From be3811f0d50fbd26c71f8098ca2b79ae992374cb Mon Sep 17 00:00:00 2001
From: Ching <loooching@gmail.com>
Date: Sun, 19 May 2024 22:39:09 +0800
Subject: [PATCH] feat: new transcript

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+[00:00.00]用声音 碰撞世界 生动活泼
+[00:05.04]本期节目您将听到的是
+[00:06.44]《生动机息》于支点手机科领创品牌
+[00:08.92]《图拉斯》为3月8日国际妇女节
+[00:11.60]推出的女性支点力量特别节目
+[00:14.20]我们今天要讲述的是
+[00:15.44]一段女性攀岩者的非凡旅程
+[00:17.52]攀岩不仅仅是一项运动
+[00:19.20]也是一种寻找支点
+[00:20.56]克服困难 不断向上的精神象征
+[00:23.20]而攀岩者抓住
+[00:24.28]并站稳在岩壁上的每一个支点
+[00:26.44]也都是他们智慧和力量的体现
+[00:28.64]感谢图拉斯的赞助
+[00:30.16]希望这个故事
+[00:31.12]让我们无论是在生活中还是岩壁上
+[00:33.36]都能找到支点 迎接挑战
+[00:35.40]不断判灯
+[00:36.28]嗨 大家好
+[00:41.60]欢迎收听《生动机息》
+[00:42.84]我们一起用对话来发现更大的世界
+[00:45.40]我是徐涛
+[00:46.16]那今天和我们坐在一起的嘉宾是萧婷
+[00:49.16]她是一个选择了不一样的人生支点走出
+[00:52.20]不太寻常道路的女孩
+[00:54.20]她 现在其实是中国女子徒手
+[00:56.72]判严最高纪录的保持者
+[00:59.08]除此之外呢
+[00:59.84]我特别想要提一下她的微信头像
+[01:02.36]因为她的微信头像是在野外
+[01:04.96]高高的岩壁上
+[01:06.28]穿着七云的巴雷舞群书展身体的一张照片
+[01:09.68]既有女性的柔美有力量之美和自然之美
+[01:13.52]哈喽 萧婷 你好
+[01:15.08]哈喽 大家好
+[01:16.48]欢迎主持人好
+[01:17.68]那这次我们的聊天其实是远程
+[01:20.04]我在北京
+[01:20.84]然后萧婷是在阳朔 对吧
+[01:22.88]对 我在风景楼画的桂林阳朔
+[01:26.40]哎 太羡慕了
+[01:27.84]然后我还想问一下
+[01:29.04]你微信头像那个照片穿着蓬蓬裙
+[01:31.68]在岩壁上面巴雷 那个是你吗
+[01:34.64]那个是我呀
+[01:35.76]那个本来就是我以前去巴雷的时候
+[01:39.92]买了那种小的蓬蓬裙
+[01:42.52]小天啊的那个
+[01:43.60]正好有一年做判严
+[01:45.32]姐的时候有一年化妆会
+[01:47.60]我得想着把它穿上
+[01:48.88]然后在岩壁上摆这个姿势
+[01:51.24]那之前和你聊天其实我觉得还挺有意思哈
+[01:54.12]你其实管自己叫金刚巴比
+[01:56.24]我这个名字应该用了十几年了吧
+[01:59.04]就是我在二十岁左右的时候一直是用这个名字
+[02:02.76]然后那个时候我的脸是肉肚肚的
+[02:05.12]然后就是跟桃林的女生比的话
+[02:07.28]我的肌肉就从小就比较大胯
+[02:09.40]然后小的时候偶尔也上健身房嘛
+[02:12.28]从小就喜欢搞各类运动
+[02:14.32]而且从小我就觉得女生有肌肉会好看
+[02:17.16]所以你从小是一个
+[02:19.20]就是一个比较特别比较喜欢户外的小姑娘吗
+[02:23.04]我从小不喜欢户外 我喜欢运动
+[02:25.32]但我不喜欢户外
+[02:26.64]不喜欢户外的一个原因是因为
+[02:28.84]我们那个时候的审美还是以白为美
+[02:31.88]有我的审美就是皮肤要白
+[02:34.72]然后呢要显得有点肌肉不要揉揉揉揉的
+[02:38.64]因为我本身就喜欢运动嘛
+[02:40.32]我知道运动如果肌肉块大一点稍微运动能力就会强一点
+[02:44.44]所以我对肌肉还是不排斥的 还蛮喜欢的
+[02:47.68]哎 但肌肉的这个概念是有人灌输了你这个概念
+[02:51.28]还是自己怎么有个Row model之类的嘛
+[02:53.88]可能是因为我小的时候我爸他还是比较有力量性的男人
+[02:57.92]然后他也喜欢去健身房健身
+[03:00.72]就是Rumoran对我爸爸感染嘛
+[03:03.16]而且基因里面我平时进不下来
+[03:05.84]我从小在家人和朋友的眼里 特别是我家人
+[03:09.76]我所有的情绪都觉得我挺怪的
+[03:12.72]就是他们给我取了个名叫精怪
+[03:14.96]精怪 就是又激励又精
+[03:18.16]然后我平时喜欢打篮球啊 打排球喜欢跑步
+[03:23.00]就学校有这种比赛的校队啊 我都会去参加
+[03:26.52]在我们年纪啊 学校里面都是拿第一或者拿前三的
+[03:31.08]所以让我觉得运动会让我很开心
+[03:34.12]而且还可以拿一些成绩 所以就特别的喜欢运动
+[03:38.64]主要也进不下来 主要就是一身的力气 没办法停下来
+[03:43.04]不过这样子就是也能够说明为什么之后那个叛言能够这么快上手
+[03:47.48]就是小的时候还是能够看出来一点的
+[03:50.00]是 有小的时候我其实我做什么运动我都想 我都要拿地币
+[03:54.20]我小的时候我做什么运动我都想把它做得最好
+[03:57.16]记得我之前学跳舞那个时候是五六岁
+[04:01.00]然后后来就开始学跳拉丁 跳了差不多三年吧
+[04:05.44]就发现我的韧带拉不开
+[04:08.16]而且我知道我真的很努力了
+[04:10.04]然后我就发现我不是跳舞的这块料
+[04:12.92]但跳舞之前呢 我不是很喜欢运动吗
+[04:15.32]那个时候我们国南体操队也很厉害的
+[04:17.84]我其实跳舞之前我就小吃练体操的
+[04:19.96]可是我从小就很高
+[04:21.64]然后学体操那个时候不要就身材太高
+[04:24.68]我虽然有力我喜欢动
+[04:26.04]但是我对我的那项运动来讲我太高了
+[04:28.92]所以我就没有选择体操
+[04:30.72]但是体操意思是我心里小的时候最喜欢的
+[04:33.48]后来我看到电视里面有一次
+[04:35.76]我没有接受拍片之前我就喜欢拍言了
+[04:38.48]是因为有一次我看到电视里面
+[04:41.32]诶 有一个人讲拍言
+[04:43.96]然后他就在家里爬窗户 爬窗户矿
+[04:47.60]我就特别羡慕他
+[04:48.68]我觉得特别有意思
+[04:50.00]后来我就想
+[04:51.00]我虽然没有接受过拍片
+[04:52.24]我觉得我应该会喜欢拍言的
+[04:54.04]那初中高中吗 还是已经上了大学
+[04:56.84]那个应该就是差不多初中高中的样子
+[04:59.60]那后来是到多大时候是真的开始拍言的呢
+[05:03.12]我21吧
+[05:06.28]那也还非常非常年轻
+[05:08.48]诶 我还挺想听你说说就是当时到了阳朔
+[05:15.40]然后怎么接触到拍言
+[05:17.08]然后怎么爱上拍言的
+[05:19.24]具体的还记得吗
+[05:20.88]我记得 我太记得
+[05:22.68]2006年的时辰
+[05:25.20]2006年当时我来阳朔的时候是跟我一个闺蜜
+[05:28.56]他就说我们去旅行吧
+[05:30.28]他就给我安排了去阳朔
+[05:32.32]当时我 我都不知道阳朔是哪里
+[05:34.96]他就说那个地方有一个地方叫西街
+[05:37.56]就是一个很小的地方
+[05:38.72]大家都不太知道的地方
+[05:40.08]有很多来的世界各地的人
+[05:41.88]然后我就说反正去就去吧
+[05:43.52]我还姜姓姜一个就跟着他
+[05:45.52]后来发现哇塞
+[05:47.20]这里怎么感觉真的就是在一个
+[05:50.60]国外的某个小街上
+[05:52.64]只是这个街变成了中国的中式街道
+[05:56.24]后来我就走了走就发现有一个地方
+[05:58.88]那个是一个拍言俱乐部
+[06:00.76]你说拍言俱乐部吧又不像
+[06:02.76]感觉就上一个酒吧里面有一个小小的拍言墙
+[06:06.04]就是它是一个有酒吧功能的户外俱乐部
+[06:08.96]里面有一个小小的拍言墙
+[06:11.20]然后里面几买了人可能不到二十平方的
+[06:15.52]第一层挤了三四个人
+[06:17.72]然后外面也做买了人
+[06:19.12]一半中国人一半老来这么低
+[06:21.00]然后这里的每个人的眼睛都充满了光
+[06:24.28]每个人都很开心
+[06:25.48]有人在摊吗那个墙上
+[06:27.52]有 就是灯光很昏暗
+[06:30.20]我就进去我就问这怎么拍言
+[06:33.08]然后我就跟那个我说你经理在不在
+[06:35.12]我就进去我认识你经理在不在
+[06:37.00]有没有教练呀
+[06:38.20]然后我也想找教练嘛
+[06:39.60]大大咧咧的就是问上了
+[06:41.24]对呀就是然后它里面就走出来一个
+[06:44.96]当时他们的经理叫Tommy
+[06:46.56]然后一聊他也是湖南的
+[06:48.52]我也是湖南就认识上了
+[06:50.44]然后后来我说我要去拍言我怎么报课
+[06:53.88]他说不用我们是湖南老三我就带你去玩吧
+[06:57.04]就这种状态
+[06:58.80]我说他那好啊
+[07:00.24]然后第二天呢他就是本来约好了
+[07:03.48]结果第二天他有其他的事没来
+[07:05.88]他就把我教给他另外一个教练
+[07:07.96]他是捷克本地人
+[07:09.80]然后说捷克呢就带我去拍言了
+[07:12.20]他爬了一条5.8还有5.9的
+[07:15.00]我蹭蹭蹭都上去了
+[07:16.36]这么久也挺厉害
+[07:18.52]所以你们第二天直接就是去野攀上的难度
+[07:21.96]直接去体验去玩了
+[07:23.88]他们也没有讲是客上就是带你玩
+[07:26.00]我带你拍一样带你玩
+[07:27.64]哎呦天呐那那我觉得挺厉害
+[07:30.16]因为我在盈管里边相当于是也爬了爬
+[07:33.04]然后到野外一下子我就完全梦圈5.8
+[07:36.36]5.9的线我完全上不去
+[07:38.48]是野外的话是啊
+[07:40.08]杨树所有的人都是从野攀爬骑的
+[07:42.08]那个年代好像整个广西都没有一个攀岩训练馆
+[07:45.88]只有一个小小的攀岩墙
+[07:48.16]所以大家都是从野攀开始攀岩的
+[07:51.20]哎我我还挺好奇的就是
+[07:53.40]因为我攀岩的时候
+[07:55.08]其实我对高度的恐惧我大概有花了
+[07:58.76]有两个月我才克服
+[08:00.68]所以对于你而言
+[08:01.56]你是没这种心理障碍的是吗
+[08:03.72]我恐高我非常恐高
+[08:05.84]我这个恐高的天生呢
+[08:07.36]一般我在四轮往下看
+[08:09.00]我的角度是发软的发抖的
+[08:10.84]小时候就这样啊小时候就这样子
+[08:13.36]但攀岩的话就是如果我不往下看就没事
+[08:16.52]所以我爬的时候我会更加专注
+[08:18.52]只看着我手能抓的地方往上看
+[08:21.28]如果下来的时候呢我就慢慢适应
+[08:23.52]这个是可以适应的
+[08:25.04]所以第二天第一次去尝试那条5.8的难度线的时候
+[08:30.48]你是一把就过了一次性就登顶了
+[08:33.60]然后同时带着恐高的感觉
+[08:36.16]爬的时候不会有
+[08:37.48]因为我一心就想着我一定要登顶
+[08:40.44]我要爬上去看一下是什么感觉
+[08:43.44]然后手臂当时是非常脏了
+[08:45.64]你已经没有心思去想害怕的事情
+[08:49.12]但是下来的时候我会跟保护我的人沟通
+[08:53.08]请你慢一点再慢一点
+[08:55.12]不要让我有那种不熟悉的或者未知的
+[08:58.68]突然的一种冲坠或者是失踪感就好了
+[09:02.24]如果你从来没有运动过的人
+[09:05.16]也没有什么力气也没有什么柔软协调
+[09:07.96]基本上5.8一次性是爬不上去的
+[09:10.80]你爬的第一条5.8跟5.9的线它有多高
+[09:14.48]它是一条多长的线
+[09:16.12]我爬的5.8应该是大概27米
+[09:19.76]天哪好高
+[09:20.56]然后那个是非常高的了
+[09:22.48]10层楼了已经
+[09:23.80]5.8可能也就20米左右
+[09:26.36]5.9可能就高一点我爬了两条线
+[09:29.52]就是你会爬了5.8以后你就想5.9到底是什么感觉呢
+[09:34.16]爬了5.8你觉得有点难我需要咬咬牙
+[09:37.80]但爬到5.9的时候你会感觉你的胳膊一直是脏的
+[09:42.76]因为初学者很难找到去休息
+[09:45.52]也不知道要去休息
+[09:47.40]所以就会一直爬
+[09:48.96]其实爬也是应该爬一爬停了一天
+[09:52.88]然后那个就相当于是你一下子5.8过了成就感特别强
+[09:57.04]就已经爱上了吗还是说还是有一些什么过程
+[10:00.72]没有过程就直接爱上了就知道哇塞
+[10:03.32]我从小那个体操体操不行跳舞不行
+[10:06.16]攀岩我可以啊
+[10:07.76]因为攀岩它需要更加的综合
+[10:09.80]你需要有力量耐力柔韧协调平衡都需要有
+[10:14.00]它就对专项的要求不那么高
+[10:17.16]你体操各高你柔韧性不好
+[10:19.68]你跳舞柔韧性不好都是不可以的
+[10:22.60]攀岩不一样它有一个补偿机制
+[10:25.32]你柔韧性不好你不需要那么好
+[10:27.80]你还可以通过你的脂力协调啊
+[10:30.64]还有攀爬的方式来平衡你的弱小
+[10:33.68]对对像我这种没有力量的人我也可以爬
+[10:37.56]所以就是从第一天越爱上攀岩之后
+[10:40.40]后边是你在阳朔就呆了很长时间吗
+[10:43.68]后来就是第三天捷克又忙去了
+[10:48.24]夏天不是很很舒服吗
+[10:50.48]然后还有一个阳朔有个水上攀岩
+[10:53.36]这可以在深水暴时嘛就是我们所说的
+[10:56.24]第三天捷克忙他就把我介绍给了阿邦
+[11:00.92]阿邦那天晚上我认识阿邦的时候就感觉哇塞
+[11:07.64]攀岩的人真的是很不一样每个人的性格
+[11:11.12]每个人的谈途都不一样
+[11:14.36]阿邦当时是他们那一圈教练你们
+[11:16.60]最轻的最小的
+[11:18.80]然后第二天他带我去深水暴时也是
+[11:22.72]很少有人第一次深水暴时就爬到了他们当时的一个最高点之一
+[11:28.24]然后阿邦就特别担心他就在我的身边
+[11:30.96]就是在水上保护我
+[11:32.88]所以水上的那种刺激担心然后兴奋
+[11:36.88]然后登到那个最高点的成就感
+[11:40.28]让我觉得哇塞 攀岩原来这么多样化
+[11:43.12]所以那天深水暴时落水以后呢
+[11:47.16]我回来以后我就彻底的迷恋上了攀岩就回不去了
+[11:52.12]所以你这一次同时爱上了攀岩和攀岩的阿邦
+[11:55.88]然后整个就是恋爱的感觉
+[11:58.08]是这样吧
+[11:59.60]对啊 攀岩真的会给你分泌非常多的多巴胺
+[12:03.08]而且是优质多巴胺以及内飞胎
+[12:05.48]所以那会儿就是你在攀岩的时候
+[12:18.60]这整个洋硕的攀岩社区里女孩多吗
+[12:22.08]当时我攀岩的时候 印象中还真的好像没有几个攀岩的
+[12:28.84]后来从广西 柳州 吴州或者柳州周边来了
+[12:34.00]一两个女孩跟我一起爬
+[12:36.48]可能当时爬的女孩就是真正意义上
+[12:39.28]一周能够爬的两三次
+[12:41.48]这个就差不多就是说出勤率算比较高的了
+[12:44.80]可能三五个吧
+[12:46.88]我觉得拍音的女生很少是
+[12:49.04]因为拍音它是需要力量的
+[12:51.84]而且拍音需要在外 它会晒黑
+[12:54.56]然后还有蚊子咬
+[12:56.04]所以限制了很多女生去体验拍音
+[12:59.60]所以那会儿你就不在乎晒黑这回事了
+[13:03.52]我还是会注意防晒
+[13:05.56]能避免的就避免 避免不了的 那就只能接受了
+[13:10.64]就是太爱了 所以就
+[13:12.24]对啊 就是你喜欢一个东西 你不需要原因
+[13:16.68]或者你只需要一个原因
+[13:18.20]你不喜欢一个东西 你就可以有无数个原因
+[13:21.24]就是无数个不喜欢的理由
+[13:23.52]对 你那一次在阳朔待了多久
+[13:26.36]还是那一次爬了之后就留下来了
+[13:29.24]我从9月份过去 差不多待了一个多月
+[13:33.68]然后我爸爸不太赞成务 我攀岩
+[13:37.88]后来我爸爸在武力的斜坡下把我喊回家
+[13:42.76]待了差不多三天吧 不到七十二小时我就回来了
+[13:47.40]回来以后就再没有回去了
+[13:49.24]那个时候因为阿邦工作的地方
+[13:52.04]他们经常念赵义工就是管吃吧
+[13:55.04]然后他们的经理是一个加拿大人叫麦克
+[13:58.68]然后他看了我平时
+[14:00.24]我还不是他们员工的时候
+[14:01.72]只是阿邦女朋友经常把他们收拾
+[14:04.04]他就说你的表现很好
+[14:06.24]你可不可以来帮我们做做义工这样子
+[14:08.88]这过程当中自己会有纠结吗
+[14:10.88]就是比方说就是未来会怎么展开
+[14:13.36]还是就当时就只想着当下
+[14:15.76]没有纠结啊 因为我知道如果说要生计
+[14:21.24]要活得更好你就努努力
+[14:23.84]我从小脑子还是挺好使的
+[14:25.88]就是我想干一个什么事对吧
+[14:28.00]哪怕是我跟他们一样在街边夕夜上摆个摊
+[14:31.52]那我都会做得是最好的
+[14:33.88]那结果后来我还真有摆摊的机会
+[14:36.24]我还真的就把摆摊做成了那条街
+[14:38.76]就是当时收入还挺好
+[14:41.20]那个是几年之后是吧
+[14:43.44]就是07年的时候
+[14:45.20]也就是一年之后
+[14:46.60]对啊07年的时候
+[14:48.00]我们当时他们细节有很多店铺嘛
+[14:50.40]那门面都很贵
+[14:51.80]我就是看到人家在街边摆一个小摊
+[14:55.12]有的时候是卖一些粉地的什么香练啊
+[14:58.72]桂花香水啊那种
+[15:00.52]然后我也在一个他们一个卖手势
+[15:04.00]还卖预期的一个门面
+[15:05.64]前面做了一个小摊大概两个平方吧
+[15:09.04]很小的就是他门口一小块
+[15:11.40]然后我就开始帮人家做手工的香练啊耳环啊
+[15:16.72]还有当时他们手机上适合女孩子喜欢那种贴那种水晶
+[15:21.40]小摘的那种
+[15:22.92]对小钻贴手机
+[15:24.92]然后我就给他叫做这个
+[15:26.72]后来人家的摊位都是那种地铺的
+[15:29.40]搞一张报纸或者硬壳纸在那摆摊
+[15:32.24]我还专门买了一个很漂亮的梳妆台
+[15:34.84]所以整个那条街看过去
+[15:36.76]我的那个台是非常精致的
+[15:39.32]就是有很漂亮的一个梳妆台白色的
+[15:42.28]上面有三块镜子
+[15:44.36]那种有点像欧式的镜子非常好看
+[15:46.68]有点像宫廷镜
+[15:47.96]然后每天我下了班就带队结束
+[15:51.08]我就给人家做手工一批
+[15:53.48]我每天在做的好的时候
+[15:55.96]我的收入都是一两千就是那个小小的地方
+[15:59.32]所以一个月我就把成本收回来了
+[16:01.80]而且在三个月我就把出去玩的
+[16:05.32]带个能赚一万多块钱吧
+[16:07.32]就可以把今年出去玩的差旅费赚回来
+[16:10.44]就是在省美上面你碾压了同行就相当于是
+[16:14.20]我觉得是努力把勤奋吧
+[16:16.04]我也不懂我的目标就是赚差旅费
+[16:19.48]然后我当时想到的就是顾客喜欢什么
+[16:22.60]我就去学什么
+[16:23.96]后来别人以为我们那个是美甲店
+[16:26.68]经常有人问你美甲吗
+[16:28.28]然后哎呀大家都觉得美甲呢
+[16:30.12]我们就干呗
+[16:31.24]然后我就在做手工我就马上学美甲
+[16:34.12]后来我们隔壁有一家果汁店倒闭了
+[16:36.92]那条街就没有了因为它门面很贵
+[16:39.48]然后我就在我那里就给人家又做冰沙又做果汁
+[16:43.08]就什么能够到时赚点钱我就开始做什么
+[16:47.16]那这个会影响你攀岩的时间吗
+[16:49.40]不会因为我们这个是晚上8点以后才摆摊
+[16:55.24]我白天带队和工作
+[16:57.00]所以早上8点起来带队
+[16:58.92]你说带队就是带游客去攀岩玩是吧
+[17:02.52]对去攀岩啊
+[17:03.64]而且有的时候带他们去露营、溜所、自行车、滑橡皮铁
+[17:10.28]晚上差不多8点结束
+[17:12.20]一周基本上可以修周末嘛
+[17:15.48]所以周末我就可以自己爬
+[17:17.64]一周可以爬两到三次
+[17:19.48]然后除了这个白天爬两到三次
+[17:22.28]晚上我就可以做工
+[17:24.12]晚上所以有的时候做得晚的话
+[17:26.60]可能一两点两三点下班
+[17:28.76]刚刚有说到那个06年10月份就是你父亲
+[17:33.24]要你回家
+[17:34.12]那个是你电话里跟他说了
+[17:36.04]你就想待在阳朔想攀岩
+[17:38.36]然后他生气了是吗
+[17:40.60]是因为我说我在这边认识了一个男生
+[17:44.44]我很喜欢
+[17:45.88]然后爸爸就调查你怎么他是什么样子的呀
+[17:50.28]然后他的收入啊
+[17:51.40]他的家里背景
+[17:52.44]然后你在那边干什么呀
+[17:54.68]然后当时他们就听了就觉得我疯了
+[17:57.72]因为在以前的话
+[17:58.76]我们家人觉得我是一个非常物质的女孩
+[18:03.00]基本上每周都要逛街要买东西
+[18:05.88]花钱也比较大手大脚
+[18:07.88]以前如果找男朋友的话
+[18:09.40]我肯定是身高
+[18:11.00]然后家庭啊各种啊就是有一个硬心的要求
+[18:15.40]那现在问阿邦
+[18:17.56]身高可能不到一米七
+[18:19.32]长相更是没什么特点
+[18:21.88]收入当时500块钱一个月
+[18:24.12]所以我爸妈可能觉得我真的疯了
+[18:26.12]他们怎么劝你
+[18:27.40]没劝直接拳头
+[18:29.40]你不回来我就把你揍死
+[18:31.08]哦所以他跑到阳朔来找你了
+[18:33.24]对我爸我爸就是无力解决一切问题
+[18:36.92]我爸就说你饿不回去
+[18:39.08]那你就会挨顿胖揍
+[18:41.88]我说你胖揍我我也不跟你回去
+[18:44.60]后来我爸就说如果你不跟我回去
+[18:48.20]那我就揍阿邦
+[18:49.80]那我就听这个
+[18:50.76]我说阿邦阿邦不太能挨揍啊
+[18:53.80]他这种场面没见过
+[18:55.96]因为我小时候调皮我经常挨揍
+[18:57.88]阿邦那驾驶可能扛不住我爸的奏
+[19:01.24]那我就乖乖的跟我爸回去了
+[19:03.16]在回去的车路上我就跟我爸爸一直在讲
+[19:06.44]我会跟我爸爸剖析
+[19:08.12]我在场上我真的是过得非常的不开心
+[19:11.48]我不太喜欢当时我们生活周围
+[19:15.00]每个人的价值观他们生活的轨迹
+[19:18.20]然后包括以后我的生活状态
+[19:21.00]如果还是像现在的大部分年轻人一样
+[19:25.08]这不是我追求的
+[19:26.28]我从来就跟别人不一样
+[19:27.96]我知道我要什么
+[19:29.72]我就想做我喜欢的事情
+[19:31.72]我不会吃不着饭的
+[19:33.08]我是有能力把自己养活的
+[19:35.08]我可以不花钱
+[19:36.52]我要如果我需要花钱
+[19:37.80]我也可以自己去赚钱
+[19:39.24]我就跟我爸爸就很认真的讨论了这个事情
+[19:42.92]然后我的这个话确实也把我爸爸
+[19:45.56]这些顾虑消除了
+[19:47.64]就是你要跟家长好好的去沟通
+[19:49.88]而且你要去证明你是有这个能力
+[19:51.80]而且你是思考透的
+[19:53.72]我爸当时觉得我是没有思考透的
+[19:55.72]我感觉如果我社生处地
+[19:57.64]在一个长辈的那种视角来看的话
+[20:01.32]的确好多担心
+[20:02.68]就是你一个女孩子怎么办
+[20:04.68]你的未来怎么办
+[20:06.44]因为我爸爸知道其实我有能力的
+[20:08.28]他只是觉得我现在的想法变化太大了
+[20:12.28]还有他的担忧嘛
+[20:13.56]然后你也没有害怕
+[20:15.48]没有担心
+[20:16.84]没有为自己的未来感到焦虑之类的
+[20:19.96]我为什么要担心要害怕呢
+[20:21.64]我焦虑什么呢
+[20:23.00]对 我觉得这就是很神奇的
+[20:24.36]因为我觉得就是现在很多年轻人
+[20:26.36]即使是已经在大厂有一封工作了
+[20:28.76]他们依然会担心会焦虑
+[20:30.76]但你是相当于是500块钱的底薪
+[20:34.36]然后未来怎么样
+[20:35.80]其实也不知道没有一个成熟的路径
+[20:37.80]但是你不焦虑
+[20:39.24]我不是说了吗
+[20:40.12]我哪怕说去摆摊
+[20:41.88]我都能够把自己养活吗
+[20:43.96]哪怕是摆摊也是要去学习的呀
+[20:46.68]我觉得你找到你焦虑的点是什么
+[20:49.24]没钱没钱你就去挣啊
+[20:51.48]挣不到你就去学习啊
+[20:52.92]有那么多人赚到了钱
+[20:54.28]他学习方法对
+[20:55.88]然后运气不要太差
+[20:57.56]运气不好那也是你学习也不够透晨
+[21:00.36]就是好好地学一个小生意他要做什么
+[21:03.32]一个中型生意要做什么
+[21:05.00]一个大生意要做什么
+[21:06.28]大生意我肯定做得不赖
+[21:07.80]但是这种小生意对吧
+[21:09.40]别人能成功别人怎么去成功呢
+[21:11.48]去学习去思考
+[21:13.08]我觉得那你的思考方式就一直还挺
+[21:17.80]可能用street smart也不是特别适合哈
+[21:20.76]当然就其实一直是很灵活
+[21:22.44]保持一种开放性这一点还蛮好的
+[21:25.24]所以那个在内之后
+[21:27.00]就你下了这样的决定之后的
+[21:29.32]两三年三五年
+[21:30.92]你会遇到那种其实还挺难的
+[21:34.36]遇到了一个坎这样子的时候吗
+[21:37.00]不会遇到坎但是挺难的
+[21:40.12]比如说我没钱
+[21:41.00]我为什么意识到没钱的这个事情
+[21:43.08]06年的时候我跟阿邦去泰国嘛
+[21:45.64]那个时候我所有的钱加起来
+[21:47.48]可能四千他有六千我们是一万块钱两个人
+[21:50.60]看起来一万块钱
+[21:51.56]那个时候多也不多少也不少吧
+[21:53.24]但是我们要单一一个月交通
+[21:55.60]吃住行全部都都在那
+[21:57.80]我还要买机票
+[21:59.08]我们撇开机票还有交通
+[22:02.08]我们真正可以用的支配的只有六千块钱
+[22:05.04]六千块钱我在泰国待一个月
+[22:07.12]我每天只能用两百块钱
+[22:09.36]每天用两百块钱要包括吃住
+[22:11.72]结果我们住了个岛上最最最便宜的地方
+[22:16.00]和人比差不多三十多块钱一个地方
+[22:19.20]那个地方是什么状态
+[22:21.08]晚上六到九点现实通电
+[22:23.12]只有一个小灯泡房间就是那个茅草
+[22:25.76]然后给你一个文章
+[22:27.08]大夏天啊泰国呀没有空调啊
+[22:30.00]电视现实供电啊
+[22:31.72]然后也没有热水洗澡
+[22:33.32]男生还好阿邦说没事啊
+[22:35.20]冷水洗就冷水洗啊
+[22:36.68]一个月啊女生怎么能受得了
+[22:39.12]特别是大姨妈那那几天
+[22:41.72]但是我就想这个没钱真的是过不下去啊
+[22:45.72]那也得忍啊就这么多钱啊
+[22:47.76]好吃饭我们两个人一天可能要吃一百
+[22:51.44]因为岛上很贵
+[22:53.24]住没办法也很便宜了
+[22:55.08]所以每天省下来
+[22:56.80]蛮大买算还剩三十块钱的鱼饿
+[22:59.36]就三十块钱
+[23:00.52]吃两根冰棍都吃不起
+[23:01.96]只能吃一根或者吃个奥利奥
+[23:04.20]我当时记得我就买了一桶奥利奥
+[23:05.80]我要计划着只能一周只能吃一桶奥利奥
+[23:08.68]这是我们的零食
+[23:10.28]冰棒的话两天吃一根冰棒
+[23:12.88]就真的要计划着
+[23:14.40]后来最后我们就是12月30号就要回国了
+[23:18.64]结果就是12月24号
+[23:20.68]盛大姐平安夜我们一算
+[23:22.48]哎呀我们挤呀挤
+[23:23.92]挤了差不多将近一千块钱出来
+[23:26.16]那是不是可以吃一餐大餐呢
+[23:28.24]我们就租了个摩托车
+[23:29.88]去镇上去去吃玩
+[23:32.88]后来结果回来路上骑摩托车出了一个车祸
+[23:35.52]哦天呐
+[23:36.64]摩托车算碎了
+[23:38.12]阿邦手还缝了针
+[23:39.72]然后我身上好几个血口子
+[23:41.88]还赔摩托车
+[23:43.00]最后欠了两千块钱回国了
+[23:45.52]我想这样怎么办呀
+[23:46.80]哦那时候肯定很难过
+[23:48.72]那当时的话就是看着阿邦
+[23:50.96]就每天吃盒饭就我就喂他嘛
+[23:53.12]当时就觉得钱真的好重要
+[23:55.12]然后我们就还是要想努力赚钱
+[23:57.32]这就是为什么在零二零零七年的时候
+[24:00.48]我晚上去摆摊吧
+[24:02.00]就是因为之前
+[24:03.20]但那一个你能忍下来我觉得也好难啊
+[24:06.16]这个我想像应该跟你之前的生活方式太不一样了
+[24:10.16]你说那个之前是个物质女孩
+[24:12.64]然后现在是连早都不能洗天呐
+[24:15.52]但你居然就没有放弃
+[24:17.44]没有一气之下说算了
+[24:19.24]就是两周没洗澡算了我们回去吧
+[24:22.44]忍一忍这个就忍一忍吧
+[24:25.40]因为一起去共同度过这个时光
+[24:30.68]我觉得是非常难忘的
+[24:32.40]而且就是住过那里的人
+[24:35.32]有很多我们的同事
+[24:37.32]我们那些老拜都住呢
+[24:39.04]就是这个出行的这个30块钱一天的那个活动标准
+[24:43.84]就是他们跟我讲的
+[24:45.04]所以我以为泰国很便宜
+[24:46.76]结果是因为他们找到了最便宜的地方
+[24:50.24]所以才有这么便宜的一个
+[24:52.56]大家都是这么住的
+[24:53.92]哎 现在如果让你再去住一下那个
+[24:56.68]你还能忍下来吗
+[24:58.32]对呀 第二年我打死不住啊
+[25:00.88]我说我赚了钱 我第二年很辛苦住啊
+[25:03.28]结果还是住在那里
+[25:05.24]是吗
+[25:06.92]因为你不可能
+[25:08.24]因为我们赚的钱不足以改变我们就是换地方住
+[25:11.72]因为其他地方要300块钱一个吧
+[25:14.00]后来他那个找到了40块钱一晚
+[25:16.24]但比300块钱一晚还是便宜好多
+[25:19.24]对吧 我的钱虽然稍微赚了一点
+[25:21.32]但也不足以让我住300块钱一晚
+[25:23.96]所以因为我感觉如果是第一年的话
+[25:27.52]对潘洋对阿邦肯定就是有爱的高峰期在那
+[25:32.24]那可能经过了两年三年三年四年之后
+[25:36.80]所以你对潘洋的热爱或者是和阿邦的爱
+[25:40.32]会使得你的这种生活方式有些什么转变吗
+[25:44.56]要跟起初肯定是不一样的了 对吧
+[25:47.36]和之后其实变化并不大
+[25:49.92]因为我们在每一年每个阶段都有不同的挑战
+[25:53.60]就是我们在第一年的时候就想到解决我们生存的问题
+[25:57.56]第二年我们想解决温导的问题
+[25:59.52]第三年提高我们幸福值的问题
+[26:01.80]第二年我不是你今年我就摆摊了吗 对吧
+[26:04.72]所以后来我们回去的时候我们能够吃好喝好
+[26:07.64]然后到了09年我们要去美国了
+[26:10.52]阿邦当时他爬的他在08年的时候07年
+[26:14.56]就爬了中国的当时现在目前认可一条5.14
+[26:19.12]所以他在国内开始小有名气了
+[26:21.60]然后我就会让他多去爬一些男的鞋子增加一下曝光
+[26:25.80]增加一些名气
+[26:27.16]所以有一些赞助慢慢的就来了
+[26:29.64]我们也会主动的去谈
+[26:31.04]我们接下来想去哪里云不愿意赞助
+[26:33.84]后来就跟BD Black Diamond这个外品牌
+[26:37.20]拍演品牌在美国就有一个去美国的一个机会
+[26:41.72]在Indian Creek游泰州就是一个半沙漠的地方
+[26:46.76]对就是你看到那个碟中碟
+[26:49.04]他们克洛苏在一个沙漠里面在一个岛上攀岩
+[26:53.12]就一个直个柱子上一个dino一个跳跃的动作
+[26:56.20]那个就是Indian Creek 印尼亚大峡谷那里
+[26:59.40]我们去了七八十天在沙漠里面带了十天
+[27:03.80]然后沙漠里面好冷大概是五度
+[27:07.36]阿邦当时没有他说五度不冷的
+[27:10.52]就没带什么衣服也没什么也没什么衣服穿
+[27:13.36]后来他们有个运动员
+[27:15.56]有个运动员就给了我一切他的衣服穿
+[27:19.52]后来还送给我
+[27:20.68]那是我的第一件户外衣服
+[27:24.08]而且是个同装
+[27:25.80]那个时候沙漠里面没有经验
+[27:28.08]帐篷防风的那个没有拉上
+[27:31.84]拉上了拉上了
+[27:33.16]那个沙子从那个帐篷底下穿进去
+[27:36.52]帐篷里面有我们所有东西
+[27:38.56]结果我们回去
+[27:39.72]帐篷里面所有东西覆盖了四厘米的沙
+[27:42.60]晚上回去八点就好了好了
+[27:45.28]我们花了两个小时把所有的东西清出来
+[27:48.64]撒得都在你
+[27:49.72]好辛苦
+[27:51.76]而且在沙漠里面七一天不能洗澡
+[27:54.52]那是我人生印象最深刻
+[27:57.04]你知道吧
+[27:58.24]然后你下面就成长了
+[28:00.92]这个开了眼界了
+[28:02.64]你说的成长是指有见识了
+[28:05.84]为什么有的人说
+[28:07.28]以前觉得别人说去西藏想找到自我
+[28:10.52]确实是有人确实是去西藏找到了自我
+[28:13.76]从受虐受动
+[28:15.96]你真的会去反思到底什么是最重要的
+[28:19.04]但很多人他不会去想这不问题
+[28:21.80]但我每天会想
+[28:23.32]我经常想我天天要想
+[28:25.68]但这个在小的时候就是你爱上攀岩之前
+[28:28.48]你想这个问题吗
+[28:30.24]想的是不一样的
+[28:31.44]我在拍音之前我没有想到吃好睡好有那么的重要
+[28:35.96]我只想到有个陪着我爱着我一直对我不离不弃
+[28:40.04]因为我小的时候就是很自由放得动
+[28:42.92]因为没有人管我我爸妈都没有时间管我
+[28:46.44]有好的一面当然有不好的一面
+[28:48.56]好的一面我就能够野蛮生长
+[28:51.40]不好的一面就是我会缺失了很多的陪伴
+[28:55.20]但拍演的话因为有搭档
+[28:57.04]他必须和搭档在一起
+[28:58.84]会让我和阿芳的感情会越来越好
+[29:01.44]我们要相互的搭档
+[29:03.92]要保护好对方的生命安全
+[29:06.44]同时在收获中
+[29:08.04]如果你伤病伤痛需要彼此照顾
+[29:11.52]对 我觉得那个互相会要保护对方的生命安全
+[29:16.24]这个的确是不是夸大
+[29:18.32]就是稍微解释一下
+[29:19.92]的确因为如果是在野外判严
+[29:22.24]一个人是要给另外一个人做保护
+[29:24.72]这个不是在夸张
+[29:26.20]如果真的没有注意或者是没有挂好或者疏忽了
+[29:30.44]那真的也是有人因此丧命的
+[29:33.88]就是正常的判严
+[29:35.76]比如说在正常的保护里面
+[29:37.68]如果你的保护不负责任
+[29:39.76]因为我们还有很多时候要去开辟新的线路
+[29:42.68]在新的演唱有很多的落实
+[29:44.88]阿芳经常抱着几百斤的石头是下来的
+[29:48.36]抱着几百斤的石头
+[29:49.76]对 因为有的时候你去开发一下新的线路
+[29:52.44]有松动的石头是没有人去过的
+[29:54.52]石头没有动物 你不知道是松的还是紧的
+[29:57.40]就是它就开着线一点爬线路 一边去开线
+[30:01.00]甚至有时候只是去爬线
+[30:02.60]可能会抱一块石头下来
+[30:04.08]可能是几十斤 可能是上百斤
+[30:06.96]那么这个时候如果我的注意力不大
+[30:10.24]我没有眼睛 硬是跟着它
+[30:12.80]我没有正确的走位 石头砸到我把我砸晕了
+[30:15.72]会给它造成生命危险
+[30:17.72]或者是我绳子摆放的位置不正确
+[30:20.88]石头砸到了手 你把手砸断了
+[30:23.28]这种意外真的是机率非常大
+[30:26.44]因为我们从事的高危的屏次很高
+[30:29.60]屏次很高 它的机率一定会上去
+[30:32.00]所以每一次我们真的拥有我的对方的生命
+[30:35.12]而且我们要高度注意力集中
+[30:38.16]每一次都不能缩隙 每一次
+[30:40.72]每一次都不能缩隙
+[30:53.20]我想问你们2008年去美国那会儿
+[30:57.32]你那会儿的爬研技巧其实也已经上来了 对不对
+[31:00.88]对 那个时候我应该能爬13的线了
+[31:03.60]在08年的时候
+[31:04.72]那也已经很厉害了
+[31:06.00]对 在国内可能没有几个
+[31:08.60]所以在08年的时候我慢慢的也会有一些现在名气了
+[31:12.68]然后我去到那些场合
+[31:15.76]大家都对我还算比较认可
+[31:18.24]因为爬研就像说了在升级打怪
+[31:20.88]你爬来5.8 5.9
+[31:22.80]从5.10开始就慢慢的进入专业级别的领域了
+[31:26.88]就需要你最少经过两个月的训练
+[31:29.20]然后从5.10开始就ABCD
+[31:31.88]然后从5.11开始
+[31:33.96]然后当时世界上最难的可能就是爬到5.14D了
+[31:38.36]然后我就想
+[31:40.04]哎呀 我什么时候能够爬到5.13ABCD
+[31:43.88]甚至去爬5.14
+[31:45.76]当时爬5.14在整个中国
+[31:48.64]爬年间是一件非常有荣誉感的事情
+[31:52.08]阿邦当时闪电没有降级的时候
+[31:55.16]阿承是完成
+[31:56.40]闪电是一条线路 对吧
+[31:57.68]闪电是一条拍线路
+[31:59.36]它是一条中国第一条当时被人完成的5.14A的线路
+[32:04.04]后来闪电被降级了
+[32:06.16]但是我爬闪电的时候
+[32:07.44]还是中国没有任何一个女生完成它
+[32:09.76]但它已经被降级了
+[32:11.28]它就是5.13D
+[32:13.20]但当时中国还没有女生完成
+[32:15.36]所以我完成闪电的时候被降级的闪电
+[32:18.32]也算是中国第一个白城这个难度的人
+[32:21.16]女生 而且那个时候还比较早是吗
+[32:23.84]你爬年没几年的时候
+[32:25.76]10年吧
+[32:26.92]10年 那就爬年第四年太牛了
+[32:30.40]2010年
+[32:31.48]因为没有经过适应的训练纯爬野外
+[32:34.24]爬到这个我觉得只是靠自己的勤奋
+[32:38.04]真的你也只能靠勤奋拼苦力去完成这个线路
+[32:42.00]完全就是拼自己的出勤率
+[32:44.72]当时也并不算是科学的训练
+[32:47.36]因为连个拍影馆都没有当时要求
+[32:49.72]只能够反复地爬一条线
+[32:52.16]来增加自己的耐力和力量
+[32:54.04]所以爬完这条线以后
+[32:55.64]我觉得还是非常有收获的
+[32:58.20]能够在中国人爬得不多的时候
+[33:01.32]收获一个没有人爬过的野外的难度
+[33:04.32]很有成就感
+[33:05.44]所以爬了5.13D闪电这条线路以后
+[33:09.72]我想爬一条真正的5.14A
+[33:12.36]所以就为了这个升级大怪
+[33:16.24]提高自己的能力就想爬5.14A
+[33:19.20]当时有一条线路叫中国拍拟这条线路
+[33:22.80]这条线路替名字就跟我的关系非常的不一般
+[33:26.72]因为我和阿邦都是在中国拍拟当过教练
+[33:29.44]而有中国拍拟这个线路
+[33:31.48]是我们一个好朋友Logan开的
+[33:33.60]这个也是在阳朔是吗
+[33:35.44]也是在阳朔在白山
+[33:37.60]然后中国拍拟那个军部是我第一个打勾的地方
+[33:41.84]我第一次拍拟就是在那里认识了托米认识了捷克认识了阿邦
+[33:45.68]他们都在中国拍拟工作过
+[33:47.20]包括中国现在很多厉害的拍拟者都在中国拍拟打工过
+[33:51.32]它是一个外国人开的俱乐部
+[33:53.68]就是我之前说的那个具有盘岩馆
+[33:56.88]酒吧和户外俱乐部性质的这么一个地方
+[34:00.52]然后OK我就想爬这个叫中国拍拟的线路
+[34:04.00]我当时花了三个月的时间吧
+[34:06.12]我就爬到了最后一把
+[34:08.72]到底只剩两米的距离
+[34:10.96]不到两米我掉下来了
+[34:13.20]是为什么就脱手了就没有完成耐力不够
+[34:18.60]然后那个时候我的很急躁那段时间
+[34:21.48]喜欢了三位就爬到最后一把
+[34:23.40]我真的当时很懊恼
+[34:25.20]然后每天白天我当时还开了一个酒吧
+[34:29.20]拍拟酒吧
+[34:30.20]因为中国拍拟不是倒闭了吗
+[34:31.84]后来我就很怀念中国拍拟那个地方
+[34:34.76]我就暂且开了一个跟中国拍拟很类似的
+[34:37.56]有一个拍拟墙也可以带拍拟客人
+[34:41.12]做户外活动同时晚上也可以喝点饮料
+[34:44.36]喝点酒什么的就这样一个地方
+[34:46.16]所以我白天拍拟墙
+[34:48.36]我晚上有时候工作到凌晨三四点收他
+[34:51.56]天呐太卷了
+[34:52.76]所以对休息是很不够的
+[34:54.56]但是我又要去爬中国最难的线路
+[34:56.84]就不断的这样的工作
+[34:58.36]当时在洋市我还有民宿
+[35:00.32]所以很操心
+[35:01.80]然后我操满心马上就拍拟
+[35:03.36]基本上没有任何一个时间是浪费
+[35:06.00]总是在工作总是在思考
+[35:07.76]要么就在锻炼那个时候又爬上去很焦虑
+[35:11.52]而且当时白山在修炉阿帮骑的那个摩托车
+[35:16.60]那个避震不是很好
+[35:18.28]我每次去的时候
+[35:19.44]我的这个复钩任代里面那一块总是金丸
+[35:24.56]总是抽筋
+[35:25.36]每次爬之前就在那抽筋
+[35:28.16]然后我就怪
+[35:29.84]没有一辈好摩托车
+[35:31.64]如果多赚点钱换上摩托车就好
+[35:34.56]或者什么时候这个路赶紧修好
+[35:36.96]我就不会受这么做
+[35:38.56]就是身体并没有调整好
+[35:40.52]还没好就上去爬
+[35:42.40]然后拍完盐下来没有好好休息
+[35:44.48]还得酒吧工作
+[35:45.88]就整个机体就塌了
+[35:48.88]那个时候整个人看的就不好
+[35:52.44]脸上我当时我脸上都
+[35:54.24]那个命师条好像脸都烂完了
+[35:56.16]我脸上全是弄农包
+[35:58.44]身体所有的肌肉都痛
+[36:00.72]特别是腰
+[36:02.24]人的情绪就很差
+[36:04.12]感觉见到所有的人都跟他们吵架
+[36:08.20]脾气特别大火气大
+[36:10.68]然后我就发现每个人家里的亲近人
+[36:13.72]还有员工都躲着我走
+[36:15.88]然后直到有一天
+[36:17.32]阿邦跟我说小婷你知不知道
+[36:19.72]所有人都怕你
+[36:21.60]然后我就意识到
+[36:23.16]我自己的问题我不能引起到别人
+[36:25.56]说自己消败
+[36:27.48]如果我引荡别人
+[36:29.44]那你因为不处分
+[36:32.92]对吧你要么就调整好你自己
+[36:34.80]不要跟人去打交道
+[36:36.60]你省得让别人难受
+[36:40.00]所以一零年我就开始
+[36:43.08]就是一一年吧
+[36:44.40]一一年就开始不拍眼了
+[36:46.56]不怎么拍眼了
+[36:48.36]就专心的每天去练鱼家
+[36:51.20]然后跑步拉身比较
+[36:54.00]我每天就是人家里聊的人
+[36:55.84]每天给我一个部分
+[36:57.36]一个部位一个部位
+[36:58.68]给我按摩一天
+[36:59.60]有的时候按到四个小时六个小时
+[37:01.84]真的因为肌肉太紧的进步
+[37:05.12]很痛我在床上死吼死叫
+[37:08.16]就经过了那么痛苦的一两年
+[37:10.88]然后身体慢慢就调整好了
+[37:13.32]也不那么急躁了
+[37:15.00]但中国拍鱼这条线路
+[37:16.40]还是我心里一个疼
+[37:18.00]就还是很想爬的
+[37:19.44]那我想把身体调好
+[37:21.16]就没那么疼的时候去
+[37:23.52]后来我其实想放弃中国拍鱼
+[37:25.96]因为我知道爬中国拍鱼对我痛
+[37:27.76]我真的挺大的
+[37:29.40]只要用力就会痛
+[37:30.76]除非我用力不大
+[37:32.12]但是中国拍鱼真的是非常
+[37:34.80]它只有花生米那么大的一个支点
+[37:38.00]而且再抓一个跟筷子一样宽的一个支点
+[37:43.32]就这样子有五六个这样动作连续的
+[37:46.12]而且它每一次掉下来
+[37:47.48]有时候掉下来充序的距离
+[37:49.20]达七八米甚至十米
+[37:51.48]这个对腰是一次的冲击
+[37:53.92]所以我爬的时候很想要
+[37:55.28]但是又很怕掉
+[37:56.92]你怕掉的时候
+[37:58.32]你就不会发挥得那么极致
+[38:00.40]你要必须非常勇敢才不害怕
+[38:03.36]但是到了那里你的心理不够强大
+[38:05.48]你又会害怕
+[38:06.20]你的能力又跟不上
+[38:08.08]所以得所有的东西都调整到最好的状态
+[38:11.48]我必须接受状态 身体状态
+[38:13.20]我的训练都要跟上
+[38:15.08]我才可以就不断的去修正
+[38:18.68]自己的心态不能太急躁
+[38:21.24]问题出现在哪里
+[38:22.80]是身体的问题
+[38:23.92]思想的问题 动作的问题
+[38:26.36]可能这些都有问题
+[38:28.64]那就要一笑一笑地去做好它
+[38:32.56]把动作更加的精准化
+[38:34.68]自己更加的坚定
+[38:36.76]然后把身体调整好
+[38:38.56]做好每一次拉伸每一次的热身
+[38:42.84]把工作尽量的减化
+[38:45.52]一次时间做引进事情好的做
+[38:48.68]就慢慢的这样子慢下来以后
+[38:50.88]哎 啪啪的水平逐渐的上去了
+[38:54.16]人又提高了
+[38:56.04]我就看到了可以把中国拍的希望
+[38:58.84]后来当时有个女生跟我同时爬
+[39:01.88]她比我晚爬了
+[39:03.12]我歇的这个时候就一直没有人爬
+[39:05.68]后来那种女生一直跟我爬我们两个
+[39:08.24]叫着镇
+[39:09.56]结果她是3月1号完成的
+[39:13.32]我休息了一天
+[39:14.24]我是3月3号完成的
+[39:17.32]然后我就发现
+[39:19.28]她完成以后
+[39:20.84]完成了当天我就给她去发出了祝贺
+[39:24.32]她完成的感觉像我自己来成了一样
+[39:26.96]我就突然释怀了
+[39:28.96]然后我觉得有人特别的轻松
+[39:31.04]我这身体和心理上我都很放松
+[39:35.28]真的就感觉一根琴弦一直奔得很紧
+[39:38.28]然后突然现在两边
+[39:40.04]把那个索紧的帽给我松掉了
+[39:43.48]哇
+[39:45.36]那种松弛感特别的舒服
+[39:47.68]后来就是我休息了一天
+[39:50.44]3月3号一把就完成
+[39:52.92]那时候我就下来
+[39:55.60]你想我之前是爬了两三年都没来着
+[39:58.16]等到人在一晚上
+[39:59.28]啊我这个心弦就放下来
+[40:01.36]就可以专注这个本身
+[40:04.04]羡慕喷喷的本身
+[40:05.68]而不是去津津计较
+[40:07.20]谁能成为第一个来成这个羡慕的人
+[40:09.88]谁能拿到这个头衔
+[40:12.28]结果她成了第一个来成
+[40:14.28]5.14A中国派一人这个人
+[40:16.92]然后就差一把
+[40:19.16]只差一天
+[40:20.68]但是我觉得我的收获比她大
+[40:23.96]我不会因为得第一名
+[40:26.32]这个心理负担
+[40:27.88]一直跟着我
+[40:29.16]我觉得得第二也挺好的
+[40:31.32]那条线多长呀
+[40:32.76]整个的多长
+[40:33.52]那条线378米吧
+[40:35.56]天呐
+[40:36.20]378米
+[40:37.28]而且难度就在最后10米的时候
+[40:40.56]其实说实在话爬5.14A的这个过程
+[40:45.56]爬过人都知道特别是经过
+[40:48.44]两个月以上完成这条线路的人
+[40:50.68]经过两个月以上努力
+[40:51.96]完成这条线路的人
+[40:53.56]可这个线路过程是非常痛苦的
+[40:55.96]是真的很痛苦
+[40:58.08]因为它需要你思想的强大
+[41:01.68]它有一个快挂
+[41:03.88]攀岩它是快挂是保护你的
+[41:06.36]但其中有一个难点的地方
+[41:08.04]那个快挂你挂不上
+[41:10.12]而且那个快挂的位置就在你脚下
+[41:12.76]你会很担心害怕动作是做不出来的
+[41:15.80]是第一个
+[41:16.92]第二个你当你没有挂住那个快挂
+[41:19.68]你掉下来以后
+[41:20.92]你会正常本来是落三四米
+[41:23.52]你很好回去
+[41:24.80]但落到7.8米对你的腰追挤肉的伤害
+[41:28.48]还是有一定的
+[41:30.12]你回去会浪费很多的体力
+[41:33.56]所以对你的体能发明要求极高
+[41:37.04]所以它需要你有力量
+[41:38.64]有耐性
+[41:39.72]还要在你最累的时候
+[41:42.36]你还要有勇气
+[41:43.88]把你最好的力量和耐心再发挥出来
+[41:47.12]很多人就会崩溃
+[41:48.52]就感觉你是跑了一节很长很长的路
+[41:52.16]突然地上有个大坑
+[41:54.72]你马拉松你跑了一半
+[41:57.76]你有一个大坑你必须跳过那个坑
+[42:00.80]再把那个坑里面爬出来
+[42:03.08]你又很秘密地进去
+[42:04.44]你接下来还要爬跑一个马拉松
+[42:08.24]就这种状态
+[42:10.04]所以你想想痛不痛苦
+[42:12.48]而且那么像芝麻花生一样大的手点
+[42:16.60]会把你的手割破的
+[42:18.32]基本上大家的手都会有血泡水泡
+[42:21.52]甚至割出血
+[42:23.44]爬那条线
+[42:24.72]你的手皮一次次的爬
+[42:27.04]它会一次次磨得很薄很薄
+[42:29.72]有的时候甚至是基本上磨到
+[42:32.44]直接磨到你的肉
+[42:34.56]你要在那痛苦的情况下咬着牙
+[42:36.76]继续完成它
+[42:38.36]所以是痛苦的
+[42:39.68]真的是痛苦的
+[42:40.92]但为什么大家孩子想完成它
+[42:43.72]就是一个不甘心
+[42:45.56]然后我想我都付出这么多了
+[42:48.04]我在努力在优化一下
+[42:50.72]那还是有很多人爬崩溃的
+[42:52.92]我很坚信我爬了这条线
+[42:55.08]让我通过磨粒变得坚强
+[42:58.68]但其实你经历过比这个更难的事对不对
+[43:05.88]就有一次你是经历了一个
+[43:08.08]可以说是真正的生死攸关的事
+[43:10.84]就是也是一次意外
+[43:12.56]我哈帮在去河南白云山做一个
+[43:16.36]盐币72小时露营
+[43:18.16]那是哪一年
+[43:19.28]那是在2009年
+[43:20.56]2019年
+[43:21.60]对
+[43:21.96]2019年我们去做白云山的一个盐币露营
+[43:25.32]当时我和哈帮受到邀请
+[43:27.28]以后我们家有一个那种
+[43:28.84]嶄新的盐币吊帐
+[43:31.08]就是在盐币上露营的吊在空中的帐篷
+[43:33.64]从来没用过
+[43:34.92]你想象一下你的帐篷
+[43:36.52]你想象一下你的普通的帐篷
+[43:38.56]是不是处在地上对吧
+[43:40.36]它的四个受力点就是你的地面
+[43:42.36]四个平面对吧
+[43:44.28]但是如果我的吊帐
+[43:45.80]它四个地面是全空的
+[43:48.60]它是通过从上面在帐篷的顶上
+[43:53.00]有一个绳子连着四个脚把它扎起来
+[43:56.64]然后在顶上把这四根绳子串起来
+[43:58.92]然后勾在眼地上就把它吊起来
+[44:01.28]这个帐篷就被吊起来了
+[44:02.80]它的爪力点在上面
+[44:04.36]就感觉是拎着它
+[44:06.08]就是这个状态
+[44:07.20]我这个人出去比较小心谨慎
+[44:09.72]我是说阿邦咱们上演弊之前
+[44:12.40]把所有的流程再走一次在家里
+[44:15.20]然后把所有东西打开
+[44:16.68]然后怎么去弄
+[44:18.36]怎么去在演弊上支撑我们两个的协作
+[44:22.04]再走一下
+[44:23.24]阿邦不
+[44:24.20]他说你相信我
+[44:25.44]这都是新的
+[44:26.44]我会弄
+[44:27.40]他就偏偏不给我在正式演练之前
+[44:32.32]预演他不
+[44:33.64]我们因为这个事吵了一架
+[44:35.08]阿邦说没事有这个事情我扛着
+[44:37.80]他这一句话
+[44:39.08]那好吧
+[44:39.84]你给你直扭直撵
+[44:41.08]如果真的出了事
+[44:42.52]那生死与患
+[44:44.68]结果
+[44:45.96]窄青的也必吊杖是窄青的
+[44:49.20]四年没用
+[44:50.92]窄青的吊杖
+[44:52.24]那个透明薄膜全部损掉了
+[44:54.84]就我们帐篷分为内杖和外杖
+[44:57.00]外杖的那个
+[44:58.52]透明薄膜全部损掉了
+[45:01.04]损掉怎么办
+[45:02.24]就希望它不要下雨
+[45:03.88]下雨就惨了
+[45:05.32]外杖就是一个防御的功能
+[45:07.40]对
+[45:08.12]这个没停他了
+[45:09.64]就想大不了动一动
+[45:10.92]对吧
+[45:11.24]今天晚上大不了就动一下
+[45:12.76]下年雨就淋湿着
+[45:14.36]至少不会有生病危险
+[45:15.80]是不是
+[45:16.92]到时候我们晚上的时候
+[45:19.20]我们下去保护绳
+[45:21.44]正常的话
+[45:22.48]从一个顶到我们的帐篷
+[45:24.76]一根绳会比较安全
+[45:27.04]但是如果两个人用一根绳也可以
+[45:29.04]就是我们要上下
+[45:30.32]两个人通过一根绳也是可以的
+[45:33.56]然后阿邦就说我们两个用一根绳
+[45:35.88]然后我当时就想着
+[45:37.48]真的如果万一出现了什么状况
+[45:40.16]我们两个用一根绳的话
+[45:42.60]这个绳只要出现了一个状况
+[45:45.16]我们两个人都会很担心
+[45:46.96]那如果我有两根绳
+[45:48.56]上下和上升和下降的情况下
+[45:51.56]出现了意外
+[45:52.28]我们两个人可以同时转到另外一根
+[45:55.44]好的绳
+[45:57.00]一般两个绳都坏的情况很少
+[45:59.20]但一根绳就不好确定了
+[46:01.40]所以经过了不检查帐篷
+[46:04.40]带来了失败的结果
+[46:06.52]一个烂的帐篷之外
+[46:08.28]之后我跟阿邦说
+[46:10.04]我们这次一定要依然一个绳子
+[46:12.32]这也吵了一下
+[46:13.60]吵了一下以后那不行
+[46:15.28]那这次一定要听我的
+[46:16.64]因为这个帐篷的事情已经出错了
+[46:19.40]结果晚上凌晨一点半
+[46:23.04]我们两个刷完牙
+[46:24.96]吃完薄结束
+[46:26.68]关手机
+[46:28.24]然后就下起来狂风暴雨
+[46:31.08]天呐
+[46:32.32]黄风暴雨最后大不了就冷了
+[46:36.08]结果还下起了冰宝
+[46:38.12]凌晨两点
+[46:39.56]我一天直播累了
+[46:40.88]一天凌晨两点下起了冰宝
+[46:43.20]我们两个人就躺在那个冰宝的水里
+[46:45.44]私上打着我们
+[46:47.04]就很冷你知道吧
+[46:49.00]结果这个时候开始打雷闪电
+[46:51.64]我们当时是在云南白云山的
+[46:54.08]第一高峰
+[46:56.28]2131米吧差不多
+[46:58.76]所以云他各个角度从上往下批
+[47:02.56]从左往右批
+[47:04.12]云的内部批
+[47:05.52]就批雷
+[47:06.80]就云的各种可能闪电的情况
+[47:09.24]我们都在里面
+[47:10.56]那怎么办
+[47:11.84]那不能慌
+[47:13.24]我就开始思考吧
+[47:14.64]就要运用我们的之前说
+[47:16.04]在户外要用这个户外技能吗
+[47:18.36]我就开始数
+[47:19.80]我知道如果雷电
+[47:21.64]你看到闪电
+[47:22.92]还接着给大家讲一个
+[47:24.36]闪电和雷电的关系
+[47:26.00]如果你看到闪电
+[47:27.36]然后数十个数
+[47:29.60]然后听到雷的声音
+[47:31.92]证明雷的你差不多是一个安全的距离
+[47:35.68]可能在一公里之外
+[47:37.44]就是安全的
+[47:38.60]我就在树里开大闪
+[47:40.48]散发
+[47:41.80]不到四秒就炸开了
+[47:43.16]这是个非常危险的距离
+[47:45.52]然后最近的一个雷
+[47:46.96]就在我们旁边十几米
+[47:48.80]炸在一个钢篮的铁片上
+[47:50.92]啪都炸了
+[47:51.88]因为我们之前看过杂志里面
+[47:54.00]有那时候钢锁的那些研究
+[47:57.32]一个雷炸到那个钢锁上
+[47:59.76]那个钢锁是会被融化的
+[48:02.16]所以如果雷劈到了我们
+[48:05.24]那我们肯定是
+[48:06.28]明天雷连锁默默地找不到的那种
+[48:09.68]后来在这个紧急关头
+[48:11.24]我就跟哈帮想
+[48:13.00]我们是上去还是下去
+[48:14.80]上升还是下降
+[48:16.40]这个时候
+[48:17.52]每一秒钟都是一个生死时速的时候
+[48:20.36]你就要把你所学的所有的指示都用上
+[48:24.32]那个时候就再想
+[48:25.96]关于雷我没有什么知识
+[48:27.88]然后我没有在想
+[48:28.64]我应该是上去还是下来
+[48:29.92]因为上去的话就在顶点
+[48:31.72]雷也会批到我们
+[48:33.24]如果下去的话
+[48:34.52]那今天一晚上都在两千米的空中
+[48:37.12]会很痛苦
+[48:38.28]我们就要做出一个判断
+[48:40.00]也是非常惊险的
+[48:41.56]我们也是有一点风险的
+[48:43.80]就是希望雷在
+[48:46.52]慢慢输远输尽的这个时候
+[48:49.44]它能够远离我们的这个时候
+[48:51.56]我来进行撤离
+[48:52.84]那个时候是我和阿帮
+[48:54.60]最接近死亡的一次
+[48:56.32]然后我跟阿帮说
+[48:57.76]阿帮
+[48:58.88]你赶紧的把锅铺打开
+[49:00.92]因为我真的觉得
+[49:02.68]可能我们见不到第二次的太阳
+[49:04.52]但是我希望你记住下来
+[49:06.12]这就是完全是靠命了
+[49:07.68]但是靠命我们得要一点点技术知识
+[49:10.12]我没有让他去请求支援
+[49:13.12]因为他有个队长机
+[49:15.00]因为队长机会把那个电吸引过来
+[49:17.40]然后他弟弟跟他发了哥哥你打雷了
+[49:19.96]你那边你要注意安全
+[49:21.44]你要不要我来接你
+[49:22.68]我就直接跟阿帮说
+[49:24.36]这样弟弟赶紧把他关掉
+[49:26.20]不要管我们找个地方躲起来
+[49:28.28]他也在附近对吧
+[49:29.80]他也在附近
+[49:30.52]他是我们的安全员
+[49:31.76]才在顶上一个安全的地方
+[49:34.00]我们要去顶上一个石楼下面去找他
+[49:36.68]但是我们上去有200米
+[49:38.64]我们要上升200米
+[49:40.68]我在想
+[49:42.08]我们要以最快的速度冲出去
+[49:44.28]那怎么以最快的速度呢
+[49:46.24]幸好白天我们是有两根绳
+[49:48.60]你要想每隔几秒钟有个雷在我们身边
+[49:51.92]如果我们用一根绳上绳的话
+[49:53.88]可能要两分钟
+[49:55.08]如果我们依然有个绳
+[49:56.64]那我们只要一分钟就可以解约我们
+[49:59.56]后来
+[50:00.68]那就快速去上升
+[50:02.44]我就快速上升
+[50:03.88]但到了最后的时候
+[50:05.84]二十米的时候只有一根绳
+[50:08.16]所以我们到了一个平台
+[50:09.12]还有最后二十米的时候
+[50:10.92]那个时候雷是比较恐怖的
+[50:13.28]因为我们已经是越接近高点了
+[50:15.88]然后这个时候阿帮就直接说你赶紧上
+[50:19.96]然后因为我先上
+[50:22.84]我升级的机会就比较多
+[50:24.60]我可以提前三十秒走
+[50:27.20]那么他就一个人所有的雷
+[50:29.04]因为他离那个帐篷比较近
+[50:30.96]离金属片比较近
+[50:32.24]他的地形就会多一些
+[50:34.28]然后他就给我赶紧上
+[50:35.48]我也没有吃鱼
+[50:36.48]你得赶紧的换绳子
+[50:38.12]然后赶紧的换绳子
+[50:39.96]然后我就一边上升一边跟他讲
+[50:42.24]等会我有落实
+[50:43.20]因为我在你的上面
+[50:44.76]你要注意不要以落实砸到了自己
+[50:47.60]你要戴好头盔
+[50:49.12]我到了上面
+[50:50.40]我会有些什么什么什么样的口令
+[50:52.60]特别是你要注意绳子不要左右摩擦
+[50:55.56]只要上下一栋天黑的时候
+[50:57.20]绳子摩擦你会看不见会断
+[50:59.20]我觉得整个就一边走一边跟他说
+[51:01.76]也没有去矫情说
+[51:03.00]哎你先上我先上没有那个
+[51:05.28]就希望给他争取他的时间
+[51:08.12]好后来他我们俩很幸运
+[51:10.80]就很顺利的还是到了上面
+[51:13.24]到了上面那时候是凌晨四点
+[51:16.64]后来我们早上六点以后又有个直播
+[51:21.24]我休息了两个小时以后
+[51:23.56]我休想再回去整理现场
+[51:26.24]阿邦大肆都不跟我去
+[51:28.00]他就想在被窝里面休息
+[51:29.44]回到那个帐篷里
+[51:31.48]那时候雨停了吗
+[51:32.20]对要回到调查
+[51:33.92]那时候雨变小了
+[51:35.72]就雷定雨很快就过去了
+[51:38.48]阿邦就不愿意去
+[51:40.20]后来我说我既然答应了别人
+[51:42.88]这个活动还没有结束
+[51:45.12]我们就从四点我大概迷到了五点半
+[51:48.08]迷到了五点半真的好累
+[51:49.68]也没睡着只是休息了一下
+[51:52.40]摄影师也不愿意跟我们去
+[51:54.16]我也不好意思就是叫其他的人
+[51:57.88]我想那就工作竟然答应了人家
+[52:02.16]你现在又没有生命危险
+[52:04.32]昨天晚上我生命危险我们都扛过来了
+[52:07.24]现在只是疲惫
+[52:08.60]你只是忍一忍就好了嘛
+[52:10.24]但是真的很难忍
+[52:11.36]因为昨天晚上那么大的一个
+[52:13.92]但是这工作没有完成
+[52:15.36]那我说你不去我得去
+[52:17.56]待会要投灯就往外走
+[52:19.72]两分钟以后我会看到我后来
+[52:21.96]有一个小投灯跟着我
+[52:23.64]然后我就知道阿邦还是不带
+[52:26.32]他如果自己来他肯定不愿意的
+[52:29.12]但是他怕我一个人出事
+[52:30.80]所以他还会跟在我的身边
+[52:32.96]说这个是什么呢
+[52:34.00]就是在户外当然专业的支持
+[52:37.92]你还是会有一些风险
+[52:40.20]但是你经历了这些事情
+[52:43.16]包括以前就很穷的时候
+[52:45.60]到现在有一些生死关头
+[52:48.04]你需要做人生抉择的时候
+[52:50.36]就是通过这种极端的事情
+[52:53.56]只有经历了这些磨难以后
+[52:56.20]磨难以后你就会知道
+[52:57.88]经历了磨难你需要专业的支持
+[53:01.96]冷静的情绪
+[53:03.48]还有一个需要跟你生死相伴的打荡
+[53:08.00]吹一不可
+[53:10.08]但是或中就是小吵小闹可能也免不了
+[53:13.36]是啊
+[53:14.36]你会觉得就因为已经经历了这么多事
+[53:24.36]就比方说那个如果现在回头来想
+[53:26.96]就是处去那种在户外运动的
+[53:30.00]类似于安全不安全或者是这些方面
+[53:34.40]你会觉得还有些什么自己的人生体悟
+[53:37.20]其实可能会给更多的人
+[53:38.96]甚至是那些不从事攀岩
+[53:41.40]不从事户外的人可能也会有起发的
+[53:44.60]所有的人不管你是从事户外还是不户外
+[53:48.76]给你们最好的一个建议
+[53:50.40]就是大家一定要运动
+[53:53.56]为什么我说运动
+[53:55.04]运动它不是身体的
+[53:56.76]不是单单是身体的变化
+[53:58.32]大家错了
+[53:59.40]其实运动可以很好的帮助我们思想和心理
+[54:05.20]因为其实我们身体和思想出现了问题
+[54:08.56]包括我之前精神紧张
+[54:10.96]然后还会非常的焦虑
+[54:13.40]总是跟别人去攀比
+[54:15.28]去拿第一
+[54:16.68]包括我工作中焦躁的状态
+[54:19.32]让身边所有人不好
+[54:20.96]都是我身体出现了问题
+[54:22.56]思想也出现了问题
+[54:24.40]但我是怎么去解决的呢
+[54:25.88]我就是通过跑步 瑜伽 呼吸的调整
+[54:30.04]就是生活中如果你没有时间去做这些
+[54:33.44]你几六要挤出时间去
+[54:35.44]简单的跑步还有开合跳
+[54:37.40]你的痛苦跟人用的收拾几个小时
+[54:40.28]甚至是几个月
+[54:41.68]但是你跑步
+[54:42.96]你可能每天花了十几分钟 几十分钟
+[54:45.36]哪怕你一个开合跳
+[54:46.76]它可以迅速的让你的心肺起来
+[54:49.52]你身体的含氧量高了
+[54:51.32]你含氧量高到身体就好了
+[54:53.08]你身体也好了
+[54:54.28]你含氧量好了
+[54:55.44]它会帮助你分泌多巴胺也好
+[54:59.44]或者是让你的神经系统
+[55:02.36]特别是你的交换神经和附交换神经
+[55:05.40]去更加的区域平衡
+[55:07.72]我每次解决问题的时候
+[55:09.20]跟别人去解释
+[55:10.20]都会把这种最基本的东西弄出来
+[55:12.64]听起来是很枯燥的
+[55:14.16]但真的希望大家把它听完
+[55:16.36]我真的觉得跑步正
+[55:17.76]跑步特别是半个小时以上
+[55:20.08]你看马拉松的人没有焦虑的
+[55:22.88]也不可能去焦虑了
+[55:24.52]你是真的如果运动量够了
+[55:28.12]你的技术水平分泌的平衡了
+[55:31.52]我认为大部分的人运动都可以解释
+[55:35.92]我自己的确是的
+[55:37.08]我自己就是不开心了
+[55:38.44]我就觉得我去判个言
+[55:40.08]反正是能够让我缓解很多的
+[55:42.84]我自己是感觉我在运动中
+[55:44.64]就不管是攀岩还是快走
+[55:47.08]甚至攀岩完了之后的拉伸
+[55:49.20]很容易进入到心流状态
+[55:51.00]而且它对你的动用
+[55:52.76]就是你的身体的动用跟我在平时工作
+[55:55.20]或者是我们在访谈的是完全不一样的
+[55:58.32]所以我觉得这个对我而言
+[55:59.52]就是一个特别好的平衡
+[56:01.16]但可能因为攀岩成为了你的职业
+[56:03.76]所以你可能又要寻找其他的东西
+[56:05.80]再来做一个平衡
+[56:07.88]拉伸是很舒服的
+[56:09.56]拉伸就是能让你平和下来
+[56:12.56]所以你觉得你现在的当下
+[56:15.64]在追求的或者你的人生下一阶段
+[56:18.20]追求的最重要的东西
+[56:20.48]或者是想要的下一步的挑战是什么呢
+[56:23.04]现在觉得我的主要的
+[56:25.08]每天就是学习关于
+[56:27.84]攀岩专项体教练所需要的这些知识
+[56:31.44]就是我现在在做的就是学习
+[56:34.44]跟攀岩、教育、力学、医学有关的
+[56:39.44]是综合的
+[56:40.64]因为在国外使的
+[56:42.04]所以我也希望像国外那些优秀的教练一样
+[56:45.84]然后我想把我的学员
+[56:48.08]带成世界级别的
+[56:50.40]那好 那也非常感谢肖婷
+[56:52.48]给我们讲这么多精彩的故事
+[56:54.48]将自己找到自己的热情
+[56:56.64]找到自己生活支点的这些故事
+[56:58.84]以及人生的一些感悟吧
+[57:01.04]那我想可能不管是男性还是女性
+[57:03.64]我们其实都是可以勇敢的去面对自己的热情
+[57:06.64]然后做出自己的选择
+[57:08.64]找到属于自己的人生支点
+[57:10.64]是的 也希望大家可以开开心心
+[57:13.64]快开开了
+[57:15.24]那我们今天的节目就到这里
+[57:17.04]非常感谢肖婷
+[57:18.64]那我们下次节目再见
+[57:21.64]节目的最后再次感谢图拉斯
+[57:24.64]在这个特别的时间里
+[57:26.64]和我们一起向那些在攀登生活和视野高峰时
+[57:29.64]展现出无欲伦比 勇气和力量的女性们之境
+[57:32.64]也欢迎在评论区留言告诉我们
+[57:34.64]你在工作生活中的那些支点瞬间
+[57:36.64]图拉斯也为生动机器的听友们
+[57:38.64]准备了支点壳专属福利
+[57:40.64]你可以在修诺子
+[57:41.64]也就是单级简介部分点击链接
+[57:43.64]领取优惠券
+[57:44.64]就能享受妇女节期间
+[57:46.64]图拉斯提供的支点系列
+[57:48.64]产品折上再减的福利
+[57:49.64]具体的使用方式可以在修诺子中找到
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+[58:28.64]字幕:J Chong
+[58:29.64]字幕:J Chong
+[58:30.64]詞:李宗盛 曲:李宗盛
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+---
+title: #287 我可以穿芭蕾舞裙，也可以做岩壁上的「金刚芭比」
+author: 声东击西
+date: Thu, 07 Mar 2024 18:00:00 +0800
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+summary: 在这个充满挑战的世界里，有一群女性，她们选择了一条不同寻常的道路，用力量和智慧在岩壁上书写生命的故事。她们是攀岩者，也是生命的舞者。<p></p>本期节目的嘉宾肖婷就是这样一位在岩壁上起舞的人。在她看来，攀岩不仅是一份热爱，一项工作，更关乎如何在生活的不确定性中找到自己的支点。即使面对恐高、经济压力和生死考验，依然可以选择勇敢地站在岩壁上，用每一次的抓握和脚印，证明自己的坚韧和勇气。<p></p>希望我们都能在生命的岩壁...
+categories: [声东击西]
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+
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+
+------
+
+<p>在这个充满挑战的世界里，有一群女性，她们选择了一条不同寻常的道路，用力量和智慧在岩壁上书写生命的故事。她们是攀岩者，也是生命的舞者。</p>
+
+<p>本期节目的嘉宾肖婷就是这样一位在岩壁上起舞的人。在她看来，攀岩不仅是一份热爱，一项工作，更关乎如何在生活的不确定性中找到自己的支点。即使面对恐高、经济压力和生死考验，依然可以选择勇敢地站在岩壁上，用每一次的抓握和脚印，证明自己的坚韧和勇气。</p>
+
+<p>希望我们都能在生命的岩壁上找到自己的支点，获得向上攀登的力量。</p>
+
+<p>在国际妇女节即将到来之际，图拉斯支点壳愿和我们一起，向那些持续攀登生活和事业高峰、展现出无与伦比的勇气和力量的女性们致敬。在此，图拉斯也为声东击西的听友们准备了专属福利，<a href="https://sourl.cn/Ah7Nkz" rel="nofollow">点击链接</a>，领取优惠券，即能享受图拉斯提供的妇女节折上再减福利。<br />
+优惠券有效期截止至：2024 年 3 月 8 日晚 24 时<br />
+使用店铺：仅限<strong>图拉斯旗舰店（天猫）</strong><br />
+适用产品：支点壳Q1、支点壳O1s、支点壳O2 light、支点充电宝、超薄磁吸充电宝、小冰块充电头<br />
+<img alt="图拉斯" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/O7KFADyb.jpg" /></p>
+
+<p><strong>本期人物</strong><br />
+徐涛，声动活泼联合创始人<br />
+肖婷，中国女子徒手攀岩最高纪录保持者</p>
+
+<p><strong>主要话题</strong><br />
+[05:12] 20 岁出头接触攀岩，在阳朔看到不一样的世界<br />
+[10:02] 攀岩只需要有力气吗？<br />
+[20:13] 当一个热爱攀岩的人面对生存的压力<br />
+[26:33] 攀岩之后，不断接近纯粹的自我<br />
+[33:05] 挑战超高难度线路，攀登名为「自己」的高峰<br />
+[43:03] 峭壁上的雷雨夜，攀岩是生命的支点</p>
+
+<p><strong>相关资料</strong><br />
+<a href="https://mp.weixin.qq.com/s/PYnhCNUEXM5gRw5G-Lduew" rel="nofollow">节目中提到的攀岩术语：当我们在说山峰很难时，究竟在说什么？</a><br />
+<a href="https://mp.weixin.qq.com/s/Xksdurjkuc1lc5WJ-4UNxw" rel="nofollow">阳朔攀岩 | 继「山水风光」后另一张享誉世界的广西名片</a><br />
+<a href="https://baike.baidu.com/item/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%94%80" rel="nofollow">「中国攀岩」线路介绍</a><br />
+<a href="https://mp.weixin.qq.com/s/LvuqOUN_RRGBVf-E7yw6pw" rel="nofollow">肖婷与阿邦在洛阳白云山的悬崖吊帐露营挑战</a></p>
+
+<p><img alt="中国攀岩线路" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/W2vfClpU.jpg" /></p>
+
+<ul>
+<li>肖婷攀登「中国攀岩」线路</li>
+</ul>
+
+<p><img alt="悬崖吊帐" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/oPWvwGiT.jpg" /></p>
+
+<ul>
+<li>肖婷在白云山的悬崖吊帐上露营</li>
+</ul>
+
+<p><img alt="岩壁上的芭蕾" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/DdvOB4c-.jpg" /></p>
+
+<ul>
+<li>岩壁上穿着芭蕾舞裙的肖婷</li>
+</ul>
+
+<p><strong>幕后制作</strong><br />
+监制：Xinlu、六工<br />
+后期：赛德<br />
+运营：瑞涵<br />
+设计：饭团</p>
+
+<p><strong>商务合作</strong><br />
+<a href="https://sourl.cn/6vdmQT" rel="nofollow">声动活泼商务合作咨询</a></p>
+
+<p><strong>支持我们，加入新一年的播客创新</strong><br />
+2021 年我们发起了「声动胡同会员计划」，这是一个纯支持项目，支持「声动活泼」在播客内容上不断探索和创新。回顾 2023 年，得益于这些支持，「声动活泼」的每档节目都不断突破，不仅荣登苹果中国的年度热门节目榜单，还在 CPA 和喜马拉雅等平台都榜上有名。2024 年，我们也会继续创新，一档全新的投资类节目即将和大家见面，同时也会用更加创新的方式制作新一季「声音特稿」节目。</p>
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+<p>欢迎 <a href="https://sourl.cn/iPpsuJ" rel="nofollow">点击链接</a> 查看我们 2023 年收获和 2024 年内容计划。如果你认同或喜欢我们做的事情，也期待我们不断尝试并产生好内容，欢迎付费支持。<br />
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+[00:00.00]用声音 碰撞世界 生动活泼
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+[00:05.04]本期节目您将听到的是
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+[00:06.44]《生动机息》于支点手机科领创品牌
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+[00:08.92]《图拉斯》为3月8日国际妇女节
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+[00:11.60]推出的女性支点力量特别节目
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+[00:14.20]我们今天要讲述的是
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+[00:15.44]一段女性攀岩者的非凡旅程
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+[00:17.52]攀岩不仅仅是一项运动
+
+[00:19.20]也是一种寻找支点
+
+[00:20.56]克服困难 不断向上的精神象征
+
+[00:23.20]而攀岩者抓住
+
+[00:24.28]并站稳在岩壁上的每一个支点
+
+[00:26.44]也都是他们智慧和力量的体现
+
+[00:28.64]感谢图拉斯的赞助
+
+[00:30.16]希望这个故事
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+[00:31.12]让我们无论是在生活中还是岩壁上
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+[00:33.36]都能找到支点 迎接挑战
+
+[00:35.40]不断判灯
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+[00:36.28]嗨 大家好
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+[00:41.60]欢迎收听《生动机息》
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+[00:42.84]我们一起用对话来发现更大的世界
+
+[00:45.40]我是徐涛
+
+[00:46.16]那今天和我们坐在一起的嘉宾是萧婷
+
+[00:49.16]她是一个选择了不一样的人生支点走出
+
+[00:52.20]不太寻常道路的女孩
+
+[00:54.20]她 现在其实是中国女子徒手
+
+[00:56.72]判严最高纪录的保持者
+
+[00:59.08]除此之外呢
+
+[00:59.84]我特别想要提一下她的微信头像
+
+[01:02.36]因为她的微信头像是在野外
+
+[01:04.96]高高的岩壁上
+
+[01:06.28]穿着七云的巴雷舞群书展身体的一张照片
+
+[01:09.68]既有女性的柔美有力量之美和自然之美
+
+[01:13.52]哈喽 萧婷 你好
+
+[01:15.08]哈喽 大家好
+
+[01:16.48]欢迎主持人好
+
+[01:17.68]那这次我们的聊天其实是远程
+
+[01:20.04]我在北京
+
+[01:20.84]然后萧婷是在阳朔 对吧
+
+[01:22.88]对 我在风景楼画的桂林阳朔
+
+[01:26.40]哎 太羡慕了
+
+[01:27.84]然后我还想问一下
+
+[01:29.04]你微信头像那个照片穿着蓬蓬裙
+
+[01:31.68]在岩壁上面巴雷 那个是你吗
+
+[01:34.64]那个是我呀
+
+[01:35.76]那个本来就是我以前去巴雷的时候
+
+[01:39.92]买了那种小的蓬蓬裙
+
+[01:42.52]小天啊的那个
+
+[01:43.60]正好有一年做判严
+
+[01:45.32]姐的时候有一年化妆会
+
+[01:47.60]我得想着把它穿上
+
+[01:48.88]然后在岩壁上摆这个姿势
+
+[01:51.24]那之前和你聊天其实我觉得还挺有意思哈
+
+[01:54.12]你其实管自己叫金刚巴比
+
+[01:56.24]我这个名字应该用了十几年了吧
+
+[01:59.04]就是我在二十岁左右的时候一直是用这个名字
+
+[02:02.76]然后那个时候我的脸是肉肚肚的
+
+[02:05.12]然后就是跟桃林的女生比的话
+
+[02:07.28]我的肌肉就从小就比较大胯
+
+[02:09.40]然后小的时候偶尔也上健身房嘛
+
+[02:12.28]从小就喜欢搞各类运动
+
+[02:14.32]而且从小我就觉得女生有肌肉会好看
+
+[02:17.16]所以你从小是一个
+
+[02:19.20]就是一个比较特别比较喜欢户外的小姑娘吗
+
+[02:23.04]我从小不喜欢户外 我喜欢运动
+
+[02:25.32]但我不喜欢户外
+
+[02:26.64]不喜欢户外的一个原因是因为
+
+[02:28.84]我们那个时候的审美还是以白为美
+
+[02:31.88]有我的审美就是皮肤要白
+
+[02:34.72]然后呢要显得有点肌肉不要揉揉揉揉的
+
+[02:38.64]因为我本身就喜欢运动嘛
+
+[02:40.32]我知道运动如果肌肉块大一点稍微运动能力就会强一点
+
+[02:44.44]所以我对肌肉还是不排斥的 还蛮喜欢的
+
+[02:47.68]哎 但肌肉的这个概念是有人灌输了你这个概念
+
+[02:51.28]还是自己怎么有个Row model之类的嘛
+
+[02:53.88]可能是因为我小的时候我爸他还是比较有力量性的男人
+
+[02:57.92]然后他也喜欢去健身房健身
+
+[03:00.72]就是Rumoran对我爸爸感染嘛
+
+[03:03.16]而且基因里面我平时进不下来
+
+[03:05.84]我从小在家人和朋友的眼里 特别是我家人
+
+[03:09.76]我所有的情绪都觉得我挺怪的
+
+[03:12.72]就是他们给我取了个名叫精怪
+
+[03:14.96]精怪 就是又激励又精
+
+[03:18.16]然后我平时喜欢打篮球啊 打排球喜欢跑步
+
+[03:23.00]就学校有这种比赛的校队啊 我都会去参加
+
+[03:26.52]在我们年纪啊 学校里面都是拿第一或者拿前三的
+
+[03:31.08]所以让我觉得运动会让我很开心
+
+[03:34.12]而且还可以拿一些成绩 所以就特别的喜欢运动
+
+[03:38.64]主要也进不下来 主要就是一身的力气 没办法停下来
+
+[03:43.04]不过这样子就是也能够说明为什么之后那个叛言能够这么快上手
+
+[03:47.48]就是小的时候还是能够看出来一点的
+
+[03:50.00]是 有小的时候我其实我做什么运动我都想 我都要拿地币
+
+[03:54.20]我小的时候我做什么运动我都想把它做得最好
+
+[03:57.16]记得我之前学跳舞那个时候是五六岁
+
+[04:01.00]然后后来就开始学跳拉丁 跳了差不多三年吧
+
+[04:05.44]就发现我的韧带拉不开
+
+[04:08.16]而且我知道我真的很努力了
+
+[04:10.04]然后我就发现我不是跳舞的这块料
+
+[04:12.92]但跳舞之前呢 我不是很喜欢运动吗
+
+[04:15.32]那个时候我们国南体操队也很厉害的
+
+[04:17.84]我其实跳舞之前我就小吃练体操的
+
+[04:19.96]可是我从小就很高
+
+[04:21.64]然后学体操那个时候不要就身材太高
+
+[04:24.68]我虽然有力我喜欢动
+
+[04:26.04]但是我对我的那项运动来讲我太高了
+
+[04:28.92]所以我就没有选择体操
+
+[04:30.72]但是体操意思是我心里小的时候最喜欢的
+
+[04:33.48]后来我看到电视里面有一次
+
+[04:35.76]我没有接受拍片之前我就喜欢拍言了
+
+[04:38.48]是因为有一次我看到电视里面
+
+[04:41.32]诶 有一个人讲拍言
+
+[04:43.96]然后他就在家里爬窗户 爬窗户矿
+
+[04:47.60]我就特别羡慕他
+
+[04:48.68]我觉得特别有意思
+
+[04:50.00]后来我就想
+
+[04:51.00]我虽然没有接受过拍片
+
+[04:52.24]我觉得我应该会喜欢拍言的
+
+[04:54.04]那初中高中吗 还是已经上了大学
+
+[04:56.84]那个应该就是差不多初中高中的样子
+
+[04:59.60]那后来是到多大时候是真的开始拍言的呢
+
+[05:03.12]我21吧
+
+[05:06.28]那也还非常非常年轻
+
+[05:08.48]诶 我还挺想听你说说就是当时到了阳朔
+
+[05:15.40]然后怎么接触到拍言
+
+[05:17.08]然后怎么爱上拍言的
+
+[05:19.24]具体的还记得吗
+
+[05:20.88]我记得 我太记得
+
+[05:22.68]2006年的时辰
+
+[05:25.20]2006年当时我来阳朔的时候是跟我一个闺蜜
+
+[05:28.56]他就说我们去旅行吧
+
+[05:30.28]他就给我安排了去阳朔
+
+[05:32.32]当时我 我都不知道阳朔是哪里
+
+[05:34.96]他就说那个地方有一个地方叫西街
+
+[05:37.56]就是一个很小的地方
+
+[05:38.72]大家都不太知道的地方
+
+[05:40.08]有很多来的世界各地的人
+
+[05:41.88]然后我就说反正去就去吧
+
+[05:43.52]我还姜姓姜一个就跟着他
+
+[05:45.52]后来发现哇塞
+
+[05:47.20]这里怎么感觉真的就是在一个
+
+[05:50.60]国外的某个小街上
+
+[05:52.64]只是这个街变成了中国的中式街道
+
+[05:56.24]后来我就走了走就发现有一个地方
+
+[05:58.88]那个是一个拍言俱乐部
+
+[06:00.76]你说拍言俱乐部吧又不像
+
+[06:02.76]感觉就上一个酒吧里面有一个小小的拍言墙
+
+[06:06.04]就是它是一个有酒吧功能的户外俱乐部
+
+[06:08.96]里面有一个小小的拍言墙
+
+[06:11.20]然后里面几买了人可能不到二十平方的
+
+[06:15.52]第一层挤了三四个人
+
+[06:17.72]然后外面也做买了人
+
+[06:19.12]一半中国人一半老来这么低
+
+[06:21.00]然后这里的每个人的眼睛都充满了光
+
+[06:24.28]每个人都很开心
+
+[06:25.48]有人在摊吗那个墙上
+
+[06:27.52]有 就是灯光很昏暗
+
+[06:30.20]我就进去我就问这怎么拍言
+
+[06:33.08]然后我就跟那个我说你经理在不在
+
+[06:35.12]我就进去我认识你经理在不在
+
+[06:37.00]有没有教练呀
+
+[06:38.20]然后我也想找教练嘛
+
+[06:39.60]大大咧咧的就是问上了
+
+[06:41.24]对呀就是然后它里面就走出来一个
+
+[06:44.96]当时他们的经理叫Tommy
+
+[06:46.56]然后一聊他也是湖南的
+
+[06:48.52]我也是湖南就认识上了
+
+[06:50.44]然后后来我说我要去拍言我怎么报课
+
+[06:53.88]他说不用我们是湖南老三我就带你去玩吧
+
+[06:57.04]就这种状态
+
+[06:58.80]我说他那好啊
+
+[07:00.24]然后第二天呢他就是本来约好了
+
+[07:03.48]结果第二天他有其他的事没来
+
+[07:05.88]他就把我教给他另外一个教练
+
+[07:07.96]他是捷克本地人
+
+[07:09.80]然后说捷克呢就带我去拍言了
+
+[07:12.20]他爬了一条5.8还有5.9的
+
+[07:15.00]我蹭蹭蹭都上去了
+
+[07:16.36]这么久也挺厉害
+
+[07:18.52]所以你们第二天直接就是去野攀上的难度
+
+[07:21.96]直接去体验去玩了
+
+[07:23.88]他们也没有讲是客上就是带你玩
+
+[07:26.00]我带你拍一样带你玩
+
+[07:27.64]哎呦天呐那那我觉得挺厉害
+
+[07:30.16]因为我在盈管里边相当于是也爬了爬
+
+[07:33.04]然后到野外一下子我就完全梦圈5.8
+
+[07:36.36]5.9的线我完全上不去
+
+[07:38.48]是野外的话是啊
+
+[07:40.08]杨树所有的人都是从野攀爬骑的
+
+[07:42.08]那个年代好像整个广西都没有一个攀岩训练馆
+
+[07:45.88]只有一个小小的攀岩墙
+
+[07:48.16]所以大家都是从野攀开始攀岩的
+
+[07:51.20]哎我我还挺好奇的就是
+
+[07:53.40]因为我攀岩的时候
+
+[07:55.08]其实我对高度的恐惧我大概有花了
+
+[07:58.76]有两个月我才克服
+
+[08:00.68]所以对于你而言
+
+[08:01.56]你是没这种心理障碍的是吗
+
+[08:03.72]我恐高我非常恐高
+
+[08:05.84]我这个恐高的天生呢
+
+[08:07.36]一般我在四轮往下看
+
+[08:09.00]我的角度是发软的发抖的
+
+[08:10.84]小时候就这样啊小时候就这样子
+
+[08:13.36]但攀岩的话就是如果我不往下看就没事
+
+[08:16.52]所以我爬的时候我会更加专注
+
+[08:18.52]只看着我手能抓的地方往上看
+
+[08:21.28]如果下来的时候呢我就慢慢适应
+
+[08:23.52]这个是可以适应的
+
+[08:25.04]所以第二天第一次去尝试那条5.8的难度线的时候
+
+[08:30.48]你是一把就过了一次性就登顶了
+
+[08:33.60]然后同时带着恐高的感觉
+
+[08:36.16]爬的时候不会有
+
+[08:37.48]因为我一心就想着我一定要登顶
+
+[08:40.44]我要爬上去看一下是什么感觉
+
+[08:43.44]然后手臂当时是非常脏了
+
+[08:45.64]你已经没有心思去想害怕的事情
+
+[08:49.12]但是下来的时候我会跟保护我的人沟通
+
+[08:53.08]请你慢一点再慢一点
+
+[08:55.12]不要让我有那种不熟悉的或者未知的
+
+[08:58.68]突然的一种冲坠或者是失踪感就好了
+
+[09:02.24]如果你从来没有运动过的人
+
+[09:05.16]也没有什么力气也没有什么柔软协调
+
+[09:07.96]基本上5.8一次性是爬不上去的
+
+[09:10.80]你爬的第一条5.8跟5.9的线它有多高
+
+[09:14.48]它是一条多长的线
+
+[09:16.12]我爬的5.8应该是大概27米
+
+[09:19.76]天哪好高
+
+[09:20.56]然后那个是非常高的了
+
+[09:22.48]10层楼了已经
+
+[09:23.80]5.8可能也就20米左右
+
+[09:26.36]5.9可能就高一点我爬了两条线
+
+[09:29.52]就是你会爬了5.8以后你就想5.9到底是什么感觉呢
+
+[09:34.16]爬了5.8你觉得有点难我需要咬咬牙
+
+[09:37.80]但爬到5.9的时候你会感觉你的胳膊一直是脏的
+
+[09:42.76]因为初学者很难找到去休息
+
+[09:45.52]也不知道要去休息
+
+[09:47.40]所以就会一直爬
+
+[09:48.96]其实爬也是应该爬一爬停了一天
+
+[09:52.88]然后那个就相当于是你一下子5.8过了成就感特别强
+
+[09:57.04]就已经爱上了吗还是说还是有一些什么过程
+
+[10:00.72]没有过程就直接爱上了就知道哇塞
+
+[10:03.32]我从小那个体操体操不行跳舞不行
+
+[10:06.16]攀岩我可以啊
+
+[10:07.76]因为攀岩它需要更加的综合
+
+[10:09.80]你需要有力量耐力柔韧协调平衡都需要有
+
+[10:14.00]它就对专项的要求不那么高
+
+[10:17.16]你体操各高你柔韧性不好
+
+[10:19.68]你跳舞柔韧性不好都是不可以的
+
+[10:22.60]攀岩不一样它有一个补偿机制
+
+[10:25.32]你柔韧性不好你不需要那么好
+
+[10:27.80]你还可以通过你的脂力协调啊
+
+[10:30.64]还有攀爬的方式来平衡你的弱小
+
+[10:33.68]对对像我这种没有力量的人我也可以爬
+
+[10:37.56]所以就是从第一天越爱上攀岩之后
+
+[10:40.40]后边是你在阳朔就呆了很长时间吗
+
+[10:43.68]后来就是第三天捷克又忙去了
+
+[10:48.24]夏天不是很很舒服吗
+
+[10:50.48]然后还有一个阳朔有个水上攀岩
+
+[10:53.36]这可以在深水暴时嘛就是我们所说的
+
+[10:56.24]第三天捷克忙他就把我介绍给了阿邦
+
+[11:00.92]阿邦那天晚上我认识阿邦的时候就感觉哇塞
+
+[11:07.64]攀岩的人真的是很不一样每个人的性格
+
+[11:11.12]每个人的谈途都不一样
+
+[11:14.36]阿邦当时是他们那一圈教练你们
+
+[11:16.60]最轻的最小的
+
+[11:18.80]然后第二天他带我去深水暴时也是
+
+[11:22.72]很少有人第一次深水暴时就爬到了他们当时的一个最高点之一
+
+[11:28.24]然后阿邦就特别担心他就在我的身边
+
+[11:30.96]就是在水上保护我
+
+[11:32.88]所以水上的那种刺激担心然后兴奋
+
+[11:36.88]然后登到那个最高点的成就感
+
+[11:40.28]让我觉得哇塞 攀岩原来这么多样化
+
+[11:43.12]所以那天深水暴时落水以后呢
+
+[11:47.16]我回来以后我就彻底的迷恋上了攀岩就回不去了
+
+[11:52.12]所以你这一次同时爱上了攀岩和攀岩的阿邦
+
+[11:55.88]然后整个就是恋爱的感觉
+
+[11:58.08]是这样吧
+
+[11:59.60]对啊 攀岩真的会给你分泌非常多的多巴胺
+
+[12:03.08]而且是优质多巴胺以及内飞胎
+
+[12:05.48]所以那会儿就是你在攀岩的时候
+
+[12:18.60]这整个洋硕的攀岩社区里女孩多吗
+
+[12:22.08]当时我攀岩的时候 印象中还真的好像没有几个攀岩的
+
+[12:28.84]后来从广西 柳州 吴州或者柳州周边来了
+
+[12:34.00]一两个女孩跟我一起爬
+
+[12:36.48]可能当时爬的女孩就是真正意义上
+
+[12:39.28]一周能够爬的两三次
+
+[12:41.48]这个就差不多就是说出勤率算比较高的了
+
+[12:44.80]可能三五个吧
+
+[12:46.88]我觉得拍音的女生很少是
+
+[12:49.04]因为拍音它是需要力量的
+
+[12:51.84]而且拍音需要在外 它会晒黑
+
+[12:54.56]然后还有蚊子咬
+
+[12:56.04]所以限制了很多女生去体验拍音
+
+[12:59.60]所以那会儿你就不在乎晒黑这回事了
+
+[13:03.52]我还是会注意防晒
+
+[13:05.56]能避免的就避免 避免不了的 那就只能接受了
+
+[13:10.64]就是太爱了 所以就
+
+[13:12.24]对啊 就是你喜欢一个东西 你不需要原因
+
+[13:16.68]或者你只需要一个原因
+
+[13:18.20]你不喜欢一个东西 你就可以有无数个原因
+
+[13:21.24]就是无数个不喜欢的理由
+
+[13:23.52]对 你那一次在阳朔待了多久
+
+[13:26.36]还是那一次爬了之后就留下来了
+
+[13:29.24]我从9月份过去 差不多待了一个多月
+
+[13:33.68]然后我爸爸不太赞成务 我攀岩
+
+[13:37.88]后来我爸爸在武力的斜坡下把我喊回家
+
+[13:42.76]待了差不多三天吧 不到七十二小时我就回来了
+
+[13:47.40]回来以后就再没有回去了
+
+[13:49.24]那个时候因为阿邦工作的地方
+
+[13:52.04]他们经常念赵义工就是管吃吧
+
+[13:55.04]然后他们的经理是一个加拿大人叫麦克
+
+[13:58.68]然后他看了我平时
+
+[14:00.24]我还不是他们员工的时候
+
+[14:01.72]只是阿邦女朋友经常把他们收拾
+
+[14:04.04]他就说你的表现很好
+
+[14:06.24]你可不可以来帮我们做做义工这样子
+
+[14:08.88]这过程当中自己会有纠结吗
+
+[14:10.88]就是比方说就是未来会怎么展开
+
+[14:13.36]还是就当时就只想着当下
+
+[14:15.76]没有纠结啊 因为我知道如果说要生计
+
+[14:21.24]要活得更好你就努努力
+
+[14:23.84]我从小脑子还是挺好使的
+
+[14:25.88]就是我想干一个什么事对吧
+
+[14:28.00]哪怕是我跟他们一样在街边夕夜上摆个摊
+
+[14:31.52]那我都会做得是最好的
+
+[14:33.88]那结果后来我还真有摆摊的机会
+
+[14:36.24]我还真的就把摆摊做成了那条街
+
+[14:38.76]就是当时收入还挺好
+
+[14:41.20]那个是几年之后是吧
+
+[14:43.44]就是07年的时候
+
+[14:45.20]也就是一年之后
+
+[14:46.60]对啊07年的时候
+
+[14:48.00]我们当时他们细节有很多店铺嘛
+
+[14:50.40]那门面都很贵
+
+[14:51.80]我就是看到人家在街边摆一个小摊
+
+[14:55.12]有的时候是卖一些粉地的什么香练啊
+
+[14:58.72]桂花香水啊那种
+
+[15:00.52]然后我也在一个他们一个卖手势
+
+[15:04.00]还卖预期的一个门面
+
+[15:05.64]前面做了一个小摊大概两个平方吧
+
+[15:09.04]很小的就是他门口一小块
+
+[15:11.40]然后我就开始帮人家做手工的香练啊耳环啊
+
+[15:16.72]还有当时他们手机上适合女孩子喜欢那种贴那种水晶
+
+[15:21.40]小摘的那种
+
+[15:22.92]对小钻贴手机
+
+[15:24.92]然后我就给他叫做这个
+
+[15:26.72]后来人家的摊位都是那种地铺的
+
+[15:29.40]搞一张报纸或者硬壳纸在那摆摊
+
+[15:32.24]我还专门买了一个很漂亮的梳妆台
+
+[15:34.84]所以整个那条街看过去
+
+[15:36.76]我的那个台是非常精致的
+
+[15:39.32]就是有很漂亮的一个梳妆台白色的
+
+[15:42.28]上面有三块镜子
+
+[15:44.36]那种有点像欧式的镜子非常好看
+
+[15:46.68]有点像宫廷镜
+
+[15:47.96]然后每天我下了班就带队结束
+
+[15:51.08]我就给人家做手工一批
+
+[15:53.48]我每天在做的好的时候
+
+[15:55.96]我的收入都是一两千就是那个小小的地方
+
+[15:59.32]所以一个月我就把成本收回来了
+
+[16:01.80]而且在三个月我就把出去玩的
+
+[16:05.32]带个能赚一万多块钱吧
+
+[16:07.32]就可以把今年出去玩的差旅费赚回来
+
+[16:10.44]就是在省美上面你碾压了同行就相当于是
+
+[16:14.20]我觉得是努力把勤奋吧
+
+[16:16.04]我也不懂我的目标就是赚差旅费
+
+[16:19.48]然后我当时想到的就是顾客喜欢什么
+
+[16:22.60]我就去学什么
+
+[16:23.96]后来别人以为我们那个是美甲店
+
+[16:26.68]经常有人问你美甲吗
+
+[16:28.28]然后哎呀大家都觉得美甲呢
+
+[16:30.12]我们就干呗
+
+[16:31.24]然后我就在做手工我就马上学美甲
+
+[16:34.12]后来我们隔壁有一家果汁店倒闭了
+
+[16:36.92]那条街就没有了因为它门面很贵
+
+[16:39.48]然后我就在我那里就给人家又做冰沙又做果汁
+
+[16:43.08]就什么能够到时赚点钱我就开始做什么
+
+[16:47.16]那这个会影响你攀岩的时间吗
+
+[16:49.40]不会因为我们这个是晚上8点以后才摆摊
+
+[16:55.24]我白天带队和工作
+
+[16:57.00]所以早上8点起来带队
+
+[16:58.92]你说带队就是带游客去攀岩玩是吧
+
+[17:02.52]对去攀岩啊
+
+[17:03.64]而且有的时候带他们去露营、溜所、自行车、滑橡皮铁
+
+[17:10.28]晚上差不多8点结束
+
+[17:12.20]一周基本上可以修周末嘛
+
+[17:15.48]所以周末我就可以自己爬
+
+[17:17.64]一周可以爬两到三次
+
+[17:19.48]然后除了这个白天爬两到三次
+
+[17:22.28]晚上我就可以做工
+
+[17:24.12]晚上所以有的时候做得晚的话
+
+[17:26.60]可能一两点两三点下班
+
+[17:28.76]刚刚有说到那个06年10月份就是你父亲
+
+[17:33.24]要你回家
+
+[17:34.12]那个是你电话里跟他说了
+
+[17:36.04]你就想待在阳朔想攀岩
+
+[17:38.36]然后他生气了是吗
+
+[17:40.60]是因为我说我在这边认识了一个男生
+
+[17:44.44]我很喜欢
+
+[17:45.88]然后爸爸就调查你怎么他是什么样子的呀
+
+[17:50.28]然后他的收入啊
+
+[17:51.40]他的家里背景
+
+[17:52.44]然后你在那边干什么呀
+
+[17:54.68]然后当时他们就听了就觉得我疯了
+
+[17:57.72]因为在以前的话
+
+[17:58.76]我们家人觉得我是一个非常物质的女孩
+
+[18:03.00]基本上每周都要逛街要买东西
+
+[18:05.88]花钱也比较大手大脚
+
+[18:07.88]以前如果找男朋友的话
+
+[18:09.40]我肯定是身高
+
+[18:11.00]然后家庭啊各种啊就是有一个硬心的要求
+
+[18:15.40]那现在问阿邦
+
+[18:17.56]身高可能不到一米七
+
+[18:19.32]长相更是没什么特点
+
+[18:21.88]收入当时500块钱一个月
+
+[18:24.12]所以我爸妈可能觉得我真的疯了
+
+[18:26.12]他们怎么劝你
+
+[18:27.40]没劝直接拳头
+
+[18:29.40]你不回来我就把你揍死
+
+[18:31.08]哦所以他跑到阳朔来找你了
+
+[18:33.24]对我爸我爸就是无力解决一切问题
+
+[18:36.92]我爸就说你饿不回去
+
+[18:39.08]那你就会挨顿胖揍
+
+[18:41.88]我说你胖揍我我也不跟你回去
+
+[18:44.60]后来我爸就说如果你不跟我回去
+
+[18:48.20]那我就揍阿邦
+
+[18:49.80]那我就听这个
+
+[18:50.76]我说阿邦阿邦不太能挨揍啊
+
+[18:53.80]他这种场面没见过
+
+[18:55.96]因为我小时候调皮我经常挨揍
+
+[18:57.88]阿邦那驾驶可能扛不住我爸的奏
+
+[19:01.24]那我就乖乖的跟我爸回去了
+
+[19:03.16]在回去的车路上我就跟我爸爸一直在讲
+
+[19:06.44]我会跟我爸爸剖析
+
+[19:08.12]我在场上我真的是过得非常的不开心
+
+[19:11.48]我不太喜欢当时我们生活周围
+
+[19:15.00]每个人的价值观他们生活的轨迹
+
+[19:18.20]然后包括以后我的生活状态
+
+[19:21.00]如果还是像现在的大部分年轻人一样
+
+[19:25.08]这不是我追求的
+
+[19:26.28]我从来就跟别人不一样
+
+[19:27.96]我知道我要什么
+
+[19:29.72]我就想做我喜欢的事情
+
+[19:31.72]我不会吃不着饭的
+
+[19:33.08]我是有能力把自己养活的
+
+[19:35.08]我可以不花钱
+
+[19:36.52]我要如果我需要花钱
+
+[19:37.80]我也可以自己去赚钱
+
+[19:39.24]我就跟我爸爸就很认真的讨论了这个事情
+
+[19:42.92]然后我的这个话确实也把我爸爸
+
+[19:45.56]这些顾虑消除了
+
+[19:47.64]就是你要跟家长好好的去沟通
+
+[19:49.88]而且你要去证明你是有这个能力
+
+[19:51.80]而且你是思考透的
+
+[19:53.72]我爸当时觉得我是没有思考透的
+
+[19:55.72]我感觉如果我社生处地
+
+[19:57.64]在一个长辈的那种视角来看的话
+
+[20:01.32]的确好多担心
+
+[20:02.68]就是你一个女孩子怎么办
+
+[20:04.68]你的未来怎么办
+
+[20:06.44]因为我爸爸知道其实我有能力的
+
+[20:08.28]他只是觉得我现在的想法变化太大了
+
+[20:12.28]还有他的担忧嘛
+
+[20:13.56]然后你也没有害怕
+
+[20:15.48]没有担心
+
+[20:16.84]没有为自己的未来感到焦虑之类的
+
+[20:19.96]我为什么要担心要害怕呢
+
+[20:21.64]我焦虑什么呢
+
+[20:23.00]对 我觉得这就是很神奇的
+
+[20:24.36]因为我觉得就是现在很多年轻人
+
+[20:26.36]即使是已经在大厂有一封工作了
+
+[20:28.76]他们依然会担心会焦虑
+
+[20:30.76]但你是相当于是500块钱的底薪
+
+[20:34.36]然后未来怎么样
+
+[20:35.80]其实也不知道没有一个成熟的路径
+
+[20:37.80]但是你不焦虑
+
+[20:39.24]我不是说了吗
+
+[20:40.12]我哪怕说去摆摊
+
+[20:41.88]我都能够把自己养活吗
+
+[20:43.96]哪怕是摆摊也是要去学习的呀
+
+[20:46.68]我觉得你找到你焦虑的点是什么
+
+[20:49.24]没钱没钱你就去挣啊
+
+[20:51.48]挣不到你就去学习啊
+
+[20:52.92]有那么多人赚到了钱
+
+[20:54.28]他学习方法对
+
+[20:55.88]然后运气不要太差
+
+[20:57.56]运气不好那也是你学习也不够透晨
+
+[21:00.36]就是好好地学一个小生意他要做什么
+
+[21:03.32]一个中型生意要做什么
+
+[21:05.00]一个大生意要做什么
+
+[21:06.28]大生意我肯定做得不赖
+
+[21:07.80]但是这种小生意对吧
+
+[21:09.40]别人能成功别人怎么去成功呢
+
+[21:11.48]去学习去思考
+
+[21:13.08]我觉得那你的思考方式就一直还挺
+
+[21:17.80]可能用street smart也不是特别适合哈
+
+[21:20.76]当然就其实一直是很灵活
+
+[21:22.44]保持一种开放性这一点还蛮好的
+
+[21:25.24]所以那个在内之后
+
+[21:27.00]就你下了这样的决定之后的
+
+[21:29.32]两三年三五年
+
+[21:30.92]你会遇到那种其实还挺难的
+
+[21:34.36]遇到了一个坎这样子的时候吗
+
+[21:37.00]不会遇到坎但是挺难的
+
+[21:40.12]比如说我没钱
+
+[21:41.00]我为什么意识到没钱的这个事情
+
+[21:43.08]06年的时候我跟阿邦去泰国嘛
+
+[21:45.64]那个时候我所有的钱加起来
+
+[21:47.48]可能四千他有六千我们是一万块钱两个人
+
+[21:50.60]看起来一万块钱
+
+[21:51.56]那个时候多也不多少也不少吧
+
+[21:53.24]但是我们要单一一个月交通
+
+[21:55.60]吃住行全部都都在那
+
+[21:57.80]我还要买机票
+
+[21:59.08]我们撇开机票还有交通
+
+[22:02.08]我们真正可以用的支配的只有六千块钱
+
+[22:05.04]六千块钱我在泰国待一个月
+
+[22:07.12]我每天只能用两百块钱
+
+[22:09.36]每天用两百块钱要包括吃住
+
+[22:11.72]结果我们住了个岛上最最最便宜的地方
+
+[22:16.00]和人比差不多三十多块钱一个地方
+
+[22:19.20]那个地方是什么状态
+
+[22:21.08]晚上六到九点现实通电
+
+[22:23.12]只有一个小灯泡房间就是那个茅草
+
+[22:25.76]然后给你一个文章
+
+[22:27.08]大夏天啊泰国呀没有空调啊
+
+[22:30.00]电视现实供电啊
+
+[22:31.72]然后也没有热水洗澡
+
+[22:33.32]男生还好阿邦说没事啊
+
+[22:35.20]冷水洗就冷水洗啊
+
+[22:36.68]一个月啊女生怎么能受得了
+
+[22:39.12]特别是大姨妈那那几天
+
+[22:41.72]但是我就想这个没钱真的是过不下去啊
+
+[22:45.72]那也得忍啊就这么多钱啊
+
+[22:47.76]好吃饭我们两个人一天可能要吃一百
+
+[22:51.44]因为岛上很贵
+
+[22:53.24]住没办法也很便宜了
+
+[22:55.08]所以每天省下来
+
+[22:56.80]蛮大买算还剩三十块钱的鱼饿
+
+[22:59.36]就三十块钱
+
+[23:00.52]吃两根冰棍都吃不起
+
+[23:01.96]只能吃一根或者吃个奥利奥
+
+[23:04.20]我当时记得我就买了一桶奥利奥
+
+[23:05.80]我要计划着只能一周只能吃一桶奥利奥
+
+[23:08.68]这是我们的零食
+
+[23:10.28]冰棒的话两天吃一根冰棒
+
+[23:12.88]就真的要计划着
+
+[23:14.40]后来最后我们就是12月30号就要回国了
+
+[23:18.64]结果就是12月24号
+
+[23:20.68]盛大姐平安夜我们一算
+
+[23:22.48]哎呀我们挤呀挤
+
+[23:23.92]挤了差不多将近一千块钱出来
+
+[23:26.16]那是不是可以吃一餐大餐呢
+
+[23:28.24]我们就租了个摩托车
+
+[23:29.88]去镇上去去吃玩
+
+[23:32.88]后来结果回来路上骑摩托车出了一个车祸
+
+[23:35.52]哦天呐
+
+[23:36.64]摩托车算碎了
+
+[23:38.12]阿邦手还缝了针
+
+[23:39.72]然后我身上好几个血口子
+
+[23:41.88]还赔摩托车
+
+[23:43.00]最后欠了两千块钱回国了
+
+[23:45.52]我想这样怎么办呀
+
+[23:46.80]哦那时候肯定很难过
+
+[23:48.72]那当时的话就是看着阿邦
+
+[23:50.96]就每天吃盒饭就我就喂他嘛
+
+[23:53.12]当时就觉得钱真的好重要
+
+[23:55.12]然后我们就还是要想努力赚钱
+
+[23:57.32]这就是为什么在零二零零七年的时候
+
+[24:00.48]我晚上去摆摊吧
+
+[24:02.00]就是因为之前
+
+[24:03.20]但那一个你能忍下来我觉得也好难啊
+
+[24:06.16]这个我想像应该跟你之前的生活方式太不一样了
+
+[24:10.16]你说那个之前是个物质女孩
+
+[24:12.64]然后现在是连早都不能洗天呐
+
+[24:15.52]但你居然就没有放弃
+
+[24:17.44]没有一气之下说算了
+
+[24:19.24]就是两周没洗澡算了我们回去吧
+
+[24:22.44]忍一忍这个就忍一忍吧
+
+[24:25.40]因为一起去共同度过这个时光
+
+[24:30.68]我觉得是非常难忘的
+
+[24:32.40]而且就是住过那里的人
+
+[24:35.32]有很多我们的同事
+
+[24:37.32]我们那些老拜都住呢
+
+[24:39.04]就是这个出行的这个30块钱一天的那个活动标准
+
+[24:43.84]就是他们跟我讲的
+
+[24:45.04]所以我以为泰国很便宜
+
+[24:46.76]结果是因为他们找到了最便宜的地方
+
+[24:50.24]所以才有这么便宜的一个
+
+[24:52.56]大家都是这么住的
+
+[24:53.92]哎 现在如果让你再去住一下那个
+
+[24:56.68]你还能忍下来吗
+
+[24:58.32]对呀 第二年我打死不住啊
+
+[25:00.88]我说我赚了钱 我第二年很辛苦住啊
+
+[25:03.28]结果还是住在那里
+
+[25:05.24]是吗
+
+[25:06.92]因为你不可能
+
+[25:08.24]因为我们赚的钱不足以改变我们就是换地方住
+
+[25:11.72]因为其他地方要300块钱一个吧
+
+[25:14.00]后来他那个找到了40块钱一晚
+
+[25:16.24]但比300块钱一晚还是便宜好多
+
+[25:19.24]对吧 我的钱虽然稍微赚了一点
+
+[25:21.32]但也不足以让我住300块钱一晚
+
+[25:23.96]所以因为我感觉如果是第一年的话
+
+[25:27.52]对潘洋对阿邦肯定就是有爱的高峰期在那
+
+[25:32.24]那可能经过了两年三年三年四年之后
+
+[25:36.80]所以你对潘洋的热爱或者是和阿邦的爱
+
+[25:40.32]会使得你的这种生活方式有些什么转变吗
+
+[25:44.56]要跟起初肯定是不一样的了 对吧
+
+[25:47.36]和之后其实变化并不大
+
+[25:49.92]因为我们在每一年每个阶段都有不同的挑战
+
+[25:53.60]就是我们在第一年的时候就想到解决我们生存的问题
+
+[25:57.56]第二年我们想解决温导的问题
+
+[25:59.52]第三年提高我们幸福值的问题
+
+[26:01.80]第二年我不是你今年我就摆摊了吗 对吧
+
+[26:04.72]所以后来我们回去的时候我们能够吃好喝好
+
+[26:07.64]然后到了09年我们要去美国了
+
+[26:10.52]阿邦当时他爬的他在08年的时候07年
+
+[26:14.56]就爬了中国的当时现在目前认可一条5.14
+
+[26:19.12]所以他在国内开始小有名气了
+
+[26:21.60]然后我就会让他多去爬一些男的鞋子增加一下曝光
+
+[26:25.80]增加一些名气
+
+[26:27.16]所以有一些赞助慢慢的就来了
+
+[26:29.64]我们也会主动的去谈
+
+[26:31.04]我们接下来想去哪里云不愿意赞助
+
+[26:33.84]后来就跟BD Black Diamond这个外品牌
+
+[26:37.20]拍演品牌在美国就有一个去美国的一个机会
+
+[26:41.72]在Indian Creek游泰州就是一个半沙漠的地方
+
+[26:46.76]对就是你看到那个碟中碟
+
+[26:49.04]他们克洛苏在一个沙漠里面在一个岛上攀岩
+
+[26:53.12]就一个直个柱子上一个dino一个跳跃的动作
+
+[26:56.20]那个就是Indian Creek 印尼亚大峡谷那里
+
+[26:59.40]我们去了七八十天在沙漠里面带了十天
+
+[27:03.80]然后沙漠里面好冷大概是五度
+
+[27:07.36]阿邦当时没有他说五度不冷的
+
+[27:10.52]就没带什么衣服也没什么也没什么衣服穿
+
+[27:13.36]后来他们有个运动员
+
+[27:15.56]有个运动员就给了我一切他的衣服穿
+
+[27:19.52]后来还送给我
+
+[27:20.68]那是我的第一件户外衣服
+
+[27:24.08]而且是个同装
+
+[27:25.80]那个时候沙漠里面没有经验
+
+[27:28.08]帐篷防风的那个没有拉上
+
+[27:31.84]拉上了拉上了
+
+[27:33.16]那个沙子从那个帐篷底下穿进去
+
+[27:36.52]帐篷里面有我们所有东西
+
+[27:38.56]结果我们回去
+
+[27:39.72]帐篷里面所有东西覆盖了四厘米的沙
+
+[27:42.60]晚上回去八点就好了好了
+
+[27:45.28]我们花了两个小时把所有的东西清出来
+
+[27:48.64]撒得都在你
+
+[27:49.72]好辛苦
+
+[27:51.76]而且在沙漠里面七一天不能洗澡
+
+[27:54.52]那是我人生印象最深刻
+
+[27:57.04]你知道吧
+
+[27:58.24]然后你下面就成长了
+
+[28:00.92]这个开了眼界了
+
+[28:02.64]你说的成长是指有见识了
+
+[28:05.84]为什么有的人说
+
+[28:07.28]以前觉得别人说去西藏想找到自我
+
+[28:10.52]确实是有人确实是去西藏找到了自我
+
+[28:13.76]从受虐受动
+
+[28:15.96]你真的会去反思到底什么是最重要的
+
+[28:19.04]但很多人他不会去想这不问题
+
+[28:21.80]但我每天会想
+
+[28:23.32]我经常想我天天要想
+
+[28:25.68]但这个在小的时候就是你爱上攀岩之前
+
+[28:28.48]你想这个问题吗
+
+[28:30.24]想的是不一样的
+
+[28:31.44]我在拍音之前我没有想到吃好睡好有那么的重要
+
+[28:35.96]我只想到有个陪着我爱着我一直对我不离不弃
+
+[28:40.04]因为我小的时候就是很自由放得动
+
+[28:42.92]因为没有人管我我爸妈都没有时间管我
+
+[28:46.44]有好的一面当然有不好的一面
+
+[28:48.56]好的一面我就能够野蛮生长
+
+[28:51.40]不好的一面就是我会缺失了很多的陪伴
+
+[28:55.20]但拍演的话因为有搭档
+
+[28:57.04]他必须和搭档在一起
+
+[28:58.84]会让我和阿芳的感情会越来越好
+
+[29:01.44]我们要相互的搭档
+
+[29:03.92]要保护好对方的生命安全
+
+[29:06.44]同时在收获中
+
+[29:08.04]如果你伤病伤痛需要彼此照顾
+
+[29:11.52]对 我觉得那个互相会要保护对方的生命安全
+
+[29:16.24]这个的确是不是夸大
+
+[29:18.32]就是稍微解释一下
+
+[29:19.92]的确因为如果是在野外判严
+
+[29:22.24]一个人是要给另外一个人做保护
+
+[29:24.72]这个不是在夸张
+
+[29:26.20]如果真的没有注意或者是没有挂好或者疏忽了
+
+[29:30.44]那真的也是有人因此丧命的
+
+[29:33.88]就是正常的判严
+
+[29:35.76]比如说在正常的保护里面
+
+[29:37.68]如果你的保护不负责任
+
+[29:39.76]因为我们还有很多时候要去开辟新的线路
+
+[29:42.68]在新的演唱有很多的落实
+
+[29:44.88]阿芳经常抱着几百斤的石头是下来的
+
+[29:48.36]抱着几百斤的石头
+
+[29:49.76]对 因为有的时候你去开发一下新的线路
+
+[29:52.44]有松动的石头是没有人去过的
+
+[29:54.52]石头没有动物 你不知道是松的还是紧的
+
+[29:57.40]就是它就开着线一点爬线路 一边去开线
+
+[30:01.00]甚至有时候只是去爬线
+
+[30:02.60]可能会抱一块石头下来
+
+[30:04.08]可能是几十斤 可能是上百斤
+
+[30:06.96]那么这个时候如果我的注意力不大
+
+[30:10.24]我没有眼睛 硬是跟着它
+
+[30:12.80]我没有正确的走位 石头砸到我把我砸晕了
+
+[30:15.72]会给它造成生命危险
+
+[30:17.72]或者是我绳子摆放的位置不正确
+
+[30:20.88]石头砸到了手 你把手砸断了
+
+[30:23.28]这种意外真的是机率非常大
+
+[30:26.44]因为我们从事的高危的屏次很高
+
+[30:29.60]屏次很高 它的机率一定会上去
+
+[30:32.00]所以每一次我们真的拥有我的对方的生命
+
+[30:35.12]而且我们要高度注意力集中
+
+[30:38.16]每一次都不能缩隙 每一次
+
+[30:40.72]每一次都不能缩隙
+
+[30:53.20]我想问你们2008年去美国那会儿
+
+[30:57.32]你那会儿的爬研技巧其实也已经上来了 对不对
+
+[31:00.88]对 那个时候我应该能爬13的线了
+
+[31:03.60]在08年的时候
+
+[31:04.72]那也已经很厉害了
+
+[31:06.00]对 在国内可能没有几个
+
+[31:08.60]所以在08年的时候我慢慢的也会有一些现在名气了
+
+[31:12.68]然后我去到那些场合
+
+[31:15.76]大家都对我还算比较认可
+
+[31:18.24]因为爬研就像说了在升级打怪
+
+[31:20.88]你爬来5.8 5.9
+
+[31:22.80]从5.10开始就慢慢的进入专业级别的领域了
+
+[31:26.88]就需要你最少经过两个月的训练
+
+[31:29.20]然后从5.10开始就ABCD
+
+[31:31.88]然后从5.11开始
+
+[31:33.96]然后当时世界上最难的可能就是爬到5.14D了
+
+[31:38.36]然后我就想
+
+[31:40.04]哎呀 我什么时候能够爬到5.13ABCD
+
+[31:43.88]甚至去爬5.14
+
+[31:45.76]当时爬5.14在整个中国
+
+[31:48.64]爬年间是一件非常有荣誉感的事情
+
+[31:52.08]阿邦当时闪电没有降级的时候
+
+[31:55.16]阿承是完成
+
+[31:56.40]闪电是一条线路 对吧
+
+[31:57.68]闪电是一条拍线路
+
+[31:59.36]它是一条中国第一条当时被人完成的5.14A的线路
+
+[32:04.04]后来闪电被降级了
+
+[32:06.16]但是我爬闪电的时候
+
+[32:07.44]还是中国没有任何一个女生完成它
+
+[32:09.76]但它已经被降级了
+
+[32:11.28]它就是5.13D
+
+[32:13.20]但当时中国还没有女生完成
+
+[32:15.36]所以我完成闪电的时候被降级的闪电
+
+[32:18.32]也算是中国第一个白城这个难度的人
+
+[32:21.16]女生 而且那个时候还比较早是吗
+
+[32:23.84]你爬年没几年的时候
+
+[32:25.76]10年吧
+
+[32:26.92]10年 那就爬年第四年太牛了
+
+[32:30.40]2010年
+
+[32:31.48]因为没有经过适应的训练纯爬野外
+
+[32:34.24]爬到这个我觉得只是靠自己的勤奋
+
+[32:38.04]真的你也只能靠勤奋拼苦力去完成这个线路
+
+[32:42.00]完全就是拼自己的出勤率
+
+[32:44.72]当时也并不算是科学的训练
+
+[32:47.36]因为连个拍影馆都没有当时要求
+
+[32:49.72]只能够反复地爬一条线
+
+[32:52.16]来增加自己的耐力和力量
+
+[32:54.04]所以爬完这条线以后
+
+[32:55.64]我觉得还是非常有收获的
+
+[32:58.20]能够在中国人爬得不多的时候
+
+[33:01.32]收获一个没有人爬过的野外的难度
+
+[33:04.32]很有成就感
+
+[33:05.44]所以爬了5.13D闪电这条线路以后
+
+[33:09.72]我想爬一条真正的5.14A
+
+[33:12.36]所以就为了这个升级大怪
+
+[33:16.24]提高自己的能力就想爬5.14A
+
+[33:19.20]当时有一条线路叫中国拍拟这条线路
+
+[33:22.80]这条线路替名字就跟我的关系非常的不一般
+
+[33:26.72]因为我和阿邦都是在中国拍拟当过教练
+
+[33:29.44]而有中国拍拟这个线路
+
+[33:31.48]是我们一个好朋友Logan开的
+
+[33:33.60]这个也是在阳朔是吗
+
+[33:35.44]也是在阳朔在白山
+
+[33:37.60]然后中国拍拟那个军部是我第一个打勾的地方
+
+[33:41.84]我第一次拍拟就是在那里认识了托米认识了捷克认识了阿邦
+
+[33:45.68]他们都在中国拍拟工作过
+
+[33:47.20]包括中国现在很多厉害的拍拟者都在中国拍拟打工过
+
+[33:51.32]它是一个外国人开的俱乐部
+
+[33:53.68]就是我之前说的那个具有盘岩馆
+
+[33:56.88]酒吧和户外俱乐部性质的这么一个地方
+
+[34:00.52]然后OK我就想爬这个叫中国拍拟的线路
+
+[34:04.00]我当时花了三个月的时间吧
+
+[34:06.12]我就爬到了最后一把
+
+[34:08.72]到底只剩两米的距离
+
+[34:10.96]不到两米我掉下来了
+
+[34:13.20]是为什么就脱手了就没有完成耐力不够
+
+[34:18.60]然后那个时候我的很急躁那段时间
+
+[34:21.48]喜欢了三位就爬到最后一把
+
+[34:23.40]我真的当时很懊恼
+
+[34:25.20]然后每天白天我当时还开了一个酒吧
+
+[34:29.20]拍拟酒吧
+
+[34:30.20]因为中国拍拟不是倒闭了吗
+
+[34:31.84]后来我就很怀念中国拍拟那个地方
+
+[34:34.76]我就暂且开了一个跟中国拍拟很类似的
+
+[34:37.56]有一个拍拟墙也可以带拍拟客人
+
+[34:41.12]做户外活动同时晚上也可以喝点饮料
+
+[34:44.36]喝点酒什么的就这样一个地方
+
+[34:46.16]所以我白天拍拟墙
+
+[34:48.36]我晚上有时候工作到凌晨三四点收他
+
+[34:51.56]天呐太卷了
+
+[34:52.76]所以对休息是很不够的
+
+[34:54.56]但是我又要去爬中国最难的线路
+
+[34:56.84]就不断的这样的工作
+
+[34:58.36]当时在洋市我还有民宿
+
+[35:00.32]所以很操心
+
+[35:01.80]然后我操满心马上就拍拟
+
+[35:03.36]基本上没有任何一个时间是浪费
+
+[35:06.00]总是在工作总是在思考
+
+[35:07.76]要么就在锻炼那个时候又爬上去很焦虑
+
+[35:11.52]而且当时白山在修炉阿帮骑的那个摩托车
+
+[35:16.60]那个避震不是很好
+
+[35:18.28]我每次去的时候
+
+[35:19.44]我的这个复钩任代里面那一块总是金丸
+
+[35:24.56]总是抽筋
+
+[35:25.36]每次爬之前就在那抽筋
+
+[35:28.16]然后我就怪
+
+[35:29.84]没有一辈好摩托车
+
+[35:31.64]如果多赚点钱换上摩托车就好
+
+[35:34.56]或者什么时候这个路赶紧修好
+
+[35:36.96]我就不会受这么做
+
+[35:38.56]就是身体并没有调整好
+
+[35:40.52]还没好就上去爬
+
+[35:42.40]然后拍完盐下来没有好好休息
+
+[35:44.48]还得酒吧工作
+
+[35:45.88]就整个机体就塌了
+
+[35:48.88]那个时候整个人看的就不好
+
+[35:52.44]脸上我当时我脸上都
+
+[35:54.24]那个命师条好像脸都烂完了
+
+[35:56.16]我脸上全是弄农包
+
+[35:58.44]身体所有的肌肉都痛
+
+[36:00.72]特别是腰
+
+[36:02.24]人的情绪就很差
+
+[36:04.12]感觉见到所有的人都跟他们吵架
+
+[36:08.20]脾气特别大火气大
+
+[36:10.68]然后我就发现每个人家里的亲近人
+
+[36:13.72]还有员工都躲着我走
+
+[36:15.88]然后直到有一天
+
+[36:17.32]阿邦跟我说小婷你知不知道
+
+[36:19.72]所有人都怕你
+
+[36:21.60]然后我就意识到
+
+[36:23.16]我自己的问题我不能引起到别人
+
+[36:25.56]说自己消败
+
+[36:27.48]如果我引荡别人
+
+[36:29.44]那你因为不处分
+
+[36:32.92]对吧你要么就调整好你自己
+
+[36:34.80]不要跟人去打交道
+
+[36:36.60]你省得让别人难受
+
+[36:40.00]所以一零年我就开始
+
+[36:43.08]就是一一年吧
+
+[36:44.40]一一年就开始不拍眼了
+
+[36:46.56]不怎么拍眼了
+
+[36:48.36]就专心的每天去练鱼家
+
+[36:51.20]然后跑步拉身比较
+
+[36:54.00]我每天就是人家里聊的人
+
+[36:55.84]每天给我一个部分
+
+[36:57.36]一个部位一个部位
+
+[36:58.68]给我按摩一天
+
+[36:59.60]有的时候按到四个小时六个小时
+
+[37:01.84]真的因为肌肉太紧的进步
+
+[37:05.12]很痛我在床上死吼死叫
+
+[37:08.16]就经过了那么痛苦的一两年
+
+[37:10.88]然后身体慢慢就调整好了
+
+[37:13.32]也不那么急躁了
+
+[37:15.00]但中国拍鱼这条线路
+
+[37:16.40]还是我心里一个疼
+
+[37:18.00]就还是很想爬的
+
+[37:19.44]那我想把身体调好
+
+[37:21.16]就没那么疼的时候去
+
+[37:23.52]后来我其实想放弃中国拍鱼
+
+[37:25.96]因为我知道爬中国拍鱼对我痛
+
+[37:27.76]我真的挺大的
+
+[37:29.40]只要用力就会痛
+
+[37:30.76]除非我用力不大
+
+[37:32.12]但是中国拍鱼真的是非常
+
+[37:34.80]它只有花生米那么大的一个支点
+
+[37:38.00]而且再抓一个跟筷子一样宽的一个支点
+
+[37:43.32]就这样子有五六个这样动作连续的
+
+[37:46.12]而且它每一次掉下来
+
+[37:47.48]有时候掉下来充序的距离
+
+[37:49.20]达七八米甚至十米
+
+[37:51.48]这个对腰是一次的冲击
+
+[37:53.92]所以我爬的时候很想要
+
+[37:55.28]但是又很怕掉
+
+[37:56.92]你怕掉的时候
+
+[37:58.32]你就不会发挥得那么极致
+
+[38:00.40]你要必须非常勇敢才不害怕
+
+[38:03.36]但是到了那里你的心理不够强大
+
+[38:05.48]你又会害怕
+
+[38:06.20]你的能力又跟不上
+
+[38:08.08]所以得所有的东西都调整到最好的状态
+
+[38:11.48]我必须接受状态 身体状态
+
+[38:13.20]我的训练都要跟上
+
+[38:15.08]我才可以就不断的去修正
+
+[38:18.68]自己的心态不能太急躁
+
+[38:21.24]问题出现在哪里
+
+[38:22.80]是身体的问题
+
+[38:23.92]思想的问题 动作的问题
+
+[38:26.36]可能这些都有问题
+
+[38:28.64]那就要一笑一笑地去做好它
+
+[38:32.56]把动作更加的精准化
+
+[38:34.68]自己更加的坚定
+
+[38:36.76]然后把身体调整好
+
+[38:38.56]做好每一次拉伸每一次的热身
+
+[38:42.84]把工作尽量的减化
+
+[38:45.52]一次时间做引进事情好的做
+
+[38:48.68]就慢慢的这样子慢下来以后
+
+[38:50.88]哎 啪啪的水平逐渐的上去了
+
+[38:54.16]人又提高了
+
+[38:56.04]我就看到了可以把中国拍的希望
+
+[38:58.84]后来当时有个女生跟我同时爬
+
+[39:01.88]她比我晚爬了
+
+[39:03.12]我歇的这个时候就一直没有人爬
+
+[39:05.68]后来那种女生一直跟我爬我们两个
+
+[39:08.24]叫着镇
+
+[39:09.56]结果她是3月1号完成的
+
+[39:13.32]我休息了一天
+
+[39:14.24]我是3月3号完成的
+
+[39:17.32]然后我就发现
+
+[39:19.28]她完成以后
+
+[39:20.84]完成了当天我就给她去发出了祝贺
+
+[39:24.32]她完成的感觉像我自己来成了一样
+
+[39:26.96]我就突然释怀了
+
+[39:28.96]然后我觉得有人特别的轻松
+
+[39:31.04]我这身体和心理上我都很放松
+
+[39:35.28]真的就感觉一根琴弦一直奔得很紧
+
+[39:38.28]然后突然现在两边
+
+[39:40.04]把那个索紧的帽给我松掉了
+
+[39:43.48]哇
+
+[39:45.36]那种松弛感特别的舒服
+
+[39:47.68]后来就是我休息了一天
+
+[39:50.44]3月3号一把就完成
+
+[39:52.92]那时候我就下来
+
+[39:55.60]你想我之前是爬了两三年都没来着
+
+[39:58.16]等到人在一晚上
+
+[39:59.28]啊我这个心弦就放下来
+
+[40:01.36]就可以专注这个本身
+
+[40:04.04]羡慕喷喷的本身
+
+[40:05.68]而不是去津津计较
+
+[40:07.20]谁能成为第一个来成这个羡慕的人
+
+[40:09.88]谁能拿到这个头衔
+
+[40:12.28]结果她成了第一个来成
+
+[40:14.28]5.14A中国派一人这个人
+
+[40:16.92]然后就差一把
+
+[40:19.16]只差一天
+
+[40:20.68]但是我觉得我的收获比她大
+
+[40:23.96]我不会因为得第一名
+
+[40:26.32]这个心理负担
+
+[40:27.88]一直跟着我
+
+[40:29.16]我觉得得第二也挺好的
+
+[40:31.32]那条线多长呀
+
+[40:32.76]整个的多长
+
+[40:33.52]那条线378米吧
+
+[40:35.56]天呐
+
+[40:36.20]378米
+
+[40:37.28]而且难度就在最后10米的时候
+
+[40:40.56]其实说实在话爬5.14A的这个过程
+
+[40:45.56]爬过人都知道特别是经过
+
+[40:48.44]两个月以上完成这条线路的人
+
+[40:50.68]经过两个月以上努力
+
+[40:51.96]完成这条线路的人
+
+[40:53.56]可这个线路过程是非常痛苦的
+
+[40:55.96]是真的很痛苦
+
+[40:58.08]因为它需要你思想的强大
+
+[41:01.68]它有一个快挂
+
+[41:03.88]攀岩它是快挂是保护你的
+
+[41:06.36]但其中有一个难点的地方
+
+[41:08.04]那个快挂你挂不上
+
+[41:10.12]而且那个快挂的位置就在你脚下
+
+[41:12.76]你会很担心害怕动作是做不出来的
+
+[41:15.80]是第一个
+
+[41:16.92]第二个你当你没有挂住那个快挂
+
+[41:19.68]你掉下来以后
+
+[41:20.92]你会正常本来是落三四米
+
+[41:23.52]你很好回去
+
+[41:24.80]但落到7.8米对你的腰追挤肉的伤害
+
+[41:28.48]还是有一定的
+
+[41:30.12]你回去会浪费很多的体力
+
+[41:33.56]所以对你的体能发明要求极高
+
+[41:37.04]所以它需要你有力量
+
+[41:38.64]有耐性
+
+[41:39.72]还要在你最累的时候
+
+[41:42.36]你还要有勇气
+
+[41:43.88]把你最好的力量和耐心再发挥出来
+
+[41:47.12]很多人就会崩溃
+
+[41:48.52]就感觉你是跑了一节很长很长的路
+
+[41:52.16]突然地上有个大坑
+
+[41:54.72]你马拉松你跑了一半
+
+[41:57.76]你有一个大坑你必须跳过那个坑
+
+[42:00.80]再把那个坑里面爬出来
+
+[42:03.08]你又很秘密地进去
+
+[42:04.44]你接下来还要爬跑一个马拉松
+
+[42:08.24]就这种状态
+
+[42:10.04]所以你想想痛不痛苦
+
+[42:12.48]而且那么像芝麻花生一样大的手点
+
+[42:16.60]会把你的手割破的
+
+[42:18.32]基本上大家的手都会有血泡水泡
+
+[42:21.52]甚至割出血
+
+[42:23.44]爬那条线
+
+[42:24.72]你的手皮一次次的爬
+
+[42:27.04]它会一次次磨得很薄很薄
+
+[42:29.72]有的时候甚至是基本上磨到
+
+[42:32.44]直接磨到你的肉
+
+[42:34.56]你要在那痛苦的情况下咬着牙
+
+[42:36.76]继续完成它
+
+[42:38.36]所以是痛苦的
+
+[42:39.68]真的是痛苦的
+
+[42:40.92]但为什么大家孩子想完成它
+
+[42:43.72]就是一个不甘心
+
+[42:45.56]然后我想我都付出这么多了
+
+[42:48.04]我在努力在优化一下
+
+[42:50.72]那还是有很多人爬崩溃的
+
+[42:52.92]我很坚信我爬了这条线
+
+[42:55.08]让我通过磨粒变得坚强
+
+[42:58.68]但其实你经历过比这个更难的事对不对
+
+[43:05.88]就有一次你是经历了一个
+
+[43:08.08]可以说是真正的生死攸关的事
+
+[43:10.84]就是也是一次意外
+
+[43:12.56]我哈帮在去河南白云山做一个
+
+[43:16.36]盐币72小时露营
+
+[43:18.16]那是哪一年
+
+[43:19.28]那是在2009年
+
+[43:20.56]2019年
+
+[43:21.60]对
+
+[43:21.96]2019年我们去做白云山的一个盐币露营
+
+[43:25.32]当时我和哈帮受到邀请
+
+[43:27.28]以后我们家有一个那种
+
+[43:28.84]嶄新的盐币吊帐
+
+[43:31.08]就是在盐币上露营的吊在空中的帐篷
+
+[43:33.64]从来没用过
+
+[43:34.92]你想象一下你的帐篷
+
+[43:36.52]你想象一下你的普通的帐篷
+
+[43:38.56]是不是处在地上对吧
+
+[43:40.36]它的四个受力点就是你的地面
+
+[43:42.36]四个平面对吧
+
+[43:44.28]但是如果我的吊帐
+
+[43:45.80]它四个地面是全空的
+
+[43:48.60]它是通过从上面在帐篷的顶上
+
+[43:53.00]有一个绳子连着四个脚把它扎起来
+
+[43:56.64]然后在顶上把这四根绳子串起来
+
+[43:58.92]然后勾在眼地上就把它吊起来
+
+[44:01.28]这个帐篷就被吊起来了
+
+[44:02.80]它的爪力点在上面
+
+[44:04.36]就感觉是拎着它
+
+[44:06.08]就是这个状态
+
+[44:07.20]我这个人出去比较小心谨慎
+
+[44:09.72]我是说阿邦咱们上演弊之前
+
+[44:12.40]把所有的流程再走一次在家里
+
+[44:15.20]然后把所有东西打开
+
+[44:16.68]然后怎么去弄
+
+[44:18.36]怎么去在演弊上支撑我们两个的协作
+
+[44:22.04]再走一下
+
+[44:23.24]阿邦不
+
+[44:24.20]他说你相信我
+
+[44:25.44]这都是新的
+
+[44:26.44]我会弄
+
+[44:27.40]他就偏偏不给我在正式演练之前
+
+[44:32.32]预演他不
+
+[44:33.64]我们因为这个事吵了一架
+
+[44:35.08]阿邦说没事有这个事情我扛着
+
+[44:37.80]他这一句话
+
+[44:39.08]那好吧
+
+[44:39.84]你给你直扭直撵
+
+[44:41.08]如果真的出了事
+
+[44:42.52]那生死与患
+
+[44:44.68]结果
+
+[44:45.96]窄青的也必吊杖是窄青的
+
+[44:49.20]四年没用
+
+[44:50.92]窄青的吊杖
+
+[44:52.24]那个透明薄膜全部损掉了
+
+[44:54.84]就我们帐篷分为内杖和外杖
+
+[44:57.00]外杖的那个
+
+[44:58.52]透明薄膜全部损掉了
+
+[45:01.04]损掉怎么办
+
+[45:02.24]就希望它不要下雨
+
+[45:03.88]下雨就惨了
+
+[45:05.32]外杖就是一个防御的功能
+
+[45:07.40]对
+
+[45:08.12]这个没停他了
+
+[45:09.64]就想大不了动一动
+
+[45:10.92]对吧
+
+[45:11.24]今天晚上大不了就动一下
+
+[45:12.76]下年雨就淋湿着
+
+[45:14.36]至少不会有生病危险
+
+[45:15.80]是不是
+
+[45:16.92]到时候我们晚上的时候
+
+[45:19.20]我们下去保护绳
+
+[45:21.44]正常的话
+
+[45:22.48]从一个顶到我们的帐篷
+
+[45:24.76]一根绳会比较安全
+
+[45:27.04]但是如果两个人用一根绳也可以
+
+[45:29.04]就是我们要上下
+
+[45:30.32]两个人通过一根绳也是可以的
+
+[45:33.56]然后阿邦就说我们两个用一根绳
+
+[45:35.88]然后我当时就想着
+
+[45:37.48]真的如果万一出现了什么状况
+
+[45:40.16]我们两个用一根绳的话
+
+[45:42.60]这个绳只要出现了一个状况
+
+[45:45.16]我们两个人都会很担心
+
+[45:46.96]那如果我有两根绳
+
+[45:48.56]上下和上升和下降的情况下
+
+[45:51.56]出现了意外
+
+[45:52.28]我们两个人可以同时转到另外一根
+
+[45:55.44]好的绳
+
+[45:57.00]一般两个绳都坏的情况很少
+
+[45:59.20]但一根绳就不好确定了
+
+[46:01.40]所以经过了不检查帐篷
+
+[46:04.40]带来了失败的结果
+
+[46:06.52]一个烂的帐篷之外
+
+[46:08.28]之后我跟阿邦说
+
+[46:10.04]我们这次一定要依然一个绳子
+
+[46:12.32]这也吵了一下
+
+[46:13.60]吵了一下以后那不行
+
+[46:15.28]那这次一定要听我的
+
+[46:16.64]因为这个帐篷的事情已经出错了
+
+[46:19.40]结果晚上凌晨一点半
+
+[46:23.04]我们两个刷完牙
+
+[46:24.96]吃完薄结束
+
+[46:26.68]关手机
+
+[46:28.24]然后就下起来狂风暴雨
+
+[46:31.08]天呐
+
+[46:32.32]黄风暴雨最后大不了就冷了
+
+[46:36.08]结果还下起了冰宝
+
+[46:38.12]凌晨两点
+
+[46:39.56]我一天直播累了
+
+[46:40.88]一天凌晨两点下起了冰宝
+
+[46:43.20]我们两个人就躺在那个冰宝的水里
+
+[46:45.44]私上打着我们
+
+[46:47.04]就很冷你知道吧
+
+[46:49.00]结果这个时候开始打雷闪电
+
+[46:51.64]我们当时是在云南白云山的
+
+[46:54.08]第一高峰
+
+[46:56.28]2131米吧差不多
+
+[46:58.76]所以云他各个角度从上往下批
+
+[47:02.56]从左往右批
+
+[47:04.12]云的内部批
+
+[47:05.52]就批雷
+
+[47:06.80]就云的各种可能闪电的情况
+
+[47:09.24]我们都在里面
+
+[47:10.56]那怎么办
+
+[47:11.84]那不能慌
+
+[47:13.24]我就开始思考吧
+
+[47:14.64]就要运用我们的之前说
+
+[47:16.04]在户外要用这个户外技能吗
+
+[47:18.36]我就开始数
+
+[47:19.80]我知道如果雷电
+
+[47:21.64]你看到闪电
+
+[47:22.92]还接着给大家讲一个
+
+[47:24.36]闪电和雷电的关系
+
+[47:26.00]如果你看到闪电
+
+[47:27.36]然后数十个数
+
+[47:29.60]然后听到雷的声音
+
+[47:31.92]证明雷的你差不多是一个安全的距离
+
+[47:35.68]可能在一公里之外
+
+[47:37.44]就是安全的
+
+[47:38.60]我就在树里开大闪
+
+[47:40.48]散发
+
+[47:41.80]不到四秒就炸开了
+
+[47:43.16]这是个非常危险的距离
+
+[47:45.52]然后最近的一个雷
+
+[47:46.96]就在我们旁边十几米
+
+[47:48.80]炸在一个钢篮的铁片上
+
+[47:50.92]啪都炸了
+
+[47:51.88]因为我们之前看过杂志里面
+
+[47:54.00]有那时候钢锁的那些研究
+
+[47:57.32]一个雷炸到那个钢锁上
+
+[47:59.76]那个钢锁是会被融化的
+
+[48:02.16]所以如果雷劈到了我们
+
+[48:05.24]那我们肯定是
+
+[48:06.28]明天雷连锁默默地找不到的那种
+
+[48:09.68]后来在这个紧急关头
+
+[48:11.24]我就跟哈帮想
+
+[48:13.00]我们是上去还是下去
+
+[48:14.80]上升还是下降
+
+[48:16.40]这个时候
+
+[48:17.52]每一秒钟都是一个生死时速的时候
+
+[48:20.36]你就要把你所学的所有的指示都用上
+
+[48:24.32]那个时候就再想
+
+[48:25.96]关于雷我没有什么知识
+
+[48:27.88]然后我没有在想
+
+[48:28.64]我应该是上去还是下来
+
+[48:29.92]因为上去的话就在顶点
+
+[48:31.72]雷也会批到我们
+
+[48:33.24]如果下去的话
+
+[48:34.52]那今天一晚上都在两千米的空中
+
+[48:37.12]会很痛苦
+
+[48:38.28]我们就要做出一个判断
+
+[48:40.00]也是非常惊险的
+
+[48:41.56]我们也是有一点风险的
+
+[48:43.80]就是希望雷在
+
+[48:46.52]慢慢输远输尽的这个时候
+
+[48:49.44]它能够远离我们的这个时候
+
+[48:51.56]我来进行撤离
+
+[48:52.84]那个时候是我和阿帮
+
+[48:54.60]最接近死亡的一次
+
+[48:56.32]然后我跟阿帮说
+
+[48:57.76]阿帮
+
+[48:58.88]你赶紧的把锅铺打开
+
+[49:00.92]因为我真的觉得
+
+[49:02.68]可能我们见不到第二次的太阳
+
+[49:04.52]但是我希望你记住下来
+
+[49:06.12]这就是完全是靠命了
+
+[49:07.68]但是靠命我们得要一点点技术知识
+
+[49:10.12]我没有让他去请求支援
+
+[49:13.12]因为他有个队长机
+
+[49:15.00]因为队长机会把那个电吸引过来
+
+[49:17.40]然后他弟弟跟他发了哥哥你打雷了
+
+[49:19.96]你那边你要注意安全
+
+[49:21.44]你要不要我来接你
+
+[49:22.68]我就直接跟阿帮说
+
+[49:24.36]这样弟弟赶紧把他关掉
+
+[49:26.20]不要管我们找个地方躲起来
+
+[49:28.28]他也在附近对吧
+
+[49:29.80]他也在附近
+
+[49:30.52]他是我们的安全员
+
+[49:31.76]才在顶上一个安全的地方
+
+[49:34.00]我们要去顶上一个石楼下面去找他
+
+[49:36.68]但是我们上去有200米
+
+[49:38.64]我们要上升200米
+
+[49:40.68]我在想
+
+[49:42.08]我们要以最快的速度冲出去
+
+[49:44.28]那怎么以最快的速度呢
+
+[49:46.24]幸好白天我们是有两根绳
+
+[49:48.60]你要想每隔几秒钟有个雷在我们身边
+
+[49:51.92]如果我们用一根绳上绳的话
+
+[49:53.88]可能要两分钟
+
+[49:55.08]如果我们依然有个绳
+
+[49:56.64]那我们只要一分钟就可以解约我们
+
+[49:59.56]后来
+
+[50:00.68]那就快速去上升
+
+[50:02.44]我就快速上升
+
+[50:03.88]但到了最后的时候
+
+[50:05.84]二十米的时候只有一根绳
+
+[50:08.16]所以我们到了一个平台
+
+[50:09.12]还有最后二十米的时候
+
+[50:10.92]那个时候雷是比较恐怖的
+
+[50:13.28]因为我们已经是越接近高点了
+
+[50:15.88]然后这个时候阿帮就直接说你赶紧上
+
+[50:19.96]然后因为我先上
+
+[50:22.84]我升级的机会就比较多
+
+[50:24.60]我可以提前三十秒走
+
+[50:27.20]那么他就一个人所有的雷
+
+[50:29.04]因为他离那个帐篷比较近
+
+[50:30.96]离金属片比较近
+
+[50:32.24]他的地形就会多一些
+
+[50:34.28]然后他就给我赶紧上
+
+[50:35.48]我也没有吃鱼
+
+[50:36.48]你得赶紧的换绳子
+
+[50:38.12]然后赶紧的换绳子
+
+[50:39.96]然后我就一边上升一边跟他讲
+
+[50:42.24]等会我有落实
+
+[50:43.20]因为我在你的上面
+
+[50:44.76]你要注意不要以落实砸到了自己
+
+[50:47.60]你要戴好头盔
+
+[50:49.12]我到了上面
+
+[50:50.40]我会有些什么什么什么样的口令
+
+[50:52.60]特别是你要注意绳子不要左右摩擦
+
+[50:55.56]只要上下一栋天黑的时候
+
+[50:57.20]绳子摩擦你会看不见会断
+
+[50:59.20]我觉得整个就一边走一边跟他说
+
+[51:01.76]也没有去矫情说
+
+[51:03.00]哎你先上我先上没有那个
+
+[51:05.28]就希望给他争取他的时间
+
+[51:08.12]好后来他我们俩很幸运
+
+[51:10.80]就很顺利的还是到了上面
+
+[51:13.24]到了上面那时候是凌晨四点
+
+[51:16.64]后来我们早上六点以后又有个直播
+
+[51:21.24]我休息了两个小时以后
+
+[51:23.56]我休想再回去整理现场
+
+[51:26.24]阿邦大肆都不跟我去
+
+[51:28.00]他就想在被窝里面休息
+
+[51:29.44]回到那个帐篷里
+
+[51:31.48]那时候雨停了吗
+
+[51:32.20]对要回到调查
+
+[51:33.92]那时候雨变小了
+
+[51:35.72]就雷定雨很快就过去了
+
+[51:38.48]阿邦就不愿意去
+
+[51:40.20]后来我说我既然答应了别人
+
+[51:42.88]这个活动还没有结束
+
+[51:45.12]我们就从四点我大概迷到了五点半
+
+[51:48.08]迷到了五点半真的好累
+
+[51:49.68]也没睡着只是休息了一下
+
+[51:52.40]摄影师也不愿意跟我们去
+
+[51:54.16]我也不好意思就是叫其他的人
+
+[51:57.88]我想那就工作竟然答应了人家
+
+[52:02.16]你现在又没有生命危险
+
+[52:04.32]昨天晚上我生命危险我们都扛过来了
+
+[52:07.24]现在只是疲惫
+
+[52:08.60]你只是忍一忍就好了嘛
+
+[52:10.24]但是真的很难忍
+
+[52:11.36]因为昨天晚上那么大的一个
+
+[52:13.92]但是这工作没有完成
+
+[52:15.36]那我说你不去我得去
+
+[52:17.56]待会要投灯就往外走
+
+[52:19.72]两分钟以后我会看到我后来
+
+[52:21.96]有一个小投灯跟着我
+
+[52:23.64]然后我就知道阿邦还是不带
+
+[52:26.32]他如果自己来他肯定不愿意的
+
+[52:29.12]但是他怕我一个人出事
+
+[52:30.80]所以他还会跟在我的身边
+
+[52:32.96]说这个是什么呢
+
+[52:34.00]就是在户外当然专业的支持
+
+[52:37.92]你还是会有一些风险
+
+[52:40.20]但是你经历了这些事情
+
+[52:43.16]包括以前就很穷的时候
+
+[52:45.60]到现在有一些生死关头
+
+[52:48.04]你需要做人生抉择的时候
+
+[52:50.36]就是通过这种极端的事情
+
+[52:53.56]只有经历了这些磨难以后
+
+[52:56.20]磨难以后你就会知道
+
+[52:57.88]经历了磨难你需要专业的支持
+
+[53:01.96]冷静的情绪
+
+[53:03.48]还有一个需要跟你生死相伴的打荡
+
+[53:08.00]吹一不可
+
+[53:10.08]但是或中就是小吵小闹可能也免不了
+
+[53:13.36]是啊
+
+[53:14.36]你会觉得就因为已经经历了这么多事
+
+[53:24.36]就比方说那个如果现在回头来想
+
+[53:26.96]就是处去那种在户外运动的
+
+[53:30.00]类似于安全不安全或者是这些方面
+
+[53:34.40]你会觉得还有些什么自己的人生体悟
+
+[53:37.20]其实可能会给更多的人
+
+[53:38.96]甚至是那些不从事攀岩
+
+[53:41.40]不从事户外的人可能也会有起发的
+
+[53:44.60]所有的人不管你是从事户外还是不户外
+
+[53:48.76]给你们最好的一个建议
+
+[53:50.40]就是大家一定要运动
+
+[53:53.56]为什么我说运动
+
+[53:55.04]运动它不是身体的
+
+[53:56.76]不是单单是身体的变化
+
+[53:58.32]大家错了
+
+[53:59.40]其实运动可以很好的帮助我们思想和心理
+
+[54:05.20]因为其实我们身体和思想出现了问题
+
+[54:08.56]包括我之前精神紧张
+
+[54:10.96]然后还会非常的焦虑
+
+[54:13.40]总是跟别人去攀比
+
+[54:15.28]去拿第一
+
+[54:16.68]包括我工作中焦躁的状态
+
+[54:19.32]让身边所有人不好
+
+[54:20.96]都是我身体出现了问题
+
+[54:22.56]思想也出现了问题
+
+[54:24.40]但我是怎么去解决的呢
+
+[54:25.88]我就是通过跑步 瑜伽 呼吸的调整
+
+[54:30.04]就是生活中如果你没有时间去做这些
+
+[54:33.44]你几六要挤出时间去
+
+[54:35.44]简单的跑步还有开合跳
+
+[54:37.40]你的痛苦跟人用的收拾几个小时
+
+[54:40.28]甚至是几个月
+
+[54:41.68]但是你跑步
+
+[54:42.96]你可能每天花了十几分钟 几十分钟
+
+[54:45.36]哪怕你一个开合跳
+
+[54:46.76]它可以迅速的让你的心肺起来
+
+[54:49.52]你身体的含氧量高了
+
+[54:51.32]你含氧量高到身体就好了
+
+[54:53.08]你身体也好了
+
+[54:54.28]你含氧量好了
+
+[54:55.44]它会帮助你分泌多巴胺也好
+
+[54:59.44]或者是让你的神经系统
+
+[55:02.36]特别是你的交换神经和附交换神经
+
+[55:05.40]去更加的区域平衡
+
+[55:07.72]我每次解决问题的时候
+
+[55:09.20]跟别人去解释
+
+[55:10.20]都会把这种最基本的东西弄出来
+
+[55:12.64]听起来是很枯燥的
+
+[55:14.16]但真的希望大家把它听完
+
+[55:16.36]我真的觉得跑步正
+
+[55:17.76]跑步特别是半个小时以上
+
+[55:20.08]你看马拉松的人没有焦虑的
+
+[55:22.88]也不可能去焦虑了
+
+[55:24.52]你是真的如果运动量够了
+
+[55:28.12]你的技术水平分泌的平衡了
+
+[55:31.52]我认为大部分的人运动都可以解释
+
+[55:35.92]我自己的确是的
+
+[55:37.08]我自己就是不开心了
+
+[55:38.44]我就觉得我去判个言
+
+[55:40.08]反正是能够让我缓解很多的
+
+[55:42.84]我自己是感觉我在运动中
+
+[55:44.64]就不管是攀岩还是快走
+
+[55:47.08]甚至攀岩完了之后的拉伸
+
+[55:49.20]很容易进入到心流状态
+
+[55:51.00]而且它对你的动用
+
+[55:52.76]就是你的身体的动用跟我在平时工作
+
+[55:55.20]或者是我们在访谈的是完全不一样的
+
+[55:58.32]所以我觉得这个对我而言
+
+[55:59.52]就是一个特别好的平衡
+
+[56:01.16]但可能因为攀岩成为了你的职业
+
+[56:03.76]所以你可能又要寻找其他的东西
+
+[56:05.80]再来做一个平衡
+
+[56:07.88]拉伸是很舒服的
+
+[56:09.56]拉伸就是能让你平和下来
+
+[56:12.56]所以你觉得你现在的当下
+
+[56:15.64]在追求的或者你的人生下一阶段
+
+[56:18.20]追求的最重要的东西
+
+[56:20.48]或者是想要的下一步的挑战是什么呢
+
+[56:23.04]现在觉得我的主要的
+
+[56:25.08]每天就是学习关于
+
+[56:27.84]攀岩专项体教练所需要的这些知识
+
+[56:31.44]就是我现在在做的就是学习
+
+[56:34.44]跟攀岩、教育、力学、医学有关的
+
+[56:39.44]是综合的
+
+[56:40.64]因为在国外使的
+
+[56:42.04]所以我也希望像国外那些优秀的教练一样
+
+[56:45.84]然后我想把我的学员
+
+[56:48.08]带成世界级别的
+
+[56:50.40]那好 那也非常感谢肖婷
+
+[56:52.48]给我们讲这么多精彩的故事
+
+[56:54.48]将自己找到自己的热情
+
+[56:56.64]找到自己生活支点的这些故事
+
+[56:58.84]以及人生的一些感悟吧
+
+[57:01.04]那我想可能不管是男性还是女性
+
+[57:03.64]我们其实都是可以勇敢的去面对自己的热情
+
+[57:06.64]然后做出自己的选择
+
+[57:08.64]找到属于自己的人生支点
+
+[57:10.64]是的 也希望大家可以开开心心
+
+[57:13.64]快开开了
+
+[57:15.24]那我们今天的节目就到这里
+
+[57:17.04]非常感谢肖婷
+
+[57:18.64]那我们下次节目再见
+
+[57:21.64]节目的最后再次感谢图拉斯
+
+[57:24.64]在这个特别的时间里
+
+[57:26.64]和我们一起向那些在攀登生活和视野高峰时
+
+[57:29.64]展现出无欲伦比 勇气和力量的女性们之境
+
+[57:32.64]也欢迎在评论区留言告诉我们
+
+[57:34.64]你在工作生活中的那些支点瞬间
+
+[57:36.64]图拉斯也为生动机器的听友们
+
+[57:38.64]准备了支点壳专属福利
+
+[57:40.64]你可以在修诺子
+
+[57:41.64]也就是单级简介部分点击链接
+
+[57:43.64]领取优惠券
+
+[57:44.64]就能享受妇女节期间
+
+[57:46.64]图拉斯提供的支点系列
+
+[57:48.64]产品折上再减的福利
+
+[57:49.64]具体的使用方式可以在修诺子中找到
+
+[57:52.64]希望在图拉斯支点壳的陪伴下
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+[57:54.64]我们都能找到人生的支点
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+[57:56.64]这些图拉斯的图拉斯的图拉斯
+
+[57:58.64]我们都能找到人生的支点
+
+[58:00.64]领取优惠券
+
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+
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+
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+
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+[58:14.64]图拉斯提供的支点系列
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+
+[58:18.64]图拉斯提供的支点系列
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+
+[58:22.64]图拉斯提供的支点系列
+
+[58:24.64]图拉斯提供的支点系列
+
+[58:26.64]图拉斯提供的支点系列
+
+[58:28.64]字幕:J Chong
+
+[58:29.64]字幕:J Chong
+
+[58:30.64]詞:李宗盛 曲:李宗盛
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diff --git a/content/post/声东击西/声东击西-288-用写作对抗遗忘：落在普通人身上的文明.lrc b/content/post/声东击西/声东击西-288-用写作对抗遗忘：落在普通人身上的文明.lrc
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+[by:whisper.cpp]
+[00:00.00]"用聲音碰撞世界,生動活潑"
+[00:04.44]嗨 大家好 歡迎收聽生動機器
+[00:11.24]我是張清
+[00:12.44]今天的節目我們邀請來的是
+[00:14.44]我的兩位老朋友伊賢峰和楊茵
+[00:17.00]他們同事也是生動機器的老朋友
+[00:19.72]上一次上生動機器的節目
+[00:21.76]是在2021年的11月
+[00:24.52]那最近大概就是兩年多的時間
+[00:28.08]上一次聊天我們的油頭
+[00:29.76]是他們出版的一本書
+[00:31.84]叫做《張醫生與王醫生》
+[00:33.76]那期節目之後這本書也大獲好評吧
+[00:37.20]引起了芳芳妹妹們的討論
+[00:39.60]在這兩年間呢
+[00:40.88]我相信大家也很關心
+[00:42.56]他們過去這兩年都經歷了什麼
+[00:45.72]有沒有在寫一些新的東西啊
+[00:47.56]那很開心
+[00:49.04]這一次他們就帶著他們的新書
+[00:51.08]《九路口》
+[00:52.24]重新回到了生動機器
+[00:54.44]首先歡迎兩位再次作客生動機器
+[00:57.96]大家好 我是楊茵
+[00:59.44]大家好 我是伊賢峰
+[01:01.16]上一次其實我們錄節目的時候
+[01:03.12]是在一個比較特別的地方
+[01:05.20]是在單相街的一個小倉庫裡
+[01:09.00]周圍都堆滿了書
+[01:10.64]但是對錄音來說
+[01:11.56]它其實是一個理想所在
+[01:13.68]這一次我們也很感謝小宇宙
+[01:16.04]為我們提供了一個錄音室
+[01:18.64]我們在一個更寬敞自在的一個空間裡
+[01:22.36]來聊一聊他們的新書《九路口》
+[01:25.96]我相信很多人看到這個書的名字的時候
+[01:28.72]並不能第一時間知道這本書是在講什麼
+[01:32.76]好像我們每次給書取名字
+[01:35.20]都取那種不是特別直觀的名字
+[01:37.52]左右有人會說不討巧
+[01:39.56]《九路口》其實真是有九個路口
+[01:42.32]大約從2021年的夏天到2022年的初秋吧
+[01:48.88]我們在上海的長樂路租了一個辦公室
+[01:53.56]我還記得我們剛到辦公室去看那個房子的時候
+[01:58.64]是騎自行車去的
+[02:00.24]騎自行車進入那個路口的時候
+[02:02.56]我就覺得這地方有一種很熟悉的熱鬧
+[02:06.16]就是它又比我平時會經過的地方要熱鬧很多
+[02:10.60]但是這種熱鬧又不是那種
+[02:12.76]後面我們說的那種旅遊區那種熱鬧
+[02:15.80]就很示警
+[02:16.88]當時對它這種氣氛印象深刻
+[02:19.92]真的就搬進去辦公了之後
+[02:22.92]我們大概沒多久就達成了一個初始的意願
+[02:26.28]就是我想寫一寫這一片
+[02:28.40]那後來就形成了一個工作方法
+[02:31.24]就變成了以辦公室為原點
+[02:33.92]周邊六條馬路
+[02:36.00]九個路口圍起來的這麼一個
+[02:38.28]其實它長得很像一個田字閣
+[02:40.32]在這九個路口裡面發生了所有的事情
+[02:42.84]我們見到的東西
+[02:44.40]遇到的人這裡面開了什麼店
+[02:47.24]然後發生了多少的變遷
+[02:49.80]可能都是我們感興趣的範疇
+[02:51.96]就用這樣的一個框架打算寫一本書
+[02:55.24]如果簡單來說的話
+[02:56.84]它是一本關於上海街道城市文化街區生活
+[03:01.48]但這個可能蓋過的比較的平時
+[03:04.72]但是我記得我在書看到最後的時候
+[03:07.76]書裡面成立了所有出現的主人公的列表
+[03:11.44]而你們兩位也在其中
+[03:13.36]我記得裡面寫到實際
+[03:14.68]楊茵應該是04年來到上海
+[03:18.72]李顯芳是03年
+[03:20.92]如今算來也已經20多年了
+[03:23.12]你們在這其中工作生活來來往往
+[03:27.08]李顯芳原來在義財的時候也是上海北京兩地跑
+[03:30.20]但是很多時間也是在上海
+[03:32.36]所以這麼久在一個城市當中
+[03:35.48]為什麼過去這幾年有想去寫關於這個城市相關的事情
+[03:40.52]我想它中間也看到了很多變化
+[03:43.84]特別是20年的變化
+[03:44.96]應該遠超於你們關注的這一年的變化
+[03:47.88]像以前在第一財經的時候
+[03:49.72]可能會關注商業本身到底是怎麼去左右一個城市的發展
+[03:55.24]或者說商業生態上面到底是一個什麼樣的變化
+[03:59.64]後來做好奇新日報的時候
+[04:01.20]可能想的東西就更大一些
+[04:04.16]那這時候可能會跟城市會建立更多的關係
+[04:09.20]當然在2016年那時候做好奇新日報的時候
+[04:12.76]開始更多的關注關於上海的城市更新
+[04:17.84]城市改造
+[04:19.16]關注這些東西也是有一些現實的一些變化
+[04:22.68]好比說我們當然我們幫是在復興中路
+[04:26.16]交響樂團那兒
+[04:27.60]那本身就是有一些變化
+[04:29.32]像復興路、陝西路
+[04:31.52]包括旁邊芬陽路、營運學院
+[04:34.24]它都有一些變化
+[04:35.92]這些變化發生的時候
+[04:37.36]可能就覺得這個城市到底應該有一種什麼樣的推進力量
+[04:43.80]這個東西可能那個時候開始一點一點的關注
+[04:48.40]跟我個人來說可能要看很多跟詩聲話相關的書
+[04:53.12]我記得最開始那時候張晶還在紐約
+[04:56.28]然後我跟他談詩聲話的時候
+[04:58.44]張晶還跟我講就是紐約的詩聲話的一些變化
+[05:02.16]看了一些詩聲話東西之後
+[05:04.44]可能就是了解的東西相對來說可能會更多一些
+[05:08.36]然後思考的可能也會更多一些
+[05:11.04]好比說我們的詩聲話和資本主導的紐約的詩聲話
+[05:16.24]和這種城市更新的主義
+[05:18.40]實際上是政府和城市
+[05:20.84]它可能是一個合作的力量
+[05:22.80]或者說是一個推進力量
+[05:24.68]但是可能就是說它的主導力量
+[05:26.72]或者說我們說的主語
+[05:28.04]可能是城市本身的管理者
+[05:31.32]所以就是在這個過程當中
+[05:32.80]可能就會想到不一樣的地方
+[05:35.56]後來那個浩新時報也換了幾次辦公室
+[05:38.60]然後被說去了這個湖納路
+[05:40.56]湖納路也是一個很有意思的地方
+[05:42.96]湖納路、烏康路那兒
+[05:44.44]也很網紅
+[05:45.28]然後它也有很多歷史的東西
+[05:47.76]然後它有一些不可變化的東西
+[05:49.80]有一些就是變化很快的一些東西
+[05:52.64]就是在那的時候
+[05:53.44]可能就開始更多的有意識的就好比說
+[05:56.92]如果我是一個寫作者的話
+[05:59.00]我怎麼去看的這些東西
+[06:00.76]可能就開始有積累
+[06:02.40]然而在湖納路的時間不是太長
+[06:04.60]不到兩年
+[06:05.52]後來到長路路的時候
+[06:07.04]就是楊瑛剛才講的
+[06:08.80]就是屬於它的豐富性
+[06:10.80]首先就跟五岡路和湖納路那邊就不太一樣
+[06:14.52]跟復興中路也不一樣
+[06:15.68]就是雖然他們離的地方
+[06:17.84]一兩公里這麼遠的一個距離
+[06:19.84]但是屬於完全氣質和形式也完全不一樣
+[06:24.48]公路商店在長路路挺著名的一個店
+[06:27.80]後來可能大家越來越多的說
+[06:29.80]居富廠這個概念
+[06:31.48]就居住陸附明路和長樂路
+[06:33.68]然後我們再去看的時候
+[06:35.72]可能看得更多的
+[06:37.64]開始還是從它到底會發生什麼樣的變化
+[06:40.68]這個角度開始就著門這個地方
+[06:43.08]我記著我開始拍照片的時候
+[06:45.00]可能已經到了21年的8月份
+[06:48.24]那個時候肯定是有意識的
+[06:49.88]我要把2021年8月份的這個居富廠
+[06:53.64]這六條街九個路口到底是什麼
+[06:55.96]我得先拍下來
+[06:57.52]因為我看好比說像百度地圖
+[06:59.28]他們也有歷史照片
+[07:01.88]但是因為它本身隔的時間也會比較久
+[07:05.28]就是那東西肯定是值得看的
+[07:06.96]但是從我自己的角度上
+[07:09.12]比如說2021年的8月份
+[07:10.64]這六條街是什麼樣子
+[07:12.44]當時就是已經有意識的
+[07:14.08]就是要把時間這個概念引入進來
+[07:16.92]一年後看它到底是變成一個什麼樣子
+[07:20.56]2021年的8月份到2022年的8月份
+[07:24.40]最中間發生了很多很多的事
+[07:27.20]其實我們的想法可能是沒變的
+[07:29.48]但是因為時間和因為特殊的這麼一個時間段
+[07:34.16]讓這本書可能我覺得是更豐富了
+[07:36.52]提到居富廠
+[07:37.88]提到長樂路很多人習慣性的
+[07:41.16]會把你們的書和當年那本
+[07:43.12]非常出名的長樂路做比較
+[07:45.76]當然這個NPR記者他其實以長樂路為入口
+[07:50.64]背後想展現的是中國過去20年的種種變化
+[07:53.92]就是他野心可能更大一些
+[07:56.12]觀察的視角也會有所不同
+[07:57.84]因為他畢竟還是一個
+[07:59.44]儘管在上海生活了非常長的時間
+[08:01.40]在中國生活了非常長的時間
+[08:03.04]也去過像類似河位
+[08:04.72]去過的弗林這樣的地方
+[08:06.84]那他畢竟還是有一種
+[08:09.16]外來者的局內人和局外人的中間狀態的
+[08:11.84]這樣的視角和你們還是非常不一樣的
+[08:15.32]我不知道你們在寫作這本書的時候
+[08:18.32]在進行天涯調查和研究的時候
+[08:20.92]長樂路那本書會不會對你們
+[08:22.72]多多少少有一些影響
+[08:24.64]其實很有趣
+[08:25.76]因為在這個九個路口裡面
+[08:28.48]我們的採訪對象
+[08:29.88]很多人都熟悉長樂路這本書
+[08:32.36]其中有一個是長樂六二四公路上店
+[08:36.12]現在只叫長樂六二四是一個小酒館
+[08:38.96]他的老闆叫殷姐和老黃
+[08:42.12]殷姐接受了我的訪問
+[08:44.64]我告訴他我要寫本書的時候
+[08:46.24]他說我看過長樂路
+[08:48.68]後來我一直到最後把書給他
+[08:52.00]他告訴我他記得長樂路那麼深的原因
+[08:54.68]我是到這個書完成的時候才知道
+[08:57.72]他說長樂路當時那個封面
+[08:59.20]是一個小孩跑在長樂路上
+[09:00.92]是個弄堂的感覺
+[09:02.28]他說這就是他開店的時候他兒子的樣子
+[09:05.84]他每次看到那個封面
+[09:07.20]都能想起他兒子的小時候
+[09:09.28]就是這個樣子
+[09:10.08]就是穿著這樣的照衣和那個小棉袄
+[09:13.44]跑在這樣的一個弄堂兩邊
+[09:15.60]他再看到九路口的這個封面
+[09:17.80]因為我們當時選的是襄陽北路
+[09:19.68]俱樂路的一個釘子路口
+[09:21.64]接鋪的這麼一個場景
+[09:23.52]他說這個就是
+[09:25.48]如果我在看這本書
+[09:26.80]我會覺得這是我戰鬥過的地方
+[09:28.56]這是他熟悉的街區
+[09:30.56]他說這兩本書代表了他人生的不同階段
+[09:33.52]一個是剛開始
+[09:34.84]一個是他已經認為我奮鬥過了
+[09:38.32]然後這本書他的側點
+[09:39.56]其實我跟殷老師探討過
+[09:41.24]因為它是以若干的人物故事和他們的家庭
+[09:45.16]在上海的這麼一個生活的完整的整體
+[09:48.04]作為一個呈現方式的
+[09:50.04]就講完一個再講一個
+[09:51.92]我還對其中的一些譬如說探討了
+[09:54.00]一個書信的那個部分
+[09:55.56]還特別感興趣
+[09:57.08]我也聯繫了史明治
+[09:58.56]但是我們跟他的這部分的交流
+[10:00.92]沒有太多
+[10:02.28]我們想把這個街區當成一個人
+[10:04.92]然後在這個過程當中
+[10:05.92]我們找了很多有沒有很多類似的書
+[10:08.56]其實可以參考的對象不是那麼多的
+[10:11.64]就是如果我們把這個一個無極物
+[10:14.88]當成一個生命體
+[10:16.36]這個九個路口六條馬路
+[10:18.40]和起來的我們說田資格
+[10:20.40]當成一個生命體的話
+[10:22.28]那你想寫什麼呢
+[10:23.80]就是它長什麼樣子
+[10:25.80]然後剛剛易老師提到了時間
+[10:28.00]那這個時間可能一年或者15個月
+[10:30.48]是我們田野的時間
+[10:32.24]那還有更久它存在在這裡
+[10:35.16]比如說我們當時買過一本很了不起的書
+[10:38.00]叫《老上海白夜之南》
+[10:39.80]它記錄了1941年和43年的上海所有接鋪的樣子
+[10:44.64]我們在其中找到了我們要研究的那個田資格
+[10:48.60]它非常有趣
+[10:49.56]那你就可以看到1941年這個街區的風貌
+[10:53.92]細緻到每一個街鋪都是幹什麼的
+[10:56.80]然後我們也找到了其中三方對象出生的地方
+[10:59.56]和它爺爺的當時經營的這個店鋪到底是做什麼呢
+[11:04.00]很有趣
+[11:04.96]那這些東西包括建築
+[11:06.96]因為很多人在提到上海的時候會提到建築的歷史
+[11:10.76]建築歷史也是這裡面每一任住在裡面的人的
+[11:14.12]他們的生活經歷
+[11:16.04]那要不要去提這些
+[11:18.04]談建築或者是談老上海的變遷
+[11:21.16]其實有很多人非常專業
+[11:23.16]是不是我們也要去把這個東西變成我們內容的一部分
+[11:27.16]就是我們探討的更多是這樣
+[11:28.96]其實最後還是落在了
+[11:30.36]那好 我們試一試
+[11:31.80]也許沒有很多人做過的事情
+[11:34.08]就是去寫一個無極物的生命歷程
+[11:36.60]明白
+[11:37.60]好 今天日報大概在2018年有發表一篇文章
+[11:41.80]其實當中提到了這本長洛洛的書和他作者
+[11:45.72]怎麼樣去做一些長洛洛的調查和寫作
+[11:48.96]但是那篇文章同時我相信也是體現了
+[11:52.84]以前蒙當時可能對這個話題已經保有興趣了
+[11:56.44]當時裡面也有關於師生化探討
+[11:58.92]也有多多少少的久路口早期的影子
+[12:02.08]所以我覺得這本書可能
+[12:04.32]他的誕生在很多年前也許就買下了一個小號的種子
+[12:08.12]回頭把那篇文章附在收納詞裡面
+[12:10.72]我覺得我們在《做好奇心日報》甚至一財的時候
+[12:15.08]其實我們那時候探討很多是關於城市規劃
+[12:18.48]或者說叫移居城市
+[12:20.64]包括什麼帶來幸福感的城市排名
+[12:22.92]那時候monocle也經常做這種事情
+[12:25.04]對 包括還有是房子跟我們的故事
+[12:27.16]是
+[12:28.20]就是那個時候我覺得我們的概念
+[12:31.08]或者說是腦海裡的側重點
+[12:33.80]真是一個叫移居城市的東西
+[12:36.20]換句話說我們探討理想中的城市設計 城市規劃
+[12:40.68]但是到後來
+[12:42.84]也就是說我們成為一個寫作者
+[12:45.44]而不是一個媒體工作者
+[12:47.52]我感覺我們更有興趣的是
+[12:49.64]探討一個現實中的城市的這個概念
+[12:53.20]就是它是如何變成今天這個樣子
+[12:57.36]它正在變成什麼樣子
+[12:59.00]可能是我更關心的
+[13:00.28]而不是它應該是什麼樣子
+[13:02.32]那應該的事情就大家都知道了
+[13:04.32]美好城市可能又符合什麼什麼條件
+[13:07.04]但是事情往往不是這樣的
+[13:09.96]對 所以其實我覺得有大量關於城市的殊失
+[13:13.40]城市規劃者和建築師他們非常關注的
+[13:17.04]可能有大量的田野都是關於建築本身
+[13:20.28]城市本身
+[13:21.20]但是其實當時當中的人的元素是比較淡的
+[13:25.00]其實看不到很多人的存在
+[13:26.96]更多的就是想像中的人的生活
+[13:29.00]這樣的說我覺得是特別特別多的
+[13:31.76]就是還是說史明志的長路
+[13:34.16]他寫的時候可能是二十幾年
+[13:35.76]不到三十年他改革開放 是吧
+[13:38.08]然後在過程當中
+[13:40.40]NPR立場的視角其實還是挺明顯的
+[13:44.40]他希望能抽象出來一個關於中國到底是怎麼回事
+[13:48.36]大家還得了解
+[13:49.64]因為它對讀者是全球的一個讀者
+[13:52.56]某種意義上來說
+[13:53.80]就是他寫的五個人六個人
+[13:55.76]我忘了幾個人了
+[13:57.48]他都是在佐證一些東西
+[14:00.16]從大的道理上來說
+[14:01.72]我們也是在佐證一些
+[14:03.96]我們對城市的一些看法
+[14:06.72]對文明的一些看法
+[14:08.60]我們有意識的去做一些居隔
+[14:12.84]很容易大家就會寫一個城市
+[14:16.04]當它有一個快速發展的時候
+[14:19.16]它的人和所有的故事是一個大爆炸一樣
+[14:23.68]它是一個散的一個過程
+[14:25.88]就是說所有人都會離開
+[14:27.96]然後大家會看到這個東西
+[14:30.12]而我們有意識的去寫
+[14:32.04]這個裡面的關於人的這一部分的時候
+[14:34.76]是想就是它到底是怎麼來到這
+[14:37.84]未來它們會不會走
+[14:39.44]我覺得從大的趨勢上來說
+[14:42.12]未來還是會散開的
+[14:44.16]但是就是說
+[14:45.00]它們來的那個過程是我們最關心的那個過程
+[14:49.40]像每個路口裡邊
+[14:50.96]我們找到有代表性的人
+[14:53.08]然後跟他去聊的時候
+[14:54.92]我們關注的可能就是說
+[14:56.68]去的這個過程
+[14:58.16]詩聲話和這個城市更新
+[15:00.12]城市改造的大的話題還是在的
+[15:03.28]跟史明志的那個長路也好
+[15:05.52]或者說跟其他的探討
+[15:07.04]中國的那個書的區隔也好
+[15:09.08]我們還是就是說
+[15:10.56]這些人對於這個街區到底是意味著什麼
+[15:15.48]而不是說這個人他實現了自我
+[15:17.76]或者說這個人他是中國推動改革開放的
+[15:20.88]最基本的力量
+[15:21.84]就是這些東西當然可以
+[15:23.88]但是就是屬於在很基本的一個層面裡面
+[15:26.96]他在這個地方找到了自己生活的一個工具
+[15:31.44]找到了湖口的手段
+[15:33.36]然後找到了自己
+[15:34.56]少說也差不多都有二十來年的這麼一個歷史
+[15:38.24]對 因為在第一餐廳的時候
+[15:40.00]我們也探討過像迪特綠這樣城市的私語聲
+[15:43.84]對吧
+[15:44.48]你也是你推薦給我的
+[15:45.76]然後對很多人的產生影響力
+[15:47.84]有兩本觀點有一些相左的書
+[15:50.64]一個就是美國大師城市的私語聲
+[15:53.04]這個影響力更廣泛
+[15:54.68]後期還有城市的勝利這本書
+[15:57.24]對 我覺得兩個其實觀點是有一些
+[15:59.88]也不說矛盾吧
+[16:00.84]但是有一些相互的視角的差異性的
+[16:03.40]這兩本書其實分別探討了
+[16:06.16]對城市更新改造
+[16:08.36]或者後來有了詩生話這個詞
+[16:10.72]它的不同的一些理解和認知吧
+[16:13.32]在你對這個九路口進行天涯調查
+[16:16.20]研究探索的時候
+[16:18.56]詩生話這個框架
+[16:19.92]其實也默默糊的存在了
+[16:22.56]然而在這個書當中
+[16:23.92]你提出了一個迪士尼話
+[16:25.72]這樣的一個我覺得比較新
+[16:27.48]也比較有趣的說法
+[16:29.12]因為詩生話這個詞
+[16:31.36]有翻譯成中產階級話
+[16:33.12]反正各種各樣的依法都有
+[16:34.84]但每一次的這種翻譯或者理解
+[16:38.56]總好像不能完整的
+[16:40.60]把它英文的那個感受說出來
+[16:43.32]或者說也許詩生話這個詞
+[16:46.04]它放到不同的城市
+[16:48.08]不同的主體
+[16:49.00]就會有不同的體現
+[16:50.44]它本質上也沒有一個嚴格的定義
+[16:52.72]但是我覺得迪士尼話
+[16:54.12]其實會讓很多人更有感知
+[16:57.04]體會到你在說什麼
+[16:58.32]或者在上海工作生活
+[17:00.76]哪怕只是來旅行
+[17:02.88]或者深刻感受一段時間的人
+[17:04.96]都會對這個有一個感觸
+[17:06.92]不知道這個算不算是你
+[17:09.04]通過這樣的探索和調查之後
+[17:11.40]用迪士尼話對詩生話的一個新的詮釋
+[17:14.08]好比說在全球範圍內的詩生話
+[17:16.56]我不知道理解的對不對
+[17:18.08]就是它有一個把窮人趕走的那個感覺
+[17:21.00]用中產階級來代替窮人
+[17:23.16]好比說中產階級回到街區
+[17:25.36]回到市中心
+[17:26.68]是詩生話的一個結果的話
+[17:29.32]假如說他們回來的話
+[17:30.72]至少是回來了一些人
+[17:32.72]中產階級有中產階級的生活方式
+[17:35.08]然後他們對生活的精緻的要求
+[17:38.44]可能和原來的傳統的好比說
+[17:40.72]意大利人或者是有他人
+[17:42.72]那個街區也是不一樣的
+[17:44.96]那這個可能也是一種變化
+[17:47.20]但是核心還是有一些人在那
+[17:50.08]迪士尼話
+[17:51.28]忘了是哪本書
+[17:52.56]那本書就是講有克寧式
+[17:55.04]他最開始講
+[17:56.44]伯羅倫薩小
+[17:57.64]他可能一共就幾十萬人
+[18:00.20]可能每年的旅遊者
+[18:01.84]可能有幾百萬人
+[18:03.40]他整個城市就完全可以圍繞著旅遊來做
+[18:07.96]就像威尼斯的事
+[18:08.96]我就想不出來威尼斯當地的市民
+[18:10.80]到底在幹嘛是吧
+[18:12.36]滑船是吧
+[18:14.36]伯羅倫薩威尼斯
+[18:15.84]可能還有其他那些旅遊城市
+[18:17.40]可能都有這特點
+[18:18.96]那上海是不是也是在做這件事
+[18:23.04]因為我們知道
+[18:23.88]比如說城市改造或者城市更新
+[18:27.56]最典型的像陝西南路
+[18:29.44]他原來好比說有華晦市場
+[18:31.48]華晦市場被叫停了之後
+[18:33.32]可能就是變成很普通的街邊的生意
+[18:37.88]那街邊的生意後來被停掉了
+[18:40.28]政府會組織新的人來做一些新的業臺進去
+[18:44.92]要很好看的
+[18:46.04]比如說那種鐵的這種窗戶那種感覺
+[18:49.76]他把那個東西做得很好看
+[18:51.92]實際上的話很容易做ABC
+[18:54.28]然後A是什麼掛廊
+[18:56.28]B是精品店是吧
+[18:58.64]C是咖啡館是吧
+[18:59.96]這全球都是ABC這個東西
+[19:02.28]那這個東西到底是針對誰的
+[19:04.00]如果中產階級填不進來的話
+[19:06.20]它是針對誰的
+[19:07.48]它就變成針對遊客的
+[19:09.40]決策者可能思考的一些東西的時候
+[19:11.64]比如說看到新電力做的很好
+[19:14.32]迪士尼做的很好
+[19:15.60]他一年帶來遊客多少
+[19:17.32]他一年帶來多少收入
+[19:19.32]住在這兒的企業也都是全球五百韓
+[19:21.96]或者說是中國的大公司
+[19:23.88]他所有的東西他都變成一個數字化的去管理之後
+[19:27.48]他最後就變成一個住戶的消失
+[19:30.88]其實我們這書就探討兩個事情
+[19:32.80]什麼東西在這兒和誰決定什麼東西在
+[19:36.08]他背後有一個權力的探討
+[19:38.64]就迪士尼化
+[19:39.52]我們其實也可以置換成另一個詞
+[19:42.20]就是警官化
+[19:43.32]我舉一個例子
+[19:44.72]那天我是過年之後
+[19:46.60]元宵節前年過完了元宵還沒完
+[19:49.72]的時候我聽到兩個本地阿姨在聊天
+[19:53.20]說人都走了吧
+[19:55.08]然後令人說好像沒有走
+[19:58.00]還是很多人的
+[19:59.28]令人說他們現在搞了很多新景點是吧
+[20:02.44]像五康塔樓那邊的人不要太多
+[20:04.76]我覺得新景點這個詞蠻有意思的
+[20:06.76]對最近很火的應該是那個紅壽房
+[20:09.32]是另一個小新天地
+[20:11.12]不管是人造出來的
+[20:12.56]比如說張元也是這樣
+[20:13.96]還是五康塔樓這種
+[20:15.28]其實他沒有為遊客進行太多的改變
+[20:18.08]他做一個地標他就在那兒了
+[20:20.08]然後拍照特別好看
+[20:21.44]他會吸引很多的人流量
+[20:23.24]那這些東西不管什麼原因
+[20:25.20]他成了一種警官
+[20:27.12]他帶來一個結果就是要說
+[20:28.88]他會數字滑一些東西
+[20:30.40]多少人來過這裡
+[20:31.56]拉動了多少生意
+[20:32.96]這個東西就會成為一個模式
+[20:35.20]那這個模式對既有的街區
+[20:38.44]是什麼概念
+[20:39.32]我覺得不僅僅是旅遊程式
+[20:40.80]這麼簡單的一個概念
+[20:42.40]而是我是不是要將一些東西警官化
+[20:45.92]有一個跟年輕的朋友跟我探討
+[20:48.32]他就說他來了上海
+[20:49.72]覺得很多東西都很好
+[20:51.68]他因為留學嘛
+[20:52.84]從英國
+[20:53.76]然後他又覺得
+[20:54.68]有種說不出來的感覺
+[20:56.04]就是哪兒不對
+[20:57.48]他說這個怎麼感覺有些東西
+[20:59.76]就像個大盆栽在死的
+[21:00.92]看著每輪每換特別精緻
+[21:03.32]本來就是警官
+[21:04.52]對 但是哪兒不對
+[21:06.16]後來他們看像愛情神話或者說是像繁華
+[21:09.92]他跟我提個問題
+[21:10.84]為什麼上海人的生活方式本身
+[21:13.04]也能成為一種警官
+[21:15.12]不過是那個地標它是個警官
+[21:17.60]斜降和咖啡也會成為一種警官
+[21:20.56]他們把這個東西警官化的時候
+[21:22.32]到底是想探討什麼東西呢
+[21:25.04]那回到小路口的話
+[21:26.80]我們可能還是有一些類似的探討在裡面
+[21:30.52]關於警官化對於一個
+[21:32.56]真實生活的街區來說
+[21:34.12]它到底意味著什麼
+[21:36.08]那比如說通過這樣一年多的觀察
+[21:39.36]寫作和思考之後
+[21:41.40]你們覺得對自己工作和生活的這個城市
+[21:43.96]對上海有沒有一些什麼新的理解和認知
+[21:47.04]會有些東西讓你們覺得
+[21:48.20]原來上海還有這樣的一面
+[21:50.64]有吧
+[21:51.24]就昨天辦公室來了兩個客人
+[21:55.60]然後他就說看了九路口之後
+[21:57.56]這是我是第一次跟實體的一個讀者
+[22:00.12]進行面對面的交流
+[22:01.36]就是我收到的最早的反饋之一
+[22:03.48]他說他看這個東西
+[22:04.96]他就想自己也去試試
+[22:07.04]試什麼呢
+[22:07.80]就是試他的周圍
+[22:09.92]他們家在普通一個老小區
+[22:12.44]門口都是也是小店這種
+[22:14.40]有一個山東姦兵
+[22:16.00]他就說他去聊了
+[22:18.04]真是山東人
+[22:18.84]然後說回不回家過年呢
+[22:21.04]不回去就有九百多公里
+[22:23.52]就回去得去蘇北那轉
+[22:26.16]可能會更方便一些
+[22:27.96]就這麼聊
+[22:29.24]然後我就說
+[22:29.84]那聊完以後
+[22:31.20]話沒說完他說不一樣了
+[22:32.72]就是你再看到他們
+[22:34.36]你在經過那家店的時候
+[22:35.76]你對這裡的感覺都不一樣
+[22:37.36]雖然說自己在這生活了三十多年
+[22:39.16]是吧
+[22:39.48]那是還本地人
+[22:40.52]但是你會覺得有些東西就是變了
+[22:43.32]我也有這種感覺
+[22:44.28]就是你當你了解了這裡
+[22:45.68]街上實體的人一些更細微的生活之後
+[22:49.56]你會對這裡有更多的情感
+[22:52.56]就是這個情感
+[22:53.56]又會決定你看待他的這種視角
+[22:57.00]會有一些微妙的變化
+[22:58.48]你不再是一個帶著距離的
+[23:00.56]純粹理性的這樣的一個視角
+[23:02.84]最後我們以前旅行的時候
+[23:04.04]大家說最重要的不是去什麼地方
+[23:06.16]而是跟當地的人交流
+[23:07.96]這個其實是很普遍的道理
+[23:09.52]但是有時候就是很難
+[23:11.84]不管是旅途的忙碌
+[23:13.52]還是生活的忙碌就會忽略掉
+[23:15.68]這個九路口
+[23:16.84]其實前面有講到
+[23:18.72]它是一個相對非常豐富的一個存在
+[23:21.76]但是比如中介幫你們找到
+[23:24.00]普遠這個地方作為辦公室
+[23:26.12]然後2021到2022
+[23:28.04]作為你們選取的時間跨度
+[23:30.20]其實中間某種程度上有很多偶然性的
+[23:33.88]包括後來可能因為
+[23:36.08]2022年上海所經歷的那一切
+[23:38.92]其實我覺得某種程度上
+[23:40.40]是在你們寫作完成之後發生的
+[23:43.24]或者說觀察完成之後發生的
+[23:45.48]我不知道像疫情
+[23:47.08]就特別要上海2022年
+[23:49.12]所經歷的這一些
+[23:50.12]對這本書的寫作節奏
+[23:52.12]或者當中的內容有哪些影響
+[23:55.12]影響還蠻大
+[23:56.84]那個時候不知道接下來會發生什麼
+[23:59.24]這上海有幾個關鍵節點上的概念
+[24:02.48]比如說愛情神話是21年的秋天上映的
+[24:06.48]愛情神話是一個讓上海人很有自豪感的電影
+[24:09.68]文化最近感覺也有
+[24:11.88]後來還有一個迪士尼的煙火
+[24:14.36]兩平米的奶茶店
+[24:15.84]兩平米奶茶店的這個風空區文明
+[24:19.48]總是跟理性跟這種科學
+[24:22.80]它會有相關性又文明
+[24:25.12]然後又優雅
+[24:26.60]然後這讓大家心情很無比舒暢
+[24:31.28]雖然當時整個疫情還蠻複雜的是吧
+[24:35.00]這是21年下半年的時候
+[24:37.04]可能發生了一些事
+[24:38.52]那個時候
+[24:39.28]楊瑛跟開海店的人聊天聊得多
+[24:42.16]然後跟各種各樣的人聊天
+[24:44.00]那時候各個階層裡邊的人心裡邊是有一些亮色的
+[24:48.56]你等到2022年春天之後
+[24:50.88]可能這事就複雜了
+[24:52.68]我們自己說法就是大家有點懵
+[24:55.64]當時我基本上是在普園裡邊是不出來的
+[24:59.68]偶爾的幾次出來
+[25:01.04]我知道就是那階上已經不像樣了
+[25:03.40]那你就不知道這個東西
+[25:05.00]第一它持續多久
+[25:06.32]就放開之後
+[25:07.64]這些店到底會是什麼樣子
+[25:10.04]我們第二輪把那整個繼續走一遍吧
+[25:14.48]六七月份的時候基本上走完
+[25:16.80]在那個過程當中
+[25:17.80]我們跟採的人啊什麼的
+[25:19.72]這故事不斷的寫已經寫大半年了是吧
+[25:23.28]所以最後很快到八月份的時候
+[25:25.72]差不多第一稿解說的時間是八月底
+[25:29.88]就問一個細節的問題
+[25:31.56]比如說繁華這個事情出現以後
+[25:33.92]大家對上海的興趣
+[25:35.16]或者剛剛楊瑛提到的對上海生活方式
+[25:37.60]可能成為警官的興趣
+[25:39.52]她其實還帶來了一個所謂的
+[25:41.44]呼籲的某種程度的復興啊
+[25:43.96]包括我身邊的一些上海人
+[25:45.60]他們其實以前已經很習慣講普通話了
+[25:48.52]因為覺得這樣更對外來人更友好一些
+[25:51.32]但他們現在也經常又開始重新講上海話
+[25:54.24]甚至大家好像都學習上海話的熱情
+[25:57.28]那我看到書裡面其實也會
+[25:59.48]個別時刻會用到一些我不太會念啊
+[26:02.52]別瞄頭什麼的
+[26:04.36]延展看的一個問題就是
+[26:05.52]你們在上海工作生活這麼久
+[26:07.68]覺得用上海話去表達一些事情
+[26:10.48]它本身會有什麼一些差異和特色
+[26:13.48]沒有故意去使用方言
+[26:16.04]就是因為首先我們倆都不是上海人
+[26:18.64]雖然我會說一些上海話
+[26:20.52]我記得一個上海的本地的
+[26:23.04]寫公眾號的一個作者
+[26:24.48]他研究過 因為他會用互語寫上公眾號
+[26:28.12]他就說互語這個比例像調技為9一樣
+[26:30.80]不要超過40%還是60%
+[26:34.68]如果太少的話
+[26:36.72]大家會覺得不盡興
+[26:38.44]太多的話完全大家是看不懂的
+[26:41.04]就是沒有接受過互語教育的人是看不懂的
+[26:44.12]就是你要恰到好處捏到他
+[26:47.16]成為一個完美的氣氛小組
+[26:49.60]就是不要讓他把人的這種情感
+[26:52.72]拉向一個抵觸情緒
+[26:54.84]就是我肯定做不到這麼精確的小久的比例
+[26:59.28]我就覺得有些東西是
+[27:01.04]在那個時候他恰好可以表達某種
+[27:04.04]我又普通話反而不知道怎麼講的一個情感
+[27:06.52]也可能是因為我們講的就是上海語境的故事
+[27:09.84]比較典型的可能是其中有一張就是前門
+[27:13.96]就是前門是我們跟菲利尼
+[27:17.28]他以前是媒體人
+[27:19.20]他現在有一個挺有名的公眾號
+[27:21.76]他在公眾號裡寫了前門
+[27:24.04]應該也是那兩個月的一個公眾號
+[27:26.48]然後我也是第一次才知道前門
+[27:29.08]因為一直聽聽聽聽
+[27:30.96]葛寧老敢問就是不會去想
+[27:33.60]這是什麼意思
+[27:34.32]後來去知道原來這個東西有一個說法
+[27:37.12]就是以前上海作為殖民地的時候
+[27:40.12]德國人German的意義過來
+[27:43.28]對因為德國人理性冷帶
+[27:46.64]然後他又很刻板很有自己那一套
+[27:49.88]所以他給人的感覺是比較梳理的
+[27:52.00]那這個詞隱移成現代呼籲的前門
+[27:56.08]當然也是這個我查來的說法
+[27:58.08]就代表了某種這種理性冷帶
+[28:00.76]就是咱們比較克制的往來
+[28:03.28]君子之交淡如水
+[28:04.72]或者說是很有分寸感
+[28:06.36]邊界感的這種做法
+[28:09.08]大家會說這個是前門
+[28:10.80]那用這兩個字拎出來
+[28:13.36]代表了上海人在某些
+[28:15.36]即便是特殊時刻的做法
+[28:17.64]會怎樣不會怎樣會怎樣不會怎樣
+[28:19.84]我覺得這很有趣
+[28:21.16]九落口有一張也是用這樣的一個
+[28:23.96]去試去講別人包括我們對上海的一些觀察
+[28:28.64]在這種情況下
+[28:29.68]我們可能會集中的使用方言
+[28:32.60]張靜說的可能是像范阿姨那種採訪
+[28:35.96]就是范阿姨本身是一個障礙人
+[28:38.56]知情返程的時候回來是不是
+[28:40.40]回來有戶口我都不知道
+[28:41.96]我估計他可能都沒解決那些戶口
+[28:44.48]反而很艱難的
+[28:45.36]因為上海知情那一代也很艱難
+[28:47.80]他開一小服裝店
+[28:49.56]楊瑩跟他聊
+[28:50.56]肯定都是用上海話去聊
+[28:53.04]然後我再看他們故事的時候
+[28:55.88]就覺得你看包括范阿姨炒銷她兒子
+[28:59.52]因為她兒子是在安徽長大的
+[29:02.40]在范阿姨看來這就已經相過寧了
+[29:04.56]是吧
+[29:05.20]我們那張叫你看徐家晦他燈火輝煌
+[29:08.84]我在看王家衛理解上海的時候
+[29:10.92]我就充滿了這種
+[29:12.84]你是不是覺得燈火輝煌
+[29:14.92]才是最牛逼的
+[29:15.96]是吧
+[29:17.12]我很多的鏡頭感覺就是特別流今歲月
+[29:19.96]很厲害
+[29:20.60]所以你看范阿姨的兒子十幾歲的時候
+[29:24.48]就跟他一起坐公交車
+[29:26.24]路過徐家晦說
+[29:27.88]媽媽你看徐家晦的燈火輝煌
+[29:30.24]范阿姨講述這事的時候
+[29:32.04]就回頭說去看
+[29:33.08]他們鄉下人就會說燈火輝煌
+[29:36.20]這是一個母親戴著愛衣
+[29:37.92]但是這個愛衣也會這麼說
+[29:39.52]我就覺得是范阿姨很有趣的性格的特點
+[29:42.64]它不光是呼籲
+[29:44.04]它是一個上海的一種態度
+[29:46.40]是吧
+[29:46.96]從旁邊去觀察
+[29:48.84]或者小朋友看
+[29:50.20]可能說我們補著的
+[29:51.80]這東西挺有意思
+[29:52.84]包括好比說
+[29:54.16]菲律妮說這個前門
+[29:56.48]范阿姨說燈火輝煌
+[29:58.48]我覺得都挺好玩的
+[29:59.72]對
+[30:00.04]包括其實剛剛楊茵提到上門拜訪的讀者
+[30:03.96]她有興趣
+[30:04.76]去跟身邊的居住的接趣的人
+[30:07.00]去聊天這個事情
+[30:08.60]我過去一年也比較感慨
+[30:10.36]因為可能也是疫情三年走出門的時刻越來越少
+[30:14.68]去年放開之後
+[30:16.84]我覺得不光是上海
+[30:18.28]包括周圍的一些生活
+[30:19.28]已經都發生了很大變化
+[30:20.32]但在上海很典型的就是某公司
+[30:23.00]搞了一個馬路生活節 對吧
+[30:26.32]然後去年我感覺對我觸動了挺大的一句話
+[30:30.48]就是對新的一代人來說
+[30:33.80]線下才是互聯網
+[30:35.44]就是說可能對新的一代人來說
+[30:38.44]他們是原生的一代的互聯原住民
+[30:41.40]所以很多的時間生活都是在線上的
+[30:46.24]但他們重新走到街頭的時候
+[30:47.76]才發現線下其實有可能他們不知道的
+[30:50.48]對他們來講更新鮮
+[30:52.04]更有趣
+[30:53.04]更新奇的一些事物
+[30:54.52]所以線下才只能代表一些潮流
+[30:57.08]趨勢變化
+[30:58.56]或者是對他們來講
+[31:00.12]很意外的一些存在
+[31:01.68]才是顯得更酷的一種方式
+[31:03.48]跟現在的City World
+[31:05.00]或者是特種兵旅行
+[31:09.00]我覺得低還是這個
+[31:11.16]成幫比較低
+[31:12.24]成幫比較低
+[31:14.04]局部長你走一圈你可以不花錢
+[31:17.00]然後跟前幾年的別的太久都有關係
+[31:23.16]對實體的接觸確實能給人非常正面的情感犯規
+[31:28.20]你即便不跟人又連結
+[31:29.88]你不參加什麼人與人的活動
+[31:31.60]你就是在街上走一走
+[31:32.88]其實也是挺舒服的
+[31:34.48]問題在於你在什麼樣的街走一走
+[31:37.44]比如說那一街就是光突突的一個
+[31:40.40]shopping mall的四個外牆
+[31:42.48]只有裡面才是熱鬧的
+[31:43.68]或者說就是一個高檔住宅小區
+[31:46.64]馬上停滿了車一個店都沒有
+[31:49.24]那這種走一走
+[31:50.76]我也不知道這人是不是能得到什麼情感犯規
+[31:53.80]但你在一個我們說視景的地方走一走
+[31:56.48]肯定是挺好的
+[31:57.32]因為你目力所及
+[31:59.08]大腦處理的信息量就完全不是一個數量級的
+[32:02.56]這肯定是即便對於嬰兒來說
+[32:04.76]這也是很好的
+[32:06.00]可能很多東西在線下
+[32:08.40]重新獲得了一個出現的機會
+[32:12.04]這就可以解釋很多所謂復古
+[32:14.32]或者說是我們其實很熟悉了
+[32:16.64]就是不用隔太久
+[32:17.84]你會發現我們只不過是十幾年二十幾年的東西
+[32:21.52]也可以被叫中古復古
+[32:23.56]就充滿了所謂的懷舊的價值
+[32:26.20]如果是更年輕的人
+[32:28.00]看在他們的眼光會不會和我們所獲得的感覺一樣
+[32:32.44]我不是很確定
+[32:33.84]但這裡面肯定有一個個人慾望在裡面
+[32:36.56]我記得我們家親戚的小孩
+[32:38.52]跟他們的朋友一起到上海來看漫展
+[32:42.48]漫展在大躍城
+[32:44.20]然後他們住在學校會的酒店裡
+[32:46.52]好像也沒有特種兵旅遊
+[32:47.88]就是因為都是初中小孩
+[32:49.76]就是外賣叫到樓上
+[32:52.52]定點出發去大躍城
+[32:53.96]看完漫展做高鐵回家
+[32:56.04]就是他們對於一個上海的感受的慾望
+[33:00.36]不一定是一定會有的
+[33:02.28]我覺得這因人而異
+[33:03.64]如果一個人真的想探索
+[33:05.72]哪怕是他熟悉的結區
+[33:07.16]或者是他陌生的一個在旅遊的時候遇到的結區
+[33:11.24]一定會有他自己的很多方法
+[33:13.16]但他如果是現在才是真正的互聯網
+[33:16.60]我不是很確定這個可能性
+[33:18.12]我覺得互聯網對他們來說是本能
+[33:20.96]現在可能才是心要學習的知識
+[33:24.08]至於是不是有慾望去學習
+[33:26.36]那就是另外一回事
+[33:27.72]剛才說現在才是互聯網
+[33:29.36]我就想到像去年萬聖節的時候
+[33:32.48]巨如露的那個
+[33:33.84]我認識一些朋友對上海了解
+[33:35.68]不是那麼多也不是那麼熟悉
+[33:38.12]他有的時候就是表現出來很激動的
+[33:40.72]你看這種創造力是吧
+[33:42.68]那這個創造力確實是
+[33:44.24]就是因為你按揚揚的說法
+[33:46.12]就是譬如說你看過100個
+[33:48.40]關於萬聖節的這種搞怪的東西
+[33:50.52]和你第一次聽說萬聖節
+[33:52.36]大家確實是幾點不一樣的
+[33:55.12]譬如說漫展
+[33:56.16]萬聖節都是Costplay的各種地鐵裂纏
+[33:59.64]那些小朋友是吧
+[34:01.28]那這個東西就是屬於在上海就
+[34:03.48]我覺得極其正常
+[34:05.04]這放大特殊性其實跟
+[34:06.56]譬如說政府看到迪士尼的不一樣的地方
+[34:10.80]然後荷姆的所有地方都能吸引年輕人來打卡
+[34:14.08]吸引年輕人到這來
+[34:15.64]更多的友誼
+[34:16.48]更多的GDP
+[34:18.08]就是他的那個思維方式是挺像的
+[34:21.20]我們那個書裏邊提到Flaffy的那個冰淇淋店
+[34:24.92]在陝西蘭路上
+[34:26.40]我坐在那兒的時候進來兩姑娘
+[34:28.12]然後那兩姑娘就問那個賣冰淇淋的服務員
+[34:32.80]這兩個哪個拍片好看
+[34:35.40]就是這個東西很顛覆我的
+[34:37.48]你要不吃冰淇淋是吧
+[34:39.40]就是你問哪個好吃是吧
+[34:41.80]或者哪個不甜哪個更可口是吧
+[34:45.00]你怎麼問都行哪個拍片更好看
+[34:47.36]這東西你自己看不行是吧
+[34:49.80]我們那搞一些結局改造的時候
+[34:52.08]可能也有一堆這個設計師
+[34:54.04]拿出來一堆的這個方案
+[34:56.20]然後擺在決策者桌子那或者決策者在現場
+[34:59.36]這時候走過右方是吧
+[35:01.24]哪個出片是吧
+[35:02.60]其實是一個形態
+[35:04.08]出片這個東西呢
+[35:05.28]可能就忽略了可口
+[35:06.92]冰淇淋店裏看
+[35:08.16]那時候有人在那拍片把冰淇淋放化了
+[35:10.84]我們都是演員
+[35:12.20]然後比如以前做第一財經的時候
+[35:13.76]就覺得迪士尼有他的這個企業文化
+[35:15.64]那企業文化裏面
+[35:16.76]迪士尼的所有員工都叫演員是吧
+[35:19.12]世界上最快樂的地方
+[35:21.84]我們現在好比說在上海
+[35:24.04]黃河路那原來有很多原住民
+[35:26.04]因為這兩年拆遷都已經差不多了
+[35:28.60]所以那牆都封著是吧
+[35:30.48]如果那還有人的話
+[35:31.68]那他可能就是他就是一個演員
+[35:34.68]那當然你有時候演不好
+[35:36.00]要不好你就走是吧
+[35:37.56]如果是一個中間階級演
+[35:38.84]那可能就叫師生化
+[35:40.48]如果還是原住民演
+[35:42.56]那就是
+[35:43.44]說好自己
+[35:44.32]就是這就是這
+[35:45.60]然後現在他們就覺得就是
+[35:47.08]我應該演入一些商店啊
+[35:49.40]什麼就是ABC
+[35:51.20]由ABC來演
+[35:52.36]然後每個遊客也都在這
+[35:54.28]他既是一個警官
+[35:55.84]又是一個警官的結果
+[35:57.52]又是一個警官的目的
+[35:59.16]他有一個他的避還
+[36:00.52]那個避還
+[36:01.00]我不覺得不是一個什麼好事
+[36:03.00]城市到底是什麼
+[36:04.04]城市是一個讓人住的地方
+[36:06.04]而不是一個旅遊的地方
+[36:08.12]對
+[36:08.32]但那個邊界是非常模糊的
+[36:09.80]比如說田子坊
+[36:10.84]田子坊一度是以
+[36:12.48]居民和遊客的和諧共處
+[36:15.28]包括商業
+[36:16.80]三者的和諧共處
+[36:18.52]圍剿的一個
+[36:20.12]現在也不一定是那樣
+[36:21.76]理想情況下
+[36:22.56]他會有個非常微妙的邊界
+[36:24.68]你必須在那個邊界上
+[36:25.96]你能達到大家的一個歌曲所需
+[36:29.04]如果在10年以前
+[36:31.52]可能我們自己的認識水平
+[36:34.44]也是一個警官化的一個
+[36:36.12]對所有東西都是警官的一個認識水平
+[36:38.72]比如說像北京的胡同
+[36:40.04]那裡邊有大約六鳥不停號是吧
+[36:42.16]你大眼睛不還在那住是吧
+[36:44.56]遠的地方什麼也不方便
+[36:46.24]我還不如住樓房去的
+[36:49.12]就是他有他的一些訴求
+[36:51.08]不是所有人也有人喜歡
+[36:52.60]就是我喜歡接地氣
+[36:53.76]是吧
+[36:54.12]我就是街坊裡面住的好
+[36:56.04]就是上海北京這種可能的情況
+[36:58.84]就是原來可能就覺得
+[37:00.32]就是我們多多少少會有一種
+[37:02.92]這是分子的那種警官化
+[37:04.32]我就覺得保留下來嗎
+[37:05.72]這些老頭什麼在這六鳥好看
+[37:07.68]是吧
+[37:08.56]我們喜歡聽他們試鏡的聲音是吧
+[37:11.44]但是你要比如說到舊長
+[37:13.32]這個就是我們二一年去觀察這些地方的時候
+[37:16.88]這個地方居住的
+[37:18.20]我們認識的王老師或者是那個
+[37:20.96]就是他願意留下一個房子
+[37:23.24]如果他有更多的住的地方的話
+[37:26.00]他可能也會走
+[37:27.44]那如果就是說他沒有能力
+[37:29.24]在其他地方買一個更寬敞的房子的時候
+[37:33.44]他也希望就是早一點採尖
+[37:36.40]一個人如果一輩子
+[37:37.64]好比說五考人住在十幾平米
+[37:40.04]一個很逼塞的環境裡面
+[37:43.48]他對一個寬敞的需求都不是你能理解的
+[37:47.52]你可能從小你可能就住的地方
+[37:50.08]自己有自己的房間
+[37:51.44]至少是一個單元房
+[37:52.96]他肯定是有特別強的一需求
+[37:55.20]但是特別強的需求
+[37:56.28]你說他如果是被置換出去了
+[37:59.32]然後有
+[38:00.04]好比說新的人來
+[38:01.36]我們那邊也寫個什麼小故
+[38:03.44]輝革什麼的
+[38:04.64]對種就是說如果有新的人來
+[38:06.88]他在這裡邊有他的一個生存方式
+[38:09.68]或者有他的一種謀生手段的話
+[38:12.44]他會怎麼去做這個事
+[38:14.68]和所有人一刀切
+[38:16.44]要是你們這外來人口也走
+[38:18.08]你們這本地居民也走
+[38:19.60]然後我在這邊我接到重新給做一個
+[38:22.20]原來還挺好
+[38:23.24]還做商業
+[38:24.32]現在都做黨群服務中心了
+[38:26.04]是吧
+[38:26.96]對我記得很前一陣建理想的時候
+[38:29.28]還提到一個當年《經濟觀察報》的一篇文章
+[38:32.16]就是去雲南採訪的時候
+[38:34.72]當敵人就說了一句話
+[38:35.84]難道我們只能給你們唱歌跳舞
+[38:38.28]是的
+[38:39.60]景觀化
+[38:40.52]個人的意願
+[38:41.92]在多大程度上會得到尊重
+[38:44.00]一刀切總是會帶來各種各樣的麻煩
+[38:47.60]但這個東西你又怎麼去把它變成
+[38:50.56]不那麼一刀切
+[38:52.16]沒有誰有一個
+[38:53.80]馬上端出來就有一個解決方案
+[38:56.24]剛剛說就是我們更多的探討
+[38:58.44]建築和城市的關係
+[38:59.84]有很多理想的知識分子解決方案
+[39:02.12]其實從社會治理也有很多
+[39:04.44]書裡引用了
+[39:05.48]曾經想引用的
+[39:07.36]但是後來也沒有放進去
+[39:09.32]應該是2000年有很多社科院
+[39:12.04]還有那種社會學的教授
+[39:13.84]其實都給出過主意
+[39:15.96]就是關於社會政治資源
+[39:19.24]和商業資源之間
+[39:20.72]它到底應該是什麼樣的關係
+[39:22.92]其實說的是非常清晰的
+[39:24.68]對 我覺得
+[39:25.28]因為我前一段時間之後
+[39:26.60]也重新回來了一套紐約
+[39:28.96]你看書裡邊有提到
+[39:30.84]這就是紐約裡邊的一些描述
+[39:33.60]和當年居住在那裡的感觸
+[39:35.88]回想起來還是印象很深的
+[39:38.12]這書裡是六條街 九個路口
+[39:40.20]可能在紐約這個範圍
+[39:41.76]某種程度上更小一點
+[39:43.04]也許就在這種四五個街區內
+[39:46.12]滿足你的生活一切所需
+[39:47.80]可能這裡
+[39:48.72]你是你的買肉店
+[39:50.04]那裡是一個雜貨店
+[39:51.76]Grosser Store
+[39:52.84]然後這裡可能是你可以做洗衣店
+[39:55.20]就是做Lounge的地方
+[39:56.56]那邊你可能有長去的餐廳和一個小酒吧
+[40:00.40]或者這家店可能就是只是吃披薩
+[40:02.48]然後去那家店去買烘焙
+[40:04.40]就這種在整個馬哈頓
+[40:07.08]或者是布魯克林的一些街區吧
+[40:10.16]你的生活半徑就在這幾個街區當中
+[40:14.16]當然疫情後發生了很多變化
+[40:16.88]也可以想像
+[40:17.88]發生在上海市場的事情
+[40:19.80]但紐約其實也都有發生
+[40:22.12]甚至因為那裡的每一個餐廳
+[40:24.60]就等著下一個月的工資
+[40:26.04]只要沒有客流
+[40:26.92]它就沒法存需下去
+[40:28.52]所以有大量的倒閉
+[40:30.80]然後半歲的通脹
+[40:32.28]價格也在飛漲
+[40:33.80]所以很多的變化你就會覺得
+[40:35.76]可能這就是城市本身的樣子
+[40:37.72]就是人生活中本身的樣子
+[40:40.48]紐約當然是一個典型的一個景點城市
+[40:43.12]景觀城市
+[40:44.36]有無盡的人來和走
+[40:46.00]但是每個人在裡面都有自己的生活半徑
+[40:49.36]那我想起來張醫生和王醫生裡面
+[40:51.44]其實探討過這個
+[40:53.04]就是人在什麼情況下
+[40:55.72]會成為城市的廢棄物
+[40:57.84]這個話題其實在醫生那本書裡面
+[41:00.84]談的是挺多的
+[41:02.52]現在有一些一個默認
+[41:04.64]就必須一個人他能留在一個城市
+[41:08.56]他的前提是他是個消費者
+[41:10.56]給城市拿稅
+[41:11.88]對
+[41:12.52]就是你有這個能力去消費
+[41:15.36]不管你什麼方式去消費他
+[41:17.16]你必須有這個能力
+[41:18.32]如果你沒有這個能力
+[41:19.52]你就不得不被他派出在外
+[41:22.48]這其實是挺殘酷的一個前提
+[41:25.20]中華階級化或者說是世上化
+[41:27.36]他最後其實是把更有能力的消費者置換進來
+[41:31.84]他最終的結果
+[41:32.84]不管他以什麼樣的目的
+[41:34.60]景觀化也好什麼呢
+[41:35.80]你最終置換進來的是更有能力的消費者
+[41:38.20]然後把沒有那麼能力
+[41:40.32]老了的居民跟窮的居民先置換出去
+[41:43.76]他始終是維持這樣的一個前提的運轉
+[41:47.48]從一個生產者城市變成一個消費者城市
+[41:51.48]不是說這個城市裡的人
+[41:53.64]他要消費東西
+[41:55.52]而是他得以在這個城市裡面
+[41:58.92]他得到的尊敬也好
+[42:00.48]或者說他獲得的地位也好
+[42:02.64]都是以他的消費能力來衡量的
+[42:05.52]這也是一個很恐怖的一個東西
+[42:08.36]前一天還看一個人寫忘了是誰呢
+[42:11.80]就是這城市到底在幹嘛
+[42:14.40]挺大也挺恐怖
+[42:16.08]覺得這不光是比如說上海
+[42:18.64]是不是迪士尼化或者說佛羅倫薩
+[42:20.88]是不是一個景觀城市的這麼一個東西
+[42:23.80]而是人類到底是在幹嘛
+[42:25.64]也挺有意思
+[42:26.80]挺中級的
+[42:29.00]包括我覺得書裡邊其實還有
+[42:31.36]特別提到自我的一個探討吧
+[42:33.96]就是巨富廠究竟是不是能代表上海
+[42:36.60]其實我是覺得的這種描述方式
+[42:39.24]研究方法或者寫作結構
+[42:42.08]可能在中國的很多其他城市是挺難具備的
+[42:46.84]可能是巨富廠本身的豐富性
+[42:49.08]能夠讓你短時間內比較深入的
+[42:51.56]去跟這麼多人有充分的交流
+[42:53.92]看到這些人背後的一些變化
+[42:56.16]有更豐富的城市基地在吧
+[42:58.60]可能還是因為上海本身關注的人
+[43:01.52]研究也多
+[43:03.12]羅漢超是一個學者
+[43:04.92]寫那個霓虹燈脈是吧
+[43:07.68]他關注的是靜默民國的時候
+[43:11.44]霓虹燈區
+[43:12.24]你就這麼理解
+[43:13.04]霓虹燈區之外的上海
+[43:15.32]那時候霓虹燈區可能指的就是
+[43:17.16]比如說公共租界
+[43:18.68]反租界這些地方
+[43:19.88]叫繁華的
+[43:20.96]圍上是洋人生活的這個地方
+[43:23.36]關注的是華界的一些東西
+[43:25.76]華界的人到底是怎麼生活
+[43:28.00]你看李歐凡寫上海模燈
+[43:29.88]探討上海的現代性
+[43:31.60]所以就是上海本身因為他豐富
+[43:33.96]因為長樂路
+[43:34.92]您不能太解釋長樂路怎麼回事
+[43:36.88]以前有人寫往那說
+[43:38.60]大家知道長樂路就立在那
+[43:41.32]然後巨富廠可能大家也簡單
+[43:43.32]去年說的那個萬聖節是不是
+[43:45.32]就是說的這
+[43:46.56]所以就是上海信息密集度比較高
+[43:49.60]大家都知道
+[43:50.56]所以他就連馬來西亞也越來越豐富
+[43:53.96]越來越豐富
+[43:55.12]也是因為魯漢超和李歐凡
+[43:58.24]其實就是你知道有些人已經進行過
+[44:00.76]這麼好的探討
+[44:02.76]雖然時代背景跟我們不一樣
+[44:04.36]但是作品價值他放在那
+[44:06.72]所以就是我們這個書裡面
+[44:08.20]其實有點避免
+[44:09.64]用這個東西試圖來代表或者解釋上海
+[44:12.84]因為知道不能
+[44:13.76]就是他爵取的樣本
+[44:15.88]光現在這個上海都不能
+[44:18.44]比如說如果我們現在辦公室在另一個街區
+[44:20.88]我們只有現在辦公室這個街區
+[44:22.80]再來寫一個應言
+[44:24.04]那肯定是另外一回事
+[44:25.72]你絕對做不到像巨富廠
+[44:28.36]或者說是九路口的這種觀察的這種呈現方式
+[44:33.20]這又是另外一個視角
+[44:34.72]因為好比如說我們現在這個街區
+[44:36.84]他在歷史上政治性會更強
+[44:38.92]或者說是他和一些著名的政治人物有更大的交集
+[44:43.40]你就會去想
+[44:44.12]那個是不是應該值得放進來
+[44:46.40]所以可能哪兒都不太能代表
+[44:49.60]但這裡面有一些共性問題是可以探討的
+[44:53.20]因為上海有豐富
+[44:54.68]人也多
+[44:55.56]突然想一提外話
+[44:56.84]就是劉凡寫上海摩登的時候
+[44:59.40]講他80年代才回來
+[45:01.36]開始做上海的現代性研究
+[45:03.44]你說這麼理解
+[45:05.00]他去採訪施子純問施子純
+[45:07.80]我回美國你帶點什麼東西什麼的
+[45:11.44]施子純說給我帶幾本名利廠
+[45:13.96]是吧
+[45:14.64]好幾十年沒看了
+[45:18.36]劉凡講這個東西也是講
+[45:19.92]不知道現代性的再說
+[45:21.92]劉浩比說施子純作為一個在民國的時候
+[45:24.96]是一個現代性的一個至少在文人這里邊
+[45:28.32]他是一個很先鋒的這麼人
+[45:30.40]不管是從寫作的這種實驗性
+[45:32.88]還是他的這個生活方式的實驗性
+[45:35.68]都很先鋒的這麼一個人
+[45:37.60]但是就是被割斷了這三十年
+[45:40.16]是吧
+[45:40.96]要重新回到這個語境里面的時候
+[45:43.44]他想想看一看名利廠
+[45:46.28]你說他代表上海是什麼東西嗎
+[45:47.92]他也不一定就代表上海很多東西
+[45:50.52]但是他其實他也是一個上海
+[45:52.40]挺豐富的一個挺好玩的一個事
+[45:55.12]就重新建立跟外部世界的一種連結
+[45:57.52]因為之前是有這種連結的
+[45:59.20]這個說起來
+[46:00.52]為什麼對上海的生活方式
+[46:03.20]會有這種景觀化的興趣
+[46:06.24]那個書裡面譴談者指
+[46:08.32]因為也不太可能談到太深
+[46:10.28]就是上海它有一個特點
+[46:12.08]和中國的很多城市相比
+[46:13.80]他們這個特點特別明顯
+[46:15.60]就是從二十世紀初
+[46:18.76]甚至更早
+[46:19.72]一直到現在
+[46:20.64]它有些東西是沒有斷過的
+[46:22.68]尤其體現在生活方式
+[46:24.36]或者是對一種價值的推崇上
+[46:26.44]或者說是對一種所謂的生活姿態
+[46:29.48]優雅
+[46:30.40]或者是什麼不往這個方面的贏了
+[46:32.72]反正就是生活的一種態度
+[46:34.48]至少在局部 危觀的層面上
+[46:37.24]三點分布
+[46:38.36]或者偶端撕臉
+[46:39.84]對
+[46:40.32]就像施思淳他重新要看名利廠
+[46:42.64]就是有些人會對這個沒有中斷特別有興趣
+[46:47.08]因為這個是很罕見的
+[46:48.96]這個沒有中斷可能有兩個層面
+[46:51.00]第一 它是得以保存
+[46:52.84]它為什麼會得以保存
+[46:54.12]這是一個可探討的東西
+[46:56.00]第二個就是
+[46:57.20]全中國的變化速度和密度極大
+[47:00.44]不可能在一個地方有例外
+[47:02.60]這個地方是為什麼會成為一個例外
+[47:05.36]或者說是不說例外
+[47:06.68]就是它跟別人的表現
+[47:08.20]動作上有點不一樣
+[47:09.76]這個是為什麼
+[47:11.04]到底是沒中斷
+[47:12.12]還是它當中肯定有它自己的不同版本的進化
+[47:15.16]每代人會加進自己不同的東西進去
+[47:17.96]但是這種表現出給
+[47:20.16]離這些東西更遠的人的感覺是類似的
+[47:23.20]我們在寫九路口的時候
+[47:26.28]試圖探討這個話題
+[47:27.68]但是這個話題
+[47:29.04]一個是離這個街區不是那麼必要
+[47:31.92]所以它也沒有繼續進行下去
+[47:34.72]但我和一老師的那個對上海的情感裡面
+[47:38.40]有這個一個層分在裡面
+[47:40.32]這個城市有它自己的神秘
+[47:41.80]神秘才可以一直持續探索
+[47:43.88]才可以激起很多人
+[47:45.32]加入你們這個探索的行列
+[47:47.40]去問問自己身邊的人
+[47:49.32]自己跟這個城市的關係
+[47:51.16]我最早的時候聽到一個概念
+[47:53.28]可能是多年前聽到的一個概念是叫
+[47:55.40]搶救式旅行
+[47:56.84]因為那會兒可能氣候變化十幾年前
+[47:59.12]也被談論
+[47:59.88]就是世界上有地方終究消失
+[48:01.92]你可能覺得世界上有很多地方
+[48:03.60]你需要親身體驗
+[48:05.20]那大家就會做柔末日旅行
+[48:07.80]當時應該是更稍微文藝點詞
+[48:09.92]叫末日旅行
+[48:11.08]後來聽說的一個詞類
+[48:12.28]隨便叫可能搶救式採訪
+[48:14.36]那就是因為有很多人就像活化石一樣
+[48:17.76]是
+[48:18.64]可能他經歷了很多年代
+[48:21.24]比如說
+[48:22.80]我覺得疫情當中去世的很多百歲老人
+[48:25.20]他們其實就經歷了
+[48:26.32]真的是非常豐富的一百年
+[48:28.88]我不知道未來也許覺得我們這幾十年
+[48:31.64]是不是足夠豐富
+[48:32.60]那是另一個話題
+[48:33.84]所以如果有機會在某些時刻
+[48:36.80]聽他們重新去講述
+[48:39.60]所經歷的歷史
+[48:41.20]是一個非常有價值的事情
+[48:43.64]那我感覺這本書呢
+[48:45.64]雖然它只有一年多的觀察期
+[48:49.20]但是其實這一年多所發生的事情
+[48:52.76]包括這一年多plus之後
+[48:54.76]一點時間所發生的事情
+[48:56.56]可能是過去幾年甚至十年
+[48:59.72]對於一個城市對於一個個人
+[49:01.20]對於一個公司機構
+[49:03.44]家庭
+[49:04.56]都難以想像的一些事情
+[49:07.76]所以我不知道
+[49:08.96]你們寫作完成之後
+[49:10.20]也許當時並沒有之前這種設想
+[49:12.04]寫作完成之後
+[49:12.72]會不會有一點點這種
+[49:14.44]搶救師採訪
+[49:15.44]或者搶救師激勒的感受
+[49:17.28]從我這個角度來說
+[49:19.72]我這本書裡
+[49:20.76]可能最不張人喜歡的那一部分
+[49:22.92]對我來說
+[49:23.60]可能就是你說的搶救
+[49:25.40]搶救是不是
+[49:26.84]因為很多人不喜歡我
+[49:28.00]就是連篇類讀的
+[49:30.92]去介紹這個店
+[49:32.12]挨著下一個店
+[49:33.20]下一個店到底是一個什麼店
+[49:35.72]因為寫的又不充分
+[49:37.76]你不是好的一個探店指南
+[49:39.80]是吧
+[49:41.36]小組蘇列粉
+[49:42.52]確實是搶救師
+[49:43.96]就跟我們看
+[49:44.84]比如說到上海百葉之南
+[49:46.48]每一階級都畫出來
+[49:48.16]每個店都是什麼店
+[49:49.88]當時上海也沒有那麼大
+[49:51.40]所以他幾大本就全解決了
+[49:53.92]這也是一種搶救
+[49:55.76]就是我們談不上搶救
+[49:57.16]我們還是做記錄
+[49:59.24]前兩天看趙光老師
+[50:01.28]寫的《東京炸劑》
+[50:03.60]他寫了一段話
+[50:04.56]他一段話在《東京炸劑》那裡邊引用了
+[50:07.56]他就說
+[50:08.48]山西有一個叫劉大鵬的
+[50:10.84]有學問的藝人
+[50:11.96]他就每次寫日記
+[50:13.80]就記了好多的這個東西
+[50:16.68]葛老師的說法就是
+[50:18.12]他當時可能只是為了記錄他的意識器具
+[50:21.32]但是他不知道
+[50:22.92]這個就是他記下來的
+[50:24.76]就是中國所經歷的三百年
+[50:27.40]未有之大變局
+[50:29.32]劉大鵬就記錄下來了
+[50:31.32]我就說最枯燥的那一部分
+[50:33.12]我覺得這可能還是有價值的
+[50:35.84]但是你也看歷史照片
+[50:37.12]你也能看到
+[50:38.28]百度也會有
+[50:39.32]但是你把他們能記錄下來
+[50:41.32]應該有點價值
+[50:42.44]對 我看很多人就是因為他
+[50:45.20]經過訓練
+[50:46.92]知道特稿 是吧
+[50:48.36]知道特寫
+[50:49.84]知道廢墟構是故事性的
+[50:51.92]其實這本書有點不那麼典型
+[50:54.68]它就是有點像個筆記
+[50:57.68]就是要說的枯燥的那個部分
+[51:00.64]就是我說的
+[51:01.68]你想記錄一個無忌無的生命的時候
+[51:05.56]你就得這麼做
+[51:07.00]你讓我現在去回應
+[51:08.16]那街上有什麼店
+[51:09.32]我是說不出那麼細的
+[51:11.04]就是這個白苗雖然不招人待見
+[51:14.56]但是好像也得只能這麼做
+[51:17.40]對 我的感說就是有一種用記錄
+[51:19.52]或者用寫作去對抗以往的這樣的一個過程
+[51:22.88]對 因為出版物挺神奇的
+[51:24.52]我感覺書這個東西對我們倆來說
+[51:27.76]很特殊
+[51:28.36]它跟影像和什麼不一樣
+[51:31.20]一個是它自由度更大
+[51:32.56]就是你可以用文字做很多事情
+[51:34.36]當然了奧登也說了一句
+[51:37.16]就是因為你可以用文做各種事情
+[51:39.12]你也得接受來自所有認字的人的審判
+[51:42.96]大家都認為自己會閱讀
+[51:45.08]大家都認為自己可以寫作
+[51:47.04]但事實上是這樣
+[51:48.24]就是你每個人都是可以寫你這個版本的任何東西
+[51:52.16]那我們倆寫我們的版本
+[51:54.20]對 我最近也是挺多這種感受
+[51:56.20]就是如果顧及各種輿論的五花八門的評價的話
+[52:01.36]其實有一種很多時候就是自己去讀讀書
+[52:04.68]自己表達這個通路
+[52:06.24]試一試吧
+[52:06.88]不知道能不能行
+[52:07.92]反正就是試著
+[52:09.88]那最後也非常感謝楊茵和易顯豐能夠來到聖東基西
+[52:14.76]我想可能很多聽眾也很好奇的就是
+[52:18.08]那接下來你們會不會有興趣去探索其他結局
+[52:21.88]但是我基於我對你們了解
+[52:23.44]我感覺你們不太喜歡去做重複的事情
+[52:26.16]是不是可以透露一下
+[52:27.40]你們已經完成或者接下來的一些寫作出版採訪紀錄的計劃
+[52:35.00]有一個其實已經寫完開始不是講了
+[52:37.76]我們這時候其實二二年的八月就寫完了
+[52:40.40]所以在這之後又過了一年半了
+[52:43.40]得幹活是吧
+[52:44.76]編輯文在看
+[52:46.08]我們對變化很有興趣
+[52:48.76]或者說是有些東西不變後面
+[52:51.16]曾經變過什麼很有興趣
+[52:52.76]這可能是我們工作的一個邏輯
+[52:55.48]其實李本醫生是從東美的那個三十年看改開放
+[53:00.64]他塑造了什麼樣的一代人
+[53:02.80]和他們的精神觀
+[53:04.56]那第二本書是看一個結局
+[53:06.76]微觀當代史
+[53:08.36]這個話抬高自己了
+[53:09.56]給自己貼經了
+[53:11.00]第三本書已經寫完
+[53:12.32]那個可能是新一代人趕上了中國物質基礎
+[53:18.12]打好之後成長在一個物質風域的社會裡的一代年輕人
+[53:23.60]他們又趕上了
+[53:24.96]其實互聯網是他們的什麼和現實世界是他們的什麼
+[53:30.40]就是在我們這代人是不會有這樣的分野
+[53:33.24]這麼分野的一代人
+[53:34.88]他們的價值觀精神世界
+[53:37.24]看待問題和世界的這種方法
+[53:40.72]是怎麼形成的
+[53:42.52]做了幾十個人的田野
+[53:45.04]反正就是從這上面做出我們自己的一個觀點
+[53:48.60]這個事已經完成了
+[53:50.04]好
+[53:50.40]那我們就期待第三本書的出版
+[53:53.56]也期待能夠下一次
+[53:56.28]楊瑛瑛寫功能
+[53:57.16]繼續在聖東濟西分享下一本新書的很多背後的所思所想
+[54:02.60]謝謝
+[54:03.72]謝謝大家
+[54:04.28]再見
+[54:04.64]再見
+[54:05.16]再見
+[54:05.68]字幕:J Chong
+[54:06.68]字幕:J Chong
+[54:07.68]字幕:J Chong
+[54:07.68]字幕:J Chong
+[54:29.68]字幕:J Chong
+[54:30.68]字幕:J Chong
+[54:32.68]字幕:J Chong
+[54:33.68]字幕:J Chong
+[54:34.68]字幕:J Chong
+[54:35.68]字幕:J Chong
+[54:36.68]字幕:J Chong
+[54:37.68]字幕by索兰娅
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+title: #288 用写作对抗遗忘：落在普通人身上的文明
+author: 声东击西
+date: Thu, 14 Mar 2024 16:00:00 +0800
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+summary: 「繁花」勾起了一代人的记忆，也把黄河路重新带入了人们的视线。而黄河路之外，上海的路口与街道纵横相交。这座城市的社会网络、商业生态、城市逻辑和文明脉络的庞杂肌理，也都在这里收束汇集。<p></p>本期节目，张晶邀请到伊险峰和杨樱，带着他们的新书《九路口》一起聊了聊创作背后的故事。这本书不仅仅是一次对上海的「田字格宇宙」的深入观察，更是一次对城市变迁、文化融合与个体生活的深刻剖析。<p></p>伊险峰和杨樱以他们在上海长乐路...
+categories: [声东击西]
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+
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+
+------
+
+<p>「繁花」勾起了一代人的记忆，也把黄河路重新带入了人们的视线。而黄河路之外，上海的路口与街道纵横相交。这座城市的社会网络、商业生态、城市逻辑和文明脉络的庞杂肌理，也都在这里收束汇集。</p>
+
+<p>本期节目，张晶邀请到伊险峰和杨樱，带着他们的新书《<a href="https://book.douban.com/subject/36701248/" rel="nofollow">九路口</a>》一起聊了聊创作背后的故事。这本书不仅仅是一次对上海的「田字格宇宙」的深入观察，更是一次对城市变迁、文化融合与个体生活的深刻剖析。</p>
+
+<p>伊险峰和杨樱以他们在上海长乐路的办公室为原点，展开了一段跨越 6 条马路、9 个路口的探索之旅。他们记录下从 2021 年夏天到 2022 年初秋的所见所感，通过上海几个街区的故事与浮沉，呈现了 111 种职业、580 家门店和 62 个人，让我们看见属于普通人的上海。</p>
+
+<p><strong>本期人物</strong><br />
+张晶，先后供职于《经济观察报》、《彭博商业周刊》等，曾担任《第一财经周刊》驻纽约代表，期间联合创办播客《声东击西》。<br />
+伊险峰，先后创办《第一财经周刊》和《好奇心日报》。大部分时间都在做媒体，也写东西。<br />
+杨樱，以《第一财经周刊》记者和编辑作为职业生涯起点，联合创办《好奇心日报》，现在是「<a href="https://app.aves.art/page/app_download" rel="nofollow">小鸟文学</a>」创始人和主编。</p>
+
+<p><strong>主要话题</strong><br />
+[01:32]《九路口》：上海九个路口里的故事浮沉<br />
+[07:36] 把街区当成一个人：记录无机物的生命<br />
+[15:38] 城市「迪士尼化」之下成为景观的居民<br />
+[26:02] 写作中的沪语比例，应该像调鸡尾酒一样<br />
+[34:58] 「长乐路就是这个城市的亚马逊」。居住、旅游、商业，如何在同一片街区共处？<br />
+[48:51] 「抢救式记录」，用写作对抗遗忘</p>
+
+<p><strong>相关资料</strong><br />
+<a href="https://book.douban.com/subject/1178676/" rel="nofollow">《老上海百业指南》</a><br />
+<a href="https://mp.weixin.qq.com/s/SMAGJBPnTblHCs92AWhBdA" rel="nofollow">《好奇心日报》关于长乐路的文章</a><br />
+<a href="https://book.douban.com/subject/27116307/" rel="nofollow">《长乐路》</a><br />
+<a href="https://book.douban.com/subject/34907883/?dt_dapp=1" rel="nofollow">《美国大城市的死与生》</a><br />
+<a href="https://book.douban.com/subject/20373351/" rel="nofollow">《城市的胜利》</a><br />
+<a href="https://mp.weixin.qq.com/s/FoGHtAdGSKIIpKj1-hS6-g" rel="nofollow">关于上海话「茄门」的解释</a><br />
+<a href="https://book.douban.com/subject/26689345/" rel="nofollow">王海（笔名：费里尼）《上海私家记忆》</a><br />
+<a href="https://book.douban.com/subject/30254263/" rel="nofollow">《霓虹灯外》</a><br />
+<a href="https://book.douban.com/author/4539023/" rel="nofollow">李欧梵</a><br />
+<a href="https://book.douban.com/author/4610738/" rel="nofollow">施蛰存</a><br />
+<a href="https://book.douban.com/subject/36438800/" rel="nofollow">《东京札记》</a><br />
+<a href="https://book.douban.com/subject/34940760/" rel="nofollow">《退想斋日记》</a></p>
+
+<p><strong>幕后制作</strong><br />
+监制：Xinlu、六工、Kiki<br />
+后期：可特、赛德<br />
+运营：瑞涵<br />
+设计：饭团</p>
+
+<p><strong>商务合作</strong><br />
+<a href="https://sourl.cn/6vdmQT" rel="nofollow">声动活泼商务合作咨询</a></p>
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+2021 年我们发起了「声动胡同会员计划」，这是一个纯支持项目，支持「声动活泼」在播客内容上不断探索和创新。回顾 2023 年，得益于这些支持，「声动活泼」的每档节目都不断突破，不仅荣登苹果中国的年度热门节目榜单，还在 CPA 和喜马拉雅等平台都榜上有名。2024 年，我们也会继续创新，一档全新的投资类节目即将和大家见面，同时也会用更加创新的方式制作新一季「声音特稿」节目。<br />
+欢迎 <a href="https://sourl.cn/iPpsuJ" rel="nofollow">点击链接</a> 查看我们 2023 年收获和 2024 年内容计划。如果你认同或喜欢我们做的事情，也期待我们不断尝试并产生好内容，欢迎付费支持。<br />
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+[00:00.00]"用聲音碰撞世界,生動活潑"
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+[00:04.44]嗨 大家好 歡迎收聽生動機器
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+[00:11.24]我是張清
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+[00:12.44]今天的節目我們邀請來的是
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+[00:14.44]我的兩位老朋友伊賢峰和楊茵
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+[00:17.00]他們同事也是生動機器的老朋友
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+[00:19.72]上一次上生動機器的節目
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+[00:21.76]是在2021年的11月
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+[00:24.52]那最近大概就是兩年多的時間
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+[00:28.08]上一次聊天我們的油頭
+
+[00:29.76]是他們出版的一本書
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+[00:31.84]叫做《張醫生與王醫生》
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+[00:33.76]那期節目之後這本書也大獲好評吧
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+[00:37.20]引起了芳芳妹妹們的討論
+
+[00:39.60]在這兩年間呢
+
+[00:40.88]我相信大家也很關心
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+[00:42.56]他們過去這兩年都經歷了什麼
+
+[00:45.72]有沒有在寫一些新的東西啊
+
+[00:47.56]那很開心
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+[00:49.04]這一次他們就帶著他們的新書
+
+[00:51.08]《九路口》
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+[00:52.24]重新回到了生動機器
+
+[00:54.44]首先歡迎兩位再次作客生動機器
+
+[00:57.96]大家好 我是楊茵
+
+[00:59.44]大家好 我是伊賢峰
+
+[01:01.16]上一次其實我們錄節目的時候
+
+[01:03.12]是在一個比較特別的地方
+
+[01:05.20]是在單相街的一個小倉庫裡
+
+[01:09.00]周圍都堆滿了書
+
+[01:10.64]但是對錄音來說
+
+[01:11.56]它其實是一個理想所在
+
+[01:13.68]這一次我們也很感謝小宇宙
+
+[01:16.04]為我們提供了一個錄音室
+
+[01:18.64]我們在一個更寬敞自在的一個空間裡
+
+[01:22.36]來聊一聊他們的新書《九路口》
+
+[01:25.96]我相信很多人看到這個書的名字的時候
+
+[01:28.72]並不能第一時間知道這本書是在講什麼
+
+[01:32.76]好像我們每次給書取名字
+
+[01:35.20]都取那種不是特別直觀的名字
+
+[01:37.52]左右有人會說不討巧
+
+[01:39.56]《九路口》其實真是有九個路口
+
+[01:42.32]大約從2021年的夏天到2022年的初秋吧
+
+[01:48.88]我們在上海的長樂路租了一個辦公室
+
+[01:53.56]我還記得我們剛到辦公室去看那個房子的時候
+
+[01:58.64]是騎自行車去的
+
+[02:00.24]騎自行車進入那個路口的時候
+
+[02:02.56]我就覺得這地方有一種很熟悉的熱鬧
+
+[02:06.16]就是它又比我平時會經過的地方要熱鬧很多
+
+[02:10.60]但是這種熱鬧又不是那種
+
+[02:12.76]後面我們說的那種旅遊區那種熱鬧
+
+[02:15.80]就很示警
+
+[02:16.88]當時對它這種氣氛印象深刻
+
+[02:19.92]真的就搬進去辦公了之後
+
+[02:22.92]我們大概沒多久就達成了一個初始的意願
+
+[02:26.28]就是我想寫一寫這一片
+
+[02:28.40]那後來就形成了一個工作方法
+
+[02:31.24]就變成了以辦公室為原點
+
+[02:33.92]周邊六條馬路
+
+[02:36.00]九個路口圍起來的這麼一個
+
+[02:38.28]其實它長得很像一個田字閣
+
+[02:40.32]在這九個路口裡面發生了所有的事情
+
+[02:42.84]我們見到的東西
+
+[02:44.40]遇到的人這裡面開了什麼店
+
+[02:47.24]然後發生了多少的變遷
+
+[02:49.80]可能都是我們感興趣的範疇
+
+[02:51.96]就用這樣的一個框架打算寫一本書
+
+[02:55.24]如果簡單來說的話
+
+[02:56.84]它是一本關於上海街道城市文化街區生活
+
+[03:01.48]但這個可能蓋過的比較的平時
+
+[03:04.72]但是我記得我在書看到最後的時候
+
+[03:07.76]書裡面成立了所有出現的主人公的列表
+
+[03:11.44]而你們兩位也在其中
+
+[03:13.36]我記得裡面寫到實際
+
+[03:14.68]楊茵應該是04年來到上海
+
+[03:18.72]李顯芳是03年
+
+[03:20.92]如今算來也已經20多年了
+
+[03:23.12]你們在這其中工作生活來來往往
+
+[03:27.08]李顯芳原來在義財的時候也是上海北京兩地跑
+
+[03:30.20]但是很多時間也是在上海
+
+[03:32.36]所以這麼久在一個城市當中
+
+[03:35.48]為什麼過去這幾年有想去寫關於這個城市相關的事情
+
+[03:40.52]我想它中間也看到了很多變化
+
+[03:43.84]特別是20年的變化
+
+[03:44.96]應該遠超於你們關注的這一年的變化
+
+[03:47.88]像以前在第一財經的時候
+
+[03:49.72]可能會關注商業本身到底是怎麼去左右一個城市的發展
+
+[03:55.24]或者說商業生態上面到底是一個什麼樣的變化
+
+[03:59.64]後來做好奇新日報的時候
+
+[04:01.20]可能想的東西就更大一些
+
+[04:04.16]那這時候可能會跟城市會建立更多的關係
+
+[04:09.20]當然在2016年那時候做好奇新日報的時候
+
+[04:12.76]開始更多的關注關於上海的城市更新
+
+[04:17.84]城市改造
+
+[04:19.16]關注這些東西也是有一些現實的一些變化
+
+[04:22.68]好比說我們當然我們幫是在復興中路
+
+[04:26.16]交響樂團那兒
+
+[04:27.60]那本身就是有一些變化
+
+[04:29.32]像復興路、陝西路
+
+[04:31.52]包括旁邊芬陽路、營運學院
+
+[04:34.24]它都有一些變化
+
+[04:35.92]這些變化發生的時候
+
+[04:37.36]可能就覺得這個城市到底應該有一種什麼樣的推進力量
+
+[04:43.80]這個東西可能那個時候開始一點一點的關注
+
+[04:48.40]跟我個人來說可能要看很多跟詩聲話相關的書
+
+[04:53.12]我記得最開始那時候張晶還在紐約
+
+[04:56.28]然後我跟他談詩聲話的時候
+
+[04:58.44]張晶還跟我講就是紐約的詩聲話的一些變化
+
+[05:02.16]看了一些詩聲話東西之後
+
+[05:04.44]可能就是了解的東西相對來說可能會更多一些
+
+[05:08.36]然後思考的可能也會更多一些
+
+[05:11.04]好比說我們的詩聲話和資本主導的紐約的詩聲話
+
+[05:16.24]和這種城市更新的主義
+
+[05:18.40]實際上是政府和城市
+
+[05:20.84]它可能是一個合作的力量
+
+[05:22.80]或者說是一個推進力量
+
+[05:24.68]但是可能就是說它的主導力量
+
+[05:26.72]或者說我們說的主語
+
+[05:28.04]可能是城市本身的管理者
+
+[05:31.32]所以就是在這個過程當中
+
+[05:32.80]可能就會想到不一樣的地方
+
+[05:35.56]後來那個浩新時報也換了幾次辦公室
+
+[05:38.60]然後被說去了這個湖納路
+
+[05:40.56]湖納路也是一個很有意思的地方
+
+[05:42.96]湖納路、烏康路那兒
+
+[05:44.44]也很網紅
+
+[05:45.28]然後它也有很多歷史的東西
+
+[05:47.76]然後它有一些不可變化的東西
+
+[05:49.80]有一些就是變化很快的一些東西
+
+[05:52.64]就是在那的時候
+
+[05:53.44]可能就開始更多的有意識的就好比說
+
+[05:56.92]如果我是一個寫作者的話
+
+[05:59.00]我怎麼去看的這些東西
+
+[06:00.76]可能就開始有積累
+
+[06:02.40]然而在湖納路的時間不是太長
+
+[06:04.60]不到兩年
+
+[06:05.52]後來到長路路的時候
+
+[06:07.04]就是楊瑛剛才講的
+
+[06:08.80]就是屬於它的豐富性
+
+[06:10.80]首先就跟五岡路和湖納路那邊就不太一樣
+
+[06:14.52]跟復興中路也不一樣
+
+[06:15.68]就是雖然他們離的地方
+
+[06:17.84]一兩公里這麼遠的一個距離
+
+[06:19.84]但是屬於完全氣質和形式也完全不一樣
+
+[06:24.48]公路商店在長路路挺著名的一個店
+
+[06:27.80]後來可能大家越來越多的說
+
+[06:29.80]居富廠這個概念
+
+[06:31.48]就居住陸附明路和長樂路
+
+[06:33.68]然後我們再去看的時候
+
+[06:35.72]可能看得更多的
+
+[06:37.64]開始還是從它到底會發生什麼樣的變化
+
+[06:40.68]這個角度開始就著門這個地方
+
+[06:43.08]我記著我開始拍照片的時候
+
+[06:45.00]可能已經到了21年的8月份
+
+[06:48.24]那個時候肯定是有意識的
+
+[06:49.88]我要把2021年8月份的這個居富廠
+
+[06:53.64]這六條街九個路口到底是什麼
+
+[06:55.96]我得先拍下來
+
+[06:57.52]因為我看好比說像百度地圖
+
+[06:59.28]他們也有歷史照片
+
+[07:01.88]但是因為它本身隔的時間也會比較久
+
+[07:05.28]就是那東西肯定是值得看的
+
+[07:06.96]但是從我自己的角度上
+
+[07:09.12]比如說2021年的8月份
+
+[07:10.64]這六條街是什麼樣子
+
+[07:12.44]當時就是已經有意識的
+
+[07:14.08]就是要把時間這個概念引入進來
+
+[07:16.92]一年後看它到底是變成一個什麼樣子
+
+[07:20.56]2021年的8月份到2022年的8月份
+
+[07:24.40]最中間發生了很多很多的事
+
+[07:27.20]其實我們的想法可能是沒變的
+
+[07:29.48]但是因為時間和因為特殊的這麼一個時間段
+
+[07:34.16]讓這本書可能我覺得是更豐富了
+
+[07:36.52]提到居富廠
+
+[07:37.88]提到長樂路很多人習慣性的
+
+[07:41.16]會把你們的書和當年那本
+
+[07:43.12]非常出名的長樂路做比較
+
+[07:45.76]當然這個NPR記者他其實以長樂路為入口
+
+[07:50.64]背後想展現的是中國過去20年的種種變化
+
+[07:53.92]就是他野心可能更大一些
+
+[07:56.12]觀察的視角也會有所不同
+
+[07:57.84]因為他畢竟還是一個
+
+[07:59.44]儘管在上海生活了非常長的時間
+
+[08:01.40]在中國生活了非常長的時間
+
+[08:03.04]也去過像類似河位
+
+[08:04.72]去過的弗林這樣的地方
+
+[08:06.84]那他畢竟還是有一種
+
+[08:09.16]外來者的局內人和局外人的中間狀態的
+
+[08:11.84]這樣的視角和你們還是非常不一樣的
+
+[08:15.32]我不知道你們在寫作這本書的時候
+
+[08:18.32]在進行天涯調查和研究的時候
+
+[08:20.92]長樂路那本書會不會對你們
+
+[08:22.72]多多少少有一些影響
+
+[08:24.64]其實很有趣
+
+[08:25.76]因為在這個九個路口裡面
+
+[08:28.48]我們的採訪對象
+
+[08:29.88]很多人都熟悉長樂路這本書
+
+[08:32.36]其中有一個是長樂六二四公路上店
+
+[08:36.12]現在只叫長樂六二四是一個小酒館
+
+[08:38.96]他的老闆叫殷姐和老黃
+
+[08:42.12]殷姐接受了我的訪問
+
+[08:44.64]我告訴他我要寫本書的時候
+
+[08:46.24]他說我看過長樂路
+
+[08:48.68]後來我一直到最後把書給他
+
+[08:52.00]他告訴我他記得長樂路那麼深的原因
+
+[08:54.68]我是到這個書完成的時候才知道
+
+[08:57.72]他說長樂路當時那個封面
+
+[08:59.20]是一個小孩跑在長樂路上
+
+[09:00.92]是個弄堂的感覺
+
+[09:02.28]他說這就是他開店的時候他兒子的樣子
+
+[09:05.84]他每次看到那個封面
+
+[09:07.20]都能想起他兒子的小時候
+
+[09:09.28]就是這個樣子
+
+[09:10.08]就是穿著這樣的照衣和那個小棉袄
+
+[09:13.44]跑在這樣的一個弄堂兩邊
+
+[09:15.60]他再看到九路口的這個封面
+
+[09:17.80]因為我們當時選的是襄陽北路
+
+[09:19.68]俱樂路的一個釘子路口
+
+[09:21.64]接鋪的這麼一個場景
+
+[09:23.52]他說這個就是
+
+[09:25.48]如果我在看這本書
+
+[09:26.80]我會覺得這是我戰鬥過的地方
+
+[09:28.56]這是他熟悉的街區
+
+[09:30.56]他說這兩本書代表了他人生的不同階段
+
+[09:33.52]一個是剛開始
+
+[09:34.84]一個是他已經認為我奮鬥過了
+
+[09:38.32]然後這本書他的側點
+
+[09:39.56]其實我跟殷老師探討過
+
+[09:41.24]因為它是以若干的人物故事和他們的家庭
+
+[09:45.16]在上海的這麼一個生活的完整的整體
+
+[09:48.04]作為一個呈現方式的
+
+[09:50.04]就講完一個再講一個
+
+[09:51.92]我還對其中的一些譬如說探討了
+
+[09:54.00]一個書信的那個部分
+
+[09:55.56]還特別感興趣
+
+[09:57.08]我也聯繫了史明治
+
+[09:58.56]但是我們跟他的這部分的交流
+
+[10:00.92]沒有太多
+
+[10:02.28]我們想把這個街區當成一個人
+
+[10:04.92]然後在這個過程當中
+
+[10:05.92]我們找了很多有沒有很多類似的書
+
+[10:08.56]其實可以參考的對象不是那麼多的
+
+[10:11.64]就是如果我們把這個一個無極物
+
+[10:14.88]當成一個生命體
+
+[10:16.36]這個九個路口六條馬路
+
+[10:18.40]和起來的我們說田資格
+
+[10:20.40]當成一個生命體的話
+
+[10:22.28]那你想寫什麼呢
+
+[10:23.80]就是它長什麼樣子
+
+[10:25.80]然後剛剛易老師提到了時間
+
+[10:28.00]那這個時間可能一年或者15個月
+
+[10:30.48]是我們田野的時間
+
+[10:32.24]那還有更久它存在在這裡
+
+[10:35.16]比如說我們當時買過一本很了不起的書
+
+[10:38.00]叫《老上海白夜之南》
+
+[10:39.80]它記錄了1941年和43年的上海所有接鋪的樣子
+
+[10:44.64]我們在其中找到了我們要研究的那個田資格
+
+[10:48.60]它非常有趣
+
+[10:49.56]那你就可以看到1941年這個街區的風貌
+
+[10:53.92]細緻到每一個街鋪都是幹什麼的
+
+[10:56.80]然後我們也找到了其中三方對象出生的地方
+
+[10:59.56]和它爺爺的當時經營的這個店鋪到底是做什麼呢
+
+[11:04.00]很有趣
+
+[11:04.96]那這些東西包括建築
+
+[11:06.96]因為很多人在提到上海的時候會提到建築的歷史
+
+[11:10.76]建築歷史也是這裡面每一任住在裡面的人的
+
+[11:14.12]他們的生活經歷
+
+[11:16.04]那要不要去提這些
+
+[11:18.04]談建築或者是談老上海的變遷
+
+[11:21.16]其實有很多人非常專業
+
+[11:23.16]是不是我們也要去把這個東西變成我們內容的一部分
+
+[11:27.16]就是我們探討的更多是這樣
+
+[11:28.96]其實最後還是落在了
+
+[11:30.36]那好 我們試一試
+
+[11:31.80]也許沒有很多人做過的事情
+
+[11:34.08]就是去寫一個無極物的生命歷程
+
+[11:36.60]明白
+
+[11:37.60]好 今天日報大概在2018年有發表一篇文章
+
+[11:41.80]其實當中提到了這本長洛洛的書和他作者
+
+[11:45.72]怎麼樣去做一些長洛洛的調查和寫作
+
+[11:48.96]但是那篇文章同時我相信也是體現了
+
+[11:52.84]以前蒙當時可能對這個話題已經保有興趣了
+
+[11:56.44]當時裡面也有關於師生化探討
+
+[11:58.92]也有多多少少的久路口早期的影子
+
+[12:02.08]所以我覺得這本書可能
+
+[12:04.32]他的誕生在很多年前也許就買下了一個小號的種子
+
+[12:08.12]回頭把那篇文章附在收納詞裡面
+
+[12:10.72]我覺得我們在《做好奇心日報》甚至一財的時候
+
+[12:15.08]其實我們那時候探討很多是關於城市規劃
+
+[12:18.48]或者說叫移居城市
+
+[12:20.64]包括什麼帶來幸福感的城市排名
+
+[12:22.92]那時候monocle也經常做這種事情
+
+[12:25.04]對 包括還有是房子跟我們的故事
+
+[12:27.16]是
+
+[12:28.20]就是那個時候我覺得我們的概念
+
+[12:31.08]或者說是腦海裡的側重點
+
+[12:33.80]真是一個叫移居城市的東西
+
+[12:36.20]換句話說我們探討理想中的城市設計 城市規劃
+
+[12:40.68]但是到後來
+
+[12:42.84]也就是說我們成為一個寫作者
+
+[12:45.44]而不是一個媒體工作者
+
+[12:47.52]我感覺我們更有興趣的是
+
+[12:49.64]探討一個現實中的城市的這個概念
+
+[12:53.20]就是它是如何變成今天這個樣子
+
+[12:57.36]它正在變成什麼樣子
+
+[12:59.00]可能是我更關心的
+
+[13:00.28]而不是它應該是什麼樣子
+
+[13:02.32]那應該的事情就大家都知道了
+
+[13:04.32]美好城市可能又符合什麼什麼條件
+
+[13:07.04]但是事情往往不是這樣的
+
+[13:09.96]對 所以其實我覺得有大量關於城市的殊失
+
+[13:13.40]城市規劃者和建築師他們非常關注的
+
+[13:17.04]可能有大量的田野都是關於建築本身
+
+[13:20.28]城市本身
+
+[13:21.20]但是其實當時當中的人的元素是比較淡的
+
+[13:25.00]其實看不到很多人的存在
+
+[13:26.96]更多的就是想像中的人的生活
+
+[13:29.00]這樣的說我覺得是特別特別多的
+
+[13:31.76]就是還是說史明志的長路
+
+[13:34.16]他寫的時候可能是二十幾年
+
+[13:35.76]不到三十年他改革開放 是吧
+
+[13:38.08]然後在過程當中
+
+[13:40.40]NPR立場的視角其實還是挺明顯的
+
+[13:44.40]他希望能抽象出來一個關於中國到底是怎麼回事
+
+[13:48.36]大家還得了解
+
+[13:49.64]因為它對讀者是全球的一個讀者
+
+[13:52.56]某種意義上來說
+
+[13:53.80]就是他寫的五個人六個人
+
+[13:55.76]我忘了幾個人了
+
+[13:57.48]他都是在佐證一些東西
+
+[14:00.16]從大的道理上來說
+
+[14:01.72]我們也是在佐證一些
+
+[14:03.96]我們對城市的一些看法
+
+[14:06.72]對文明的一些看法
+
+[14:08.60]我們有意識的去做一些居隔
+
+[14:12.84]很容易大家就會寫一個城市
+
+[14:16.04]當它有一個快速發展的時候
+
+[14:19.16]它的人和所有的故事是一個大爆炸一樣
+
+[14:23.68]它是一個散的一個過程
+
+[14:25.88]就是說所有人都會離開
+
+[14:27.96]然後大家會看到這個東西
+
+[14:30.12]而我們有意識的去寫
+
+[14:32.04]這個裡面的關於人的這一部分的時候
+
+[14:34.76]是想就是它到底是怎麼來到這
+
+[14:37.84]未來它們會不會走
+
+[14:39.44]我覺得從大的趨勢上來說
+
+[14:42.12]未來還是會散開的
+
+[14:44.16]但是就是說
+
+[14:45.00]它們來的那個過程是我們最關心的那個過程
+
+[14:49.40]像每個路口裡邊
+
+[14:50.96]我們找到有代表性的人
+
+[14:53.08]然後跟他去聊的時候
+
+[14:54.92]我們關注的可能就是說
+
+[14:56.68]去的這個過程
+
+[14:58.16]詩聲話和這個城市更新
+
+[15:00.12]城市改造的大的話題還是在的
+
+[15:03.28]跟史明志的那個長路也好
+
+[15:05.52]或者說跟其他的探討
+
+[15:07.04]中國的那個書的區隔也好
+
+[15:09.08]我們還是就是說
+
+[15:10.56]這些人對於這個街區到底是意味著什麼
+
+[15:15.48]而不是說這個人他實現了自我
+
+[15:17.76]或者說這個人他是中國推動改革開放的
+
+[15:20.88]最基本的力量
+
+[15:21.84]就是這些東西當然可以
+
+[15:23.88]但是就是屬於在很基本的一個層面裡面
+
+[15:26.96]他在這個地方找到了自己生活的一個工具
+
+[15:31.44]找到了湖口的手段
+
+[15:33.36]然後找到了自己
+
+[15:34.56]少說也差不多都有二十來年的這麼一個歷史
+
+[15:38.24]對 因為在第一餐廳的時候
+
+[15:40.00]我們也探討過像迪特綠這樣城市的私語聲
+
+[15:43.84]對吧
+
+[15:44.48]你也是你推薦給我的
+
+[15:45.76]然後對很多人的產生影響力
+
+[15:47.84]有兩本觀點有一些相左的書
+
+[15:50.64]一個就是美國大師城市的私語聲
+
+[15:53.04]這個影響力更廣泛
+
+[15:54.68]後期還有城市的勝利這本書
+
+[15:57.24]對 我覺得兩個其實觀點是有一些
+
+[15:59.88]也不說矛盾吧
+
+[16:00.84]但是有一些相互的視角的差異性的
+
+[16:03.40]這兩本書其實分別探討了
+
+[16:06.16]對城市更新改造
+
+[16:08.36]或者後來有了詩生話這個詞
+
+[16:10.72]它的不同的一些理解和認知吧
+
+[16:13.32]在你對這個九路口進行天涯調查
+
+[16:16.20]研究探索的時候
+
+[16:18.56]詩生話這個框架
+
+[16:19.92]其實也默默糊的存在了
+
+[16:22.56]然而在這個書當中
+
+[16:23.92]你提出了一個迪士尼話
+
+[16:25.72]這樣的一個我覺得比較新
+
+[16:27.48]也比較有趣的說法
+
+[16:29.12]因為詩生話這個詞
+
+[16:31.36]有翻譯成中產階級話
+
+[16:33.12]反正各種各樣的依法都有
+
+[16:34.84]但每一次的這種翻譯或者理解
+
+[16:38.56]總好像不能完整的
+
+[16:40.60]把它英文的那個感受說出來
+
+[16:43.32]或者說也許詩生話這個詞
+
+[16:46.04]它放到不同的城市
+
+[16:48.08]不同的主體
+
+[16:49.00]就會有不同的體現
+
+[16:50.44]它本質上也沒有一個嚴格的定義
+
+[16:52.72]但是我覺得迪士尼話
+
+[16:54.12]其實會讓很多人更有感知
+
+[16:57.04]體會到你在說什麼
+
+[16:58.32]或者在上海工作生活
+
+[17:00.76]哪怕只是來旅行
+
+[17:02.88]或者深刻感受一段時間的人
+
+[17:04.96]都會對這個有一個感觸
+
+[17:06.92]不知道這個算不算是你
+
+[17:09.04]通過這樣的探索和調查之後
+
+[17:11.40]用迪士尼話對詩生話的一個新的詮釋
+
+[17:14.08]好比說在全球範圍內的詩生話
+
+[17:16.56]我不知道理解的對不對
+
+[17:18.08]就是它有一個把窮人趕走的那個感覺
+
+[17:21.00]用中產階級來代替窮人
+
+[17:23.16]好比說中產階級回到街區
+
+[17:25.36]回到市中心
+
+[17:26.68]是詩生話的一個結果的話
+
+[17:29.32]假如說他們回來的話
+
+[17:30.72]至少是回來了一些人
+
+[17:32.72]中產階級有中產階級的生活方式
+
+[17:35.08]然後他們對生活的精緻的要求
+
+[17:38.44]可能和原來的傳統的好比說
+
+[17:40.72]意大利人或者是有他人
+
+[17:42.72]那個街區也是不一樣的
+
+[17:44.96]那這個可能也是一種變化
+
+[17:47.20]但是核心還是有一些人在那
+
+[17:50.08]迪士尼話
+
+[17:51.28]忘了是哪本書
+
+[17:52.56]那本書就是講有克寧式
+
+[17:55.04]他最開始講
+
+[17:56.44]伯羅倫薩小
+
+[17:57.64]他可能一共就幾十萬人
+
+[18:00.20]可能每年的旅遊者
+
+[18:01.84]可能有幾百萬人
+
+[18:03.40]他整個城市就完全可以圍繞著旅遊來做
+
+[18:07.96]就像威尼斯的事
+
+[18:08.96]我就想不出來威尼斯當地的市民
+
+[18:10.80]到底在幹嘛是吧
+
+[18:12.36]滑船是吧
+
+[18:14.36]伯羅倫薩威尼斯
+
+[18:15.84]可能還有其他那些旅遊城市
+
+[18:17.40]可能都有這特點
+
+[18:18.96]那上海是不是也是在做這件事
+
+[18:23.04]因為我們知道
+
+[18:23.88]比如說城市改造或者城市更新
+
+[18:27.56]最典型的像陝西南路
+
+[18:29.44]他原來好比說有華晦市場
+
+[18:31.48]華晦市場被叫停了之後
+
+[18:33.32]可能就是變成很普通的街邊的生意
+
+[18:37.88]那街邊的生意後來被停掉了
+
+[18:40.28]政府會組織新的人來做一些新的業臺進去
+
+[18:44.92]要很好看的
+
+[18:46.04]比如說那種鐵的這種窗戶那種感覺
+
+[18:49.76]他把那個東西做得很好看
+
+[18:51.92]實際上的話很容易做ABC
+
+[18:54.28]然後A是什麼掛廊
+
+[18:56.28]B是精品店是吧
+
+[18:58.64]C是咖啡館是吧
+
+[18:59.96]這全球都是ABC這個東西
+
+[19:02.28]那這個東西到底是針對誰的
+
+[19:04.00]如果中產階級填不進來的話
+
+[19:06.20]它是針對誰的
+
+[19:07.48]它就變成針對遊客的
+
+[19:09.40]決策者可能思考的一些東西的時候
+
+[19:11.64]比如說看到新電力做的很好
+
+[19:14.32]迪士尼做的很好
+
+[19:15.60]他一年帶來遊客多少
+
+[19:17.32]他一年帶來多少收入
+
+[19:19.32]住在這兒的企業也都是全球五百韓
+
+[19:21.96]或者說是中國的大公司
+
+[19:23.88]他所有的東西他都變成一個數字化的去管理之後
+
+[19:27.48]他最後就變成一個住戶的消失
+
+[19:30.88]其實我們這書就探討兩個事情
+
+[19:32.80]什麼東西在這兒和誰決定什麼東西在
+
+[19:36.08]他背後有一個權力的探討
+
+[19:38.64]就迪士尼化
+
+[19:39.52]我們其實也可以置換成另一個詞
+
+[19:42.20]就是警官化
+
+[19:43.32]我舉一個例子
+
+[19:44.72]那天我是過年之後
+
+[19:46.60]元宵節前年過完了元宵還沒完
+
+[19:49.72]的時候我聽到兩個本地阿姨在聊天
+
+[19:53.20]說人都走了吧
+
+[19:55.08]然後令人說好像沒有走
+
+[19:58.00]還是很多人的
+
+[19:59.28]令人說他們現在搞了很多新景點是吧
+
+[20:02.44]像五康塔樓那邊的人不要太多
+
+[20:04.76]我覺得新景點這個詞蠻有意思的
+
+[20:06.76]對最近很火的應該是那個紅壽房
+
+[20:09.32]是另一個小新天地
+
+[20:11.12]不管是人造出來的
+
+[20:12.56]比如說張元也是這樣
+
+[20:13.96]還是五康塔樓這種
+
+[20:15.28]其實他沒有為遊客進行太多的改變
+
+[20:18.08]他做一個地標他就在那兒了
+
+[20:20.08]然後拍照特別好看
+
+[20:21.44]他會吸引很多的人流量
+
+[20:23.24]那這些東西不管什麼原因
+
+[20:25.20]他成了一種警官
+
+[20:27.12]他帶來一個結果就是要說
+
+[20:28.88]他會數字滑一些東西
+
+[20:30.40]多少人來過這裡
+
+[20:31.56]拉動了多少生意
+
+[20:32.96]這個東西就會成為一個模式
+
+[20:35.20]那這個模式對既有的街區
+
+[20:38.44]是什麼概念
+
+[20:39.32]我覺得不僅僅是旅遊程式
+
+[20:40.80]這麼簡單的一個概念
+
+[20:42.40]而是我是不是要將一些東西警官化
+
+[20:45.92]有一個跟年輕的朋友跟我探討
+
+[20:48.32]他就說他來了上海
+
+[20:49.72]覺得很多東西都很好
+
+[20:51.68]他因為留學嘛
+
+[20:52.84]從英國
+
+[20:53.76]然後他又覺得
+
+[20:54.68]有種說不出來的感覺
+
+[20:56.04]就是哪兒不對
+
+[20:57.48]他說這個怎麼感覺有些東西
+
+[20:59.76]就像個大盆栽在死的
+
+[21:00.92]看著每輪每換特別精緻
+
+[21:03.32]本來就是警官
+
+[21:04.52]對 但是哪兒不對
+
+[21:06.16]後來他們看像愛情神話或者說是像繁華
+
+[21:09.92]他跟我提個問題
+
+[21:10.84]為什麼上海人的生活方式本身
+
+[21:13.04]也能成為一種警官
+
+[21:15.12]不過是那個地標它是個警官
+
+[21:17.60]斜降和咖啡也會成為一種警官
+
+[21:20.56]他們把這個東西警官化的時候
+
+[21:22.32]到底是想探討什麼東西呢
+
+[21:25.04]那回到小路口的話
+
+[21:26.80]我們可能還是有一些類似的探討在裡面
+
+[21:30.52]關於警官化對於一個
+
+[21:32.56]真實生活的街區來說
+
+[21:34.12]它到底意味著什麼
+
+[21:36.08]那比如說通過這樣一年多的觀察
+
+[21:39.36]寫作和思考之後
+
+[21:41.40]你們覺得對自己工作和生活的這個城市
+
+[21:43.96]對上海有沒有一些什麼新的理解和認知
+
+[21:47.04]會有些東西讓你們覺得
+
+[21:48.20]原來上海還有這樣的一面
+
+[21:50.64]有吧
+
+[21:51.24]就昨天辦公室來了兩個客人
+
+[21:55.60]然後他就說看了九路口之後
+
+[21:57.56]這是我是第一次跟實體的一個讀者
+
+[22:00.12]進行面對面的交流
+
+[22:01.36]就是我收到的最早的反饋之一
+
+[22:03.48]他說他看這個東西
+
+[22:04.96]他就想自己也去試試
+
+[22:07.04]試什麼呢
+
+[22:07.80]就是試他的周圍
+
+[22:09.92]他們家在普通一個老小區
+
+[22:12.44]門口都是也是小店這種
+
+[22:14.40]有一個山東姦兵
+
+[22:16.00]他就說他去聊了
+
+[22:18.04]真是山東人
+
+[22:18.84]然後說回不回家過年呢
+
+[22:21.04]不回去就有九百多公里
+
+[22:23.52]就回去得去蘇北那轉
+
+[22:26.16]可能會更方便一些
+
+[22:27.96]就這麼聊
+
+[22:29.24]然後我就說
+
+[22:29.84]那聊完以後
+
+[22:31.20]話沒說完他說不一樣了
+
+[22:32.72]就是你再看到他們
+
+[22:34.36]你在經過那家店的時候
+
+[22:35.76]你對這裡的感覺都不一樣
+
+[22:37.36]雖然說自己在這生活了三十多年
+
+[22:39.16]是吧
+
+[22:39.48]那是還本地人
+
+[22:40.52]但是你會覺得有些東西就是變了
+
+[22:43.32]我也有這種感覺
+
+[22:44.28]就是你當你了解了這裡
+
+[22:45.68]街上實體的人一些更細微的生活之後
+
+[22:49.56]你會對這裡有更多的情感
+
+[22:52.56]就是這個情感
+
+[22:53.56]又會決定你看待他的這種視角
+
+[22:57.00]會有一些微妙的變化
+
+[22:58.48]你不再是一個帶著距離的
+
+[23:00.56]純粹理性的這樣的一個視角
+
+[23:02.84]最後我們以前旅行的時候
+
+[23:04.04]大家說最重要的不是去什麼地方
+
+[23:06.16]而是跟當地的人交流
+
+[23:07.96]這個其實是很普遍的道理
+
+[23:09.52]但是有時候就是很難
+
+[23:11.84]不管是旅途的忙碌
+
+[23:13.52]還是生活的忙碌就會忽略掉
+
+[23:15.68]這個九路口
+
+[23:16.84]其實前面有講到
+
+[23:18.72]它是一個相對非常豐富的一個存在
+
+[23:21.76]但是比如中介幫你們找到
+
+[23:24.00]普遠這個地方作為辦公室
+
+[23:26.12]然後2021到2022
+
+[23:28.04]作為你們選取的時間跨度
+
+[23:30.20]其實中間某種程度上有很多偶然性的
+
+[23:33.88]包括後來可能因為
+
+[23:36.08]2022年上海所經歷的那一切
+
+[23:38.92]其實我覺得某種程度上
+
+[23:40.40]是在你們寫作完成之後發生的
+
+[23:43.24]或者說觀察完成之後發生的
+
+[23:45.48]我不知道像疫情
+
+[23:47.08]就特別要上海2022年
+
+[23:49.12]所經歷的這一些
+
+[23:50.12]對這本書的寫作節奏
+
+[23:52.12]或者當中的內容有哪些影響
+
+[23:55.12]影響還蠻大
+
+[23:56.84]那個時候不知道接下來會發生什麼
+
+[23:59.24]這上海有幾個關鍵節點上的概念
+
+[24:02.48]比如說愛情神話是21年的秋天上映的
+
+[24:06.48]愛情神話是一個讓上海人很有自豪感的電影
+
+[24:09.68]文化最近感覺也有
+
+[24:11.88]後來還有一個迪士尼的煙火
+
+[24:14.36]兩平米的奶茶店
+
+[24:15.84]兩平米奶茶店的這個風空區文明
+
+[24:19.48]總是跟理性跟這種科學
+
+[24:22.80]它會有相關性又文明
+
+[24:25.12]然後又優雅
+
+[24:26.60]然後這讓大家心情很無比舒暢
+
+[24:31.28]雖然當時整個疫情還蠻複雜的是吧
+
+[24:35.00]這是21年下半年的時候
+
+[24:37.04]可能發生了一些事
+
+[24:38.52]那個時候
+
+[24:39.28]楊瑛跟開海店的人聊天聊得多
+
+[24:42.16]然後跟各種各樣的人聊天
+
+[24:44.00]那時候各個階層裡邊的人心裡邊是有一些亮色的
+
+[24:48.56]你等到2022年春天之後
+
+[24:50.88]可能這事就複雜了
+
+[24:52.68]我們自己說法就是大家有點懵
+
+[24:55.64]當時我基本上是在普園裡邊是不出來的
+
+[24:59.68]偶爾的幾次出來
+
+[25:01.04]我知道就是那階上已經不像樣了
+
+[25:03.40]那你就不知道這個東西
+
+[25:05.00]第一它持續多久
+
+[25:06.32]就放開之後
+
+[25:07.64]這些店到底會是什麼樣子
+
+[25:10.04]我們第二輪把那整個繼續走一遍吧
+
+[25:14.48]六七月份的時候基本上走完
+
+[25:16.80]在那個過程當中
+
+[25:17.80]我們跟採的人啊什麼的
+
+[25:19.72]這故事不斷的寫已經寫大半年了是吧
+
+[25:23.28]所以最後很快到八月份的時候
+
+[25:25.72]差不多第一稿解說的時間是八月底
+
+[25:29.88]就問一個細節的問題
+
+[25:31.56]比如說繁華這個事情出現以後
+
+[25:33.92]大家對上海的興趣
+
+[25:35.16]或者剛剛楊瑛提到的對上海生活方式
+
+[25:37.60]可能成為警官的興趣
+
+[25:39.52]她其實還帶來了一個所謂的
+
+[25:41.44]呼籲的某種程度的復興啊
+
+[25:43.96]包括我身邊的一些上海人
+
+[25:45.60]他們其實以前已經很習慣講普通話了
+
+[25:48.52]因為覺得這樣更對外來人更友好一些
+
+[25:51.32]但他們現在也經常又開始重新講上海話
+
+[25:54.24]甚至大家好像都學習上海話的熱情
+
+[25:57.28]那我看到書裡面其實也會
+
+[25:59.48]個別時刻會用到一些我不太會念啊
+
+[26:02.52]別瞄頭什麼的
+
+[26:04.36]延展看的一個問題就是
+
+[26:05.52]你們在上海工作生活這麼久
+
+[26:07.68]覺得用上海話去表達一些事情
+
+[26:10.48]它本身會有什麼一些差異和特色
+
+[26:13.48]沒有故意去使用方言
+
+[26:16.04]就是因為首先我們倆都不是上海人
+
+[26:18.64]雖然我會說一些上海話
+
+[26:20.52]我記得一個上海的本地的
+
+[26:23.04]寫公眾號的一個作者
+
+[26:24.48]他研究過 因為他會用互語寫上公眾號
+
+[26:28.12]他就說互語這個比例像調技為9一樣
+
+[26:30.80]不要超過40%還是60%
+
+[26:34.68]如果太少的話
+
+[26:36.72]大家會覺得不盡興
+
+[26:38.44]太多的話完全大家是看不懂的
+
+[26:41.04]就是沒有接受過互語教育的人是看不懂的
+
+[26:44.12]就是你要恰到好處捏到他
+
+[26:47.16]成為一個完美的氣氛小組
+
+[26:49.60]就是不要讓他把人的這種情感
+
+[26:52.72]拉向一個抵觸情緒
+
+[26:54.84]就是我肯定做不到這麼精確的小久的比例
+
+[26:59.28]我就覺得有些東西是
+
+[27:01.04]在那個時候他恰好可以表達某種
+
+[27:04.04]我又普通話反而不知道怎麼講的一個情感
+
+[27:06.52]也可能是因為我們講的就是上海語境的故事
+
+[27:09.84]比較典型的可能是其中有一張就是前門
+
+[27:13.96]就是前門是我們跟菲利尼
+
+[27:17.28]他以前是媒體人
+
+[27:19.20]他現在有一個挺有名的公眾號
+
+[27:21.76]他在公眾號裡寫了前門
+
+[27:24.04]應該也是那兩個月的一個公眾號
+
+[27:26.48]然後我也是第一次才知道前門
+
+[27:29.08]因為一直聽聽聽聽
+
+[27:30.96]葛寧老敢問就是不會去想
+
+[27:33.60]這是什麼意思
+
+[27:34.32]後來去知道原來這個東西有一個說法
+
+[27:37.12]就是以前上海作為殖民地的時候
+
+[27:40.12]德國人German的意義過來
+
+[27:43.28]對因為德國人理性冷帶
+
+[27:46.64]然後他又很刻板很有自己那一套
+
+[27:49.88]所以他給人的感覺是比較梳理的
+
+[27:52.00]那這個詞隱移成現代呼籲的前門
+
+[27:56.08]當然也是這個我查來的說法
+
+[27:58.08]就代表了某種這種理性冷帶
+
+[28:00.76]就是咱們比較克制的往來
+
+[28:03.28]君子之交淡如水
+
+[28:04.72]或者說是很有分寸感
+
+[28:06.36]邊界感的這種做法
+
+[28:09.08]大家會說這個是前門
+
+[28:10.80]那用這兩個字拎出來
+
+[28:13.36]代表了上海人在某些
+
+[28:15.36]即便是特殊時刻的做法
+
+[28:17.64]會怎樣不會怎樣會怎樣不會怎樣
+
+[28:19.84]我覺得這很有趣
+
+[28:21.16]九落口有一張也是用這樣的一個
+
+[28:23.96]去試去講別人包括我們對上海的一些觀察
+
+[28:28.64]在這種情況下
+
+[28:29.68]我們可能會集中的使用方言
+
+[28:32.60]張靜說的可能是像范阿姨那種採訪
+
+[28:35.96]就是范阿姨本身是一個障礙人
+
+[28:38.56]知情返程的時候回來是不是
+
+[28:40.40]回來有戶口我都不知道
+
+[28:41.96]我估計他可能都沒解決那些戶口
+
+[28:44.48]反而很艱難的
+
+[28:45.36]因為上海知情那一代也很艱難
+
+[28:47.80]他開一小服裝店
+
+[28:49.56]楊瑩跟他聊
+
+[28:50.56]肯定都是用上海話去聊
+
+[28:53.04]然後我再看他們故事的時候
+
+[28:55.88]就覺得你看包括范阿姨炒銷她兒子
+
+[28:59.52]因為她兒子是在安徽長大的
+
+[29:02.40]在范阿姨看來這就已經相過寧了
+
+[29:04.56]是吧
+
+[29:05.20]我們那張叫你看徐家晦他燈火輝煌
+
+[29:08.84]我在看王家衛理解上海的時候
+
+[29:10.92]我就充滿了這種
+
+[29:12.84]你是不是覺得燈火輝煌
+
+[29:14.92]才是最牛逼的
+
+[29:15.96]是吧
+
+[29:17.12]我很多的鏡頭感覺就是特別流今歲月
+
+[29:19.96]很厲害
+
+[29:20.60]所以你看范阿姨的兒子十幾歲的時候
+
+[29:24.48]就跟他一起坐公交車
+
+[29:26.24]路過徐家晦說
+
+[29:27.88]媽媽你看徐家晦的燈火輝煌
+
+[29:30.24]范阿姨講述這事的時候
+
+[29:32.04]就回頭說去看
+
+[29:33.08]他們鄉下人就會說燈火輝煌
+
+[29:36.20]這是一個母親戴著愛衣
+
+[29:37.92]但是這個愛衣也會這麼說
+
+[29:39.52]我就覺得是范阿姨很有趣的性格的特點
+
+[29:42.64]它不光是呼籲
+
+[29:44.04]它是一個上海的一種態度
+
+[29:46.40]是吧
+
+[29:46.96]從旁邊去觀察
+
+[29:48.84]或者小朋友看
+
+[29:50.20]可能說我們補著的
+
+[29:51.80]這東西挺有意思
+
+[29:52.84]包括好比說
+
+[29:54.16]菲律妮說這個前門
+
+[29:56.48]范阿姨說燈火輝煌
+
+[29:58.48]我覺得都挺好玩的
+
+[29:59.72]對
+
+[30:00.04]包括其實剛剛楊茵提到上門拜訪的讀者
+
+[30:03.96]她有興趣
+
+[30:04.76]去跟身邊的居住的接趣的人
+
+[30:07.00]去聊天這個事情
+
+[30:08.60]我過去一年也比較感慨
+
+[30:10.36]因為可能也是疫情三年走出門的時刻越來越少
+
+[30:14.68]去年放開之後
+
+[30:16.84]我覺得不光是上海
+
+[30:18.28]包括周圍的一些生活
+
+[30:19.28]已經都發生了很大變化
+
+[30:20.32]但在上海很典型的就是某公司
+
+[30:23.00]搞了一個馬路生活節 對吧
+
+[30:26.32]然後去年我感覺對我觸動了挺大的一句話
+
+[30:30.48]就是對新的一代人來說
+
+[30:33.80]線下才是互聯網
+
+[30:35.44]就是說可能對新的一代人來說
+
+[30:38.44]他們是原生的一代的互聯原住民
+
+[30:41.40]所以很多的時間生活都是在線上的
+
+[30:46.24]但他們重新走到街頭的時候
+
+[30:47.76]才發現線下其實有可能他們不知道的
+
+[30:50.48]對他們來講更新鮮
+
+[30:52.04]更有趣
+
+[30:53.04]更新奇的一些事物
+
+[30:54.52]所以線下才只能代表一些潮流
+
+[30:57.08]趨勢變化
+
+[30:58.56]或者是對他們來講
+
+[31:00.12]很意外的一些存在
+
+[31:01.68]才是顯得更酷的一種方式
+
+[31:03.48]跟現在的City World
+
+[31:05.00]或者是特種兵旅行
+
+[31:09.00]我覺得低還是這個
+
+[31:11.16]成幫比較低
+
+[31:12.24]成幫比較低
+
+[31:14.04]局部長你走一圈你可以不花錢
+
+[31:17.00]然後跟前幾年的別的太久都有關係
+
+[31:23.16]對實體的接觸確實能給人非常正面的情感犯規
+
+[31:28.20]你即便不跟人又連結
+
+[31:29.88]你不參加什麼人與人的活動
+
+[31:31.60]你就是在街上走一走
+
+[31:32.88]其實也是挺舒服的
+
+[31:34.48]問題在於你在什麼樣的街走一走
+
+[31:37.44]比如說那一街就是光突突的一個
+
+[31:40.40]shopping mall的四個外牆
+
+[31:42.48]只有裡面才是熱鬧的
+
+[31:43.68]或者說就是一個高檔住宅小區
+
+[31:46.64]馬上停滿了車一個店都沒有
+
+[31:49.24]那這種走一走
+
+[31:50.76]我也不知道這人是不是能得到什麼情感犯規
+
+[31:53.80]但你在一個我們說視景的地方走一走
+
+[31:56.48]肯定是挺好的
+
+[31:57.32]因為你目力所及
+
+[31:59.08]大腦處理的信息量就完全不是一個數量級的
+
+[32:02.56]這肯定是即便對於嬰兒來說
+
+[32:04.76]這也是很好的
+
+[32:06.00]可能很多東西在線下
+
+[32:08.40]重新獲得了一個出現的機會
+
+[32:12.04]這就可以解釋很多所謂復古
+
+[32:14.32]或者說是我們其實很熟悉了
+
+[32:16.64]就是不用隔太久
+
+[32:17.84]你會發現我們只不過是十幾年二十幾年的東西
+
+[32:21.52]也可以被叫中古復古
+
+[32:23.56]就充滿了所謂的懷舊的價值
+
+[32:26.20]如果是更年輕的人
+
+[32:28.00]看在他們的眼光會不會和我們所獲得的感覺一樣
+
+[32:32.44]我不是很確定
+
+[32:33.84]但這裡面肯定有一個個人慾望在裡面
+
+[32:36.56]我記得我們家親戚的小孩
+
+[32:38.52]跟他們的朋友一起到上海來看漫展
+
+[32:42.48]漫展在大躍城
+
+[32:44.20]然後他們住在學校會的酒店裡
+
+[32:46.52]好像也沒有特種兵旅遊
+
+[32:47.88]就是因為都是初中小孩
+
+[32:49.76]就是外賣叫到樓上
+
+[32:52.52]定點出發去大躍城
+
+[32:53.96]看完漫展做高鐵回家
+
+[32:56.04]就是他們對於一個上海的感受的慾望
+
+[33:00.36]不一定是一定會有的
+
+[33:02.28]我覺得這因人而異
+
+[33:03.64]如果一個人真的想探索
+
+[33:05.72]哪怕是他熟悉的結區
+
+[33:07.16]或者是他陌生的一個在旅遊的時候遇到的結區
+
+[33:11.24]一定會有他自己的很多方法
+
+[33:13.16]但他如果是現在才是真正的互聯網
+
+[33:16.60]我不是很確定這個可能性
+
+[33:18.12]我覺得互聯網對他們來說是本能
+
+[33:20.96]現在可能才是心要學習的知識
+
+[33:24.08]至於是不是有慾望去學習
+
+[33:26.36]那就是另外一回事
+
+[33:27.72]剛才說現在才是互聯網
+
+[33:29.36]我就想到像去年萬聖節的時候
+
+[33:32.48]巨如露的那個
+
+[33:33.84]我認識一些朋友對上海了解
+
+[33:35.68]不是那麼多也不是那麼熟悉
+
+[33:38.12]他有的時候就是表現出來很激動的
+
+[33:40.72]你看這種創造力是吧
+
+[33:42.68]那這個創造力確實是
+
+[33:44.24]就是因為你按揚揚的說法
+
+[33:46.12]就是譬如說你看過100個
+
+[33:48.40]關於萬聖節的這種搞怪的東西
+
+[33:50.52]和你第一次聽說萬聖節
+
+[33:52.36]大家確實是幾點不一樣的
+
+[33:55.12]譬如說漫展
+
+[33:56.16]萬聖節都是Costplay的各種地鐵裂纏
+
+[33:59.64]那些小朋友是吧
+
+[34:01.28]那這個東西就是屬於在上海就
+
+[34:03.48]我覺得極其正常
+
+[34:05.04]這放大特殊性其實跟
+
+[34:06.56]譬如說政府看到迪士尼的不一樣的地方
+
+[34:10.80]然後荷姆的所有地方都能吸引年輕人來打卡
+
+[34:14.08]吸引年輕人到這來
+
+[34:15.64]更多的友誼
+
+[34:16.48]更多的GDP
+
+[34:18.08]就是他的那個思維方式是挺像的
+
+[34:21.20]我們那個書裏邊提到Flaffy的那個冰淇淋店
+
+[34:24.92]在陝西蘭路上
+
+[34:26.40]我坐在那兒的時候進來兩姑娘
+
+[34:28.12]然後那兩姑娘就問那個賣冰淇淋的服務員
+
+[34:32.80]這兩個哪個拍片好看
+
+[34:35.40]就是這個東西很顛覆我的
+
+[34:37.48]你要不吃冰淇淋是吧
+
+[34:39.40]就是你問哪個好吃是吧
+
+[34:41.80]或者哪個不甜哪個更可口是吧
+
+[34:45.00]你怎麼問都行哪個拍片更好看
+
+[34:47.36]這東西你自己看不行是吧
+
+[34:49.80]我們那搞一些結局改造的時候
+
+[34:52.08]可能也有一堆這個設計師
+
+[34:54.04]拿出來一堆的這個方案
+
+[34:56.20]然後擺在決策者桌子那或者決策者在現場
+
+[34:59.36]這時候走過右方是吧
+
+[35:01.24]哪個出片是吧
+
+[35:02.60]其實是一個形態
+
+[35:04.08]出片這個東西呢
+
+[35:05.28]可能就忽略了可口
+
+[35:06.92]冰淇淋店裏看
+
+[35:08.16]那時候有人在那拍片把冰淇淋放化了
+
+[35:10.84]我們都是演員
+
+[35:12.20]然後比如以前做第一財經的時候
+
+[35:13.76]就覺得迪士尼有他的這個企業文化
+
+[35:15.64]那企業文化裏面
+
+[35:16.76]迪士尼的所有員工都叫演員是吧
+
+[35:19.12]世界上最快樂的地方
+
+[35:21.84]我們現在好比說在上海
+
+[35:24.04]黃河路那原來有很多原住民
+
+[35:26.04]因為這兩年拆遷都已經差不多了
+
+[35:28.60]所以那牆都封著是吧
+
+[35:30.48]如果那還有人的話
+
+[35:31.68]那他可能就是他就是一個演員
+
+[35:34.68]那當然你有時候演不好
+
+[35:36.00]要不好你就走是吧
+
+[35:37.56]如果是一個中間階級演
+
+[35:38.84]那可能就叫師生化
+
+[35:40.48]如果還是原住民演
+
+[35:42.56]那就是
+
+[35:43.44]說好自己
+
+[35:44.32]就是這就是這
+
+[35:45.60]然後現在他們就覺得就是
+
+[35:47.08]我應該演入一些商店啊
+
+[35:49.40]什麼就是ABC
+
+[35:51.20]由ABC來演
+
+[35:52.36]然後每個遊客也都在這
+
+[35:54.28]他既是一個警官
+
+[35:55.84]又是一個警官的結果
+
+[35:57.52]又是一個警官的目的
+
+[35:59.16]他有一個他的避還
+
+[36:00.52]那個避還
+
+[36:01.00]我不覺得不是一個什麼好事
+
+[36:03.00]城市到底是什麼
+
+[36:04.04]城市是一個讓人住的地方
+
+[36:06.04]而不是一個旅遊的地方
+
+[36:08.12]對
+
+[36:08.32]但那個邊界是非常模糊的
+
+[36:09.80]比如說田子坊
+
+[36:10.84]田子坊一度是以
+
+[36:12.48]居民和遊客的和諧共處
+
+[36:15.28]包括商業
+
+[36:16.80]三者的和諧共處
+
+[36:18.52]圍剿的一個
+
+[36:20.12]現在也不一定是那樣
+
+[36:21.76]理想情況下
+
+[36:22.56]他會有個非常微妙的邊界
+
+[36:24.68]你必須在那個邊界上
+
+[36:25.96]你能達到大家的一個歌曲所需
+
+[36:29.04]如果在10年以前
+
+[36:31.52]可能我們自己的認識水平
+
+[36:34.44]也是一個警官化的一個
+
+[36:36.12]對所有東西都是警官的一個認識水平
+
+[36:38.72]比如說像北京的胡同
+
+[36:40.04]那裡邊有大約六鳥不停號是吧
+
+[36:42.16]你大眼睛不還在那住是吧
+
+[36:44.56]遠的地方什麼也不方便
+
+[36:46.24]我還不如住樓房去的
+
+[36:49.12]就是他有他的一些訴求
+
+[36:51.08]不是所有人也有人喜歡
+
+[36:52.60]就是我喜歡接地氣
+
+[36:53.76]是吧
+
+[36:54.12]我就是街坊裡面住的好
+
+[36:56.04]就是上海北京這種可能的情況
+
+[36:58.84]就是原來可能就覺得
+
+[37:00.32]就是我們多多少少會有一種
+
+[37:02.92]這是分子的那種警官化
+
+[37:04.32]我就覺得保留下來嗎
+
+[37:05.72]這些老頭什麼在這六鳥好看
+
+[37:07.68]是吧
+
+[37:08.56]我們喜歡聽他們試鏡的聲音是吧
+
+[37:11.44]但是你要比如說到舊長
+
+[37:13.32]這個就是我們二一年去觀察這些地方的時候
+
+[37:16.88]這個地方居住的
+
+[37:18.20]我們認識的王老師或者是那個
+
+[37:20.96]就是他願意留下一個房子
+
+[37:23.24]如果他有更多的住的地方的話
+
+[37:26.00]他可能也會走
+
+[37:27.44]那如果就是說他沒有能力
+
+[37:29.24]在其他地方買一個更寬敞的房子的時候
+
+[37:33.44]他也希望就是早一點採尖
+
+[37:36.40]一個人如果一輩子
+
+[37:37.64]好比說五考人住在十幾平米
+
+[37:40.04]一個很逼塞的環境裡面
+
+[37:43.48]他對一個寬敞的需求都不是你能理解的
+
+[37:47.52]你可能從小你可能就住的地方
+
+[37:50.08]自己有自己的房間
+
+[37:51.44]至少是一個單元房
+
+[37:52.96]他肯定是有特別強的一需求
+
+[37:55.20]但是特別強的需求
+
+[37:56.28]你說他如果是被置換出去了
+
+[37:59.32]然後有
+
+[38:00.04]好比說新的人來
+
+[38:01.36]我們那邊也寫個什麼小故
+
+[38:03.44]輝革什麼的
+
+[38:04.64]對種就是說如果有新的人來
+
+[38:06.88]他在這裡邊有他的一個生存方式
+
+[38:09.68]或者有他的一種謀生手段的話
+
+[38:12.44]他會怎麼去做這個事
+
+[38:14.68]和所有人一刀切
+
+[38:16.44]要是你們這外來人口也走
+
+[38:18.08]你們這本地居民也走
+
+[38:19.60]然後我在這邊我接到重新給做一個
+
+[38:22.20]原來還挺好
+
+[38:23.24]還做商業
+
+[38:24.32]現在都做黨群服務中心了
+
+[38:26.04]是吧
+
+[38:26.96]對我記得很前一陣建理想的時候
+
+[38:29.28]還提到一個當年《經濟觀察報》的一篇文章
+
+[38:32.16]就是去雲南採訪的時候
+
+[38:34.72]當敵人就說了一句話
+
+[38:35.84]難道我們只能給你們唱歌跳舞
+
+[38:38.28]是的
+
+[38:39.60]景觀化
+
+[38:40.52]個人的意願
+
+[38:41.92]在多大程度上會得到尊重
+
+[38:44.00]一刀切總是會帶來各種各樣的麻煩
+
+[38:47.60]但這個東西你又怎麼去把它變成
+
+[38:50.56]不那麼一刀切
+
+[38:52.16]沒有誰有一個
+
+[38:53.80]馬上端出來就有一個解決方案
+
+[38:56.24]剛剛說就是我們更多的探討
+
+[38:58.44]建築和城市的關係
+
+[38:59.84]有很多理想的知識分子解決方案
+
+[39:02.12]其實從社會治理也有很多
+
+[39:04.44]書裡引用了
+
+[39:05.48]曾經想引用的
+
+[39:07.36]但是後來也沒有放進去
+
+[39:09.32]應該是2000年有很多社科院
+
+[39:12.04]還有那種社會學的教授
+
+[39:13.84]其實都給出過主意
+
+[39:15.96]就是關於社會政治資源
+
+[39:19.24]和商業資源之間
+
+[39:20.72]它到底應該是什麼樣的關係
+
+[39:22.92]其實說的是非常清晰的
+
+[39:24.68]對 我覺得
+
+[39:25.28]因為我前一段時間之後
+
+[39:26.60]也重新回來了一套紐約
+
+[39:28.96]你看書裡邊有提到
+
+[39:30.84]這就是紐約裡邊的一些描述
+
+[39:33.60]和當年居住在那裡的感觸
+
+[39:35.88]回想起來還是印象很深的
+
+[39:38.12]這書裡是六條街 九個路口
+
+[39:40.20]可能在紐約這個範圍
+
+[39:41.76]某種程度上更小一點
+
+[39:43.04]也許就在這種四五個街區內
+
+[39:46.12]滿足你的生活一切所需
+
+[39:47.80]可能這裡
+
+[39:48.72]你是你的買肉店
+
+[39:50.04]那裡是一個雜貨店
+
+[39:51.76]Grosser Store
+
+[39:52.84]然後這裡可能是你可以做洗衣店
+
+[39:55.20]就是做Lounge的地方
+
+[39:56.56]那邊你可能有長去的餐廳和一個小酒吧
+
+[40:00.40]或者這家店可能就是只是吃披薩
+
+[40:02.48]然後去那家店去買烘焙
+
+[40:04.40]就這種在整個馬哈頓
+
+[40:07.08]或者是布魯克林的一些街區吧
+
+[40:10.16]你的生活半徑就在這幾個街區當中
+
+[40:14.16]當然疫情後發生了很多變化
+
+[40:16.88]也可以想像
+
+[40:17.88]發生在上海市場的事情
+
+[40:19.80]但紐約其實也都有發生
+
+[40:22.12]甚至因為那裡的每一個餐廳
+
+[40:24.60]就等著下一個月的工資
+
+[40:26.04]只要沒有客流
+
+[40:26.92]它就沒法存需下去
+
+[40:28.52]所以有大量的倒閉
+
+[40:30.80]然後半歲的通脹
+
+[40:32.28]價格也在飛漲
+
+[40:33.80]所以很多的變化你就會覺得
+
+[40:35.76]可能這就是城市本身的樣子
+
+[40:37.72]就是人生活中本身的樣子
+
+[40:40.48]紐約當然是一個典型的一個景點城市
+
+[40:43.12]景觀城市
+
+[40:44.36]有無盡的人來和走
+
+[40:46.00]但是每個人在裡面都有自己的生活半徑
+
+[40:49.36]那我想起來張醫生和王醫生裡面
+
+[40:51.44]其實探討過這個
+
+[40:53.04]就是人在什麼情況下
+
+[40:55.72]會成為城市的廢棄物
+
+[40:57.84]這個話題其實在醫生那本書裡面
+
+[41:00.84]談的是挺多的
+
+[41:02.52]現在有一些一個默認
+
+[41:04.64]就必須一個人他能留在一個城市
+
+[41:08.56]他的前提是他是個消費者
+
+[41:10.56]給城市拿稅
+
+[41:11.88]對
+
+[41:12.52]就是你有這個能力去消費
+
+[41:15.36]不管你什麼方式去消費他
+
+[41:17.16]你必須有這個能力
+
+[41:18.32]如果你沒有這個能力
+
+[41:19.52]你就不得不被他派出在外
+
+[41:22.48]這其實是挺殘酷的一個前提
+
+[41:25.20]中華階級化或者說是世上化
+
+[41:27.36]他最後其實是把更有能力的消費者置換進來
+
+[41:31.84]他最終的結果
+
+[41:32.84]不管他以什麼樣的目的
+
+[41:34.60]景觀化也好什麼呢
+
+[41:35.80]你最終置換進來的是更有能力的消費者
+
+[41:38.20]然後把沒有那麼能力
+
+[41:40.32]老了的居民跟窮的居民先置換出去
+
+[41:43.76]他始終是維持這樣的一個前提的運轉
+
+[41:47.48]從一個生產者城市變成一個消費者城市
+
+[41:51.48]不是說這個城市裡的人
+
+[41:53.64]他要消費東西
+
+[41:55.52]而是他得以在這個城市裡面
+
+[41:58.92]他得到的尊敬也好
+
+[42:00.48]或者說他獲得的地位也好
+
+[42:02.64]都是以他的消費能力來衡量的
+
+[42:05.52]這也是一個很恐怖的一個東西
+
+[42:08.36]前一天還看一個人寫忘了是誰呢
+
+[42:11.80]就是這城市到底在幹嘛
+
+[42:14.40]挺大也挺恐怖
+
+[42:16.08]覺得這不光是比如說上海
+
+[42:18.64]是不是迪士尼化或者說佛羅倫薩
+
+[42:20.88]是不是一個景觀城市的這麼一個東西
+
+[42:23.80]而是人類到底是在幹嘛
+
+[42:25.64]也挺有意思
+
+[42:26.80]挺中級的
+
+[42:29.00]包括我覺得書裡邊其實還有
+
+[42:31.36]特別提到自我的一個探討吧
+
+[42:33.96]就是巨富廠究竟是不是能代表上海
+
+[42:36.60]其實我是覺得的這種描述方式
+
+[42:39.24]研究方法或者寫作結構
+
+[42:42.08]可能在中國的很多其他城市是挺難具備的
+
+[42:46.84]可能是巨富廠本身的豐富性
+
+[42:49.08]能夠讓你短時間內比較深入的
+
+[42:51.56]去跟這麼多人有充分的交流
+
+[42:53.92]看到這些人背後的一些變化
+
+[42:56.16]有更豐富的城市基地在吧
+
+[42:58.60]可能還是因為上海本身關注的人
+
+[43:01.52]研究也多
+
+[43:03.12]羅漢超是一個學者
+
+[43:04.92]寫那個霓虹燈脈是吧
+
+[43:07.68]他關注的是靜默民國的時候
+
+[43:11.44]霓虹燈區
+
+[43:12.24]你就這麼理解
+
+[43:13.04]霓虹燈區之外的上海
+
+[43:15.32]那時候霓虹燈區可能指的就是
+
+[43:17.16]比如說公共租界
+
+[43:18.68]反租界這些地方
+
+[43:19.88]叫繁華的
+
+[43:20.96]圍上是洋人生活的這個地方
+
+[43:23.36]關注的是華界的一些東西
+
+[43:25.76]華界的人到底是怎麼生活
+
+[43:28.00]你看李歐凡寫上海模燈
+
+[43:29.88]探討上海的現代性
+
+[43:31.60]所以就是上海本身因為他豐富
+
+[43:33.96]因為長樂路
+
+[43:34.92]您不能太解釋長樂路怎麼回事
+
+[43:36.88]以前有人寫往那說
+
+[43:38.60]大家知道長樂路就立在那
+
+[43:41.32]然後巨富廠可能大家也簡單
+
+[43:43.32]去年說的那個萬聖節是不是
+
+[43:45.32]就是說的這
+
+[43:46.56]所以就是上海信息密集度比較高
+
+[43:49.60]大家都知道
+
+[43:50.56]所以他就連馬來西亞也越來越豐富
+
+[43:53.96]越來越豐富
+
+[43:55.12]也是因為魯漢超和李歐凡
+
+[43:58.24]其實就是你知道有些人已經進行過
+
+[44:00.76]這麼好的探討
+
+[44:02.76]雖然時代背景跟我們不一樣
+
+[44:04.36]但是作品價值他放在那
+
+[44:06.72]所以就是我們這個書裡面
+
+[44:08.20]其實有點避免
+
+[44:09.64]用這個東西試圖來代表或者解釋上海
+
+[44:12.84]因為知道不能
+
+[44:13.76]就是他爵取的樣本
+
+[44:15.88]光現在這個上海都不能
+
+[44:18.44]比如說如果我們現在辦公室在另一個街區
+
+[44:20.88]我們只有現在辦公室這個街區
+
+[44:22.80]再來寫一個應言
+
+[44:24.04]那肯定是另外一回事
+
+[44:25.72]你絕對做不到像巨富廠
+
+[44:28.36]或者說是九路口的這種觀察的這種呈現方式
+
+[44:33.20]這又是另外一個視角
+
+[44:34.72]因為好比如說我們現在這個街區
+
+[44:36.84]他在歷史上政治性會更強
+
+[44:38.92]或者說是他和一些著名的政治人物有更大的交集
+
+[44:43.40]你就會去想
+
+[44:44.12]那個是不是應該值得放進來
+
+[44:46.40]所以可能哪兒都不太能代表
+
+[44:49.60]但這裡面有一些共性問題是可以探討的
+
+[44:53.20]因為上海有豐富
+
+[44:54.68]人也多
+
+[44:55.56]突然想一提外話
+
+[44:56.84]就是劉凡寫上海摩登的時候
+
+[44:59.40]講他80年代才回來
+
+[45:01.36]開始做上海的現代性研究
+
+[45:03.44]你說這麼理解
+
+[45:05.00]他去採訪施子純問施子純
+
+[45:07.80]我回美國你帶點什麼東西什麼的
+
+[45:11.44]施子純說給我帶幾本名利廠
+
+[45:13.96]是吧
+
+[45:14.64]好幾十年沒看了
+
+[45:18.36]劉凡講這個東西也是講
+
+[45:19.92]不知道現代性的再說
+
+[45:21.92]劉浩比說施子純作為一個在民國的時候
+
+[45:24.96]是一個現代性的一個至少在文人這里邊
+
+[45:28.32]他是一個很先鋒的這麼人
+
+[45:30.40]不管是從寫作的這種實驗性
+
+[45:32.88]還是他的這個生活方式的實驗性
+
+[45:35.68]都很先鋒的這麼一個人
+
+[45:37.60]但是就是被割斷了這三十年
+
+[45:40.16]是吧
+
+[45:40.96]要重新回到這個語境里面的時候
+
+[45:43.44]他想想看一看名利廠
+
+[45:46.28]你說他代表上海是什麼東西嗎
+
+[45:47.92]他也不一定就代表上海很多東西
+
+[45:50.52]但是他其實他也是一個上海
+
+[45:52.40]挺豐富的一個挺好玩的一個事
+
+[45:55.12]就重新建立跟外部世界的一種連結
+
+[45:57.52]因為之前是有這種連結的
+
+[45:59.20]這個說起來
+
+[46:00.52]為什麼對上海的生活方式
+
+[46:03.20]會有這種景觀化的興趣
+
+[46:06.24]那個書裡面譴談者指
+
+[46:08.32]因為也不太可能談到太深
+
+[46:10.28]就是上海它有一個特點
+
+[46:12.08]和中國的很多城市相比
+
+[46:13.80]他們這個特點特別明顯
+
+[46:15.60]就是從二十世紀初
+
+[46:18.76]甚至更早
+
+[46:19.72]一直到現在
+
+[46:20.64]它有些東西是沒有斷過的
+
+[46:22.68]尤其體現在生活方式
+
+[46:24.36]或者是對一種價值的推崇上
+
+[46:26.44]或者說是對一種所謂的生活姿態
+
+[46:29.48]優雅
+
+[46:30.40]或者是什麼不往這個方面的贏了
+
+[46:32.72]反正就是生活的一種態度
+
+[46:34.48]至少在局部 危觀的層面上
+
+[46:37.24]三點分布
+
+[46:38.36]或者偶端撕臉
+
+[46:39.84]對
+
+[46:40.32]就像施思淳他重新要看名利廠
+
+[46:42.64]就是有些人會對這個沒有中斷特別有興趣
+
+[46:47.08]因為這個是很罕見的
+
+[46:48.96]這個沒有中斷可能有兩個層面
+
+[46:51.00]第一 它是得以保存
+
+[46:52.84]它為什麼會得以保存
+
+[46:54.12]這是一個可探討的東西
+
+[46:56.00]第二個就是
+
+[46:57.20]全中國的變化速度和密度極大
+
+[47:00.44]不可能在一個地方有例外
+
+[47:02.60]這個地方是為什麼會成為一個例外
+
+[47:05.36]或者說是不說例外
+
+[47:06.68]就是它跟別人的表現
+
+[47:08.20]動作上有點不一樣
+
+[47:09.76]這個是為什麼
+
+[47:11.04]到底是沒中斷
+
+[47:12.12]還是它當中肯定有它自己的不同版本的進化
+
+[47:15.16]每代人會加進自己不同的東西進去
+
+[47:17.96]但是這種表現出給
+
+[47:20.16]離這些東西更遠的人的感覺是類似的
+
+[47:23.20]我們在寫九路口的時候
+
+[47:26.28]試圖探討這個話題
+
+[47:27.68]但是這個話題
+
+[47:29.04]一個是離這個街區不是那麼必要
+
+[47:31.92]所以它也沒有繼續進行下去
+
+[47:34.72]但我和一老師的那個對上海的情感裡面
+
+[47:38.40]有這個一個層分在裡面
+
+[47:40.32]這個城市有它自己的神秘
+
+[47:41.80]神秘才可以一直持續探索
+
+[47:43.88]才可以激起很多人
+
+[47:45.32]加入你們這個探索的行列
+
+[47:47.40]去問問自己身邊的人
+
+[47:49.32]自己跟這個城市的關係
+
+[47:51.16]我最早的時候聽到一個概念
+
+[47:53.28]可能是多年前聽到的一個概念是叫
+
+[47:55.40]搶救式旅行
+
+[47:56.84]因為那會兒可能氣候變化十幾年前
+
+[47:59.12]也被談論
+
+[47:59.88]就是世界上有地方終究消失
+
+[48:01.92]你可能覺得世界上有很多地方
+
+[48:03.60]你需要親身體驗
+
+[48:05.20]那大家就會做柔末日旅行
+
+[48:07.80]當時應該是更稍微文藝點詞
+
+[48:09.92]叫末日旅行
+
+[48:11.08]後來聽說的一個詞類
+
+[48:12.28]隨便叫可能搶救式採訪
+
+[48:14.36]那就是因為有很多人就像活化石一樣
+
+[48:17.76]是
+
+[48:18.64]可能他經歷了很多年代
+
+[48:21.24]比如說
+
+[48:22.80]我覺得疫情當中去世的很多百歲老人
+
+[48:25.20]他們其實就經歷了
+
+[48:26.32]真的是非常豐富的一百年
+
+[48:28.88]我不知道未來也許覺得我們這幾十年
+
+[48:31.64]是不是足夠豐富
+
+[48:32.60]那是另一個話題
+
+[48:33.84]所以如果有機會在某些時刻
+
+[48:36.80]聽他們重新去講述
+
+[48:39.60]所經歷的歷史
+
+[48:41.20]是一個非常有價值的事情
+
+[48:43.64]那我感覺這本書呢
+
+[48:45.64]雖然它只有一年多的觀察期
+
+[48:49.20]但是其實這一年多所發生的事情
+
+[48:52.76]包括這一年多plus之後
+
+[48:54.76]一點時間所發生的事情
+
+[48:56.56]可能是過去幾年甚至十年
+
+[48:59.72]對於一個城市對於一個個人
+
+[49:01.20]對於一個公司機構
+
+[49:03.44]家庭
+
+[49:04.56]都難以想像的一些事情
+
+[49:07.76]所以我不知道
+
+[49:08.96]你們寫作完成之後
+
+[49:10.20]也許當時並沒有之前這種設想
+
+[49:12.04]寫作完成之後
+
+[49:12.72]會不會有一點點這種
+
+[49:14.44]搶救師採訪
+
+[49:15.44]或者搶救師激勒的感受
+
+[49:17.28]從我這個角度來說
+
+[49:19.72]我這本書裡
+
+[49:20.76]可能最不張人喜歡的那一部分
+
+[49:22.92]對我來說
+
+[49:23.60]可能就是你說的搶救
+
+[49:25.40]搶救是不是
+
+[49:26.84]因為很多人不喜歡我
+
+[49:28.00]就是連篇類讀的
+
+[49:30.92]去介紹這個店
+
+[49:32.12]挨著下一個店
+
+[49:33.20]下一個店到底是一個什麼店
+
+[49:35.72]因為寫的又不充分
+
+[49:37.76]你不是好的一個探店指南
+
+[49:39.80]是吧
+
+[49:41.36]小組蘇列粉
+
+[49:42.52]確實是搶救師
+
+[49:43.96]就跟我們看
+
+[49:44.84]比如說到上海百葉之南
+
+[49:46.48]每一階級都畫出來
+
+[49:48.16]每個店都是什麼店
+
+[49:49.88]當時上海也沒有那麼大
+
+[49:51.40]所以他幾大本就全解決了
+
+[49:53.92]這也是一種搶救
+
+[49:55.76]就是我們談不上搶救
+
+[49:57.16]我們還是做記錄
+
+[49:59.24]前兩天看趙光老師
+
+[50:01.28]寫的《東京炸劑》
+
+[50:03.60]他寫了一段話
+
+[50:04.56]他一段話在《東京炸劑》那裡邊引用了
+
+[50:07.56]他就說
+
+[50:08.48]山西有一個叫劉大鵬的
+
+[50:10.84]有學問的藝人
+
+[50:11.96]他就每次寫日記
+
+[50:13.80]就記了好多的這個東西
+
+[50:16.68]葛老師的說法就是
+
+[50:18.12]他當時可能只是為了記錄他的意識器具
+
+[50:21.32]但是他不知道
+
+[50:22.92]這個就是他記下來的
+
+[50:24.76]就是中國所經歷的三百年
+
+[50:27.40]未有之大變局
+
+[50:29.32]劉大鵬就記錄下來了
+
+[50:31.32]我就說最枯燥的那一部分
+
+[50:33.12]我覺得這可能還是有價值的
+
+[50:35.84]但是你也看歷史照片
+
+[50:37.12]你也能看到
+
+[50:38.28]百度也會有
+
+[50:39.32]但是你把他們能記錄下來
+
+[50:41.32]應該有點價值
+
+[50:42.44]對 我看很多人就是因為他
+
+[50:45.20]經過訓練
+
+[50:46.92]知道特稿 是吧
+
+[50:48.36]知道特寫
+
+[50:49.84]知道廢墟構是故事性的
+
+[50:51.92]其實這本書有點不那麼典型
+
+[50:54.68]它就是有點像個筆記
+
+[50:57.68]就是要說的枯燥的那個部分
+
+[51:00.64]就是我說的
+
+[51:01.68]你想記錄一個無忌無的生命的時候
+
+[51:05.56]你就得這麼做
+
+[51:07.00]你讓我現在去回應
+
+[51:08.16]那街上有什麼店
+
+[51:09.32]我是說不出那麼細的
+
+[51:11.04]就是這個白苗雖然不招人待見
+
+[51:14.56]但是好像也得只能這麼做
+
+[51:17.40]對 我的感說就是有一種用記錄
+
+[51:19.52]或者用寫作去對抗以往的這樣的一個過程
+
+[51:22.88]對 因為出版物挺神奇的
+
+[51:24.52]我感覺書這個東西對我們倆來說
+
+[51:27.76]很特殊
+
+[51:28.36]它跟影像和什麼不一樣
+
+[51:31.20]一個是它自由度更大
+
+[51:32.56]就是你可以用文字做很多事情
+
+[51:34.36]當然了奧登也說了一句
+
+[51:37.16]就是因為你可以用文做各種事情
+
+[51:39.12]你也得接受來自所有認字的人的審判
+
+[51:42.96]大家都認為自己會閱讀
+
+[51:45.08]大家都認為自己可以寫作
+
+[51:47.04]但事實上是這樣
+
+[51:48.24]就是你每個人都是可以寫你這個版本的任何東西
+
+[51:52.16]那我們倆寫我們的版本
+
+[51:54.20]對 我最近也是挺多這種感受
+
+[51:56.20]就是如果顧及各種輿論的五花八門的評價的話
+
+[52:01.36]其實有一種很多時候就是自己去讀讀書
+
+[52:04.68]自己表達這個通路
+
+[52:06.24]試一試吧
+
+[52:06.88]不知道能不能行
+
+[52:07.92]反正就是試著
+
+[52:09.88]那最後也非常感謝楊茵和易顯豐能夠來到聖東基西
+
+[52:14.76]我想可能很多聽眾也很好奇的就是
+
+[52:18.08]那接下來你們會不會有興趣去探索其他結局
