主播｜小伙子 嘉宾｜张新刚
+本期嘉宾张新刚老师，山东大学历史学教授。去年张老师做客日谈公园，跟小伙子一起聊了聊古希腊的历史学家修昔底德，今天他俩又坐在一起聊聊古希腊另外一位历史学家：希罗多德。
+希罗多德，公元前5世纪古希腊历史学家，他把旅行中的所闻所见、以及第一波斯帝国的历史记录下来，著成《历史》一书，希罗多德也因此被尊称为“历史之父”。《历史》一书篇幅很长，其中很多内容也被后世很多学者所反复研究、学习以及质疑。在今天的节目中，他俩选取了书中四个故事来讲述：偷窥王后事件、梭伦与幸福论、冈比西斯的破坏欲以及雅典的崛起。
+在希罗多德看似轻松的笔触背后，每个故事都宛如一则寓言，给后世人们以启发。时至今日，关于“什么是幸福”都是永恒的话题，希罗多德笔下的幸福是什么样子呢？他眼中的古希腊世界又是什么样子呢？请跟随节目，回到两千多年前的古希腊一探究竟。
+| Song List |
+I Musici L'estro armonico 10-1
+I Musici L'estro armonico 10-4
+/ 张新刚老师在日谈的往期节目 /
+vol.552 修昔底德的时代是古代，我们的时代就不是古代了吗？
+/ 关于《古希腊思想通识课·希罗多德篇》/
+现在，张新刚老师的这本著作《古希腊思想通识课·希罗多德篇》已经在日谈公园-日光集市上架，喜欢的听众可以前去购买。也可以点击以下链接，移步购买；
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+/ 关于2024战马音乐节：丝路蓝调 /
+日谈公园的老朋友李星宇先生的演出来了！
+2024年4月20日，2024战马音乐节：丝路蓝调北京站，李星宇将带着参与“寻声西游”的好朋友：民乐手肖克来提、打击乐手刘星星等人，在北京中山公园音乐堂首次重现《离海最远的地方》。
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2024战马音乐节：丝路蓝调
+北京站
+4月18-20日
+北京中山公园音乐堂
+现已开票
+3组国际顶尖音乐家
+以最细腻的颗粒
+勾画人类远古流传下来的情感
+用大胆的想象与步伐
+走出民族文化最前沿的风景
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+ +[by:whisper.cpp] + +[00:00.00]日弹公园的老朋友李星宇先生的演出来了 + +[00:10.00]2024年4月20日 北京中山音乐堂 + +[00:15.00]李星宇将带着参与寻生西游的好朋友 + +[00:19.00]明月首肖克莱提 打击乐首刘星星等人 + +[00:23.00]在北京中山公园音乐堂首次重现 离海最远的地方 + +[00:27.00]关于寻生西游和离海最远的地方 是这样的浪漫故事 + +[00:31.00]2018年 李星宇开启了一个寻生西游的计划 + +[00:35.00]带着团队从乌鲁木齐出发 还变新疆实际的城市 + +[00:39.00]寻访了数十位民间艺人 + +[00:42.00]以声音的形式收集了当地的热瓦谱 都塔尔等等 + +[00:46.00]并定诗传的民怨与民俗 + +[00:48.00]最后他和当地的民间艺人一起记性做成了一张专辑 + +[00:53.00]就叫离海最远的地方 + +[00:55.00]李星宇的演出同时也是 + +[00:58.00]2024年战马音乐节斯洛兰调北京战中的一环 + +[01:02.00]本次音乐节将于4月18到20日进行现役开票 + +[01:07.00]具体信息 想见今日日弹公园的微信推送 + +[01:11.00]大家可以去北京中山公园音乐堂去看李星宇的演出了 + +[01:17.00][音乐] + +[01:20.00]Hello 大家好 这里是日弹公园 + +[01:40.00]本期节目是日弹公园和东腔西调的船台节目 + +[01:44.00]欢迎我们今天的嘉宾张新刚老师 + +[01:47.00]日弹公园的庆祝大家好 我是张新刚 + +[01:50.00]我又来了 + +[01:52.00]张老师 山东大学历史学的教授 + +[01:55.00]在去年 我们两个人一起聊了一期节目 + +[01:59.00]节目的主题是休息底德 + +[02:01.00]因为当时张新刚老师的新书那个时候还是 + +[02:04.00]布希腊思想同时刻 休息得偏 + +[02:07.00]当时我们俩聊了历史人物 + +[02:10.00]然后就提到与其并驾其驱在西方历史这个领域 + +[02:15.00]非常著名的古希腊 还有一位就是希罗多德 + +[02:19.00]想必这个人的名字就更为大家所熟知了 + +[02:22.00]今天我们就来聊聊希罗多德和他写的这本历史 + +[02:27.00]你看 厉害 你看这个 + +[02:30.00]书名就叫历史 天呐 微博 是吧 + +[02:35.00]就没有什么好说的 + +[02:38.00]德国有一个足球举动部 外号就叫俱乐部 + +[02:41.00]俱乐部 得厉害 + +[02:43.00]我觉得还是先来讲讲吧 + +[02:45.00]就是希罗多德这个人 他的大概的声评 + +[02:48.00]希罗多德这个人 像小伙子老师说的是个写历史的人 + +[02:53.00]写历史的人 对 + +[02:55.00]并且今天我觉得中国人特别是中产 + +[02:59.00]有一个特别的爱好 叫跑马拉松 + +[03:02.00]大家在跑马拉松的时候 + +[03:05.00]往往把它当成一个今天非常健康的生活方式 + +[03:08.00]大家估计跑马拉松的人都知道 + +[03:11.00]这来自于马拉松战役 + +[03:13.00]就当时雅典和波斯的战争 + +[03:17.00]而把这场战争非常完整的记录下来的 + +[03:21.00]那就是希罗多德 + +[03:23.00]当然过下来还有一些悲剧 + +[03:25.00]艾特库罗斯的波斯人也记过 + +[03:27.00]后来的西部战争 + +[03:29.00]马拉松战役还是我们的希罗多德记的 + +[03:32.00]他这个人是个什么人呢 + +[03:34.00]他其实大约初冲在公元前480年前后 + +[03:38.00]那跟休息者差不多 + +[03:41.00]差半代人 是吧 + +[03:43.00]我严格一项推算有的人说是公元前484年 + +[03:47.00]那么这个时间恰好就是在第二次西部战争的开始 + +[03:54.00]因为第二次西部战争打的时间非常快 + +[03:56.00]最核心的战争马上两年多 + +[03:58.00]希罗和波斯 + +[04:00.00]所以他小的时候 + +[04:02.00]他初冲在今天的土耳其 + +[04:05.00]哈纳卡纳索斯 + +[04:06.00]这个地方其实是在小亚西亚地区 + +[04:09.00]所以他原来这个城邦是波斯治下的一个希腊城邦 + +[04:16.00]是吗 + +[04:17.00]这怎么理解呢 + +[04:18.00]因为我们今天讲希腊 + +[04:20.00]其实就是希腊共和国 + +[04:22.00]当然 + +[04:23.00]但是古希腊这个概念其实比较难说 + +[04:27.00]就什么叫古希腊 + +[04:29.00]因为古代希腊不是一个国家 + +[04:31.00]我们说古希腊文明的时候 + +[04:33.00]往往是说说古希腊语的人 + +[04:36.00]他们居住的地方 + +[04:38.00]他们构成的这种文明性 + +[04:40.00]而他们其实遍布在整个地中海 + +[04:43.00]最核心的当然我们今天的希腊 爱心海 + +[04:46.00]还有土耳其的小亚西亚野岸地区 + +[04:50.00]还有很多岛 + +[04:51.00]然后还有一块地方非常重要的就是西西里和意大利的南部 + +[04:56.00]所以我们今天如果去纳波罗斯往南一点 + +[05:00.00]这个地方叫波泰东尼亚 + +[05:02.00]那里保存着最完整的希腊神庙 + +[05:05.00]不是前五世纪的 + +[05:07.00]所以当时就是说古希腊 + +[05:09.00]就是一个非常宽泛的地理范围 + +[05:13.00]所以文明形态就是说说古希腊语的人 + +[05:16.00]那么小亚西亚野岸主要是希腊人的一些定居点 + +[05:20.00]或者是移民点 + +[05:22.00]所以希罗多德他是一个两面人 + +[05:25.00]原来那个城邦是受波斯的统治 + +[05:27.00]然后说希腊语 + +[05:29.00]但是经过西伯战争之后 + +[05:31.00]小亚西亚野岸的这些城邦获得了独立 + +[05:34.00]就脱离了波斯的统治 + +[05:37.00]他就在这样一个背影之下出生长大 + +[05:40.00]所以我估计他小时候耳朵里听到的 + +[05:44.00]全都是西伯战争的故事 + +[05:46.00]还真是 + +[05:47.00]因为刚刚过去 + +[05:48.00]对 + +[05:49.00]他和休息底德我们上次聊的不太一样 + +[05:52.00]休息底德是资格继续打仗了 + +[05:54.00]所以他是在记录正在发生的事 + +[05:57.00]而希罗多德他其实记得是刚刚发生的事情 + +[06:03.00]但是如果再说这本书的话 + +[06:06.00]其实你会发现表面上大家都说 + +[06:09.00]这个历史写的就是西伯战争史 + +[06:12.00]但是你真要看这本书 + +[06:14.00]西伯战争是从第五卷才开始的 + +[06:16.00]是啊 + +[06:17.00]前面讲了好多其他地方的历史 + +[06:19.00]什么风俗各种各样的东西 + +[06:21.00]IG的一卷 + +[06:22.00]司机态的大半卷 + +[06:24.00]前面还有波斯的崛起 + +[06:26.00]如果你从头到尾看这本书 + +[06:29.00]我现在的理解就是他是一个波斯的凶摔士 + +[06:34.00]他的主线是波斯 + +[06:35.00]也是 + +[06:36.00]就是为什么第二卷说IG是因为波斯把IG征服了 + +[06:40.00]所以他才要插出来说一卷IG的事 + +[06:43.00]而前面几卷就希腊斯巴达和雅典这些城邦 + +[06:47.00]他说的很少 + +[06:49.00]直到第五卷了 + +[06:50.00]正式开始冲突了 + +[06:52.00]才慢慢把希腊的分量加重 + +[06:54.00]所以如果从整本书来看 + +[06:56.00]它其实是一个波斯凶摔的历史 + +[07:00.00]还真是 + +[07:01.00]这就是我觉得比较有意思的一点 + +[07:04.00]和我们往往的提到历史 + +[07:06.00]就是西伯战争时有很不一样的一个关系 + +[07:09.00]对 + +[07:10.00]当然在学术界有两种说法 + +[07:13.00]一种说法就是说希罗特德 + +[07:15.00]是整个西方历史的教父级的人物 + +[07:19.00]或者是老祖先 + +[07:21.00]他说知父了 + +[07:23.00]也有一种人说 + +[07:24.00]就是说希罗特德虽然写得早 + +[07:27.00]但他好多都是瞎说的 + +[07:29.00]说他写的这些东西真真假假 + +[07:34.00]好像假的还更多 + +[07:36.00]关于这块来讲 + +[07:37.00]张老师你觉得他写的东西假的有那么多吗 + +[07:40.00]对 这个是我们做世界史的人 + +[07:45.00]一个很难面对的问题 + +[07:47.00]一方面 + +[07:48.00]没有西方史学之父 + +[07:51.00]我们就没饭吃了 + +[07:52.00]天天研究世界历史 + +[07:54.00]结果世界历史之父 + +[07:56.00]如果他全都是不靠谱的 + +[07:57.00]那我们天天吃什么呢 + +[07:59.00]但是有意思的是 + +[08:00.00]因为给他评价的 + +[08:02.00]就是史学之父和骗子之父 + +[08:05.00]谎言之父是同一个人 + +[08:07.00]是 + +[08:08.00]就是著名的西彩罗 + +[08:10.00]罗马的一个政治家 + +[08:12.00]他其实在一段话里边 + +[08:14.00]同时说 + +[08:15.00]他是历史学之父 + +[08:17.00]同时他的著作里边 + +[08:19.00]充斥了谎言 + +[08:20.00]和编导的故事 + +[08:21.00]开话说的挺有意思的 + +[08:22.00]他说 + +[08:23.00]哪怕 + +[08:24.00]哪怕如徐罗德德 + +[08:27.00]这样的历史学之父 + +[08:29.00]他的故事里边有很多谎言 + +[08:31.00]好像是为了去举证他的某种观点 + +[08:33.00]对 就是关键是 + +[08:35.00]我觉得这个是 + +[08:36.00]我们今天和古代对于历史的看法不一样 + +[08:39.00]就是历史到底是什么 + +[08:41.00]我们今天说历史好像是过去发生的 + +[08:44.00]客观的真实的事情的记录 + +[08:46.00]但如果我们仔细想一想 + +[08:48.00]有那玩意吗 + +[08:50.00]我们过去的确发生了很多事情 + +[08:52.00]今天我也和小伙子老师在这儿聊天 + +[08:55.00]如果晚上回去之后 + +[08:57.00]我和小伙子老师 + +[08:58.00]每个人发一段朋友圈 + +[09:00.00]来描述一下今天发生的事情 + +[09:03.00]我们博客还有一个音频 + +[09:05.00]200年以后 + +[09:06.00]历史学家找到了我俩的朋友圈 + +[09:09.00]和这段音频 + +[09:10.00]他又在写今天究竟发生了什么 + +[09:14.00]但是他所有的材料其实是非常少的 + +[09:17.00]我们开始之前还聊了很多天 + +[09:19.00]还说了一些会心以下的话 + +[09:22.00]不能播的都 + +[09:23.00]这些对于未来的历史学家 + +[09:27.00]他永远无法扩植 + +[09:29.00]然后历史学家研究完了之后 + +[09:31.00]他写成一篇文章 + +[09:32.00]他也不会把所有的信息全部写进去 + +[09:35.00]他选择一些他认为重要的来写 + +[09:38.00]对 他呈现的东西 + +[09:40.00]任何对过去的记录 + +[09:42.00]本身就是有减选的 + +[09:44.00]所以好像过去的确有一个完整的真实的存在 + +[09:50.00]但是任何对过去的描述和记录 + +[09:53.00]都是主管的 在这个意义上 + +[09:56.00]所以希洛多的历史 + +[09:58.00]在古希腊语里边 + +[10:00.00]他的意思是探究 + +[10:01.00]而不是记录 + +[10:03.00]探究的意思其实是很哲学的 + +[10:06.00]他要探究背后的道理 + +[10:08.00]探究事情的原因 + +[10:10.00]在这个意义上 + +[10:12.00]古希腊他同时待人 + +[10:14.00]对他有很多攻击 + +[10:16.00]是吗 + +[10:17.00]不光对他 + +[10:18.00]对所有做历史行当的人 + +[10:20.00]所做探究这些事的人 + +[10:22.00]有很多攻击 + +[10:23.00]为什么要攻击这种人 + +[10:25.00]主要是谁呢 + +[10:27.00]主要是哲学家们的攻击 + +[10:29.00]哲学家们攻击他们什么呢 + +[10:31.00]说你们这些人就收集很多材料 + +[10:34.00]然后把他们摘边摘边 + +[10:36.00]你们就觉得自己很有智慧了 + +[10:38.00]实际上粗鄙的很 + +[10:40.00]这观点也挺粗鄙的 + +[10:43.00]我自己来 + +[10:44.00]看不上是吧 + +[10:46.00]看不上 + +[10:47.00]你们这个东西怎么叫智慧呢 + +[10:49.00]就像我们今天如果把 + +[10:51.00]全中国人的微信的朋友权 + +[10:52.00]全部收集起来 + +[10:53.00]你就很有智慧了吗 + +[10:55.00]我经常反思 + +[10:56.00]我经常喜欢下载电子书 + +[10:58.00]下载了几个T的电子书 + +[11:00.00]难道我就很有智慧了吗 + +[11:02.00]最有意思的是说 + +[11:03.00]因为在我看来的 + +[11:04.00]你的朋友未必很了解你 + +[11:06.00]但你的敌人绝对是了解你的 + +[11:09.00]甚至比任何人都了解你 + +[11:12.00]当有一个哲学家 + +[11:14.00]来攻击你的时候 + +[11:16.00]说明他攻击的点绝对是对的 + +[11:19.00]这个说法就很哲学 + +[11:22.00]当他攻击搞历史的人 + +[11:26.00]没有智慧的意思 + +[11:28.00]就是说其实你们 + +[11:30.00]原来搞这个行当是想追求智慧 + +[11:34.00]只不过在哲学家看来 + +[11:36.00]你们那个太low了 + +[11:38.00]比我们差得远了 + +[11:40.00]这个是古希腊的哲学家 + +[11:42.00]是有这样的一种思考方式 + +[11:44.00]对 不只是一个人 + +[11:46.00]像这个亚里斯多德 + +[11:48.00]在创作学里边投人悲剧的 + +[11:51.00]说人家写悲剧的人 + +[11:53.00]都比搞历史的人更崇高 + +[11:55.00]更爱智慧 + +[11:57.00]为什么有何证据 + +[11:59.00]就是敢这么说 + +[12:01.00]原来我工作那个单位 + +[12:03.00]对面是中文戏 + +[12:05.00]旁边是哲学戏 + +[12:06.00]台北去投了呀 + +[12:08.00]你看看没有 + +[12:09.00]说了这么多 + +[12:11.00]剪裁了这么多历史上的这些片段 + +[12:14.00]就是为了表达内心的愤悶 + +[12:17.00]开玩笑 + +[12:18.00]但是我觉得就是 + +[12:19.00]每一个时代都要大家去观察 + +[12:21.00]世界理解世界的方式 + +[12:23.00]对吧 + +[12:24.00]然后我们其实在日团官员里边 + +[12:26.00]聊很多历史的内容 + +[12:27.00]我也非常不想把 + +[12:29.00]所谓的结论和我的观点 + +[12:32.00]带给大家 + +[12:33.00]因为首先 + +[12:34.00]我的观点不重要 + +[12:35.00]其次我的观点大概就是错的 + +[12:37.00]这个不重要 + +[12:38.00]我只想把很多的非常重要的 + +[12:40.00]这些历史的片段 + +[12:42.00]拿出来跟大家分享 + +[12:44.00]然后大家每一个人 + +[12:45.00]都有自己对于这件事的理解 + +[12:47.00]对吧 + +[12:48.00]那我觉得理解这件事 + +[12:49.00]其实就是历史的意义 + +[12:51.00]你怎么去解读历史上发生的事情 + +[12:54.00]那些细节人家做过的事说过的话 + +[12:56.00]那如果对你来说 + +[12:58.00]有价值 + +[12:59.00]咱不说什么价值 + +[13:01.00]随便什么价值 + +[13:02.00]哪怕情绪价值 + +[13:03.00]我觉得就够了 + +[13:04.00]我觉得就够了 + +[13:05.00]OK + +[13:06.00]所以那我们今天 + +[13:08.00]我觉得因为历史这本书 + +[13:10.00]太长了 + +[13:11.00]对吧 + +[13:12.00]他讲了非常非常多的事 + +[13:14.00]前面很多东西 + +[13:15.00]我感觉跟马可伯罗游记似的 + +[13:17.00]这二这个有什么风俗 + +[13:20.00]说书人 + +[13:21.00]对吧 + +[13:22.00]他像个评书 + +[13:23.00]但是没关系 + +[13:24.00]我觉得他有些场景让我印象深刻 + +[13:27.00]其实我们今天从整个书里面 + +[13:29.00]去摘选一些场景 + +[13:30.00]然后请张老师给大家讲讲 + +[13:33.00]大家一起来感受感受 + +[13:35.00]这些场景给大家带来的感觉 + +[13:37.00]好不好 + +[13:38.00]那我先提一个 + +[13:40.00]咱先聊聊那个偷亏 + +[13:43.00]显得我很粗鄙 + +[13:45.00]不是的 + +[13:46.00]不是的 + +[13:47.00]很严肃的 + +[13:48.00]这个事情很重要的 + +[13:49.00]就是偷亏往后事件 + +[13:51.00]往后裸去事件 + +[13:52.00]对对对 + +[13:53.00]来咱们讲讲 + +[13:54.00]这个事发生在什么时候 + +[13:56.00]对对 + +[13:57.00]这个事情非常有意思 + +[13:58.00]因为希罗多德按理说是非常重要的一个人 + +[14:01.00]他全书的开头子讲了这么一个公庭密室 + +[14:06.00]荒诞不惊出庭起来 + +[14:08.00]对 + +[14:09.00]他讲一个什么地方呢 + +[14:10.00]其实就是今天的土耳其 + +[14:12.00]那时候叫屡爹啊 + +[14:14.00]什么帝国 + +[14:15.00]帝国的有个大王 + +[14:17.00]叫坎道列斯 + +[14:19.00]这一名大家不用记 + +[14:21.00]就是大王 + +[14:22.00]大王呢 + +[14:23.00]帝国大王有钱 + +[14:25.00]有权利 + +[14:26.00]自然也有非常美丽的往后 + +[14:29.00]是 + +[14:30.00]有一天呢 + +[14:31.00]他就把他特别信任的一个身边人 + +[14:34.00]或者保镖守卫什么样的 + +[14:36.00]这么一个人 + +[14:37.00]名的叫举吉斯 + +[14:39.00]这个人比较有名 + +[14:40.00]因为他巴拉圖 + +[14:42.00]立想国里都也提到过他 + +[14:44.00]是 + +[14:45.00]这个守卫呢 + +[14:46.00]把他叫过来之后啊 + +[14:48.00]坎道列斯就说 + +[14:49.00]举吉斯呀 + +[14:50.00]我跟你说一件事情 + +[14:51.00]什么事大王 + +[14:53.00]他说 + +[14:54.00]我告诉你啊 + +[14:55.00]我老婆特别好看 + +[14:57.00]举吉斯一听这怎么回事 + +[14:59.00]往后好看 + +[15:01.00]你说的都对 + +[15:03.00]对 + +[15:04.00]你肯定说的都对 + +[15:05.00]是啊 + +[15:06.00]好看 + +[15:07.00]大王说空口无凭啊 + +[15:08.00]你得看看才行 + +[15:10.00]还得心眼看看 + +[15:11.00]还得千人看看 + +[15:12.00]举吉斯看这事算什么事啊 + +[15:14.00]对吧 + +[15:15.00]他说你得看看往后的逻辑 + +[15:17.00]还得看逻辑 + +[15:19.00]还得看逻辑 + +[15:20.00]你把这事带进去以后 + +[15:22.00]举吉斯一听 + +[15:24.00]我们就温温的 + +[15:26.00]说王这是要干嘛呀 + +[15:27.00]这谁敢看啊 + +[15:28.00]是吧 + +[15:29.00]这是要杀我吗 + +[15:30.00]让我看王后的逻辑 + +[15:32.00]你什么动机啊 + +[15:34.00]举吉斯一听说大王 + +[15:35.00]这他怎么舍得啊 + +[15:37.00]我 + +[15:38.00]是吧 + +[15:39.00]怎么能看王后的逻辑 + +[15:40.00]当一个女人退去了一山 + +[15:42.00]他就把她修持心 + +[15:43.00]修持感 + +[15:44.00]全部退去了 + +[15:46.00]我们今天也是 + +[15:47.00]好像在公共场合 + +[15:48.00]不能够随便 + +[15:49.00]退一幅是吧 + +[15:51.00]那是绝对不行的 + +[15:54.00]对吧 + +[15:55.00]所以呢 + +[15:56.00]大家想 + +[15:57.00]如果你是这个大王 + +[15:58.00]你非得让举吉斯再来看一看 + +[16:00.00]你会用什么样的话术 + +[16:02.00]来说服他 + +[16:04.00]我还得想个话术 + +[16:06.00]那我只能说不看 + +[16:07.00]就把你砍了 + +[16:08.00]那还能怎么说呢 + +[16:09.00]这是一个是吧 + +[16:11.00]大王怎么说呢 + +[16:12.00]说没事 + +[16:13.00]我安排一下 + +[16:14.00]你跑到我们的卧室的门后面 + +[16:17.00]你偷偷的看 + +[16:19.00]有点萎索了 + +[16:20.00]这个安排 + +[16:21.00]有点萎索 + +[16:22.00]等王后把衣服脱了之后 + +[16:25.00]你看一眼 + +[16:26.00]看一眼之后 + +[16:27.00]你偷偷的溜出去 + +[16:29.00]王后不会发现的 + +[16:31.00]所以这事神不知鬼不觉 + +[16:33.00]天之地之 + +[16:34.00]你知我知 + +[16:35.00]我就是想让你看一下 + +[16:37.00]真的没有别的想法 + +[16:39.00]这太谣命了 + +[16:41.00]你说说 + +[16:42.00]这一守卫不好当 + +[16:44.00]这举吉斯一听 + +[16:45.00]这个王是来真的 + +[16:47.00]那如果不听 + +[16:49.00]那可能小妹妹就 + +[16:50.00]未来担心了 + +[16:51.00]那只能去看了 + +[16:52.00]那只能去看了 + +[16:53.00]那晚上先偷偷的 + +[16:55.00]提前跑到国王的卧室的门后面 + +[16:59.00]偷偷藏起来 + +[17:01.00]往后走进来 + +[17:03.00]慢慢的退去一山 + +[17:05.00]然后举吉斯顺利了 + +[17:07.00]看了一眼 + +[17:08.00]偷偷的溜出门外 + +[17:11.00]那这样的举行 + +[17:12.00]肯定是好小不巧 + +[17:13.00]往后肯定发掘了 + +[17:15.00]发掘了之后 + +[17:17.00]这王后也不得了 + +[17:19.00]是个水平很高的人 + +[17:21.00]当时并没有发作 + +[17:23.00]他心里想 + +[17:24.00]这事肯定是王干的 + +[17:26.00]因为没有人敢偷亏我的逻辑 + +[17:30.00]是吧 + +[17:31.00]那我王干这个事 + +[17:32.00]是要干嘛呢 + +[17:33.00]是要羞辱我 + +[17:34.00]还是想干啥 + +[17:36.00]所以第二天 + +[17:37.00]还没和王发作 + +[17:39.00]他就把举吉斯叫过来了 + +[17:42.00]举吉斯 + +[17:43.00]你和王的好事我都知道了 + +[17:46.00]现在给你两个选择 + +[17:48.00]第一 + +[17:49.00]你把王杀了 + +[17:51.00]娶了我 + +[17:52.00]你当过 + +[17:54.00]第二 + +[17:55.00]要不我就把你杀了 + +[17:57.00]举吉斯是一个 + +[17:58.00]有正常理性的人 + +[18:00.00]他就做出了 + +[18:04.00]所有正常理性的人 + +[18:05.00]都会做的事情 + +[18:06.00]角色一下 + +[18:07.00]选择了第一条路 + +[18:08.00]哥您是不是也得选第一条路 + +[18:10.00]我呢 + +[18:11.00]我国有我这种人的智商 + +[18:12.00]是不会 + +[18:13.00]不配戴往前面的 + +[18:15.00]你看看 + +[18:16.00]巧妙 + +[18:17.00]好嘞 + +[18:19.00]然后他就把王杀了 + +[18:20.00]把王杀了 + +[18:21.00]娶了王后自己做了王 + +[18:24.00]就这样一个故事 + +[18:26.00]希洛多德这么严肃的一个 + +[18:29.00]记载波斯凶帅历史的这本一本书 + +[18:32.00]以如此一个莫密其妙的 + +[18:35.00]宫廷密室 + +[18:37.00]开篇 + +[18:38.00]这个故事我 + +[18:40.00]想过好几年 + +[18:41.00]一直不知道 + +[18:42.00]希洛多德是要看啥 + +[18:45.00]最后有答案 + +[18:46.00]最后终于想明白了 + +[18:47.00]你说我听掉 + +[18:49.00]这事吧 + +[18:50.00]故事有一个版本 + +[18:52.00]然后希洛多德他老人家 + +[18:54.00]在叙述故事的时候 + +[18:56.00]他又加了一些评论 + +[18:58.00]就故事之外的 + +[19:00.00]他用花外音 + +[19:02.00]或者让王后说 + +[19:04.00]或者让举吉斯说 + +[19:06.00]举吉斯第一次 + +[19:08.00]拒绝王的要求的时候 + +[19:09.00]他说的是 + +[19:11.00]当我们的王后退去一山 + +[19:13.00]他就退去了他的羞耻感 + +[19:16.00]他说我们的习俗要求我们 + +[19:18.00]只看属于我们的东西 + +[19:20.00]那不属于我们的东西 + +[19:21.00]我们不要看 + +[19:22.00]这是我们习俗的要求 + +[19:24.00]他指的是当时的 + +[19:25.00]吕迪亚的习俗 + +[19:27.00]就这个习俗规定了 + +[19:28.00]我们只能看自己的东西 + +[19:30.00]不能看别人的东西 + +[19:32.00]完事之后 + +[19:33.00]当王后把举吉斯 + +[19:35.00]叫过来对峙之后 + +[19:37.00]希罗斗的加一段评论 + +[19:39.00]他说 + +[19:40.00]除了希腊人 + +[19:42.00]天天的痴身裸体的 + +[19:44.00]在球鱼场上锻炼 + +[19:46.00]东方不光是女人的裸体 + +[19:48.00]你不能看 + +[19:49.00]连男人 + +[19:50.00]如果他的身体不能看到了 + +[19:52.00]那都是好羞耻的 + +[19:54.00]他又把这个事给拎了出来 + +[19:58.00]就是说 + +[19:59.00]好像退去了一山 + +[20:01.00]这是一个违背习俗的事情 + +[20:04.00]更有意思的是 + +[20:05.00]当举吉斯用这个 + +[20:06.00]我不能做违背习俗的事情 + +[20:08.00]来拒绝大王的时候 + +[20:10.00]大王的反应是什么呢 + +[20:12.00]大王并没有接话 + +[20:14.00]大王是说 + +[20:15.00]我让你偷偷地看 + +[20:16.00]没事 + +[20:17.00]也就是说 + +[20:18.00]你表面上违背的习俗 + +[20:20.00]但是实际上 + +[20:22.00]没人知道你违背习俗 + +[20:24.00]没别人看见 + +[20:25.00]就是没有 + +[20:26.00]是这意思吧 + +[20:27.00]所以大王 + +[20:28.00]这个表示 + +[20:29.00]我们分析一下 + +[20:30.00]他知道这个习俗 + +[20:32.00]毫无疑忆的 + +[20:34.00]第二呢 + +[20:35.00]他说 + +[20:36.00]我们不要明着去违背习俗 + +[20:38.00]所以他也认可这个习俗 + +[20:39.00]他认可这个习俗 + +[20:40.00]但是他非要这么做 + +[20:42.00]是什么呢 + +[20:43.00]因为大王的命令 + +[20:45.00]他是一个帝国 + +[20:47.00]一个国家最高的法律 + +[20:49.00]然后那个习俗是什么呢 + +[20:52.00]习俗是一个不成文的 + +[20:54.00]但是所有人都要遵守的 + +[20:56.00]你也不知道他什么时候出现的 + +[20:59.00]好像是历史中形成的 + +[21:01.00]但是你必须要做 + +[21:02.00]你也不知道他的原因是什么 + +[21:04.00]然后他就这么做了 + +[21:07.00]他也想 + +[21:08.00]我一个小孩子的话 + +[21:10.00]过年我小时候 + +[21:11.00]我母亲经常教育我 + +[21:13.00]正月初一 + +[21:14.00]不要瞎说话 + +[21:15.00]就最好不要说话 + +[21:17.00]因为不知道我会说什么话 + +[21:19.00]因为对他们来说 + +[21:20.00]那第一天 + +[21:21.00]如果你说一句不吉利的话 + +[21:23.00]可能会影响印尼人 + +[21:24.00]哎呀 + +[21:25.00]有这种说法 + +[21:26.00]有这种说法 + +[21:27.00]对 + +[21:28.00]所以呢 + +[21:29.00]这个念头这个想法 + +[21:30.00]我们不知道怎么来的 + +[21:31.00]同小就是 + +[21:32.00]哎呀 + +[21:33.00]初一最好不要说话 + +[21:34.00]但是它是有效率的 + +[21:36.00]我做一个小孩子 + +[21:37.00]有家长的这个 + +[21:39.00]慰望和命令 + +[21:40.00]但是我是不敢违背的 + +[21:41.00]但是如果有一天 + +[21:43.00]你是国王呢 + +[21:44.00]没有人敢教育你了 + +[21:47.00]然后你发现 + +[21:49.00]好像能制约我的 + +[21:50.00]只有习俗了 + +[21:52.00]那我就 + +[21:54.00]哎 + +[21:55.00]和习俗 + +[21:56.00]白白万的呗 + +[21:59.00]我知道这个习俗 + +[22:00.00]不能够 + +[22:01.00]让人看不属于自己的东西 + +[22:03.00]特别不能去看 + +[22:04.00]女人的逻辑 + +[22:05.00]但是我作为大王 + +[22:08.00]难道我不比习俗还高吗 + +[22:10.00]嗯 + +[22:11.00]的确有种关系的存在啊 + +[22:13.00]因为在古希腊语里边 + +[22:15.00]恰好习俗和法律是一个词 + +[22:17.00]哦 这样啊 + +[22:18.00]Normal + +[22:19.00]它是一个词 + +[22:20.00]那就是说 + +[22:21.00]我大王的Normal法律更高呢 + +[22:25.00]还是这个共同体的法律更高呢 + +[22:28.00]嗯 + +[22:29.00]我觉得 + +[22:31.00]看到这个词 + +[22:32.00]它就要挑战一下 + +[22:33.00]结果挑战失败了 + +[22:35.00]对 + +[22:36.00]习俗就告诉你 + +[22:37.00]挑战习俗的后果是什么 + +[22:40.00]对 + +[22:41.00]某种预言 + +[22:42.00]对 + +[22:43.00]我觉得这个恰恰是 + +[22:44.00]整本书的一个体验 + +[22:45.00]嗯 + +[22:46.00]因为整本书 + +[22:47.00]它一开始是讲这个 + +[22:49.00]到最后还是讲习俗 + +[22:50.00]嗯 + +[22:51.00]中间不光是讲 + +[22:52.00]每一个Boss的大王 + +[22:54.00]讲雅典 + +[22:55.00]是 + +[22:56.00]习俗都是他一个不便的主席 + +[22:59.00]所以在这个意义上 + +[23:01.00]我觉得那些哲学家 + +[23:02.00]对习俗的批评 + +[23:03.00]是不公孕的 + +[23:05.00]我们习俗的 + +[23:06.00]真的是一个爱智慧的人 + +[23:08.00]嗯 + +[23:09.00]他在讨论 + +[23:10.00]人类的一些根本性的东西 + +[23:12.00]习俗就是一个非常重要的主题 + +[23:14.00]对 + +[23:15.00]你要这么说吧 + +[23:16.00]我当时会觉得 + +[23:17.00]习俗在他整个书的过程里面 + +[23:19.00]其实都是以某种预言式的东西 + +[23:22.00]再去表达现实的题材 + +[23:24.00]对 + +[23:25.00]内容都有他想去探讨的 + +[23:28.00]或者说他自己有某种答案 + +[23:31.00]藏在这件事的后面 + +[23:33.00]对 + +[23:33.00]就像咱们讲的 + +[23:34.00]其实就是你对于历史故事的检查 + +[23:37.00]很多人都会选取 + +[23:39.00]对自己的观点 + +[23:40.00]有利的这些故事来表达 + +[23:42.00]所以我们在看整个历史这本书 + +[23:45.00]很多的故事时候 + +[23:46.00]其实想想他为什么要写这些东西 + +[23:48.00]对 + +[23:49.00]这个好像是这本书的开篇 + +[23:51.00]对 + +[23:52.00]所以就是 + +[23:53.00]用这种来开篇 + +[23:54.00]当然有他的劣势 + +[23:55.00]大家就会觉得你写什么呢 + +[23:57.00]你的人 + +[23:58.00]一上来就不靠谱 + +[24:00.00]对吧 + +[24:01.00]这也背负了很多骂名 + +[24:05.00]对 + +[24:06.00]所以在这个意义上 + +[24:07.00]我觉得历史学家或者修罗多德 + +[24:10.00]他只爱智慧的方式不一样 + +[24:12.00]他是通过摘编故事来表达 + +[24:14.00]像你说的表达他的东西 + +[24:16.00]我不是像哲学家一样 + +[24:18.00]我想推理一样 + +[24:19.00]奔着某一个事儿 + +[24:20.00]我就给他打破杀锅问到底 + +[24:22.00]去摆车 + +[24:23.00]对 + +[24:24.00]哲学家往往是很堵定的 + +[24:26.00]往往是很堵定自己的观点 + +[24:29.00]是吧 + +[24:30.00]很多人 + +[24:31.00]比如更疯狂的人 + +[24:33.00]写这本书 + +[24:35.00]我天天在说这事是这样 + +[24:37.00]那事是那样 + +[24:38.00]对 + +[24:39.00]像历史学家很多的就摆故事 + +[24:41.00]打开 + +[24:42.00]后面有很多的事 + +[24:43.00]所以就是 + +[24:44.00]我还有一个印洋特别深的一个场景 + +[24:47.00]就是关于 + +[24:48.00]什么是幸福 + +[24:49.00]幸福 + +[24:50.00]是吧 + +[24:51.00]然后去跟大忙之间的 + +[24:53.00]就是关于幸福的探讨 + +[24:55.00]对 + +[24:56.00]这事也挺有意思的 + +[24:57.00]对 + +[24:58.00]这事 + +[24:59.00]不光古代人关心 + +[25:00.00]我觉得今天的人也很关心 + +[25:02.00]对 非常重要 + +[25:03.00]我觉得今天至少这个章节 + +[25:05.00]大家肯定好好听听 + +[25:06.00]然后我觉得 + +[25:07.00]每个人可能都会对此有所思考 + +[25:09.00]只要我看的时候 + +[25:10.00]我其实是 + +[25:11.00]想了半天 + +[25:13.00]我就是说了说的 + +[25:14.00]如果是我的话 + +[25:15.00]我可能被他说服了 + +[25:17.00]来 + +[25:18.00]咱们讲讲这件事 + +[25:19.00]这件事就是 + +[25:21.00]我刚才是不是讲到 + +[25:22.00]举及斯当了国王之后了 + +[25:23.00]对 + +[25:24.00]因为他从一个守卫 + +[25:25.00]变成了国王了 + +[25:26.00]对 + +[25:27.00]然后过了几代人 + +[25:29.00]吕迪亚的王位 + +[25:31.00]传到了一个叫 + +[25:32.00]Cloysos的人手里 + +[25:34.00]他就更扩充了帝国 + +[25:37.00]有钱 + +[25:38.00]有钱 + +[25:39.00]不停的给各地的神庙 + +[25:41.00]送金银财宝 + +[25:42.00]然后有一天 + +[25:43.00]雅典的著名的立法者 + +[25:45.60]苏伦 + +[25:46.60]苏伦是一个立法者 + +[25:47.60]也特别有智慧 + +[25:48.60]然后立完法之后 + +[25:49.60]他就跑了 + +[25:50.60]因为他不能在城邦里待着 + +[25:52.60]在城邦里待着 + +[25:53.60]总有人又问他 + +[25:54.60]你这个法是什么意思 + +[25:55.60]那个法是什么意思 + +[25:56.60]他嫌烦 + +[25:57.60]他就溜达 + +[25:59.60]离开雅典 + +[26:00.60]云有四方 + +[26:01.60]有一天就来到吕迪亚 + +[26:03.60]他想有圣明 + +[26:05.60]Cloysos一听到 + +[26:07.60]苏伦来了 + +[26:08.60]这么一个又有智慧的 + +[26:10.60]又云有四方的人 + +[26:11.60]见诺识广 + +[26:12.60]他就先让人 + +[26:14.60]说你先带苏伦 + +[26:16.60]就看看我的藏宝库 + +[26:18.60]看完之后 + +[26:19.60]门口等着他 + +[26:20.60]说苏伦 + +[26:21.60]您这么有智慧 + +[26:23.60]去过那么多地方 + +[26:25.60]您说 + +[26:26.60]您见过的 + +[26:27.60]对幸福的人是谁 + +[26:29.60]问得还挺寒绪 + +[26:31.60]魔警 魔警告诉我 + +[26:36.60]最美丽的人是谁 + +[26:38.60]你说我听听 + +[26:40.60]他肯定期待 + +[26:41.60]那就是 + +[26:42.60]哥们我 + +[26:43.60]苏伦说 + +[26:45.60]大王 + +[26:46.60]我见过对幸福的人 + +[26:48.60]是一个雅典人 + +[26:49.60]叫泰洛斯 + +[26:51.60]这情少 + +[26:52.60]没法要了 + +[26:53.60]对 为什么 + +[26:54.60]你说我听了 + +[26:55.60]我生气了 + +[26:56.60]太耿之了 + +[26:57.60]谁 + +[26:58.60]没听说过 + +[26:59.60]什么人 + +[27:00.60]他说 + +[27:02.60]这个人 + +[27:03.60]是个雅典人 + +[27:05.60]他为什么很幸福呢 + +[27:07.60]我不够太幸福 + +[27:08.60]我帝国大王这么有钱 + +[27:10.60]你刚看到那些 + +[27:11.60]金光闪闪的东西 + +[27:13.60]他说 + +[27:14.60]我这个泰洛斯 + +[27:16.60]他出生在一个伟大的城邦 + +[27:18.60]生得好 + +[27:21.60]如果大家都在大街上 + +[27:23.60]有人问你你幸福吗 + +[27:24.60]你肯定说我幸福呀 + +[27:25.60]为什么 + +[27:26.60]我生在伟大的国家里边 + +[27:28.60]会 + +[27:29.60]第二点呢 + +[27:30.60]说他生了孩子 + +[27:33.60]孩子又给他生了孩子 + +[27:35.60]这中国人又特别理解 + +[27:37.60]原来的人理解 + +[27:40.60]现在大家可能不这么想了 + +[27:43.60]这事 + +[27:44.60]现在以反面的方式 + +[27:45.60]来理解 + +[27:46.60]为什么呢 + +[27:47.60]不要搞那么极端 + +[27:49.60]咱们就说 + +[27:53.60]说希腊人不要老瞎隐身 + +[27:55.60]这事我得澄清一下 + +[27:56.60]澄清一下 + +[27:57.60]就是说 + +[27:58.60]希腊人说的孩子生孩子 + +[27:59.60]他不是给自个生 + +[28:01.60]因为中国人说 + +[28:03.60]养儿防老嘛 + +[28:04.60]对呀 + +[28:05.60]人家希腊人养儿不防老 + +[28:06.60]那干嘛是啊 + +[28:07.60]所以他是给城邦生公民 + +[28:10.60]我真爱这种觉悟 + +[28:12.60]然后还有一个 + +[28:13.60]他接着说 + +[28:14.60]他一生活着的时候 + +[28:16.60]过得很好 + +[28:17.60]这个我们很好的意见 + +[28:18.60]当然 + +[28:19.60]关键是他最后一点 + +[28:20.60]为什么说他 + +[28:21.60]不是养儿防老呢 + +[28:23.60]他说他死的特别好 + +[28:25.60]我们中国人一般认为 + +[28:27.60]受众正气 + +[28:28.60]活到了100岁 + +[28:30.60]睡梦中离去 + +[28:31.60]那太幸福了 + +[28:32.60]太幸福了 + +[28:33.60]没有痛苦 + +[28:34.60]也不给亲人带来痛苦 + +[28:36.60]但是人家说 + +[28:37.60]这个泰罗斯是在衙点 + +[28:39.60]对外作战的时候 + +[28:40.60]战死江场 + +[28:42.60]然后雅典给他举行的国当 + +[28:45.60]死得非常荣耀 + +[28:46.60]荣耀 + +[28:47.60]雅典人民永垂不朽 + +[28:49.60]他是这么一个人 + +[28:50.60]是最幸福的人 + +[28:52.60]如果我们总结一下 + +[28:53.60]就是什么呢 + +[28:54.60]就是同生到死 + +[28:55.60]都是和城邦有关的 + +[28:57.60]就是你要身败伟大的城邦 + +[28:59.60]给城邦生公民 + +[29:01.60]死要为城邦而死 + +[29:04.60]所以你不能够靠儿子去养你 + +[29:06.60]把你养到受众正气 + +[29:08.60]你必须战死江场 + +[29:10.60]你要死得光荣 + +[29:12.60]其实我读道 + +[29:13.60]在你的书里边写了这段时候 + +[29:16.60]我其实挺震撼的 + +[29:17.60]我没有想过 + +[29:18.60]就是说关于幸福的认识 + +[29:21.60]它里面包含了怎么死这件事 + +[29:24.60]好像是说 + +[29:25.60]对于死也有这个level的 + +[29:29.60]就是怎么死 + +[29:30.60]才是最好的死法 + +[29:31.60]在这里面都有它自己的观点 + +[29:33.60]我是很震撼的 + +[29:35.60]我以为我跟大王似的 + +[29:38.60]我以为我现在活得挺痛快 + +[29:40.60]这事都挺好 + +[29:41.60]我说拿管身后事 + +[29:43.60]结果他连最后这个仪式 + +[29:45.60]就显得非常重要 + +[29:46.60]好像是一个相对来说 + +[29:48.60]就更完整的一种认识 + +[29:50.60]我怎么这么理解 + +[29:51.60]当然后边的大王的反应 + +[29:53.60]我就更震撼了 + +[29:54.60]人说完不就完了吗 + +[29:56.60]还没完 + +[29:57.60]还没完 + +[29:58.60]还问人家 + +[29:59.60]说 + +[30:00.60]他最幸福的是他 + +[30:03.60]那第二人 + +[30:04.60]你说这人怎么还问出这种问题 + +[30:07.60]说他第二幸福是谁 + +[30:10.60]是吧 + +[30:11.60]然后又给出了他的答案 + +[30:12.60]又给出了他的答案 + +[30:13.60]但是我觉得大王问的一个核心问题 + +[30:15.60]就是说 + +[30:16.60]他作为一个大王这么有权势的一个人 + +[30:20.60]为什么在索伦看来 + +[30:22.60]他不能够幸福 + +[30:24.60]或者索伦就不能说 + +[30:26.60]大王你很幸福 + +[30:27.60]这个事我觉得是非常重要的事 + +[30:29.60]因为索伦后面马上就讲了 + +[30:31.60]大拽的话 + +[30:33.60]他说大王一个核心的事是什么呢 + +[30:35.60]就你现在还没死 + +[30:36.60]对 + +[30:37.60]就是人必须到死得好 + +[30:40.60]我们才能够说他一生是幸福的 + +[30:43.60]所谓盖竿定论 + +[30:44.60]如果他没有一个最好的终点的话 + +[30:47.60]你还不知道会发生什么事呢 + +[30:50.60]并且是说你生前 + +[30:52.60]这个时候你越有权势 + +[30:54.60]越有财富 + +[30:56.60]往往你后面会过得不太顺利 + +[31:00.60]他不如那些普普通通的人 + +[31:03.60]有更大的概哀率 + +[31:05.60]最后还获得幸福 + +[31:07.60]好巧不巧 + +[31:08.60]因为后来这位大王 + +[31:11.60]克雷索斯 + +[31:12.60]当面对正在崛起的波斯的时候 + +[31:15.60]就去求神域 + +[31:16.60]说我要不要跟波斯干家呀 + +[31:18.60]但是 + +[31:19.60]神域就说 + +[31:20.60]你去打波斯 + +[31:22.60]一个大帝国将被毁灭 + +[31:24.60]他听得特别开心 + +[31:25.60]对 + +[31:26.60]干嘛 + +[31:27.60]大帝国要被毁灭了 + +[31:29.60]结果就被波斯第任大王 + +[31:31.60]居主室给活捉了 + +[31:33.60]你看小手就是我 + +[31:35.60]结果最后是我这个国家被毁灭了 + +[31:38.60]对是吧 + +[31:39.60]他就被居主室绑在火堆上 + +[31:42.60]要放火把他烧死 + +[31:45.60]我这段非常戏剧化 + +[31:47.60]非常戏剧化 + +[31:48.60]然后他在火堆上 + +[31:50.60]当火点起来的时候 + +[31:52.60]他突然想到好多年前 + +[31:54.60]有一个疏忍的人来我这 + +[31:56.60]说我不幸福 + +[31:58.60]还给了为他道理 + +[32:00.60]当时我也没赏他 + +[32:01.60]就把他打翻走了 + +[32:03.60]他说 + +[32:04.60]我还不到死的时候 + +[32:05.60]就不能说我很幸福 + +[32:07.60]今天我才知道 + +[32:09.60]索伦的意思是这个呀 + +[32:10.60]死心将至了 + +[32:12.60]变成马上 + +[32:13.60]下面的活脚把队烧死了 + +[32:15.60]然后他又大喊三声 + +[32:17.60]索伦 + +[32:18.60]索伦索伦 + +[32:19.60]居主室在旁边看着 + +[32:21.60]听不懂 + +[32:22.60]话不一样 + +[32:23.60]请翻译说 + +[32:24.60]喊什么呢喊什么呢 + +[32:26.60]他就把索伦这事跟大王说了 + +[32:29.60]据如是听懂了 + +[32:31.60]索伦讲的有道理 + +[32:33.60]意思就是我今天好像 + +[32:36.60]把克罗伊索斯弄在火堆上烧 + +[32:39.60]那我可能也有一天 + +[32:41.60]也是这个下场 + +[32:43.60]因为我现在如何盼你我怎么死呢 + +[32:46.60]他马上说把他救下来吧 + +[32:48.60]这不就是火硬烧起来吗 + +[32:50.60]是故事长啊 + +[32:51.60]对 + +[32:52.60]你办法了 + +[32:53.60]突然不靠谱的地方又来了 + +[32:56.60]天降大雨 + +[32:57.60]把火浇灭了 + +[32:59.60]然后呢 + +[33:00.60]居主室就把克罗伊索斯留在身边 + +[33:02.60]当了一个智囊 + +[33:04.60]所以他这个故事就是非常戏剧化 + +[33:07.60]是 + +[33:08.60]但也充分说明了 + +[33:09.60]其他人对于幸福的一种看法 + +[33:11.60]对 + +[33:12.60]包括后来哲学家亚里斯多德也说 + +[33:15.60]不到死的时候 + +[33:16.60]你是不能说你幸福的 + +[33:18.60]这时候亚里斯多德同意了 + +[33:20.60]这故事无所谓了 + +[33:22.60]不再攻击我们历史学家 + +[33:24.60]说讲这么一个特别扯的故事 + +[33:26.60]就是有道理 + +[33:28.60]这个讲法有道理 + +[33:29.60]有道理 + +[33:30.60]说的还是有智慧的 + +[33:32.60]说的还是不错的 + +[33:34.60]你想我们当时那个南朝的 + +[33:36.60]这个消炎 + +[33:37.60]南粮五地 + +[33:39.60]碰见大摩祖师问 + +[33:41.60]说你看我这修这么多庙 + +[33:43.60]我是不是有功德 + +[33:45.60]大摩祖师三个字无功德 + +[33:47.60]都不解释 + +[33:49.60]这更残酷 + +[33:51.60]这刚才印度人太残酷了 + +[33:53.60]宣考自个乌 + +[33:54.60]对你自己乌过去吧 + +[33:56.60]后边说一遍也听不太懂的话 + +[33:58.60]当时说回来 + +[33:59.60]我觉得因为这个可能真的是会 + +[34:01.60]让大家去思考 + +[34:03.60]关于这件事 + +[34:04.60]就是关于人什么是幸福 + +[34:06.60]因为我觉得就好多年前 + +[34:08.60]互联网就是一波一波的 + +[34:10.60]大家就讨论 + +[34:11.60]这个什么世界上最幸福的国家 + +[34:13.60]经常会有排名 + +[34:15.60]有时候大家看到那排名 + +[34:16.60]我至少我这个见识比较少 + +[34:18.60]我就觉得有点参不透 + +[34:20.60]我记得早年既然说什么 + +[34:22.60]尼泊尔是这样最幸福的国家 + +[34:25.60]我就啊我尼泊尔 + +[34:27.60]跟西藏有什么区别那点 + +[34:29.60]我也吃不惯 + +[34:31.60]咱们吧什么不行啊这个 + +[34:33.60]但是既然这么说 + +[34:35.60]那或许有它的道理吧 + +[34:37.60]为什么大家很多时候对这东西很费解 + +[34:39.60]是因为所谓幸福 + +[34:41.60]它很难有一个标准 + +[34:43.60]那比如就这件事 + +[34:45.60]姜老师你觉得 + +[34:46.60]怎么死这件事 + +[34:47.60]对于幸福人有多重要呢 + +[34:50.60]我觉得它背后 + +[34:51.60]还是一个总体的价值观 + +[34:53.60]对西藏人来说 + +[34:54.60]那肯定就是你的意义 + +[34:56.60]全部和城邦绑在一起 + +[34:58.60]就没有私人 + +[35:00.60]我们聊这个休息底子的时候说 + +[35:02.60]玻璃克雷于著名的话 + +[35:04.60]他说如果你只关心你的私人事务 + +[35:06.60]你这个人不但是无趣的 + +[35:08.60]而且是无用的 + +[35:09.60]就你加个白活 + +[35:11.60]说得真狠 + +[35:13.60]就是说你做一个城邦的公民 + +[35:15.60]你必须积极地参与到城邦的战争 + +[35:18.60]公民大会 + +[35:20.60]陪伸法庭 + +[35:21.60]你当政治人至少 + +[35:23.60]你才够格说你幸不幸福 + +[35:26.60]因为城邦和人绑定得非常紧密 + +[35:29.60]对 + +[35:30.60]我觉得那个时代 + +[35:31.60]我觉得有它的历史性在这 + +[35:34.60]城邦很小 + +[35:35.60]一 城邦很小 + +[35:36.60]二 那个时候战争非常的平快 + +[35:38.60]对吧 + +[35:39.60]如果你对于城邦没有贡献 + +[35:41.60]或者说你不心细城邦的话 + +[35:44.60]对于战争这种事件倒来的时候 + +[35:47.60]可能就没有办法走出贡献 + +[35:49.60]我觉得它也是一种 + +[35:51.60]站在一个群体力的角度 + +[35:54.60]对于个人行为的一种解读 + +[35:56.60]对吧 + +[35:57.60]那时至今日 + +[35:58.60]我们现在可能大家会觉得 + +[35:59.60]战争离我们很遥远 + +[36:01.60]至少我们生活的区域 + +[36:03.60]是没有这些东西的 + +[36:05.60]所以大家不会因为这件事 + +[36:07.60]而有某种责任感 + +[36:09.60]或者某种危机感 + +[36:11.60]那可能现在大家可能想的更多的 + +[36:13.60]就是个人的生活 + +[36:15.60]而且我觉得就是在 + +[36:17.60]面对你的生活压力 + +[36:19.60]或者社会压力很大的时候 + +[36:20.60]大家很难去说 + +[36:21.60]我还要考虑那么多别的 + +[36:23.60]对吧 + +[36:24.60]我可能把我自己的这点事过好了 + +[36:25.60]就已经很不错了 + +[36:27.60]对吧 + +[36:28.60]我比如说我有什么 + +[36:29.60]非常风光的死法 + +[36:31.60]是吧 + +[36:32.60]我积了一点点财富都很困难 + +[36:34.60]这个就难 + +[36:35.60]这大王人是特别有钱 + +[36:38.60]我这还租房呢 + +[36:40.60]这我还有什么心思去想那些别的东西 + +[36:43.60]对 + +[36:44.60]其实在不同处 + +[36:45.60]让大家对这件事 + +[36:46.60]都会有自己的想法 + +[36:47.60]我们可以转变一下 + +[36:48.60]比如说 + +[36:49.60]其实我们有很多事 + +[36:50.60]我们无法去操心 + +[36:52.60]但是关于我们自己的一些事情 + +[36:55.60]比如说相对公共性的事务 + +[36:57.60]比如我们所住的小区里边 + +[36:59.60]停车的管理 + +[37:01.60]垃圾的处理 + +[37:02.60]这些是我们会管理的 + +[37:04.60]所以这个就是 + +[37:05.60]我们身边的公共事务 + +[37:06.60]而且这个跟个人利益相关 + +[37:08.60]对吧 + +[37:09.60]我觉得这个就可以把一个小区 + +[37:10.60]视为一个城邦 + +[37:11.60]这个城邦当它有共同的事情 + +[37:13.60]和你直接相关的时候 + +[37:15.60]有些人是说 + +[37:16.60]大家去搞吧 + +[37:17.60]我最后在后面跟着就行了 + +[37:19.60]我也非教不教的 + +[37:20.60]是吧 + +[37:21.60]那还有一些人就说 + +[37:22.60]我就非常积极地说 + +[37:23.60]这个事儿 + +[37:24.60]这个垃圾桶这么分类不对 + +[37:26.60]这个车这么挺不对 + +[37:29.60]这就是我们小区 + +[37:31.60]这个共同体的一个公共事务 + +[37:33.60]对 + +[37:34.60]大家记得那个艺术信号 + +[37:35.60]能发现非常多人的不同面向 + +[37:39.60]这是一个很好的社会观察 + +[37:41.60]这就是一个公民大会 + +[37:42.60]对 + +[37:43.60]其实是如果我们把它转化一下的话 + +[37:45.60]当成战争 + +[37:46.60]或者是其他更加宏大的事情 + +[37:49.60]我们离得很远 + +[37:50.60]但是我们身边 + +[37:51.60]也是有很多 + +[37:52.60]所谓的公共性的事情 + +[37:54.60]不是你私人 + +[37:55.60]房门一关 + +[37:56.60]你自己处理的事情 + +[37:57.60]对 + +[37:58.60]而且我觉得这里面 + +[37:59.60]其实还有一个非常重要的点 + +[38:00.60]在于说 + +[38:01.60]它之所以把死亡的方式 + +[38:05.60]和所谓的人的幸福绑定在一起 + +[38:07.60]是因为很多时候 + +[38:08.60]个人的死亡是被动的 + +[38:10.60]对 + +[38:11.60]它有运气的事情 + +[38:12.60]哪怕实至今日 + +[38:13.60]在当今这个时代 + +[38:14.60]我们其实是没有办法 + +[38:17.60]去选择自己 + +[38:18.60]如何去面对死亡这件事的 + +[38:20.60]对 + +[38:21.60]所以就是 + +[38:22.60]等那个东西到来的时候 + +[38:24.60]大部分人都是只能被动的去接受 + +[38:27.60]或者你根本想不到 + +[38:28.60]对 + +[38:29.60]或者是 + +[38:30.60]它一个很漫长的痛苦的过程 + +[38:32.60]那当然会对个人的生活 + +[38:33.60]其实带来匪当打的影响 + +[38:35.60]所以我觉得就是发生在 + +[38:37.60]2000多年前的这段讨论 + +[38:39.60]实至今日都有它非常好的社会意义 + +[38:42.60]大家可以自己去琢磨琢磨 + +[38:45.60]至少我没有能力 + +[38:47.60]给出各位一些什么样的答案 + +[38:49.60]但是我希望大家能够激勒 + +[38:51.60]非常多的财富 + +[38:52.60]这个是我对大家的祝福 + +[38:55.60]这很重要是吧 + +[38:57.60]像大王一样 + +[38:58.60]对吧 + +[39:00.60]挺好玩的 + +[39:02.60]OK + +[39:03.60]然后我们继续来聊 + +[39:05.60]其实在这里面包含非常多的故事 + +[39:07.60]因为都有很多的有趣的主人公 + +[39:10.60]然后包括他整个的王位的继承 + +[39:13.60]权力的交接 + +[39:14.60]出现了非常非常多的主人公 + +[39:17.60]一带又一带的 + +[39:18.60]很著名的什么俱乐师 + +[39:20.60]大流士这些人 + +[39:21.60]我在里边也搞明白了 + +[39:23.60]这俩人什么关系 + +[39:24.60]我也终于明白他们俩是什么关系 + +[39:27.60]但是在这里面 + +[39:28.60]我觉得有一个人给我留寒阳特别深 + +[39:30.60]就是特别狂暴的 + +[39:33.60]摧毁一切的那位人叫钢比西斯 + +[39:36.60]钢比西斯 + +[39:37.60]我们来讲讲他的故事 + +[39:38.60]因为这本书整个的设计 + +[39:41.60]波特大王是四个大王 + +[39:43.60]俱乐士 + +[39:44.60]钢比西斯他们是负责关系 + +[39:46.60]对 + +[39:47.60]然后第三个是大流士 + +[39:48.60]这是军事政面上台的 + +[39:49.60]对 + +[39:50.60]大流士等于是推翻了他 + +[39:52.60]对 + +[39:53.60]接替了权力 + +[39:54.60]钢比西斯他没有后代 + +[39:57.60]所以又在供听政变 + +[39:58.60]还有辩论 + +[39:59.60]还有辩论 + +[40:00.60]非常精彩 + +[40:01.60]大家可以去看我们的节目里不讲了 + +[40:03.60]对吧 + +[40:04.60]因为这个不太好控制 + +[40:06.60]关于未来波斯选择什么政策的辩论 + +[40:08.60]对 + +[40:09.60]那都是他们老外的事 + +[40:10.60]老外的事 + +[40:11.60]第四个是薛西斯 + +[40:14.60]然后真正发动马拉松战役的是大流士 + +[40:17.60]最后第二次更大规模的 + +[40:19.60]西波战争的是薛西斯 + +[40:21.60]对 + +[40:22.60]波斯这一边 + +[40:23.60]基本上是以四个王的节奏 + +[40:25.60]来写这部历史的 + +[40:27.60]我觉得我和小伙子老师是意见是一样的 + +[40:30.60]我都很喜欢钢比西斯 + +[40:32.60]因为钢比西斯这个人 + +[40:36.60]他是一个非常暴虐的形象 + +[40:40.60]对 + +[40:41.60]暴虐 无道 + +[40:42.60]然后什么事刺激干什么事 + +[40:45.60]因为我们说一句 + +[40:47.60]据如是死的时候也挺惨的 + +[40:50.60]被一个勇武民族的首领 + +[40:53.60]把他的头给砍了下来 + +[40:56.60]说你不是喜欢喝血吗 + +[40:58.60]还有泡了 + +[40:59.60]弄了一个皮囊 盛满了血 + +[41:01.60]把他头扔进去说你喝吧 + +[41:03.60]对 + +[41:04.60]据如是最后挺惨的 + +[41:06.60]也没有善重 + +[41:08.60]但是他的儿子钢比西斯 + +[41:10.60]钢比西斯完成了一个非常重要的扩充 + +[41:13.60]就是把埃及打下来了 + +[41:15.60]把埃及病入了波斯帝国 + +[41:17.60]等于就是帝国的扩张 + +[41:19.60]帝国的扩张 + +[41:20.60]在不停的扩张 + +[41:21.60]钢比西斯这个人 + +[41:23.60]因为他从小 + +[41:25.60]就是跟着父亲到处走 + +[41:27.60]因为波斯帝国非常大 + +[41:29.60]基本上从今天的中亚 + +[41:31.60]一直到这个希腊 + +[41:33.60]对 + +[41:34.60]到埃及 + +[41:35.60]比如说两核巴比伦都被他打下来了 + +[41:37.60]到非洲了 + +[41:38.60]非洲也到了 + +[41:39.60]埃及嘛 + +[41:40.60]那你想 + +[41:41.60]如果我们是这么一个小钢比西斯 + +[41:44.60]每天跟着父亲 + +[41:46.60]蛮亚洲大陆的 + +[41:48.60]非洲大陆的溜达 + +[41:50.60]就你见过无数的地方 + +[41:52.60]经常刷抖音 + +[41:53.60]关注很多旅行博主一下 + +[41:54.60]你还经常刷抖音 + +[41:55.60]经常刷抖音 + +[41:56.60]堂堂大学教授 + +[41:58.60]没有没有 + +[41:59.60]也很有意思啊 + +[42:00.60]我争取做古希腊史学业 + +[42:02.60]刷抖音最多的人 + +[42:03.60]这种一些虚名 + +[42:08.60]就你看到世界上那么多 + +[42:12.60]奇奇怪怪的人 + +[42:13.60]不同的生活方式 + +[42:15.60]不同的习俗 + +[42:16.60]回到习俗这个主题上吧 + +[42:18.60]而钢比西斯特别有意思 + +[42:21.60]他先去了埃及 + +[42:23.60]然后恰好遇到埃及 + +[42:25.60]有一天再庆祝一个节日 + +[42:27.60]一个冬孝节日 + +[42:29.60]那个冬孝节日是什么呢 + +[42:30.60]就是说一头牛呢 + +[42:31.60]如果他对我生一个 + +[42:33.60]统体全白的一个小牛 + +[42:35.60]他们就叫阿皮斯神 + +[42:37.60]出了这么一个小牛呢 + +[42:39.60]就开始什么事也不干了 + +[42:41.60]开始狂欢庆祝这个节日 + +[42:43.60]钢比西斯特一看就傻了 + +[42:45.60]说这些人是不是傻子呀 + +[42:47.60]把一个小牛当成神 + +[42:49.60]他就拿出了刀 + +[42:51.60]就捅向了这个小牛的腿部 + +[42:54.60]把小牛捅伤了 + +[42:56.60]流血了 + +[42:57.60]伤害动物 + +[42:58.60]你说你们埃及人看看 + +[43:00.60]这就是你们信的神 + +[43:02.60]你们以后再也不准搞这种 + +[43:04.60]奉献明信吧 + +[43:06.60]我已经证明给你看 + +[43:07.60]他不是什么神 + +[43:08.60]如果神对吧 + +[43:09.60]他飞了 + +[43:10.60]或者是他不会被我伤害 + +[43:12.60]完了这事之后呢 + +[43:13.60]他还跑到埃及 + +[43:15.60]之前的一个非常有名的 + +[43:17.60]法老阿玛西斯 + +[43:19.60]把他的牧乃伊打出来 + +[43:21.60]编诗 + +[43:23.60]拿出编诗 + +[43:24.60]编诗完了呢 + +[43:25.60]那这肯定是侵犯了埃及的习俗了 + +[43:28.60]那你弄哪把法老的 + +[43:30.60]统治者的尸体编诗呢 + +[43:32.60]不但如此 + +[43:33.60]他最后还把尸体给烧了 + +[43:34.60]把牧乃伊给烧了 + +[43:36.60]这时候戏洛多德看不下去了 + +[43:38.60]说这事不光侵犯了埃及的习俗 + +[43:41.60]还侵犯了波斯的习俗 + +[43:44.60]作者都愤怒了 + +[43:46.60]火在波斯人看来还是比较神圣的 + +[43:49.60]对 + +[43:50.60]任何人都不能把尸体烧了 + +[43:53.60]先教嘛 + +[43:54.60]后来的拜火 + +[43:56.60]什么这一系列的 + +[43:57.60]所以他说 + +[43:58.60]刚比西斯你如何理解他的心智呢 + +[44:01.60]所以戏洛多德在书里经常说他疯了 + +[44:04.60]这个人疯癫了 + +[44:06.60]然后他跑到别的地方 + +[44:08.60]就看到这个地方什么神圣 + +[44:10.60]神象神圣他就把神象摧毁 + +[44:12.60]什么神圣他就被挑犯带地 + +[44:15.60]完事之后呢 + +[44:17.60]他就说这个人真是疯了 + +[44:19.60]不正常了 + +[44:20.60]哪有人像我们出国对吧 + +[44:22.60]那肯定看到这个当地最神圣的东西 + +[44:25.60]要假装去拜一拜 + +[44:26.60]或者是肃穆观看一下 + +[44:29.60]你绝对不能说 + +[44:30.60]你们好傻呀 + +[44:31.60]你说他傻呢 + +[44:33.60]后来发现他也不傻 + +[44:34.60]因为他把埃及打下来之后 + +[44:36.60]他马上要去打 + +[44:37.60]埃才有个别 + +[44:38.60]带我呢 + +[44:39.60]要到沙漠深处的地方 + +[44:42.60]深处这样走了一会发现没粮食了 + +[44:45.60]没有后劲补给了 + +[44:46.60]马上就要人吃人了 + +[44:48.60]埃岗比西的一看不行 + +[44:50.60]要人吃人这是绝对不能允许发生 + +[44:53.60]马上撤 + +[44:54.60]不打了 + +[44:55.60]遇到这种事情的时候 + +[44:56.60]他特别清醒 + +[44:57.60]包括对后他死之前 + +[44:59.60]安排后事的时候 + +[45:01.60]他说未来 + +[45:02.60]谜底人是我们帝国中最危险的 + +[45:04.60]因为我们当时把他打败了 + +[45:06.60]是等等等等 + +[45:07.60]就他的头脑非常清楚 + +[45:09.60]但是他就不停地去挑衅 + +[45:11.60]挑衅被统治地区 + +[45:13.60]被征服地区的这些习俗 + +[45:15.60]后来连自己波斯的习俗 + +[45:17.60]他也想挑衅一下 + +[45:20.60]他有一天突发奇想 + +[45:22.60]觉得自己的两个姐妹不错 + +[45:25.60]这段真是挺惊人的 + +[45:26.60]娶了吧 + +[45:27.60]对 + +[45:28.60]娶了吧 + +[45:29.60]亲的那事 + +[45:30.60]亲的 + +[45:31.60]同父同母的 + +[45:32.60]亲了 + +[45:33.60]然后他就找这些公听法官 + +[45:36.60]说你们这么有智慧 + +[45:38.60]这么懂法律 + +[45:39.60]跟我们找一找 + +[45:40.60]波斯 + +[45:41.60]有没有法律 + +[45:42.60]可以让我娶我的亲姐妹 + +[45:44.60]这个大家都知道 + +[45:47.60]人类是有乱轮禁忌 + +[45:49.60]当然 + +[45:50.60]为了延续后代 + +[45:51.60]这些大法官一听 + +[45:53.60]这事怎么办 + +[45:55.60]你说没有 + +[45:56.60]那我们的小命 + +[45:58.60]脖子上的脑袋还要不要了 + +[46:00.60]但是你说 + +[46:01.60]有吧 + +[46:02.60]是他找不出来 + +[46:04.60]不能生边一个 + +[46:05.60]不能改一改法律 + +[46:07.60]后来他们找到一条 + +[46:08.60]他说波斯大王 + +[46:10.60]可以做他任何想做的事情 + +[46:12.60]法律规定这一条 + +[46:14.60]对对对 + +[46:15.60]这条太牛逼了 + +[46:16.60]钢比希斯一看 + +[46:17.60]法律有了是吧 + +[46:18.60]那我就娶了 + +[46:19.60]娶了自己的亲姐妹 + +[46:21.60]所以说 + +[46:22.60]到最后 + +[46:23.60]他觉得连波斯自己的习俗 + +[46:26.60]也是可以违背的 + +[46:29.60]这事我就在想 + +[46:32.60]为什么钢比希斯要干这些事情 + +[46:35.60]是啊 + +[46:36.60]你说他疯了呢 + +[46:37.60]因为我们做无聊的学术研究 + +[46:40.60]其实最后就是为了解释一个事情 + +[46:43.60]当我们解释不了的时候 + +[46:45.60]我们就说他疯了 + +[46:47.60]比较省力 + +[46:48.60]比较省力 + +[46:49.60]他其实不是一种解释 + +[46:50.60]对对对 + +[46:51.60]当希洛众在书里说他疯了的时候 + +[46:53.60]其实不是解释 + +[46:54.60]而是一种说法 + +[46:55.60]一种描述 + +[46:56.60]一种描述 + +[46:57.60]但他记了那么多事 + +[46:58.60]你把所有的这些事放在一块 + +[47:00.60]你明显感觉到他没疯 + +[47:02.60]他很清醒 + +[47:04.60]后来我又转念一下 + +[47:06.60]我又转念一下 + +[47:07.60]我觉得钢比希斯特别了不起 + +[47:09.60]是吗 + +[47:10.60]特别了不起 + +[47:11.60]我好好听 + +[47:12.60]特别了不起 + +[47:13.60]那了不起在哪呢 + +[47:14.60]了不起在那 + +[47:15.60]我曾经写过一篇文章 + +[47:16.60]包括这个书里边 + +[47:18.60]我也这么写的 + +[47:19.60]我最后给他定位是 + +[47:21.60]钢比希斯是一个净相的哲学家 + +[47:24.60]哲学家 + +[47:25.60]哲学家 + +[47:27.60]他们的问题是什么呢 + +[47:28.60]他们的有一个共同点 + +[47:30.60]他们都觉得 + +[47:31.60]人类所组建的这些不同的共同体 + +[47:35.60]比如说在波斯 + +[47:37.60]在绿地亚 + +[47:38.60]在埃及 + +[47:39.60]这是不同的共同体 + +[47:40.60]不同的共同体有完全不同的习俗 + +[47:43.60]每一个地方的人 + +[47:44.60]都觉得自己的习俗是最好 + +[47:47.60]都觉得别的民主的习俗极不靠谱 + +[47:51.60]因为在书里边 + +[47:52.60]他还举了一个大流士的例子 + +[47:54.60]大流士也从印度到希腊的广阔领土 + +[47:58.60]有一天就把印度人和希腊人 + +[48:00.60]一块交到眼前 + +[48:02.60]让翻译给双方听 + +[48:04.60]因为印度人处理亲人遗体的方式 + +[48:08.60]是吃了 + +[48:09.60]自己吃了 + +[48:10.60]自己吃了 + +[48:11.60]希腊人是火烧火化 + +[48:15.60]所以他又先问印度人 + +[48:17.60]说给你们多少钱 + +[48:18.60]你能把死去的父母的尸体给烧了呢 + +[48:21.60]印度人说太可怕了 + +[48:23.60]大王怎么提这种要求 + +[48:25.60]让我们火化尸体 + +[48:27.60]这是哪行 + +[48:29.60]然后他又问这个希腊人 + +[48:32.60]说让你们怎么样 + +[48:33.60]你们才能够去吃父母的尸体 + +[48:36.60]现在大王太可怕了 + +[48:38.60]你不要再说了 + +[48:40.60]大流士也知道不同的地方 + +[48:42.60]对待死去亲人的身体 + +[48:45.60]尸体是完全不同的 + +[48:47.60]你说哪个更有道理呢 + +[48:49.60]可能各有各的道理 + +[48:50.60]这就是不同的所谓的习俗 + +[48:53.60]但是想我们从小到大 + +[48:55.60]如果只生活在一个共同体里边 + +[48:58.60]你只有一套习俗 + +[49:00.60]一套价值观念 + +[49:02.60]你不接触别的 + +[49:04.60]那你就会觉得这套东西最好的 + +[49:07.60]将我一个北方人 + +[49:09.60]晚间大学去了南方 + +[49:11.60]第一次知道 + +[49:12.60]粽子竟然有咸的 + +[49:13.60]怎么样感觉 + +[49:14.60]粽子里边就是会包肉 + +[49:17.60]太好吃了 + +[49:18.60]好吃吧 + +[49:19.60]我也喜欢 + +[49:20.60]我也喜欢 + +[49:21.60]简直了 + +[49:22.60]不光是肉粽 + +[49:23.60]每天晚上宵夜都要去楼下的小卖部 + +[49:26.60]买个糯米鸡吃 + +[49:27.60]这什么就是高等平体了 + +[49:30.60]糯米鸡了 + +[49:31.60]对 + +[49:32.60]特别爱吃 + +[49:33.60]那你身材保持这么好 + +[49:34.60]现在回到北京没得吃了 + +[49:36.60]饿的呀 + +[49:37.60]好 + +[49:39.60]但是当我把咸粽子和肉粽子 + +[49:42.60]介绍给我母亲的时候 + +[49:44.60]她绝不接受 + +[49:45.60]是 + +[49:46.60]我妈也不能介绍 + +[49:47.60]不能介绍 + +[49:48.60]说所有不是红导粽子的 + +[49:51.60]甜粽子的 + +[49:52.60]全部都是邪教 + +[49:53.60]所以就是 + +[49:54.60]因为看到 + +[49:55.60]如果你人生大多数时间 + +[49:56.60]只在一个习俗共同体里边 + +[49:58.60]生活的话 + +[49:59.60]连胃你都改不了的 + +[50:01.60]而刚比习俗的 + +[50:02.60]从小就跟着老爹 + +[50:04.60]满亚洲大陆 + +[50:05.60]非洲大陆溜的 + +[50:07.60]就他从小就见过了 + +[50:09.60]那么多不同的习俗共同体 + +[50:11.60]这很重要 + +[50:12.60]他有见识 + +[50:13.60]见识了 + +[50:14.60]然后会发现 + +[50:15.60]这把牛当神 + +[50:16.60]那把一个石头当神 + +[50:18.60]那可能把一个鹰当神 + +[50:20.60]那把火当神 + +[50:21.60]他反思一下 + +[50:23.60]其实这不都是人 + +[50:25.60]给自己造的一些东西吗 + +[50:27.60]是 + +[50:28.60]本质上可能这些东西 + +[50:31.60]不说是假的 + +[50:32.60]都是相对的 + +[50:34.60]可能都有些神圣心 + +[50:36.60]但是可能 + +[50:37.60]带我看来 + +[50:38.60]我一个走南 + +[50:39.60]窗北的人看来 + +[50:40.60]这些东西 + +[50:41.60]没有那么真 + +[50:43.60]没有那么神圣 + +[50:44.60]不信呢 + +[50:45.60]我就把它挑翻 + +[50:46.60]带地给你看 + +[50:48.60]我觉得他是通过 + +[50:50.60]一个帝国的事业 + +[50:52.60]让他接触了 + +[50:53.60]足够多的不同的习俗 + +[50:55.60]让他开始反思 + +[50:57.60]既然每一个 + +[50:58.60]被征服地区的 + +[50:59.60]那个最神圣的东西 + +[51:01.60]我可以轻易的 + +[51:02.60]用我的大王的权力 + +[51:04.60]去调戏 + +[51:05.60]戏弄 + +[51:06.60]他反思也是 + +[51:08.60]那我们波斯 + +[51:09.60]不会也是这么众多的 + +[51:11.60]一个习俗的共同体吗 + +[51:13.60]我们的法律 + +[51:15.60]也不过 + +[51:16.60]是众多中的一种 + +[51:18.60]没那么神圣 + +[51:20.60]所以他就通过看到了 + +[51:22.60]多样性 + +[51:23.60]而意识到了 + +[51:24.60]每一种 + +[51:25.60]其实没那么神圣 + +[51:27.60]布拉托一个著名的比喻 + +[51:29.60]就是说 + +[51:30.60]所有的人都生活在洞穴里边 + +[51:32.60]看着洞穴上的投影 + +[51:34.60]其实都是些被操动的观念 + +[51:36.60]有一天有一个人走出洞穴 + +[51:38.60]看到真的太阳了 + +[51:39.60]知道 + +[51:40.60]原来世界是这样子的 + +[51:42.60]像储门的世界一样 + +[51:44.60]对哲学家来说 + +[51:45.60]是有一个假的世界 + +[51:47.60]和一个真的世界的 + +[51:49.60]在某一个习俗共同体里边 + +[51:51.60]是假的 + +[51:52.60]或者不够真的 + +[51:54.60]一个真的世界 + +[51:55.60]对钢笔词来说 + +[51:56.60]别逗了 + +[51:57.60]没有真的世界 + +[51:59.60]全都是人给自己支的 + +[52:01.60]一些气泡而已 + +[52:03.60]所以他用破坏的方式 + +[52:05.60]破坏的方式 + +[52:06.60]他用破坏的方式 + +[52:07.60]非常极端的方式 + +[52:08.60]然后让大家去看一看 + +[52:10.60]这个东西被破坏了之后 + +[52:12.60]会怎么样 + +[52:13.60]对吧 + +[52:14.60]因为可能他通过 + +[52:15.60]讲述的方式 + +[52:16.60]这东西大家没办法去沟通 + +[52:18.60]对 + +[52:19.60]你如何去沟通 + +[52:20.60]就好像 + +[52:21.60]我花钱让你烧掉 + +[52:23.60]家人的尸体 + +[52:24.60]其实 + +[52:25.60]约等于某种购买灵魂的方式 + +[52:27.60]每个人灵魂的价格 + +[52:28.60]到底有多重 + +[52:29.60]在这去测量一下 + +[52:31.60]但是他就更粗暴的方式 + +[52:34.60]而且我觉得 + +[52:35.60]其实从这个意义上来讲 + +[52:37.60]最后那一步是很有意义的 + +[52:39.60]就是去挑战自我 + +[52:41.60]对吧 + +[52:42.60]你去破坏掉自己 + +[52:43.60]所认知的这个世界 + +[52:45.60]然后把它打破 + +[52:46.60]我到底要看看 + +[52:48.60]打破之后是什么样子 + +[52:50.60]那我觉得其实 + +[52:52.60]如果我们按照他的思维方式 + +[52:55.60]他做这些事 + +[52:56.60]去看这个世界的话 + +[52:57.60]我觉得可能到最后 + +[52:59.60]挺虚无的 + +[53:00.60]对 + +[53:01.60]对 + +[53:02.60]这一切都打破了 + +[53:03.60]太阳还是生起来了 + +[53:05.60]对 + +[53:06.60]我们大家还是在这生活 + +[53:07.60]对 + +[53:08.60]其实从这个意义上来讲 + +[53:09.60]当然我们 + +[53:10.60]大家会说 + +[53:11.60]你们这是美化一个残暴的钢笔西斯 + +[53:13.60]哇 简直无法接受 + +[53:15.60]对吧 + +[53:16.60]但我们就是去讨论说 + +[53:17.60]希罗特德记录这些事情 + +[53:19.60]他到底能给大家带来什么样的一个收获 + +[53:22.60]对 + +[53:23.60]我们要解释他的动机到底是什么 + +[53:24.60]对 + +[53:25.60]因为比如结合到我们现在大家的生活里 + +[53:27.60]有一个非常常见的词 + +[53:28.60]大家看信息解放 + +[53:30.60]每一个人都活在自己的信息解放里面 + +[53:33.60]然后你会去编织一套信息解放 + +[53:37.60]然后给自己放在里面 + +[53:39.60]本来以为我们到了移动互联网时代 + +[53:42.60]然后大家的相互沟通更扁平 + +[53:44.60]更直接 + +[53:45.60]没想到 + +[53:46.60]我们只会选择跟自己一样的人 + +[53:48.60]去编织这个解放 + +[53:50.60]这个解放越编越紧 + +[53:52.60]越紧迷 + +[53:53.60]对吧 + +[53:54.60]你会觉得这人三观不正 + +[53:56.60]不能跟这人交流 + +[53:58.60]然后人家还觉得你三观不正 + +[54:00.60]对吧 + +[54:01.60]然后我现在大家发起一个网络投票 + +[54:04.60]觉得自己三观不正的人举手 + +[54:06.60]然后你发现这个投票可能就疯狂了 + +[54:09.60]但是为什么现在社会上 + +[54:10.60]有那么多人都是这样呢 + +[54:11.60]那这个事到底是为什么呢 + +[54:14.60]所以其实往大了说一点 + +[54:17.60]我觉得这也是我们在去聊很多的事情 + +[54:21.60]包括我们的职场公园 + +[54:22.60]请各种不同领域的嘉宾 + +[54:24.60]然后大家一起来聊聊这些事的一个初衷吧 + +[54:27.60]我也希望就是至少我自己 + +[54:30.60]能够学到更多的东西 + +[54:32.60]然后能够开拓自己的视野 + +[54:34.60]然后不被举数在一个自我为视的 + +[54:38.60]这个信息解放里面去 + +[54:40.60]因为人随着年龄增长 + +[54:42.60]会越来越固执 + +[54:43.60]对 + +[54:44.60]我们身边看 + +[54:45.60]这样说 + +[54:46.60]这老头猶言不见 + +[54:48.60]太固执了 + +[54:49.60]他说什么都是对的 + +[54:50.60]他都不相信导航 + +[54:52.60]还是希望大家能够开放一点 + +[55:00.60]而且我觉得更深层次的就是这种 + +[55:02.60]我甚至会觉得其实破坏 + +[55:05.60]可能是某些个体 + +[55:08.60]灵魂身中潜在的一种东西 + +[55:11.60]他可能是有一些共性的 + +[55:13.60]我会觉得就是在这本书里面 + +[55:16.60]其实还包含了一件事 + +[55:17.60]你数次提到人 + +[55:19.60]为什么会去做一些他自己不敢做的事情 + +[55:22.60]因为他怕接受惩罚 + +[55:24.60]因为如果人没有了阅述 + +[55:27.60]没有了惩罚的机制 + +[55:29.60]那可能就会去做一些随心所欲为的 + +[55:32.60]为所欲为的各种各样的事情 + +[55:33.60]那可能就会做出很多对于群体 + +[55:36.60]带来伤害的事情 + +[55:38.60]那人既然是一个群体性的动物 + +[55:41.60]大家是社会化的在生存 + +[55:42.60]那保护大部分人 + +[55:45.60]或是说大群体的利益之间上很重要 + +[55:47.60]那就是法律不就是在约束这些 + +[55:49.60]这些个体的行为吗 + +[55:51.60]如果我们把个体行为单临出来 + +[55:52.60]放在一个孤岛上 + +[55:53.60]我觉得一切都合理 + +[55:55.60]我觉得小伙伴老师讲了一个非常核心的 + +[55:58.60]希腊人讨论的问题 + +[56:00.60]就是说我们人为什么会有法律 + +[56:03.60]为什么要保护群体 + +[56:05.60]这里我就引用巴拉圖一段话 + +[56:07.60]他就是说 + +[56:08.60]不是巴拉圖的话 + +[56:09.60]就是说他对话里面提到的一个人 + +[56:11.60]他说人和人构建的这些共同体有法律 + +[56:14.60]其实很虚伪 + +[56:15.60]为什么虚伪呢 + +[56:17.60]就是说我们彼此伤害 + +[56:19.60]我伤害了小伙伴老师 + +[56:21.60]然后我得到快感的 + +[56:23.60]远远没有小伙伴老师 + +[56:24.60]伤害我的时候我的痛苦 + +[56:27.60]那么大 + +[56:28.60]我的天哪 + +[56:29.60]我已经感受到很难过了 + +[56:32.60]OK 继续 + +[56:33.60]然后我就和小伙伴老师约定 + +[56:35.60]我们就不要互相伤害 + +[56:37.60]我们把不互相伤害叫做正义 + +[56:39.60]叫做法律 + +[56:40.60]定义的正义 + +[56:42.60]我们不要互相伤害了 + +[56:43.60]对 定义一下 + +[56:44.60]他说 + +[56:45.60]这就是怂 + +[56:46.60]就是说 + +[56:47.60]你其实是不能够伤害别人而不受惩罚 + +[56:50.60]所以你才进入到这个契约 + +[56:53.60]如果你能够伤害别人 + +[56:56.60]但是不受惩罚 + +[56:58.60]这就来到了巴拉圖那个举其次的故事 + +[57:01.60]他的故事怎么说呢 + +[57:02.60]他举其次也是国王的一个放洋的人 + +[57:04.60]有一天他放洋放洋 + +[57:06.60]突然地陷了 + +[57:08.60]陷了一个大洞 + +[57:09.60]大洞里头他发现一个巨人的尸骨 + +[57:12.60]尸骨指头上有一个戒指 + +[57:15.60]他要把戒指拿下来之后撞一撞 + +[57:17.60]撞到自己的时候他又隐身了 + +[57:19.60]向外他又显身了 + +[57:21.60]然后这个举其次也一样 + +[57:24.60]用了这个戒指就把国王杀了去了王后 + +[57:26.60]最后结果是一样 + +[57:28.60]但是巴拉圖对话里边讲这个故事 + +[57:31.60]是什么意思呢 + +[57:32.60]他说人不做坏事 + +[57:34.60]社会定义的坏事 + +[57:36.60]不是因为不想 + +[57:37.60]不敢 + +[57:39.60]你没有能力 + +[57:41.60]一旦你有能力了 + +[57:42.60]每个人都会想杀国王去王后的 + +[57:45.60]是吧 + +[57:46.60]对 + +[57:47.60]而且所谓的这些正也好 + +[57:49.60]邪恶也好 + +[57:50.60]好 + +[57:51.60]坏 + +[57:52.60]其实都是在群体性生活中的一个定义 + +[57:55.60]对吧 + +[57:56.60]我们只有生活在这样一个社会群体里边 + +[57:58.60]他才会去定义这种东西 + +[58:00.60]不然的话 + +[58:01.60]没有必要去定义这些东西 + +[58:03.60]你自己想干嘛就干嘛就是了 + +[58:05.60]我们荒岛求生 + +[58:07.60]你就跟一个足球 + +[58:09.60]跟一个球是吧 + +[58:10.60]Wilson一起生活 + +[58:12.60]无所谓了 + +[58:13.60]对吧 + +[58:13.60]你想怎么样就怎么样了 + +[58:15.60]所以就好多事情 + +[58:16.60]我们如果去把他想得更远一点 + +[58:19.60]更延伸一点 + +[58:20.60]可能能够打开某些思路 + +[58:22.60]但是我觉得这个思路打开就好 + +[58:25.60]我们还是要收回来 + +[58:26.60]我们还是要收回来 + +[58:27.60]因为毕竟我们还是生活在现在 + +[58:29.60]在沟通体里边 + +[58:30.60]对 现在是为中 + +[58:31.60]不然的话你就会自我定义正义了 + +[58:33.60]这件事非常的可怕 + +[58:35.60]我觉得其实在很多的时候 + +[58:37.60]自我定义正义这件事情 + +[58:39.60]大家都要心里点两点 + +[58:41.60]因为经常你会把自己放在正义的那个角色 + +[58:45.60]去做一些疯狂的事情 + +[58:48.60]那你就可能真正成高比希斯了 + +[58:50.60]对 + +[58:51.60]我觉得这个事很有意思 + +[58:53.60]感谢喜罗德德 + +[58:55.60]感谢高比希斯 + +[58:57.60]这个疯子 + +[58:59.60]好嘞 + +[59:00.60]对 + +[59:01.60]我觉得整个的喜祖这么聊下来 + +[59:04.60]其实我们聊的还都是波斯的事 + +[59:08.60]对 + +[59:09.60]或者是东方帝国的事 + +[59:10.60]那聊了雅典 + +[59:11.60]聊了雅典 + +[59:12.60]我觉得雅典虽然它出现的比较晚 + +[59:15.60]或者是一个小城邦 + +[59:16.60]它非常重要 + +[59:18.60]它强大的比较晚 + +[59:19.60]强大的比较晚 + +[59:20.60]对 + +[59:21.60]并且是非常戏剧化 + +[59:22.60]因为我们刚才讲索伦 + +[59:25.60]索伦当时他能够在雅典有那么强的位置 + +[59:29.60]是因为当时雅典贫富之间的冲突非常激烈 + +[59:33.60]穷人富人 + +[59:34.60]他就出来摆平双方 + +[59:36.60]说我就把你们调和调和 + +[59:38.60]我们找一个折中方 + +[59:40.60]当时大家伙都希望索伦出来当建筑 + +[59:45.60]建是建阅的建 + +[59:47.60]建筑 + +[59:48.60]建筑 + +[59:49.60]建筑成方 + +[59:50.60]对 + +[59:51.60]然后索伦说我不干这事 + +[59:53.60]但是当时坦白说在希拉建筑还不是一个坏事最初的时候 + +[59:57.60]是 + +[59:58.60]某种程度上还是一个中性的甚至有保义词 + +[60:02.60]对我们跟着这大哥 + +[60:04.60]把贵督阶层推翻了 + +[60:06.60]然后大哥可以带着我们过好日子 + +[60:08.60]对基本上这么回事 + +[60:10.60]但是后来他的改革法律留下来了 + +[60:14.60]但是不久之后雅典还是进入到了一个建筑的统治 + +[60:19.60]就是这个叫匹希特拉图 + +[60:22.60]这哥们也蛮有意思的 + +[60:25.60]就雅典人好像还挺喜欢他的 + +[60:27.60]虽然这个建筑一般有两个标准 + +[60:30.60]一个是他获得权利是按照非传统方式获得 + +[60:34.60]第二就是他统治的时候往往不按照法律统治 + +[60:38.60]但是这个匹希特拉图上台之后 + +[60:41.60]他的确保留了索伦的立法 + +[60:44.60]还编修河马史诗 + +[60:46.60]河马史诗叫什么伊利亚特澳洲赛 + +[60:49.60]这都是口传的 + +[60:51.60]就是他那时候开始定本了 + +[60:54.60]把引游诗人每次上别人那练一段的东西 + +[60:58.60]我们给汇动一下 + +[61:00.60]他有个定本了 + +[61:01.60]这很重要 + +[61:02.60]真变成三个演艺了 + +[61:04.60]那否则我们今天如何去看河马史诗 + +[61:07.60]还做了很多公共的工程 + +[61:11.60]然后还有巡回法庭什么的 + +[61:13.60]还干得不错 + +[61:15.60]大家我都挺喜欢的 + +[61:17.60]但建筑的一个很大的问题就是 + +[61:20.60]他只能把王位传给儿子 + +[61:25.60]儿子往往很难维持三代 + +[61:29.60]一般最多的建筑家族不超过三代 + +[61:33.60]传到他儿子的时候 + +[61:34.60]其实一开始也还好 + +[61:36.60]他一个儿子叫CPS4 + +[61:39.60]传给他一个儿子 + +[61:40.60]兄弟两个人 + +[61:42.60]结果我们知道在古代希腊 + +[61:45.60]大家伙讨论爱情的时候 + +[61:48.60]我们今天讨论爱情 + +[61:50.60]通常是异性之间 + +[61:53.60]但是希腊对爱情的赞送 + +[61:56.60]或者是出现在文本里头 + +[61:58.60]往往是男性之间的 + +[62:01.60]特别是一个30岁往上的男性 + +[62:06.60]和一个小男孩之间的关系 + +[62:09.60]这种关系其实在很多城邦是一种制度 + +[62:12.60]就是说需要一个成年人 + +[62:14.60]把一个小孩子培养成一个合格的公民 + +[62:17.60]他有这种传邦代的作用 + +[62:20.60]但是也不可避免 + +[62:23.60]会发生一些其他的事情 + +[62:25.60]那当然 + +[62:26.60]一致于他们有一些讲法 + +[62:28.60]最好的军队是什么呢 + +[62:30.60]就是有这些情人和恋人组成的军队 + +[62:34.60]全都是这种的 + +[62:35.60]等等 + +[62:36.60]历史 + +[62:38.60]不要太兴奋 + +[62:39.60]听到这个部分 + +[62:41.60]包括我们的只子只守鱼子希老 + +[62:43.60]讲的也是这关系 + +[62:45.60]这是古今中西都一样的 + +[62:48.60]然后建筑二代的 + +[62:51.60]他这个弟弟就喜欢上了一个小男孩 + +[62:54.60]这国家小男孩已经有主了 + +[62:58.60]但是你想这个就很尴尬了 + +[63:00.60]我一个普通的孩子 + +[63:03.60]被建筑的弟弟喜欢上了 + +[63:06.60]喝的喝的 + +[63:08.60]但是我已经有我的情人或者爱人了 + +[63:12.60]那怎么办呢 + +[63:13.60]这个压力很大的 + +[63:14.60]整天也睡不着觉 + +[63:15.60]就想在某一天一个东教节日的时候 + +[63:19.60]这俩人就去刺杀这个建筑家族 + +[63:22.60]结果当天的确他们就去刺杀建筑家族 + +[63:27.60]结果这个建筑没事了 + +[63:30.60]这个弟弟就被杀死了 + +[63:33.60]完成这事之后 + +[63:35.60]这个建筑就开始变得非常的暴虐 + +[63:38.60]说你们对我安全造成了威胁 + +[63:41.60]开始非常暴虐的在雅典统治 + +[63:44.60]雅典人特别是那个贵族受不了了 + +[63:47.60]然后这些贵族就去邀请斯巴达 + +[63:52.60]说斯巴达 + +[63:53.60]你们不是在希腊世界里边 + +[63:56.60]享有圣明就是去驱逐建筑吗 + +[64:00.60]我们也邀请你们过来帮我们雅典 + +[64:04.60]把这个暴虐的建筑驱逐了 + +[64:07.60]这斯巴达还是能打呀 + +[64:08.60]能打 + +[64:09.60]并且他们愿意懒这事 + +[64:12.60]因为斯巴达的确在当时拥有圣明 + +[64:15.60]就是帮别的城邦驱逐建筑 + +[64:18.60]之所以到后来 + +[64:20.60]我们上次聊到布罗布林塔战争的时候 + +[64:23.60]大家说雅典变成建筑了 + +[64:25.60]斯巴达你把他驱逐了 + +[64:28.60]享有圣明在这个领域 + +[64:31.60]生育特别好 + +[64:32.60]特别有大功武士的精神 + +[64:35.60]结果斯巴达就来了 + +[64:37.60]的确把这建筑赶跑了 + +[64:38.60]建筑去哪了呢 + +[64:40.60]去波斯了 + +[64:41.60]去那波斯那带了手了 + +[64:44.60]中间斯巴达也动摇过 + +[64:46.60]反馈过 + +[64:47.60]但总体上来说 + +[64:48.60]雅典就终结了建筑的统治阶段 + +[64:52.60]但是马上进入到一个权力真空了 + +[64:54.60]雅典未来往何处去 + +[64:56.60]建筑驱逐了 + +[64:58.60]当时就有两拨人 + +[65:00.60]一个是克里斯蒂尼 + +[65:02.60]一个是伊塞格拉斯 + +[65:04.60]两个贵族 + +[65:06.60]但是伊塞格拉斯 + +[65:08.60]他是把所有贵族的力量 + +[65:10.60]放在自己身边了 + +[65:12.60]力量非常强大 + +[65:14.60]克里斯蒂尼一看 + +[65:15.60]我这斗不过人家 + +[65:17.60]城里边这些显贵们的力量 + +[65:20.60]都被他争取过去 + +[65:21.60]那我怎么和他斗呢 + +[65:23.60]希罗多德说 + +[65:25.60]他就把所有的民众 + +[65:28.60]纳入到他的党派 + +[65:30.60]他的伙伴群体里面 + +[65:32.60]这样民众多少人呢 + +[65:34.60]他就压到了 + +[65:35.60]他就赢了 + +[65:36.60]赢了之后 + +[65:37.60]让民众原来是 + +[65:39.60]没有那么积极的 + +[65:40.60]深入的贪与政治的 + +[65:42.60]经过这个时候呢 + +[65:43.60]他被卷入到政治之后了 + +[65:45.60]那克里斯蒂尼必须要多出回应 + +[65:48.60]要给大家一些权力呀 + +[65:50.60]比如说把400人 + +[65:52.60]一直会改成500人 + +[65:54.60]公民大会呀 + +[65:56.60]等等等等 + +[65:57.60]重新把雅典进行一个 + +[66:00.60]从四个部落改成十个部落 + +[66:02.60]按照地理位置 + +[66:04.60]重新组织他的整个部落气息 + +[66:07.60]等等等等 + +[66:08.60]进行重构 + +[66:09.60]总体上来说 + +[66:10.60]建立了一个 + +[66:11.60]我们叫平等的秩序 + +[66:13.60]平等的秩序是什么呢 + +[66:15.60]但我看来就是 + +[66:16.60]今天说希腊城邦 + +[66:17.60]往往就说民主 + +[66:19.60]是民主在古代是一个坏头 + +[66:21.60]希腊人一听民主这个头 + +[66:23.60]那就是穷人统治 + +[66:25.60]是一个非常糟糕的词 + +[66:28.60]或者是说 + +[66:29.60]在西方历史上 + +[66:30.60]两千多年 + +[66:31.60]这是都是一个坏头 + +[66:33.60]一条民主就像暴民统治 + +[66:35.60]乌合之众 + +[66:37.60]这样我们今天提到民粹一样 + +[66:39.60]而真正好的统治呢 + +[66:41.60]大家会想是一个 + +[66:42.60]比如说贵族统治 + +[66:43.60]就是贤人统治 + +[66:44.60]有能力的人统治 + +[66:45.60]等等等等 + +[66:46.60]这就是好头 + +[66:47.60]所以我说是一个平等的秩序 + +[66:49.60]就是说 + +[66:50.60]它是城邦的主体部分 + +[66:52.60]它都能够参与政治了 + +[66:54.60]这么一改之后呢 + +[66:55.60]希腊都说 + +[66:56.60]雅典的力量突然就强大起来了 + +[66:59.60]还是这帮人 + +[67:00.60]就政体变了 + +[67:02.60]他说原来雅典对外打仗 + +[67:04.60]打谁都打不过 + +[67:06.60]为什么呢 + +[67:07.60]因为是一个建筑的统治 + +[67:09.60]打赢了呢 + +[67:10.60]战略品都是建筑的 + +[67:12.60]打输了自个死了 + +[67:14.60]而且打不打仗 + +[67:15.60]自己也说了不算 + +[67:17.60]他觉得这个城邦 + +[67:18.60]和我没什么关系 + +[67:21.60]这个克里斯的改革之后呢 + +[67:23.60]他突然觉得雅典是我的了 + +[67:26.60]我和我的雅典的关系非常紧密 + +[67:29.60]这个时候他说 + +[67:31.60]言论上的平等 + +[67:32.60]是非常好的事情 + +[67:33.60]是若多的远化 + +[67:35.60]让大家觉得这个城邦是我的了 + +[67:37.60]就开始非常拼命的 + +[67:39.60]为城邦作战呀 + +[67:40.60]因为城邦就是我的了 + +[67:42.60]那个共同体和个人的关系 + +[67:44.60]又紧密的团结在一起了 + +[67:46.60]打谁都打得赢 + +[67:48.60]所以过了几年 + +[67:49.60]就打马拉松战役 + +[67:50.60]人家自己的城邦 + +[67:52.60]就把这个 + +[67:54.60]波蘇大渔给打败了 + +[67:56.60]以少胜多 + +[67:58.60]玄珠太大了 + +[68:00.60]非常著名的这个案例 + +[68:02.60]人还是那些人 + +[68:04.60]地肉还是那块钓 + +[68:06.60]住的地方也是一样的 + +[68:08.60]只不过是政体变化 + +[68:10.60]所以西大人他们都住在城邦里吧 + +[68:13.60]城邦是很小的 + +[68:15.60]他们在界定城邦的时候说 + +[68:17.60]什么时候我们说这个城邦变了呢 + +[68:20.60]不是说你的人走了 + +[68:22.60]因为我们知道 + +[68:23.60]第二次西坡战争的时候 + +[68:24.60]四人把雅典城给占了 + +[68:26.60]把卫城也烧了 + +[68:28.60]所有的雅典人 + +[68:29.60]全部搬到船上去了 + +[68:31.60]雅典人说什么话呢 + +[68:32.60]说我们在哪 + +[68:33.60]我们的城邦就在哪 + +[68:34.60]对 非常著名啊 + +[68:36.60]这话简直听了都热烈迎旷 + +[68:38.60]太真摄了 + +[68:40.60]只要我们人在 + +[68:41.60]那我们这个城邦的政体 + +[68:43.60]就还是这个城邦的政体 + +[68:45.60]我们在船上 + +[68:46.60]我们还按照原来的部落 + +[68:47.60]各种方式来组织 + +[68:49.60]该讨论讨论 + +[68:50.60]该投票投票 + +[68:51.60]但政体不变 + +[68:53.60]当时打萨拉米的海战之前 + +[68:56.60]当时雅典的将军要求斯巴达来说 + +[68:59.60]我们就在这打 + +[69:01.60]别往后退了 + +[69:02.60]斯巴达多几得呀 + +[69:03.60]说我们往后退退再打吧 + +[69:05.60]他说不行 + +[69:06.60]如果你们不同意 + +[69:08.60]我们就第二了 + +[69:09.60]我们就去这个西西里了 + +[69:11.60]去大历了 + +[69:12.60]我们那好多船 + +[69:13.60]好多船 + +[69:14.60]走不去了 + +[69:15.60]一半都是我们 + +[69:16.60]一半以上都是雅典的船 + +[69:18.60]所以雅典人在那 + +[69:19.60]我们今天去雅典的会地 + +[69:21.60]不重要 + +[69:22.60]那和我的雅典既有关系 + +[69:24.60]又没有关系 + +[69:25.60]只要我们这个人在 + +[69:27.60]我们就承担 + +[69:28.60]所以理解成帮 + +[69:30.60]首先是人 + +[69:31.60]而不是那块钉 + +[69:33.60]这个是挺有意思的 + +[69:34.60]其实这个解读了 + +[69:36.60]就是雅典之所以成为雅典 + +[69:38.60]得一个非常重要的 + +[69:39.60]一个历史时期 + +[69:40.60]对吧 + +[69:41.60]它为何能够从 + +[69:42.60]原来的那么一个 + +[69:44.60]其实势力很弱的 + +[69:45.60]然后战斗力也很弱的 + +[69:47.60]后面摇身一变 + +[69:48.60]变成了那么厉害的 + +[69:50.60]打赢了那么多场 + +[69:51.60]战争的这么一个雅典 + +[69:53.60]大家肯定要去探究 + +[69:54.60]它内部的原因和逻辑是什么 + +[69:57.60]希洛伯伯给出了 + +[69:58.60]他自己的答案 + +[69:59.60]他认为其实 + +[70:01.60]跟整个的一个 + +[70:02.60]整体变化是非常相关的 + +[70:04.60]对 + +[70:05.60]这个不只是雅典 + +[70:07.60]其实和斯巴达 + +[70:08.60]或者整个希腊城邦的贡献 + +[70:11.60]就是因为到 + +[70:12.60]第二次修博战争的时候 + +[70:14.60]我们知道是学习司 + +[70:16.60]但是大流声已经去世了 + +[70:17.60]但是学习司就是说 + +[70:19.60]我要把我的波斯帝国 + +[70:21.60]变得和天上的咒司 + +[70:23.60]统治的疆域一样大 + +[70:25.60]我就是地上的咒司 + +[70:26.60]想得挺好 + +[70:27.60]看了一下好像就 + +[70:28.60]希腊还没有征服了 + +[70:29.60]我把希腊征服了 + +[70:30.60]我就和天上的咒司一样了 + +[70:32.60]所以一方面为了报复雅典 + +[70:34.60]马上就战友失败了 + +[70:36.60]另外一方面 + +[70:37.60]他其实是想扩张 + +[70:39.60]当他扩张的时候 + +[70:41.60]当时正好有一个 + +[70:42.60]流亡的斯巴达国王 + +[70:43.60]就在他的身边 + +[70:45.60]他就想问问 + +[70:46.60]我要去打你们了 + +[70:47.60]我们这帮人是个什么样的人 + +[70:49.60]然后他们两个对话 + +[70:51.60]就形成了一个非常鲜明的对比 + +[70:53.60]因为斯巴达当时是 + +[70:55.60]希腊最强大的城堡 + +[70:56.60]斯巴达王就说大王 + +[70:58.60]我们那些人 + +[70:59.60]原来希腊人很穷的力量很小的 + +[71:02.60]但是自从我们有了法律和自由 + +[71:06.60]我们的力量就强大起来了 + +[71:10.60]他说我们没有主人 + +[71:13.60]但是我们惧怕法律 + +[71:15.60]比惧怕主人还要惧怕法律 + +[71:18.60]所以我们是为了自由而战 + +[71:22.60]学习自一听就哈哈大笑 + +[71:25.60]说搞笑吧 + +[71:26.60]理解不了 + +[71:27.60]理解不了 + +[71:28.60]是自由 + +[71:29.60]什么是自由 + +[71:31.60]自由散漫怎么打仗 + +[71:33.60]他说我们布斯的军队 + +[71:35.60]都是靠我的鞭子抽打着 + +[71:38.60]谁敢掉头往后跑 + +[71:41.60]我们今天说我用枪毙了你 + +[71:43.60]我用鞭子抽你 + +[71:44.60]所以他们在恐惧之下 + +[71:45.60]才会更加勇敢的为我作战 + +[71:48.60]说自由 + +[71:49.60]啥吧 + +[71:50.60]他理解不了那种法律之下的自由 + +[71:52.60]是到底是什么 + +[71:53.60]对 + +[71:54.60]其实他这里面 + +[71:55.60]这肯定很复杂 + +[71:57.60]以我粗浅的解读来看 + +[71:59.60]他其实包含了某种 + +[72:01.60]不被一个个人而约束的一种 + +[72:04.60]结合的力量 + +[72:06.60]他这个力量 + +[72:07.60]他其实不是说 + +[72:08.60]因为恐惧谁 + +[72:10.60]因为被谁要求而是怎么做 + +[72:12.60]而是他被这种东西所舒服 + +[72:15.60]我所有做的事 + +[72:16.60]其实都是为了我自己 + +[72:17.60]对 + +[72:18.60]这个才是他想表达的真正的海域 + +[72:21.60]他是一个公民共同体的自我统治 + +[72:24.60]对 + +[72:25.60]弄了他法律之队 + +[72:26.60]并不是一个随心所欲的概念 + +[72:28.60]对 + +[72:29.60]不是那个概念 + +[72:30.60]对 + +[72:31.60]所以就是你学习的时候 + +[72:32.60]他没见过这个 + +[72:33.60]我也没见过 + +[72:34.60]我也听说过 + +[72:36.60]这太先进了 + +[72:38.60]你这个东西 + +[72:39.60]他同小就是在王家里长大的 + +[72:41.60]那同小所有人就伺候着他 + +[72:43.60]后来又当王了 + +[72:44.60]那不得了 + +[72:45.60]他从来就不知道 + +[72:46.60]什么是那种政治上的自由 + +[72:48.60]对 + +[72:49.60]他看来就是 + +[72:50.60]这个人为什么听过的 + +[72:51.60]我是主人他是努力 + +[72:52.60]就是我们今天所说的 + +[72:54.60]专制这个词 + +[72:55.60]词根就是希腊语的主路同志 + +[72:57.60]所以他说 + +[72:58.60]太莫名其妙了 + +[73:00.60]他理解不了 + +[73:01.60]我理解 + +[73:02.60]我理解他其实是某种制约 + +[73:04.60]对 + +[73:05.60]他是某种制约 + +[73:06.60]他去 + +[73:07.60]他就制约个体 + +[73:08.60]对 + +[73:09.60]因为他其实所有的这些结构 + +[73:10.60]其实都是一种 + +[73:12.60]强绑定的 + +[73:14.60]相互之间 + +[73:15.60]不能有太大区别的这样一个关系 + +[73:18.60]但是每个人都要为这个整体 + +[73:20.60]去付出自己的东西 + +[73:21.60]对 + +[73:22.60]所以他这个结构还是挺 + +[73:24.60]难想象 + +[73:25.60]在那样的一个时代 + +[73:27.60]设计出来这样的一个结构 + +[73:29.60]我觉得这也是 + +[73:30.60]比如说雅雅典 + +[73:31.60]他有这个建筑统治的 + +[73:32.60]非常灰暗的意义 + +[73:34.60]对 + +[73:35.60]就是觉得那块历史 + +[73:36.60]是太大口了 + +[73:37.60]我们咱也不要回到这个 + +[73:38.60]后来罗马也是 + +[73:39.60]后来罗马就是说 + +[73:40.60]共和之后就不能有王了 + +[73:42.60]因为最后一个王太大口了 + +[73:44.60]太暴虐了 + +[73:45.60]对 + +[73:46.60]觉得挺厉害的 + +[73:47.60]我觉得很多时候 + +[73:48.60]因为大家想法 + +[73:49.60]当然很多了 + +[73:50.60]对吧 + +[73:51.60]你很多想法 + +[73:52.60]很多设计 + +[73:53.60]然后你真的能把它付出于现实 + +[73:55.60]而且在这个现实世界 + +[73:56.60]真的能够运行 + +[73:58.60]这件事其实是很困难的事情 + +[74:00.60]我们是通过 + +[74:02.60]比如看到了这样的一段历史 + +[74:04.60]我觉得还非常有意思 + +[74:05.60]有助于大家去理解 + +[74:06.60]所谓的当时的雅典 + +[74:08.60]到底是一个什么样子 + +[74:10.60]我觉得说的更长远 + +[74:11.60]它有助于我们大家 + +[74:13.60]理解西方人的很多的思维模式 + +[74:15.60]对 + +[74:16.60]大家经常会去探讨一件事 + +[74:18.60]就是每一个人 + +[74:19.60]从哪来到哪去 + +[74:20.60]对吧 + +[74:21.60]包括聊幸福部 + +[74:22.60]也许聊从哪来到哪去 + +[74:23.60]对 + +[74:24.60]你了解了对方 + +[74:26.60]理解了对方怎么去想的 + +[74:27.60]他才能够 + +[74:29.60]有助于帮助大家相互交流 + +[74:30.60]然后最终还是会给自己 + +[74:32.60]带来更多的收获 + +[74:34.60]这个收获 + +[74:35.60]它可能不是特别具体的 + +[74:36.60]但是我觉得 + +[74:37.60]多一点收获 + +[74:38.60]让自己活得更舒适 + +[74:41.60]对 + +[74:42.60]你对这个世界的理解更多 + +[74:44.60]更通透一些 + +[74:45.60]你和这个世界相处起来 + +[74:46.60]就会更融洽 + +[74:47.60]不然的话 + +[74:48.60]大家老别着劲 + +[74:49.60]总归还是挺别扭的 + +[74:51.60]对 + +[74:52.60]哇 + +[74:53.60]非常过瘾 + +[74:54.60]今天 + +[74:55.60]其实我们只摘选了四个片段 + +[74:58.60]然后再聊希罗德德和历史 + +[75:00.60]这本书 + +[75:01.60]我会觉得大家如果感兴趣 + +[75:03.60]当然也可以去看 + +[75:05.60]张宁岗老师的那本著作 + +[75:08.60]古希拉思想同史课之希罗德德片 + +[75:11.60]对 + +[75:12.60]然后呢 + +[75:13.60]如果您更感兴趣 + +[75:14.60]当然可以去买这本历史 + +[75:16.60]希罗德德写的这本书 + +[75:17.60]我来看 + +[75:18.60]挺厚的呢 + +[75:19.60]对 + +[75:20.60]但是非常好看 + +[75:21.60]他不像休息底子那么硬活 + +[75:23.60]对 + +[75:24.60]休息底子总是感觉 + +[75:25.60]他背负着很强的使命感 + +[75:26.60]说 + +[75:27.60]我 + +[75:28.60]趣味存真 + +[75:30.60]我跟你说 + +[75:31.60]都非常严谨的 + +[75:33.60]记录这个 + +[75:34.60]阿伯罗芬奔迪萨战争 + +[75:36.60]这里边这事那事都很重要的 + +[75:38.60]对于我们 + +[75:39.60]未来 + +[75:40.60]大家怎么来看呢 + +[75:41.60]我这心里边我都替你们着急 + +[75:44.60]那希罗德德其实他就是一种 + +[75:46.60]比较 + +[75:47.60]非常说书的日常话的 + +[75:49.60]或者是一种 + +[75:50.60]有点觉得 + +[75:51.60]哇 + +[75:52.60]这事是不是这么回事的 + +[75:53.60]那样一种比处 + +[75:54.60]来继续了 + +[75:55.60]很长的一段的历史 + +[75:57.60]对 + +[75:58.60]还是挺有意思的 + +[75:59.60]我觉得 + +[76:00.60]最重要最重要的一件事 + +[76:02.60]反正我读了这些书 + +[76:04.60]包括跟张老师聊了这么多 + +[76:06.60]我觉得最重要一件事 + +[76:07.60]首先 + +[76:08.60]你要拋开自己内心的偏见 + +[76:11.60]我觉得这个事很重要 + +[76:13.60]因为 + +[76:14.60]如果我们戴着很多的偏见 + +[76:16.60]然后再去看这个东西 + +[76:18.60]你哪里都会想着 + +[76:19.60]希罗德人写的是不是都是假的呀 + +[76:22.60]这古代人这些事是不都是编的呀 + +[76:24.60]就是对吧 + +[76:25.60]我们经常会带有很多的偏见 + +[76:27.60]先是为主的感觉去观察 + +[76:29.60]去看某些东西 + +[76:30.60]但如果你有这些东西 + +[76:32.60]那它其实不助于你去理解和吸收这些知识 + +[76:35.60]我希望大家能够尽量的 + +[76:37.60]把偏见先放一遍 + +[76:39.60]哪怕咱们看完再拿回来呢 + +[76:41.60]或者这么说吧 + +[76:42.60]就是说你一方面看他写了什么 + +[76:44.60]我觉得更重要的是要问他 + +[76:46.60]为什么写这些 + +[76:48.60]对 + +[76:49.60]我觉得问个为什么就有意思了 + +[76:51.60]对 + +[76:52.60]其实我并不太关心他的真假 + +[76:54.60]当然我不是说他都是假的 + +[76:56.60]那当然 + +[76:57.60]他很多的其实都是有谈调的证实的 + +[76:59.60]但是我关心的是说 + +[77:01.60]他为什么这么写 + +[77:03.60]这么编导 + +[77:04.60]这么来书写这个波速的胸衰 + +[77:07.60]经得起吹枪的事就很为了 + +[77:09.60]对 + +[77:10.60]好嘞 + +[77:11.60]非常开心 + +[77:12.60]我个人非常的高兴 + +[77:14.60]然后能够把这两位非常著名的历史学家 + +[77:18.60]是吧 + +[77:19.60]然后能在我们的节目里跟大家聊一聊 + +[77:21.60]然后当然都是一些 + +[77:23.60]直言片语的一些篇章 + +[77:25.60]张老师了解的这些知识过于丰富 + +[77:27.60]我们也没有办法在长篇大论的去 + +[77:30.60]开一个什么系列的节目去讲 + +[77:33.60]我也只能尽我所能 + +[77:35.60]毕竟我也只吸收了那么多 + +[77:36.60]昨天晚上在看呢 + +[77:38.60]非常不容易 + +[77:39.60]但是很开心 + +[77:40.60]很开心 + +[77:41.60]终于能把这两位都聊完了 + +[77:43.60]那也希望我们未来能够聊更多的 + +[77:45.60]这些历史的故事 + +[77:46.60]包括其他的事情 + +[77:47.60]跟大家来共同分享 + +[77:49.60]好呀好呀 + +[77:50.60]OK 那今天就留在这 + +[77:51.60]感谢张宁刚老师作客 + +[77:53.60]这台中原上 + +[77:54.60]这个节目也会在咱们东乡西调 + +[77:56.60]一起来不出 + +[77:57.60]然后也希望我们这两个台之后多多串台 + +[78:00.60]好 OK 那就聊到这 + +[78:01.60]跟各位说拜拜 + +[78:02.60]再见 + +[78:03.60]再见 + +[78:04.60]好 + +[78:05.60]中文字幕:J Chong + +[78:07.60]中文字幕:J Chong + +[78:09.60]中文字幕:J Chong + +[78:11.60]中文字幕:J Chong + +[78:13.60]中文字幕:J Chong + +[78:15.60]中文字幕:J Chong + +[78:17.60]中文字幕:J Chong + +[78:19.60]中文字幕:J Chong + +[78:21.60]中文字幕:J Chong + +[78:23.60]中文字幕:J Chong + +[78:25.60]中文字幕:J Chong + +[78:27.60]中文字幕:J Chong + +[78:29.60]中文字幕:J Chong + +[78:31.60]中文字幕:J Chong + +[78:33.60]中文字幕:J Chong + +[78:35.60]中文字幕:J Chong + +[78:37.60]中文字幕:J Chong + +[78:39.60]中文字幕:J Chong + +[78:41.60]中文字幕:J Chong + +[78:43.60]中文字幕:J Chong + +[78:45.60]中文字幕:J Chong + +[78:47.60]中文字幕:J Chong + +[78:49.60]中文字幕:J Chong + +[78:51.60]中文字幕:J Chong + +[78:53.60]中文字幕:J Chong + +[78:55.60]中文字幕:J Chong + +[78:57.60]中文字幕:J Chong + +[78:59.60]中文字幕:J Chong + +[79:01.60]中文字幕:J Chong + +[79:03.60]中文字幕:J Chong + +[79:05.60]中文字幕:J Chong + +[79:07.60]中文字幕:J Chong + +[79:09.60]中文字幕:J Chong + +[79:11.60]中文字幕:J Chong + +[79:13.60]中文字幕:J Chong + +[79:15.60]中文字幕:J Chong + +[79:17.60]中文字幕:J Chong + +[79:19.60]字幕:J Chong + +[79:21.60]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO +