +[34:11.48]但第一 + +[34:11.92]因为有抵押物 + +[34:12.92]所以你涉及到自己的房产 + +[34:14.72]如果一旦经营失败 + +[34:16.32]或者有些黑天的事件 + +[34:17.52]例如说疫情这种黑天的事件 + +[34:19.04]没过去多久 + +[34:20.12]大家还印象深刻 + +[34:21.76]对吧 + +[34:22.52]这个还是比较害怕的 + +[34:24.36]创始的很会成为那个叫什么 + +[34:26.64]老赖的吧 + +[34:27.48]限制消费 + +[34:28.40]限制高效费 + +[34:29.36]各种麻烦事就来了 + +[34:30.84]那很多人也会说 + +[34:31.80]那现在不是有所谓的信用贷吗 + +[34:34.20]信用贷的意思就是说 + +[34:35.60]不需要你抵押物 + +[34:36.88]就靠你个人信用 + +[34:38.40]银行就把钱借给你 + +[34:39.96]如果你说这种信用贷 + +[34:42.16]是不是它的限额也不会太多 + +[34:44.92]这个杯水车薪 + +[34:46.64]现在你去银行说 + +[34:48.92]我信用特别好 + +[34:49.80]你给我带个200万 + +[34:51.40]可能比较困难 + +[34:52.32]除非你是那种当地 + +[34:53.68]有投油电的人物还可以 + +[34:55.48]你以为一个普通人 + +[34:56.36]他不会给你带那么多钱的 + +[34:58.04]但你看开个店 + +[34:58.96]你200万也开不了几家 + +[35:01.00]对 + +[35:01.32]那个自食餐的店 + +[35:02.20]开一家至少得100万 + +[35:03.40]我们这样100万算吧 + +[35:04.60]对吧 + +[35:04.96]对吧 + +[35:05.60]对 + +[35:06.08]然后银行给你带300万 + +[35:08.12]真死了 + +[35:08.72]信用贷 + +[35:09.28]对吧 + +[35:09.48]开三家没有了 + +[35:11.36]对 + +[35:11.60]所以股权跟债权 + +[35:13.36]都有各自的一个问题 + +[35:14.88]我们刚刚说到的那种 + +[35:16.76]家门商的模式 + +[35:18.64]就会成为了这些餐营企业 + +[35:21.08]中小企业老板的一个非常正常的 + +[35:23.80]或者一个顺理成章的选择 + +[35:25.20]他肯定是考虑从家门商那边去要钱 + +[35:28.20]但是家门商又会发现有一个问题 + +[35:30.28]一个一个家门商去管理 + +[35:32.16]还挺麻烦的 + +[35:33.20]而且每个人的资金量都有限 + +[35:35.44]就好像说如果像自助餐这种 + +[35:37.44]相对投入比较高的门店 + +[35:40.28]实际上他开一家门店 + +[35:41.88]还不止100万 + +[35:42.80]我们为了去讲解的方便 + +[35:45.12]我们按100万来算 + +[35:46.24]对吧 + +[35:46.88]但其实很多人也不可能 + +[35:48.60]一个人就能投一家店 + +[35:49.84]可能还得什么 + +[35:51.12]拼个盘子 + +[35:51.92]对吧 + +[35:52.32]好几个合伙人一间店 + +[35:53.96]是吧 + +[35:54.72]对 + +[35:55.00]三五个亲戚 + +[35:55.92]对吧 + +[35:56.12]一起凑一下 + +[35:56.88]对吧 + +[35:57.20]然后一家店有个什么 + +[35:58.72]十来个家门商的投资人 + +[36:01.16]对吧 + +[36:01.44]那你以我开十家店 + +[36:02.56]那你岂不得管理几十号人 + +[36:04.08]你得跟可能几十上百个家门商的 + +[36:07.00]个体去沟通 + +[36:08.32]然后每个人都有自己的想法 + +[36:09.72]还要这个男生 + +[36:11.08]所以我们在跟这些 + +[36:12.32]餐饮企业交流的时候 + +[36:13.80]这些企业对投资人 + +[36:15.20]就会有了一个新的诉求 + +[36:16.92]他说你不是觉得 + +[36:18.20]现在股权投资很困难吗 + +[36:20.12]你觉得上市不确定 + +[36:21.88]你怕退出不了 + +[36:23.32]那有没有一种新的合作方式 + +[36:26.12]投资人成为这个企业的 + +[36:29.24]机构化的家门商 + +[36:31.48]也是负责来出钱 + +[36:33.40]资源管理那些人都不用管 + +[36:35.36]你就出钱 + +[36:36.28]但是企业通过日常经营 + +[36:40.00]像家门商一样 + +[36:41.56]把钱通过分成的方式 + +[36:43.80]分给你 + +[36:44.76]那对于我们投资人来说 + +[36:46.12]就不需要等待上市那一天再赚到钱 + +[36:48.96]我们就可以在 + +[36:50.68]整个经营的过程当中 + +[36:52.20]像一个家门商一样 + +[36:53.56]就获得了分红权了 + +[36:55.76]那这个不就回本就更快了 + +[36:57.84]对吧 就解决了 + +[36:58.56]现在很多投资人没法退出的问题 + +[37:01.32]对 这个新的模式 + +[37:02.68]肯定也不是说 + +[37:03.80]我和Ryo两个人发明出来的 + +[37:05.68]实际上我们关注到这个模式 + +[37:07.96]并且去不同的地方 + +[37:10.32]跟各种的项目去交流这种模式 + +[37:12.92]其实是来自于行业里面 + +[37:15.84]大咖的一个启发 + +[37:17.80]行业里面有一个公司 + +[37:19.52]发明了这个模式 + +[37:21.00]这个公司叫做低贯通 + +[37:23.64]是低贯通这个公司发明了 + +[37:25.48]我们刚刚说 + +[37:26.32]所谓的机构型家门商的 + +[37:29.72]这样的一个角色 + +[37:30.56]但这个角色我们打印号 + +[37:31.96]机构型家门商这个词 + +[37:33.48]不是低贯通自己用的词 + +[37:35.12]这是我们为了大家理解方便 + +[37:37.84]打了个引号给大家讲解 + +[37:39.76]因为低贯通不把自己 + +[37:41.08]定位成一个所谓的家门商 + +[37:42.68]他把自己定位成 + +[37:43.56]就是一个资金提供方 + +[37:45.60]他们觉得自己在做的是一个 + +[37:47.64]所谓叫做流水分成型的 + +[37:50.52]这么一个投资的模式 + +[37:53.48]这个公司它的来头不小 + +[37:55.88]我又可以给大家介绍一下 + +[37:57.20]哇 这个是港交所 + +[37:59.60]香港交易所的 + +[38:01.16]之前干了10年的这个叫什么 + +[38:03.24]总裁 对吧 + +[38:04.04]李小佳创办的 + +[38:05.16]应该是在疫情中 + +[38:06.92]疫情前的这种创办的 + +[38:09.20]最开始我听到这个公司名字 + +[38:10.68]我还很纳闷 + +[38:11.92]怎么搞了个农业公司 + +[38:14.04]因为这个低贯通这个词 + +[38:15.56]就有点像是一个农业水地公司 + +[38:17.56]对吧 这三个词 + +[38:19.72]搞灌溉的 + +[38:20.52]对 搞灌溉的 + +[38:22.40]但其实你还别说 + +[38:23.44]人家这个名字起的可好了 + +[38:25.08]低贯通这个词啥意思 + +[38:26.44]你看就是像水滴一样去灌溉 + +[38:30.92]这个意思就是说 + +[38:32.52]它可以利用这些自己的资金 + +[38:35.72]去投资给中国广阔的实体门店 + +[38:39.56]大部分都是中小企业 + +[38:41.84]这些中小企业我们刚刚描述了 + +[38:44.20]获得VCP的股权投资是比较困难的 + +[38:48.00]它如果去银行借款 + +[38:51.00]进行债券融资 + +[38:52.32]又会有那个高风险的 + +[38:53.72]那个抵押物的问题 + +[38:55.00]创业失败 + +[38:55.72]把自己的房子都赔进去了 + +[38:57.52]但是他们又没有更多的融资方式 + +[38:59.60]就无非就是找加盟商个人出钱 + +[39:01.64]但大家刚刚也知道了吗 + +[39:03.24]加盟商哪有那么好管理 + +[39:06.08]所以低贯通的意思 + +[39:07.60]就是说把资金像水滴一样 + +[39:10.80]灌输到中国的毛细血管的 + +[39:15.04]一个一个的门店当中 + +[39:17.64]因为这些门店 + +[39:18.40]就像中国经济的毛细血管一样 + +[39:20.52]它必须得到水分的灌溉 + +[39:23.68]它才能着转成长 + +[39:25.60]对吧 + +[39:25.88]是这么一个理念 + +[39:26.88]我觉得这个词还是挺形象的 + +[39:29.12]我们想不到这个词 + +[39:30.04]还是挺佩服大咖的 + +[39:32.16]对 因为实话说 + +[39:33.32]就这个模式出来 + +[39:34.56]还是有很多有质疑的 + +[39:36.48]对吧 + +[39:36.76]这个东西又不是股 + +[39:38.00]又不是债 + +[39:38.76]对吧 + +[39:39.00]它到底是个什么 + +[39:40.08]该谁来监管 + +[39:41.16]其实还是行业内 + +[39:42.72]不光是我们 + +[39:43.52]就是有很多大咖也在质疑这个模式 + +[39:46.16]但是我们今天还是来讲 + +[39:48.20]这个模式它的这个到底是什么 + +[39:50.00]给大家听完之后 + +[39:51.68]自己心里有个评价 + +[39:52.84]没错 + +[39:53.44]我们我给大家介绍一下这个模式 + +[39:55.64]什么叫做机构化的加盟商 + +[39:57.76]我们打引号的这样的一个角色 + +[40:00.48]那实际上它就是一份合同 + +[40:04.84]就是低贯通或者说类似的投资人 + +[40:07.76]我们就统称为投资人 + +[40:09.00]我们后面的讲述就统称为投资人 + +[40:11.68]投资人就跟这个品牌方签订一个合同 + +[40:15.08]这个合同是怎么约定的呢 + +[40:16.76]我们一起每人出一半的钱 + +[40:19.08]来开这个门店 + +[40:20.24]为什么投资只能出一半呢 + +[40:21.92]是因为投资怕钱都是我来出了 + +[40:24.56]那你会不会品牌方就不干活了 + +[40:27.56]或者说你就这个动力不足 + +[40:30.08]乱开店对吧 + +[40:31.28]疯狂开 + +[40:31.92]反正不要我出钱 + +[40:32.96]对吧 + +[40:33.56]对就品牌方肯定会有这种想法 + +[40:35.56]如果他不用出钱 + +[40:36.52]那肯定要规避这种风险 + +[40:38.48]所以那投资人就会约定说 + +[40:40.20]我们印出一半 + +[40:41.16]我来扶持你开店 + +[40:42.48]让你开得更快 + +[40:43.60]你这个自助餐不在排队吗 + +[40:45.56]你有很多商场都想 + +[40:46.96]让你这个自助餐开过去 + +[40:48.56]我们在无心就看到这种情况 + +[40:50.16]当时考察的时候 + +[40:51.84]而且商场都给到这个自助餐很低的租金 + +[40:54.60]为什么呢 + +[40:55.04]因为自助餐吸引人流 + +[40:56.36]很多人在排队 + +[40:57.88]对 商场现在急需人流对吧 + +[41:00.12]所以给他很低的租金 + +[41:01.76]你还没有排队到 + +[41:02.92]到你的时候 + +[41:03.52]你知道别的电线消费一下 + +[41:05.12]对吧 + +[41:05.56]这商场就很开心 + +[41:07.16]所以这个自助餐品牌 + +[41:08.52]就能够拿到很低的租金 + +[41:09.88]现在就只差那笔开店的钱了 + +[41:11.92]在这个时候 + +[41:13.00]低贯通或者说这样的投资人 + +[41:15.04]就可以过来跟品牌方说 + +[41:16.96]我们印出一半 + +[41:18.00]我可以帮助你更快速的抢占市场 + +[41:21.80]但是我们要签个合同 + +[41:22.88]这个合同是怎么约定的呢 + +[41:24.60]我投你这个钱帮你开店 + +[41:27.00]但是你要在经营过程当中 + +[41:30.08]不断给我进行分成 + +[41:32.40]而且这个分成 + +[41:33.84]它是要进行流水的分成 + +[41:36.44]也就是说你一天 + +[41:37.84]如果说你这个自助餐的店 + +[41:39.32]一天的收入是一万块钱 + +[41:41.72]那你在一万块钱里面 + +[41:43.36]假设你给我分10% + +[41:45.28]一天你就要把这一千块钱 + +[41:47.72]自动的划给我 + +[41:49.32]那我每天就能进账一千块 + +[41:51.20]一个月就是一千乘以三十 + +[41:53.84]就是三万块 + +[41:55.00]这个店一共是花一百万开出来的 + +[41:57.68]我作为投资人投了五十万 + +[41:59.16]你作为品牌方 + +[42:00.08]你也投了五十万 + +[42:01.20]每人各出五十万 + +[42:02.52]那我一个月就能够回收三万 + +[42:04.48]我一年半差不多就能回本了 + +[42:06.40]就对于投资方来讲 + +[42:08.28]还真是 + +[42:09.24]我一年半就大概就把我的本金拿回来 + +[42:11.28]那我投资方就不怕了 + +[42:12.84]继续分回本之后 + +[42:14.32]对吧 + +[42:14.84]但也不是无休止的分下去 + +[42:16.80]可能回本之后再分个一两年 + +[42:19.32]例如说在大概三四年之后 + +[42:21.36]合同到期分成自动终止 + +[42:24.04]那投资人退出 + +[42:25.32]两不相欠 + +[42:26.16]我也没有赞助银河股权 + +[42:27.72]你也不欠我任何的债务 + +[42:29.68]好了 + +[42:30.16]大家听完我们这个介绍之后 + +[42:31.60]你就大概能理解说 + +[42:33.00]这样的一个合同约定 + +[42:35.04]它为什么不是股权呢 + +[42:36.20]很简单 + +[42:37.04]股权是涉及到工商变更的 + +[42:38.92]是涉及到股东权益的 + +[42:40.64]但我刚刚描述的这样的一个商业合作当中 + +[42:43.60]跟股权没关系 + +[42:44.68]我不需要什么股东权益 + +[42:46.32]也不需要什么工商变更 + +[42:47.84]所以它就不是股权了 + +[42:49.20]但是同时它也不是借款 + +[42:51.80]有一些大咖在抨击这种模式的时候 + +[42:54.48]他们就说你这个是高利贷 + +[42:56.80]首先你是高利贷的前提 + +[42:58.56]首先那是个贷款 + +[42:59.64]对吧 + +[43:00.04]贷款就是要有还本付息的责任的 + +[43:02.76]那都没有 + +[43:03.76]什么叫没有 + +[43:04.64]假设我跟自助餐老板 + +[43:06.28]针合作了 + +[43:07.04]我们一起去开了一家新的店 + +[43:08.76]如果它金银不善 + +[43:10.28]突然遇到什么天灾人祸 + +[43:12.04]黑天鹅事件 + +[43:13.40]它那个店官 + +[43:14.56]我能不能让他把我投资给他 + +[43:17.40]开店这笔钱 + +[43:18.64]让他还给我 + +[43:19.48]我是没有办法的 + +[43:20.52]因为这不是贷款 + +[43:21.68]亏了也就亏了 + +[43:22.80]他没有给你兜底的义务 + +[43:24.40]对 + +[43:25.00]这个企业家这个公司 + +[43:27.96]如果亏了 + +[43:28.60]我们投资人也就得认 + +[43:30.12]他不需要还钱给我的 + +[43:31.32]所以这个不是个贷款 + +[43:32.76]所以如果有人抨击这个模式 + +[43:34.92]说它是个高利贷 + +[43:36.12]什么 + +[43:36.88]我觉得它是非常的不符合事实的 + +[43:39.88]所以我们刚刚这么解释 + +[43:41.32]我们就能够让大家理解说 + +[43:43.00]它其实是一种新型的投资模式 + +[43:46.04]我们如果通俗点说 + +[43:47.16]把它理解为机构化的加盟商 + +[43:50.36]但如果我们更准确的 + +[43:52.08]或者更专业的 + +[43:53.24]我们可以把它理解为是 + +[43:55.16]按照流水分成来获取收益的 + +[43:57.92]一种投资模式 + +[44:00.52]对吧 + +[44:00.84]但是这样的一个星星的事物 + +[44:03.12]我不知道如果你听到这 + +[44:05.16]我们探讨到这 + +[44:06.00]你觉得这个模式在你看来 + +[44:08.24]或者你认为听众听到这 + +[44:10.20]大家会觉得对这个模式 + +[44:11.60]会有什么好奇之处 + +[44:12.76]我们可以进一步地来展开 + +[44:15.00]我来做大家的嘴剃 + +[44:16.52]我来随便提起一个核心问题 + +[44:18.52]就是可能大家也会很容易 + +[44:19.96]想到的这种模式 + +[44:21.12]可能存在的潜在的问题 + +[44:22.60]这个模式刚刚好的地方 + +[44:24.44]就对于我想融资的那个人来讲 + +[44:26.96]我肯定是 + +[44:27.52]对吧 + +[44:27.72]我又不用出帅的股权 + +[44:29.00]我也不用欠下任何的债务 + +[44:30.64]那肯定是非常理想的 + +[44:31.60]对吧 + +[44:31.96]虽然说你只出 + +[44:33.56]就是我们一笔一的出资 + +[44:35.60]我可能开的杠杆的倍数 + +[44:37.88]就只有一倍 + +[44:38.56]非常有限 + +[44:39.32]但是我没有那些 + +[44:40.20]任何的心理负担非常好 + +[44:42.32]但是对于出资方 + +[44:43.80]对于这种机构化的出资方来讲 + +[44:46.24]它还是有很多问题的 + +[44:47.60]就是你怎么去跟融资方去平衡 + +[44:51.00]之间的信任关系和监管的一些 + +[44:53.80]因为你分的是人家的流水 + +[44:55.40]说白了 + +[44:55.88]对吧 + +[44:56.40]我流水口多可少 + +[44:57.96]我自助餐门店 + +[45:00.08]我今天收了1万块钱的收入 + +[45:03.24]但是我分了两个账户 + +[45:05.48]我有一半是进了我老板的自己的口债 + +[45:08.20]只有一另外一半是在台面上的 + +[45:10.44]你说对于机构投资方来讲 + +[45:12.96]他就看不见 + +[45:13.68]他说你本来还有5000块钱去哪里了 + +[45:15.48]在这个合同里面 + +[45:16.20]他怎么解决实现这一点 + +[45:17.68]就怎么保证他投资的能够拿到 + +[45:20.68]他的分成比例 + +[45:21.80]约定的那么多的每天的流水的分成 + +[45:24.44]没错 + +[45:24.84]我觉得若你说了这个点 + +[45:26.04]说到这个模式的关键之处 + +[45:28.16]这里面有几个方式来去解决这个问题 + +[45:32.20]就是说我先把你的问题 + +[45:33.80]再阐述一遍 + +[45:34.60]方便大家理解 + +[45:35.52]这个问题就是说 + +[45:36.80]因为这个模式是建立在一个分账的基础之上 + +[45:40.60]这个分账又取决于每一天门店的收入 + +[45:44.20]但是大家知道 + +[45:45.36]门店里面我可以随便贴个二维码 + +[45:47.68]这个二维码可能是我自己的私人二维码 + +[45:50.20]你直接扫码付款的时候 + +[45:51.92]钱就进到了老板个人的兜里面 + +[45:54.72]根本没有进到公司账户 + +[45:56.12]那这个分成的数字不就变少了吗 + +[45:58.64]对吧 + +[45:58.80]你怎么分你都赚不到钱了 + +[46:00.08]这样子的情况下对吧 + +[46:01.64]比例是定好的对吧 + +[46:03.12]流水每天都在变 + +[46:04.24]对吧 + +[46:04.56]可多可少的 + +[46:05.64]这个比例是合同定的 + +[46:06.76]但你这个流水没法定 + +[46:08.64]对吧 + +[46:08.96]你只能是根据实际情况 + +[46:10.32]那这个实际情况 + +[46:11.04]它里面可能会有猫腻 + +[46:12.20]这个是为我你刚说的这个问题 + +[46:14.04]所以这个模式要成立 + +[46:16.00]最重要的一定要解决流水的真实性问题 + +[46:20.24]这个真实性问题分两个层面 + +[46:22.76]第一个层面就是说 + +[46:24.40]钱有没有都进入到账户当中对吧 + +[46:28.44]第二个就是说进入到账户当中之后 + +[46:31.56]有没有一种简单快捷 + +[46:33.84]大家都有公信力的一个方法 + +[46:35.88]来进行这个分账 + +[46:37.00]而不至于扯皮 + +[46:38.44]那我们就一步一步来说 + +[46:40.60]那我们如何来确保这个钱都进入到了 + +[46:44.52]这个门店的这个正规的账户当中 + +[46:47.00]没有这些猫腻的发生呢 + +[46:48.84]我觉得有几个方法 + +[46:50.88]第一个方法叫做说后台数据的打通 + +[46:54.48]作为投资人我们在投资之后 + +[46:56.48]会每天监测这个门店的数据 + +[46:59.44]我们必须要求这个门店的后台的数据的权限 + +[47:03.84]我要能看到 + +[47:04.88]那你可能会说那我这个数据 + +[47:06.88]可以是也不给你一个真实的对吧 + +[47:09.96]但其实里面我们投资人是有办法的 + +[47:11.96]对吧我们也没那么傻 + +[47:13.28]我可以在尽调的过程当中 + +[47:15.44]对它过往的流水 + +[47:17.36]有一个非常明确的一个记录 + +[47:20.36]对吧我知道它历史是怎么样的 + +[47:22.08]我投资它之前和投资它之后 + +[47:25.04]它的数据不能发生 + +[47:27.00]非常大的一个变化 + +[47:28.28]如果这个变化突然我在投资它之后 + +[47:31.60]它大幅下降 + +[47:33.12]那这个东西那肯定就是造假了 + +[47:35.24]就投资人进来了 + +[47:36.44]我就赶紧把流水转移 + +[47:38.40]对吧那这个情况就太明显了 + +[47:40.32]合同里面会规定我约责任对吧 + +[47:43.00]对这个就是所谓的一个数据对比 + +[47:45.40]那还有一个方法 + +[47:46.80]那当然就是所谓的叫做线下的抽查 + +[47:49.76]投资人可能也会每个月不定期的 + +[47:52.84]就是乔装打扮对吧 + +[47:55.24]便衣的去抽样一下 + +[47:57.24]到门店里消费一下 + +[47:58.76]看一下究竟我这个钱附到哪个银行账户里面 + +[48:01.88]就我们关注的是 + +[48:03.16]究竟这个银行账户是不是一个正确的银行账户 + +[48:06.12]是不是有貓膩的 + +[48:07.36]那当然了还有最后一个方法 + +[48:09.32]就是说在你去进行跟企业家的合作的时候 + +[48:13.40]你一定要选择那种诚信的 + +[48:15.60]并且他有大致向的这种企业家 + +[48:18.36]如果他心里面有大致向 + +[48:19.92]他现在这个资助参开了二三十家 + +[48:22.24]他为了想开两三百家的 + +[48:24.04]他就犯不着为了这点小的利益去不诚信 + +[48:28.40]这样他一旦被揭穿了 + +[48:30.20]就再也没有人跟他合作了 + +[48:31.76]因为投资人肯定会让他名誉扫地对不对 + +[48:34.84]在这种情况下你是舍弃未来更大的可能性 + +[48:41.40]去得到今天这种小的利益 + +[48:43.40]而且是一个违反合同违反诚信的这样的一个方法 + +[48:47.24]那对于那种有那种致向的企业家来说 + +[48:50.48]我认为是不值得了对吧 + +[48:52.12]所以如果其实这个可能就能部分解决 + +[48:54.60]你说的这个问题 + +[48:55.40]从这个不同的方面去同样去解决这个问题 + +[48:58.84]那第二个问题又变成了说 + +[49:00.84]钱进去之后怎么分呢对吧 + +[49:03.44]因为如果你说要让那个企业方的财务 + +[49:06.32]每天给我们投资人打款 + +[49:08.28]第一人家这个人力也吃不消 + +[49:10.40]第二人家肯定也觉得说 + +[49:12.00]过一段时间再说吧 + +[49:13.28]这个现在太忙了 + +[49:14.48]对 特别是这种公对公转款 + +[49:16.48]他是这个流程上是比较复杂的 + +[49:18.72]银行他很多也不支持 + +[49:20.08]实时的到账就很麻烦 + +[49:21.96]所以呢这又会是另外一个问题 + +[49:23.92]因为第一个问题叫真实性 + +[49:25.28]第二个问题叫可操作性对吧 + +[49:27.64]而且如果投资人投了很多这样的不同的门店 + +[49:30.72]像狄冠通下在行业里面 + +[49:32.24]这种模式是他发明的 + +[49:33.96]他现在也是这个行业的老大 + +[49:36.08]他投了很多很多家 + +[49:37.28]你很难想象说 + +[49:38.52]怎么可能每一个店都要那个店的财务 + +[49:40.72]来去给狄冠通这个进行打款了 + +[49:42.88]对吧 + +[49:43.48]这个实在是有点难以想象这个工作量 + +[49:47.96]就是每天日节不是月节 + +[49:50.12]是每天都要节次 + +[49:51.88]每天要节的 + +[49:52.60]这个是狄冠通在这个合同里面的要求 + +[49:54.96]因为他说了吗 + +[49:56.40]我狄冠钱给你吗 + +[49:58.00]你分成也得狄冠回来给我 + +[49:59.92]对吧 + +[50:00.56]你就不能那个 + +[50:02.76]对 + +[50:03.04]所以这个就是一个每天都要做的事 + +[50:05.36]所以这个事是很繁琐的 + +[50:06.64]你想到你就会觉得说 + +[50:08.92]怎么来实现这个事情是非常重要 + +[50:11.08]不仅真实性的问题是要解决 + +[50:13.20]可操作性可能甚至是更烦人的一个事情 + +[50:16.64]可操作性狄冠通就厉害了 + +[50:18.88]因为他的背景非常的过硬 + +[50:21.24]还是港交所的总裁创业的公司 + +[50:24.20]在创业之后 + +[50:25.20]每几年也成为了独交手 + +[50:27.52]得到了非常多的著名的投资机构 + +[50:30.24]还有互联网巨头平台的投资 + +[50:33.76]所以他们的公信力比较强 + +[50:35.44]这个狄冠通他作为一个行业龙头 + +[50:37.48]现在整个行业里面 + +[50:38.60]当然不只存在狄冠通 + +[50:40.64]在做这样的一种投资模式 + +[50:42.28]因为它只是发明了这个模式 + +[50:43.80]没有人说这个模式 + +[50:45.24]就一定只有他能做 + +[50:46.32]对吧 + +[50:46.72]我们也可以考虑做这个模式 + +[50:48.44]实际上我们也在探索 + +[50:49.84]对于狄冠通来说 + +[50:50.80]它却是解决了一个问题 + +[50:52.24]非常值得我们其他的投资人 + +[50:54.64]去学习和借鉴 + +[50:56.08]它就是解决了银行的自动化分账这个问题 + +[51:01.04]你听上来觉得这个问题解决起台难度大吗 + +[51:03.60]他要去撬动银行给他做系统 + +[51:05.68]那肯定还是难的 + +[51:06.80]对吧 + +[51:07.84]这个要有人家高层的关系 + +[51:09.64]不然银行人家谁鸟你这个小机构 + +[51:13.20]对吧 + +[51:14.32]狄冠通在这个时候 + +[51:15.36]他就要借助银行的力量 + +[51:17.08]银行要做什么事情 + +[51:18.12]这个钱进入到银行账户之后 + +[51:20.00]银行要做一个自动化转 + +[51:22.12]自动把这个钱划到狄冠通的账上 + +[51:25.00]因为收款是收在了门店的账户里面 + +[51:28.68]门店每一天要把进来的流水 + +[51:31.12]按照一定的分成比例 + +[51:32.92]自动化的划给狄冠通钱 + +[51:35.08]这个自动化转的这个过程 + +[51:37.24]只能由银行来帮忙 + +[51:38.68]银行来提供这个机制 + +[51:40.52]其实也未必 + +[51:41.40]如果它是接着Pose收盈那端 + +[51:44.60]是第三方支付的 + +[51:46.12]比如说微信支付 + +[51:47.00]它其实也可以帮你做这个事 + +[51:48.56]微信支付它也不是个银行吗 + +[51:50.60]对理论上是可以的 + +[51:51.80]但是银行还是一个更常见的一个情况 + +[51:54.20]对吧 我们以收款单位 + +[51:56.68]对吧 以银行为例 + +[51:57.72]所以在这种过程当中 + +[51:59.08]其实像狄冠通这样的一个 + +[52:01.16]比较可信的背景 + +[52:02.52]也使得银行愿意去合作 + +[52:04.56]因为银行其实对它来说也挺麻烦的 + +[52:06.68]虽然它肯定也会有一定的好处 + +[52:08.80]例如说狄冠通会跟它说 + +[52:10.60]你跟我愿意合作 + +[52:11.68]给我提供这样的一个功能 + +[52:14.36]那其实我就会尽可能的引导我的合作方 + +[52:17.80]就是那些门店品牌方 + +[52:20.00]去在你这个银行里面去开户 对吧 + +[52:22.80]那你的存款量 流水就更高了 + +[52:26.28]对吧 这个对银行也是会一定吸引力的 + +[52:28.44]但因为银行肯定还是很担心风险的 + +[52:30.64]因为这种自动划转的事 + +[52:32.24]如果狄冠通是个骗子 对吧 + +[52:33.96]它是个P2P 对吧 + +[52:35.36]完蛋了 给骗子背书了 + +[52:38.88]很关键就是因为它这种 + +[52:40.52]比较有信任度的这种背景 + +[52:42.08]能够撬动银行的合作 + +[52:43.32]银行需要打开这个系统 + +[52:45.16]进行一定的接口的这样的一个对接 + +[52:48.68]使得这个事情可以变成 + +[52:50.52]一个自动化的一个过程 + +[52:52.20]大家就会能理解说 + +[52:53.84]为什么这个模式听上去 + +[52:55.56]好像也挺普通的 + +[52:57.24]不就是个机构化的加盟吗 + +[52:58.84]把加盟变成了一个机构化的行为 + +[53:01.32]以前都是个人行为 + +[53:02.36]你变成一个这种规模化的行为 + +[53:04.84]那为什么以前没有人这么做 + +[53:06.00]创新点在哪 + +[53:07.28]我认为我们刚刚提到的这种 + +[53:09.40]跟银行打通了这种自动化的分账 + +[53:11.96]包括因为现在中国 + +[53:13.80]已经完全实现了数字化的支付 + +[53:17.16]一个消费者在门店里面支付 + +[53:19.96]它是完全通过数字化的方式来进行的 + +[53:22.56]做扫码支付 + +[53:24.16]不存在现金交易了 + +[53:25.92]这也使得这种流水的可追踪性 + +[53:29.40]可确认性大大提高 + +[53:31.60]如果你想象一下 + +[53:32.40]如果以前都是现金支付的话 + +[53:34.32]敌贯通这种模式 + +[53:35.40]它能跑得通吗 + +[53:36.36]应该是跑不通对吧 + +[53:37.60]快点天天去考 + +[53:38.72]找个门店去数抽屉里面 + +[53:41.28]到那里多少钱 + +[53:42.28]对吧 太累了 + +[53:44.24]要把抽屉里的钱先数 + +[53:46.16]然后把抽屉的钱先存到银行 + +[53:48.08]还在银行里在进行分费 + +[53:50.24]然后还得对账 + +[53:51.52]对每天的金出库 + +[53:53.60]到底是不是没有那么多钱 + +[53:54.96]那太麻烦了 + +[53:56.24]对 现在幸好在中国 + +[53:58.32]已经很少用现金了 + +[53:59.60]其实我都没有思考过 + +[54:00.92]如果还有5%-3%的人 + +[54:04.16]还在用现金来进行支付的话 + +[54:06.76]这部分现金 + +[54:07.88]它怎么进入到敌贯通的分账的流程当中 + +[54:12.16]这个问题我都没有想过 + +[54:14.24]刚刚聊到现在我才能想到 + +[54:16.80]但只是靠收益那端系统一定要加强 + +[54:19.36]就是现金 + +[54:20.16]虽然是收的是现金 + +[54:21.24]但是也要在系统里面记一笔 + +[54:23.00]就要出票 对吧 + +[54:24.44]对 在系统里面要体现 + +[54:25.92]这个流水没有真的进入银行 + +[54:27.84]银行会不会在分账的时候会遇到困难 + +[54:30.80]对吧 + +[54:31.04]如果现金比例太大的话 + +[54:32.76]对吧 + +[54:33.08]这个钱没有进银行 + +[54:35.00]对 这个就比较困难 对吧 + +[54:36.92]因为本来现在用现金的又少 + +[54:38.52]你说每天还要到处纳 + +[54:40.48]扛着几百块钱跑去天上存一下 + +[54:43.56]然后再自动分贼 + +[54:44.72]这个太麻烦了 + +[54:46.12]对 幸好现在的现金比例已经很低了 + +[54:48.24]所以说刚刚描述的这种情况 + +[54:50.12]可能还不是特别的 + +[54:52.04]但你别说这个问题还真的挺tricky的 + +[54:54.16]因为其实你也不能拒绝接受人民币现金 + +[54:57.16]这是违法的 + +[54:58.12]对吧 + +[54:58.32]如果这样的人用现金来买 + +[55:00.04]他确实还挺头疼的这个问题 + +[55:01.84]对 我们其实在这里 + +[55:03.24]也不是要讨论现金的优点缺点 + +[55:05.32]我们其实是想告诉大家说 + +[55:06.80]为什么这个模式此前没有出现过 + +[55:10.20]它在今天才出现 + +[55:11.56]而且不仅在中国没出现过 + +[55:13.52]它依赖一些就是设施 + +[55:15.12]不仅在中国没出现过 + +[55:16.72]在美国也没出现过 + +[55:18.00]这个模式可是全球范围内 + +[55:20.76]首次出现的一个新的投资模式 + +[55:23.60]对吧 + +[55:24.56]这个低贯通发明的 + +[55:25.80]给行业还是引起了非常多的关注和争论 + +[55:30.00]就有人是喜欢 + +[55:31.64]有人是抨击 + +[55:32.88]大咖之间都在不断的在讨论 + +[55:35.28]真意性非常高 + +[55:36.96]我们风头圈 + +[55:38.04]因为毕竟我们还是一个投资背景的一个节目 + +[55:41.00]我们也不能去不讨论这种投资 + +[55:43.44]里面现在最火热的话题对吧 + +[55:45.28]也得给大家介绍介绍 + +[55:46.68]除了分账的流场 + +[55:50.24]这可能是我觉得大家都会关注的 + +[55:52.40]一个非常关键的问题 + +[55:53.56]我们刚刚已经解释了 + +[55:54.72]还有哪些关于这个模式 + +[55:56.12]你觉得是非常关键的 + +[55:57.60]需要给大家好好介绍一下 + +[55:59.20]很多风险 + +[56:00.48]就是因为这个合同 + +[56:01.48]它是到期就截止对吧 + +[56:03.00]中间出现了一些 + +[56:05.00]比如说变动的情况怎么办 + +[56:06.68]比如随便举个例子 + +[56:07.56]这次疫情它这个电关了 + +[56:09.44]关了不就没有流水了吗 + +[56:10.80]但你实际还是在流逝的 + +[56:12.44]它肯定还是要对一些重大的这种 + +[56:14.44]不可抗力的因素 + +[56:15.76]要做一些这种规避 + +[56:17.60]投资电之前 + +[56:19.20]你看它测算过它过往的一些数据 + +[56:21.32]然后能拿到它的比较好的一些预测 + +[56:24.32]你知道投资会不会赚钱吗 + +[56:27.60]但如果说中间出现了一些 + +[56:29.24]这种不可预测的事件 + +[56:30.72]你作为风控的手段 + +[56:32.72]有哪些 + +[56:33.36]除了刚才讲的收入确认这一块之外 + +[56:35.44]还有对于它经营上的风险怎么办 + +[56:37.52]经营风险 + +[56:38.40]这个东西就是跟债券融资 + +[56:39.88]最大的区别了 + +[56:40.64]如果经营风险 + +[56:42.00]确实你就只能去承担损失 + +[56:45.08]因为如果不是品牌方故意在欺瞒 + +[56:48.68]它就是捯钱跑路 + +[56:50.00]那是另外一种情况 + +[56:50.88]那个是完全就是违约合议 + +[56:53.12]那就可以告诈骗吗 + +[56:54.56]就是诈骗了对吧 + +[56:55.76]如果就是因为经营不善 + +[56:57.52]对吧 + +[56:57.84]或者说天灾人祸这个门店倒了 + +[57:00.76]投资方它就得承担风险 + +[57:02.84]因为合同的约定非常简单 + +[57:05.52]投资方的收益就是两个部分构成 + +[57:08.36]一个部分就在于说门店每天的流水 + +[57:11.88]另外一部分就是分成比例 + +[57:14.08]就是门店流水成分成比例 + +[57:16.24]就这么简单 + +[57:17.16]这如果说这两项门店流水成为零了 + +[57:20.12]那最终投资的 + +[57:21.00]所以承出来一定就是零对吧 + +[57:22.88]所以很多人也会关注一个问题说 + +[57:25.04]那这个分成比例咋定 + +[57:26.48]你看你既然说的 + +[57:27.32]它是由流水成一比例 + +[57:29.24]这个比例大家如果是一比一 + +[57:31.72]来出钱来开这个店 + +[57:33.88]那是不是分成比例也是一比一呢 + +[57:35.92]Rail你这个地方你是不是要给大家解释一下 + +[57:38.36]肯定不会吧 + +[57:39.24]不然的话这个店就开不下去了 + +[57:41.64]大家很容易理解这个事 + +[57:43.36]我开一个自助餐馆 + +[57:44.80]对吧 + +[57:45.36]我每天销售的收入十几万块钱 + +[57:48.52]假设我们5000分给了投资人 + +[57:51.28]5000我店留下了 + +[57:52.44]第二天我这个店还能开下去吗 + +[57:54.08]那显然不能了 + +[57:54.80]因为你卖出去的那些东西 + +[57:56.40]它成本可能都不只不三块钱 + +[57:58.24]然后我这个店只留下5000的话 + +[58:00.28]那肯定就开不下去了 + +[58:01.72]所以它的比例其实是按照利润的来核算 + +[58:05.44]虽然它分的是一个收入 + +[58:07.04]但其实它是按一个利润的比例 + +[58:09.68]来核算出来的收入的比例 + +[58:11.64]但如果你知道为什么 + +[58:13.00]投资人只会签合同 + +[58:14.68]签成流水的10% + +[58:17.20]而不会跟这个企业去签 + +[58:19.20]所谓的利润的一半这样的一种合同 + +[58:21.88]就因为利润是要收入减成本的 + +[58:25.56]投资人好不容易费了牛逼子的劲 + +[58:28.40]把你的收入能够确认下来 + +[58:31.16]确保你没有做假没有扫爆 + +[58:34.00]对吧 + +[58:34.48]但你还要再拿去确认成本就太难了 + +[58:36.92]没有办法去做这个事 + +[58:38.40]所以我们就不谈成本的事 + +[58:40.44]就只分收入的固定比例 + +[58:42.68]虽然这个比例是通过利润的比例 + +[58:45.48]分成签算出来的 + +[58:46.88]没错 + +[58:47.52]就是这个道理 + +[58:48.28]大家要知道流水要确认 + +[58:50.88]在实际的操作当中 + +[58:52.80]已经不是一件容易的事情 + +[58:54.52]确认成本就更加是一个不可能的事情 + +[58:57.40]如果假设你跟它签的是一个利润分成合同 + +[59:00.16]门店就会有动力把自己的成本做得很高 + +[59:03.96]使得自己的利润做得很低 + +[59:05.68]这样它可以分成给你就很少 + +[59:07.40]成本做得很高 + +[59:08.36]非常容易了 + +[59:09.52]花钱谁不会 + +[59:10.64]对吧 + +[59:13.04]这个员工的工资本来6000 + +[59:14.84]我就算8000 + +[59:15.64]对吧 + +[59:15.96]剩下的2000员工 + +[59:17.24]第二天转回给我个人账户 + +[59:18.88]我是老板 + +[59:19.52]不是好了吗 + +[59:20.32]对吧 + +[59:21.64]太多门道了 + +[59:22.84]对 + +[59:23.04]对 + +[59:23.16]太多的方法了 + +[59:24.00]所以千万不能去作为投资人 + +[59:27.00]不会在合同里面去约定所谓的利润分成的 + +[59:30.60]这个是没法约定 + +[59:31.96]不是说我们不信任这个企业 + +[59:35.04]而是说这个东西因为它无法追踪 + +[59:38.44]所以这个事情它就不可执行 + +[59:40.28]对吧 + +[59:40.60]就不可执行的东西 + +[59:41.56]我们就不要签到合同里面了 + +[59:43.00]流水好不容易确认了 + +[59:44.48]对吧 + +[59:44.72]这个是可执行的 + +[59:46.12]流水成比例 + +[59:47.12]比例是我们双方确认的一个数字 + +[59:49.36]流水是我们好不容易追踪到的一个数字 + +[59:51.72]这两个数字成出来的那个数字 + +[59:54.00]就是我们投资人每天可以分享到的收益 + +[59:58.40]这样定完这还有一个好处是什么 + +[60:00.28]就是说流水分成比例 + +[60:02.28]是基于过往的利润的比例 + +[60:04.84]来测算出来的一个结果对吧 + +[60:07.12]所以如果你是经营方 + +[60:09.00]你是品牌方 + +[60:09.96]你是店家的店长 + +[60:11.60]你有更强的动力去把你的利润水平做高 + +[60:15.76]因为你利润水平做高 + +[60:16.96]你分给投资是一个固定的比例 + +[60:19.36]你可以自己留下更多的钱 + +[60:21.24]所以其实这个模式 + +[60:22.92]为什么我们觉得非常有意思 + +[60:24.52]包括我自己今年的工作里面 + +[60:27.12]也会有相当的一部分经历 + +[60:29.80]会去探索这种新型的投资模式 + +[60:32.60]会进行这方面的一些投资 + +[60:35.08]好不容易我们看到这个模式 + +[60:37.04]实际上它在利益的机制上 + +[60:40.36]是尽可能的能够保证品牌方 + +[60:43.92]企业方和投资人双方之间 + +[60:47.04]它还是利益一致的 + +[60:48.92]它不是一个零和游戏 + +[60:50.72]不是一个互相割韭菜的游戏 + +[60:52.64]我们刚刚在节目一开始的时候 + +[60:54.36]描述了传统的家门 + +[60:56.80]收很高的家门费 + +[60:58.36]它典型的就是双方利益不一致 + +[61:00.80]对吧品牌方期望收越多的家门商越好 + +[61:03.80]不是特别在乎家门商 + +[61:05.72]在后续经营过程当中是死是活 + +[61:08.20]因为无论怎么样 + +[61:09.20]它前级的家门费已经收到了 + +[61:11.12]这种分配模式 + +[61:13.40]就是典型的双方利益不一致的这种模式 + +[61:16.24]这种模式就很容易出问题 + +[61:17.72]我们刚刚介绍完这种低贯通 + +[61:19.88]所发明的这种流水分成的这种合作模式 + +[61:23.40]看上去好像在利益机制上 + +[61:25.88]还是比较协同的 + +[61:27.68]而且还有一个很好的好处 + +[61:29.56]对于企业主来说 + +[61:30.48]为什么企业主会欢迎这种模式 + +[61:31.96]还有一点我们刚刚没有提了 + +[61:33.76]就是这个合同 + +[61:35.36]它实际上是有一个到期的期限 + +[61:38.92]这也非常重要 + +[61:40.04]就是说有可能这个期限 + +[61:41.68]也是在合同里约定的 + +[61:43.12]常见的期限是三年或者四年 + +[61:46.36]这意味着什么呢 + +[61:47.56]意味着投资人享受这种分成的过程 + +[61:51.28]不是无限制的 + +[61:52.84]三四年之后 + +[61:54.08]大概率投资人的本金已经分配回来了 + +[61:56.88]还有一些利润 + +[61:58.04]利润有可能多有可能少 + +[61:59.92]说不定 + +[62:01.04]但是无论多还是少 + +[62:02.88]到点结束 + +[62:04.20]这个之后的所有的事情 + +[62:06.56]就跟投资没关系了 + +[62:07.84]后续再产生的更多的利润 + +[62:10.44]在那个时间点以后 + +[62:11.84]就都归品牌方所有了 + +[62:14.08]投资人就有点像是全身而退 + +[62:17.16]就合同结束 + +[62:18.20]旅行完大家两不相欠 + +[62:21.00]这个若你觉得是不是 + +[62:22.80]也是一个好像挺公道的一个做法 + +[62:25.68]对 起码对于品牌方来讲 + +[62:27.48]这个东西简直比传统的股权 + +[62:29.44]债权都要好太多了 + +[62:30.72]对吧 + +[62:31.12]对大家来说心理上是很舒服的 + +[62:33.36]但是对于投资方案说 + +[62:35.28]肯定其实是要很多前期 + +[62:37.36]中期和后期的工作 + +[62:39.36]前期你要做调研 + +[62:40.80]要确定他的历史的数据 + +[62:42.60]要确定他的这些策算是真实可靠的 + +[62:45.84]你不要出错 对吧 + +[62:46.92]你先测完他 + +[62:47.56]明天就不挣钱了 + +[62:48.44]那不就完蛋了吗 + +[62:49.20]也不是说他骗你 + +[62:50.00]但真的可能行业没了 + +[62:51.52]这个你要算好 对吧 + +[62:52.72]中期的实际的过程中 + +[62:54.64]你要进行数据中台的建设 + +[62:57.24]你要去跟他打同数据 + +[62:58.56]你要去分析他的 + +[63:00.04]你把收入确认 + +[63:01.08]到底能不能确认得好 + +[63:02.04]对吧 + +[63:02.20]就是你的能力分类的责任 + +[63:04.32]然后后期的监管 + +[63:05.92]对吧 + +[63:06.20]他如果出现什么大的波动 + +[63:08.00]你还得去定期的去抽查 + +[63:09.68]还有是很多事情要做的 + +[63:11.44]就反倒是有把工作的重心 + +[63:13.84]给到了很多投资机构这边 + +[63:16.00]没错 + +[63:16.52]就是我们以刚刚所描述的 + +[63:18.44]二线城市的自助餐品牌 + +[63:20.44]作为这个案例 + +[63:21.28]你就会发现 + +[63:22.32]最大的风险在哪呢 + +[63:23.44]对投资来说 + +[63:24.16]就是大家可能就不爱吃自助餐了 + +[63:27.16]会不会过几年 + +[63:28.08]这个东西就不火了 + +[63:29.24]这不我们可以借这个案例多说两句 + +[63:31.52]因为这个事情确实已经发生过了 + +[63:33.72]现在星期的这波自助餐的趋势 + +[63:37.32]我会把它称为自助餐行业的第二春 + +[63:41.40]就我在读中学的时候 + +[63:43.12]中国市场当时也挺流行吃自助餐的 + +[63:45.56]火锅一波了 对吧 + +[63:47.28]对 火锅一波 + +[63:48.16]我是广州长大家 + +[63:49.36]如果是我们大湾区的 + +[63:50.84]听众应该还记得 + +[63:52.16]大湾区有个著名的自助餐品牌 + +[63:54.20]叫四海一家 + +[63:55.44]现在已经没有人去了 + +[63:56.64]但可能跟我们同名人可能都听过 + +[63:59.04]就是说在攀鱼的 + +[64:00.24]就是因为自助餐面积太大了 + +[64:02.60]不能再吃中心 + +[64:03.48]它就在郊区有一个狠片的地方 + +[64:06.24]就是自助餐 + +[64:07.24]我去了北京工作之后 + +[64:09.44]北京有一个叫金钱豹 + +[64:10.80]金钱豹也在搞自助餐 + +[64:12.16]这几年都不行了 + +[64:13.52]那几年火的时候 + +[64:14.84]以前还是很深刻 + +[64:16.00]那个时候我也是刚来广东上学 + +[64:18.72]有一个内陆城市 对吧 + +[64:20.00]往进去海鲜自助 + +[64:21.48]确实非常爽各种吃到饱 + +[64:23.96]但如果你有印象的话 + +[64:25.44]你应该记得 + +[64:26.16]当时的自助餐可能 + +[64:28.20]也就是已经到100块钱甚至更高了 + +[64:30.68]就是我的意思是 + +[64:32.04]十多年前当年的那个自助餐的价格 + +[64:34.76]跟今天自助餐 + +[64:36.68]这个新的一波2.0的第二春 + +[64:39.56]我们在吴希和其他的江泽湖城市里面 + +[64:43.40]看到的这样的一个 + +[64:44.92]100块钱出头的高薪价比的自助餐比 + +[64:48.00]当时的价格 + +[64:48.88]好像也不比这个低了 + +[64:50.08]已经过了十多年价格没怎么涨 + +[64:52.32]当时那个是消费升级 + +[64:55.00]对吧 + +[64:55.24]你现在能吃到更好的海鲜 + +[64:56.96]对吧 + +[64:57.52]那些是一个消费升级的打法 + +[64:59.36]现在是消费降级的打法 + +[65:01.44]没错 + +[65:02.00]对 + +[65:02.32]Ryu说出了这两波自助餐的区别 + +[65:05.12]当时我们自助餐是消费升级 + +[65:07.16]后来慢慢为什么不火 + +[65:08.32]第一不太方便 + +[65:09.72]这个自助餐面积太大 + +[65:11.20]要去太远 + +[65:12.00]第二大家会觉得说 + +[65:14.36]自助餐的价格也挺高的 + +[65:16.12]可能我的这个食量又不是很大 + +[65:19.48]其实也没那么好算 + +[65:20.44]对吧 + +[65:20.84]有的 + +[65:21.16]那些消费升级的东西 + +[65:23.64]其实我就倒不如去专门去做那个 + +[65:27.36]东西的店里面去体验 + +[65:28.92]就要是我在自助餐吃刺身 + +[65:31.24]吃牛排 + +[65:32.20]我不如专门去吃一个牛排店 + +[65:33.88]不如专门去吃一个刺身店 + +[65:35.28]对吧 + +[65:35.64]我也不需要去花那么多钱 + +[65:37.76]就是为了去填饱肚子 + +[65:39.72]一定要吃得很撑 + +[65:40.72]大家觉得体验也不好 + +[65:41.88]其实也不健康 + +[65:42.68]就是他虽然说是各种都有 + +[65:44.36]说什么海鲜吃到饱 + +[65:45.88]但是就说单品每一个有多出彩 + +[65:48.32]好像也比不上那种专门店 + +[65:49.96]对吧 + +[65:50.12]所以渐渐的也就有点示威了 + +[65:52.96]没错 + +[65:53.40]但为什么现在疫情之后 + +[65:54.84]这个第二春又起来了 + +[65:56.20]这个都很有意思 + +[65:57.52]因为我平时在北京生活 + +[65:59.40]大家知道北京这个浪长没起来 + +[66:01.40]这一波自助餐的第二春 + +[66:02.96]是在江泽户起来的 + +[66:04.52]我不知道深圳那边起来没有 + +[66:06.00]现在没有 + +[66:06.96]有起来这种第二春吗 + +[66:08.92]好像还没有得到 + +[66:10.88]可以关注一下的 + +[66:12.44]对 + +[66:12.68]反正据我了解 + +[66:13.88]北京跟广东都还没有起来 + +[66:15.88]但江泽户那边确实真的起来了 + +[66:17.64]而且还不是上海 + +[66:18.64]这可能还是在地点有关系 + +[66:20.88]就他对租金的要求 + +[66:23.08]还是有很高的限制的 + +[66:24.92]一线城市还是比较难我感觉 + +[66:27.24]没错 + +[66:27.96]可能就是北上广深都比较难 + +[66:30.12]但是在江泽户的其他的城市 + +[66:32.52]我们看到了趋势 + +[66:34.72]就是自助餐的第二春 + +[66:36.20]他用一个高性价比 + +[66:38.00]同时不是随便吃自助餐了 + +[66:40.72]就是以火锅跟烤肉为主 + +[66:42.64]因为大家年轻人喜欢吃烤肉 + +[66:44.28]喜欢吃火锅 + +[66:45.68]而且都是大家一起朋友聚会 + +[66:48.48]对吧 + +[66:48.96]人数也很多 + +[66:49.84]大家一起吃很开心 + +[66:51.12]对吧 + +[66:51.60]也比较公平 + +[66:52.44]大家收钱都是一样的 + +[66:53.72]你说我们自助餐 + +[66:55.20]有的人吃得多 + +[66:56.28]有的人吃得少 + +[66:56.92]有的人喝酒 + +[66:57.52]有的人不喝酒 + +[66:58.36]好像上下也亏了 + +[66:59.48]自助餐人就是人人拼的 + +[67:01.44]吃到老千看本事的 + +[67:03.52]没错 + +[67:04.16]如果我们的听众 + +[67:05.28]你所生活的城市 + +[67:06.96]自助餐的第二春已经兴起了 + +[67:09.52]你可以跟我分享一下 + +[67:10.72]究竟你们的心态是怎么样 + +[67:13.44]我就自己体验完之后 + +[67:14.96]我觉得大概是因为年轻人 + +[67:17.00]大家一起聚会开心 + +[67:18.44]而且感觉很丰盛 + +[67:20.04]而且消费降级 + +[67:21.28]现在消费力的水平下 + +[67:23.56]100块钱出头 + +[67:24.56]能出到自助餐 + +[67:26.00]还要什么自行车呢 + +[67:27.20]对吧 + +[67:27.52]就赶紧去吃 + +[67:28.80]就从一个消费升级的逻辑 + +[67:30.96]自助餐已经变成了一个 + +[67:33.48]博力多销的逻辑 + +[67:34.64]他又重新受到欢迎 + +[67:35.88]我们这个车远 + +[67:36.80]经我们这期节目 + +[67:37.68]不是讲自助餐趋势 + +[67:39.84]但我们只是想跟大家介绍说 + +[67:41.68]这类型的企业 + +[67:43.20]它其实在上市 + +[67:45.64]这个可能性可能也不会太大 + +[67:47.24]对吧 + +[67:47.76]银行债权融资的角度来说 + +[67:50.16]它又不太合适 + +[67:51.40]对吧 + +[67:51.64]因为涉及到很多的担保和抵押物 + +[67:54.08]那如果它跟一些个人的 + +[67:55.84]加盟商去合作 + +[67:56.84]那其实这个沟通成本也很高 + +[67:58.84]一个门店挤10个股东 + +[68:00.44]对吧 + +[68:00.64]10个股东 + +[68:01.20]这个太麻烦了 + +[68:01.88]对吧 + +[68:02.08]这10个投资人 + +[68:03.44]他就会觉得说 + +[68:04.40]跟我们这种投资机构 + +[68:06.20]去以一个流水分成的模式 + +[68:09.04]去对接 + +[68:09.72]反而可能是一个 + +[68:11.88]大家以前没有想过 + +[68:13.64]但在此时此刻 + +[68:15.12]可能是一个能够各取所需的 + +[68:18.32]这样的一个情况 + +[68:19.76]因此也给了我很大的启发 + +[68:21.52]包括低关通的模式 + +[68:22.88]已经跑起来了 + +[68:23.76]对吧 + +[68:24.04]所以我跟Ryu对这个模式 + +[68:26.00]也是比较感兴趣的 + +[68:27.12]如果我们的听众里面 + +[68:28.52]对这一块 + +[68:29.52]也是希望能够更多探讨的话 + +[68:32.08]可以去关注风头圈的公众号 + +[68:34.72]来添加我们的课代表 + +[68:36.60]来进行进一步的一个沟通 + +[68:38.52]我们还是很愿意跟大家进一步交流的 + +[68:41.64]但因为这个模式确实很新 + +[68:43.84]也没有太长的一个存在的时间 + +[68:47.08]这里面还是有一些可能 + +[68:48.56]现在还没有看到的一个风险 + +[68:50.76]我觉得Ryu可能也给大家 + +[68:52.36]也得做一些提醒 + +[68:53.72]也不是说我们今天介绍完这个模式 + +[68:55.72]我们愿意去花时间探索 + +[68:57.72]就不代表说 + +[68:58.56]我们就觉得这个模式就很完美 + +[69:00.36]对吧 + +[69:00.60]就一点风险都没有 + +[69:02.04]对吧 + +[69:02.32]肯定不是这个道理 + +[69:03.32]对吧 + +[69:03.64]我们也得提醒一下大家 + +[69:05.16]不要听我们讲完 + +[69:06.16]就特别开心 + +[69:07.20]自己去想成立一个基金去做这个事 + +[69:09.68]这个中心还是很专业的 + +[69:11.60]对 + +[69:12.04]因为我们这里多说一嘴 + +[69:13.24]因为滴碗通这个模式 + +[69:14.48]现在还是一个 + +[69:15.88]应该叫做独磁一甲 + +[69:17.36]对吧 + +[69:17.64]还没有看到别的这种机构化在运作 + +[69:20.44]别的都是小打小闹 + +[69:21.92]做大的只有它这一甲 + +[69:23.20]对吧 + +[69:23.92]对 + +[69:24.24]因为它还有很多 + +[69:25.44]因为这是个新生事物 + +[69:27.20]对吧 + +[69:27.68]金融创新通常监管那边都会把你盯着 + +[69:32.24]对吧 + +[69:32.56]会担心你有各种感染风险 + +[69:34.24]它之所以它现在没有这样的问题 + +[69:36.44]也是因为我们又在国内融资 + +[69:38.12]对吧 + +[69:38.36]它拿的是海外的机构投资者的钱 + +[69:40.80]投入到国内的这种急需 + +[69:43.32]这个融资的小微 + +[69:44.36]中小微企业里面去 + +[69:46.16]而这些企业 + +[69:46.92]这些中小微企业 + +[69:47.88]本来也是我们传统的 + +[69:49.76]不管是现有的金融体系银行 + +[69:51.80]不能很好的服务 + +[69:52.76]对吧 + +[69:52.96]股权战争借不了 + +[69:54.40]然后我们传统的这种VC投资机构 + +[69:57.00]又看不上 + +[69:57.56]或者是因为退出问题也没法投 + +[69:59.92]对于国内的监管来讲 + +[70:01.40]它是鼓励行为的 + +[70:03.44]对吧 + +[70:03.88]这个东西的风险 + +[70:04.84]还是要讲清楚 + +[70:06.40]如果是假设 + +[70:08.64]你想自己该来干这么一个事 + +[70:10.80]还是中间很多 + +[70:11.72]对于投资机构的要求非常高 + +[70:13.80]对吧 + +[70:13.96]它需要有很强的投明性 + +[70:16.20]对吧 + +[70:16.44]你拿到钱 + +[70:17.56]你假设是从社会上募了这些钱 + +[70:19.44]跑去投这些小的中小企业 + +[70:21.72]你会不会跟中小企业串通 + +[70:22.92]来把投资者的钱骗走了 + +[70:24.44]对吧 + +[70:24.76]因为你这个都没有 + +[70:25.84]都底的 + +[70:26.36]没有任何单宝措施 + +[70:28.28]对吧 + +[70:28.52]但这风险其实是很高的 + +[70:30.32]当然客观来讲 + +[70:31.48]就如果说从个人投资者 + +[70:34.24]想通过加盟的方式来投资 + +[70:37.28]赚钱的朋友们来用 + +[70:38.80]这个模式还是值得去学习的 + +[70:40.88]我提一个很直接的点 + +[70:43.04]因为我们之前讲奶茶也好 + +[70:46.04]讲咖啡也好的节目 + +[70:47.88]大家都有人说 + +[70:49.00]我自己去加盟了一间什么咖啡店 + +[70:51.76]或者奶茶店 + +[70:52.48]然后发现这个上火不好 + +[70:53.60]那个钱可能就打水漂了 + +[70:54.84]还得干活 + +[70:55.48]对吧 + +[70:56.04]首先 + +[70:56.36]有些人他是不想干活的 + +[70:57.92]对吧 + +[70:58.16]没有办法亲力亲为 + +[70:59.40]可能你就加盟都加盟不了 + +[71:01.16]第二个就是说 + +[71:02.36]你个人投资者去加盟 + +[71:04.12]你可能因为资金体验有限 + +[71:06.00]你也加盟不了很多加 + +[71:07.16]你可能加盟个一两加 + +[71:08.40]不得了了 + +[71:09.24]但你的风险就不要去争 + +[71:10.80]万一那家位置选择不好 + +[71:12.20]对吧 + +[71:12.52]可能就这个生意不好 + +[71:13.68]你就赔了 + +[71:14.40]反倒是说通过这种低贯通这个模式 + +[71:17.72]你不是作为加盟某一家 + +[71:19.60]而是扎到整个大的资金池子里面去 + +[71:22.68]可能整体来说 + +[71:23.68]它的风险会好一点 + +[71:24.80]为什么低贯通 + +[71:26.00]它要快速的扩那么多的量 + +[71:28.04]它也是想通过不同行业 + +[71:29.76]不同的业态 + +[71:30.92]不同品牌 + +[71:31.88]这种方式来进一步分散风险 + +[71:34.72]只要不出现这种全国范围内的 + +[71:36.88]或者这种灾难性的事件 + +[71:38.68]它不可能说 + +[71:39.80]一个A省的某一个行业 + +[71:42.68]和B省的另外一个完全不搭边的行业 + +[71:45.08]同时出现这种系统性的风险 + +[71:46.88]所以这里面还是有它的好处的 + +[71:48.76]所以这里面大家一定要明白 + +[71:50.56]就是我们现在给大家介绍这个模式 + +[71:53.00]只是说我们看到了 + +[71:53.96]在它在行业里面 + +[71:55.28]具备一些以前不曾出现的创新点 + +[71:58.40]然后它当然它也具备自己的一些问题 + +[72:00.60]大家自己省身的去判断 + +[72:03.16]但如果对这个话题感兴趣的朋友们 + +[72:05.76]可以跟我们在私下来进一步的交流 + +[72:08.04]对我们其实对这个方面 + +[72:09.52]也一直在保持关注 + +[72:10.72]后续一个的节目 + +[72:11.56]可能也会有机会的话 + +[72:12.84]可以带大家在反复的介绍 + +[72:14.28]因为低贯通这个模式 + +[72:15.36]目前也没跑几年 + +[72:16.60]可能还会发现它会有一些跟进的问题 + +[72:19.52]也欢迎大家在本期节目的评论器里面 + +[72:22.52]去给我们留言 + +[72:23.36]你有什么问题 + +[72:24.04]我们可以在收集这个反馈下次节目的时候 + +[72:26.72]我们给大家进一步的介绍 + +[72:28.16]那我们的今天的节目就介绍到这里 + diff --git a/themes/risotto/layouts/index.html b/themes/risotto/layouts/index.html index 01f78d8..e76cbf6 100644 --- 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