+
+[52:21.88]但是我基於我對你們了解
+
+[52:23.44]我感覺你們不太喜歡去做重複的事情
+
+[52:26.16]是不是可以透露一下
+
+[52:27.40]你們已經完成或者接下來的一些寫作出版採訪紀錄的計劃
+
+[52:35.00]有一個其實已經寫完開始不是講了
+
+[52:37.76]我們這時候其實二二年的八月就寫完了
+
+[52:40.40]所以在這之後又過了一年半了
+
+[52:43.40]得幹活是吧
+
+[52:44.76]編輯文在看
+
+[52:46.08]我們對變化很有興趣
+
+[52:48.76]或者說是有些東西不變後面
+
+[52:51.16]曾經變過什麼很有興趣
+
+[52:52.76]這可能是我們工作的一個邏輯
+
+[52:55.48]其實李本醫生是從東美的那個三十年看改開放
+
+[53:00.64]他塑造了什麼樣的一代人
+
+[53:02.80]和他們的精神觀
+
+[53:04.56]那第二本書是看一個結局
+
+[53:06.76]微觀當代史
+
+[53:08.36]這個話抬高自己了
+
+[53:09.56]給自己貼經了
+
+[53:11.00]第三本書已經寫完
+
+[53:12.32]那個可能是新一代人趕上了中國物質基礎
+
+[53:18.12]打好之後成長在一個物質風域的社會裡的一代年輕人
+
+[53:23.60]他們又趕上了
+
+[53:24.96]其實互聯網是他們的什麼和現實世界是他們的什麼
+
+[53:30.40]就是在我們這代人是不會有這樣的分野
+
+[53:33.24]這麼分野的一代人
+
+[53:34.88]他們的價值觀精神世界
+
+[53:37.24]看待問題和世界的這種方法
+
+[53:40.72]是怎麼形成的
+
+[53:42.52]做了幾十個人的田野
+
+[53:45.04]反正就是從這上面做出我們自己的一個觀點
+
+[53:48.60]這個事已經完成了
+
+[53:50.04]好
+
+[53:50.40]那我們就期待第三本書的出版
+
+[53:53.56]也期待能夠下一次
+
+[53:56.28]楊瑛瑛寫功能
+
+[53:57.16]繼續在聖東濟西分享下一本新書的很多背後的所思所想
+
+[54:02.60]謝謝
+
+[54:03.72]謝謝大家
+
+[54:04.28]再見
+
+[54:04.64]再見
+
+[54:05.16]再見
+
+[54:05.68]字幕:J Chong
+
+[54:06.68]字幕:J Chong
+
+[54:07.68]字幕:J Chong
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+[54:07.68]字幕:J Chong
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+[54:29.68]字幕:J Chong
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+[54:30.68]字幕:J Chong
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+[54:32.68]字幕:J Chong
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+[54:33.68]字幕:J Chong
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+[54:34.68]字幕:J Chong
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+[54:35.68]字幕:J Chong
+
+[54:36.68]字幕:J Chong
+
+[54:37.68]字幕by索兰娅
+
diff --git a/content/post/声东击西/声东击西-289-神秘主义与帝国雄心：被东正教塑造的俄罗斯.lrc b/content/post/声东击西/声东击西-289-神秘主义与帝国雄心：被东正教塑造的俄罗斯.lrc
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+[by:whisper.cpp]
+[00:00.00]「用聲音碰撞世界,聲鬥活潑」
+[00:04.92]嗨 大家好 歡迎收聽聲東激西
+[00:11.52]我們一起用對話來發現更大的世界 我是許濤
+[00:14.92]那之前我們其實是有在節目當中提到說
+[00:18.44]今年也就是2024年會有40個國家大選
+[00:22.44]影響到全球將近一半的人和將近一半的GDP
+[00:27.04]上一週俄羅斯的總統選舉已經開始投票了
+[00:30.84]是從週五一直到週日也就是15號到17號吧
+[00:34.48]我感覺基本上大家都認為71歲的普京
+[00:38.72]肯定是會贏得第五個任期的
+[00:41.36]但這個也並不意味著這個國家就沒有什麼可關注的了
+[00:44.72]因為畢竟這個國家的新聞
+[00:46.68]包括它正在進行的戰爭
+[00:49.36]它在大國博弈中的位置
+[00:51.92]都依然會不斷不斷不斷地出現在我們的新聞中
+[00:55.52]而且我覺得不同的人在提到這個國家的時候
+[00:58.76]其實都會有不同的視角給它貼不一樣的標籤
+[01:01.96]看到的國家的樣貌也是不一樣的
+[01:04.48]那今天我們就是想要用一種歷史的視角
+[01:09.08]去理解一下這個巨大的複雜的國家
+[01:12.48]那今天和我坐在一起的兩位嘉賓也都是歷史學家
+[01:16.00]一位是蕭宇老師
+[01:17.32]他現在是中山大學的副教授
+[01:19.60]北大史學博史研究的是俄羅斯
+[01:22.40]哈囉 蕭老師您好
+[01:23.76]哈囉 主持人好 徐濤好
+[01:27.00]對 然後另外一位可能深東機器的聽眾就比較熟悉了
+[01:30.84]是施展老師
+[01:32.04]他是上海外國與大學全球文明時研究所的教授
+[01:35.64]也是北大史學博史
+[01:37.40]哈囉 徐濤老師
+[01:38.48]大家好 徐濤好
+[01:39.68]對 所以今天兩位嘉賓坐在一起
+[01:42.04]還是有一些應援機會的
+[01:43.64]就是我其實之前都不知道
+[01:45.32]小老師跟施老師之前是北大的同學
+[01:48.72]同班同學
+[01:49.72]而且幾乎可以相當於是同導師 是吧
+[01:52.48]就是同導師
+[01:53.48]怎麼就幾乎可以相當於
+[01:54.88]名義上是同導師
+[01:55.88]對 然後很多年前我還跟蕭老師其實是有在同一個社團
+[02:00.48]也是很神奇的一個事了
+[02:02.08]那今天坐在一起
+[02:03.36]因為剛剛有說蕭老師研究的是俄羅斯
+[02:06.48]我覺得的確可以給我們提供一個比較好的視角
+[02:10.88]我們去看看歷史學家眼裡的這個複雜的俄羅斯
+[02:14.76]究竟是一個什麼樣的俄羅斯
+[02:17.16]那我們今天可能就先從東正教開始了解
+[02:20.76]蕭老師也說非常想聊東正教這個話題
+[02:24.28]東正教為什麼對俄羅斯很重要呢
+[02:26.60]其實也是我看到有一位俄羅斯的哲學家
+[02:30.16]說東正教相當於是俄羅斯這個民族心智的基石做個類比
+[02:37.16]那就是要瞭解中國人可能你得瞭解如學
+[02:40.16]然後你才知道中國人為什麼是這種面向
+[02:42.76]所以我們就來聊一下東正教
+[02:44.60]OK 那我們從哪個時間起點呢
+[02:47.40]我們從那個公元八世紀九世紀這兒開始聊起怎麼樣
+[02:52.32]就是俄羅斯這個民族他當上歷史舞臺時間非常短
+[02:56.72]你就相當於羅斯國
+[02:58.76]他是在歷史上俄羅斯烏克蘭和白俄羅斯的共同的文化母國
+[03:04.20]他這個國家出現是在公元862年
+[03:07.04]而這個時間中國已經到了晚堂時期
+[03:10.56]這個時候他的這個歷史階段也就是相當於中國的姚順女時期
+[03:15.64]其實他最早的這幾個大功像劉迪克 奧利格
+[03:20.72]他這個人物到底是否真實的存在現在還是有疑問的
+[03:25.12]也就是說咱們已經都晚堂了
+[03:27.56]對 這個暗示之亂之後翻證歌劇已經歌劇了一百多年了
+[03:31.84]他那兒還處在一個三皇五帝的傳說時代
+[03:35.24]對 他們也沒有文字也沒有正式的這個信誓
+[03:39.08]就是確信的歷史 對吧 可以考證的歷史
+[03:42.08]對 他其實就是大概有兩個地區比較發達
+[03:46.00]一個就是帝尼伯河北部的諾富格羅德
+[03:48.48]一個就是帝尼伯河中部的基甫
+[03:51.60]後來是一隻來自斯康蒂納維亞的這一批人
+[03:55.08]歷史上把它叫做瓦聯格人
+[03:56.80]他們佔領了諾富格羅德
+[03:58.60]但實際上就是維京人是吧
+[04:00.20]對 瓦聯格人就是維京人也可以把它叫做諾曼人
+[04:04.12]然後他們又南下佔領了基甫建立了這樣一個國家叫羅斯
+[04:10.24]因為咱們一說到維京人經常第一反應是
+[04:13.24]這應該是一群在海上海盜吧
+[04:15.68]得在海上池上 跑到俄羅斯這種內陸深處去池上
+[04:19.52]那它移平什麼水呢
+[04:22.16]諾富格羅德這個城市
+[04:23.68]這是瓦聯格人第一個到達的這個城市
+[04:26.16]這個城市本身就是森林密布河流密布
+[04:29.64]它的這個當地的農業並不發達
+[04:31.72]而且主要是靠收工業和商業
+[04:33.96]這是一個商業立國的國家
+[04:36.04]但這個國家其實說的算不是完工
+[04:38.72]說了算的實際上就是議會以及這個城市裡面的幾大富商
+[04:43.16]幾個家族他們說了算
+[04:45.08]那這幾大家族是斯拉夫人還是維京人呢
+[04:48.96]其實後來已經沒什麼太大區別了
+[04:50.72]因為斯拉夫人和維京人他已經合併了
+[04:53.00]已經成了一個
+[04:54.48]從歷史上來說就是瓦聯格人和斯拉夫人還有熱爾曼人
+[05:00.36]他們之間的血統就非常非常地相近
+[05:02.48]瓦聯格人是北歐人
+[05:04.88]來到這個當地實際又得相當於什麼呢
+[05:07.24]有點相當於滿清
+[05:09.32]就是滿清入主中原他們到了當地
+[05:12.40]而且後來這個在羅斯的史述上講的是
+[05:15.40]當地的斯拉夫部落由於紛爭不斷
+[05:17.92]他們選出代表請瓦聯格人來統治他們
+[05:22.04]其實我現在嚴重懷疑
+[05:23.44]這個是瓦聯格人來的之後
+[05:25.16]這段故事是他們編出來的
+[05:26.48]聽起來很像
+[05:27.72]為了那個正統化
+[05:29.36]為了自己統治的合法性編出來
+[05:31.48]那後來就是這批人到了基甫
+[05:34.20]其實當時基甫是另外一個斯拉夫人所建立的政權
+[05:37.48]這個政權其實比諾佛格羅德政權要更加強大的
+[05:41.08]他們到了當地就滅了他們
+[05:42.84]後來就把這地方作為自己的國督
+[05:44.96]當時劉底克王朝的第二任完工
+[05:47.92]奧利格就說了一句很霸氣的話
+[05:50.04]他說讓基甫成為羅斯重成之母
+[05:52.88]那這就以後所有的東斯拉夫這些城市
+[05:56.16]烏克蘭白俄羅斯這些城市
+[05:58.48]他們當中都有這個基甫文化的影子
+[06:00.96]基甫把自己的這個建築風格文化風俗習慣
+[06:04.96]延伸擴展到了發散到了各地
+[06:07.12]所以基甫是東斯拉夫三族三國當中是最重要的這個城市
+[06:12.20]應該沒有質疑
+[06:13.56]所以剛剛就說了這麼估計聽眾可能就會有個印象了
+[06:20.60]第一我們都已經到了晚堂時期
+[06:22.64]他們還在部落紛爭
+[06:24.24]然後暫時有一個開始向心統一的趨勢
+[06:28.56]並且開始了有
+[06:29.84]像是我們的周天子要開始登上歷史舞臺的這樣一個歷史階段
+[06:34.52]那接下來可能就是周裡也是後來就影響了我們很多很多的
+[06:39.44]但在古羅斯的這個時代可能東正教就起到了周裡的這樣的作用
+[06:44.68]但他並不是像我們中國一樣
+[06:46.88]周裡是我們內生出來的
+[06:48.64]他是向外求所的
+[06:50.52]所以這段歷史是怎麼樣
+[06:51.68]以及為什麼古羅斯的這塊土地的各個部族
+[06:54.92]他們最終選擇了東正教作為他們的周裡
+[06:59.20]好其實我糾正一下
+[07:00.48]這個我不應該用東正教這個詞
+[07:02.92]因為當時的天主教和東正教並沒分家
+[07:05.28]天主教和東正教是1054年分家的
+[07:07.80]而羅斯接受的是
+[07:09.92]我只能說他接受的是來自希臘的來自拜占庭的這個宗教
+[07:13.56]也就是說公元988年接受了來自拜占庭今日坦丁堡的這個宗教
+[07:19.40]但在這一會兒至少在名義上
+[07:21.80]拜占庭他認為自己跟羅馬的教會仍然是同一個教會
+[07:26.88]雖然相互看不上
+[07:28.00]但仍然覺得這是人民內部矛盾
+[07:30.64]直到1054年的時候東邊跟西邊徹底分家了
+[07:34.12]然後那會兒才有了我們所謂的東正教和天主教之分
+[07:38.72]只不過咱們中國人管他叫東正教
+[07:41.72]但他們自個是Authodoxy是正統的教
+[07:45.68]因為他在東邊
+[07:46.52]於是我們管他叫東正教
+[07:48.16]當時其實有很多種選擇
+[07:50.04]羅斯開始興起的時候
+[07:51.52]當時在他周圍有四大強國
+[07:53.64]可能這幾個強國在全世界
+[07:55.32]整個全球方面都是四大強國
+[07:57.52]東邊的大堂離他比較遠
+[07:59.72]還有一個就是阿拉伯帝國的阿拉巴斯王朝
+[08:02.44]他信仰的是伊斯蘭教
+[08:04.56]另外一個就是拜占庭帝國信仰的是廣義的基督教
+[08:08.48]那個西歐當時一盤散沙法蘭克已經分崩離析了
+[08:12.72]還有在佛爾加和劉育有一個非常強大的漢國
+[08:17.60]是突厥人建立的漢國叫可薩漢國
+[08:20.16]他們信仰的是猶太教
+[08:21.80]大概這四大強國
+[08:25.28]這中間只有羅斯是信仰多神教的
+[08:27.52]你像西歐的這些英法德
+[08:29.68]他們早就已經接受了基督教
+[08:32.40]那麼實際上在這種情況之下
+[08:34.60]他和周邊的世界是格格不入的
+[08:37.24]所以說這是從客觀上來說
+[08:39.12]他們是有接受基督教的這樣一個政治上的訴求
+[08:42.04]我有個疑問就是他信仰多神教這種
+[08:45.68]因為多神教通常他的教義都是比較簡單的
+[08:48.76]而周邊的像這個基督教
+[08:51.64]伊斯蘭教和猶太教
+[08:53.04]他都是從猶太教裡面演化出來的
+[08:55.36]他們會有比較完整的
+[08:57.08]比較體系化的教義系統
+[08:59.44]是不是多神教的
+[09:00.52]他一看見這種有完整教育系統的
+[09:03.12]他就覺得這個確實我就差點事
+[09:05.84]我在文化上就比你低一頭
+[09:07.64]對 這是一個方面
+[09:08.84]第二個方面是當時羅斯他已經進入不如接接社會了
+[09:12.40]這樣的話他就有這樣的貧富差距了
+[09:14.84]就過去多神教的這個時代
+[09:16.60]屬於那種部落階段
+[09:17.80]部落階段
+[09:18.36]名義上大家還是共同債務生產資料人人平等
+[09:21.36]在這種情況下大家信仰多神教
+[09:23.04]多神教有一個好處就是說
+[09:24.24]人在自然界面前
+[09:25.48]你這個富人你就在牛
+[09:27.08]你在自然界面前你也是維吾祖道的
+[09:29.20]但從這種情況之下
+[09:30.72]對於部落階段這些普通人來說
+[09:33.28]他看到這個富人或者看到王公
+[09:35.44]他沒有那種敬畏
+[09:37.08]而這個基督教和伊斯蘭教周圍這些宗教
+[09:40.24]他往往都有種軍權神獸的那個時候
+[09:43.16]我的權力來得上帝
+[09:44.84]我的權力來得安拉
+[09:46.92]我的權力來得亞賀衛
+[09:48.44]所以說多神教已經不太適合於
+[09:50.52]就是進入階級社會這個時代的宗教
+[09:53.28]這是一個方面
+[09:54.20]第二個方面就是關於這個教義的問題
+[09:57.68]多神教強調的是
+[09:59.12]就是善有善報惡有惡報
+[10:01.04]不是無報時候後悔到
+[10:02.44]對任何人來說都是如此
+[10:03.96]但是對於統治者來說
+[10:05.24]如果說他們在城市間掌握了無限的權力
+[10:09.40]那麼他就向往著未來到天國
+[10:11.96]他也希望能夠獲得永生進入極樂世界
+[10:15.56]但是多神教也沒有辦法給他提供這種心靈上的位置
+[10:19.08]就是多神教你忍死如燈滅
+[10:21.40]但是基督教是可以的
+[10:22.92]這個對於這些由產者來說
+[10:24.84]他們是非常有吸引力的
+[10:27.88]所以他就開始想要去看
+[10:30.08]說到底哪一種教義更加適合自己是嗎
+[10:32.92]那現在就這幾種宗教當中來選
+[10:35.08]那當時知道羅斯的弗拉基密爾大公要選擇宗教
+[10:38.92]這周邊的這個鄰國他都想到
+[10:41.20]那如果羅斯信了他們的這個教
+[10:43.76]那對於他們來說就是一個很大的這個助力
+[10:46.80]那所以他們紛紛派使者來向羅斯宣傳自己的這個宗教
+[10:51.00]那先來的就是東保加利亞人
+[10:53.24]他是像伊斯蘭教的
+[10:54.96]後來他其實弗拉基密爾沒有接受伊斯蘭教有很大的目的
+[10:58.92]就是因為他這個禁止飲酒伊斯蘭教不喝酒
+[11:03.08]然後還有就是說是只允許取四個老婆
+[11:05.88]弗拉基密爾當時有800個老婆
+[11:07.92]但是猶太人也派人去向他傳教
+[11:11.32]弗拉基密爾就認為這個猶太教的神
+[11:13.72]沒有辦法保護他們的臣民
+[11:15.80]既然沒有辦法保護猶太人
+[11:17.60]也就沒有辦法保護羅斯人
+[11:19.28]他們也怕死掉了
+[11:20.60]還有就是這個就是羅馬教皇派人來的
+[11:23.68]羅馬教皇他的使者來
+[11:25.72]其實當時羅馬的天主教和東正教之間教也沒有什麼太大的差別
+[11:31.24]只有謝衛的差別
+[11:32.28]比如唱幾遍阿蒂路亞
+[11:34.08]什麼到底是從左華十四從右華十四的這個問題
+[11:37.52]但是有一點不一樣的就是羅馬的天主教是教權高於王權的
+[11:42.16]而拜占庭的這個宗教是王權高於教權的
+[11:45.60]跟施展討論的這個問題也討論過
+[11:47.56]就是實際上在歐洲經過長時間這個教權已經偉大不料了
+[11:52.20]王權沒有辦法對教權施加影響
+[11:54.08]當然是在西部歐洲
+[11:55.84]當然在這個拜占庭就不一樣了
+[11:57.84]在拜占庭這個王權一直很堅挺
+[12:01.36]皇帝是至高無上的
+[12:03.20]所以說這個羅馬教皇的使者來見羅斯大公
+[12:05.80]都是表現得相當之傲慢
+[12:07.60]就好像是天朝上邦的使者
+[12:09.36]而且他說話的方式這方面也讓羅斯大公感到非常不爽
+[12:13.00]是羅斯大公就把他給你送走了
+[12:14.92]那接下來了就是來自希臘的這個使者
+[12:17.64]就像羅斯大公傅拉基米爾展示了他們的這個教義
+[12:21.32]而且他這個唐話技巧都非常好
+[12:23.44]就給他講這個故事
+[12:24.56]特別是講最後就是信主者就可以到天堂得到永生
+[12:28.20]這個人給傅拉基米爾留下了非常深刻的這個印象
+[12:31.24]後來實際上那時候他就有了這種接受希臘教會的宗教的意圖
+[12:38.52]後來實際上他還派使者去各地考察了這個宗教
+[12:42.00]他在這使者的轉了一圈
+[12:43.68]他去了這個穆斯林那兒
+[12:45.68]還去了德意志就是信那個神社罵帝國嘛
+[12:49.56]還去了拜占庭
+[12:51.08]然後卡塔利軒回來之後
+[12:52.56]這些使者也比較能夠領會領導意圖
+[12:55.28]然後回來之後就把這個拜占庭的宗教是誇的像花一樣
+[12:59.08]就說我們到了希臘
+[13:00.16]希臘人帶我去了他們靜神的地方
+[13:02.40]我們那一刻起
+[13:03.48]我們簡直不知道自己在天上還是在地下
+[13:06.68]就是把他說的特別特別好
+[13:08.32]那回來那個佛拉基本人就決定了接受希臘的這個教義
+[13:12.76]後來拜占庭發生內亂
+[13:15.24]他們邀請羅斯大公去評判
+[13:17.20]去評判的一個條件就是說希望拜占庭的公主
+[13:20.44]阿納公主嫁到羅斯去
+[13:22.36]那最後拜占庭方面說我們的公主不能嫁給蠻族
+[13:25.72]你這個大公在歸一成為基督徒再可以
+[13:28.56]那這就順理成長了
+[13:29.76]然後就接受了這個基督教
+[13:31.48]你就合親了
+[13:33.92]所以這個是屬於傳說的一部分
+[13:36.00]還是史料各種各樣印證說這個就是
+[13:38.84]他的確是選擇是這麼選擇來的
+[13:41.12]而不是背後有其他的什麼政治經濟的原因之類的
+[13:45.04]實說是這麼記載的
+[13:46.44]但是我個人覺得這段記載應該還是靠譜的
+[13:48.84]我們可以從對他進行分析
+[13:50.88]我覺得還是合理的
+[13:53.20]所以就是的確是進行了各種各樣的考察
+[13:56.36]然後最後選擇了一個看起來對他
+[13:59.40]就是既不妨礙他活著的時候的享樂
+[14:03.12]又能夠死後上天堂的一種方式
+[14:05.80]現在所有人說有這個事後諸葛亮的眼光來看
+[14:09.32]說羅斯接受拜占庭的宗教
+[14:12.08]他是一個選擇上的重大失誤
+[14:14.48]美國的梁澤諾斯基
+[14:16.08]其實他是個俄裔
+[14:17.68]他寫的俄羅斯史第七版他就這麼評價的
+[14:20.68]他是羅斯接受了拜占庭的宗教
+[14:22.72]實際上就杜絕了接受西方文明的一個可能性
+[14:26.40]就是使羅斯歷史少了一種更好的選擇
+[14:30.40]這個說法也不大客觀
+[14:32.64]你放在當時看西方也不零
+[14:35.40]對那拜占庭是比西方更加發達
+[14:38.20]那是更加向著歐洲的中心
+[14:39.60]而且那會八個答也比西方發達
+[14:42.00]你信伊斯蘭教也不能信西歐的宗教
+[14:45.16]就放在當時的語境之下
+[14:47.16]我覺得梁澤諾斯基這個評價不大低到辣椒
+[14:50.72]那還有就是那個羅斯的鄰國波蘭是信仰的是天主教
+[14:54.12]但波蘭這個民族這歷史上是多災多難是吧
+[14:57.12]可憐的波蘭人距離上帝太遠
+[14:59.60]距離沙皇太新
+[15:00.84]對天天被俄羅斯揉裡嘛
+[15:02.92]這沒辦法
+[15:04.16]所以就如果是光是從那個經濟的影響上面
+[15:07.56]肯定他當時也不會選擇更加西邊的
+[15:10.76]對我覺得這個事兒
+[15:12.08]咱都得還原到當時的歷史處境下來看
+[15:15.40]當時他那個處境周邊離他比較近的
+[15:17.88]就是剛才我跟肖瑜仔細請教了一下這個具體地理方位
+[15:22.44]那離他最近的實際上就是這個拜占庭的教會
+[15:26.36]然後以及猶太教和伊斯蘭教
+[15:29.32]其他的離他都相對比較遠
+[15:31.32]他要選也就是在這三裡面選
+[15:34.16]然後伊斯蘭教不讓喝酒
+[15:36.48]那猶太教的經濟更多
+[15:38.20]伊斯蘭教跟他比已經大大簡化了
+[15:40.28]跟他比已經太開通了
+[15:42.52]就是這一系列的東西
+[15:43.88]都使得他實際上可選擇的範圍沒有那麼多
+[15:47.80]並且他如果真去了一趟金融坦丁堡的話
+[15:50.36]那到那絕對會震著的
+[15:52.56]金融坦丁堡我去看過
+[15:53.80]那就是今天你只剩下非常少的殘忌了
+[15:57.56]能夠感受到能夠想像到當年那得是啥樣的一個城市
+[16:01.80]我也去過那裡
+[16:02.92]也是被震驚到了
+[16:05.28]我去金融坦丁堡的時候就想到
+[16:07.08]當年羅斯使者在聖索菲亞大橋那所看到的那個場景
+[16:10.60]而且拜占庭皇帝當時還是特別做了安排
+[16:13.72]羅斯使者到的時候
+[16:14.84]實際上拜占庭那會是沒有什麼禮拜活動的
+[16:17.80]但是拜占庭皇帝就把牧手招來
+[16:19.88]在咱們專門給羅斯使者演一遍
+[16:22.52]專門請了唱詩巴
+[16:24.04]就是把他宗教最好的一面來展現出來
+[16:26.68]但我在想這種情況下
+[16:28.44]德國皇帝可能沒這個權力去命令教皇吧
+[16:31.96]那肯定沒戲
+[16:33.32]但是拜占庭的牧手就得聽拜占庭皇帝
+[16:35.12]德國咱們把這話題也要說得再準確一些
+[16:37.64]那會也無所謂教皇
+[16:39.36]教皇是公元1075年才出現的
+[16:41.84]1054年東西教會先分裂
+[16:45.40]然後到1075年的時候西邊變成了天主教有了教皇
+[16:49.40]所以這樣子說起來就不管怎麼樣
+[16:51.24]可能這真的就是一個歷史的選擇順利成章的一個事
+[16:54.60]誰放在那個位置上可能選擇都大差不差
+[16:57.72]所以在這個選擇完了之後
+[17:03.24]其實東正教就開始影響古羅斯的方方面面了
+[17:06.36]包括文化文字等等
+[17:08.48]因為東正教本身也具有它非常獨特的一些影響的元素
+[17:13.88]對吧
+[17:15.24]我覺得我先把天主教跟東正教之間的差別
+[17:20.12]我先簡單地就我的理解我來聊一下
+[17:23.04]更具體的怎麼融入到俄羅斯民族這個過程
+[17:25.88]這個還得聽蕭毅老師來講
+[17:27.84]天主教跟東正教它有一個很大的區別
+[17:31.68]就在於教會跟世俗政權之間的這種相互的權力關係上
+[17:37.40]我們討論一個宗教的時候
+[17:40.36]宗教社會學的這個電器人之一拉托爾幹
+[17:42.88]它就有提出有幾個要注意的角度
+[17:46.20]第一 教義或者說經典
+[17:49.04]第二 你的教會的組織
+[17:51.44]第三 是你的儀式
+[17:54.32]這三個加在一塊才是我們完整的理解一個宗教的必須都要看到的角度
+[17:59.84]那麼東正教跟天主教它在教會的組織邏輯上有一個非常大的區別
+[18:06.76]簡單來說就是
+[18:08.60]西歐是人類歷史上非常罕見的那種世俗政權
+[18:14.16]曾經完全崩潰過大幾百年的一個地方
+[18:17.24]那麼對於世俗政權來說
+[18:18.80]只要它還活著 只要它還有勁
+[18:21.40]它肯定不會讓教會獲得獨自發展的機會的
+[18:26.20]因為教會掌握著人心
+[18:28.76]而政權最根本的最重要的是它要關注正當性
+[18:33.20]所以在最開始羅馬在更早的時候它也是信多神教的
+[18:37.56]到了後來公元四世紀的時候
+[18:40.32]羅馬把基督教變成羅馬帝國國教了
+[18:43.36]到四世紀後期了 變成基督教國教了
+[18:46.60]但這個問題沒那麼簡單
+[18:48.32]因為它當時同意變成國教
+[18:50.76]我說羅馬皇帝同意它變成國教是有前提的 有條件的
+[18:54.68]條件就是我來當教會的最高的首領
+[18:58.16]這樣的話它就一身肩而任嘛
+[18:59.80]既是掌握著政權 又掌握著教權
+[19:03.08]我是教會的最高領袖
+[19:04.52]把這兩個都掌握在手裡
+[19:06.12]它就相當於既掌握了劍 又掌握了經
+[19:09.12]用這個劍來互衛自己獨霸經的解釋權這個地位
+[19:14.28]然後又用對經的解釋權來為自己掌劍這個事來做辯護
+[19:19.16]那麼在滿足入侵之後
+[19:20.60]西歐的士俗政權徹底崩潰了好幾百年
+[19:23.64]於是這個教會獲得了獨立成長的空間
+[19:27.32]而在拜占庭那邊強大的士俗政權一直存在
+[19:31.92]等到1453年拜占庭是被滅掉了
+[19:35.08]但很快俄羅斯又繼承了拜占庭的位置嘛
+[19:38.40]所以你可以說在東正教世界強大的士俗政權一直存在
+[19:42.52]那麼兩邊它教會的命運就不一樣了
+[19:45.36]西邊士俗政權崩潰了好幾百年
+[19:47.80]教會獲得了獨立成長的機會
+[19:50.56]等到公元1100多年的時候士俗政權逐漸緩和勁來了
+[19:56.56]然後想要重新去搞教會的時候
+[19:59.72]那麼教會這會已經偉大不掉了
+[20:02.12]但畢竟教會手裡是沒有槍的
+[20:05.60]因為出家人不可以做這種打打殺殺的事情
+[20:08.60]所以他手裡是沒有槍的
+[20:10.60]那麼士俗政權要搞我的話怎麼辦呢
+[20:13.44]列寧同志曾經說過我們無產階級一無所有
+[20:16.32]我們所有的唯有組織
+[20:18.24]那麼對教會來說也是我們這幫新教的一無所有
+[20:21.28]我們所擁有的唯有組織
+[20:23.48]他手裡還掌握上帝給他的晉天堂的鑰匙了
+[20:27.20]但是這個鑰匙你要想把它能夠牢牢的抓在手裡
+[20:30.48]也得需要依靠自己的組織
+[20:32.16]於是CEO的天主教會
+[20:34.80]它就不斷的把自己的組織給它理性化
+[20:39.24]這所謂理性化是工具理性的意義上
+[20:41.84]我為了跟士俗政權PK怎麼樣我才能夠有效率的跟它PK
+[20:46.60]我就得優化我的組織邏輯
+[20:48.40]我的組織架構
+[20:49.92]我的組織運行的這種辦法等等
+[20:52.16]不斷的優化不斷的迭代
+[20:54.12]那麼越理性化這個教會就越強大
+[20:56.44]他跟士俗政權PK
+[20:58.08]士俗就越拿他沒辦法
+[21:00.44]士俗弄不死他
+[21:01.88]太弄不死士俗
+[21:03.60]但是在東正教這邊就不一樣了
+[21:05.80]東正教這邊皇帝使用很強大
+[21:07.80]他就不會給教會任何獨立成長的空間
+[21:11.12]他會一直壓制著教會
+[21:13.44]那麼僅跟著會帶來一個什麼結果呢
+[21:15.76]西邊的教會它的組織結構理性化了
+[21:18.92]那麼它在進行教義的選擇的時候
+[21:22.44]它可能就會選一種
+[21:24.44]在神學上偏理性主義道路的神學
+[21:27.80]在羅馬帝國剛崩潰那一環
+[21:30.60]那個時代最偉大的神學家奧古斯丁出現了
+[21:34.16]而奧古斯丁的神學是用偏神秘主義的路數的
+[21:37.68]他把世間貶低的義務事數根本一文不值
+[21:41.96]只有在這種情況下
+[21:43.68]他才能讓羅馬成營限落之後
+[21:46.56]人們仍然能夠鼓起活下去的勇氣
+[21:49.36]因為你把世間貶的一文不值
+[21:50.96]OK那這東西本來就該限落
+[21:53.04]限落之後反倒我們可以輕裝上陣
+[21:55.28]我們終於能夠得救了
+[21:57.00]那麼CEO的教會本來走的是這樣的一個神學路線
+[22:01.08]但是到它逐漸這個教會理性化之後
+[22:03.60]它繼續搞那種神學路線的話就會出現一問題
+[22:06.68]它的教義跟它的教會的組織結構之間是不匹配的
+[22:10.20]所以到了這一會兒它就是十三世紀後期十四世紀初期
+[22:15.84]它有了一個很重要的這種教義的轉型
+[22:20.08]從奧古斯丁的神秘主義的路線
+[22:22.64]轉向了阿奎納的理性主義的路線
+[22:25.20]神秘主義並不是說從此在CEO消失了
+[22:27.56]仍然存在
+[22:28.60]只不過它不再是官方神學了
+[22:30.36]它變成民間思潮的一個部分了
+[22:32.64]而在東正教這邊就不一樣了
+[22:34.88]因為皇帝他不讓教會獨立成長
+[22:37.96]那麼他也會鼓勵教會
+[22:39.48]你天天你要琢磨點神神道道的東西
+[22:42.24]越神道你對世俗的東西你就越不感興趣
+[22:45.32]從而你就越不會來跟我教版
+[22:48.20]所以這種奧古斯丁式的神秘主義的神學
+[22:52.08]就一直在東部的教會一直存續下來
+[22:56.64]並且它不斷的往越發神道的那個方向去演化
+[23:01.08]當然這所謂神道不是跳大神的那種意義神道
+[23:03.88]而是說它要去挖掘人性內心最深處最暗黑的那些東西
+[23:10.00]我們往往人性最底層最深處去潰探的話
+[23:14.00]實際上每個人自我反思的時候
+[23:15.56]你反思到底一定程度都會一聲冷汗的
+[23:17.72]你會發現你內心裡面
+[23:19.92]每個人內心深處都是神靈跟魔鬼交戰的一個場所
+[23:23.88]你每天不斷的是有一個天人交戰
+[23:26.76]所謂天人交戰實際上就是神靈跟魔鬼在你內心裡交戰
+[23:30.20]我到底應該面對這種誘惑的時候我該怎麼選擇
+[23:34.00]追求的就是心靈性啊這些
+[23:36.36]對 東正教是更走這個路數的
+[23:38.76]在西歐這邊 理性主義神學它的世俗層面的表達
+[23:43.20]實際上就是西方的理性主義的哲學
+[23:46.88]而在東歐這邊神秘主義的神學這個套路
+[23:50.48]它的世俗層面的表達就是文學
+[23:53.68]因為文學不是走理性路線的 文學是走感性路線的
+[23:57.00]而走感性路線 你只有把人內心最深處的那種天人交戰
+[24:02.24]把那個東西給挖掘出來 此時你才能夠真的
+[24:05.92]讓人讀完之後 混身冒冷汗
+[24:07.92]然後這東西它才有價值嘛
+[24:10.64]對 這個其實也是解釋了我之前的疑惑
+[24:14.84]因為我之前學法律嘛 然後學法哲學
+[24:17.48]但如果法哲學導會去導到羅馬之後
+[24:20.84]一直到現代這當中一段時期
+[24:23.36]其實西方的法哲學很多都是神學的著作
+[24:26.76]在全釋法 就是其實就剛剛說的
+[24:29.24]它的理性主義的宗教 滲透到了世俗社會之後
+[24:34.28]並且他們真的使用這些教義和組織在規範一些行為
+[24:39.08]所以這塊就串起來了 所以也會說
+[24:42.28]為什麼西方演化成可能越來越理性
+[24:44.96]但是俄羅斯信奉東正教之後 它可能就越來越
+[24:49.24]其中有我們剛剛說到的俄羅斯的神秘主義
+[24:52.04]或者是稍微浪漫一點 柔和一點的東西
+[24:54.96]其實是在這裡邊
+[24:56.80]然後這個東西它到底怎麼具體滲透到俄羅斯的日常社會歷史當中
+[25:03.36]還是得聽蕭瑜來解釋一下
+[25:05.76]俄羅斯的情況跟拜占庭也不是特別一樣
+[25:08.96]俄羅斯的教會它是從拜占庭引進的
+[25:12.08]最早的俄羅斯的督主教或者叫總主教
+[25:16.92]它都是拜占庭派的
+[25:18.92]實際上是他們幫助羅斯人建立起這樣的一個宗教信仰
+[25:24.44]實際上這是一種外來的勢力
+[25:26.96]甚至他們幫助羅斯引入了拜占庭的文學
+[25:30.88]還幫助羅斯創立的文字
+[25:32.76]對對對 這段我看到說本來羅斯是沒有統一的文字
+[25:36.92]結果為了傳授聖經
+[25:39.00]所以還專門發明了一種就像拼音這種教會斯拉夫文
+[25:43.28]它叫教會斯拉夫文
+[25:44.68]所以說在羅斯東正教會的勢力一開始是很大的
+[25:49.40]在地史上絕大部分的羅斯的最高神職人員都是來自拜占庭
+[25:54.48]它是有一定的這個話語權的
+[25:56.72]而且再加上後來是羅斯的後來它分裂了
+[26:00.00]它又分成了15個國家
+[26:02.40]後來又繼續分成了50個國家
+[26:04.72]在這種情況下羅斯是分裂了
+[26:06.16]但是這個東正教會它還是有的
+[26:08.08]而東正教會在調停王宮之間的內戰
+[26:11.32]包括在傳播自己的思想交易這方面
+[26:14.56]都發揮了非常重要的作用
+[26:16.68]只是到了後來1445年當時奧斯曼土耳其進攻軍人坦丁堡
+[26:20.88]當時羅馬教皇組織了一個宗教會議
+[26:23.80]就是要求歐洲的基督教國家派遣十字軍
+[26:26.76]去援助軍人坦丁堡羅斯的獨主教也參加了
+[26:30.96]當時的羅斯獨主教
+[26:32.96]當時有一個儀式
+[26:35.48]與會者都要向羅馬教皇效忠
+[26:37.72]羅斯的獨主教也效忠了
+[26:39.48]而且回來之後他把這次會議精神傳達給了
+[26:41.96]傳達給了羅斯各地的主教
+[26:44.64]那當時的莫斯科大公國的大公西利二世他就不干了
+[26:49.48]他就覺得你這不是和境外敵對勢力勾結嗎
+[26:53.36]後來就把它給拿下了
+[26:54.64]他為什麼不開心這事
+[26:56.48]他就認為羅斯大公不管他是藉口也好他怎麼樣
+[26:59.68]他就說你獨主教
+[27:01.36]你應該是隸屬於拜占庭教會的
+[27:03.84]你怎麼能向羅馬教皇效忠呢
+[27:06.16]那隨後他就把它給罷免了
+[27:08.44]罷免了然後選上羅斯人
+[27:10.24]以前羅斯的獨主教都是從拜占庭派的
+[27:13.36]拜占庭的牧手派來的
+[27:14.76]從此之後羅斯獨主教就自己任命了
+[27:17.56]這是1445年的時候
+[27:19.44]1445年
+[27:20.16]就還差八年軍人坦地堡就先落了
+[27:22.28]軍人坦地堡先落了
+[27:23.44]那再到後來他軍人坦地堡先落之後
+[27:25.24]到了一番四世的兒子費多爾一世那個時代
+[27:27.52]那個乾脆就是羅斯就自己任命牧手了
+[27:30.20]就俄羅斯就有了牧手了
+[27:32.04]那現在就是世界上就有兩個大牧手了
+[27:34.28]一個是這個俄羅斯的大牧手
+[27:36.64]一個就是拜占庭的這個大牧手
+[27:38.84]拜占庭的大牧手他叫普世大牧手
+[27:40.84]但是俄羅斯人立了自己的牧手之後
+[27:43.60]他這個牧手的勢力肯定是比這個
+[27:45.72]比拜占庭那個牧手更加強大
+[27:48.36]所以說現在大家一般來說
+[27:49.80]就是東正教的中心就是莫斯科
+[27:52.04]最高神人人員就是這個羅斯的大牧手
+[27:54.64]而沒有人在把這個拜占庭的
+[27:57.20]現在在土耳其利這個東正教大牧手當回事了
+[28:00.56]但實際上一直到現在它還存在
+[28:02.64]但是後來這個羅斯的獨主教或者是牧手
+[28:06.72]他由這個莫斯科大功或者是俄羅斯沙皇來任免的話
+[28:10.32]那是不是教權的勢力就進一步的縮小
+[28:12.76]王權的勢力就進一步增強
+[28:14.40]那就像剛才市長老師那樣
+[28:16.36]就是東正教他是沒有辦法和王權相抗衡的
+[28:19.40]他慢慢的他就也又喪失了
+[28:21.08]他走向理性主義的這樣一個機會
+[28:23.48]他就逐漸的就偏向神秘主義
+[28:25.68]反正已經都這麼弱小了
+[28:28.76]你要再走理性主義路線太痛苦了
+[28:31.04]我天天修修到打打坐這個搞搞瑜伽什麼的
+[28:35.92]我還能夠讓自己心心放鬆一點
+[28:38.04]另外一點就是說羅斯的經典都是從希臘翻譯來的
+[28:43.36]都是從拜登翻譯來的
+[28:44.56]他翻譯來我們知道就是你翻譯得再精準
+[28:47.52]他也一樣會有這個問題會有錯誤的
+[28:50.80]但是當然羅斯翻譯過來之後
+[28:52.56]他原先的教士都是希臘人
+[28:54.36]而且他用的語言是教會斯拉夫文
+[28:56.96]這個教會斯拉夫文實際上和俄文還是有所區別的
+[29:00.96]所以說對普通心眾來說
+[29:02.60]他們信基督教完全是受官方的感召
+[29:06.12]或者是教會的聖結的這種儀式的感召
+[29:10.32]他們才成為信徒的
+[29:11.84]其實很多人他們根本是不讀聖經的
+[29:14.40]所以說是教會讓他們做什麼話十字唱讚美詩
+[29:17.72]他們覺得這個很牛啊
+[29:19.36]很聖結他們就成為了這個基督徒了
+[29:21.96]那其實我提到了
+[29:23.52]就是羅斯原先的古老的多聖教的影響仍然存在的
+[29:27.60]他去教堂做禮拜可能就是成了一個立行公式
+[29:30.80]他回到家裡他還拜祖宗
+[29:33.00]所以說有一句話說得好
+[29:34.32]羅斯人在鐵眼上是多聖教徒
+[29:38.08]在酒館裡是虛無主義者
+[29:39.88]他只有在基督的時刻
+[29:41.56]他才是基督徒
+[29:43.40]這樣一來就是羅斯的普通基督徒
+[29:46.00]他對基督教的這種儀式感特別的在意
+[29:49.96]因為這個儀式感實際上就關乎著他的信仰
+[29:53.76]你但凡有一點點要對這個儀式做出修改的話
+[29:56.84]那麼對他們來說就好像損害了他們的觀念
+[30:00.16]這就後來西方的宗教改革它是自下而上的
+[30:05.16]而羅斯的宗教改革往往上層要改
+[30:07.76]而底層哪怕是一點點關於這個交易方面的改革
+[30:11.72]他們都是不願意的
+[30:13.24]對 而且我覺得西歐的宗教改革
+[30:15.08]的確是鬆動了很多束縛
+[30:17.24]但感覺俄羅斯這位的宗教改革
+[30:19.48]是反而是加強了這個國家的權力集中的
+[30:22.68]那我感覺這個還是可以展開講講的
+[30:24.84]這是為什麼
+[30:25.80]我覺得這個咱可以把他這個時間線索再稍微清理一下
+[30:30.32]在公元1054年東正教跟天主教分家了
+[30:36.24]然後1075年的時候教皇出現了在天主教那一邊
+[30:39.72]然後到了1453年的時候這個軍事坦丁堡先落了
+[30:43.80]1472年俄羅斯這邊就開始自始為第三羅馬了
+[30:48.00]他認為這個拜正庭是第二羅馬
+[30:49.52]然後他是第三羅馬了
+[30:51.28]可是又過了45年在西歐就開始了宗教改革
+[30:56.64]出現新教了
+[30:57.40]1517年馬丁路德開始宗教改革了
+[30:59.68]那麼俄羅斯這邊東正教的宗教改革
+[31:03.08]17世紀中後期開始這個改革比歐洲的宗教改革
+[31:08.12]大概是晚了100多年
+[31:10.20]但是他的改革是上層要求改革
+[31:13.64]他希望能向西歐靠攏
+[31:15.08]對 這個情況有點變化
+[31:16.76]就是俄羅斯歷史上只有一個時代
+[31:18.56]是教權高於王權的
+[31:20.88]就是牧手比沙皇大
+[31:22.80]那就是羅曼諾夫王朝的這個第一任君主
+[31:25.92]米哈伊爾伊士這個時期
+[31:27.32]我等會簡單說一下
+[31:28.32]就是只有這一個時期
+[31:30.08]就是羅曼諾夫王朝時期
+[31:31.24]這個時期是什麼時期呢
+[31:32.72]就是從1613年
+[31:34.04]1613年是咱們這邊明朝末年
+[31:36.88]明朝末年
+[31:37.48]即將三二戶之戰
+[31:39.00]就是諾爾哈士即將崛起
+[31:40.84]羅曼諾夫王朝間裡他的第一任君主是米哈伊爾伊士
+[31:43.76]而米哈伊爾伊士當年才17歲
+[31:45.92]17歲他的父親是大牧手
+[31:48.72]而且那個羅斯只有兩個王朝
+[31:51.24]一個是這個劉迪克王朝
+[31:52.40]劉迪克王朝大概是從862年
+[31:54.52]一直延續到了1598年爵士
+[31:56.80]然後大概是1598年到1614年
+[32:00.08]這段時間經歷一段動蕩時期
+[32:01.68]混亂了一段
+[32:02.40]混亂了大概十幾年時間
+[32:04.76]到了1613年這個恢復秩序
+[32:07.32]米哈伊爾伊士極位
+[32:08.84]當時呢他的父親是大牧手
+[32:10.68]而這個大牧手
+[32:11.52]大牧手菲拉列特
+[32:12.88]這個其實當在羅斯人看來他是一個英雄
+[32:15.60]他在動蕩時期
+[32:17.08]監政部區抵禦外敵
+[32:19.28]他是一個這麼一個人物
+[32:20.48]所以說大家選他的兒子做沙皇
+[32:23.16]那從那個時期呢
+[32:24.64]就是兒子必須得聽父親的
+[32:26.84]也就在那個時代
+[32:27.96]就是當時沙皇的所有的招指
+[32:30.76]聖旨上都要簽上的牧手和沙皇兩個人的名字
+[32:34.00]而且牧手的名字還要在前面
+[32:35.92]就這一個時期
+[32:36.84]但這一會他是作為牧手比皇上高
+[32:40.20]還是說作為爸爸比皇上高
+[32:42.36]所以這是教權高於王朝還是父權高於王朝
+[32:44.84]這個就是很模糊的
+[32:46.00]反正那個時候那會俄羅斯最牛的就是牧手
+[32:49.36]沒有他的簽字 聖旨發不下去
+[32:51.44]但那是首先是因為他是爸爸
+[32:53.24]對 但是這是一個非常特殊的時期
+[32:55.36]那接下來到了這個
+[32:56.80]樓門樓門皇朝的第二任君主
+[32:58.44]就是那個明哈義爾他兒子阿里克謝在位的時候
+[33:01.60]當時的這個牧手也想把這個傳統延續下去
+[33:05.92]但是他不是這個沙皇的親爸爸
+[33:09.24]他是沙皇的教父 乾爸爸
+[33:12.08]這還不如慈禧 慈禧而親爸爸
+[33:15.64]他是乾爸爸
+[33:16.72]所以說他就想
+[33:18.16]他覺得這個歐洲那個教皇很牛
+[33:20.08]教皇是所有那個國王的爸爸
+[33:22.16]他也想當這個沙皇的爸爸
+[33:24.64]想當沙皇的親爸爸
+[33:26.64]那這時候他就在沙皇的主導下先進行改革
+[33:30.08]改革怎麼改呢
+[33:31.12]但實際上就要把這個天主教的教義給引入進來
+[33:34.96]為什麼他就解釋我們古代翻譯
+[33:37.48]拜正廷教會的這個教義好多地方翻譯錯了
+[33:39.88]人家天主教徒人家華實字是從上到下從左向右
+[33:43.56]咱是從上到下從右向左
+[33:45.52]那這是錯了
+[33:46.32]我們應該向西方看齊
+[33:49.48]那這是明面上的
+[33:51.04]實際上就是說
+[33:52.00]因為西方他的教會他是自上而下的
+[33:54.16]有一種比較嚴格的教階制
+[33:56.20]從而形成一套教會內的官僚系統
+[33:58.76]那教會就很強大
+[34:00.00]但是羅斯不一樣
+[34:01.12]羅斯因為從半年時代
+[34:02.76]一直有這樣地方教會資質的傳統
+[34:04.68]我說過他之前他的牧手都來自拜正廷
+[34:07.20]他其實有一定的自主權
+[34:09.04]但現在這個尼康改革
+[34:10.40]我們要向西方看齊
+[34:11.68]就要收回這個地方的自治權
+[34:13.32]是那乾爸爸叫尼康嗎
+[34:14.80]乾爸爸叫尼康嗎
+[34:16.72]不是那個張曉季尼康
+[34:19.40]他就想收回這個權力
+[34:21.12]這個牧手反而一開始就整頓
+[34:23.08]就是自上而下的要建立這樣一個嚴格的教階制度
+[34:26.40]那底層就反抗
+[34:27.76]為什麼反抗呢
+[34:28.48]就是說他動到他們的信仰
+[34:30.48]你憑什麼讓我從左向右華實字
+[34:32.32]你這就是異端
+[34:33.16]你這就大逆不道
+[34:34.20]你為什麼要向西方敵對勢力學習呢
+[34:37.44]我猜想這裡他底層到未必是對信仰非得那麼堅持
+[34:42.04]而是一個藉口
+[34:43.36]對你強迫我這事兒不行
+[34:46.00]然後我只是找一個藉口來反對你
+[34:48.44]我就不想你管我
+[34:49.72]反你要是形成一個自上而下的專制的一套系統
+[34:53.56]然後我過去是一套自治的系統
+[34:55.56]我不接受那種專制
+[34:56.80]但是我得找一個理由來反對你
+[34:58.56]對於是就用這個禮儀
+[35:00.36]你這禮儀不對
+[35:01.88]你這是異端
+[35:02.88]這就是這個邏輯
+[35:04.32]那所以說俄羅斯的宗教改革就跟西方完全不一樣
+[35:07.60]西方宗教改革是要改這個禮儀
+[35:09.60]要改這個自下而上的改革
+[35:11.56]而俄羅斯的改革是自上而下的
+[35:13.24]而且遭到了底層的堅決的反對
+[35:15.84]這個是完全邏輯著完全反的
+[35:18.12]於是上面想走這種開明專制的極權的路線
+[35:22.12]但是下面是不配合你
+[35:24.12]它不是開明專制
+[35:25.20]它就是要專制
+[35:26.20]人家的專制都自稱開明專制
+[35:29.04]沒誰說自己是一妹專制
+[35:31.48]反正它就是要專制
+[35:32.68]那個時候
+[35:33.48]但是這個情況就是尼康一開始得到了沙皇的支持
+[35:37.72]等他把下面的人收拾得差不多了
+[35:39.56]把那幫反抗的都整得差不多了
+[35:41.72]然後沙皇出來摘桃子了
+[35:43.72]沙皇把尼康拿下了
+[35:45.72]就是這個乾爸爸想變親爸爸沒變成
+[35:48.28]或者說這個光緒反慈禧反成了
+[35:51.96]對反成了
+[35:53.16]這就是羅斯
+[35:54.04]所以聽起來感覺就是在這段歷史當中
+[35:56.00]其實俄羅斯還是有地方的很多自由或者鬆散的地方
+[36:00.24]但是在這一次改革當中
+[36:01.92]反而中央集權之就給加強了
+[36:03.72]那就是到了17世紀中夜之後
+[36:05.84]但是沙皇把這個乾爸爸給幹翻之後
+[36:10.64]乾爸爸留下那套體系是不是沙皇一個接下來了
+[36:13.44]接下來了
+[36:14.24]就是乾爸爸替沙皇幹了
+[36:16.08]他本來想幹但幹不到的事
+[36:18.04]然後實際上禮儀方面又回去了
+[36:20.32]就是禮儀沒變是吧
+[36:21.48]禮儀沒變
+[36:22.28]就是尼康想改禮儀
+[36:24.48]實際上也就是一個藉口
+[36:25.72]他實際上是想改整個這套權力結構
+[36:28.48]對對對
+[36:29.40]然後那個沙皇把這個老佛爺給幹翻之後
+[36:33.08]沙皇把那個禮儀回復的原來了
+[36:35.84]但是把那個權力結構給繼承下來了
+[36:37.88]對對對就是這樣
+[36:38.96]所以就說從八世紀一直到這個時間段的
+[36:43.76]這段歷史時期當中
+[36:45.16]這是俄羅斯中央集權最厲害的一個歷史時期
+[36:48.56]對不對
+[36:48.96]從前往後到這應該是最厲害了
+[36:50.56]那是一個話實在性
+[36:51.72]那後來是到了那個比特大帝那會
+[36:57.96]其實更是這樣
+[36:58.84]比特大帝因為他是進行一系列的西方化的改革
+[37:02.16]那就是他把這個教會就收拾得很慘
+[37:04.36]原先東正教都是留大鬍子穿大袍子是吧
+[37:07.32]那他到他那個時代就完全不是這樣了
+[37:10.76]他就是全部穿西裝留這個留小鬍子
+[37:13.88]而且那個時候教會成了什麼了
+[37:15.88]教會成了宣正院下面的一個機構了
+[37:17.96]成為什麼的機構
+[37:19.16]就是參政院下面的一個機構
+[37:22.12]那就是東正教會
+[37:23.04]就是教會被官僚體系給收編了
+[37:25.16]對對對
+[37:25.88]那教會的這個更加的弱化了
+[37:28.40]那基本上後來到了
+[37:30.36]就是再往後實際上教會起不到什麼太大的作用
+[37:32.84]就是對於沙皇來說
+[37:34.28]他為了維護鞏固他的統治
+[37:36.28]然後他就不斷地去宣揚這個東正教
+[37:39.32]而這個東正教到底是不是之前的東正教
+[37:41.28]這個不重要了
+[37:42.48]他需要東正教這樣一個外殼來凝聚人心
+[37:45.80]所以說這個到了尼古拉一世那個時代
+[37:47.84]1825年到1855年
+[37:49.32]那個時代就是沙皇的這個教育部部長
+[37:51.88]烏爾羅夫就提出了這個
+[37:53.08]俄羅斯沙皇國他統治有三個支柱
+[37:55.16]一個是專制主力制度
+[37:56.64]一個是東正教
+[37:58.00]還有一個是這個范斯拉夫主義
+[38:01.16]這三個支柱
+[38:01.88]一個是民族主義
+[38:02.68]一個是宗教
+[38:03.48]還有一個是集權專制
+[38:04.84]這其實就是沙皇的統治的三個手段
+[38:08.24]而且那個沙皇他一方面
+[38:10.68]他會用這個東西來給自己統治後續正當性
+[38:14.48]另一方面我覺得沙皇他自己好像
+[38:16.52]前一世裡面他也是信這些東西的
+[38:19.04]因為我有印象
+[38:20.16]我讀一些這個寫一戰時期的著作裡面就提到
+[38:24.88]當時那個一戰時代俄羅斯的沙皇尼古拉二世
+[38:28.56]他在日記裡面基本上就寫
+[38:30.16]說讓所有的罪都恢復在我身上
+[38:32.80]通過我的這種罪的這些背負
+[38:36.32]我來實現救贖
+[38:37.80]然後來救贖俄羅斯
+[38:39.68]來救贖世界等等
+[38:41.40]有一系列說法
+[38:42.28]他那裡面經常會有這種贖罪式的一種懺悔
+[38:45.48]就是那樣的一個心態在裡面
+[38:48.32]而這種心態他實際上是得靠東正教的敘事
+[38:51.80]能夠給他構建起來的
+[38:53.00]對
+[38:53.72]那麼相應的東正教的這個理念
+[38:56.92]他也會構成俄羅斯一種特殊的國家的自我
+[39:01.40]意識自我認同
+[39:02.88]因為俄羅斯他一直自示為是第三羅馬
+[39:06.96]當然就是西邊不認這個第三羅馬了
+[39:09.36]西邊認為查利曼大地
+[39:11.04]法蘭克帝國那才是第三羅馬
+[39:14.40]但是東正教這邊
+[39:15.80]他認為俄羅斯就是第三羅馬
+[39:18.12]就是說的那個14多少年的時候
+[39:20.56]1453年
+[39:21.80]1453年拜占庭第二羅馬崩潰
+[39:24.96]但是西邊認為公元800年的時候
+[39:27.16]第二羅馬就已經over了
+[39:28.68]因為公元800年的時候
+[39:30.24]拜占庭帝國內部有過一次公廷政變
+[39:33.12]然後西邊正好那會查利曼他崛起
+[39:35.96]把他都給征服了之後
+[39:37.44]他也想加勉成為皇帝
+[39:39.36]想稱帝
+[39:40.48]就是你稱王這事好辦
+[39:42.16]因為王可有很多
+[39:43.28]但原則上來說帝只能有一個
+[39:45.56]於是就趁著那個機會
+[39:47.00]他就說這個世間不可一日無主
+[39:49.44]我要加勉為羅馬人的皇帝
+[39:51.52]於是從公元800年
+[39:53.20]西邊認為第二羅馬就已經結束了
+[39:56.12]然後查利曼是第三羅馬
+[39:58.68]然後到公元962年這個神聖羅馬帝國出現
+[40:02.04]那是第四羅馬
+[40:03.32]而在東邊認為一直到1453年
+[40:05.72]軍事談刑法先落
+[40:07.00]這第二羅馬才over
+[40:08.64]然後到1472年的時候
+[40:10.48]俄羅斯自視為第三羅馬
+[40:12.96]那麼到今天他仍然是有一種
+[40:15.36]第三羅馬的自我
+[40:17.04]前一世裡面有這樣的一種自我期許的
+[40:19.44]而在西邊羅馬什麼這事兒早就over了
+[40:22.72]因為這裡有一個很有意思的點
+[40:24.68]就在於東正教裡面是有這樣的一個國家
+[40:29.36]他可以說我就代表東正教的獨大的前國
+[40:32.76]其他所有的東正教國家加一塊
+[40:34.76]只能夠他的一個領頭
+[40:36.28]於是他就可以自稱我是
+[40:38.72]東正教世界的領袖
+[40:40.04]對 東正教世界
+[40:41.00]而東正教世界它本身是跟羅馬是有某種精神捆綁的
+[40:45.72]跟第三羅馬是有某種精神捆綁的
+[40:47.72]但是在CEO沒有任何一個國家說
+[40:50.72]我可以碾壓別的國家
+[40:52.28]誰都碾壓不掉
+[40:53.64]法國說我是羅馬的繼承人
+[40:55.76]那得我不幹
+[40:56.72]然後義德利說我是羅馬繼承人
+[40:58.52]這個法國也不幹
+[40:59.88]誰都不幹
+[41:00.52]相持不下的情況之下
+[41:02.44]羅馬這個念頭在CEO就over了
+[41:05.72]但是在東正教世界
+[41:07.36]羅馬這個念頭仍然在前一世裡面仍然存在
+[41:10.40]於是對CEO國家來說
+[41:12.32]它是一種世俗化的方式
+[41:14.88]來理解自己這個國家的
+[41:17.00]而對俄羅斯來說
+[41:18.52]他理解自己這個國家的時候
+[41:20.44]前一世裡面仍然有某種宗教性的內涵存在
+[41:24.16]東正教的那種宗教性內涵存在
+[41:26.40]而這種內涵就會使得他覺得自己的很多的政策
+[41:30.76]對外的這種征服等等
+[41:32.92]它不僅僅是一個像英國法國那樣
+[41:35.88]哥們去搞塊殖民地
+[41:37.08]然後在那搶點錢振點睡是一個純經濟性的活動
+[41:41.04]俄羅斯覺得他這背後是包含著一種文明道德使命的
+[41:46.56]於是如果你包含這種文化道德使命的話
+[41:49.88]你的這種使命感
+[41:51.52]你征服的時候的這種內在的內趨力
+[41:54.48]跟西方就是很不一樣的
+[41:56.32]那現在還會是這樣子的一種影響嗎
+[41:59.32]我覺得是有這個味道消育界的呢
+[42:02.68]有這個味道
+[42:04.12]它那個第三羅馬的這個思想
+[42:08.04]它其實就是一種類似密塞亞的一種思想
+[42:11.28]它就是主帝
+[42:13.56]就認為他們就是答案
+[42:15.00]他們就是主
+[42:16.48]然後其實這個跟蘇聯時代的共產主義也有關
+[42:21.08]精神結構上是同購的
+[42:23.12]他就說這個無產階級才是答案
+[42:25.32]無產階級是消滅所有物質解放全人類
+[42:30.40]這是這樣有使命的
+[42:31.44]最終實驗對全人類的普遍救贖
+[42:33.08]對 無產階級就是這個密塞亞
+[42:35.12]這是一脈相承的
+[42:37.20]它這個其實是很多很多國內學者也都論述過
+[42:42.12]所以我現在有一個猜想
+[42:44.00]就是像前幾天普京他接受美國那個卡爾森的訪談的時候
+[42:49.92]他就談到了俄羅斯對於烏克蘭的歷史權利
+[42:53.68]現代國家去討論這件國際政治問題的時候
+[42:57.32]很少有人用歷史權利來說事
+[42:59.40]因為歷史權利這東西糾葛不清
+[43:01.44]你要真說歷史權利
+[43:02.44]俄羅斯應該是蒙古的一部分
+[43:04.56]所以這是糾葛不清
+[43:05.52]但是普京仍然會去以這種方式來說事
+[43:09.24]我猜想背後是不是有剛才咱說那種精神的驅動
+[43:12.48]其實這個就是俄羅斯人他和西方人的這個理解就不大一樣了
+[43:15.84]就是當年普京他就認為就是俄羅斯是這個
+[43:20.12]因為他首先他認為俄羅斯是西方國家
+[43:22.40]他認為整個基督教世界抵抗野蠻人抵抗蒙古達達人的這樣一個
+[43:27.56]一個堡壘一個橋頭堡
+[43:29.64]這實際上實際上是在西方看來的
+[43:31.68]真正抵禦野蠻人的這樣一個橋頭堡並不是俄羅斯
+[43:35.52]而是波蘭三千萬波蘭人
+[43:38.24]他們其實認為就是蒙古達達人和俄羅斯人其實後來已經融為一體了
+[43:42.68]覺得俄羅斯人跟達達人沒啥太大區別是吧
+[43:45.44]對對對
+[43:46.64]西方不是有個說法說把一個俄羅斯人把他皮膚扒開裡面就藏著一達達人
+[43:52.00]對那個伊凡斯士實際上就有一半的達達血統
+[43:55.32]對伊凡斯士的這個母親就是過去那個金帳漢國馬曼韓的直系侯儀
+[44:00.64]對 所以你還跟我講過就是伊凡斯士他曾經把自己遜位給謝苗
+[44:06.44]謝苗給那個拔渡家族的一個繼承人
+[44:09.72]讓他來當頭
+[44:11.84]然後再過一年再把那個人再趕下去
+[44:14.44]伊凡斯士重新回來
+[44:16.20]這樣的話就相當於我繼承了他
+[44:17.72]而他身上有著大韓黃金家族的血脈
+[44:21.12]所以我就繼承了黃金家族的法統
+[44:23.40]他讓他善位給他
+[44:24.64]對 就繼承了陳一思韓那個黃金家族的血統
+[44:28.16]我還在想就是因為其實通過東正教來理解俄羅斯
+[44:35.96]我不知道有沒有更多細節性的東西
+[44:38.28]就比方說我看資料的時候有說那個
+[44:40.80]就雖然剛剛說那個東正教不禁止喝酒
+[44:43.08]但他可能也鼓勵某些苦修主義什麼的
+[44:46.68]然後這個是不是影響到
+[44:48.32]苦修的這個問題
+[44:49.40]這個問題就是我們剛才提到了就是東正教會呢
+[44:53.96]他不像西歐天主教會會出現那種像奧古斯丁這樣的神學家
+[44:58.84]他的神學家非常非常少
+[45:00.28]而東正教會做眾這個儀式感
+[45:02.52]我剛才提到這個儀式感非常重要
+[45:04.12]他既然出眾儀式感的話
+[45:05.40]他就從古至今所存在的這個儀式
+[45:07.96]包括聖經上的這個經文
+[45:09.48]哪怕做一定點的改動
+[45:11.04]他們都認為是大逆不道
+[45:13.08]那既然如此的話
+[45:14.12]這些虔誠信仰的人
+[45:15.64]他們就會認為
+[45:16.68]我們就應該按照聖經上的這種生活來經驗修行
+[45:19.72]這樣他的靈魂才可以得到救贖
+[45:21.64]他們才可以進到殿堂
+[45:23.08]所以說這就是西歐最後的宗教
+[45:25.72]他跟哲學聯繫在東歐其實就沒有形成這樣的條件
+[45:29.48]在俄羅斯出現最多的這種苦修式
+[45:32.44]他經常就是說在山上挖一個洞
+[45:35.00]住在那個洞裡面去
+[45:36.28]然後把這個洞口給封上在裡面住
+[45:38.60]幾十天甚至有住幾年的都有
+[45:40.76]有住一輩子的也都有
+[45:42.68]其實俄羅斯人是挺教真的
+[45:45.00]他這個民族呢
+[45:46.04]他是一個沒有其實沒有什麼幽默感的這個民族
+[45:48.60]而且這個從日常生活當中來著
+[45:51.16]人們說這個就美國人喜歡談體育運動
+[45:53.72]法國人喜歡談那個男歡女愛
+[45:56.04]但是俄國人喜歡什麼
+[45:57.56]喜歡談就是生於死的這個問題
+[45:59.16]這個就是剛剛說的神秘主義
+[46:00.76]神秘主義的東西
+[46:02.12]我曾經看那個新聞
+[46:04.12]一個聖彼得堡兩個普通的藍領
+[46:07.08]兩個人好朋友
+[46:09.00]好像在探討黑戈還是看還是康德的什麼哲學的時候
+[46:12.60]發生了分歧一個人拿槍把另外一個人抱著頭
+[46:15.40]這是個真的新聞
+[46:16.52]這是幾年前發生的一個新聞
+[46:18.68]說抱頭有點那個誇張反正是把他打成重傷
+[46:21.72]那這個是你所以說我在俄羅斯千萬不要跟俄羅斯談這些
+[46:26.20]討論了你說都對
+[46:30.28]所以這個就是剛剛說的那個神秘主義的東西
+[46:32.60]已經滲透到了藍領階層
+[46:34.52]然後他們也會非常認真的去思考這些
+[46:37.00]而且他們非常驕傲
+[46:38.44]等一下我這看一下那個
+[46:40.28]我的這個課件上有一句話
+[46:41.72]我覺得特別特別的棒
+[46:43.32]他就是說有一個俄羅斯哲學家
+[46:46.28]他說就是在二位革命的那會兒
+[46:48.36]他說不論走到哪裡
+[46:49.64]大家都在談論俄羅斯的崇高使命
+[46:52.52]人們不談俄羅斯的建設
+[46:54.12]關於這個問題他們不善於談
+[46:55.96]也不善於去想每一個俄羅斯作家首先是哲學家
+[47:00.04]甚至政治活動家政治人物非常關心自己意見的哲學依據
+[47:04.52]人們對哲學觀點是五花八門
+[47:07.24]無窮無盡但有一點是相同的
+[47:09.64]就是即使俄羅斯滅亡
+[47:11.56]也比按小市民的方式向極端盛宴的西方那種生活方式唯好
+[47:17.00]但是我猜想
+[47:18.44]但是我不懂個語我就沒有辦法印證了
+[47:20.44]那個俄羅斯對於哲學的討論方式
+[47:23.80]很可能跟西方的討論方式不一樣
+[47:26.36]完全不一樣是兩個概念
+[47:27.88]它是一種更偏神學式的討論
+[47:30.84]而不是一個像西方那種理性主義的那種哲學式的討論
+[47:34.20]我覺得這個東西有點跟我們現在所想的立場和邏輯之間的問題
+[47:39.72]俄羅斯人談的更多的是立場
+[47:41.40]它不是邏輯
+[47:43.56]舉個例子的
+[47:44.36]因為我實在想像不出來
+[47:45.80]同樣是在聊黑格而這兩種方法有什麼不一樣
+[47:48.84]你這個市長的舉例
+[47:50.12]我又不懂我玩我舉不了
+[47:52.20]俄羅斯的黑格主義者我也只讀過彼爾加耶夫
+[47:54.84]他不上例子我就只能說我的一個直觀的觀感
+[47:58.28]俄羅斯有二十世紀有一個偉大的哲學家叫做彼爾加耶夫
+[48:03.16]他本身是一個黑格主義者
+[48:05.16]我讀過他的一些著作
+[48:07.00]在那個裡面讀來那個著作確實非常之深刻
+[48:12.76]而且文字也非常之優美
+[48:15.32]同時他對於俄羅斯民族的那一系列的矛盾呈現的特別到位
+[48:20.68]又用特別優美的文字表達出來
+[48:22.84]就像他曾經說過說俄羅斯是一個最無政府主義的國家
+[48:27.40]俄羅斯人是最無政府主義的人民
+[48:31.16]俄羅斯人向來不善於治理國家
+[48:33.72]幾乎所有的俄國思想家作家和政論家無論去傾向如何
+[48:37.88]都具有天生的無政府主義精神
+[48:40.20]但另一方面
+[48:41.48]俄羅斯又是一個最官僚的國家
+[48:43.56]俄羅斯創建了世界上最龐大的帝國
+[48:46.28]在俄羅斯一切都會轉化為政治的工具
+[48:49.08]為了國家政治的利益而犧牲其他一切利益
+[48:52.44]數百年來俄羅斯人的血和汗幾乎全都用於鞏固和捍衛國家之上
+[48:57.24]而無暇顧及個性的發展和自由的創造性生活
+[49:00.12]結果是最缺乏國家意識的人民
+[49:03.16]卻建立了最龐大的帝國
+[49:05.40]最具無政府主義傾向的人民
+[49:07.32]卻成了官僚政體最為公順的臣民
+[49:09.96]一個天性自由的民族卻仿佛不去追求自由的生活
+[49:14.28]像比爾加埃夫他的這種討論你會感受的
+[49:17.56]他背後對於這種矛盾張力的呈現
+[49:20.68]裡面是頗有黑格爾哲學的味道在裡面支撐著的
+[49:24.68]但同時他的這種表達
+[49:27.32]你會感覺是有某種屍性的語言在表達
+[49:30.36]對他聽起來更加像是個散文
+[49:32.04]但他也沒有論證
+[49:33.64]對而在歐洲的話西歐的話
+[49:36.60]他就絕對不會以這種方式來討論黑格爾
+[49:38.92]你說的這個情況我舉個例子
+[49:41.96]比如說俄羅斯人要探討黑格爾的話
+[49:44.04]他探討的他不是在跟別人
+[49:46.28]進行概念變息是吧
+[49:47.56]在進行概念變息比如說我跟施展我們兩個在聊天
+[49:51.16]我會給他表達我的觀點他會給我表達他的觀點
+[49:54.20]那我們之間是可以溝通的
+[49:55.88]比如說他的觀點讓我可以接受他
+[49:58.28]當然俄羅斯人不是這樣
+[49:59.40]俄羅斯人就是他認為的黑格爾
+[50:01.32]和對方這儘管在討論黑格爾
+[50:03.08]他一定要要強迫對方接受自己的觀點
+[50:05.48]不接受就不可以
+[50:06.36]因為如果你不接受你就是異端你就不懂
+[50:08.68]這個感覺就跟那個網民討論也是一樣
+[50:11.40]對這個俄國是非常普遍
+[50:13.16]二級管二級管
+[50:14.84]我認為的才是對的
+[50:16.52]但是有一點他們討論的東西又有點
+[50:19.32]又好像比我們的網民好像更加高大深刻一些
+[50:22.52]因為他們會討論黑格爾
+[50:23.80]以二級管的風出來黑格爾
+[50:25.32]對 然後就是黑黑格爾
+[50:27.64]他們講辯證法嘛
+[50:31.24]也就是說他們更加強調自己的觀點而不是邏輯
+[50:35.32]而更加強調的不是從對方那裡得到的什麼
+[50:38.28]而強調是如何讓對方
+[50:40.20]強迫對方接受自己的這個意境
+[50:41.72]這就是一種神學式的討論而不是哲學式的討論
+[50:44.52]對 你不接受你就是異端
+[50:47.08]其實我就再強烈的
+[50:48.60]我覺得俄羅斯人的這種二級管的這個性格
+[50:51.40]就跟他的東正教歷史的這個發展
+[50:53.48]發展邏輯是有關係的
+[50:54.92]我就講因為他們是受到的這種
+[50:57.32]他們的這個宗教信仰並不是自己對聖經的理解
+[51:01.64]包括對上帝他交流進行的心靈感悟
+[51:04.28]不是這樣的
+[51:04.92]而是官方自上而下的推行
+[51:06.92]是灌輸
+[51:08.12]是就是在那種神聖的莊嚴的這個宗教儀式中形成的
+[51:11.72]其實他們就是在這個普通的俄羅斯人他的信仰了
+[51:15.56]當然可能信仰是不是都是這個非邏輯的
+[51:18.12]就是非非理性的
+[51:19.16]對 我覺得信仰都非理性
+[51:20.68]都是非理性的
+[51:21.24]當然他們這個可能就更加如此
+[51:23.48]那你說的也是
+[51:24.76]就是說那個有笑話說中世紀的那些西歐的神學家
+[51:29.40]他是要去論證一個證監上面站幾個天使
+[51:33.24]他好歹還需要去論證
+[51:35.00]但估計在那個東正教這你是不需要論證的
+[51:38.36]但是在西歐呢那個社會市長剛才說過
+[51:40.92]就是宗教後來是從宗教演成出的那個理性主義哲學
+[51:46.60]但這個在俄國是沒有
+[51:48.04]這就跟他那個東正教的這個形成有很大很大的關係
+[51:51.88]而且這種其實是貫穿到了他的這個生活的方面面
+[51:56.84]對宗教本身它不是指向人的理性的
+[52:01.16]宗教是要擊中人的感性的
+[52:03.48]那麼尤其他的宗教又是走神秘主義路線的話
+[52:07.00]那就更加是奔著人的感興趣的
+[52:09.40]而西歐的這個宗教走理性主義路線
+[52:12.04]那是奔著人的理性去了
+[52:13.64]太理性反思之後反倒有可能你就不信它了
+[52:17.32]於是西歐就那個世俗化的程度就更容易先開始這個進程嘛
+[52:23.48]因為只要你開始理性反思的話
+[52:26.04]面對理性反思沒有任何東西能夠站得住腳
+[52:29.00]所有東西你問一個為什麼
+[52:30.92]最後你發現沒有任何東西能站得住腳
+[52:33.72]但一旦到了這一步實際上有一個很大的風險
+[52:37.32]一切東西都被你質疑都被你推翻之後
+[52:40.04]這個秩序的根基就破產了
+[52:42.76]所以這種理性反思是需要給它在一定的時候給它一個終止的
+[52:50.60]但是只要你理性的這個路徑往前推下去的話
+[52:55.40]它是找不到一個自我終止點的
+[52:57.00]於是俄羅斯它就會從這個角度來說
+[52:59.72]它說你看西歐它西歐的敗壞它對於什麼東西都沒有敬畏了
+[53:04.52]而這個所謂的敬畏實際上本身不是一個理性的情感
+[53:08.12]敬畏本身是真正的感性的東西
+[53:10.68]所以我就像我剛才所說的俄羅斯人就說我們儘管落後
+[53:14.12]我們儘管就算是俄羅斯滅亡
+[53:16.68]它也比按照小市民的方式那個世俗的方式那種
+[53:20.76]像極端令人盛宴的西歐那種生活方式活泄絕好
+[53:24.76]對就是它會覺得你歐洲人這種世俗化的情況下沒有敬畏
+[53:29.24]那你的第一你生活的意義何在
+[53:31.72]第二你的秩序的根基何在
+[53:33.72]你秩序的根基你靠理性建立起來這實際上是非常之不穩定的
+[53:38.36]它覺得你這些根本你的根基也是脆弱的
+[53:41.72]你的生活的意義也是匱乏的
+[53:44.60]所以你們注定是要敗壞的
+[53:47.08]而俄羅斯這邊這我們有敬畏
+[53:50.20]我們有秩序
+[53:51.64]我們有信念
+[53:53.16]我們有使命
+[53:54.76]我們才是人類的未來
+[53:56.84]就是剛才我們所說的俄羅斯它會有那樣的一個自我認知
+[54:01.24]同時咱們前面聊到它的那種神秘主義的路線
+[54:06.68]世俗化的表達會是文學小說
+[54:10.36]而它的文學小說像它白硬時代那些小說
+[54:13.00]脫斯特也斯基脫斯泰什麼的
+[54:15.32]很多東西你讀完之後
+[54:16.60]那浑身冒冷汗就覺得真的是把人性當中最暗黑的東西都給你挖出來了
+[54:22.04]挖出來之後你把自己徹底解剖向上帝攤開之後
+[54:26.36]你才有可能直面自己才有可能直面上帝
+[54:30.20]才有可能直面你也要承擔的這種使命命運等等這些
+[54:37.08]但是說說這個俄羅斯小說是非常不好讀
+[54:39.88]因為你讀它的整個小說
+[54:41.64]它不是說是因為它繁瑣的人名這個東西
+[54:44.28]我讀起來就是因為它就像是一個高高在上的
+[54:47.88]這樣一個人在對你聽說叫在壓出你內心身受的那種在審判你
+[54:52.52]今天聊了很長時間了
+[54:55.80]其實還有一些比較困惑的地方
+[54:58.28]但是下次我們有機會我們再來聊
+[55:01.16]然後包括聽眾如果有問題的話也可以在我們評論區給我們留言
+[55:05.48]那今天非常感謝阿蕊老師來跟我們講東正教跟俄羅斯
+[55:10.44]那我們下期節目再見
+[55:12.12]好謝謝下期再見
+[55:13.64](字幕製作:貝爾)
+[55:15.96](字幕製作:貝爾)
+[55:17.96](字幕製作:貝爾)
+[55:20.28](字幕製作:貝爾)
+[55:22.28](字幕製作:貝爾)
+[55:24.60](字幕製作:貝爾)
+[55:26.92](字幕製作:貝爾)
+[55:29.24](字幕製作:貝爾)
+[55:31.56](字幕製作:貝爾)
+[55:33.88](字幕製作:貝爾)
+[55:36.20](字幕製作:貝爾)
+[55:38.20]字幕:J Chong
+[55:39.20](字幕:貝爾)
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+title: #289 神秘主义与帝国雄心：被东正教塑造的俄罗斯
+author: 声东击西
+date: Thu, 21 Mar 2024 17:30:00 +0800
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+------
+
+<p>有一句玩笑话，美国人喜欢聊体育，法国人喜欢聊爱情，俄罗斯人喜欢聊什么——他们喜欢聊生与死。俄罗斯人热衷于谈论哲学，俄罗斯文学善于挖掘人性的黑暗，这个民族外表强硬，内里却充盈着感性和神秘主义的气息。归根究源，俄罗斯这一独特的民族气质与其信仰的东正教有脱不开的关系。</p>
+
+<p>所以要理解俄罗斯，我们就要回到俄罗斯民族宗教信仰形成的原初。本期节目，我们请来两位历史学者肖瑜和施展，他们从俄罗斯民族登上历史舞台的时刻聊起，深入讲述俄罗斯为何选择了东正教，又是如何被这一宗教所影响的。</p>
+
+<p>由历史关照现实，我们也可以对当下的地缘政治有更深入的理解。</p>
+
+<p><strong>本期人物</strong><br />
+徐涛，声动活泼联合创始人<br />
+肖瑜，中山大学历史学系副教授<br />
+施展，上海外国语大学全球文明史研究所教授</p>
+
+<p><strong>主要话题</strong><br />
+[02:03] 俄罗斯民族是如何起源的<br />
+[06:17] 为什么选择了来自希腊拜占庭的宗教<br />
+[17:01] 天主教和东正教的不同，一个理性，一个神秘<br />
+[30:26] 俄罗斯历史上教权与王权的斗争<br />
+[38:08] 潜意识中「第三罗马」的自我期许<br />
+[44:32] 只关乎立场，不关乎逻辑的哲学探讨</p>
+
+<p><strong>延伸阅读</strong><br />
+<a href="https://book.douban.com/subject/36629230/" rel="nofollow">肖瑜新书《基辅罗斯》</a><br />
+<a href="https://mp.weixin.qq.com/s/IhZKJU2IzDPmpiI5_3tVEg" rel="nofollow">施展：《俄罗斯的百年孤独》 </a><br />
+<a href="https://book.douban.com/subject/2998637/" rel="nofollow">尼古拉·梁赞诺夫斯基《俄罗斯史》</a><br />
+<a href="https://m.thepaper.cn/newsDetail_forward_16920706" rel="nofollow">《早期俄罗斯国家形成的传说》</a><br />
+<a href="https://mp.weixin.qq.com/s/u7HmEq98PrB6d5ETRlV6bQ" rel="nofollow">第一罗马、第二罗马、第三罗马</a><br />
+<a href="https://sputniknews.cn/20240209/1056971158.html" rel="nofollow">卡尔森对话普京：美国记者对俄罗斯总统的采访全文</a><br />
+<a href="http://old.lifeweek.com.cn//2013/0929/42623.shtml" rel="nofollow">《康德哲学引发的一场血案》</a></p>
+
+<p><img alt="基辅" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/3g7qHmKz.png" /></p>
+
+<ul>
+<li><p>10-11世纪基辅罗斯地图<br />
+<img alt="主流宗教" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/Za2siE0z.jpg" /></p></li>
+<li><p>欧洲主流宗教（红色-天主教； 黄色-东正教；紫色-新教；绿色-伊斯兰教）</p></li>
+</ul>
+
+<p><img alt="斯拉夫语" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/uxxTC3Tw.png" /></p>
+
+<ul>
+<li>教会斯拉夫语</li>
+</ul>
+
+<p><strong>所涉部分人名、地名与王朝名</strong><br />
+诺夫哥罗德，据称俄罗斯最古老城市，位于俄罗斯西北部，建城于 859 年。<br />
+留里克王朝，古罗斯第一个王朝，始于公元 9 世纪，据传第一位和第二位大公分别为留里克和奥列格。<br />
+阿拔斯王朝，哈里发帝国一个王朝，也是阿拉伯帝国第二个世袭王朝，于 750 年定都巴格达。<br />
+可萨汗国，由突厥人在公元 7 世纪建立。<br />
+涂尔干，法国社会学家，人类学家<br />
+奥古斯丁，古罗马帝国基督教思想家、神学家、哲学家<br />
+阿奎纳，欧洲中世纪经院派哲学家和神学家<br />
+罗曼诺夫王朝，统治俄罗斯的最后一个王朝，统治时间为 1613 年至 1917 年。<br />
+米哈伊尔一世，罗曼诺夫王朝首位沙皇<br />
+阿列克谢·米哈伊洛维奇，罗曼诺夫王朝第二位沙皇<br />
+尼康，俄罗斯正教会牧首 <br />
+彼得大帝，罗曼诺夫王朝第五位沙皇、俄罗斯帝国首位皇帝<br />
+尼古拉一世，罗曼诺夫王朝第十五位沙皇，俄罗斯帝国第十一位皇帝<br />
+伊凡四世，留里克王朝君主，俄罗斯沙皇国开创者<br />
+别尔嘉耶夫，20 世纪俄罗斯重要的思想家</p>
+
+<p><strong>幕后制作</strong><br />
+监制：东君、Xinlu、六工、Kiki<br />
+后期：赛德<br />
+运营：瑞涵<br />
+设计：饭团</p>
+
+<p><strong>商务合作</strong><br />
+<a href="https://sourl.cn/6vdmQT" rel="nofollow">声动活泼商务合作咨询</a></p>
+
+<p><strong>支持我们，加入新一年的播客创新</strong><br />
+2021 年我们发起了「声动胡同会员计划」，这是一个纯支持项目，支持「声动活泼」在播客内容上不断探索和创新。回顾 2023 年，得益于这些支持，「声动活泼」的每档节目都不断突破，不仅荣登苹果中国的年度热门节目榜单，还在 CPA 和喜马拉雅等平台都榜上有名。2024 年，我们也会继续创新，一档全新的投资类节目即将和大家见面，同时也会用更加创新的方式制作新一季「声音特稿」节目。<br />
+欢迎 <a href="https://sourl.cn/iPpsuJ" rel="nofollow">点击链接</a> 查看我们 2023 年收获和 2024 年内容计划。如果你认同或喜欢我们做的事情，也期待我们不断尝试并产生好内容，欢迎付费支持。<br />
+<img alt="胡同" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/JhkPvKIa.png" /></p>
+
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+[by:whisper.cpp]
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+[00:00.00]「用聲音碰撞世界,聲鬥活潑」
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+[00:04.92]嗨 大家好 歡迎收聽聲東激西
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+[00:11.52]我們一起用對話來發現更大的世界 我是許濤
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+[00:14.92]那之前我們其實是有在節目當中提到說
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+[00:18.44]今年也就是2024年會有40個國家大選
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+[00:22.44]影響到全球將近一半的人和將近一半的GDP
+
+[00:27.04]上一週俄羅斯的總統選舉已經開始投票了
+
+[00:30.84]是從週五一直到週日也就是15號到17號吧
+
+[00:34.48]我感覺基本上大家都認為71歲的普京
+
+[00:38.72]肯定是會贏得第五個任期的
+
+[00:41.36]但這個也並不意味著這個國家就沒有什麼可關注的了
+
+[00:44.72]因為畢竟這個國家的新聞
+
+[00:46.68]包括它正在進行的戰爭
+
+[00:49.36]它在大國博弈中的位置
+
+[00:51.92]都依然會不斷不斷不斷地出現在我們的新聞中
+
+[00:55.52]而且我覺得不同的人在提到這個國家的時候
+
+[00:58.76]其實都會有不同的視角給它貼不一樣的標籤
+
+[01:01.96]看到的國家的樣貌也是不一樣的
+
+[01:04.48]那今天我們就是想要用一種歷史的視角
+
+[01:09.08]去理解一下這個巨大的複雜的國家
+
+[01:12.48]那今天和我坐在一起的兩位嘉賓也都是歷史學家
+
+[01:16.00]一位是蕭宇老師
+
+[01:17.32]他現在是中山大學的副教授
+
+[01:19.60]北大史學博史研究的是俄羅斯
+
+[01:22.40]哈囉 蕭老師您好
+
+[01:23.76]哈囉 主持人好 徐濤好
+
+[01:27.00]對 然後另外一位可能深東機器的聽眾就比較熟悉了
+
+[01:30.84]是施展老師
+
+[01:32.04]他是上海外國與大學全球文明時研究所的教授
+
+[01:35.64]也是北大史學博史
+
+[01:37.40]哈囉 徐濤老師
+
+[01:38.48]大家好 徐濤好
+
+[01:39.68]對 所以今天兩位嘉賓坐在一起
+
+[01:42.04]還是有一些應援機會的
+
+[01:43.64]就是我其實之前都不知道
+
+[01:45.32]小老師跟施老師之前是北大的同學
+
+[01:48.72]同班同學
+
+[01:49.72]而且幾乎可以相當於是同導師 是吧
+
+[01:52.48]就是同導師
+
+[01:53.48]怎麼就幾乎可以相當於
+
+[01:54.88]名義上是同導師
+
+[01:55.88]對 然後很多年前我還跟蕭老師其實是有在同一個社團
+
+[02:00.48]也是很神奇的一個事了
+
+[02:02.08]那今天坐在一起
+
+[02:03.36]因為剛剛有說蕭老師研究的是俄羅斯
+
+[02:06.48]我覺得的確可以給我們提供一個比較好的視角
+
+[02:10.88]我們去看看歷史學家眼裡的這個複雜的俄羅斯
+
+[02:14.76]究竟是一個什麼樣的俄羅斯
+
+[02:17.16]那我們今天可能就先從東正教開始了解
+
+[02:20.76]蕭老師也說非常想聊東正教這個話題
+
+[02:24.28]東正教為什麼對俄羅斯很重要呢
+
+[02:26.60]其實也是我看到有一位俄羅斯的哲學家
+
+[02:30.16]說東正教相當於是俄羅斯這個民族心智的基石做個類比
+
+[02:37.16]那就是要瞭解中國人可能你得瞭解如學
+
+[02:40.16]然後你才知道中國人為什麼是這種面向
+
+[02:42.76]所以我們就來聊一下東正教
+
+[02:44.60]OK 那我們從哪個時間起點呢
+
+[02:47.40]我們從那個公元八世紀九世紀這兒開始聊起怎麼樣
+
+[02:52.32]就是俄羅斯這個民族他當上歷史舞臺時間非常短
+
+[02:56.72]你就相當於羅斯國
+
+[02:58.76]他是在歷史上俄羅斯烏克蘭和白俄羅斯的共同的文化母國
+
+[03:04.20]他這個國家出現是在公元862年
+
+[03:07.04]而這個時間中國已經到了晚堂時期
+
+[03:10.56]這個時候他的這個歷史階段也就是相當於中國的姚順女時期
+
+[03:15.64]其實他最早的這幾個大功像劉迪克 奧利格
+
+[03:20.72]他這個人物到底是否真實的存在現在還是有疑問的
+
+[03:25.12]也就是說咱們已經都晚堂了
+
+[03:27.56]對 這個暗示之亂之後翻證歌劇已經歌劇了一百多年了
+
+[03:31.84]他那兒還處在一個三皇五帝的傳說時代
+
+[03:35.24]對 他們也沒有文字也沒有正式的這個信誓
+
+[03:39.08]就是確信的歷史 對吧 可以考證的歷史
+
+[03:42.08]對 他其實就是大概有兩個地區比較發達
+
+[03:46.00]一個就是帝尼伯河北部的諾富格羅德
+
+[03:48.48]一個就是帝尼伯河中部的基甫
+
+[03:51.60]後來是一隻來自斯康蒂納維亞的這一批人
+
+[03:55.08]歷史上把它叫做瓦聯格人
+
+[03:56.80]他們佔領了諾富格羅德
+
+[03:58.60]但實際上就是維京人是吧
+
+[04:00.20]對 瓦聯格人就是維京人也可以把它叫做諾曼人
+
+[04:04.12]然後他們又南下佔領了基甫建立了這樣一個國家叫羅斯
+
+[04:10.24]因為咱們一說到維京人經常第一反應是
+
+[04:13.24]這應該是一群在海上海盜吧
+
+[04:15.68]得在海上池上 跑到俄羅斯這種內陸深處去池上
+
+[04:19.52]那它移平什麼水呢
+
+[04:22.16]諾富格羅德這個城市
+
+[04:23.68]這是瓦聯格人第一個到達的這個城市
+
+[04:26.16]這個城市本身就是森林密布河流密布
+
+[04:29.64]它的這個當地的農業並不發達
+
+[04:31.72]而且主要是靠收工業和商業
+
+[04:33.96]這是一個商業立國的國家
+
+[04:36.04]但這個國家其實說的算不是完工
+
+[04:38.72]說了算的實際上就是議會以及這個城市裡面的幾大富商
+
+[04:43.16]幾個家族他們說了算
+
+[04:45.08]那這幾大家族是斯拉夫人還是維京人呢
+
+[04:48.96]其實後來已經沒什麼太大區別了
+
+[04:50.72]因為斯拉夫人和維京人他已經合併了
+
+[04:53.00]已經成了一個
+
+[04:54.48]從歷史上來說就是瓦聯格人和斯拉夫人還有熱爾曼人
+
+[05:00.36]他們之間的血統就非常非常地相近
+
+[05:02.48]瓦聯格人是北歐人
+
+[05:04.88]來到這個當地實際又得相當於什麼呢
+
+[05:07.24]有點相當於滿清
+
+[05:09.32]就是滿清入主中原他們到了當地
+
+[05:12.40]而且後來這個在羅斯的史述上講的是
+
+[05:15.40]當地的斯拉夫部落由於紛爭不斷
+
+[05:17.92]他們選出代表請瓦聯格人來統治他們
+
+[05:22.04]其實我現在嚴重懷疑
+
+[05:23.44]這個是瓦聯格人來的之後
+
+[05:25.16]這段故事是他們編出來的
+
+[05:26.48]聽起來很像
+
+[05:27.72]為了那個正統化
+
+[05:29.36]為了自己統治的合法性編出來
+
+[05:31.48]那後來就是這批人到了基甫
+
+[05:34.20]其實當時基甫是另外一個斯拉夫人所建立的政權
+
+[05:37.48]這個政權其實比諾佛格羅德政權要更加強大的
+
+[05:41.08]他們到了當地就滅了他們
+
+[05:42.84]後來就把這地方作為自己的國督
+
+[05:44.96]當時劉底克王朝的第二任完工
+
+[05:47.92]奧利格就說了一句很霸氣的話
+
+[05:50.04]他說讓基甫成為羅斯重成之母
+
+[05:52.88]那這就以後所有的東斯拉夫這些城市
+
+[05:56.16]烏克蘭白俄羅斯這些城市
+
+[05:58.48]他們當中都有這個基甫文化的影子
+
+[06:00.96]基甫把自己的這個建築風格文化風俗習慣
+
+[06:04.96]延伸擴展到了發散到了各地
+
+[06:07.12]所以基甫是東斯拉夫三族三國當中是最重要的這個城市
+
+[06:12.20]應該沒有質疑
+
+[06:13.56]所以剛剛就說了這麼估計聽眾可能就會有個印象了
+
+[06:20.60]第一我們都已經到了晚堂時期
+
+[06:22.64]他們還在部落紛爭
+
+[06:24.24]然後暫時有一個開始向心統一的趨勢
+
+[06:28.56]並且開始了有
+
+[06:29.84]像是我們的周天子要開始登上歷史舞臺的這樣一個歷史階段
+
+[06:34.52]那接下來可能就是周裡也是後來就影響了我們很多很多的
+
+[06:39.44]但在古羅斯的這個時代可能東正教就起到了周裡的這樣的作用
+
+[06:44.68]但他並不是像我們中國一樣
+
+[06:46.88]周裡是我們內生出來的
+
+[06:48.64]他是向外求所的
+
+[06:50.52]所以這段歷史是怎麼樣
+
+[06:51.68]以及為什麼古羅斯的這塊土地的各個部族
+
+[06:54.92]他們最終選擇了東正教作為他們的周裡
+
+[06:59.20]好其實我糾正一下
+
+[07:00.48]這個我不應該用東正教這個詞
+
+[07:02.92]因為當時的天主教和東正教並沒分家
+
+[07:05.28]天主教和東正教是1054年分家的
+
+[07:07.80]而羅斯接受的是
+
+[07:09.92]我只能說他接受的是來自希臘的來自拜占庭的這個宗教
+
+[07:13.56]也就是說公元988年接受了來自拜占庭今日坦丁堡的這個宗教
+
+[07:19.40]但在這一會兒至少在名義上
+
+[07:21.80]拜占庭他認為自己跟羅馬的教會仍然是同一個教會
+
+[07:26.88]雖然相互看不上
+
+[07:28.00]但仍然覺得這是人民內部矛盾
+
+[07:30.64]直到1054年的時候東邊跟西邊徹底分家了
+
+[07:34.12]然後那會兒才有了我們所謂的東正教和天主教之分
+
+[07:38.72]只不過咱們中國人管他叫東正教
+
+[07:41.72]但他們自個是Authodoxy是正統的教
+
+[07:45.68]因為他在東邊
+
+[07:46.52]於是我們管他叫東正教
+
+[07:48.16]當時其實有很多種選擇
+
+[07:50.04]羅斯開始興起的時候
+
+[07:51.52]當時在他周圍有四大強國
+
+[07:53.64]可能這幾個強國在全世界
+
+[07:55.32]整個全球方面都是四大強國
+
+[07:57.52]東邊的大堂離他比較遠
+
+[07:59.72]還有一個就是阿拉伯帝國的阿拉巴斯王朝
+
+[08:02.44]他信仰的是伊斯蘭教
+
+[08:04.56]另外一個就是拜占庭帝國信仰的是廣義的基督教
+
+[08:08.48]那個西歐當時一盤散沙法蘭克已經分崩離析了
+
+[08:12.72]還有在佛爾加和劉育有一個非常強大的漢國
+
+[08:17.60]是突厥人建立的漢國叫可薩漢國
+
+[08:20.16]他們信仰的是猶太教
+
+[08:21.80]大概這四大強國
+
+[08:25.28]這中間只有羅斯是信仰多神教的
+
+[08:27.52]你像西歐的這些英法德
+
+[08:29.68]他們早就已經接受了基督教
+
+[08:32.40]那麼實際上在這種情況之下
+
+[08:34.60]他和周邊的世界是格格不入的
+
+[08:37.24]所以說這是從客觀上來說
+
+[08:39.12]他們是有接受基督教的這樣一個政治上的訴求
+
+[08:42.04]我有個疑問就是他信仰多神教這種
+
+[08:45.68]因為多神教通常他的教義都是比較簡單的
+
+[08:48.76]而周邊的像這個基督教
+
+[08:51.64]伊斯蘭教和猶太教
+
+[08:53.04]他都是從猶太教裡面演化出來的
+
+[08:55.36]他們會有比較完整的
+
+[08:57.08]比較體系化的教義系統
+
+[08:59.44]是不是多神教的
+
+[09:00.52]他一看見這種有完整教育系統的
+
+[09:03.12]他就覺得這個確實我就差點事
+
+[09:05.84]我在文化上就比你低一頭
+
+[09:07.64]對 這是一個方面
+
+[09:08.84]第二個方面是當時羅斯他已經進入不如接接社會了
+
+[09:12.40]這樣的話他就有這樣的貧富差距了
+
+[09:14.84]就過去多神教的這個時代
+
+[09:16.60]屬於那種部落階段
+
+[09:17.80]部落階段
+
+[09:18.36]名義上大家還是共同債務生產資料人人平等
+
+[09:21.36]在這種情況下大家信仰多神教
+
+[09:23.04]多神教有一個好處就是說
+
+[09:24.24]人在自然界面前
+
+[09:25.48]你這個富人你就在牛
+
+[09:27.08]你在自然界面前你也是維吾祖道的
+
+[09:29.20]但從這種情況之下
+
+[09:30.72]對於部落階段這些普通人來說
+
+[09:33.28]他看到這個富人或者看到王公
+
+[09:35.44]他沒有那種敬畏
+
+[09:37.08]而這個基督教和伊斯蘭教周圍這些宗教
+
+[09:40.24]他往往都有種軍權神獸的那個時候
+
+[09:43.16]我的權力來得上帝
+
+[09:44.84]我的權力來得安拉
+
+[09:46.92]我的權力來得亞賀衛
+
+[09:48.44]所以說多神教已經不太適合於
+
+[09:50.52]就是進入階級社會這個時代的宗教
+
+[09:53.28]這是一個方面
+
+[09:54.20]第二個方面就是關於這個教義的問題
+
+[09:57.68]多神教強調的是
+
+[09:59.12]就是善有善報惡有惡報
+
+[10:01.04]不是無報時候後悔到
+
+[10:02.44]對任何人來說都是如此
+
+[10:03.96]但是對於統治者來說
+
+[10:05.24]如果說他們在城市間掌握了無限的權力
+
+[10:09.40]那麼他就向往著未來到天國
+
+[10:11.96]他也希望能夠獲得永生進入極樂世界
+
+[10:15.56]但是多神教也沒有辦法給他提供這種心靈上的位置
+
+[10:19.08]就是多神教你忍死如燈滅
+
+[10:21.40]但是基督教是可以的
+
+[10:22.92]這個對於這些由產者來說
+
+[10:24.84]他們是非常有吸引力的
+
+[10:27.88]所以他就開始想要去看
+
+[10:30.08]說到底哪一種教義更加適合自己是嗎
+
+[10:32.92]那現在就這幾種宗教當中來選
+
+[10:35.08]那當時知道羅斯的弗拉基密爾大公要選擇宗教
+
+[10:38.92]這周邊的這個鄰國他都想到
+
+[10:41.20]那如果羅斯信了他們的這個教
+
+[10:43.76]那對於他們來說就是一個很大的這個助力
+
+[10:46.80]那所以他們紛紛派使者來向羅斯宣傳自己的這個宗教
+
+[10:51.00]那先來的就是東保加利亞人
+
+[10:53.24]他是像伊斯蘭教的
+
+[10:54.96]後來他其實弗拉基密爾沒有接受伊斯蘭教有很大的目的
+
+[10:58.92]就是因為他這個禁止飲酒伊斯蘭教不喝酒
+
+[11:03.08]然後還有就是說是只允許取四個老婆
+
+[11:05.88]弗拉基密爾當時有800個老婆
+
+[11:07.92]但是猶太人也派人去向他傳教
+
+[11:11.32]弗拉基密爾就認為這個猶太教的神
+
+[11:13.72]沒有辦法保護他們的臣民
+
+[11:15.80]既然沒有辦法保護猶太人
+
+[11:17.60]也就沒有辦法保護羅斯人
+
+[11:19.28]他們也怕死掉了
+
+[11:20.60]還有就是這個就是羅馬教皇派人來的
+
+[11:23.68]羅馬教皇他的使者來
+
+[11:25.72]其實當時羅馬的天主教和東正教之間教也沒有什麼太大的差別
+
+[11:31.24]只有謝衛的差別
+
+[11:32.28]比如唱幾遍阿蒂路亞
+
+[11:34.08]什麼到底是從左華十四從右華十四的這個問題
+
+[11:37.52]但是有一點不一樣的就是羅馬的天主教是教權高於王權的
+
+[11:42.16]而拜占庭的這個宗教是王權高於教權的
+
+[11:45.60]跟施展討論的這個問題也討論過
+
+[11:47.56]就是實際上在歐洲經過長時間這個教權已經偉大不料了
+
+[11:52.20]王權沒有辦法對教權施加影響
+
+[11:54.08]當然是在西部歐洲
+
+[11:55.84]當然在這個拜占庭就不一樣了
+
+[11:57.84]在拜占庭這個王權一直很堅挺
+
+[12:01.36]皇帝是至高無上的
+
+[12:03.20]所以說這個羅馬教皇的使者來見羅斯大公
+
+[12:05.80]都是表現得相當之傲慢
+
+[12:07.60]就好像是天朝上邦的使者
+
+[12:09.36]而且他說話的方式這方面也讓羅斯大公感到非常不爽
+
+[12:13.00]是羅斯大公就把他給你送走了
+
+[12:14.92]那接下來了就是來自希臘的這個使者
+
+[12:17.64]就像羅斯大公傅拉基米爾展示了他們的這個教義
+
+[12:21.32]而且他這個唐話技巧都非常好
+
+[12:23.44]就給他講這個故事
+
+[12:24.56]特別是講最後就是信主者就可以到天堂得到永生
+
+[12:28.20]這個人給傅拉基米爾留下了非常深刻的這個印象
+
+[12:31.24]後來實際上那時候他就有了這種接受希臘教會的宗教的意圖
+
+[12:38.52]後來實際上他還派使者去各地考察了這個宗教
+
+[12:42.00]他在這使者的轉了一圈
+
+[12:43.68]他去了這個穆斯林那兒
+
+[12:45.68]還去了德意志就是信那個神社罵帝國嘛
+
+[12:49.56]還去了拜占庭
+
+[12:51.08]然後卡塔利軒回來之後
+
+[12:52.56]這些使者也比較能夠領會領導意圖
+
+[12:55.28]然後回來之後就把這個拜占庭的宗教是誇的像花一樣
+
+[12:59.08]就說我們到了希臘
+
+[13:00.16]希臘人帶我去了他們靜神的地方
+
+[13:02.40]我們那一刻起
+
+[13:03.48]我們簡直不知道自己在天上還是在地下
+
+[13:06.68]就是把他說的特別特別好
+
+[13:08.32]那回來那個佛拉基本人就決定了接受希臘的這個教義
+
+[13:12.76]後來拜占庭發生內亂
+
+[13:15.24]他們邀請羅斯大公去評判
+
+[13:17.20]去評判的一個條件就是說希望拜占庭的公主
+
+[13:20.44]阿納公主嫁到羅斯去
+
+[13:22.36]那最後拜占庭方面說我們的公主不能嫁給蠻族
+
+[13:25.72]你這個大公在歸一成為基督徒再可以
+
+[13:28.56]那這就順理成長了
+
+[13:29.76]然後就接受了這個基督教
+
+[13:31.48]你就合親了
+
+[13:33.92]所以這個是屬於傳說的一部分
+
+[13:36.00]還是史料各種各樣印證說這個就是
+
+[13:38.84]他的確是選擇是這麼選擇來的
+
+[13:41.12]而不是背後有其他的什麼政治經濟的原因之類的
+
+[13:45.04]實說是這麼記載的
+
+[13:46.44]但是我個人覺得這段記載應該還是靠譜的
+
+[13:48.84]我們可以從對他進行分析
+
+[13:50.88]我覺得還是合理的
+
+[13:53.20]所以就是的確是進行了各種各樣的考察
+
+[13:56.36]然後最後選擇了一個看起來對他
+
+[13:59.40]就是既不妨礙他活著的時候的享樂
+
+[14:03.12]又能夠死後上天堂的一種方式
+
+[14:05.80]現在所有人說有這個事後諸葛亮的眼光來看
+
+[14:09.32]說羅斯接受拜占庭的宗教
+
+[14:12.08]他是一個選擇上的重大失誤
+
+[14:14.48]美國的梁澤諾斯基
+
+[14:16.08]其實他是個俄裔
+
+[14:17.68]他寫的俄羅斯史第七版他就這麼評價的
+
+[14:20.68]他是羅斯接受了拜占庭的宗教
+
+[14:22.72]實際上就杜絕了接受西方文明的一個可能性
+
+[14:26.40]就是使羅斯歷史少了一種更好的選擇
+
+[14:30.40]這個說法也不大客觀
+
+[14:32.64]你放在當時看西方也不零
+
+[14:35.40]對那拜占庭是比西方更加發達
+
+[14:38.20]那是更加向著歐洲的中心
+
+[14:39.60]而且那會八個答也比西方發達
+
+[14:42.00]你信伊斯蘭教也不能信西歐的宗教
+
+[14:45.16]就放在當時的語境之下
+
+[14:47.16]我覺得梁澤諾斯基這個評價不大低到辣椒
+
+[14:50.72]那還有就是那個羅斯的鄰國波蘭是信仰的是天主教
+
+[14:54.12]但波蘭這個民族這歷史上是多災多難是吧
+
+[14:57.12]可憐的波蘭人距離上帝太遠
+
+[14:59.60]距離沙皇太新
+
+[15:00.84]對天天被俄羅斯揉裡嘛
+
+[15:02.92]這沒辦法
+
+[15:04.16]所以就如果是光是從那個經濟的影響上面
+
+[15:07.56]肯定他當時也不會選擇更加西邊的
+
+[15:10.76]對我覺得這個事兒
+
+[15:12.08]咱都得還原到當時的歷史處境下來看
+
+[15:15.40]當時他那個處境周邊離他比較近的
+
+[15:17.88]就是剛才我跟肖瑜仔細請教了一下這個具體地理方位
+
+[15:22.44]那離他最近的實際上就是這個拜占庭的教會
+
+[15:26.36]然後以及猶太教和伊斯蘭教
+
+[15:29.32]其他的離他都相對比較遠
+
+[15:31.32]他要選也就是在這三裡面選
+
+[15:34.16]然後伊斯蘭教不讓喝酒
+
+[15:36.48]那猶太教的經濟更多
+
+[15:38.20]伊斯蘭教跟他比已經大大簡化了
+
+[15:40.28]跟他比已經太開通了
+
+[15:42.52]就是這一系列的東西
+
+[15:43.88]都使得他實際上可選擇的範圍沒有那麼多
+
+[15:47.80]並且他如果真去了一趟金融坦丁堡的話
+
+[15:50.36]那到那絕對會震著的
+
+[15:52.56]金融坦丁堡我去看過
+
+[15:53.80]那就是今天你只剩下非常少的殘忌了
+
+[15:57.56]能夠感受到能夠想像到當年那得是啥樣的一個城市
+
+[16:01.80]我也去過那裡
+
+[16:02.92]也是被震驚到了
+
+[16:05.28]我去金融坦丁堡的時候就想到
+
+[16:07.08]當年羅斯使者在聖索菲亞大橋那所看到的那個場景
+
+[16:10.60]而且拜占庭皇帝當時還是特別做了安排
+
+[16:13.72]羅斯使者到的時候
+
+[16:14.84]實際上拜占庭那會是沒有什麼禮拜活動的
+
+[16:17.80]但是拜占庭皇帝就把牧手招來
+
+[16:19.88]在咱們專門給羅斯使者演一遍
+
+[16:22.52]專門請了唱詩巴
+
+[16:24.04]就是把他宗教最好的一面來展現出來
+
+[16:26.68]但我在想這種情況下
+
+[16:28.44]德國皇帝可能沒這個權力去命令教皇吧
+
+[16:31.96]那肯定沒戲
+
+[16:33.32]但是拜占庭的牧手就得聽拜占庭皇帝
+
+[16:35.12]德國咱們把這話題也要說得再準確一些
+
+[16:37.64]那會也無所謂教皇
+
+[16:39.36]教皇是公元1075年才出現的
+
+[16:41.84]1054年東西教會先分裂
+
+[16:45.40]然後到1075年的時候西邊變成了天主教有了教皇
+
+[16:49.40]所以這樣子說起來就不管怎麼樣
+
+[16:51.24]可能這真的就是一個歷史的選擇順利成章的一個事
+
+[16:54.60]誰放在那個位置上可能選擇都大差不差
+
+[16:57.72]所以在這個選擇完了之後
+
+[17:03.24]其實東正教就開始影響古羅斯的方方面面了
+
+[17:06.36]包括文化文字等等
+
+[17:08.48]因為東正教本身也具有它非常獨特的一些影響的元素
+
+[17:13.88]對吧
+
+[17:15.24]我覺得我先把天主教跟東正教之間的差別
+
+[17:20.12]我先簡單地就我的理解我來聊一下
+
+[17:23.04]更具體的怎麼融入到俄羅斯民族這個過程
+
+[17:25.88]這個還得聽蕭毅老師來講
+
+[17:27.84]天主教跟東正教它有一個很大的區別
+
+[17:31.68]就在於教會跟世俗政權之間的這種相互的權力關係上
+
+[17:37.40]我們討論一個宗教的時候
+
+[17:40.36]宗教社會學的這個電器人之一拉托爾幹
+
+[17:42.88]它就有提出有幾個要注意的角度
+
+[17:46.20]第一 教義或者說經典
+
+[17:49.04]第二 你的教會的組織
+
+[17:51.44]第三 是你的儀式
+
+[17:54.32]這三個加在一塊才是我們完整的理解一個宗教的必須都要看到的角度
+
+[17:59.84]那麼東正教跟天主教它在教會的組織邏輯上有一個非常大的區別
+
+[18:06.76]簡單來說就是
+
+[18:08.60]西歐是人類歷史上非常罕見的那種世俗政權
+
+[18:14.16]曾經完全崩潰過大幾百年的一個地方
+
+[18:17.24]那麼對於世俗政權來說
+
+[18:18.80]只要它還活著 只要它還有勁
+
+[18:21.40]它肯定不會讓教會獲得獨自發展的機會的
+
+[18:26.20]因為教會掌握著人心
+
+[18:28.76]而政權最根本的最重要的是它要關注正當性
+
+[18:33.20]所以在最開始羅馬在更早的時候它也是信多神教的
+
+[18:37.56]到了後來公元四世紀的時候
+
+[18:40.32]羅馬把基督教變成羅馬帝國國教了
+
+[18:43.36]到四世紀後期了 變成基督教國教了
+
+[18:46.60]但這個問題沒那麼簡單
+
+[18:48.32]因為它當時同意變成國教
+
+[18:50.76]我說羅馬皇帝同意它變成國教是有前提的 有條件的
+
+[18:54.68]條件就是我來當教會的最高的首領
+
+[18:58.16]這樣的話它就一身肩而任嘛
+
+[18:59.80]既是掌握著政權 又掌握著教權
+
+[19:03.08]我是教會的最高領袖
+
+[19:04.52]把這兩個都掌握在手裡
+
+[19:06.12]它就相當於既掌握了劍 又掌握了經
+
+[19:09.12]用這個劍來互衛自己獨霸經的解釋權這個地位
+
+[19:14.28]然後又用對經的解釋權來為自己掌劍這個事來做辯護
+
+[19:19.16]那麼在滿足入侵之後
+
+[19:20.60]西歐的士俗政權徹底崩潰了好幾百年
+
+[19:23.64]於是這個教會獲得了獨立成長的空間
+
+[19:27.32]而在拜占庭那邊強大的士俗政權一直存在
+
+[19:31.92]等到1453年拜占庭是被滅掉了
+
+[19:35.08]但很快俄羅斯又繼承了拜占庭的位置嘛
+
+[19:38.40]所以你可以說在東正教世界強大的士俗政權一直存在
+
+[19:42.52]那麼兩邊它教會的命運就不一樣了
+
+[19:45.36]西邊士俗政權崩潰了好幾百年
+
+[19:47.80]教會獲得了獨立成長的機會
+
+[19:50.56]等到公元1100多年的時候士俗政權逐漸緩和勁來了
+
+[19:56.56]然後想要重新去搞教會的時候
+
+[19:59.72]那麼教會這會已經偉大不掉了
+
+[20:02.12]但畢竟教會手裡是沒有槍的
+
+[20:05.60]因為出家人不可以做這種打打殺殺的事情
+
+[20:08.60]所以他手裡是沒有槍的
+
+[20:10.60]那麼士俗政權要搞我的話怎麼辦呢
+
+[20:13.44]列寧同志曾經說過我們無產階級一無所有
+
+[20:16.32]我們所有的唯有組織
+
+[20:18.24]那麼對教會來說也是我們這幫新教的一無所有
+
+[20:21.28]我們所擁有的唯有組織
+
+[20:23.48]他手裡還掌握上帝給他的晉天堂的鑰匙了
+
+[20:27.20]但是這個鑰匙你要想把它能夠牢牢的抓在手裡
+
+[20:30.48]也得需要依靠自己的組織
+
+[20:32.16]於是CEO的天主教會
+
+[20:34.80]它就不斷的把自己的組織給它理性化
+
+[20:39.24]這所謂理性化是工具理性的意義上
+
+[20:41.84]我為了跟士俗政權PK怎麼樣我才能夠有效率的跟它PK
+
+[20:46.60]我就得優化我的組織邏輯
+
+[20:48.40]我的組織架構
+
+[20:49.92]我的組織運行的這種辦法等等
+
+[20:52.16]不斷的優化不斷的迭代
+
+[20:54.12]那麼越理性化這個教會就越強大
+
+[20:56.44]他跟士俗政權PK
+
+[20:58.08]士俗就越拿他沒辦法
+
+[21:00.44]士俗弄不死他
+
+[21:01.88]太弄不死士俗
+
+[21:03.60]但是在東正教這邊就不一樣了
+
+[21:05.80]東正教這邊皇帝使用很強大
+
+[21:07.80]他就不會給教會任何獨立成長的空間
+
+[21:11.12]他會一直壓制著教會
+
+[21:13.44]那麼僅跟著會帶來一個什麼結果呢
+
+[21:15.76]西邊的教會它的組織結構理性化了
+
+[21:18.92]那麼它在進行教義的選擇的時候
+
+[21:22.44]它可能就會選一種
+
+[21:24.44]在神學上偏理性主義道路的神學
+
+[21:27.80]在羅馬帝國剛崩潰那一環
+
+[21:30.60]那個時代最偉大的神學家奧古斯丁出現了
+
+[21:34.16]而奧古斯丁的神學是用偏神秘主義的路數的
+
+[21:37.68]他把世間貶低的義務事數根本一文不值
+
+[21:41.96]只有在這種情況下
+
+[21:43.68]他才能讓羅馬成營限落之後
+
+[21:46.56]人們仍然能夠鼓起活下去的勇氣
+
+[21:49.36]因為你把世間貶的一文不值
+
+[21:50.96]OK那這東西本來就該限落
+
+[21:53.04]限落之後反倒我們可以輕裝上陣
+
+[21:55.28]我們終於能夠得救了
+
+[21:57.00]那麼CEO的教會本來走的是這樣的一個神學路線
+
+[22:01.08]但是到它逐漸這個教會理性化之後
+
+[22:03.60]它繼續搞那種神學路線的話就會出現一問題
+
+[22:06.68]它的教義跟它的教會的組織結構之間是不匹配的
+
+[22:10.20]所以到了這一會兒它就是十三世紀後期十四世紀初期
+
+[22:15.84]它有了一個很重要的這種教義的轉型
+
+[22:20.08]從奧古斯丁的神秘主義的路線
+
+[22:22.64]轉向了阿奎納的理性主義的路線
+
+[22:25.20]神秘主義並不是說從此在CEO消失了
+
+[22:27.56]仍然存在
+
+[22:28.60]只不過它不再是官方神學了
+
+[22:30.36]它變成民間思潮的一個部分了
+
+[22:32.64]而在東正教這邊就不一樣了
+
+[22:34.88]因為皇帝他不讓教會獨立成長
+
+[22:37.96]那麼他也會鼓勵教會
+
+[22:39.48]你天天你要琢磨點神神道道的東西
+
+[22:42.24]越神道你對世俗的東西你就越不感興趣
+
+[22:45.32]從而你就越不會來跟我教版
+
+[22:48.20]所以這種奧古斯丁式的神秘主義的神學
+
+[22:52.08]就一直在東部的教會一直存續下來
+
+[22:56.64]並且它不斷的往越發神道的那個方向去演化
+
+[23:01.08]當然這所謂神道不是跳大神的那種意義神道
+
+[23:03.88]而是說它要去挖掘人性內心最深處最暗黑的那些東西
+
+[23:10.00]我們往往人性最底層最深處去潰探的話
+
+[23:14.00]實際上每個人自我反思的時候
+
+[23:15.56]你反思到底一定程度都會一聲冷汗的
+
+[23:17.72]你會發現你內心裡面
+
+[23:19.92]每個人內心深處都是神靈跟魔鬼交戰的一個場所
+
+[23:23.88]你每天不斷的是有一個天人交戰
+
+[23:26.76]所謂天人交戰實際上就是神靈跟魔鬼在你內心裡交戰
+
+[23:30.20]我到底應該面對這種誘惑的時候我該怎麼選擇
+
+[23:34.00]追求的就是心靈性啊這些
+
+[23:36.36]對 東正教是更走這個路數的
+
+[23:38.76]在西歐這邊 理性主義神學它的世俗層面的表達
+
+[23:43.20]實際上就是西方的理性主義的哲學
+
+[23:46.88]而在東歐這邊神秘主義的神學這個套路
+
+[23:50.48]它的世俗層面的表達就是文學
+
+[23:53.68]因為文學不是走理性路線的 文學是走感性路線的
+
+[23:57.00]而走感性路線 你只有把人內心最深處的那種天人交戰
+
+[24:02.24]把那個東西給挖掘出來 此時你才能夠真的
+
+[24:05.92]讓人讀完之後 混身冒冷汗
+
+[24:07.92]然後這東西它才有價值嘛
+
+[24:10.64]對 這個其實也是解釋了我之前的疑惑
+
+[24:14.84]因為我之前學法律嘛 然後學法哲學
+
+[24:17.48]但如果法哲學導會去導到羅馬之後
+
+[24:20.84]一直到現代這當中一段時期
+
+[24:23.36]其實西方的法哲學很多都是神學的著作
+
+[24:26.76]在全釋法 就是其實就剛剛說的
+
+[24:29.24]它的理性主義的宗教 滲透到了世俗社會之後
+
+[24:34.28]並且他們真的使用這些教義和組織在規範一些行為
+
+[24:39.08]所以這塊就串起來了 所以也會說
+
+[24:42.28]為什麼西方演化成可能越來越理性
+
+[24:44.96]但是俄羅斯信奉東正教之後 它可能就越來越
+
+[24:49.24]其中有我們剛剛說到的俄羅斯的神秘主義
+
+[24:52.04]或者是稍微浪漫一點 柔和一點的東西
+
+[24:54.96]其實是在這裡邊
+
+[24:56.80]然後這個東西它到底怎麼具體滲透到俄羅斯的日常社會歷史當中
+
+[25:03.36]還是得聽蕭瑜來解釋一下
+
+[25:05.76]俄羅斯的情況跟拜占庭也不是特別一樣
+
+[25:08.96]俄羅斯的教會它是從拜占庭引進的
+
+[25:12.08]最早的俄羅斯的督主教或者叫總主教
+
+[25:16.92]它都是拜占庭派的
+
+[25:18.92]實際上是他們幫助羅斯人建立起這樣的一個宗教信仰
+
+[25:24.44]實際上這是一種外來的勢力
+
+[25:26.96]甚至他們幫助羅斯引入了拜占庭的文學
+
+[25:30.88]還幫助羅斯創立的文字
+
+[25:32.76]對對對 這段我看到說本來羅斯是沒有統一的文字
+
+[25:36.92]結果為了傳授聖經
+
+[25:39.00]所以還專門發明了一種就像拼音這種教會斯拉夫文
+
+[25:43.28]它叫教會斯拉夫文
+
+[25:44.68]所以說在羅斯東正教會的勢力一開始是很大的
+
+[25:49.40]在地史上絕大部分的羅斯的最高神職人員都是來自拜占庭
+
+[25:54.48]它是有一定的這個話語權的
+
+[25:56.72]而且再加上後來是羅斯的後來它分裂了
+
+[26:00.00]它又分成了15個國家
+
+[26:02.40]後來又繼續分成了50個國家
+
+[26:04.72]在這種情況下羅斯是分裂了
+
+[26:06.16]但是這個東正教會它還是有的
+
+[26:08.08]而東正教會在調停王宮之間的內戰
+
+[26:11.32]包括在傳播自己的思想交易這方面
+
+[26:14.56]都發揮了非常重要的作用
+
+[26:16.68]只是到了後來1445年當時奧斯曼土耳其進攻軍人坦丁堡
+
+[26:20.88]當時羅馬教皇組織了一個宗教會議
+
+[26:23.80]就是要求歐洲的基督教國家派遣十字軍
+
+[26:26.76]去援助軍人坦丁堡羅斯的獨主教也參加了
+
+[26:30.96]當時的羅斯獨主教
+
+[26:32.96]當時有一個儀式
+
+[26:35.48]與會者都要向羅馬教皇效忠
+
+[26:37.72]羅斯的獨主教也效忠了
+
+[26:39.48]而且回來之後他把這次會議精神傳達給了
+
+[26:41.96]傳達給了羅斯各地的主教
+
+[26:44.64]那當時的莫斯科大公國的大公西利二世他就不干了
+
+[26:49.48]他就覺得你這不是和境外敵對勢力勾結嗎
+
+[26:53.36]後來就把它給拿下了
+
+[26:54.64]他為什麼不開心這事
+
+[26:56.48]他就認為羅斯大公不管他是藉口也好他怎麼樣
+
+[26:59.68]他就說你獨主教
+
+[27:01.36]你應該是隸屬於拜占庭教會的
+
+[27:03.84]你怎麼能向羅馬教皇效忠呢
+
+[27:06.16]那隨後他就把它給罷免了
+
+[27:08.44]罷免了然後選上羅斯人
+
+[27:10.24]以前羅斯的獨主教都是從拜占庭派的
+
+[27:13.36]拜占庭的牧手派來的
+
+[27:14.76]從此之後羅斯獨主教就自己任命了
+
+[27:17.56]這是1445年的時候
+
+[27:19.44]1445年
+
+[27:20.16]就還差八年軍人坦地堡就先落了
+
+[27:22.28]軍人坦地堡先落了
+
+[27:23.44]那再到後來他軍人坦地堡先落之後
+
+[27:25.24]到了一番四世的兒子費多爾一世那個時代
+
+[27:27.52]那個乾脆就是羅斯就自己任命牧手了
+
+[27:30.20]就俄羅斯就有了牧手了
+
+[27:32.04]那現在就是世界上就有兩個大牧手了
+
+[27:34.28]一個是這個俄羅斯的大牧手
+
+[27:36.64]一個就是拜占庭的這個大牧手
+
+[27:38.84]拜占庭的大牧手他叫普世大牧手
+
+[27:40.84]但是俄羅斯人立了自己的牧手之後
+
+[27:43.60]他這個牧手的勢力肯定是比這個
+
+[27:45.72]比拜占庭那個牧手更加強大
+
+[27:48.36]所以說現在大家一般來說
+
+[27:49.80]就是東正教的中心就是莫斯科
+
+[27:52.04]最高神人人員就是這個羅斯的大牧手
+
+[27:54.64]而沒有人在把這個拜占庭的
+
+[27:57.20]現在在土耳其利這個東正教大牧手當回事了
+
+[28:00.56]但實際上一直到現在它還存在
+
+[28:02.64]但是後來這個羅斯的獨主教或者是牧手
+
+[28:06.72]他由這個莫斯科大功或者是俄羅斯沙皇來任免的話
+
+[28:10.32]那是不是教權的勢力就進一步的縮小
+
+[28:12.76]王權的勢力就進一步增強
+
+[28:14.40]那就像剛才市長老師那樣
+
+[28:16.36]就是東正教他是沒有辦法和王權相抗衡的
+
+[28:19.40]他慢慢的他就也又喪失了
+
+[28:21.08]他走向理性主義的這樣一個機會
+
+[28:23.48]他就逐漸的就偏向神秘主義
+
+[28:25.68]反正已經都這麼弱小了
+
+[28:28.76]你要再走理性主義路線太痛苦了
+
+[28:31.04]我天天修修到打打坐這個搞搞瑜伽什麼的
+
+[28:35.92]我還能夠讓自己心心放鬆一點
+
+[28:38.04]另外一點就是說羅斯的經典都是從希臘翻譯來的
+
+[28:43.36]都是從拜登翻譯來的
+
+[28:44.56]他翻譯來我們知道就是你翻譯得再精準
+
+[28:47.52]他也一樣會有這個問題會有錯誤的
+
+[28:50.80]但是當然羅斯翻譯過來之後
+
+[28:52.56]他原先的教士都是希臘人
+
+[28:54.36]而且他用的語言是教會斯拉夫文
+
+[28:56.96]這個教會斯拉夫文實際上和俄文還是有所區別的
+
+[29:00.96]所以說對普通心眾來說
+
+[29:02.60]他們信基督教完全是受官方的感召
+
+[29:06.12]或者是教會的聖結的這種儀式的感召
+
+[29:10.32]他們才成為信徒的
+
+[29:11.84]其實很多人他們根本是不讀聖經的
+
+[29:14.40]所以說是教會讓他們做什麼話十字唱讚美詩
+
+[29:17.72]他們覺得這個很牛啊
+
+[29:19.36]很聖結他們就成為了這個基督徒了
+
+[29:21.96]那其實我提到了
+
+[29:23.52]就是羅斯原先的古老的多聖教的影響仍然存在的
+
+[29:27.60]他去教堂做禮拜可能就是成了一個立行公式
+
+[29:30.80]他回到家裡他還拜祖宗
+
+[29:33.00]所以說有一句話說得好
+
+[29:34.32]羅斯人在鐵眼上是多聖教徒
+
+[29:38.08]在酒館裡是虛無主義者
+
+[29:39.88]他只有在基督的時刻
+
+[29:41.56]他才是基督徒
+
+[29:43.40]這樣一來就是羅斯的普通基督徒
+
+[29:46.00]他對基督教的這種儀式感特別的在意
+
+[29:49.96]因為這個儀式感實際上就關乎著他的信仰
+
+[29:53.76]你但凡有一點點要對這個儀式做出修改的話
+
+[29:56.84]那麼對他們來說就好像損害了他們的觀念
+
+[30:00.16]這就後來西方的宗教改革它是自下而上的
+
+[30:05.16]而羅斯的宗教改革往往上層要改
+
+[30:07.76]而底層哪怕是一點點關於這個交易方面的改革
+
+[30:11.72]他們都是不願意的
+
+[30:13.24]對 而且我覺得西歐的宗教改革
+
+[30:15.08]的確是鬆動了很多束縛
+
+[30:17.24]但感覺俄羅斯這位的宗教改革
+
+[30:19.48]是反而是加強了這個國家的權力集中的
+
+[30:22.68]那我感覺這個還是可以展開講講的
+
+[30:24.84]這是為什麼
+
+[30:25.80]我覺得這個咱可以把他這個時間線索再稍微清理一下
+
+[30:30.32]在公元1054年東正教跟天主教分家了
+
+[30:36.24]然後1075年的時候教皇出現了在天主教那一邊
+
+[30:39.72]然後到了1453年的時候這個軍事坦丁堡先落了
+
+[30:43.80]1472年俄羅斯這邊就開始自始為第三羅馬了
+
+[30:48.00]他認為這個拜正庭是第二羅馬
+
+[30:49.52]然後他是第三羅馬了
+
+[30:51.28]可是又過了45年在西歐就開始了宗教改革
+
+[30:56.64]出現新教了
+
+[30:57.40]1517年馬丁路德開始宗教改革了
+
+[30:59.68]那麼俄羅斯這邊東正教的宗教改革
+
+[31:03.08]17世紀中後期開始這個改革比歐洲的宗教改革
+
+[31:08.12]大概是晚了100多年
+
+[31:10.20]但是他的改革是上層要求改革
+
+[31:13.64]他希望能向西歐靠攏
+
+[31:15.08]對 這個情況有點變化
+
+[31:16.76]就是俄羅斯歷史上只有一個時代
+
+[31:18.56]是教權高於王權的
+
+[31:20.88]就是牧手比沙皇大
+
+[31:22.80]那就是羅曼諾夫王朝的這個第一任君主
+
+[31:25.92]米哈伊爾伊士這個時期
+
+[31:27.32]我等會簡單說一下
+
+[31:28.32]就是只有這一個時期
+
+[31:30.08]就是羅曼諾夫王朝時期
+
+[31:31.24]這個時期是什麼時期呢
+
+[31:32.72]就是從1613年
+
+[31:34.04]1613年是咱們這邊明朝末年
+
+[31:36.88]明朝末年
+
+[31:37.48]即將三二戶之戰
+
+[31:39.00]就是諾爾哈士即將崛起
+
+[31:40.84]羅曼諾夫王朝間裡他的第一任君主是米哈伊爾伊士
+
+[31:43.76]而米哈伊爾伊士當年才17歲
+
+[31:45.92]17歲他的父親是大牧手
+
+[31:48.72]而且那個羅斯只有兩個王朝
+
+[31:51.24]一個是這個劉迪克王朝
+
+[31:52.40]劉迪克王朝大概是從862年
+
+[31:54.52]一直延續到了1598年爵士
+
+[31:56.80]然後大概是1598年到1614年
+
+[32:00.08]這段時間經歷一段動蕩時期
+
+[32:01.68]混亂了一段
+
+[32:02.40]混亂了大概十幾年時間
+
+[32:04.76]到了1613年這個恢復秩序
+
+[32:07.32]米哈伊爾伊士極位
+
+[32:08.84]當時呢他的父親是大牧手
+
+[32:10.68]而這個大牧手
+
+[32:11.52]大牧手菲拉列特
+
+[32:12.88]這個其實當在羅斯人看來他是一個英雄
+
+[32:15.60]他在動蕩時期
+
+[32:17.08]監政部區抵禦外敵
+
+[32:19.28]他是一個這麼一個人物
+
+[32:20.48]所以說大家選他的兒子做沙皇
+
+[32:23.16]那從那個時期呢
+
+[32:24.64]就是兒子必須得聽父親的
+
+[32:26.84]也就在那個時代
+
+[32:27.96]就是當時沙皇的所有的招指
+
+[32:30.76]聖旨上都要簽上的牧手和沙皇兩個人的名字
+
+[32:34.00]而且牧手的名字還要在前面
+
+[32:35.92]就這一個時期
+
+[32:36.84]但這一會他是作為牧手比皇上高
+
+[32:40.20]還是說作為爸爸比皇上高
+
+[32:42.36]所以這是教權高於王朝還是父權高於王朝
+
+[32:44.84]這個就是很模糊的
+
+[32:46.00]反正那個時候那會俄羅斯最牛的就是牧手
+
+[32:49.36]沒有他的簽字 聖旨發不下去
+
+[32:51.44]但那是首先是因為他是爸爸
+
+[32:53.24]對 但是這是一個非常特殊的時期
+
+[32:55.36]那接下來到了這個
+
+[32:56.80]樓門樓門皇朝的第二任君主
+
+[32:58.44]就是那個明哈義爾他兒子阿里克謝在位的時候
+
+[33:01.60]當時的這個牧手也想把這個傳統延續下去
+
+[33:05.92]但是他不是這個沙皇的親爸爸
+
+[33:09.24]他是沙皇的教父 乾爸爸
+
+[33:12.08]這還不如慈禧 慈禧而親爸爸
+
+[33:15.64]他是乾爸爸
+
+[33:16.72]所以說他就想
+
+[33:18.16]他覺得這個歐洲那個教皇很牛
+
+[33:20.08]教皇是所有那個國王的爸爸
+
+[33:22.16]他也想當這個沙皇的爸爸
+
+[33:24.64]想當沙皇的親爸爸
+
+[33:26.64]那這時候他就在沙皇的主導下先進行改革
+
+[33:30.08]改革怎麼改呢
+
+[33:31.12]但實際上就要把這個天主教的教義給引入進來
+
+[33:34.96]為什麼他就解釋我們古代翻譯
+
+[33:37.48]拜正廷教會的這個教義好多地方翻譯錯了
+
+[33:39.88]人家天主教徒人家華實字是從上到下從左向右
+
+[33:43.56]咱是從上到下從右向左
+
+[33:45.52]那這是錯了
+
+[33:46.32]我們應該向西方看齊
+
+[33:49.48]那這是明面上的
+
+[33:51.04]實際上就是說
+
+[33:52.00]因為西方他的教會他是自上而下的
+
+[33:54.16]有一種比較嚴格的教階制
+
+[33:56.20]從而形成一套教會內的官僚系統
+
+[33:58.76]那教會就很強大
+
+[34:00.00]但是羅斯不一樣
+
+[34:01.12]羅斯因為從半年時代
+
+[34:02.76]一直有這樣地方教會資質的傳統
+
+[34:04.68]我說過他之前他的牧手都來自拜正廷
+
+[34:07.20]他其實有一定的自主權
+
+[34:09.04]但現在這個尼康改革
+
+[34:10.40]我們要向西方看齊
+
+[34:11.68]就要收回這個地方的自治權
+
+[34:13.32]是那乾爸爸叫尼康嗎
+
+[34:14.80]乾爸爸叫尼康嗎
+
+[34:16.72]不是那個張曉季尼康
+
+[34:19.40]他就想收回這個權力
+
+[34:21.12]這個牧手反而一開始就整頓
+
+[34:23.08]就是自上而下的要建立這樣一個嚴格的教階制度
+
+[34:26.40]那底層就反抗
+
+[34:27.76]為什麼反抗呢
+
+[34:28.48]就是說他動到他們的信仰
+
+[34:30.48]你憑什麼讓我從左向右華實字
+
+[34:32.32]你這就是異端
+
+[34:33.16]你這就大逆不道
+
+[34:34.20]你為什麼要向西方敵對勢力學習呢
+
+[34:37.44]我猜想這裡他底層到未必是對信仰非得那麼堅持
+
+[34:42.04]而是一個藉口
+
+[34:43.36]對你強迫我這事兒不行
+
+[34:46.00]然後我只是找一個藉口來反對你
+
+[34:48.44]我就不想你管我
+
+[34:49.72]反你要是形成一個自上而下的專制的一套系統
+
+[34:53.56]然後我過去是一套自治的系統
+
+[34:55.56]我不接受那種專制
+
+[34:56.80]但是我得找一個理由來反對你
+
+[34:58.56]對於是就用這個禮儀
+
+[35:00.36]你這禮儀不對
+
+[35:01.88]你這是異端
+
+[35:02.88]這就是這個邏輯
+
+[35:04.32]那所以說俄羅斯的宗教改革就跟西方完全不一樣
+
+[35:07.60]西方宗教改革是要改這個禮儀
+
+[35:09.60]要改這個自下而上的改革
+
+[35:11.56]而俄羅斯的改革是自上而下的
+
+[35:13.24]而且遭到了底層的堅決的反對
+
+[35:15.84]這個是完全邏輯著完全反的
+
+[35:18.12]於是上面想走這種開明專制的極權的路線
+
+[35:22.12]但是下面是不配合你
+
+[35:24.12]它不是開明專制
+
+[35:25.20]它就是要專制
+
+[35:26.20]人家的專制都自稱開明專制
+
+[35:29.04]沒誰說自己是一妹專制
+
+[35:31.48]反正它就是要專制
+
+[35:32.68]那個時候
+
+[35:33.48]但是這個情況就是尼康一開始得到了沙皇的支持
+
+[35:37.72]等他把下面的人收拾得差不多了
+
+[35:39.56]把那幫反抗的都整得差不多了
+
+[35:41.72]然後沙皇出來摘桃子了
+
+[35:43.72]沙皇把尼康拿下了
+
+[35:45.72]就是這個乾爸爸想變親爸爸沒變成
+
+[35:48.28]或者說這個光緒反慈禧反成了
+
+[35:51.96]對反成了
+
+[35:53.16]這就是羅斯
+
+[35:54.04]所以聽起來感覺就是在這段歷史當中
+
+[35:56.00]其實俄羅斯還是有地方的很多自由或者鬆散的地方
+
+[36:00.24]但是在這一次改革當中
+
+[36:01.92]反而中央集權之就給加強了
+
+[36:03.72]那就是到了17世紀中夜之後
+
+[36:05.84]但是沙皇把這個乾爸爸給幹翻之後
+
+[36:10.64]乾爸爸留下那套體系是不是沙皇一個接下來了
+
+[36:13.44]接下來了
+
+[36:14.24]就是乾爸爸替沙皇幹了
+
+[36:16.08]他本來想幹但幹不到的事
+
+[36:18.04]然後實際上禮儀方面又回去了
+
+[36:20.32]就是禮儀沒變是吧
+
+[36:21.48]禮儀沒變
+
+[36:22.28]就是尼康想改禮儀
+
+[36:24.48]實際上也就是一個藉口
+
+[36:25.72]他實際上是想改整個這套權力結構
+
+[36:28.48]對對對
+
+[36:29.40]然後那個沙皇把這個老佛爺給幹翻之後
+
+[36:33.08]沙皇把那個禮儀回復的原來了
+
+[36:35.84]但是把那個權力結構給繼承下來了
+
+[36:37.88]對對對就是這樣
+
+[36:38.96]所以就說從八世紀一直到這個時間段的
+
+[36:43.76]這段歷史時期當中
+
+[36:45.16]這是俄羅斯中央集權最厲害的一個歷史時期
+
+[36:48.56]對不對
+
+[36:48.96]從前往後到這應該是最厲害了
+
+[36:50.56]那是一個話實在性
+
+[36:51.72]那後來是到了那個比特大帝那會
+
+[36:57.96]其實更是這樣
+
+[36:58.84]比特大帝因為他是進行一系列的西方化的改革
+
+[37:02.16]那就是他把這個教會就收拾得很慘
+
+[37:04.36]原先東正教都是留大鬍子穿大袍子是吧
+
+[37:07.32]那他到他那個時代就完全不是這樣了
+
+[37:10.76]他就是全部穿西裝留這個留小鬍子
+
+[37:13.88]而且那個時候教會成了什麼了
+
+[37:15.88]教會成了宣正院下面的一個機構了
+
+[37:17.96]成為什麼的機構
+
+[37:19.16]就是參政院下面的一個機構
+
+[37:22.12]那就是東正教會
+
+[37:23.04]就是教會被官僚體系給收編了
+
+[37:25.16]對對對
+
+[37:25.88]那教會的這個更加的弱化了
+
+[37:28.40]那基本上後來到了
+
+[37:30.36]就是再往後實際上教會起不到什麼太大的作用
+
+[37:32.84]就是對於沙皇來說
+
+[37:34.28]他為了維護鞏固他的統治
+
+[37:36.28]然後他就不斷地去宣揚這個東正教
+
+[37:39.32]而這個東正教到底是不是之前的東正教
+
+[37:41.28]這個不重要了
+
+[37:42.48]他需要東正教這樣一個外殼來凝聚人心
+
+[37:45.80]所以說這個到了尼古拉一世那個時代
+
+[37:47.84]1825年到1855年
+
+[37:49.32]那個時代就是沙皇的這個教育部部長
+
+[37:51.88]烏爾羅夫就提出了這個
+
+[37:53.08]俄羅斯沙皇國他統治有三個支柱
+
+[37:55.16]一個是專制主力制度
+
+[37:56.64]一個是東正教
+
+[37:58.00]還有一個是這個范斯拉夫主義
+
+[38:01.16]這三個支柱
+
+[38:01.88]一個是民族主義
+
+[38:02.68]一個是宗教
+
+[38:03.48]還有一個是集權專制
+
+[38:04.84]這其實就是沙皇的統治的三個手段
+
+[38:08.24]而且那個沙皇他一方面
+
+[38:10.68]他會用這個東西來給自己統治後續正當性
+
+[38:14.48]另一方面我覺得沙皇他自己好像
+
+[38:16.52]前一世裡面他也是信這些東西的
+
+[38:19.04]因為我有印象
+
+[38:20.16]我讀一些這個寫一戰時期的著作裡面就提到
+
+[38:24.88]當時那個一戰時代俄羅斯的沙皇尼古拉二世
+
+[38:28.56]他在日記裡面基本上就寫
+
+[38:30.16]說讓所有的罪都恢復在我身上
+
+[38:32.80]通過我的這種罪的這些背負
+
+[38:36.32]我來實現救贖
+
+[38:37.80]然後來救贖俄羅斯
+
+[38:39.68]來救贖世界等等
+
+[38:41.40]有一系列說法
+
+[38:42.28]他那裡面經常會有這種贖罪式的一種懺悔
+
+[38:45.48]就是那樣的一個心態在裡面
+
+[38:48.32]而這種心態他實際上是得靠東正教的敘事
+
+[38:51.80]能夠給他構建起來的
+
+[38:53.00]對
+
+[38:53.72]那麼相應的東正教的這個理念
+
+[38:56.92]他也會構成俄羅斯一種特殊的國家的自我
+
+[39:01.40]意識自我認同
+
+[39:02.88]因為俄羅斯他一直自示為是第三羅馬
+
+[39:06.96]當然就是西邊不認這個第三羅馬了
+
+[39:09.36]西邊認為查利曼大地
+
+[39:11.04]法蘭克帝國那才是第三羅馬
+
+[39:14.40]但是東正教這邊
+
+[39:15.80]他認為俄羅斯就是第三羅馬
+
+[39:18.12]就是說的那個14多少年的時候
+
+[39:20.56]1453年
+
+[39:21.80]1453年拜占庭第二羅馬崩潰
+
+[39:24.96]但是西邊認為公元800年的時候
+
+[39:27.16]第二羅馬就已經over了
+
+[39:28.68]因為公元800年的時候
+
+[39:30.24]拜占庭帝國內部有過一次公廷政變
+
+[39:33.12]然後西邊正好那會查利曼他崛起
+
+[39:35.96]把他都給征服了之後
+
+[39:37.44]他也想加勉成為皇帝
+
+[39:39.36]想稱帝
+
+[39:40.48]就是你稱王這事好辦
+
+[39:42.16]因為王可有很多
+
+[39:43.28]但原則上來說帝只能有一個
+
+[39:45.56]於是就趁著那個機會
+
+[39:47.00]他就說這個世間不可一日無主
+
+[39:49.44]我要加勉為羅馬人的皇帝
+
+[39:51.52]於是從公元800年
+
+[39:53.20]西邊認為第二羅馬就已經結束了
+
+[39:56.12]然後查利曼是第三羅馬
+
+[39:58.68]然後到公元962年這個神聖羅馬帝國出現
+
+[40:02.04]那是第四羅馬
+
+[40:03.32]而在東邊認為一直到1453年
+
+[40:05.72]軍事談刑法先落
+
+[40:07.00]這第二羅馬才over
+
+[40:08.64]然後到1472年的時候
+
+[40:10.48]俄羅斯自視為第三羅馬
+
+[40:12.96]那麼到今天他仍然是有一種
+
+[40:15.36]第三羅馬的自我
+
+[40:17.04]前一世裡面有這樣的一種自我期許的
+
+[40:19.44]而在西邊羅馬什麼這事兒早就over了
+
+[40:22.72]因為這裡有一個很有意思的點
+
+[40:24.68]就在於東正教裡面是有這樣的一個國家
+
+[40:29.36]他可以說我就代表東正教的獨大的前國
+
+[40:32.76]其他所有的東正教國家加一塊
+
+[40:34.76]只能夠他的一個領頭
+
+[40:36.28]於是他就可以自稱我是
+
+[40:38.72]東正教世界的領袖
+
+[40:40.04]對 東正教世界
+
+[40:41.00]而東正教世界它本身是跟羅馬是有某種精神捆綁的
+
+[40:45.72]跟第三羅馬是有某種精神捆綁的
+
+[40:47.72]但是在CEO沒有任何一個國家說
+
+[40:50.72]我可以碾壓別的國家
+
+[40:52.28]誰都碾壓不掉
+
+[40:53.64]法國說我是羅馬的繼承人
+
+[40:55.76]那得我不幹
+
+[40:56.72]然後義德利說我是羅馬繼承人
+
+[40:58.52]這個法國也不幹
+
+[40:59.88]誰都不幹
+
+[41:00.52]相持不下的情況之下
+
+[41:02.44]羅馬這個念頭在CEO就over了
+
+[41:05.72]但是在東正教世界
+
+[41:07.36]羅馬這個念頭仍然在前一世裡面仍然存在
+
+[41:10.40]於是對CEO國家來說
+
+[41:12.32]它是一種世俗化的方式
+
+[41:14.88]來理解自己這個國家的
+
+[41:17.00]而對俄羅斯來說
+
+[41:18.52]他理解自己這個國家的時候
+
+[41:20.44]前一世裡面仍然有某種宗教性的內涵存在
+
+[41:24.16]東正教的那種宗教性內涵存在
+
+[41:26.40]而這種內涵就會使得他覺得自己的很多的政策
+
+[41:30.76]對外的這種征服等等
+
+[41:32.92]它不僅僅是一個像英國法國那樣
+
+[41:35.88]哥們去搞塊殖民地
+
+[41:37.08]然後在那搶點錢振點睡是一個純經濟性的活動
+
+[41:41.04]俄羅斯覺得他這背後是包含著一種文明道德使命的
+
+[41:46.56]於是如果你包含這種文化道德使命的話
+
+[41:49.88]你的這種使命感
+
+[41:51.52]你征服的時候的這種內在的內趨力
+
+[41:54.48]跟西方就是很不一樣的
+
+[41:56.32]那現在還會是這樣子的一種影響嗎
+
+[41:59.32]我覺得是有這個味道消育界的呢
+
+[42:02.68]有這個味道
+
+[42:04.12]它那個第三羅馬的這個思想
+
+[42:08.04]它其實就是一種類似密塞亞的一種思想
+
+[42:11.28]它就是主帝
+
+[42:13.56]就認為他們就是答案
+
+[42:15.00]他們就是主
+
+[42:16.48]然後其實這個跟蘇聯時代的共產主義也有關
+
+[42:21.08]精神結構上是同購的
+
+[42:23.12]他就說這個無產階級才是答案
+
+[42:25.32]無產階級是消滅所有物質解放全人類
+
+[42:30.40]這是這樣有使命的
+
+[42:31.44]最終實驗對全人類的普遍救贖
+
+[42:33.08]對 無產階級就是這個密塞亞
+
+[42:35.12]這是一脈相承的
+
+[42:37.20]它這個其實是很多很多國內學者也都論述過
+
+[42:42.12]所以我現在有一個猜想
+
+[42:44.00]就是像前幾天普京他接受美國那個卡爾森的訪談的時候
+
+[42:49.92]他就談到了俄羅斯對於烏克蘭的歷史權利
+
+[42:53.68]現代國家去討論這件國際政治問題的時候
+
+[42:57.32]很少有人用歷史權利來說事
+
+[42:59.40]因為歷史權利這東西糾葛不清
+
+[43:01.44]你要真說歷史權利
+
+[43:02.44]俄羅斯應該是蒙古的一部分
+
+[43:04.56]所以這是糾葛不清
+
+[43:05.52]但是普京仍然會去以這種方式來說事
+
+[43:09.24]我猜想背後是不是有剛才咱說那種精神的驅動
+
+[43:12.48]其實這個就是俄羅斯人他和西方人的這個理解就不大一樣了
+
+[43:15.84]就是當年普京他就認為就是俄羅斯是這個
+
+[43:20.12]因為他首先他認為俄羅斯是西方國家
+
+[43:22.40]他認為整個基督教世界抵抗野蠻人抵抗蒙古達達人的這樣一個
+
+[43:27.56]一個堡壘一個橋頭堡
+
+[43:29.64]這實際上實際上是在西方看來的
+
+[43:31.68]真正抵禦野蠻人的這樣一個橋頭堡並不是俄羅斯
+
+[43:35.52]而是波蘭三千萬波蘭人
+
+[43:38.24]他們其實認為就是蒙古達達人和俄羅斯人其實後來已經融為一體了
+
+[43:42.68]覺得俄羅斯人跟達達人沒啥太大區別是吧
+
+[43:45.44]對對對
+
+[43:46.64]西方不是有個說法說把一個俄羅斯人把他皮膚扒開裡面就藏著一達達人
+
+[43:52.00]對那個伊凡斯士實際上就有一半的達達血統
+
+[43:55.32]對伊凡斯士的這個母親就是過去那個金帳漢國馬曼韓的直系侯儀
+
+[44:00.64]對 所以你還跟我講過就是伊凡斯士他曾經把自己遜位給謝苗
+
+[44:06.44]謝苗給那個拔渡家族的一個繼承人
+
+[44:09.72]讓他來當頭
+
+[44:11.84]然後再過一年再把那個人再趕下去
+
+[44:14.44]伊凡斯士重新回來
+
+[44:16.20]這樣的話就相當於我繼承了他
+
+[44:17.72]而他身上有著大韓黃金家族的血脈
+
+[44:21.12]所以我就繼承了黃金家族的法統
+
+[44:23.40]他讓他善位給他
+
+[44:24.64]對 就繼承了陳一思韓那個黃金家族的血統
+
+[44:28.16]我還在想就是因為其實通過東正教來理解俄羅斯
+
+[44:35.96]我不知道有沒有更多細節性的東西
+
+[44:38.28]就比方說我看資料的時候有說那個
+
+[44:40.80]就雖然剛剛說那個東正教不禁止喝酒
+
+[44:43.08]但他可能也鼓勵某些苦修主義什麼的
+
+[44:46.68]然後這個是不是影響到
+
+[44:48.32]苦修的這個問題
+
+[44:49.40]這個問題就是我們剛才提到了就是東正教會呢
+
+[44:53.96]他不像西歐天主教會會出現那種像奧古斯丁這樣的神學家
+
+[44:58.84]他的神學家非常非常少
+
+[45:00.28]而東正教會做眾這個儀式感
+
+[45:02.52]我剛才提到這個儀式感非常重要
+
+[45:04.12]他既然出眾儀式感的話
+
+[45:05.40]他就從古至今所存在的這個儀式
+
+[45:07.96]包括聖經上的這個經文
+
+[45:09.48]哪怕做一定點的改動
+
+[45:11.04]他們都認為是大逆不道
+
+[45:13.08]那既然如此的話
+
+[45:14.12]這些虔誠信仰的人
+
+[45:15.64]他們就會認為
+
+[45:16.68]我們就應該按照聖經上的這種生活來經驗修行
+
+[45:19.72]這樣他的靈魂才可以得到救贖
+
+[45:21.64]他們才可以進到殿堂
+
+[45:23.08]所以說這就是西歐最後的宗教
+
+[45:25.72]他跟哲學聯繫在東歐其實就沒有形成這樣的條件
+
+[45:29.48]在俄羅斯出現最多的這種苦修式
+
+[45:32.44]他經常就是說在山上挖一個洞
+
+[45:35.00]住在那個洞裡面去
+
+[45:36.28]然後把這個洞口給封上在裡面住
+
+[45:38.60]幾十天甚至有住幾年的都有
+
+[45:40.76]有住一輩子的也都有
+
+[45:42.68]其實俄羅斯人是挺教真的
+
+[45:45.00]他這個民族呢
+
+[45:46.04]他是一個沒有其實沒有什麼幽默感的這個民族
+
+[45:48.60]而且這個從日常生活當中來著
+
+[45:51.16]人們說這個就美國人喜歡談體育運動
+
+[45:53.72]法國人喜歡談那個男歡女愛
+
+[45:56.04]但是俄國人喜歡什麼
+
+[45:57.56]喜歡談就是生於死的這個問題
+
+[45:59.16]這個就是剛剛說的神秘主義
+
+[46:00.76]神秘主義的東西
+
+[46:02.12]我曾經看那個新聞
+
+[46:04.12]一個聖彼得堡兩個普通的藍領
+
+[46:07.08]兩個人好朋友
+
+[46:09.00]好像在探討黑戈還是看還是康德的什麼哲學的時候
+
+[46:12.60]發生了分歧一個人拿槍把另外一個人抱著頭
+
+[46:15.40]這是個真的新聞
+
+[46:16.52]這是幾年前發生的一個新聞
+
+[46:18.68]說抱頭有點那個誇張反正是把他打成重傷
+
+[46:21.72]那這個是你所以說我在俄羅斯千萬不要跟俄羅斯談這些
+
+[46:26.20]討論了你說都對
+
+[46:30.28]所以這個就是剛剛說的那個神秘主義的東西
+
+[46:32.60]已經滲透到了藍領階層
+
+[46:34.52]然後他們也會非常認真的去思考這些
+
+[46:37.00]而且他們非常驕傲
+
+[46:38.44]等一下我這看一下那個
+
+[46:40.28]我的這個課件上有一句話
+
+[46:41.72]我覺得特別特別的棒
+
+[46:43.32]他就是說有一個俄羅斯哲學家
+
+[46:46.28]他說就是在二位革命的那會兒
+
+[46:48.36]他說不論走到哪裡
+
+[46:49.64]大家都在談論俄羅斯的崇高使命
+
+[46:52.52]人們不談俄羅斯的建設
+
+[46:54.12]關於這個問題他們不善於談
+
+[46:55.96]也不善於去想每一個俄羅斯作家首先是哲學家
+
+[47:00.04]甚至政治活動家政治人物非常關心自己意見的哲學依據
+
+[47:04.52]人們對哲學觀點是五花八門
+
+[47:07.24]無窮無盡但有一點是相同的
+
+[47:09.64]就是即使俄羅斯滅亡
+
+[47:11.56]也比按小市民的方式向極端盛宴的西方那種生活方式唯好
+
+[47:17.00]但是我猜想
+
+[47:18.44]但是我不懂個語我就沒有辦法印證了
+
+[47:20.44]那個俄羅斯對於哲學的討論方式
+
+[47:23.80]很可能跟西方的討論方式不一樣
+
+[47:26.36]完全不一樣是兩個概念
+
+[47:27.88]它是一種更偏神學式的討論
+
+[47:30.84]而不是一個像西方那種理性主義的那種哲學式的討論
+
+[47:34.20]我覺得這個東西有點跟我們現在所想的立場和邏輯之間的問題
+
+[47:39.72]俄羅斯人談的更多的是立場
+
+[47:41.40]它不是邏輯
+
+[47:43.56]舉個例子的
+
+[47:44.36]因為我實在想像不出來
+
+[47:45.80]同樣是在聊黑格而這兩種方法有什麼不一樣
+
+[47:48.84]你這個市長的舉例
+
+[47:50.12]我又不懂我玩我舉不了
+
+[47:52.20]俄羅斯的黑格主義者我也只讀過彼爾加耶夫
+
+[47:54.84]他不上例子我就只能說我的一個直觀的觀感
+
+[47:58.28]俄羅斯有二十世紀有一個偉大的哲學家叫做彼爾加耶夫
+
+[48:03.16]他本身是一個黑格主義者
+
+[48:05.16]我讀過他的一些著作
+
+[48:07.00]在那個裡面讀來那個著作確實非常之深刻
+
+[48:12.76]而且文字也非常之優美
+
+[48:15.32]同時他對於俄羅斯民族的那一系列的矛盾呈現的特別到位
+
+[48:20.68]又用特別優美的文字表達出來
+
+[48:22.84]就像他曾經說過說俄羅斯是一個最無政府主義的國家
+
+[48:27.40]俄羅斯人是最無政府主義的人民
+
+[48:31.16]俄羅斯人向來不善於治理國家
+
+[48:33.72]幾乎所有的俄國思想家作家和政論家無論去傾向如何
+
+[48:37.88]都具有天生的無政府主義精神
+
+[48:40.20]但另一方面
+
+[48:41.48]俄羅斯又是一個最官僚的國家
+
+[48:43.56]俄羅斯創建了世界上最龐大的帝國
+
+[48:46.28]在俄羅斯一切都會轉化為政治的工具
+
+[48:49.08]為了國家政治的利益而犧牲其他一切利益
+
+[48:52.44]數百年來俄羅斯人的血和汗幾乎全都用於鞏固和捍衛國家之上
+
+[48:57.24]而無暇顧及個性的發展和自由的創造性生活
+
+[49:00.12]結果是最缺乏國家意識的人民
+
+[49:03.16]卻建立了最龐大的帝國
+
+[49:05.40]最具無政府主義傾向的人民
+
+[49:07.32]卻成了官僚政體最為公順的臣民
+
+[49:09.96]一個天性自由的民族卻仿佛不去追求自由的生活
+
+[49:14.28]像比爾加埃夫他的這種討論你會感受的
+
+[49:17.56]他背後對於這種矛盾張力的呈現
+
+[49:20.68]裡面是頗有黑格爾哲學的味道在裡面支撐著的
+
+[49:24.68]但同時他的這種表達
+
+[49:27.32]你會感覺是有某種屍性的語言在表達
+
+[49:30.36]對他聽起來更加像是個散文
+
+[49:32.04]但他也沒有論證
+
+[49:33.64]對而在歐洲的話西歐的話
+
+[49:36.60]他就絕對不會以這種方式來討論黑格爾
+
+[49:38.92]你說的這個情況我舉個例子
+
+[49:41.96]比如說俄羅斯人要探討黑格爾的話
+
+[49:44.04]他探討的他不是在跟別人
+
+[49:46.28]進行概念變息是吧
+
+[49:47.56]在進行概念變息比如說我跟施展我們兩個在聊天
+
+[49:51.16]我會給他表達我的觀點他會給我表達他的觀點
+
+[49:54.20]那我們之間是可以溝通的
+
+[49:55.88]比如說他的觀點讓我可以接受他
+
+[49:58.28]當然俄羅斯人不是這樣
+
+[49:59.40]俄羅斯人就是他認為的黑格爾
+
+[50:01.32]和對方這儘管在討論黑格爾
+
+[50:03.08]他一定要要強迫對方接受自己的觀點
+
+[50:05.48]不接受就不可以
+
+[50:06.36]因為如果你不接受你就是異端你就不懂
+
+[50:08.68]這個感覺就跟那個網民討論也是一樣
+
+[50:11.40]對這個俄國是非常普遍
+
+[50:13.16]二級管二級管
+
+[50:14.84]我認為的才是對的
+
+[50:16.52]但是有一點他們討論的東西又有點
+
+[50:19.32]又好像比我們的網民好像更加高大深刻一些
+
+[50:22.52]因為他們會討論黑格爾
+
+[50:23.80]以二級管的風出來黑格爾
+
+[50:25.32]對 然後就是黑黑格爾
+
+[50:27.64]他們講辯證法嘛
+
+[50:31.24]也就是說他們更加強調自己的觀點而不是邏輯
+
+[50:35.32]而更加強調的不是從對方那裡得到的什麼
+
+[50:38.28]而強調是如何讓對方
+
+[50:40.20]強迫對方接受自己的這個意境
+
+[50:41.72]這就是一種神學式的討論而不是哲學式的討論
+
+[50:44.52]對 你不接受你就是異端
+
+[50:47.08]其實我就再強烈的
+
+[50:48.60]我覺得俄羅斯人的這種二級管的這個性格
+
+[50:51.40]就跟他的東正教歷史的這個發展
+
+[50:53.48]發展邏輯是有關係的
+
+[50:54.92]我就講因為他們是受到的這種
+
+[50:57.32]他們的這個宗教信仰並不是自己對聖經的理解
+
+[51:01.64]包括對上帝他交流進行的心靈感悟
+
+[51:04.28]不是這樣的
+
+[51:04.92]而是官方自上而下的推行
+
+[51:06.92]是灌輸
+
+[51:08.12]是就是在那種神聖的莊嚴的這個宗教儀式中形成的
+
+[51:11.72]其實他們就是在這個普通的俄羅斯人他的信仰了
+
+[51:15.56]當然可能信仰是不是都是這個非邏輯的
+
+[51:18.12]就是非非理性的
+
+[51:19.16]對 我覺得信仰都非理性
+
+[51:20.68]都是非理性的
+
+[51:21.24]當然他們這個可能就更加如此
+
+[51:23.48]那你說的也是
+
+[51:24.76]就是說那個有笑話說中世紀的那些西歐的神學家
+
+[51:29.40]他是要去論證一個證監上面站幾個天使
+
+[51:33.24]他好歹還需要去論證
+
+[51:35.00]但估計在那個東正教這你是不需要論證的
+
+[51:38.36]但是在西歐呢那個社會市長剛才說過
+
+[51:40.92]就是宗教後來是從宗教演成出的那個理性主義哲學
+
+[51:46.60]但這個在俄國是沒有
+
+[51:48.04]這就跟他那個東正教的這個形成有很大很大的關係
+
+[51:51.88]而且這種其實是貫穿到了他的這個生活的方面面
+
+[51:56.84]對宗教本身它不是指向人的理性的
+
+[52:01.16]宗教是要擊中人的感性的
+
+[52:03.48]那麼尤其他的宗教又是走神秘主義路線的話
+
+[52:07.00]那就更加是奔著人的感興趣的
+
+[52:09.40]而西歐的這個宗教走理性主義路線
+
+[52:12.04]那是奔著人的理性去了
+
+[52:13.64]太理性反思之後反倒有可能你就不信它了
+
+[52:17.32]於是西歐就那個世俗化的程度就更容易先開始這個進程嘛
+
+[52:23.48]因為只要你開始理性反思的話
+
+[52:26.04]面對理性反思沒有任何東西能夠站得住腳
+
+[52:29.00]所有東西你問一個為什麼
+
+[52:30.92]最後你發現沒有任何東西能站得住腳
+
+[52:33.72]但一旦到了這一步實際上有一個很大的風險
+
+[52:37.32]一切東西都被你質疑都被你推翻之後
+
+[52:40.04]這個秩序的根基就破產了
+
+[52:42.76]所以這種理性反思是需要給它在一定的時候給它一個終止的
+
+[52:50.60]但是只要你理性的這個路徑往前推下去的話
+
+[52:55.40]它是找不到一個自我終止點的
+
+[52:57.00]於是俄羅斯它就會從這個角度來說
+
+[52:59.72]它說你看西歐它西歐的敗壞它對於什麼東西都沒有敬畏了
+
+[53:04.52]而這個所謂的敬畏實際上本身不是一個理性的情感
+
+[53:08.12]敬畏本身是真正的感性的東西
+
+[53:10.68]所以我就像我剛才所說的俄羅斯人就說我們儘管落後
+
+[53:14.12]我們儘管就算是俄羅斯滅亡
+
+[53:16.68]它也比按照小市民的方式那個世俗的方式那種
+
+[53:20.76]像極端令人盛宴的西歐那種生活方式活泄絕好
+
+[53:24.76]對就是它會覺得你歐洲人這種世俗化的情況下沒有敬畏
+
+[53:29.24]那你的第一你生活的意義何在
+
+[53:31.72]第二你的秩序的根基何在
+
+[53:33.72]你秩序的根基你靠理性建立起來這實際上是非常之不穩定的
+
+[53:38.36]它覺得你這些根本你的根基也是脆弱的
+
+[53:41.72]你的生活的意義也是匱乏的
+
+[53:44.60]所以你們注定是要敗壞的
+
+[53:47.08]而俄羅斯這邊這我們有敬畏
+
+[53:50.20]我們有秩序
+
+[53:51.64]我們有信念
+
+[53:53.16]我們有使命
+
+[53:54.76]我們才是人類的未來
+
+[53:56.84]就是剛才我們所說的俄羅斯它會有那樣的一個自我認知
+
+[54:01.24]同時咱們前面聊到它的那種神秘主義的路線
+
+[54:06.68]世俗化的表達會是文學小說
+
+[54:10.36]而它的文學小說像它白硬時代那些小說
+
+[54:13.00]脫斯特也斯基脫斯泰什麼的
+
+[54:15.32]很多東西你讀完之後
+
+[54:16.60]那浑身冒冷汗就覺得真的是把人性當中最暗黑的東西都給你挖出來了
+
+[54:22.04]挖出來之後你把自己徹底解剖向上帝攤開之後
+
+[54:26.36]你才有可能直面自己才有可能直面上帝
+
+[54:30.20]才有可能直面你也要承擔的這種使命命運等等這些
+
+[54:37.08]但是說說這個俄羅斯小說是非常不好讀
+
+[54:39.88]因為你讀它的整個小說
+
+[54:41.64]它不是說是因為它繁瑣的人名這個東西
+
+[54:44.28]我讀起來就是因為它就像是一個高高在上的
+
+[54:47.88]這樣一個人在對你聽說叫在壓出你內心身受的那種在審判你
+
+[54:52.52]今天聊了很長時間了
+
+[54:55.80]其實還有一些比較困惑的地方
+
+[54:58.28]但是下次我們有機會我們再來聊
+
+[55:01.16]然後包括聽眾如果有問題的話也可以在我們評論區給我們留言
+
+[55:05.48]那今天非常感謝阿蕊老師來跟我們講東正教跟俄羅斯
+
+[55:10.44]那我們下期節目再見
+
+[55:12.12]好謝謝下期再見
+
+[55:13.64](字幕製作:貝爾)
+
+[55:15.96](字幕製作:貝爾)
+
+[55:17.96](字幕製作:貝爾)
+
+[55:20.28](字幕製作:貝爾)
+
+[55:22.28](字幕製作:貝爾)
+
+[55:24.60](字幕製作:貝爾)
+
+[55:26.92](字幕製作:貝爾)
+
+[55:29.24](字幕製作:貝爾)
+
+[55:31.56](字幕製作:貝爾)
+
+[55:33.88](字幕製作:貝爾)
+
+[55:36.20](字幕製作:貝爾)
+
+[55:38.20]字幕:J Chong
+
+[55:39.20](字幕:貝爾)
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+[00:00.00]用聲音碰撞世界 生動活潑
+[00:05.00]嗨 大家好 歡迎收聽聲東記錫
+[00:11.80]我們一起用對話來發現更大的世界
+[00:13.96]我是徐濤
+[00:14.60]那今天和我們坐在一起的是我們的朋友劉代宗
+[00:18.12]他是交通與發展政策研究所東亞區的首席代表
+[00:22.28]哈囉 你好
+[00:23.52]哈囉 主持人好 大家好
+[00:25.92]對 然後我們今天先說一下我們這個話題的前傾體要
+[00:29.96]就是我們去年11月的時候有做了一個七週年的節目
+[00:35.00]中間有個選題是還挺有意思的
+[00:37.68]當時是說歐洲的一些新聞非常的反直覺
+[00:41.28]就是歐洲的一些發達國家正在反對自行車道
+[00:44.88]那這個第一個反直覺的地方
+[00:46.64]就的確歐美國家現在都在講綠色出行啊 減排啊這些的
+[00:51.16]就為什麼他們突然又說不支持自行車道
+[00:54.44]這是第一個反直覺的
+[00:55.88]然後第二個反直覺的是呢 就是要廢除自行車道的這些政客
+[01:01.04]他提出的口號是我們要站在工人階級的私家車主一邊
+[01:06.96]叫Walking Class Driver
+[01:08.80]然後反對其自行車的這些精英們的生活方式
+[01:12.48]然後這根就像我們這種生活在自行車大國的人
+[01:16.68]成長起來的就非常的不一樣
+[01:18.68]所以當時也有很多聽眾說想要聽我們聊這一期
+[01:22.48]那OK現在我們就是實現了我們許下的諾言
+[01:26.76]就把劉老師給請過來我們今天聊自行車這個
+[01:30.36]然後今天劉老師其實是騎自行車來錄影
+[01:34.16]今天天非常好 騎的是共享自行車
+[01:36.76]只要花一塊錢跟我做共交的價錢是一樣的
+[01:39.72]所以你剛剛那個聽到這個新聞的時候
+[01:42.60]你有什麼直接的感受嗎
+[01:45.16]其實我專門找了我歐洲有很多的這個好朋友
+[01:49.16]在歐洲正好在做陳述規劃 也有做交通規劃的
+[01:52.36]我確實第一反應我也覺得哇塞這也太匪夷所思了
+[01:55.72]我就去問了
+[01:57.28]然後他們說在一些國家這個事情還真的是發生了
+[02:01.64]但是他們總體上認為
+[02:03.32]就我大概諮詢了有超過10個在歐洲不同國家
+[02:06.52]有在德國 有在荷蘭 有在英國 有在西班牙 有在法國的
+[02:10.88]他們總體的感覺其實這個是歐洲這些政客們的一些訴求
+[02:16.96]並不一定成為社會的主流
+[02:19.16]然後我舉一個很簡單的例子
+[02:20.80]我之前去過哥倫比亞的首都波哥大
+[02:23.84]他的最早的一任的市長是我的好朋友叫潘德洛薩
+[02:27.60]他當時在波哥大做了一條快速公交系統
+[02:31.48]做得非常成功
+[02:33.16]以至於這條公交系統比全世界大概90%幾的地鐵系統載客效率都更高
+[02:41.08]所以這個潘德洛薩做了三日市長
+[02:43.72]然後還競選哥倫比亞總統 可惜沒競選成功
+[02:46.56]因為除了這個交通領域的優勢以外
+[02:48.60]他可能能講的別的故事相對少一點
+[02:50.84]然後他就換了一個新的市長
+[02:53.08]這個新的市長他也知道波哥大的快速公交系統
+[02:57.28]叫潘德洛薩特別厲害 他很難能超越
+[03:00.28]他就同樣的在波哥大就做另外一件事情
+[03:03.28]那個BRT他是在路中間
+[03:05.44]所以他在整個波哥大就創造了一個路中式的自行車系統
+[03:10.24]顯示這是他的政績
+[03:11.96]現在到了第三任 剛剛上臺的一位市長他就要開啟地鐵
+[03:16.40]所以你要理解這個我覺得有的時候是政治家
+[03:20.00]他們屬於分屬不同的黨派 可能有不同的這種體系
+[03:23.76]他們不希望給各自的背書
+[03:25.84]所以他們願意找出一些自己新的覺得更好的idea
+[03:29.12]然後來做這個事
+[03:30.16]其實我一點都不覺得波哥大需要地鐵系統
+[03:32.88]但是大家都不認為它能修得了地鐵
+[03:34.76]因為整個波哥大的財政也不是特別好
+[03:37.16]回到咱們這個topic上來
+[03:38.64]也就是歐洲現在整體上面
+[03:41.76]因為別的原因導致他們大量的右翼的政黨在上臺
+[03:45.84]右翼政黨就是蠻卻路線不同的
+[03:48.00]而不是像德國以前都是一個政黨來傳承的這種
+[03:51.36]可能會延續性會更好 很多policy
+[03:53.80]一旦是右翼的話就另外一個陣營的上臺了以後
+[03:56.80]他們不願意因為前面的這些背書
+[03:59.16]哪怕你做得好 它也不會背書
+[04:00.68]所以這個是我整個在歐洲的規劃圈子給我反映過來的
+[04:04.88]一個最大的一個信息 有發生這個事情
+[04:08.00]但是背後都主要是政黨輪替帶來的一些
+[04:11.68]它會把這個公務資金投向
+[04:13.48]它認為跟前任不太一樣的領域裡去
+[04:16.44]所以前任都在修自行車
+[04:17.64]它自然會把這個項目抽離出來
+[04:19.64]把錢抽出來投到它想幹的
+[04:21.08]比如地鐵很貴 它要幹地鐵
+[04:23.24]當年那個哥馬哈根也曾經幹過這個事
+[04:25.32]就是你修10公里的地鐵系統的錢
+[04:28.32]在哥馬哈根你可以修300公里的自行車系統
+[04:31.32]你大概就理解這個比例關係了
+[04:34.52]所以政黨輪替是一個很重要的原因
+[04:36.56]但是我們可以看到歐洲沒有發生政黨輪替的
+[04:39.88]比如說巴黎的這個市長
+[04:42.00]你看巴黎的大規模的自行車友好的這個建設沒有停息
+[04:47.04]對 聽說它是投入了20個億
+[04:49.04]對 這個市長在第一任就提出來
+[04:52.16]要在巴黎打造成百分之百自行車友好的城市
+[04:56.08]是他提出來的 巴黎呢
+[04:58.12]我說一下巴黎的背景
+[04:59.96]就是咱們國人眼裡面一想到巴黎
+[05:02.32]你第一反應就是香蟹裡蟹大街
+[05:04.96]那一條我的大馬路仍然有七八雕激動車道
+[05:08.12]然後你想那凱旋門的時候
+[05:09.60]你想的一個大鑽盤 全是車繞它鑽的那種
+[05:11.92]所以巴黎在歐洲從我們這些搞可持交通來看
+[05:15.60]是比較落後的歐洲城市
+[05:17.00]就一個非常小區的導向的
+[05:18.28]哪哪都開車的那種地方
+[05:20.76]然後治安也不好 什麼摩泰國就有很多問題
+[05:23.00]所以給人感覺它就是一個所有人都開車
+[05:26.76]然後它都標誌性的大馬路
+[05:29.12]然後它有很強的汽車產業
+[05:30.92]像雷諾都收購日本的這個汽車公司
+[05:33.60]所以它的小汽車產業是非常強的
+[05:35.88]說有小汽車產業的地方
+[05:37.32]它的政治的能量是很高的
+[05:40.44]但你看什麼丹麥哥馬哈根
+[05:41.92]你看就沒什麼小汽車產業 對吧
+[05:43.68]所以它像荷蘭你也聽不到太多強大的這種小汽車產業
+[05:48.20]所以它的自行車系統推得很快
+[05:50.88]所以巴黎我們就認為比較落後
+[05:52.80]這個市長上任的時候
+[05:54.44]他就提出來要打造一個可持續的交通系統
+[05:58.24]所以他把自行車作為它這個政策一個非常重要的目標
+[06:02.44]因為對一個市長來說 民選市長來說
+[06:05.08]有一個特別大的問題就是他只能當四人
+[06:07.04]他也不知道他能不能幹完八任
+[06:08.68]所以在四年就像伯格大那市長
+[06:11.92]吹牛皮一吹半點
+[06:13.28]但是你籌不到錢
+[06:14.08]你根本修不出一公里的地台真的是有可能的
+[06:17.00]但自行車系統是非常快的
+[06:19.08]所以這些新的市長
+[06:20.56]上來也要想反調前面市長這種靠小汽車產業來推動巴黎轉型的這種
+[06:25.00]所以他就選自行車
+[06:26.72]然後他真的成功了
+[06:28.44]巴黎是我目前看到的最快的
+[06:31.76]從小汽車導向的城市轉向自行車導向城市
+[06:34.56]就全世界所有的城市裡面
+[06:36.40]你看根本上像荷蘭都大概經歷過十年二十年
+[06:41.12]這巴黎我看這一任基本上把這個趨勢給扭轉過來了
+[06:46.76]這一任他還連任了
+[06:47.96]所以連任了以後他這次就把這種
+[06:50.60]他的主要政節就對街道對可持交通的這個整治改造
+[06:55.00]他就把它作為他的一個很重要的政節
+[06:57.24]所以在巴黎今年的奧運會上你會發現很多的項目
+[07:01.76]他跟我們傳統的奧運會你感覺是不一樣的
+[07:05.68]他把很多的比賽會放在他的公共空間裡面
+[07:08.52]給大家展示我把巴黎的街道給改變了
+[07:11.24]我把巴黎的廣場給改變了
+[07:13.68]然後最近我們還在討論
+[07:15.76]巴黎會推出一個很大大概有400億歐元的項目
+[07:20.64]要把整個巴黎大街小巷都打倒乾淨
+[07:24.16]來歡迎這個29個全世界的旅遊者
+[07:26.96]但我覺得剛剛聊的我是有疑惑的
+[07:31.12]相當於是其實這些政客們他在選擇的時候
+[07:34.24]他們是出於一種政治宣言政治目的
+[07:37.12]然後同時他們有很多選擇
+[07:38.72]類似於無論是汽車還是BRT還是地鐵
+[07:42.36]或者是公交車線或者甚至是人行很到
+[07:46.12]我們最開始其實是說
+[07:47.84]為什麼會聊起來這個話題
+[07:49.56]其實也提到了英國是要把他們的金融中心
+[07:53.64]完完全全是只有行人可行
+[07:55.84]連自行車道都沒有
+[07:56.96]所以其實有很多種選擇
+[07:59.60]那除了這種政治考量之外
+[08:01.92]是不是有其他的方式我們是可以考慮說
+[08:04.88]究竟這個路權就這個路
+[08:07.12]它到底是應該給誰
+[08:09.72]像中國肯定是花了這麼多年
+[08:12.20]馬路越修越大
+[08:13.72]好不容易不是一個自行車王國變成一個汽車王國了
+[08:17.92]怎麼你們又變回去了
+[08:20.12]對老玩我是這樣的
+[08:23.64]其實金融城要變成這個完全的
+[08:27.00]叫五小汽車化的一個街區
+[08:29.92]它其實有個背景
+[08:31.52]在倫敦的金融城有一個很標誌性的一個寫字樓
+[08:37.16]他們應該叫Race在保險大廈
+[08:38.92]就是那個小黃瓜
+[08:40.40]他們叫小黃瓜那種樓
+[08:41.64]在很多的英國的電視劇裡面都會出現的
+[08:44.28]我們在show notes裡邊放上那個照片
+[08:46.16]然後大家就可以去看
+[08:48.00]這個是當時英國最貴的5I級的寫字樓
+[08:51.32]這個寫字樓很牛的一點
+[08:53.32]從開始設計包括它建造完成以後
+[08:56.24]這個樓是從頭到尾不帶任何一個私家停車位的
+[09:00.96]能理解它是一個5I級的寫字樓
+[09:03.72]也就是說都是付最貴的租金的公司的樓領辦公
+[09:08.04]頂級商用樓
+[09:10.76]但是這個樓沒有任何私人停車位
+[09:13.12]它有一些公共停車位
+[09:14.48]比如說殘疾人是需要停車位的
+[09:16.28]你有救護車
+[09:17.28]你有一些這種公共使用用途的維修的車輛
+[09:21.36]它的車位還是有的
+[09:22.52]它保證那些最基本的車位
+[09:24.36]沒有任何一個你想上班開車停車那是沒有的
+[09:28.04]而這個樓呢
+[09:29.04]他們是來做實驗
+[09:30.20]這個就在金融城的最核心區
+[09:31.88]我還去過那個樓
+[09:33.48]這個沒有停車位的5I級寫字樓
+[09:36.08]一點沒有影響這個樓的出租率以及它的出租價格
+[09:40.76]所以這個最終是一個結果
+[09:43.52]在它背後意味著
+[09:44.96]就是確實下你所說的
+[09:46.28]能夠付得起倫敦最貴的寫字樓租金的這些人
+[09:50.32]並不一定依賴於小汽車出行
+[09:53.28]在歐洲跟美國都發生了這樣的趨勢
+[09:57.24]也就是說越來越窮的人
+[09:59.64]他相對來說離工作崗位是越遠的
+[10:01.88]所以通勤距離越長的這個人相對來說收入會越差的
+[10:06.16]他們說美國相對來說相對有錢的人
+[10:08.12]也開始慢慢回歸當趟這個叫核心區的這個地區了
+[10:13.08]這個再恢復
+[10:14.56]但是也沒有完完全全完完全全 對吧
+[10:17.20]但是總體上面在美國
+[10:20.24]我是看過它的這個通勤報告數據的
+[10:23.24]他們說核心是他們在強調下一代人的這個口味
+[10:26.96]就是他們叫這個車後座一代人的這個口味
+[10:31.24]就這些年輕人的口味越來越願意回到城市的核心區
+[10:35.92]因為它有更多的功能
+[10:37.08]它可以碰到更多的朋友
+[10:38.32]有各種各樣可以娛樂的目的地
+[10:40.60]有各種學習的這個用途的土地非常集中
+[10:44.00]那這個可能要先給聽眾說一個背景信息
+[10:46.72]未必所有人都知道
+[10:47.88]就是在大概七八十年代的時候
+[10:49.88]隨著美國的高速公路路網
+[10:52.24]以及像沃爾瑪這樣的大型超市的出現
+[10:55.28]所以很多的中產階級家庭和更加往上的家庭
+[10:58.96]他們其實是搬到了郊區
+[11:01.48]讓他們有更大的房子更大的別墅
+[11:04.40]然後去買東西直接開車就行
+[11:06.88]然後出現了美國城市市中心的平民化
+[11:11.88]對然後很多市中心就摔弱了
+[11:15.12]對都只有非常非常貧窮的人才會住在那
+[11:18.56]對但是在過去的十年
+[11:20.92]其實美國中心城市的復興
+[11:23.48]其實也是他們一直在說的一些主題
+[11:25.80]無論是底特律還是洛杉磯
+[11:28.52]或者是拉斯維加斯其實有這樣的復興運動等等
+[11:31.96]所以這是一個趨勢吧
+[11:33.40]這裡背後還有一個邏輯就是越富裕的人群
+[11:37.08]就像每個人一天都是只有24小時
+[11:39.20]但是越富裕的人群
+[11:40.44]他的每個小時的時間價值會越高
+[11:43.48]這個可能大家應該理解
+[11:45.36]就是富人可能願意為了節約一個小時
+[11:48.64]他買私人飛機
+[11:49.48]他就為了節約他那些旅行的時間
+[11:51.76]所以他的一個小時時間會更高
+[11:54.28]這也為什麼富人他不願意把他的財富
+[11:58.12]或者他的時間浪費在通勤上面
+[12:01.16]所以這就是為什麼越來越多騎自行車的人
+[12:04.72]一定是很關注自己的通勤效率
+[12:07.52]開車的效率一般來說比較低的
+[12:11.72]然後他會更關注自己健康的
+[12:14.40]自然而然的這種選擇的就變成越來越富裕的人群
+[12:17.52]現在在車這個東西
+[12:20.64]其實對相對中國來說
+[12:22.28]你看我們人群GDP都已經超過一萬美金了
+[12:24.40]對吧
+[12:24.88]所以車對我們來說並不是一個這種遙不可及的東西
+[12:29.84]但是他對土地的消耗是非常大
+[12:32.08]你看比如說這個507車大概5萬塊錢
+[12:34.88]對吧
+[12:35.08]跟自行車貴的自行車差不多一個價了
+[12:37.28]對吧
+[12:37.92]所以你擁有一個車
+[12:38.96]如果不像北京的限制號的話
+[12:40.64]你擁有一個車對中國這些基本上都不算是富裕的
+[12:44.72]這個准門卡是越來越低的
+[12:46.28]所以並不意味著你擁有車是一個非常值得驕傲的
+[12:51.68]值得這個定義的階級的東西是越來越這樣
+[12:54.52]是跟10年前不一樣
+[12:56.84]在美國就早就進入這個階段了
+[12:59.24]所以就我們認為就像當年大哥大一樣
+[13:01.84]哪個大哥大你就覺得很牛歪了
+[13:03.92]但現在我在手機那麼多都要誰看大哥大
+[13:06.04]所以手機一旦普及了
+[13:07.80]大家不認為手機能定義階級
+[13:09.68]但手機剛出來的時候大哥大是可以定義階級的
+[13:12.80]所以小汽車也大概要經歷這個時候
+[13:15.04]中國現在的小汽車肯定沒辦法
+[13:16.72]哪怕你開寶馬奔馳
+[13:18.80]對吧又怎樣
+[13:20.04]所以當你沒有進階級的時候
+[13:22.44]大家對它的評估就恢復到理性
+[13:24.32]那就開始算你的時間成本
+[13:25.96]我投入的成本跟我獲取到的快樂
+[13:28.40]愉悅或者是效率來經營平衡
+[13:31.60]當然越是有前人他就資本家們都算得越精
+[13:35.44]他的可能思想會更多的考慮這個東西
+[13:38.68]所以這就最終我們覺得為什麼開始確實出現精英化
+[13:42.52]這就是在美國已經很明顯的告訴我們
+[13:44.60]這個騎車的人其實越來越富裕了
+[13:46.68]他們有每年做人口調查
+[13:48.72]然後在歐洲你看最早我朋友跟我說
+[13:51.40]那個在歐洲哥馬哈根最便宜的自行車
+[13:54.92]當年跟我說是兩萬塊錢一輛
+[13:57.36]這個大概是2014年還不是2015年我剛去哥馬哈根的時候
+[14:01.80]就已經是非常昂貴的
+[14:03.08]他們就沒有更便宜的車了就沒有更便宜
+[14:05.20]這兩萬塊錢起他跟我說
+[14:07.40]所以就意味著其實並不是
+[14:09.64]那個時候那個哥馬哈根的朋友跟我說
+[14:11.84]並不是因為這夥人開比起車所以沒得選
+[14:14.92]只能騎自行車這個中國傳統的觀念
+[14:18.24]很多的東西它是跟社會變化帶來的
+[14:21.08]所以你以前騎自行車那真是窮得買不起小騎車的時候
+[14:24.08]你騎自行車但是隨著社會的變化來說
+[14:27.68]因為小騎車經歷過很高光的時候
+[14:29.48]大家都覺得一共一輛小車很了不起都仰望你
+[14:32.12]但回歸理性的時候你開始考慮你的健康
+[14:35.12]考慮你的同情效率考你的生活品質的時候
+[14:38.24]你會發現你有可能會回歸到自行車
+[14:40.48]這是很正常的
+[14:42.12]這是消費者的選擇
+[14:43.64]那作為一個就是設計道路以及怎麼區分
+[14:47.76]然後區分就是路權究竟該屬於誰的時候
+[14:50.64]會有一些什麼除了政客的那一套說法之外
+[14:53.80]有更加理性的一些去設計嗎
+[14:56.12]這個是一個特別關鍵就是規劃師他是我的專業
+[15:00.44]所以從專業來說他要拋開非理性的東西
+[15:04.04]他要有一個很重要的東西是目標是什麼
+[15:06.76]所以你要衡量你的工作你工作到底要幹什麼
+[15:09.24]你還是想取得什麼成績
+[15:10.96]所以在規劃裡面很重要的一點
+[15:13.20]我們的目標就是要首先在中國很清楚
+[15:17.16]我們的城市的土地是有限的
+[15:19.60]我的目標就是讓有限的土地能夠運輸更多的人
+[15:23.28]讓大家都運輸的通行得很舒暢愉悅
+[15:27.04]對吧這就是我們的目標因為土地有限
+[15:29.56]所以這個就叫做土地效率
+[15:31.48]我們就希望這個路50米寬30米寬
+[15:34.60]它每個小時能運輸過去多少人
+[15:36.92]你這個聽起來就是小汽車更有效率了
+[15:39.48]但是這個理性的當年要過一個彎
+[15:42.48]你就知道這個專業思想裡面
+[15:45.16]就是到這步就開始來聊這個東西
+[15:47.84]中國在我們改革開放初期
+[15:49.84]我們包括做交通學科很多規劃的學科的時候
+[15:53.20]它是非常受美國影響的
+[15:55.40]美國跟歐洲是完全不一樣的
+[15:58.04]你看美國很年輕的國家一百多年
+[16:00.08]然後它正年起步在一戰二戰之間開始大規模進行城鎮化
+[16:04.52]那個時候汽車發明出來了
+[16:06.40]所以它就是跟我們現在的感覺一樣
+[16:09.60]當年有汽車覺得汽車太好了
+[16:11.68]然後我們就應該讓城市要採納這個東西
+[16:14.96]要迎合汽車的發展
+[16:17.36]對吧所以美國的城市很新
+[16:19.64]但它的思想都是以小汽車快速發展普及的那個階段思想來打造的
+[16:25.48]但你看歐洲城市
+[16:26.68]你看歐洲的城市很多都靠馬車的年代發展起來
+[16:30.32]而它經歷過自行車的
+[16:31.40]所以它這種小巷新秘路網的城市結構一直保留在那
+[16:34.88]所以它不能把這拆了重建
+[16:36.76]所以它在採納汽車的時候是非常痛苦的
+[16:40.20]最終它又回來使用自行車系統
+[16:42.04]是跟它最基本的DNA是相關的
+[16:45.12]包括南美洲也類似
+[16:47.36]所以這就意味著中國當年在我們剛改放的時候
+[16:51.32]我們其實受美國影響很深
+[16:52.64]因為美國就完全建立在四個輪子上的國家
+[16:54.80]當時是以小汽車為導向來推動的時候
+[16:56.68]中國就完全採納了
+[16:58.56]甚至當時我們去紐約去洛杉磯派了很多領導
+[17:02.56]可能覺得這種一個城市繁華的基礎基本要素就是擁堵
+[17:06.72]就認為就是繁華車水馬龍
+[17:09.00]沒錯 車水馬龍它就認為
+[17:11.52]你車不堵就連不起來
+[17:14.20]所以它就認為這個是一個非常洋氣的時髦的
+[17:17.72]或者是繁華的要素把這個取進取回來了
+[17:20.88]所以這個就是為什麼我們中國在整個凱格開放的頭期裡面的時候
+[17:27.64]我們的專業的這種目標是希望道路
+[17:31.56]有限的土地能通過更多的車輛
+[17:35.16]這個以一個非常著名的我們專業的一個標杆來定
+[17:40.32]它就叫做蕩量小汽車來評價我這個公路的運載效率
+[17:45.28]蕩量就是應當的蕩量是自己的量
+[17:48.72]蕩量什麼意思呢
+[17:49.56]因為你車有大有小有不同的款式
+[17:52.12]最後我都變成一個蕩量小汽車
+[17:54.24]以小汽車為一個單位
+[17:56.12]你公交車就兩個小汽車
+[17:58.16]你卡車也是兩個小汽車
+[17:59.88]然後你摩托車是半個小汽車
+[18:02.12]把所有的這個車型統一成最後
+[18:05.04]大家就談蕩量小汽車就比哪條路通過能力高就好了
+[18:09.04]所以在這個思想就是受美國人的影響
+[18:11.12]就是以車為本媒
+[18:12.56]它最終都回歸到車輛本身上來
+[18:15.16]所以我們就終於被判斷一條路能夠通行能力有多大
+[18:18.56]就運輸效率有多高的時候
+[18:20.40]這個科選擇了一個叫蕩量小汽車的東西
+[18:24.52]但是今天我們為什麼要強調以人為本
+[18:27.20]開始推動自行車推動公共交通系統
+[18:30.00]很多人告訴我你看給條公交車一鬧
+[18:31.76]它只過去三輛車 對吧
+[18:33.80]但是旁邊小汽車一大堆底了呢
+[18:36.76]為什麼
+[18:38.08]你要按照當了小汽車
+[18:39.28]它卻沒有小汽車過得多
+[18:40.48]但為什麼還要給它一條車道
+[18:42.00]很多規劃是要給它一條車道
+[18:43.96]給快速公交系統
+[18:45.16]它一分鐘只過三輛車二十秒過一輛
+[18:48.44]為什麼呢
+[18:49.16]就是每秒鐘的上面在的人
+[18:51.56]你太聰明了
+[18:53.24]所以這就是說我們現在整個這個專業領域
+[19:00.16]在重新理性的思考之後
+[19:02.12]最終我們認為城市是以人為本
+[19:04.84]最終服務於人的
+[19:06.00]我不是比拼蕩量小汽車
+[19:07.68]我是要比拼蕩量乘客
+[19:09.84]所以這就回過來
+[19:10.60]小汽車最多是坐五個人 對吧
+[19:12.92]然後平均上來說
+[19:14.00]一個城市一輛小汽車大概1.2到1.3
+[19:16.32]這是在所有找高峰的時候
+[19:18.28]那個停車場出口做調查
+[19:19.88]中國大概都是1.2 1.3那個水平
+[19:21.72]很多城市還有1.1的
+[19:23.24]就一個車上平坐一個人到1.1個人
+[19:27.12]所以你一條車道
+[19:28.64]我告訴你從邏輯上來
+[19:30.96]它大概1100輛車是非常好的設計了
+[19:34.64]一個小時能過1100輛車
+[19:36.76]所以大家知道它一條車道
+[19:38.12]一個小時能過1100個人
+[19:40.76]你回到人的時候
+[19:42.20]你發現就不一樣了
+[19:43.96]你在大量小汽車的邏輯裡面
+[19:46.84]公交就等兩輛小車
+[19:48.20]是按照它的這個占地面積跟車型做對比 對吧
+[19:51.32]但是按照當量乘客的邏輯來說
+[19:53.24]那邊是1.2個人
+[19:54.76]而北京的公交車
+[19:57.00]平均一輛車的找高峰的
+[19:59.44]當然現在因為數據掉下來了
+[20:01.32]但以前大概平均大概是50個人
+[20:04.36]地鐵系統一節
+[20:05.36]你看平均大概四開門的六階編主
+[20:08.96]四開門一節大概能有一千人 對吧
+[20:11.44]所以你按照人來看
+[20:12.80]你過一輛車相當於它這邊也50輛小汽車
+[20:16.04]所以你就理解這個時候
+[20:17.36]你當你以人為本
+[20:18.52]凡事都搶在眼前
+[20:19.44]最終我告訴大家道路是以運載人為小
+[20:23.04]因為城市有兩千萬人口
+[20:25.12]你如果城市有兩千萬輛車
+[20:26.76]你解決不了
+[20:27.44]但是兩千萬人你可以通過不同的方式來解決
+[20:30.88]而自行車的通行能力就更高了
+[20:33.20]是嗎 對
+[20:34.04]自行車通行能力有的時候
+[20:35.44]一條自行車到一個像丹麥比較高的時候
+[20:38.60]一個自行車到一個小時能過八千人
+[20:40.84]能過這麼多
+[20:41.56]我以為自行車大家踩得比較高
+[20:43.48]八倍 就是它的效率是那麼多
+[20:46.40]就是基本上小汽車一個車到一千人
+[20:49.12]你把那個完全給自行車的話
+[20:51.28]它基本上能過八千人的效率
+[20:53.52]所以是它的八倍
+[20:54.56]這個跟我想的還不一樣
+[20:56.16]我還以為自行車踩得比較慢
+[20:58.48]它的通行能力你可以想像這個車道上放一根線
+[21:01.80]然後一小時過這根線的人有多少
+[21:05.04]能理解
+[21:05.44]所以它確實是自行車可能是它的初音距離並不長
+[21:09.36]但是比如有一個信號當然一堵
+[21:11.08]它是拿一個小時過
+[21:13.08]我可以過很多輛自行車
+[21:14.48]這是它的通行能力
+[21:16.12]就是它的上線在哪裡
+[21:17.92]所以從這個角來說你看同樣的
+[21:20.16]你只要改變一下出行方式
+[21:22.80]你的運輸的效率就提升了八倍
+[21:26.32]你要是變成公交系統運用效率提高50倍
+[21:30.32]但是中國受美國思想又有車輛本位的思想
+[21:34.92]因為很多中國有非常強大的小汽車產業的
+[21:38.96]這種政府的遊說能力的影響
+[21:41.56]中國一直沉迷在於小汽車來衡量道路通行能力
+[21:45.92]而今天需要有一些新的這個專業人士
+[21:49.80]能夠通過新的這種大家的交流倡導
+[21:54.00]所以我一直認為我是這個自行車的倡導者
+[21:56.80]並非就是專業人士
+[21:57.92]還是希望大家理解為什麼今天我們要一條道路
+[22:01.56]要給更多的自行車道跟公交系統的這個車道
+[22:04.52]是因為你沒有更多土地的情況下面
+[22:07.32]你可以瞬間把你的交通的通行能力提升八倍甚至五十倍
+[22:12.72]其實這樣一解釋的話感覺這個數學題一點都不難
+[22:17.04]就感覺是一個初中生都可以去
+[22:19.60]相當於是去解一解去看一看的一個數學題
+[22:23.04]但只是它的變量變了
+[22:24.76]所以我們可能去理解它的方式就不太一樣了
+[22:28.12]但就是你們在去想這個事情的時候
+[22:30.60]它還會有其它的類似於考慮的要素嗎
+[22:33.84]它有很多考慮要素
+[22:35.04]就是公務交通系統
+[22:37.88]公務交通系統首先它不是門到門的
+[22:40.12]所以它的服務是比較差的
+[22:42.28]你要走到公交車站
+[22:43.36]你說那公交車要走到家
+[22:44.96]你可能要坐地鐵可能會走得更長
+[22:46.88]比如說我去坐地鐵
+[22:47.68]我可能有時候要走800米才能到地鐵站
+[22:50.56]所以這個是第一件事情
+[22:52.40]就是壓力很大的時候
+[22:54.40]我們老看的是公交車道跟小車道的對比
+[22:58.20]但是你看不到小車是門到門的
+[22:59.92]公交車是要換乘的
+[23:01.28]兩段是有最後一公里的
+[23:04.36]所以這個是第一件事情
+[23:06.36]我就記得有個朋友還開玩笑說
+[23:09.40]他現在是D2D模式
+[23:11.20]就是從地庫到地庫的模式就開車之後
+[23:14.48]就差不多叫門到門是類似的
+[23:16.20]對吧
+[23:16.48]他地庫到地庫
+[23:17.76]所以他這還挺幸運的
+[23:19.80]在兩邊都能有一個車位
+[23:21.88]有地庫的車位給他
+[23:24.32]所以這個是第一件事情
+[23:25.80]也就是說當有前人的考慮的時候
+[23:29.40]或者當我是一個乘客考慮的時候
+[23:31.48]你地鐵很快
+[23:33.12]但是問題你地鐵
+[23:34.00]只是我整個門到門出行裡的一部分的時候
+[23:36.52]他再快另外兩邊你碰到豬隊友了
+[23:39.48]給你拉下來
+[23:40.36]我也不會去做地鐵也不會做公交系統
+[23:42.84]所以我就可以開小車
+[23:43.96]那時候我因為是門到門的
+[23:45.84]是小汽車服務門到門
+[23:47.84]打車服務也是相對來說門到門
+[23:49.64]但是你公交並不是
+[23:50.80]所以這個是一個事情
+[23:52.56]我們對整個出行的判斷來說
+[23:55.44]你需要回歸到一個出行鏈
+[23:57.32]從你出門開始做公交
+[23:59.24]跟人家出門開始做小汽車來經
+[24:01.52]對比並不是比你在公交車上
+[24:03.68]或者是在小汽車上這一塊的這個capacity
+[24:06.52]所以這個就是需要我們來整體的進行對比
+[24:11.24]完善他的整個出行鏈的體系
+[24:13.84]然後另外一個很重要的一點
+[24:16.52]也就是服務水平包括它的擁堵度
+[24:19.08]然後包括它的這個季節的適應性
+[24:21.92]這些都是我們需要考量的
+[24:24.48]在公交或者自行車的出行服務裡面
+[24:27.08]比如說這個氣候適應性
+[24:28.40]像新加坡為了讓大家使用自行車系統
+[24:31.44]或者公交系統
+[24:32.52]它全部有風雨連廊
+[24:33.92]從你家到公交車站
+[24:36.08]你是不需要曬到太陽或者是被淋到雨的
+[24:38.88]然後你騎自行車
+[24:39.92]這個過路騎自行車在新加坡
+[24:42.56]你走騎一段它會有噴那個冰霧的幫你降溫的
+[24:46.40]所以要提高你對季節的適應性
+[24:48.32]這個小汽車是不需要的
+[24:49.92]對就感覺在迪拜你就沒辦法騎自行車
+[24:53.08]但我在迪拜騎自行車
+[24:54.24]OK 那是冬天騎的是嗎
+[24:56.56]對 因為是11月底12月出去的還OK
+[24:59.96]我在迪拜騎自行車也做公交
+[25:01.72]我把迪拜所有的方式我都試過了
+[25:05.00]就是自然條件對自行車出行
+[25:08.36]然後甚至對公交
+[25:09.44]因為公交有兩節在外頭的上車的這塊
+[25:12.88]包括從那個下車到公司這一塊
+[25:16.44]這兩節在外頭都是自然環境領先
+[25:18.56]所以這就是為什麼我們要提高自行車公務交通系統的氣候適應性
+[25:23.64]以保證它能夠從門到門整體上來說服務質量
+[25:26.76]跟小汽車進行一個綜合的PK
+[25:30.16]然後所以瑞典就很有意思
+[25:32.96]瑞典有個城市是三地城市
+[25:35.44]然後你可以看那個葡萄牙的李斯本業
+[25:38.64]也是一個三地城市叫七三之城在歐洲
+[25:41.92]這種三地城市在推自行車
+[25:43.36]你看它怎麼推就特別有意思
+[25:44.96]那個瑞典的那個城市還提供了一個助力的
+[25:48.60]那個斜坡上有一個特別長的那個軌道
+[25:52.08]你騎著騎著你腳那一踩
+[25:53.92]它就開始助力幫你送上去
+[25:55.84]自行車電梯
+[25:57.04]有點像自行車電梯
+[25:58.76]當然我知道它效率很差
+[26:00.16]但是它只是吃政府
+[26:02.48]從這個角度來看鼓勵你騎自行車
+[26:04.24]就是要告訴你你的優先權是更高的
+[26:07.08]就有好多這些特別綜合的東西
+[26:08.96]我們邊講邊聊
+[26:10.92]所以這個是第一件事情
+[26:12.48]我們需要從整個這個船的出行鏈上來進行質量對比
+[26:16.52]才能真的讓大家最終接受使用自行車或使用公交通系統
+[26:21.00]而並不是看那個車上的一段
+[26:23.84]但這有個前提就是比方說政府或者公共政策的制定者
+[26:27.68]它就已經確定了說
+[26:29.60]的確我把路權讓給自行車這是一個更對的事
+[26:33.72]就是但它一定是個更對的事
+[26:35.76]就除了剛剛我們說的可能在追求效率上面
+[26:39.32]我認為它是更對的事是第一
+[26:42.08]自行車系統是不使用能源的 對吧
+[26:45.32]它完全靠人力來驅動的
+[26:47.00]當然現在有一些電動的小的自行車
+[26:48.76]它也是相對來說成本最低的
+[26:50.28]所以從環境角度來說它是成本最低的
+[26:53.24]然後我剛才也反覆強調了自行車
+[26:55.56]它對這個土地的佔有也是最靈活的
+[26:58.36]所以你看政府無外乎是管理社會
+[27:01.88]經濟環境以及資源的可持續性
+[27:06.36]這其實政府的因為政府不是商人
+[27:08.72]政府是一個整個社會的管理者
+[27:11.44]所以你看聯合國專門出了一個叫可持續發展目標
+[27:15.44]就是告訴大家政府叫可持續發展
+[27:17.84]可持續發展就是說你今天這個城市存在
+[27:20.24]你過10年50年這個城市依然很繁榮
+[27:23.96]這叫可持續 可持續發展目標大概分成四類
+[27:26.96]就是資源 環境 社會跟經濟的可持續
+[27:30.68]所以政府按理來說它管理社會
+[27:34.88]就希望這個社會能夠可持續
+[27:36.68]所以你這個角度來推動城市的時候
+[27:40.16]你會發現你就要從社會的角度來看
+[27:44.00]當然你現在說社會出現問題
+[27:45.64]就是因為經濟階段開始集成車了
+[27:47.52]但我想說這有點偏頗
+[27:49.44]就買了自行車還是要比買一個
+[27:51.68]或做一個共享自行車還是比它使用滴滴
+[27:54.84]使用買個小車要便宜
+[27:56.60]至少在中國的確是騎自行車還是挺便宜的
+[28:00.52]所以它社會公平性還是有的
+[28:02.48]就是大家都可以負擔得起
+[28:04.68]即便很多有錢人駕駛自行車買更豪華的自行車
+[28:08.56]但是從整體的這個基礎實施
+[28:10.24]從政府這個角度來說它是OK的 對吧
+[28:13.20]然後你可以看到資源它對土地戰友是很少的
+[28:16.20]一個停車位 停一輛車的停車位設計好
+[28:18.64]可以停15輛自行車
+[28:20.56]然後它對土地戰友很少
+[28:22.12]它的那個只需要4米寬大體上就能雙向的
+[28:25.48]自行車道具可以形成
+[28:27.24]然後對環境它也沒有排放
+[28:29.08]沒有二氧化碳的排放 也沒有污染物的排放
+[28:31.60]然後經濟性 它對資源戰友的少
+[28:35.36]意味著你在計务設施投資上就很少
+[28:38.56]你其實修路的時候都順手一帶
+[28:41.28]你就把自行車道具修起來
+[28:43.08]所以北京是中國一線城市裡面
+[28:46.00]我覺得自行車的計务設施條件是最好的
+[28:48.52]北京大概有90%以上的道路的輔路
+[28:51.84]都是有自行車專輪道的
+[28:53.32]儘管它沒有更多的明顯的標誌或者是隔斷
+[28:57.76]但是總體上它都是匹配了自行車專輪道的
+[29:00.64]所以順帶手的修一路就修了
+[29:03.64]所以這些都是很小的成本
+[29:06.24]所以在經濟上面它維護的成本也會很便宜
+[29:09.68]所以總體上來看
+[29:11.24]就是從城市可持續發展來看
+[29:13.12]我們認為自行車是一個積極的要素
+[29:16.60]的確剛剛我們說修建這種基礎設施
+[29:19.44]它BRT也可以 地鐵也可以
+[29:21.56]但的確比下來 在外部的排放上面
+[29:25.36]肯定自行車道是最少的
+[29:27.44]然後在效率上可能又比行人走路要更快
+[29:32.04]所以很多的產品最終能植入大家的消費習慣裡面
+[29:37.24]其實需要首先你要把這個邏輯想明白
+[29:40.12]你要確立目標 政府就需要你騎自行車
+[29:43.36]之後你就開始來找一些方法
+[29:45.28]讓它變成一個大家樂於接受的一個東西
+[29:48.16]現在中國還沒有進入這個切斷
+[29:50.80]就舉一個簡單的例子
+[29:52.12]像各方面還跟著自行車道都要塗的藍顏色
+[29:54.84]這個藍顏色的意思就是這個鹿泉的歸屬是
+[29:57.68]光溫泉自行車是吧
+[29:59.08]對 但我在北京就不行
+[30:00.76]北京就是希望自行車道也是用力清的塗面
+[30:03.96]它就覺得別的顏色不好看什麼的
+[30:06.68]對 現在北京有的時候它明明用護欄給攔著
+[30:10.52]但自行車道有的時候中間一分兩半
+[30:12.92]左邊依然可以通機動車
+[30:15.16]然後有時候騎著後邊騎著就在低泥 就好生氣
+[30:20.32]所以現在政府很多時候做事情過於太強調中庸之道了
+[30:26.32]所以它就希望小汽車也好 自行車也好 公交動作系統也好
+[30:30.72]它沒有提供一個叫優先權的這個東西
+[30:33.36]它早晚也要有一天要理解
+[30:35.24]當你土地有限的時候
+[30:36.52]你不是無限的在修建新城 擴建修新路的時候
+[30:40.16]當你土地有限的時候
+[30:41.48]比如說你到道路的翻新的時候
+[30:45.40]你就會面臨這個問題
+[30:46.56]就是你一定會選擇有抉擇哪個是優先保證的
+[30:50.68]優先考慮的 而不能像現在 你好我好大家都好
+[30:54.56]對 我感覺就是這個好像在路權這個事情上
+[30:58.12]很多時候是迴避了的 他也沒想好
+[31:00.68]那就反正你們就去搶吧
+[31:02.80]對 所以我跟你說倫敦的這個金融城
+[31:05.36]其實就是政府的告訴你這個優先權
+[31:07.84]就是需要自行車是最優先被保證的
+[31:10.40]甚至都比它的公交的性能被優先
+[31:12.80]但這個是有比較嗎 就比方說
+[31:14.92]我們現在知道了自行車跟私家車 小汽車比
+[31:19.48]它可能是更好的 但跟公交車系統呢
+[31:22.80]這當中也有爭奪嗎
+[31:25.08]這是一個 你就問到根本問題了
+[31:28.04]就是疫情之後非常明顯的
+[31:30.28]就是共享自行車系統在跟公交征得客源
+[31:33.92]你看他們倆價格也差不多
+[31:35.96]然後北京的天氣 好 其實是個提自行車的天氣也很多
+[31:39.76]然後北京相對也很平 對吧
+[31:41.40]所以北京的共享自行車分走了很多的公交系統的客流量
+[31:48.64]所以這個其實是我們專業領域裡面
+[31:51.12]正在考慮如何來解決的問題
+[31:53.24]我覺得今天可能很難言難盡
+[31:55.68]而且這個問題還特別的尖銳跟明顯
+[31:59.48]就這兩個都是你需要支持的
+[32:02.96]而不像小汽車是一個很明顯的
+[32:04.80]相對來說這個生產效率比較差的一種交通方式
+[32:07.72]對 這個已經很明確了
+[32:09.76]當然有一些政府願意賣車
+[32:11.56]靠賣車證那個錢來維持
+[32:13.00]但是其實這都是一個階段的事情
+[32:15.60]你從整個可持續萬萬歲的這個角度來看的話
+[32:18.92]你不可能靠賣車一直繁榮的
+[32:20.96]但最終你會發現很多都是成本
+[32:23.60]所以回頭來解決自行車跟公交系統的問題
+[32:27.16]現在是一個挑戰性很大的
+[32:29.20]然後在中國可能還沒有特別多的解決方案
+[32:32.40]但是我們找到了一些解決方案正在嘗試在做的
+[32:35.92]所以它的意思有問題的地方是在於政府的資源也是有限的
+[32:40.36]所以它得在裡面有個比例 對吧
+[32:42.40]它究竟是把資源分給這個還是分給那個
+[32:45.36]同樣的道路它應該分給這個還是分給那個
+[32:48.24]沒錯 是這個的意思
+[32:49.88]對 但你分配路權的時候
+[32:51.04]你肯定有一個右線權考慮
+[32:53.20]某些人會受損 某些人會增加的路權
+[32:56.76]所以最終我們想說的是一個道路
+[32:59.08]最終我希望在中國可能還沒看到
+[33:01.48]是按照你的通行的客流量
+[33:03.76]比如說你過的自行車多
+[33:05.40]我就應該把這道路按照它自行車能過八千人
+[33:09.20]小汽車一條車只能過一千人的時候
+[33:11.48]那我就應該自行車的空間是小車的八倍
+[33:14.64]但這個就讓我想到了就是老照片當中
+[33:17.76]或者是那個最近電視劇繁華當中出現的
+[33:21.20]汽車在艱難的在自行車當中
+[33:25.28]你回過頭來就北京我現在也看出來了
+[33:28.64]最終回到根本還跟那條那種道路上
+[33:31.72]它叫共享街道
+[33:33.88]就是這個車是自行車跟小汽車共享的
+[33:38.08]它沒有發出明顯的哪個空間是真正哪些
+[33:40.68]待一起在上面用
+[33:41.72]所以小汽車一定會很慢的樣子自行車
+[33:44.68]就一個相對來說文明的社會
+[33:46.44]不會出現這種碾壓式的事故發生的情況下
+[33:50.60]但這個不就是我們在北京騎自行車的時候
+[33:53.28]有些自行車道同時有騎車道
+[33:56.64]騎車就得在我們自行車後面一樣的狀態
+[34:00.92]那就是政府不用去管了
+[34:02.48]就是相當於是小小的街道政府不用去管
+[34:05.20]它就是一個天然的混合車道了
+[34:08.08]北京的問題是在於路側停車
+[34:10.68]那些車是要停到路邊
+[34:12.04]然後再出來回到主路上
+[34:13.72]所以它會影響自行車
+[34:15.88]但是有點類似於我想說的共享街道
+[34:19.08]共享街道的話一般來說
+[34:20.92]大家這個犯了一定程度的時候
+[34:23.08]就自行車跟小汽車是共享的時候
+[34:25.92]肯定小汽車要更加的禮讓
+[34:27.52]要更加的禮貌對待自行車用戶
+[34:30.88]比如說在美國跟在歐洲
+[34:32.80]它都專門有宣傳
+[34:33.84]你要跟自行車用戶保持一米半的距離
+[34:36.00]因為你很容易給自行車的用戶帶來特別大的壓力
+[34:39.60]對對對 是的會得
+[34:40.88]他們專門有個大廣告叫保持一米半
+[34:42.84]有各種各樣的廣告還挺有趣的
+[34:44.88]還當年獲得可持續交通的一個廣告獎
+[34:48.48]在宣傳這個內容
+[34:49.92]所以保持安全
+[34:51.60]也讓騎自行車的人感覺到更加的舒服舒適
+[34:55.48]所以這個其實我覺得是變成了一個大家正向的
+[35:00.00]所以如果那樣的話
+[35:00.96]可能很多小汽車的通行能力也可以進入一些之路
+[35:04.80]能夠更快的抵達你的目的
+[35:06.44]如果彼此禮貌 理解性的話
+[35:08.76]而並不是彼此在爭奪某些權力的話
+[35:11.28]可能會更加和諧吧
+[35:12.72]對 我覺得這當中
+[35:14.36]就是當我們明確了自行車的確
+[35:17.64]它可以去獲得更多路權之後
+[35:19.96]我覺得當中的細節其實是更有趣的
+[35:22.28]因為我在看一些資料反對者究竟是誰的時候
+[35:26.36]我就發現他們反對的理由都還挺有道理的
+[35:30.12]就比方說有一個人
+[35:32.40]他也是一個學者 一個專家
+[35:35.20]他就說去調查了大概在公路上的事故
+[35:40.04]騎自行車的事故率是遠遠高於小汽車
+[35:44.00]然後另外一個是說那些酒店或者商店的業主
+[35:48.08]就有了自行車到在他們面前之後
+[35:49.92]他們沒有辦法更加方便的卸貨
+[35:53.36]或者是酒店門前那個上課下課 這種
+[35:56.76]然後還有是殘疾人
+[35:58.40]他們會覺得他們的通行的路上突然多了一個
+[36:02.20]被阻擋的自行車到
+[36:03.52]他們可能也許從汽車停下來之後
+[36:07.68]然後要推著他的輪椅到他家又是一個問題
+[36:11.44]所以當我看到這些非常細節的這些不滿的時候
+[36:15.48]我覺得OK 他們也是有道理的
+[36:17.64]他們並不只是像政客一樣拿出個穴頭來
+[36:20.96]我們一個了解個問題
+[36:22.96]我覺得挺好的
+[36:24.40]因為其實研究自行車我大概快20年了
+[36:28.00]有很多感觸
+[36:29.36]這件事情我想說道路安全的問題
+[36:31.96]有一個很重要的數字大家一定要理解
+[36:34.36]就是在道路發生
+[36:35.88]我們一般來說是看有重傷或死亡的交通事故
+[36:40.20]那種平時寡秤什麼的
+[36:41.64]我們看那個它對社會影響比較小
+[36:44.28]一些小寡秤沒有受到傷亡的
+[36:45.92]我們看受到傷亡的道路事故裡面
+[36:48.76]四分之三的傷亡人口是小汽車以外的用戶
+[36:53.72]75%小汽車以外是在車外的
+[36:57.28]車外的用戶在傷亡裡面佔到四分之三
+[37:01.60]但是90%左右的道路事故都是由小汽車引起的
+[37:06.44]所以你首先要理解
+[37:08.24]我並不是看那種小的
+[37:10.04]因為自行車跟自行車碰撞的事更多了
+[37:12.04]你要算那個東西它比例很大
+[37:13.68]但是我們要看相對來說一比較嚴重的交通事故
+[37:16.84]有傷亡或者有輕傷重傷的事故來看的話
+[37:21.04]小汽車參與其中大概在90%
+[37:23.32]然後死的人75%都是小汽車以外的
+[37:26.64]小汽車創小汽車的都死在車裡的大概只在四分之一
+[37:30.48]所以你大概理解在交通事故學裡面
+[37:33.72]我們會把自行車步行電動自行車
+[37:37.80]什麼摩托車駕駛人員都認為是弱勢群體
+[37:41.76]這在交通事故裡是弱勢的群體
+[37:44.36]它相比小汽車來說
+[37:45.48]所以整個交通事故裡面有很重要的一點
+[37:48.56]是保護行人自行車跟電動自行車的駕駛人員的安全
+[37:54.60]所以帶頭盔很多道路規則是保護他們
+[37:58.20]更加優先更加安全是來自於這個
+[38:01.44]OK 所以像剛剛我說看到那個數據
+[38:05.04]說自行車的傷亡率更高
+[38:07.28]它其實是一個雖然它是個數據
+[38:08.96]但是它是偏頗的數據
+[38:10.80]也就是數學遊戲 對吧
+[38:13.04]就是突然自行車了肯定大家也不爽
+[38:15.68]也去報警或解決什麼的
+[38:17.92]但最終我們要看對社會有影響的
+[38:20.36]都是有一些重大型的這種事故
+[38:22.48]或者的確是小汽車撞自行車的人
+[38:26.04]那肯定是自行車的其自行車的人受到了傷害
+[38:29.88]然後這個小汽車的它的傷亡率就沒有那麼高
+[38:32.88]就這也是非常符合知覺的
+[38:34.88]我在三八婦女節日還跟他們聊過
+[38:37.36]就很多人這都是一些社會強勢階層
+[38:40.68]在傳遞的一些信息
+[38:41.76]就強調女司機駕駛技術很不好
+[38:44.36]但從數據上來看
+[38:45.96]其實你最應該擔心的
+[38:47.96]大概他們說是30到35歲的男性的駕駛者是最危險的
+[38:52.72]最瘋狂的就是從道路
+[38:54.32]交通引起重大傷亡事故的這種四季聯絡卡
+[38:57.68]30到35歲男性是最危險的
+[39:00.12]而並不是女司機
+[39:02.72]OK 那剛剛還提到了
+[39:04.56]就是類似於一些商家
+[39:06.20]其實是有抱怨這樣的事
+[39:09.20]這個我就想告訴你
+[39:10.36]為什麼倫敦他願意把小汽車給禁除出外
+[39:14.32]倫敦在2017年做過一個商家的問卷調查
+[39:20.36]去商場去做問卷
+[39:22.00]他去調查這個商場裡面所有的老闆
+[39:25.16]就是所有者
+[39:27.04]你認為來你這買東西的人是開車來的
+[39:30.24]還是騎自行車來的
+[39:32.56]比如有100個人顧客來你這買東西
+[39:34.48]你認為多少是來開車來買
+[39:36.16]多少人是騎自行車來買
+[39:37.76]你猜答最終比例多少
+[39:39.72]應該是2%8%
+[39:40.96]差不多大概是70%
+[39:43.24]無論什麼店評下來大概70%是開車來的
+[39:46.16]30%左右是使用公交自行車其他方式來
+[39:49.16]它是利益也最不比例的
+[39:51.32]但是他們又做了另外一個調查
+[39:52.88]就是應該付款的時候
+[39:54.16]他對購物人員進行問卷調查的結果
+[39:58.00]反過來的大概70%是用公務交通系統
+[40:00.52]自行車跟步行來買30%是開車的
+[40:03.44]所以這個其實就是
+[40:05.08]即便商場的店鋪的店主都是以為是這樣
+[40:08.92]跟事實上它其實是有偏差的
+[40:11.28]所以這就是首先想告訴大家
+[40:14.36]它們最終的結果你可能都很驚訝
+[40:16.60]僅僅是騎自行車來在這個商場
+[40:19.12]一個月的消費量就是開車來的兩倍
+[40:22.80]就是從總量來看是開車來的兩倍
+[40:25.48]這個聽反直覺
+[40:26.40]聽反直覺
+[40:27.44]所以我來給你解釋為什麼這個東西是反直覺的
+[40:30.64]第一很多人都認為開小型車人相對來說有錢
+[40:33.76]然後我來開來這一定有目的性的
+[40:36.12]所以我會買很多東西
+[40:37.80]我本身也有車
+[40:38.84]我大概有車快18年了
+[40:42.20]我會去一個叫喬湖方島地
+[40:44.36]我特別喜歡那個商場
+[40:45.36]離我們家大概有七八公里的樣子
+[40:47.72]所以我有時候會開車去喬湖方島地
+[40:49.44]然後請朋友在那吃飯
+[40:50.76]我覺得很洋氣
+[40:52.44]我每次去確實也要花到500塊錢以上
+[40:55.48]至少500塊錢以上
+[40:56.88]吃飯的逛逛街買點東西
+[40:58.48]大概怎麼地都500到1000這樣
+[41:00.12]所以確實我會花500到1000的塊錢
+[41:03.16]但是我想告訴你就是
+[41:05.60]從我這個開車的購物者來說
+[41:09.28]我一年不會超過兩次的喬湖方島地的消費
+[41:12.44]可能上半年是下半年是最多了
+[41:13.92]我最近兩年可能一年就都變了一次了
+[41:17.20]為什麼呢
+[41:17.76]因為在我開車出來這八公里範圍之內
+[41:21.24]我發現我有很多的選擇
+[41:23.04]我偏愛喬湖方島地
+[41:25.24]我保證我每年都去
+[41:26.32]但是像伊蒂港
+[41:28.16]像和盛會
+[41:30.44]像長寅天街
+[41:32.32]在我這個...大家不會把我們家給定位了
+[41:36.36]在這個範圍之內你會發現
+[41:38.24]有很多商場可能我還是會有出銷活動
+[41:41.08]我會去那邊去消費
+[41:42.52]所以當我開車的時候
+[41:44.04]我這種選擇性是很大的
+[41:45.24]就因為我出現距離可以更長
+[41:47.68]但我想反覆強調使用自行車跟公交系統的人
+[41:52.12]他是不一樣的
+[41:54.56]就是你看單價來看
+[41:56.32]他確實是比不過開小七色的人
+[41:58.52]但為什麼我最終剛才那個案例說
+[42:01.08]英國的案例有一個核心的
+[42:03.36]是消費的總量是開小七色的人
+[42:06.16]消費總量的兩倍
+[42:07.16]而不是一個訂單的平均的價格量
+[42:10.24]這就是意味著第一使用公交系統的人來多很多
+[42:14.08]這是第一件事情
+[42:15.24]第二個事情
+[42:16.24]一般使用公共交通系統抵達這個商場
+[42:20.32]或使用自行車抵達這個商場
+[42:21.92]它出現距離相對比較短
+[42:23.12]或者它固定的目的地是在這
+[42:25.48]所以它並不會只會來一次
+[42:27.36]它不會一年
+[42:28.08]它的來發生的頻率會非常非常高
+[42:29.96]不像我去敲房的一年間發生一次到兩次
+[42:33.00]但是我們家的門口有一個叫大躍城的
+[42:35.56]我每天都要從這個商場出來
+[42:38.48]然後或者我每個週末都會帶孩子
+[42:40.84]在這個商場去消費去吃飯什麼的
+[42:43.28]所以你會發現
+[42:44.64]在我家邊上我肯定不再開車去了
+[42:46.56]因為車位很難找什麼
+[42:47.76]我都是帶著我兒子騎乘車過去
+[42:50.04]有的時候就走著去
+[42:51.08]有時候坐兩站公交去到那個長大城
+[42:54.76]所以你會發現使用自行車跟公交抵達
+[42:58.36]你這個長大城的這個乘客
+[43:01.32]它一年可能會來100次
+[43:03.28]它每次可能會花100塊錢
+[43:05.92]那它一年在你的時候花1萬塊錢
+[43:07.68]這就總量跟之前我指一年只花1000塊錢到2000塊錢
+[43:10.84]相比這立刻就翻倍了
+[43:12.68]所以對商場來說最終你會發現
+[43:15.40]騎自行車的公務交通的甚至步行抵達這些人
+[43:18.80]是你非常穩定的要基本盤的
+[43:21.84]你基本盤決定你這個商場最終的消費量是多少
+[43:25.12]而並不是那些單量高的
+[43:26.80]你不能指望所有的人都過來買一個A3包
+[43:29.84]買個Prada的包
+[43:31.84]所以這個就是我想說的一點
+[43:34.40]就是為什麼公務交通系統
+[43:36.08]自行車系統對很多商場很重要
+[43:37.92]因為它的基本盤
+[43:39.12]對 我覺得這個其實可以從日本的乘鐵線
+[43:43.36]它的建設當中得到應徵
+[43:45.40]日本的乘鐵線不是也是這樣的思路嗎
+[43:47.40]就是到了之後它也是一個商業體
+[43:50.12]然後那個住宅是要商業體更加延伸出去一點
+[43:53.68]沒錯 日本的最大的地產開發商叫東吉
+[43:58.12]它其實反而是地鐵線
+[44:00.64]所以日本人土地是私有的
+[44:02.76]它修了一條地鐵
+[44:03.72]然後周邊土地的就給你了
+[44:05.72]然後與其我讓就比如我造了一條北京地鐵6號線
+[44:09.96]與其我讓長江大海城掙錢
+[44:11.36]我還不如我東吉自己蓋商場掙錢
+[44:13.20]所以最終你會發現東吉開始造地鐵的
+[44:15.64]那最後它發現造商場更掙錢
+[44:18.00]就是因為我造地鐵
+[44:19.32]首先地鐵給我送來一大堆人
+[44:21.04]我先賺地鐵票賺一輪
+[44:22.48]然後出來又被我的商場吸引
+[44:24.08]那就是商場裡的順帶又消費一輪
+[44:26.28]所以它就來賺這個錢
+[44:27.80]所以你看東吉在他的整體的叫田園都市線上面
+[44:32.04]所有的布局都不是特別高檔的
+[44:34.92]都是有專門做年輕人的
+[44:37.72]有專門做家庭主婦的那種大的賣場什麼的
+[44:41.84]還有專門做這種小女生的
+[44:43.32]特別不靈不靈的在這個新宿站
+[44:45.68]特別那個卡巴裔
+[44:47.24]這是非常有不同的角色
+[44:49.40]但是它也所有的角色都核心跟它的公務交通體系是匹配
+[44:55.48]所以它是用這種模式來做
+[44:57.40]它可不是追求我在公交車站
+[44:59.68]所以在中國現在好多的TOD都打的TOD的幌子在胡說八道
+[45:03.48]TOD是
+[45:04.48]TOD就是叫公務交通系統引導城市的開發建設
+[45:09.12]就我剛才說這個模式
+[45:10.44]很多中國造業很豪華的商場
+[45:13.52]然後它引入的都是什麼小眾的這種業態
+[45:17.04]什麼米清零三星 什麼LV 普拉大 香奈爾
+[45:20.36]什麼放這種品牌
+[45:21.64]我說這種東西放哪都可以
+[45:22.92]最好別放公交系統走邊
+[45:24.80]因為它追求那個客單價非常高的東西
+[45:28.44]跟人群也不匹配
+[45:29.68]所以最終你會知道
+[45:31.48]當然這可能也是一個縣市
+[45:33.48]就中國整體消費又在降級
+[45:35.32]所以你越追求客單價一個風險越高
+[45:37.52]反而你追求重量提高
+[45:39.56]大家越熱鬧
+[45:40.52]然後每人來吃個飯喝杯奶茶
+[45:43.00]你掙那個50塊錢60塊錢
+[45:44.48]這種商業是容易活下來的
+[45:47.08]這個的確也比較符合我們現在的一些
+[45:50.68]生活當中看到的一些現象吧
+[45:52.72]所以相當於是說其實當自行車到更多的時候
+[45:57.12]它某種程度上就像我們剛剛說的地鐵
+[45:59.76]沿線一樣
+[46:00.64]它會帶來大量的人流
+[46:03.48]然後使得大家是可以停下來
+[46:05.44]而不是像一片飛地一樣
+[46:07.92]開車就直接就飛地飛過去了
+[46:10.12]像飛機一樣
+[46:11.36]你走到一個非常極端的案例
+[46:13.36]你就大概理解這個是了
+[46:15.00]你看日本也是造汽車大國
+[46:16.92]然後美國也造汽車大國
+[46:18.68]我分別舉這兩個國家最重要的商業街
+[46:22.16]在美國叫做第五大道
+[46:23.84]在紐約曼哈頓叫第五大道
+[46:26.16]然後那個百老會大街第五大道
+[46:28.24]然後會到時代廣場
+[46:30.32]然後在日本是那個銀座
+[46:34.00]銀座是有這個無車日的
+[46:36.40]就跟這個金融街類似的
+[46:39.08]就是說為什麼這種以商業為導向
+[46:41.12]最終它會願意推動無車的
+[46:43.68]把這種街道釋放出來給步行
+[46:46.12]當然步行為主
+[46:47.28]它也釋放出來給公交系統跟自行車
+[46:49.92]它就把這個我現在說鹿泉的分配
+[46:52.12]從它的這個右行全來說行人是最最重要的
+[46:55.24]然後自行車公交系統
+[46:56.68]然後把這個出租車跟小汽車給壓走
+[47:00.48]我去過時代廣場
+[47:02.40]以前它當時是兩條主要都是大馬路
+[47:05.76]全是小汽車 衡旅過個街都特別麻煩
+[47:08.60]而這些東西呢所有的商業
+[47:10.36]你看你看中國商量也是
+[47:11.96]它的底商都是非常貴的
+[47:13.48]然後出窗是非常貴的
+[47:14.96]因為它是靠出窗來展示形象的性
+[47:16.92]大家進來消費 對吧
+[47:19.20]當你是一個車水馬龍的這個大的小車路的時候
+[47:22.88]你看到這商場打折的時候
+[47:24.32]你有辦法進去消費嗎
+[47:25.72]你可能要找停車位
+[47:26.60]你想我還又找不到停車位
+[47:27.92]你肯定就開走了
+[47:29.12]有的時候你開車可能都沒公關
+[47:31.08]關注到這個東西
+[47:32.84]但是你騎自行車的時候
+[47:34.40]首先你速度慢
+[47:35.88]速度慢的時候
+[47:37.20]你可能別的時候開車很快就過去了
+[47:39.12]在速度慢的時候你會慢慢被吸引
+[47:41.24]我說實話我今天來的路上
+[47:42.76]我就被一個我看那邊東四有一個新的文創園
+[47:46.12]剛蓋起來我們以前沒見過
+[47:47.76]我騎過去我後來掉個頭回去看一眼
+[47:49.64]我看這裡面都有什麼液態
+[47:50.88]然後我再來咱們錄音的
+[47:53.32]所以自行車很靈活
+[47:54.64]當你看到有東西你一停就在這裡去買東西
+[47:57.16]所以你很容易產生這種互動
+[47:59.28]來這是消費很重要一點
+[48:00.64]能把人吸引過來 對吧
+[48:02.28]你坐在車裡面
+[48:03.36]你完全沒有辦法在地區消費
+[48:05.00]你就是叫通過性的交通
+[48:07.12]你是只經過它
+[48:08.56]只經過王復景什麼的
+[48:10.68]但是當我不行的時候
+[48:12.68]我說我再窮
+[48:13.48]我從這個地鐵站走到那個地鐵站
+[48:15.48]留在一下1.2公里
+[48:16.76]我也得買杯奶茶喝一口
+[48:18.08]我也得留個一兩塊美元的消費了 對吧
+[48:21.52]然後你看這一片土地上
+[48:23.12]人立刻就多消費人群遠比以前給車的
+[48:25.84]這個要多很多
+[48:27.44]所以這就保證了為什麼時代廣場
+[48:30.64]第五大道
+[48:31.12]你別看美國都是開小騎車的
+[48:32.76]但它進行叫人性化改造
+[48:34.80]給了更多空間給人行
+[48:36.76]給自行車給公交系的說
+[48:38.72]這邊兩邊商業高興的不得了
+[48:41.32]他們的結果當然是租金上漲了百分之二十幾
+[48:44.48]租金上漲了百分之一
+[48:45.68]意味著人家願意交這個租金
+[48:46.88]意味著它的收入再上升
+[48:48.08]它的稅收搞了
+[48:49.16]所以它慢慢的這個租金帶走
+[48:50.52]就是因為它生意更紅火了
+[48:52.80]所以這個其實是很簡單的一個方法來推動
+[48:55.76]對 其實紐約可適合溜達了
+[48:58.16]適合
+[48:58.84]就是騎自行車我不知道
+[49:00.32]但是紐約真是太適合溜達了
+[49:02.32]你可以從那個最北邊
+[49:04.56]中央公園一直溜達到最南邊
+[49:07.00]都是可以的
+[49:08.32]我在紐約都是不行的
+[49:10.12]我一般住在中城
+[49:11.44]然後中城一溜達
+[49:14.16]然後往下層走一走
+[49:15.48]所以在紐約你會發現很多小廣場
+[49:18.56]一走一個中間突然一個小廣場
+[49:20.28]你就可以有急事
+[49:21.48]有各種玩狗的
+[49:22.56]你可以來跟他們產生互動
+[49:25.60]對 是可以互動
+[49:26.60]真的
+[49:26.88]就是所以因為我的這個規劃的專業導師
+[49:31.16]滿頭叫楊蓋爾先生
+[49:33.00]他專門是靠公務空間來推動城市的繁華
+[49:35.96]繁榮可持續發展的
+[49:37.32]所以非常的理解公務空間能帶動很多的互動
+[49:41.84]在他的演講裡還專門說
+[49:43.72]就他給我做了一個非常漂亮的照片
+[49:46.96]用的中國的
+[49:48.12]應該是在我們的蘋果地區
+[49:50.60]一個公務空間做得特別好
+[49:52.64]然後這邊有座椅
+[49:53.72]但座椅邊上這邊就是那些樹
+[49:56.08]靜態的景觀
+[49:57.40]然後這邊是沿街
+[49:58.76]就只是一個樹的樹毯
+[50:02.52]很多人都住在樹毯
+[50:03.80]而不願意坐在那座椅
+[50:05.84]就其他環境都一樣
+[50:07.00]也沒有什麼遮蔭
+[50:07.72]就樹毯這邊靠著旁邊就是行人的步道
+[50:11.48]所以他坐在一個環境相對比較差
+[50:13.84]但是面向行人步道的這個地方
+[50:17.48]然後他就拍張照片說很多人坐在那
+[50:19.68]而不願意遠出這個很好的座椅沒人坐
+[50:23.52]你知道為什麼嗎
+[50:24.80]是因為旁邊有車嗎
+[50:27.00]他說人和人是有話的反應
+[50:29.48]就是說他行人沒事幹的時候
+[50:30.68]他坐在那兒
+[50:31.12]他能偷聽到別人路過說話聊天
+[50:33.36]對 這還說就是一種特別好的這種享受
+[50:37.48]而你坐在那個很好的座椅
+[50:39.08]你只看了一棵樹你就練打桌是吧
+[50:41.96]所以這個就是他說的公共空間
+[50:44.24]其實加強人跟人的互動是最吸引人的
+[50:47.08]最有趣的一些內容
+[50:48.44]這個是他們在觀察人對公共空間裡的公共生活
+[50:51.80]得出來的一些結論
+[50:53.48]所以這個其實都蠻有趣的一些內容
+[50:55.16]我們以後再來聊一下
+[50:56.40]但是核心就是城市就這種互動
+[51:01.76]慢下來以後能夠產生更多的消費衝動
+[51:04.20]能夠信他去消費
+[51:05.24]能夠產生更加讓你愉悅的這種人與人之間的互動
+[51:09.00]是特別打動人的
+[51:10.00]讓城市特別有吸引力的一點
+[51:11.76]所以那種特別枯燥的大馬路特別長
+[51:15.16]然後看到車水馬龍的這種東西
+[51:17.04]是對城市來說是一個非常負面的缺乏活力的空間
+[51:21.28]然後最終應證道理就是回到了巴黎
+[51:24.76]巴黎的香蟹裡蟹大街
+[51:26.80]它是著名的消費節
+[51:28.40]什麼LV的旗艦店好多的旗艦店
+[51:30.96]所以這個市長的最新的案例
+[51:33.80]就是會把香蟹裡蟹大街進行整體的翻新改造
+[51:37.64]將現有的大概八條車道到九條車道
+[51:40.36]小機車道會壓縮到四條
+[51:42.16]其中還有兩條是給公務交通系統的
+[51:44.28]其他所有地方都變成自行跟行人的空間
+[51:48.04]而這些東西會幫助香蟹裡蟹大街兩邊的這些商業
+[51:51.28]更換發更好的活力
+[51:52.96]然後它也會整合
+[51:54.44]剛才我們看的好多這種城市綠化城市景觀
+[51:57.92]這種城市森林演的那些空間來打造
+[52:00.96]所以大家都是在壓縮小機車的空間
+[52:03.44]在空間釋放出來以後
+[52:04.56]可以幹好多別的事情來吸引這個
+[52:06.64]大家來消費讓這個城市更有活力
+[52:09.48]壓縮了之後其實我看到另外一個反對的聲音
+[52:12.32]是說其實效率會變低
+[52:14.76]那個粒子應該是德國的一個粒子
+[52:17.16]也是它市中心的一條非常主幹道
+[52:20.68]當中有500米是被攔起來
+[52:23.12]只給步行道和自行車道
+[52:25.68]然後這個街區的商家開心了
+[52:29.36]但是這個街區之外周圍的商家不開心了
+[52:32.56]是因為所有的車就被迫分流到這些車道
+[52:36.04]而這些街區
+[52:37.92]這些街區它就開始堵車了
+[52:40.24]那個報導當中應該是有個葡萄酒
+[52:42.68]就賣葡萄酒的店家
+[52:44.36]就是說現在這條街堵車
+[52:46.44]我的生意下降了多少多少
+[52:48.96]然後有一些開車的人也會抱怨
+[52:51.36]說我堵在路上的時間更多了
+[52:54.24]所以這個其實的確就是你站在看你站在
+[52:58.56]什麼是哪個立相官方了
+[53:02.76]但是我想說這個東西可以慢慢擴大
+[53:05.76]你把這個步行區可以變得更大一點
+[53:09.32]可以把那個街區容納進來
+[53:11.92]就是他們對比過根本哈根
+[53:14.56]跟另外一個美國城市大概尺度差不多
+[53:17.48]人口也差不多
+[53:18.72]你可以發現自行車存在的根本哈根
+[53:20.64]大概它的商業核心會很密
+[53:23.64]所以同樣的範圍內它可能有三十幾個商業核心
+[53:26.48]一個小團一小團的
+[53:28.24]但是在美國那個城市
+[53:30.48]它基本上就大概三個到四個
+[53:32.04]大概只有十分之一
+[53:32.88]要不就郊區有一個什麼大的帽
+[53:35.00]要不就城中心有一兩個帽
+[53:36.80]它的商業中心就不分散
+[53:38.64]特別集中
+[53:39.36]所以這個就是剛才聊的
+[53:41.04]其實不同的交通工具
+[53:43.12]其實它塑造的城市是完全不一樣的
+[53:45.72]看你追求的是哪一種模式
+[53:47.40]所以美國人都是開一個
+[53:49.52]所以你知道吧
+[53:51.36]所以美國賣最好的車是什麼就知道了
+[53:53.36]美國賣最好的是皮卡
+[53:55.32]就因為他們都跑到郊區
+[53:56.76]一買一皮卡東西回去
+[53:59.36]所以這個其實最終
+[54:01.52]最看你需要追求什麼城市
+[54:03.08]我們一向認為像根本哈這樣的城市
+[54:05.72]是認為是全世界規劃最好的城市
+[54:08.84]也像更可持
+[54:09.64]像倫敦也一樣
+[54:11.28]美國城市沒有一個城市
+[54:12.52]超過200年 年輕對吧
+[54:14.44]但你看倫敦都好多個百年的
+[54:16.48]這個歷史發展延續下來
+[54:18.60]倫敦意眼很繁華 對吧
+[54:20.44]所以這叫可持續性的城市發展
+[54:22.36]所以今天我們來談自行車系統的時候
+[54:25.52]對經濟來說我們是有很大促進作用
+[54:28.16]同時另外一個觀點就是
+[54:29.40]你看來說的對交通系統的效率來說
+[54:32.36]這個在中國也是非常大的爭議
+[54:34.08]就是我們認為的擁堵都是小汽車的擁堵
+[54:38.24]而從來不認為是人的擁堵
+[54:40.52]這坑我剛才算那個通訊能力是類似的
+[54:44.08]也許你犧牲了小汽車
+[54:46.24]這個大概在10%到20%人是很擁堵的
+[54:49.12]但是你解放了80%的人
+[54:51.04]會很快速比公交系統的
+[54:52.72]比擁堵車會更快的情況下面
+[54:55.24]那從人均按照人均來看
+[54:57.40]也許你的出雲效率在上升
+[54:59.92]你出雲的時間在下降 你就應該做這個
+[55:02.48]但是反映出來的可能是某一類的
+[55:05.12]這個其實就是我剛才說的
+[55:06.48]某一類利益相關放台的利益是受阻的
+[55:09.44]但犧牲他們的利益 但是滿足了更多人的利益
+[55:11.80]所以這種其實你會發現很多規劃的背後
+[55:14.88]也是政治 哲學 經濟學的問題
+[55:17.16]對 我覺得就是現在一個很大的阻礙
+[55:20.00]可能還是有一些類似於
+[55:22.56]依然把小汽車跟特權綁定在一起的
+[55:25.80]這個週末我剛遇到一件讓我很生氣的事
+[55:28.76]是我去攀岩 我所在的那個 去的那個攀岩館
+[55:32.88]它其實是在一個園區裡
+[55:34.88]然後這個攀岩館面前的是非常一大片的
+[55:39.96]之前只能夠供行人行走的這樣一片地方
+[55:43.96]所以你會看到在這個攀岩館前面
+[55:46.12]平時是有小孩在跑來跑去玩
+[55:48.80]甚至有老爺爺在踢劍子呀
+[55:51.08]或者還有人在打羽毛球呀之類的
+[55:53.64]但週末的時候我就發現那個擋住這個路的十噸子
+[55:57.56]就被搬走了 大概有四五輛車
+[56:00.44]就開了上來 我就去問我說
+[56:03.76]為什麼平時這裡是不允許那個開車的
+[56:07.20]為什麼現在就允許了
+[56:09.60]然後給我的回覆是說我們在招待領導
+[56:15.24]然後說 而且匪夷所思的是
+[56:18.48]其實因為這是一個巨大的園區嘛
+[56:20.76]所以旁邊就是停車場 而且停車場又是週末非常的充裕
+[56:25.40]所以其實相當於是他們就佔了這個路權
+[56:28.80]用小汽車的方式來彰顯自己的特權
+[56:32.24]我覺得如果這種思想一直存在的話
+[56:34.76]就感覺你作為一個精英和特權階層的人
+[56:38.32]你不能夠去行走 不能夠走這麼幾步路
+[56:41.48]你也不應該去騎自行車
+[56:43.12]如果這種思想在的話
+[56:44.24]我覺得就剛剛我們說的這些
+[56:46.48]無論是效率還是經濟上的繁榮
+[56:49.44]或者是更造福於更80%的人的事都不會發生
+[56:53.96]對啊 我都感覺你突然看我朋友圈了
+[56:57.28]是嗎
+[56:57.96]對 因為我昨天剛發了一個朋友圈
+[57:00.16]有一個視頻 是荷蘭的首相
+[57:03.00]當然這個首相馬上就離任了
+[57:04.32]就被我剛才說 被右翼給替代了
+[57:06.92]但是他還在處理他的交接過程中
+[57:11.32]這荷蘭首相去建一個德國的這個使館的外交官員
+[57:16.08]他竟然就是騎自行車去建的
+[57:17.68]哦 哇 天哪
+[57:19.16]你想不到吧
+[57:20.24]然後我一個好朋友 幾個好朋友在點說
+[57:23.04]多倫多剛上任的新市長 加拿大多倫多市長
+[57:26.92]還是個華人的市長
+[57:28.80]這個市長沒有考到駕照 所以他只能騎自行車
+[57:31.52]他只騎自行車 因為他不需要考駕照
+[57:33.64]所以他騎自行車上班的
+[57:35.20]然後我剛才跟你說 我的導師楊蓋爾先生也跟我說
+[57:37.92]他沒有駕照 因為在戈巴哈根他不需要考駕照
+[57:40.96]他不需要開車
+[57:41.92]然後另外一個我去那個博格大的那個市長
+[57:44.32]也是騎自行車來跟我們開會的
+[57:47.04]所以第一件事情我想說
+[57:49.68]所以慢慢的我覺得這個社會會進步到這個階段
+[57:52.32]我們的領導人最終也會理解騎自行車
+[57:55.16]不僅能讓你更加親民 也提高你的辦公效率
+[57:59.32]然後同時也能讓你引領一個社會的風氣
+[58:03.28]向一些更對押正向的方向走
+[58:05.00]特別像中國 其實中國特別適合自行車
+[58:07.88]因為我們傳統就是自行車大國
+[58:09.28]當然現在這個照車也越來越多了
+[58:12.96]所以我們需要營造一個全社會來支持自行車發展
+[58:16.52]首先中國很容易自然而下
+[58:18.72]就領導人需要來特別要強調自行車的重要性
+[58:22.08]然後第二件事情呢
+[58:24.24]我們可以借鑒很多西方國家這種方式
+[58:27.72]或者方法來推動自行車文化的普及
+[58:30.56]舉一個很簡單的案例
+[58:32.24]就是在戈巴哈根任何一個路口的紅綠燈
+[58:36.08]給自行車跟行人的時間就比小俏要找五秒
+[58:39.72]這個太好了
+[58:40.96]找五秒是什麼我開車還在堵著
+[58:43.92]坐公交坐自行車已經走了
+[58:45.84]跟我說拜拜先走一步
+[58:47.68]那時候你就感覺哇塞你就會癢嗎
+[58:50.00]我這應該騎自行車很高級
+[58:52.24]我覺得現在在北京是我們自己爭取了這個
+[58:55.00]因為就是看著要變了 插一下就騎出去了
+[58:57.68]他們跟我說在北京現在在西城區已經開始在做一些東西
+[59:01.56]就自行車跟步行會找五秒鐘進入路口先進去
+[59:05.44]然後英國發明的一個東西也特別牛
+[59:08.32]就自行車有的時候側面不夠停
+[59:12.04]如果多期自行車有發生在很多路口的時候
+[59:15.04]就是它細長一些路口
+[59:17.12]你沒有更多空間來停自行車
+[59:18.56]因為大家都堵著那了
+[59:19.40]所以英國它會把小汽車本來停車現在這兒
+[59:23.20]它會把小車往後退一個車位
+[59:25.20]你空出一個車位來
+[59:26.16]那個車位是可以讓自行車停過去的
+[59:28.20]你會發現那個叫它有一個專門名字我忘掉
+[59:30.64]但那個區域是給自行車停的
+[59:32.60]所以綠燈一亮你自行車也是先進去的
+[59:34.64]那我能夠理解那個新聞當中說
+[59:37.96]這些那個walking class driver是多麼的不爽了
+[59:40.80]對你現在就理解了
+[59:41.96]就是在社會要轉向要推動要支持大家騎自行車
+[59:45.76]因為自行車有很多天然而然形成的這個劣勢
+[59:49.72]你需要把它劣勢彌補的情況下面
+[59:52.64]你要不就給它更多的自豪感
+[59:54.76]給它更多的讓它去騎自行車
+[59:56.76]因為它畢竟用自己的力氣不像那邊一腳一踩
+[59:59.44]然後同時呢你需要解決它的一些劣勢對吧
+[60:03.04]現在的問題就是紅綠燈的信號燈
+[60:05.20]是以過多少來讓車來評價
+[60:06.84]它的這個信號燈的效率叫相位效率
+[60:09.36]未來我們應該定位到以多少人來評價
+[60:12.16]你如果多過一個行人
+[60:13.84]跟多過一輛小車是同等價值的時候
+[60:16.56]你一定會給行人更多的這個項位跟空間
+[60:20.36]對其實那個你上一次有跟我提到一個
+[60:23.84]比如說那個開汽車的話
+[60:26.04]它會給社會帶來一個負面的外部效應
+[60:29.08]就比方說污染啊什麼
+[60:30.44]但騎自行車的話它反而會帶來正面的效應
+[60:33.56]你跟我講的是關於健康的這個事
+[60:35.88]我覺得那個也挺有意思
+[60:37.40]這會來聊一下
+[60:38.68]就是我該不說一個城市的可持續發展
+[60:42.64]它要算社會可持續 經濟可持續 資源跟環境的可持續
+[60:47.76]所以當你看這個小汽車 機動車 公交車 自行車
+[60:53.32]它的核心的這個成本進行分析的時候
+[60:56.32]它並不僅僅是一個財務的成本
+[60:58.56]它有很多的編輯效益
+[60:59.96]所以這個就意味著政府
+[61:02.56]這個錢都是政府在投入的
+[61:04.80]但最終被哪些交通工具所消耗掉了
+[61:08.00]也就是說你在補貼它的這個概念
+[61:10.64]儘管像中國你在修地鐵 修公交
+[61:13.00]你會有很多政府非常顯性的 看得見的補貼
+[61:17.12]但是當你把這些一出的一些成本
+[61:19.96]外部的成本 看不見的成本整合進來的話
+[61:23.40]我相信在中國也一樣
+[61:24.68]小汽車是被補貼最高的交通工具
+[61:27.76]而不是地鐵跟公交系統
+[61:29.76]就相當於是投入這麼多的土地
+[61:32.08]投入這麼多的東西
+[61:33.40]然後分配到集團 利益相關方就這麼一點
+[61:38.56]所以這是來源於美國的一個分析
+[61:40.32]它只是算了社會成本
+[61:42.40]它比較了小汽車 公共交通
+[61:45.80]然後包地鐵 然後包自行車
+[61:47.72]它置必要大概四五種
+[61:49.52]就是說你的是這個乘載人 乘運人
+[61:52.36]載運人你駕駛車的 你騎乘車會做公交的
+[61:55.40]你每花1塊錢 政府在補貼你多少錢
+[61:59.04]這個錢並不是直接性的補貼
+[62:01.16]而是通過剛才我說的幾種社會性的
+[62:04.28]環境性的 資源性的補貼來
+[62:05.84]它就算在外部效益
+[62:07.88]結果它發現你騎乘車 你花1塊錢
+[62:10.80]可能買車 對吧
+[62:12.12]政府大概匹配的也是1塊錢
+[62:15.08]可能還會更少一點
+[62:16.88]然後你使用公交系統
+[62:19.08]政府你花1塊錢
+[62:20.64]在美國可能政府要匹配1塊2 1塊3
+[62:23.88]會更多 但是當你使用小汽車
+[62:26.72]你每花1塊錢的時候
+[62:28.04]在美國政府會大概出9塊錢在補貼你
+[62:33.28]差得太大了
+[62:34.48]然後這個9塊錢包含什麼內容呢
+[62:36.44]它就是因為小汽車這很聰明
+[62:39.28]非常隱蔽的一些補貼
+[62:40.48]你看不到第一 交通事故
+[62:42.20]我剛才反覆強調了 交通事故重要的
+[62:44.32]有社會影響的 社會損失的交通事故
+[62:46.40]都是小汽車產生的為主導的
+[62:48.68]這個社會在付你的錢 對吧
+[62:52.36]這個醫療 各種保險 各種傷亡
+[62:55.00]然後你還要社會來照料這些
+[62:56.48]如果有殘疾 有什麼的 對吧
+[62:58.68]所以這個是交通事故
+[63:00.68]帶來的這種隱性的社會補貼
+[63:03.16]第二個是資源類的
+[63:05.36]就計算師 我修一條路
+[63:07.40]還有80%的你小汽車用的
+[63:08.76]還有20%是其他公交或自行車用的
+[63:11.08]所以修路的錢跟計算師維護養護的錢
+[63:15.56]這是一筆錢社會在投入的
+[63:17.32]來養活你小汽車的
+[63:18.68]這還包括停車的這些
+[63:20.68]你很多路邊停車 也都是這種土地的
+[63:23.32]對停車城市的 佔好多地
+[63:25.28]佔了很多土地 這都是政府在
+[63:27.28]土地不僅有建設 還有我這停車場旁邊這一棟樓
+[63:31.28]哇塞 好幾十個億啊 你這停車場免費給你用
+[63:34.36]所以這不是我在補貼你嗎
+[63:36.52]然後第三個是你產生的污染
+[63:40.20]就是城市裡面大概有三分之一
+[63:42.16]甚至一半像深圳跟北京
+[63:45.00]大概一半的顆粒物是來自於交通體系的
+[63:47.68]來自於這個尾氣排放
+[63:49.60]我政府不得治理空氣污染嗎
+[63:52.00]你空氣污染不會導致很多人得效喘
+[63:54.20]心血管 呼吸道的疾病嗎
+[63:56.08]這個不都是醫保在支付嗎
+[63:57.88]所以這不是社會變相在補貼你
+[64:00.36]這個由你產生的尾氣污染產生的 對吧
+[64:03.60]所以這個是污染物的補貼
+[64:06.08]然後還有噪音的補貼
+[64:07.76]然後他們還有交通擁堵的補貼
+[64:10.28]就是你小汽車擁堵了
+[64:11.48]你導致你看這個公交系統也擁堵了
+[64:14.00]然後導致別的這種交通方式也被堵在路上了
+[64:17.00]所以這種擁堵帶來生產力的下降
+[64:19.40]這也是由政府來 社會一起來負擔的這些成本
+[64:23.12]所以這種它把這些成本都給你算在一起
+[64:25.20]你發現你還是你小汽車被社會補貼最多的
+[64:28.00]所以你上次跟我說
+[64:30.48]同樣因為政府怎麼招都要補貼
+[64:33.24]所以英國的政府寧願把這筆錢拿出來
+[64:36.64]是補貼買自行車的人
+[64:38.52]對 這裡面就是後面
+[64:41.60]最終資本主義國家政府都要算錢 算效益
+[64:46.88]就我花了一份錢 我最終要向國會
+[64:49.76]我要向我的選民說能哪些收益
+[64:53.48]而你花的是錢 你的收益
+[64:55.24]最終也需要被量化 這樣知道等不等價 合不合適
+[64:58.84]所以這個是很重要的一點
+[65:00.60]就是它怎麼來把它的投資效益能夠以錢衡量最大化
+[65:04.96]當然就各種各樣的東西都可以最終用貨幣的形式來進行衡量
+[65:10.12]然後很有意思的一點就是在英國 特別是在倫敦
+[65:14.48]它很早的時候竟然是醫保的資金來投入建設自行車道
+[65:19.16]它最早沒錢的時候 它竟然醫保願意給錢
+[65:21.92]這個是人家醫保開始對倫敦人的各種生活方式進行調查
+[65:26.04]然後它得出的一個結論 倒不是自行車
+[65:29.00]得出的結論就是每個人每天必須要保證兩個小時的運動量
+[65:34.56]能夠讓醫保的支出降到最低或最優化
+[65:39.12]所以它告訴你這個錢要想法是否讓大家每天運動兩個小時
+[65:44.12]反正這個錢要不就放在了醫療上
+[65:47.36]就花掉買藥了 要不你就在預防上面
+[65:52.12]而且他們說的很清楚 你花的錢相對來說比你在後期治療已經晚了
+[65:57.60]那花費有很高來說更合適的 而且也擠在你醫院的資源
+[66:01.24]所以你在預防上面花這些錢是合適的
+[66:03.80]你目標是讓大家都運動兩個小時 你的錢是最少的
+[66:08.32]然後英國一大家想一有道理
+[66:10.72]然後它就想法是否讓大家運動兩個小時
+[66:12.64]它當年都想過給每個參加醫保人送兩個小時的健身卡
+[66:18.16]但是我說實話 如果突然有一天中國政府大發三星送我兩個小時的每天健身卡
+[66:24.00]你覺得我這種色處有機會去工作兩個小時嗎
+[66:28.16]所以他們最後這個事情立下發生不太行
+[66:30.68]就是我給你兩個小時 你只是大不了週末去健身個
+[66:34.88]你沒有辦法保證你每天都兩個小時 因為你要上班 你要幹什麼的
+[66:38.36]然後他們就在想其他方 突然發現自行車是個好東西
+[66:42.16]我就逼著你每天上下班騎自行車
+[66:44.60]這是差不多四十分鐘四十分鐘 他平均通行距離
+[66:47.20]然後這就一個半多小時了
+[66:49.08]然後你平時在走走路什麼的 兩個小時就很容易達成
+[66:52.60]所以他覺得這個好事
+[66:53.68]所以他就願意把這個當年為大家買健身卡的錢拿出來
+[66:57.08]還不如幫大家修自行車道
+[66:58.44]然後鼓勵減少小騎車道
+[67:00.20]讓你從小車上坐著這種很浪費生命的方式
+[67:03.20]下來騎自行車我對醫保還好 對吧
+[67:05.56]然後你每天都要上下班
+[67:06.80]所以你不知不覺的運動量就達標了
+[67:09.00]所以從這個邏輯來說 我把這個資金補貼給你修自行車道
+[67:13.92]補貼給你更好的使用自行車 比如買車便宜
+[67:16.92]或者直接補貼給你共享自行車卡 你隨便騎什麼的
+[67:20.72]這種東西就能逼著你每天運動
+[67:22.44]那醫保開心死了 你每天保證兩個小時運動
+[67:25.12]我後面的錢就會小很多
+[67:26.76]然後還解決了環境污染的問題
+[67:28.56]對 然後所以這就我才強調可持續發展裡面
+[67:31.72]它有社會的經濟的資源的環境的
+[67:34.56]其實自行車運的好的話都是非常正面的
+[67:37.28]所以我想說就是 最終我其實也同意
+[67:40.28]我其實挺樂於看到越來越多四萬塊錢的自行車
+[67:43.52]出現在北京的路上的
+[67:45.32]這意味著你吸引來的這些人
+[67:47.44]以前一定都是開車的 開很多車的人 對吧
+[67:50.20]最終它轉向自行車來
+[67:51.64]污染就變少了
+[67:52.92]意味著那邊你消滅的會更多
+[67:54.64]消滅的小車里程會更多
+[67:58.48]但最終還是要保證自行車領域裡面
+[68:02.00]相對來說大家是一個平等的
+[68:04.28]不要又變成階級化的
+[68:05.88]就像我騎小步就感覺像以前開車
+[68:08.32]開兵力保持節的時候
+[68:10.60]就要看不起我們騎共享單車的人
+[68:12.80]對 看不起我騎共享單車
+[68:14.40]我也是騎共享單車的人
+[68:16.16]對 然後我覺得這幾年可能
+[68:18.00]共享單車還好一點的是
+[68:19.52]就是共享單車停車的問題
+[68:21.56]得到了更多的市政的保障
+[68:23.76]就這可能也算是一個進步
+[68:25.64]對 整體上
+[68:27.20]因為我本身也是北京交委的專家委員
+[68:30.48]其實有一些主要的信息可以告訴大家
+[68:32.36]就是中國特別在北京
+[68:34.56]在2016年以前交通是逐年惡化的
+[68:37.84]就是交通越來越擁堵
+[68:40.16]但是2016年以後交通立刻就開始
+[68:42.92]就擁堵指數就開始下降
+[68:44.68]它有擁堵指數就開始下降了
+[68:46.28]而2016年就是北京的共享自行車的元年
+[68:49.28]哦 是這個原因
+[68:51.16]就是我希望最終能夠回到一個
+[68:53.52]就保持初心
+[68:54.68]最終回到你要社會可持續
+[68:57.20]經濟可持續 資源可持續
+[68:59.56]環境可持續這個路上了
+[69:00.92]你看這就為什麼聯合國發佈SDG
+[69:05.00]可持續發展指標
+[69:07.00]這全是量化的指標
+[69:08.56]最終用量化的東西來固定你的願景
+[69:11.56]然後我要這種來設計
+[69:12.92]來選擇你各種各樣的發展路線
+[69:15.44]對 我覺得這樣討論是可行的
+[69:17.48]如果是像國外那種右翼政客那樣的討論
+[69:20.80]可能就啥也討論不出來
+[69:23.00]OK 好呀
+[69:24.28]那我們聊差不多了方方面面
+[69:27.28]也許可能會有就是沒有聊到的地方
+[69:31.08]但我覺得我們的聽眾可以在評論區給我們留言
+[69:33.72]或者提問
+[69:34.84]然後另外 反正春天也快到了
+[69:36.72]其實騎自行車在北京還是挺愉快的
+[69:39.36]所以就倡導大家一塊多多騎車
+[69:42.36]一起更好的出行
+[69:44.04]更好的生活
+[69:44.88]對 是的
+[69:45.56]好 那就這樣
+[69:47.00]我們下期節目再見
+[69:48.12]好 下期節目再見
+[69:49.04]拜拜
+[69:50.40](字幕製作:貝爾)
+[69:52.40](字幕製作:貝爾)
+[69:54.40](字幕製作:貝爾)
+[69:56.40](字幕製作:貝爾)
+[70:18.40](字幕製作:貝爾)
+[70:27.40]我只想要你和我一起去做一件事
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+title: #290 被推崇与被反对的自行车，以及背后的争吵与争夺
+author: 声东击西
+date: Thu, 28 Mar 2024 17:30:00 +0800
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+summary: 欧洲一些国家居然开始反对骑自行车了，而反对的理由竟然是，要保护工人阶级的私家车主的利益，反对骑自行车这种精英的生活方式。<p></p>这听上去非常反直觉。那这一切是如何发生的呢？更进一步探究这一话题，又会产生另一个疑问，一条路的路权，究竟应该依凭什么来分配呢？<p></p>交通与发展政策研究所（ITDP）东亚区首席代表刘岱宗研究公共交通多年，也是自行车出行的支持者。他从政治、经济、社会、环境等多角度，全面解读了自行车和一...
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+------
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+<p>欧洲一些国家居然开始反对骑自行车了，而反对的理由竟然是，要保护工人阶级的私家车主的利益，反对骑自行车这种精英的生活方式。</p>
+
+<p>这听上去非常反直觉。那这一切是如何发生的呢？更进一步探究这一话题，又会产生另一个疑问，一条路的路权，究竟应该依凭什么来分配呢？</p>
+
+<p>交通与发展政策研究所（ITDP）东亚区首席代表刘岱宗研究公共交通多年，也是自行车出行的支持者。他从政治、经济、社会、环境等多角度，全面解读了自行车和一座城市的关系。</p>
+
+<p><strong>本期人物</strong><br />
+徐涛，声动活泼联合创始人<br />
+刘岱宗，交通与发展政策研究所（ITDP）东亚区首席代表 </p>
+
+<p><strong>主要话题</strong><br />
+[00:25] 欧洲政客反对自行车，为什么？<br />
+[07:28] 骑自行车的人，为什么变得「精英」了？<br />
+[14:43] 如何计算交通运载效率，从「以车为本」到「以人为本」<br />
+[26:25] 自行车的社会账和环境账<br />
+[35:14] 自行车和小汽车，谁导致的交通意外伤亡率更高？<br />
+[39:04] 自行车可达的商店生意更好<br />
+[48:57]「慢」让城市更有活力<br />
+[55:19] 路权是权利，而非特权<br />
+[01:00:21] 推广自行车出行，可以怎么做？</p>
+
+<p><strong>延伸阅读</strong><br />
+<a href="https://www.politico.eu/article/europe-bikes-cycling-backlash-berlin-germany-cycling-cars-emissions/" rel="nofollow">《柏林无自行车化：欧洲开始反对自行车》</a><br />
+<a href="https://mp.weixin.qq.com/s/BRjau3UGQdFRZ4QVbaP5SA" rel="nofollow">《自行车道里的路权争夺战，所到之处即是家的网络建构》</a><br />
+<a href="https://mp.weixin.qq.com/s/cxllpT6aJ1yxrasKWCy7iQ" rel="nofollow">波哥大共享自行车的起源与自行车路的故事</a><br />
+<a href="https://mp.weixin.qq.com/s/Qx5P15LFLD1T3844ixYwrw" rel="nofollow">《伦敦金融城的激进变革：从汽车主导到15分钟城市，英国政治的新趋势》</a><br />
+<a href="https://www.sohu.com/a/409129692_649849" rel="nofollow">《彻底解决机非冲突？看英国独特的交叉路口环形自行车车道设计》</a></p>
+
+<p><img alt="小黄瓜" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/Hxc7PagL.jpg" /><br />
+<em>伦敦瑞士再保险总部大厦「小黄瓜」</em></p>
+
+<p><strong>幕后制作</strong><br />
+监制：东君、Xinlu、六工、Kiki<br />
+后期：赛德<br />
+运营：瑞涵<br />
+设计：饭团</p>
+
+<p><strong>商务合作</strong><br />
+<a href="https://sourl.cn/6vdmQT" rel="nofollow">声动活泼商务合作咨询</a></p>
+
+<p><strong>支持我们，加入新一年的播客创新</strong><br />
+2021 年我们发起了「声动胡同会员计划」，这是一个纯支持项目，支持「声动活泼」在播客内容上不断探索和创新。回顾 2023 年，得益于这些支持，「声动活泼」的每档节目都不断突破，不仅荣登苹果中国的年度热门节目榜单，还在 CPA 和喜马拉雅等平台都榜上有名。2024 年，我们也会继续创新，一档全新的投资类节目即将和大家见面，同时也会用更加创新的方式制作新一季「声音特稿」节目。<br />
+欢迎 <a href="https://sourl.cn/iPpsuJ" rel="nofollow">点击链接</a> 查看我们 2023 年收获和 2024 年内容计划。如果你认同或喜欢我们做的事情，也期待我们不断尝试并产生好内容，欢迎付费支持。<br />
+<img alt="胡同" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/JhkPvKIa.png" /></p>
+
+<p>​</p>
+
+<p><strong>关于声动活泼</strong><br />
+「用声音碰撞世界」，声动活泼致力于为人们提供源源不断的思考养料。<br />
+我们还有这些播客：<a href="https://etw.fm/episodes" rel="nofollow">声东击西</a>、<a href="https://sheng-espresso.fireside.fm/" rel="nofollow">声动早咖啡</a>、<a href="https://guiguzaozhidao.fireside.fm/episodes" rel="nofollow">What's Next｜科技早知道</a>、<a href="https://fanchaoliuclub.fireside.fm/" rel="nofollow">反潮流俱乐部</a>、<a href="https://popvc.fireside.fm/" rel="nofollow">泡腾 VC</a>、<a href="https://msbussinesswhy.fireside.fm/" rel="nofollow">商业WHY酱</a>、<a href="https://therabbithole.fireside.fm/" rel="nofollow">跳进兔子洞</a><br />
+欢迎在<a href="https://okjk.co/Qd43ia" rel="nofollow">即刻</a>、微博等社交媒体上与我们互动，搜索 <strong>声动活泼</strong> 即可找到我们。<br />
+期待你给我们写邮件，邮箱地址是：<a href="mailto:ting@sheng.fm" rel="nofollow">ting@sheng.fm</a> <br />
+欢迎扫码添加声小音，在节目之外和我们保持联系！<br />
+<a href="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/hdvzQQ2r.png" rel="nofollow">声小音</a></p><p>Special Guest: 刘岱宗.</p>
+
+[by:whisper.cpp]
+
+[00:00.00]用聲音碰撞世界 生動活潑
+
+[00:05.00]嗨 大家好 歡迎收聽聲東記錫
+
+[00:11.80]我們一起用對話來發現更大的世界
+
+[00:13.96]我是徐濤
+
+[00:14.60]那今天和我們坐在一起的是我們的朋友劉代宗
+
+[00:18.12]他是交通與發展政策研究所東亞區的首席代表
+
+[00:22.28]哈囉 你好
+
+[00:23.52]哈囉 主持人好 大家好
+
+[00:25.92]對 然後我們今天先說一下我們這個話題的前傾體要
+
+[00:29.96]就是我們去年11月的時候有做了一個七週年的節目
+
+[00:35.00]中間有個選題是還挺有意思的
+
+[00:37.68]當時是說歐洲的一些新聞非常的反直覺
+
+[00:41.28]就是歐洲的一些發達國家正在反對自行車道
+
+[00:44.88]那這個第一個反直覺的地方
+
+[00:46.64]就的確歐美國家現在都在講綠色出行啊 減排啊這些的
+
+[00:51.16]就為什麼他們突然又說不支持自行車道
+
+[00:54.44]這是第一個反直覺的
+
+[00:55.88]然後第二個反直覺的是呢 就是要廢除自行車道的這些政客
+
+[01:01.04]他提出的口號是我們要站在工人階級的私家車主一邊
+
+[01:06.96]叫Walking Class Driver
+
+[01:08.80]然後反對其自行車的這些精英們的生活方式
+
+[01:12.48]然後這根就像我們這種生活在自行車大國的人
+
+[01:16.68]成長起來的就非常的不一樣
+
+[01:18.68]所以當時也有很多聽眾說想要聽我們聊這一期
+
+[01:22.48]那OK現在我們就是實現了我們許下的諾言
+
+[01:26.76]就把劉老師給請過來我們今天聊自行車這個
+
+[01:30.36]然後今天劉老師其實是騎自行車來錄影
+
+[01:34.16]今天天非常好 騎的是共享自行車
+
+[01:36.76]只要花一塊錢跟我做共交的價錢是一樣的
+
+[01:39.72]所以你剛剛那個聽到這個新聞的時候
+
+[01:42.60]你有什麼直接的感受嗎
+
+[01:45.16]其實我專門找了我歐洲有很多的這個好朋友
+
+[01:49.16]在歐洲正好在做陳述規劃 也有做交通規劃的
+
+[01:52.36]我確實第一反應我也覺得哇塞這也太匪夷所思了
+
+[01:55.72]我就去問了
+
+[01:57.28]然後他們說在一些國家這個事情還真的是發生了
+
+[02:01.64]但是他們總體上認為
+
+[02:03.32]就我大概諮詢了有超過10個在歐洲不同國家
+
+[02:06.52]有在德國 有在荷蘭 有在英國 有在西班牙 有在法國的
+
+[02:10.88]他們總體的感覺其實這個是歐洲這些政客們的一些訴求
+
+[02:16.96]並不一定成為社會的主流
+
+[02:19.16]然後我舉一個很簡單的例子
+
+[02:20.80]我之前去過哥倫比亞的首都波哥大
+
+[02:23.84]他的最早的一任的市長是我的好朋友叫潘德洛薩
+
+[02:27.60]他當時在波哥大做了一條快速公交系統
+
+[02:31.48]做得非常成功
+
+[02:33.16]以至於這條公交系統比全世界大概90%幾的地鐵系統載客效率都更高
+
+[02:41.08]所以這個潘德洛薩做了三日市長
+
+[02:43.72]然後還競選哥倫比亞總統 可惜沒競選成功
+
+[02:46.56]因為除了這個交通領域的優勢以外
+
+[02:48.60]他可能能講的別的故事相對少一點
+
+[02:50.84]然後他就換了一個新的市長
+
+[02:53.08]這個新的市長他也知道波哥大的快速公交系統
+
+[02:57.28]叫潘德洛薩特別厲害 他很難能超越
+
+[03:00.28]他就同樣的在波哥大就做另外一件事情
+
+[03:03.28]那個BRT他是在路中間
+
+[03:05.44]所以他在整個波哥大就創造了一個路中式的自行車系統
+
+[03:10.24]顯示這是他的政績
+
+[03:11.96]現在到了第三任 剛剛上臺的一位市長他就要開啟地鐵
+
+[03:16.40]所以你要理解這個我覺得有的時候是政治家
+
+[03:20.00]他們屬於分屬不同的黨派 可能有不同的這種體系
+
+[03:23.76]他們不希望給各自的背書
+
+[03:25.84]所以他們願意找出一些自己新的覺得更好的idea
+
+[03:29.12]然後來做這個事
+
+[03:30.16]其實我一點都不覺得波哥大需要地鐵系統
+
+[03:32.88]但是大家都不認為它能修得了地鐵
+
+[03:34.76]因為整個波哥大的財政也不是特別好
+
+[03:37.16]回到咱們這個topic上來
+
+[03:38.64]也就是歐洲現在整體上面
+
+[03:41.76]因為別的原因導致他們大量的右翼的政黨在上臺
+
+[03:45.84]右翼政黨就是蠻卻路線不同的
+
+[03:48.00]而不是像德國以前都是一個政黨來傳承的這種
+
+[03:51.36]可能會延續性會更好 很多policy
+
+[03:53.80]一旦是右翼的話就另外一個陣營的上臺了以後
+
+[03:56.80]他們不願意因為前面的這些背書
+
+[03:59.16]哪怕你做得好 它也不會背書
+
+[04:00.68]所以這個是我整個在歐洲的規劃圈子給我反映過來的
+
+[04:04.88]一個最大的一個信息 有發生這個事情
+
+[04:08.00]但是背後都主要是政黨輪替帶來的一些
+
+[04:11.68]它會把這個公務資金投向
+
+[04:13.48]它認為跟前任不太一樣的領域裡去
+
+[04:16.44]所以前任都在修自行車
+
+[04:17.64]它自然會把這個項目抽離出來
+
+[04:19.64]把錢抽出來投到它想幹的
+
+[04:21.08]比如地鐵很貴 它要幹地鐵
+
+[04:23.24]當年那個哥馬哈根也曾經幹過這個事
+
+[04:25.32]就是你修10公里的地鐵系統的錢
+
+[04:28.32]在哥馬哈根你可以修300公里的自行車系統
+
+[04:31.32]你大概就理解這個比例關係了
+
+[04:34.52]所以政黨輪替是一個很重要的原因
+
+[04:36.56]但是我們可以看到歐洲沒有發生政黨輪替的
+
+[04:39.88]比如說巴黎的這個市長
+
+[04:42.00]你看巴黎的大規模的自行車友好的這個建設沒有停息
+
+[04:47.04]對 聽說它是投入了20個億
+
+[04:49.04]對 這個市長在第一任就提出來
+
+[04:52.16]要在巴黎打造成百分之百自行車友好的城市
+
+[04:56.08]是他提出來的 巴黎呢
+
+[04:58.12]我說一下巴黎的背景
+
+[04:59.96]就是咱們國人眼裡面一想到巴黎
+
+[05:02.32]你第一反應就是香蟹裡蟹大街
+
+[05:04.96]那一條我的大馬路仍然有七八雕激動車道
+
+[05:08.12]然後你想那凱旋門的時候
+
+[05:09.60]你想的一個大鑽盤 全是車繞它鑽的那種
+
+[05:11.92]所以巴黎在歐洲從我們這些搞可持交通來看
+
+[05:15.60]是比較落後的歐洲城市
+
+[05:17.00]就一個非常小區的導向的
+
+[05:18.28]哪哪都開車的那種地方
+
+[05:20.76]然後治安也不好 什麼摩泰國就有很多問題
+
+[05:23.00]所以給人感覺它就是一個所有人都開車
+
+[05:26.76]然後它都標誌性的大馬路
+
+[05:29.12]然後它有很強的汽車產業
+
+[05:30.92]像雷諾都收購日本的這個汽車公司
+
+[05:33.60]所以它的小汽車產業是非常強的
+
+[05:35.88]說有小汽車產業的地方
+
+[05:37.32]它的政治的能量是很高的
+
+[05:40.44]但你看什麼丹麥哥馬哈根
+
+[05:41.92]你看就沒什麼小汽車產業 對吧
+
+[05:43.68]所以它像荷蘭你也聽不到太多強大的這種小汽車產業
+
+[05:48.20]所以它的自行車系統推得很快
+
+[05:50.88]所以巴黎我們就認為比較落後
+
+[05:52.80]這個市長上任的時候
+
+[05:54.44]他就提出來要打造一個可持續的交通系統
+
+[05:58.24]所以他把自行車作為它這個政策一個非常重要的目標
+
+[06:02.44]因為對一個市長來說 民選市長來說
+
+[06:05.08]有一個特別大的問題就是他只能當四人
+
+[06:07.04]他也不知道他能不能幹完八任
+
+[06:08.68]所以在四年就像伯格大那市長
+
+[06:11.92]吹牛皮一吹半點
+
+[06:13.28]但是你籌不到錢
+
+[06:14.08]你根本修不出一公里的地台真的是有可能的
+
+[06:17.00]但自行車系統是非常快的
+
+[06:19.08]所以這些新的市長
+
+[06:20.56]上來也要想反調前面市長這種靠小汽車產業來推動巴黎轉型的這種
+
+[06:25.00]所以他就選自行車
+
+[06:26.72]然後他真的成功了
+
+[06:28.44]巴黎是我目前看到的最快的
+
+[06:31.76]從小汽車導向的城市轉向自行車導向城市
+
+[06:34.56]就全世界所有的城市裡面
+
+[06:36.40]你看根本上像荷蘭都大概經歷過十年二十年
+
+[06:41.12]這巴黎我看這一任基本上把這個趨勢給扭轉過來了
+
+[06:46.76]這一任他還連任了
+
+[06:47.96]所以連任了以後他這次就把這種
+
+[06:50.60]他的主要政節就對街道對可持交通的這個整治改造
+
+[06:55.00]他就把它作為他的一個很重要的政節
+
+[06:57.24]所以在巴黎今年的奧運會上你會發現很多的項目
+
+[07:01.76]他跟我們傳統的奧運會你感覺是不一樣的
+
+[07:05.68]他把很多的比賽會放在他的公共空間裡面
+
+[07:08.52]給大家展示我把巴黎的街道給改變了
+
+[07:11.24]我把巴黎的廣場給改變了
+
+[07:13.68]然後最近我們還在討論
+
+[07:15.76]巴黎會推出一個很大大概有400億歐元的項目
+
+[07:20.64]要把整個巴黎大街小巷都打倒乾淨
+
+[07:24.16]來歡迎這個29個全世界的旅遊者
+
+[07:26.96]但我覺得剛剛聊的我是有疑惑的
+
+[07:31.12]相當於是其實這些政客們他在選擇的時候
+
+[07:34.24]他們是出於一種政治宣言政治目的
+
+[07:37.12]然後同時他們有很多選擇
+
+[07:38.72]類似於無論是汽車還是BRT還是地鐵
+
+[07:42.36]或者是公交車線或者甚至是人行很到
+
+[07:46.12]我們最開始其實是說
+
+[07:47.84]為什麼會聊起來這個話題
+
+[07:49.56]其實也提到了英國是要把他們的金融中心
+
+[07:53.64]完完全全是只有行人可行
+
+[07:55.84]連自行車道都沒有
+
+[07:56.96]所以其實有很多種選擇
+
+[07:59.60]那除了這種政治考量之外
+
+[08:01.92]是不是有其他的方式我們是可以考慮說
+
+[08:04.88]究竟這個路權就這個路
+
+[08:07.12]它到底是應該給誰
+
+[08:09.72]像中國肯定是花了這麼多年
+
+[08:12.20]馬路越修越大
+
+[08:13.72]好不容易不是一個自行車王國變成一個汽車王國了
+
+[08:17.92]怎麼你們又變回去了
+
+[08:20.12]對老玩我是這樣的
+
+[08:23.64]其實金融城要變成這個完全的
+
+[08:27.00]叫五小汽車化的一個街區
+
+[08:29.92]它其實有個背景
+
+[08:31.52]在倫敦的金融城有一個很標誌性的一個寫字樓
+
+[08:37.16]他們應該叫Race在保險大廈
+
+[08:38.92]就是那個小黃瓜
+
+[08:40.40]他們叫小黃瓜那種樓
+
+[08:41.64]在很多的英國的電視劇裡面都會出現的
+
+[08:44.28]我們在show notes裡邊放上那個照片
+
+[08:46.16]然後大家就可以去看
+
+[08:48.00]這個是當時英國最貴的5I級的寫字樓
+
+[08:51.32]這個寫字樓很牛的一點
+
+[08:53.32]從開始設計包括它建造完成以後
+
+[08:56.24]這個樓是從頭到尾不帶任何一個私家停車位的
+
+[09:00.96]能理解它是一個5I級的寫字樓
+
+[09:03.72]也就是說都是付最貴的租金的公司的樓領辦公
+
+[09:08.04]頂級商用樓
+
+[09:10.76]但是這個樓沒有任何私人停車位
+
+[09:13.12]它有一些公共停車位
+
+[09:14.48]比如說殘疾人是需要停車位的
+
+[09:16.28]你有救護車
+
+[09:17.28]你有一些這種公共使用用途的維修的車輛
+
+[09:21.36]它的車位還是有的
+
+[09:22.52]它保證那些最基本的車位
+
+[09:24.36]沒有任何一個你想上班開車停車那是沒有的
+
+[09:28.04]而這個樓呢
+
+[09:29.04]他們是來做實驗
+
+[09:30.20]這個就在金融城的最核心區
+
+[09:31.88]我還去過那個樓
+
+[09:33.48]這個沒有停車位的5I級寫字樓
+
+[09:36.08]一點沒有影響這個樓的出租率以及它的出租價格
+
+[09:40.76]所以這個最終是一個結果
+
+[09:43.52]在它背後意味著
+
+[09:44.96]就是確實下你所說的
+
+[09:46.28]能夠付得起倫敦最貴的寫字樓租金的這些人
+
+[09:50.32]並不一定依賴於小汽車出行
+
+[09:53.28]在歐洲跟美國都發生了這樣的趨勢
+
+[09:57.24]也就是說越來越窮的人
+
+[09:59.64]他相對來說離工作崗位是越遠的
+
+[10:01.88]所以通勤距離越長的這個人相對來說收入會越差的
+
+[10:06.16]他們說美國相對來說相對有錢的人
+
+[10:08.12]也開始慢慢回歸當趟這個叫核心區的這個地區了
+
+[10:13.08]這個再恢復
+
+[10:14.56]但是也沒有完完全全完完全全 對吧
+
+[10:17.20]但是總體上面在美國
+
+[10:20.24]我是看過它的這個通勤報告數據的
+
+[10:23.24]他們說核心是他們在強調下一代人的這個口味
+
+[10:26.96]就是他們叫這個車後座一代人的這個口味
+
+[10:31.24]就這些年輕人的口味越來越願意回到城市的核心區
+
+[10:35.92]因為它有更多的功能
+
+[10:37.08]它可以碰到更多的朋友
+
+[10:38.32]有各種各樣可以娛樂的目的地
+
+[10:40.60]有各種學習的這個用途的土地非常集中
+
+[10:44.00]那這個可能要先給聽眾說一個背景信息
+
+[10:46.72]未必所有人都知道
+
+[10:47.88]就是在大概七八十年代的時候
+
+[10:49.88]隨著美國的高速公路路網
+
+[10:52.24]以及像沃爾瑪這樣的大型超市的出現
+
+[10:55.28]所以很多的中產階級家庭和更加往上的家庭
+
+[10:58.96]他們其實是搬到了郊區
+
+[11:01.48]讓他們有更大的房子更大的別墅
+
+[11:04.40]然後去買東西直接開車就行
+
+[11:06.88]然後出現了美國城市市中心的平民化
+
+[11:11.88]對然後很多市中心就摔弱了
+
+[11:15.12]對都只有非常非常貧窮的人才會住在那
+
+[11:18.56]對但是在過去的十年
+
+[11:20.92]其實美國中心城市的復興
+
+[11:23.48]其實也是他們一直在說的一些主題
+
+[11:25.80]無論是底特律還是洛杉磯
+
+[11:28.52]或者是拉斯維加斯其實有這樣的復興運動等等
+
+[11:31.96]所以這是一個趨勢吧
+
+[11:33.40]這裡背後還有一個邏輯就是越富裕的人群
+
+[11:37.08]就像每個人一天都是只有24小時
+
+[11:39.20]但是越富裕的人群
+
+[11:40.44]他的每個小時的時間價值會越高
+
+[11:43.48]這個可能大家應該理解
+
+[11:45.36]就是富人可能願意為了節約一個小時
+
+[11:48.64]他買私人飛機
+
+[11:49.48]他就為了節約他那些旅行的時間
+
+[11:51.76]所以他的一個小時時間會更高
+
+[11:54.28]這也為什麼富人他不願意把他的財富
+
+[11:58.12]或者他的時間浪費在通勤上面
+
+[12:01.16]所以這就是為什麼越來越多騎自行車的人
+
+[12:04.72]一定是很關注自己的通勤效率
+
+[12:07.52]開車的效率一般來說比較低的
+
+[12:11.72]然後他會更關注自己健康的
+
+[12:14.40]自然而然的這種選擇的就變成越來越富裕的人群
+
+[12:17.52]現在在車這個東西
+
+[12:20.64]其實對相對中國來說
+
+[12:22.28]你看我們人群GDP都已經超過一萬美金了
+
+[12:24.40]對吧
+
+[12:24.88]所以車對我們來說並不是一個這種遙不可及的東西
+
+[12:29.84]但是他對土地的消耗是非常大
+
+[12:32.08]你看比如說這個507車大概5萬塊錢
+
+[12:34.88]對吧
+
+[12:35.08]跟自行車貴的自行車差不多一個價了
+
+[12:37.28]對吧
+
+[12:37.92]所以你擁有一個車
+
+[12:38.96]如果不像北京的限制號的話
+
+[12:40.64]你擁有一個車對中國這些基本上都不算是富裕的
+
+[12:44.72]這個准門卡是越來越低的
+
+[12:46.28]所以並不意味著你擁有車是一個非常值得驕傲的
+
+[12:51.68]值得這個定義的階級的東西是越來越這樣
+
+[12:54.52]是跟10年前不一樣
+
+[12:56.84]在美國就早就進入這個階段了
+
+[12:59.24]所以就我們認為就像當年大哥大一樣
+
+[13:01.84]哪個大哥大你就覺得很牛歪了
+
+[13:03.92]但現在我在手機那麼多都要誰看大哥大
+
+[13:06.04]所以手機一旦普及了
+
+[13:07.80]大家不認為手機能定義階級
+
+[13:09.68]但手機剛出來的時候大哥大是可以定義階級的
+
+[13:12.80]所以小汽車也大概要經歷這個時候
+
+[13:15.04]中國現在的小汽車肯定沒辦法
+
+[13:16.72]哪怕你開寶馬奔馳
+
+[13:18.80]對吧又怎樣
+
+[13:20.04]所以當你沒有進階級的時候
+
+[13:22.44]大家對它的評估就恢復到理性
+
+[13:24.32]那就開始算你的時間成本
+
+[13:25.96]我投入的成本跟我獲取到的快樂
+
+[13:28.40]愉悅或者是效率來經營平衡
+
+[13:31.60]當然越是有前人他就資本家們都算得越精
+
+[13:35.44]他的可能思想會更多的考慮這個東西
+
+[13:38.68]所以這就最終我們覺得為什麼開始確實出現精英化
+
+[13:42.52]這就是在美國已經很明顯的告訴我們
+
+[13:44.60]這個騎車的人其實越來越富裕了
+
+[13:46.68]他們有每年做人口調查
+
+[13:48.72]然後在歐洲你看最早我朋友跟我說
+
+[13:51.40]那個在歐洲哥馬哈根最便宜的自行車
+
+[13:54.92]當年跟我說是兩萬塊錢一輛
+
+[13:57.36]這個大概是2014年還不是2015年我剛去哥馬哈根的時候
+
+[14:01.80]就已經是非常昂貴的
+
+[14:03.08]他們就沒有更便宜的車了就沒有更便宜
+
+[14:05.20]這兩萬塊錢起他跟我說
+
+[14:07.40]所以就意味著其實並不是
+
+[14:09.64]那個時候那個哥馬哈根的朋友跟我說
+
+[14:11.84]並不是因為這夥人開比起車所以沒得選
+
+[14:14.92]只能騎自行車這個中國傳統的觀念
+
+[14:18.24]很多的東西它是跟社會變化帶來的
+
+[14:21.08]所以你以前騎自行車那真是窮得買不起小騎車的時候
+
+[14:24.08]你騎自行車但是隨著社會的變化來說
+
+[14:27.68]因為小騎車經歷過很高光的時候
+
+[14:29.48]大家都覺得一共一輛小車很了不起都仰望你
+
+[14:32.12]但回歸理性的時候你開始考慮你的健康
+
+[14:35.12]考慮你的同情效率考你的生活品質的時候
+
+[14:38.24]你會發現你有可能會回歸到自行車
+
+[14:40.48]這是很正常的
+
+[14:42.12]這是消費者的選擇
+
+[14:43.64]那作為一個就是設計道路以及怎麼區分
+
+[14:47.76]然後區分就是路權究竟該屬於誰的時候
+
+[14:50.64]會有一些什麼除了政客的那一套說法之外
+
+[14:53.80]有更加理性的一些去設計嗎
+
+[14:56.12]這個是一個特別關鍵就是規劃師他是我的專業
+
+[15:00.44]所以從專業來說他要拋開非理性的東西
+
+[15:04.04]他要有一個很重要的東西是目標是什麼
+
+[15:06.76]所以你要衡量你的工作你工作到底要幹什麼
+
+[15:09.24]你還是想取得什麼成績
+
+[15:10.96]所以在規劃裡面很重要的一點
+
+[15:13.20]我們的目標就是要首先在中國很清楚
+
+[15:17.16]我們的城市的土地是有限的
+
+[15:19.60]我的目標就是讓有限的土地能夠運輸更多的人
+
+[15:23.28]讓大家都運輸的通行得很舒暢愉悅
+
+[15:27.04]對吧這就是我們的目標因為土地有限
+
+[15:29.56]所以這個就叫做土地效率
+
+[15:31.48]我們就希望這個路50米寬30米寬
+
+[15:34.60]它每個小時能運輸過去多少人
+
+[15:36.92]你這個聽起來就是小汽車更有效率了
+
+[15:39.48]但是這個理性的當年要過一個彎
+
+[15:42.48]你就知道這個專業思想裡面
+
+[15:45.16]就是到這步就開始來聊這個東西
+
+[15:47.84]中國在我們改革開放初期
+
+[15:49.84]我們包括做交通學科很多規劃的學科的時候
+
+[15:53.20]它是非常受美國影響的
+
+[15:55.40]美國跟歐洲是完全不一樣的
+
+[15:58.04]你看美國很年輕的國家一百多年
+
+[16:00.08]然後它正年起步在一戰二戰之間開始大規模進行城鎮化
+
+[16:04.52]那個時候汽車發明出來了
+
+[16:06.40]所以它就是跟我們現在的感覺一樣
+
+[16:09.60]當年有汽車覺得汽車太好了
+
+[16:11.68]然後我們就應該讓城市要採納這個東西
+
+[16:14.96]要迎合汽車的發展
+
+[16:17.36]對吧所以美國的城市很新
+
+[16:19.64]但它的思想都是以小汽車快速發展普及的那個階段思想來打造的
+
+[16:25.48]但你看歐洲城市
+
+[16:26.68]你看歐洲的城市很多都靠馬車的年代發展起來
+
+[16:30.32]而它經歷過自行車的
+
+[16:31.40]所以它這種小巷新秘路網的城市結構一直保留在那
+
+[16:34.88]所以它不能把這拆了重建
+
+[16:36.76]所以它在採納汽車的時候是非常痛苦的
+
+[16:40.20]最終它又回來使用自行車系統
+
+[16:42.04]是跟它最基本的DNA是相關的
+
+[16:45.12]包括南美洲也類似
+
+[16:47.36]所以這就意味著中國當年在我們剛改放的時候
+
+[16:51.32]我們其實受美國影響很深
+
+[16:52.64]因為美國就完全建立在四個輪子上的國家
+
+[16:54.80]當時是以小汽車為導向來推動的時候
+
+[16:56.68]中國就完全採納了
+
+[16:58.56]甚至當時我們去紐約去洛杉磯派了很多領導
+
+[17:02.56]可能覺得這種一個城市繁華的基礎基本要素就是擁堵
+
+[17:06.72]就認為就是繁華車水馬龍
+
+[17:09.00]沒錯 車水馬龍它就認為
+
+[17:11.52]你車不堵就連不起來
+
+[17:14.20]所以它就認為這個是一個非常洋氣的時髦的
+
+[17:17.72]或者是繁華的要素把這個取進取回來了
+
+[17:20.88]所以這個就是為什麼我們中國在整個凱格開放的頭期裡面的時候
+
+[17:27.64]我們的專業的這種目標是希望道路
+
+[17:31.56]有限的土地能通過更多的車輛
+
+[17:35.16]這個以一個非常著名的我們專業的一個標杆來定
+
+[17:40.32]它就叫做蕩量小汽車來評價我這個公路的運載效率
+
+[17:45.28]蕩量就是應當的蕩量是自己的量
+
+[17:48.72]蕩量什麼意思呢
+
+[17:49.56]因為你車有大有小有不同的款式
+
+[17:52.12]最後我都變成一個蕩量小汽車
+
+[17:54.24]以小汽車為一個單位
+
+[17:56.12]你公交車就兩個小汽車
+
+[17:58.16]你卡車也是兩個小汽車
+
+[17:59.88]然後你摩托車是半個小汽車
+
+[18:02.12]把所有的這個車型統一成最後
+
+[18:05.04]大家就談蕩量小汽車就比哪條路通過能力高就好了
+
+[18:09.04]所以在這個思想就是受美國人的影響
+
+[18:11.12]就是以車為本媒
+
+[18:12.56]它最終都回歸到車輛本身上來
+
+[18:15.16]所以我們就終於被判斷一條路能夠通行能力有多大
+
+[18:18.56]就運輸效率有多高的時候
+
+[18:20.40]這個科選擇了一個叫蕩量小汽車的東西
+
+[18:24.52]但是今天我們為什麼要強調以人為本
+
+[18:27.20]開始推動自行車推動公共交通系統
+
+[18:30.00]很多人告訴我你看給條公交車一鬧
+
+[18:31.76]它只過去三輛車 對吧
+
+[18:33.80]但是旁邊小汽車一大堆底了呢
+
+[18:36.76]為什麼
+
+[18:38.08]你要按照當了小汽車
+
+[18:39.28]它卻沒有小汽車過得多
+
+[18:40.48]但為什麼還要給它一條車道
+
+[18:42.00]很多規劃是要給它一條車道
+
+[18:43.96]給快速公交系統
+
+[18:45.16]它一分鐘只過三輛車二十秒過一輛
+
+[18:48.44]為什麼呢
+
+[18:49.16]就是每秒鐘的上面在的人
+
+[18:51.56]你太聰明了
+
+[18:53.24]所以這就是說我們現在整個這個專業領域
+
+[19:00.16]在重新理性的思考之後
+
+[19:02.12]最終我們認為城市是以人為本
+
+[19:04.84]最終服務於人的
+
+[19:06.00]我不是比拼蕩量小汽車
+
+[19:07.68]我是要比拼蕩量乘客
+
+[19:09.84]所以這就回過來
+
+[19:10.60]小汽車最多是坐五個人 對吧
+
+[19:12.92]然後平均上來說
+
+[19:14.00]一個城市一輛小汽車大概1.2到1.3
+
+[19:16.32]這是在所有找高峰的時候
+
+[19:18.28]那個停車場出口做調查
+
+[19:19.88]中國大概都是1.2 1.3那個水平
+
+[19:21.72]很多城市還有1.1的
+
+[19:23.24]就一個車上平坐一個人到1.1個人
+
+[19:27.12]所以你一條車道
+
+[19:28.64]我告訴你從邏輯上來
+
+[19:30.96]它大概1100輛車是非常好的設計了
+
+[19:34.64]一個小時能過1100輛車
+
+[19:36.76]所以大家知道它一條車道
+
+[19:38.12]一個小時能過1100個人
+
+[19:40.76]你回到人的時候
+
+[19:42.20]你發現就不一樣了
+
+[19:43.96]你在大量小汽車的邏輯裡面
+
+[19:46.84]公交就等兩輛小車
+
+[19:48.20]是按照它的這個占地面積跟車型做對比 對吧
+
+[19:51.32]但是按照當量乘客的邏輯來說
+
+[19:53.24]那邊是1.2個人
+
+[19:54.76]而北京的公交車
+
+[19:57.00]平均一輛車的找高峰的
+
+[19:59.44]當然現在因為數據掉下來了
+
+[20:01.32]但以前大概平均大概是50個人
+
+[20:04.36]地鐵系統一節
+
+[20:05.36]你看平均大概四開門的六階編主
+
+[20:08.96]四開門一節大概能有一千人 對吧
+
+[20:11.44]所以你按照人來看
+
+[20:12.80]你過一輛車相當於它這邊也50輛小汽車
+
+[20:16.04]所以你就理解這個時候
+
+[20:17.36]你當你以人為本
+
+[20:18.52]凡事都搶在眼前
+
+[20:19.44]最終我告訴大家道路是以運載人為小
+
+[20:23.04]因為城市有兩千萬人口
+
+[20:25.12]你如果城市有兩千萬輛車
+
+[20:26.76]你解決不了
+
+[20:27.44]但是兩千萬人你可以通過不同的方式來解決
+
+[20:30.88]而自行車的通行能力就更高了
+
+[20:33.20]是嗎 對
+
+[20:34.04]自行車通行能力有的時候
+
+[20:35.44]一條自行車到一個像丹麥比較高的時候
+
+[20:38.60]一個自行車到一個小時能過八千人
+
+[20:40.84]能過這麼多
+
+[20:41.56]我以為自行車大家踩得比較高
+
+[20:43.48]八倍 就是它的效率是那麼多
+
+[20:46.40]就是基本上小汽車一個車到一千人
+
+[20:49.12]你把那個完全給自行車的話
+
+[20:51.28]它基本上能過八千人的效率
+
+[20:53.52]所以是它的八倍
+
+[20:54.56]這個跟我想的還不一樣
+
+[20:56.16]我還以為自行車踩得比較慢
+
+[20:58.48]它的通行能力你可以想像這個車道上放一根線
+
+[21:01.80]然後一小時過這根線的人有多少
+
+[21:05.04]能理解
+
+[21:05.44]所以它確實是自行車可能是它的初音距離並不長
+
+[21:09.36]但是比如有一個信號當然一堵
+
+[21:11.08]它是拿一個小時過
+
+[21:13.08]我可以過很多輛自行車
+
+[21:14.48]這是它的通行能力
+
+[21:16.12]就是它的上線在哪裡
+
+[21:17.92]所以從這個角來說你看同樣的
+
+[21:20.16]你只要改變一下出行方式
+
+[21:22.80]你的運輸的效率就提升了八倍
+
+[21:26.32]你要是變成公交系統運用效率提高50倍
+
+[21:30.32]但是中國受美國思想又有車輛本位的思想
+
+[21:34.92]因為很多中國有非常強大的小汽車產業的
+
+[21:38.96]這種政府的遊說能力的影響
+
+[21:41.56]中國一直沉迷在於小汽車來衡量道路通行能力
+
+[21:45.92]而今天需要有一些新的這個專業人士
+
+[21:49.80]能夠通過新的這種大家的交流倡導
+
+[21:54.00]所以我一直認為我是這個自行車的倡導者
+
+[21:56.80]並非就是專業人士
+
+[21:57.92]還是希望大家理解為什麼今天我們要一條道路
+
+[22:01.56]要給更多的自行車道跟公交系統的這個車道
+
+[22:04.52]是因為你沒有更多土地的情況下面
+
+[22:07.32]你可以瞬間把你的交通的通行能力提升八倍甚至五十倍
+
+[22:12.72]其實這樣一解釋的話感覺這個數學題一點都不難
+
+[22:17.04]就感覺是一個初中生都可以去
+
+[22:19.60]相當於是去解一解去看一看的一個數學題
+
+[22:23.04]但只是它的變量變了
+
+[22:24.76]所以我們可能去理解它的方式就不太一樣了
+
+[22:28.12]但就是你們在去想這個事情的時候
+
+[22:30.60]它還會有其它的類似於考慮的要素嗎
+
+[22:33.84]它有很多考慮要素
+
+[22:35.04]就是公務交通系統
+
+[22:37.88]公務交通系統首先它不是門到門的
+
+[22:40.12]所以它的服務是比較差的
+
+[22:42.28]你要走到公交車站
+
+[22:43.36]你說那公交車要走到家
+
+[22:44.96]你可能要坐地鐵可能會走得更長
+
+[22:46.88]比如說我去坐地鐵
+
+[22:47.68]我可能有時候要走800米才能到地鐵站
+
+[22:50.56]所以這個是第一件事情
+
+[22:52.40]就是壓力很大的時候
+
+[22:54.40]我們老看的是公交車道跟小車道的對比
+
+[22:58.20]但是你看不到小車是門到門的
+
+[22:59.92]公交車是要換乘的
+
+[23:01.28]兩段是有最後一公里的
+
+[23:04.36]所以這個是第一件事情
+
+[23:06.36]我就記得有個朋友還開玩笑說
+
+[23:09.40]他現在是D2D模式
+
+[23:11.20]就是從地庫到地庫的模式就開車之後
+
+[23:14.48]就差不多叫門到門是類似的
+
+[23:16.20]對吧
+
+[23:16.48]他地庫到地庫
+
+[23:17.76]所以他這還挺幸運的
+
+[23:19.80]在兩邊都能有一個車位
+
+[23:21.88]有地庫的車位給他
+
+[23:24.32]所以這個是第一件事情
+
+[23:25.80]也就是說當有前人的考慮的時候
+
+[23:29.40]或者當我是一個乘客考慮的時候
+
+[23:31.48]你地鐵很快
+
+[23:33.12]但是問題你地鐵
+
+[23:34.00]只是我整個門到門出行裡的一部分的時候
+
+[23:36.52]他再快另外兩邊你碰到豬隊友了
+
+[23:39.48]給你拉下來
+
+[23:40.36]我也不會去做地鐵也不會做公交系統
+
+[23:42.84]所以我就可以開小車
+
+[23:43.96]那時候我因為是門到門的
+
+[23:45.84]是小汽車服務門到門
+
+[23:47.84]打車服務也是相對來說門到門
+
+[23:49.64]但是你公交並不是
+
+[23:50.80]所以這個是一個事情
+
+[23:52.56]我們對整個出行的判斷來說
+
+[23:55.44]你需要回歸到一個出行鏈
+
+[23:57.32]從你出門開始做公交
+
+[23:59.24]跟人家出門開始做小汽車來經
+
+[24:01.52]對比並不是比你在公交車上
+
+[24:03.68]或者是在小汽車上這一塊的這個capacity
+
+[24:06.52]所以這個就是需要我們來整體的進行對比
+
+[24:11.24]完善他的整個出行鏈的體系
+
+[24:13.84]然後另外一個很重要的一點
+
+[24:16.52]也就是服務水平包括它的擁堵度
+
+[24:19.08]然後包括它的這個季節的適應性
+
+[24:21.92]這些都是我們需要考量的
+
+[24:24.48]在公交或者自行車的出行服務裡面
+
+[24:27.08]比如說這個氣候適應性
+
+[24:28.40]像新加坡為了讓大家使用自行車系統
+
+[24:31.44]或者公交系統
+
+[24:32.52]它全部有風雨連廊
+
+[24:33.92]從你家到公交車站
+
+[24:36.08]你是不需要曬到太陽或者是被淋到雨的
+
+[24:38.88]然後你騎自行車
+
+[24:39.92]這個過路騎自行車在新加坡
+
+[24:42.56]你走騎一段它會有噴那個冰霧的幫你降溫的
+
+[24:46.40]所以要提高你對季節的適應性
+
+[24:48.32]這個小汽車是不需要的
+
+[24:49.92]對就感覺在迪拜你就沒辦法騎自行車
+
+[24:53.08]但我在迪拜騎自行車
+
+[24:54.24]OK 那是冬天騎的是嗎
+
+[24:56.56]對 因為是11月底12月出去的還OK
+
+[24:59.96]我在迪拜騎自行車也做公交
+
+[25:01.72]我把迪拜所有的方式我都試過了
+
+[25:05.00]就是自然條件對自行車出行
+
+[25:08.36]然後甚至對公交
+
+[25:09.44]因為公交有兩節在外頭的上車的這塊
+
+[25:12.88]包括從那個下車到公司這一塊
+
+[25:16.44]這兩節在外頭都是自然環境領先
+
+[25:18.56]所以這就是為什麼我們要提高自行車公務交通系統的氣候適應性
+
+[25:23.64]以保證它能夠從門到門整體上來說服務質量
+
+[25:26.76]跟小汽車進行一個綜合的PK
+
+[25:30.16]然後所以瑞典就很有意思
+
+[25:32.96]瑞典有個城市是三地城市
+
+[25:35.44]然後你可以看那個葡萄牙的李斯本業
+
+[25:38.64]也是一個三地城市叫七三之城在歐洲
+
+[25:41.92]這種三地城市在推自行車
+
+[25:43.36]你看它怎麼推就特別有意思
+
+[25:44.96]那個瑞典的那個城市還提供了一個助力的
+
+[25:48.60]那個斜坡上有一個特別長的那個軌道
+
+[25:52.08]你騎著騎著你腳那一踩
+
+[25:53.92]它就開始助力幫你送上去
+
+[25:55.84]自行車電梯
+
+[25:57.04]有點像自行車電梯
+
+[25:58.76]當然我知道它效率很差
+
+[26:00.16]但是它只是吃政府
+
+[26:02.48]從這個角度來看鼓勵你騎自行車
+
+[26:04.24]就是要告訴你你的優先權是更高的
+
+[26:07.08]就有好多這些特別綜合的東西
+
+[26:08.96]我們邊講邊聊
+
+[26:10.92]所以這個是第一件事情
+
+[26:12.48]我們需要從整個這個船的出行鏈上來進行質量對比
+
+[26:16.52]才能真的讓大家最終接受使用自行車或使用公交通系統
+
+[26:21.00]而並不是看那個車上的一段
+
+[26:23.84]但這有個前提就是比方說政府或者公共政策的制定者
+
+[26:27.68]它就已經確定了說
+
+[26:29.60]的確我把路權讓給自行車這是一個更對的事
+
+[26:33.72]就是但它一定是個更對的事
+
+[26:35.76]就除了剛剛我們說的可能在追求效率上面
+
+[26:39.32]我認為它是更對的事是第一
+
+[26:42.08]自行車系統是不使用能源的 對吧
+
+[26:45.32]它完全靠人力來驅動的
+
+[26:47.00]當然現在有一些電動的小的自行車
+
+[26:48.76]它也是相對來說成本最低的
+
+[26:50.28]所以從環境角度來說它是成本最低的
+
+[26:53.24]然後我剛才也反覆強調了自行車
+
+[26:55.56]它對這個土地的佔有也是最靈活的
+
+[26:58.36]所以你看政府無外乎是管理社會
+
+[27:01.88]經濟環境以及資源的可持續性
+
+[27:06.36]這其實政府的因為政府不是商人
+
+[27:08.72]政府是一個整個社會的管理者
+
+[27:11.44]所以你看聯合國專門出了一個叫可持續發展目標
+
+[27:15.44]就是告訴大家政府叫可持續發展
+
+[27:17.84]可持續發展就是說你今天這個城市存在
+
+[27:20.24]你過10年50年這個城市依然很繁榮
+
+[27:23.96]這叫可持續 可持續發展目標大概分成四類
+
+[27:26.96]就是資源 環境 社會跟經濟的可持續
+
+[27:30.68]所以政府按理來說它管理社會
+
+[27:34.88]就希望這個社會能夠可持續
+
+[27:36.68]所以你這個角度來推動城市的時候
+
+[27:40.16]你會發現你就要從社會的角度來看
+
+[27:44.00]當然你現在說社會出現問題
+
+[27:45.64]就是因為經濟階段開始集成車了
+
+[27:47.52]但我想說這有點偏頗
+
+[27:49.44]就買了自行車還是要比買一個
+
+[27:51.68]或做一個共享自行車還是比它使用滴滴
+
+[27:54.84]使用買個小車要便宜
+
+[27:56.60]至少在中國的確是騎自行車還是挺便宜的
+
+[28:00.52]所以它社會公平性還是有的
+
+[28:02.48]就是大家都可以負擔得起
+
+[28:04.68]即便很多有錢人駕駛自行車買更豪華的自行車
+
+[28:08.56]但是從整體的這個基礎實施
+
+[28:10.24]從政府這個角度來說它是OK的 對吧
+
+[28:13.20]然後你可以看到資源它對土地戰友是很少的
+
+[28:16.20]一個停車位 停一輛車的停車位設計好
+
+[28:18.64]可以停15輛自行車
+
+[28:20.56]然後它對土地戰友很少
+
+[28:22.12]它的那個只需要4米寬大體上就能雙向的
+
+[28:25.48]自行車道具可以形成
+
+[28:27.24]然後對環境它也沒有排放
+
+[28:29.08]沒有二氧化碳的排放 也沒有污染物的排放
+
+[28:31.60]然後經濟性 它對資源戰友的少
+
+[28:35.36]意味著你在計务設施投資上就很少
+
+[28:38.56]你其實修路的時候都順手一帶
+
+[28:41.28]你就把自行車道具修起來
+
+[28:43.08]所以北京是中國一線城市裡面
+
+[28:46.00]我覺得自行車的計务設施條件是最好的
+
+[28:48.52]北京大概有90%以上的道路的輔路
+
+[28:51.84]都是有自行車專輪道的
+
+[28:53.32]儘管它沒有更多的明顯的標誌或者是隔斷
+
+[28:57.76]但是總體上它都是匹配了自行車專輪道的
+
+[29:00.64]所以順帶手的修一路就修了
+
+[29:03.64]所以這些都是很小的成本
+
+[29:06.24]所以在經濟上面它維護的成本也會很便宜
+
+[29:09.68]所以總體上來看
+
+[29:11.24]就是從城市可持續發展來看
+
+[29:13.12]我們認為自行車是一個積極的要素
+
+[29:16.60]的確剛剛我們說修建這種基礎設施
+
+[29:19.44]它BRT也可以 地鐵也可以
+
+[29:21.56]但的確比下來 在外部的排放上面
+
+[29:25.36]肯定自行車道是最少的
+
+[29:27.44]然後在效率上可能又比行人走路要更快
+
+[29:32.04]所以很多的產品最終能植入大家的消費習慣裡面
+
+[29:37.24]其實需要首先你要把這個邏輯想明白
+
+[29:40.12]你要確立目標 政府就需要你騎自行車
+
+[29:43.36]之後你就開始來找一些方法
+
+[29:45.28]讓它變成一個大家樂於接受的一個東西
+
+[29:48.16]現在中國還沒有進入這個切斷
+
+[29:50.80]就舉一個簡單的例子
+
+[29:52.12]像各方面還跟著自行車道都要塗的藍顏色
+
+[29:54.84]這個藍顏色的意思就是這個鹿泉的歸屬是
+
+[29:57.68]光溫泉自行車是吧
+
+[29:59.08]對 但我在北京就不行
+
+[30:00.76]北京就是希望自行車道也是用力清的塗面
+
+[30:03.96]它就覺得別的顏色不好看什麼的
+
+[30:06.68]對 現在北京有的時候它明明用護欄給攔著
+
+[30:10.52]但自行車道有的時候中間一分兩半
+
+[30:12.92]左邊依然可以通機動車
+
+[30:15.16]然後有時候騎著後邊騎著就在低泥 就好生氣
+
+[30:20.32]所以現在政府很多時候做事情過於太強調中庸之道了
+
+[30:26.32]所以它就希望小汽車也好 自行車也好 公交動作系統也好
+
+[30:30.72]它沒有提供一個叫優先權的這個東西
+
+[30:33.36]它早晚也要有一天要理解
+
+[30:35.24]當你土地有限的時候
+
+[30:36.52]你不是無限的在修建新城 擴建修新路的時候
+
+[30:40.16]當你土地有限的時候
+
+[30:41.48]比如說你到道路的翻新的時候
+
+[30:45.40]你就會面臨這個問題
+
+[30:46.56]就是你一定會選擇有抉擇哪個是優先保證的
+
+[30:50.68]優先考慮的 而不能像現在 你好我好大家都好
+
+[30:54.56]對 我感覺就是這個好像在路權這個事情上
+
+[30:58.12]很多時候是迴避了的 他也沒想好
+
+[31:00.68]那就反正你們就去搶吧
+
+[31:02.80]對 所以我跟你說倫敦的這個金融城
+
+[31:05.36]其實就是政府的告訴你這個優先權
+
+[31:07.84]就是需要自行車是最優先被保證的
+
+[31:10.40]甚至都比它的公交的性能被優先
+
+[31:12.80]但這個是有比較嗎 就比方說
+
+[31:14.92]我們現在知道了自行車跟私家車 小汽車比
+
+[31:19.48]它可能是更好的 但跟公交車系統呢
+
+[31:22.80]這當中也有爭奪嗎
+
+[31:25.08]這是一個 你就問到根本問題了
+
+[31:28.04]就是疫情之後非常明顯的
+
+[31:30.28]就是共享自行車系統在跟公交征得客源
+
+[31:33.92]你看他們倆價格也差不多
+
+[31:35.96]然後北京的天氣 好 其實是個提自行車的天氣也很多
+
+[31:39.76]然後北京相對也很平 對吧
+
+[31:41.40]所以北京的共享自行車分走了很多的公交系統的客流量
+
+[31:48.64]所以這個其實是我們專業領域裡面
+
+[31:51.12]正在考慮如何來解決的問題
+
+[31:53.24]我覺得今天可能很難言難盡
+
+[31:55.68]而且這個問題還特別的尖銳跟明顯
+
+[31:59.48]就這兩個都是你需要支持的
+
+[32:02.96]而不像小汽車是一個很明顯的
+
+[32:04.80]相對來說這個生產效率比較差的一種交通方式
+
+[32:07.72]對 這個已經很明確了
+
+[32:09.76]當然有一些政府願意賣車
+
+[32:11.56]靠賣車證那個錢來維持
+
+[32:13.00]但是其實這都是一個階段的事情
+
+[32:15.60]你從整個可持續萬萬歲的這個角度來看的話
+
+[32:18.92]你不可能靠賣車一直繁榮的
+
+[32:20.96]但最終你會發現很多都是成本
+
+[32:23.60]所以回頭來解決自行車跟公交系統的問題
+
+[32:27.16]現在是一個挑戰性很大的
+
+[32:29.20]然後在中國可能還沒有特別多的解決方案
+
+[32:32.40]但是我們找到了一些解決方案正在嘗試在做的
+
+[32:35.92]所以它的意思有問題的地方是在於政府的資源也是有限的
+
+[32:40.36]所以它得在裡面有個比例 對吧
+
+[32:42.40]它究竟是把資源分給這個還是分給那個
+
+[32:45.36]同樣的道路它應該分給這個還是分給那個
+
+[32:48.24]沒錯 是這個的意思
+
+[32:49.88]對 但你分配路權的時候
+
+[32:51.04]你肯定有一個右線權考慮
+
+[32:53.20]某些人會受損 某些人會增加的路權
+
+[32:56.76]所以最終我們想說的是一個道路
+
+[32:59.08]最終我希望在中國可能還沒看到
+
+[33:01.48]是按照你的通行的客流量
+
+[33:03.76]比如說你過的自行車多
+
+[33:05.40]我就應該把這道路按照它自行車能過八千人
+
+[33:09.20]小汽車一條車只能過一千人的時候
+
+[33:11.48]那我就應該自行車的空間是小車的八倍
+
+[33:14.64]但這個就讓我想到了就是老照片當中
+
+[33:17.76]或者是那個最近電視劇繁華當中出現的
+
+[33:21.20]汽車在艱難的在自行車當中
+
+[33:25.28]你回過頭來就北京我現在也看出來了
+
+[33:28.64]最終回到根本還跟那條那種道路上
+
+[33:31.72]它叫共享街道
+
+[33:33.88]就是這個車是自行車跟小汽車共享的
+
+[33:38.08]它沒有發出明顯的哪個空間是真正哪些
+
+[33:40.68]待一起在上面用
+
+[33:41.72]所以小汽車一定會很慢的樣子自行車
+
+[33:44.68]就一個相對來說文明的社會
+
+[33:46.44]不會出現這種碾壓式的事故發生的情況下
+
+[33:50.60]但這個不就是我們在北京騎自行車的時候
+
+[33:53.28]有些自行車道同時有騎車道
+
+[33:56.64]騎車就得在我們自行車後面一樣的狀態
+
+[34:00.92]那就是政府不用去管了
+
+[34:02.48]就是相當於是小小的街道政府不用去管
+
+[34:05.20]它就是一個天然的混合車道了
+
+[34:08.08]北京的問題是在於路側停車
+
+[34:10.68]那些車是要停到路邊
+
+[34:12.04]然後再出來回到主路上
+
+[34:13.72]所以它會影響自行車
+
+[34:15.88]但是有點類似於我想說的共享街道
+
+[34:19.08]共享街道的話一般來說
+
+[34:20.92]大家這個犯了一定程度的時候
+
+[34:23.08]就自行車跟小汽車是共享的時候
+
+[34:25.92]肯定小汽車要更加的禮讓
+
+[34:27.52]要更加的禮貌對待自行車用戶
+
+[34:30.88]比如說在美國跟在歐洲
+
+[34:32.80]它都專門有宣傳
+
+[34:33.84]你要跟自行車用戶保持一米半的距離
+
+[34:36.00]因為你很容易給自行車的用戶帶來特別大的壓力
+
+[34:39.60]對對對 是的會得
+
+[34:40.88]他們專門有個大廣告叫保持一米半
+
+[34:42.84]有各種各樣的廣告還挺有趣的
+
+[34:44.88]還當年獲得可持續交通的一個廣告獎
+
+[34:48.48]在宣傳這個內容
+
+[34:49.92]所以保持安全
+
+[34:51.60]也讓騎自行車的人感覺到更加的舒服舒適
+
+[34:55.48]所以這個其實我覺得是變成了一個大家正向的
+
+[35:00.00]所以如果那樣的話
+
+[35:00.96]可能很多小汽車的通行能力也可以進入一些之路
+
+[35:04.80]能夠更快的抵達你的目的
+
+[35:06.44]如果彼此禮貌 理解性的話
+
+[35:08.76]而並不是彼此在爭奪某些權力的話
+
+[35:11.28]可能會更加和諧吧
+
+[35:12.72]對 我覺得這當中
+
+[35:14.36]就是當我們明確了自行車的確
+
+[35:17.64]它可以去獲得更多路權之後
+
+[35:19.96]我覺得當中的細節其實是更有趣的
+
+[35:22.28]因為我在看一些資料反對者究竟是誰的時候
+
+[35:26.36]我就發現他們反對的理由都還挺有道理的
+
+[35:30.12]就比方說有一個人
+
+[35:32.40]他也是一個學者 一個專家
+
+[35:35.20]他就說去調查了大概在公路上的事故
+
+[35:40.04]騎自行車的事故率是遠遠高於小汽車
+
+[35:44.00]然後另外一個是說那些酒店或者商店的業主
+
+[35:48.08]就有了自行車到在他們面前之後
+
+[35:49.92]他們沒有辦法更加方便的卸貨
+
+[35:53.36]或者是酒店門前那個上課下課 這種
+
+[35:56.76]然後還有是殘疾人
+
+[35:58.40]他們會覺得他們的通行的路上突然多了一個
+
+[36:02.20]被阻擋的自行車到
+
+[36:03.52]他們可能也許從汽車停下來之後
+
+[36:07.68]然後要推著他的輪椅到他家又是一個問題
+
+[36:11.44]所以當我看到這些非常細節的這些不滿的時候
+
+[36:15.48]我覺得OK 他們也是有道理的
+
+[36:17.64]他們並不只是像政客一樣拿出個穴頭來
+
+[36:20.96]我們一個了解個問題
+
+[36:22.96]我覺得挺好的
+
+[36:24.40]因為其實研究自行車我大概快20年了
+
+[36:28.00]有很多感觸
+
+[36:29.36]這件事情我想說道路安全的問題
+
+[36:31.96]有一個很重要的數字大家一定要理解
+
+[36:34.36]就是在道路發生
+
+[36:35.88]我們一般來說是看有重傷或死亡的交通事故
+
+[36:40.20]那種平時寡秤什麼的
+
+[36:41.64]我們看那個它對社會影響比較小
+
+[36:44.28]一些小寡秤沒有受到傷亡的
+
+[36:45.92]我們看受到傷亡的道路事故裡面
+
+[36:48.76]四分之三的傷亡人口是小汽車以外的用戶
+
+[36:53.72]75%小汽車以外是在車外的
+
+[36:57.28]車外的用戶在傷亡裡面佔到四分之三
+
+[37:01.60]但是90%左右的道路事故都是由小汽車引起的
+
+[37:06.44]所以你首先要理解
+
+[37:08.24]我並不是看那種小的
+
+[37:10.04]因為自行車跟自行車碰撞的事更多了
+
+[37:12.04]你要算那個東西它比例很大
+
+[37:13.68]但是我們要看相對來說一比較嚴重的交通事故
+
+[37:16.84]有傷亡或者有輕傷重傷的事故來看的話
+
+[37:21.04]小汽車參與其中大概在90%
+
+[37:23.32]然後死的人75%都是小汽車以外的
+
+[37:26.64]小汽車創小汽車的都死在車裡的大概只在四分之一
+
+[37:30.48]所以你大概理解在交通事故學裡面
+
+[37:33.72]我們會把自行車步行電動自行車
+
+[37:37.80]什麼摩托車駕駛人員都認為是弱勢群體
+
+[37:41.76]這在交通事故裡是弱勢的群體
+
+[37:44.36]它相比小汽車來說
+
+[37:45.48]所以整個交通事故裡面有很重要的一點
+
+[37:48.56]是保護行人自行車跟電動自行車的駕駛人員的安全
+
+[37:54.60]所以帶頭盔很多道路規則是保護他們
+
+[37:58.20]更加優先更加安全是來自於這個
+
+[38:01.44]OK 所以像剛剛我說看到那個數據
+
+[38:05.04]說自行車的傷亡率更高
+
+[38:07.28]它其實是一個雖然它是個數據
+
+[38:08.96]但是它是偏頗的數據
+
+[38:10.80]也就是數學遊戲 對吧
+
+[38:13.04]就是突然自行車了肯定大家也不爽
+
+[38:15.68]也去報警或解決什麼的
+
+[38:17.92]但最終我們要看對社會有影響的
+
+[38:20.36]都是有一些重大型的這種事故
+
+[38:22.48]或者的確是小汽車撞自行車的人
+
+[38:26.04]那肯定是自行車的其自行車的人受到了傷害
+
+[38:29.88]然後這個小汽車的它的傷亡率就沒有那麼高
+
+[38:32.88]就這也是非常符合知覺的
+
+[38:34.88]我在三八婦女節日還跟他們聊過
+
+[38:37.36]就很多人這都是一些社會強勢階層
+
+[38:40.68]在傳遞的一些信息
+
+[38:41.76]就強調女司機駕駛技術很不好
+
+[38:44.36]但從數據上來看
+
+[38:45.96]其實你最應該擔心的
+
+[38:47.96]大概他們說是30到35歲的男性的駕駛者是最危險的
+
+[38:52.72]最瘋狂的就是從道路
+
+[38:54.32]交通引起重大傷亡事故的這種四季聯絡卡
+
+[38:57.68]30到35歲男性是最危險的
+
+[39:00.12]而並不是女司機
+
+[39:02.72]OK 那剛剛還提到了
+
+[39:04.56]就是類似於一些商家
+
+[39:06.20]其實是有抱怨這樣的事
+
+[39:09.20]這個我就想告訴你
+
+[39:10.36]為什麼倫敦他願意把小汽車給禁除出外
+
+[39:14.32]倫敦在2017年做過一個商家的問卷調查
+
+[39:20.36]去商場去做問卷
+
+[39:22.00]他去調查這個商場裡面所有的老闆
+
+[39:25.16]就是所有者
+
+[39:27.04]你認為來你這買東西的人是開車來的
+
+[39:30.24]還是騎自行車來的
+
+[39:32.56]比如有100個人顧客來你這買東西
+
+[39:34.48]你認為多少是來開車來買
+
+[39:36.16]多少人是騎自行車來買
+
+[39:37.76]你猜答最終比例多少
+
+[39:39.72]應該是2%8%
+
+[39:40.96]差不多大概是70%
+
+[39:43.24]無論什麼店評下來大概70%是開車來的
+
+[39:46.16]30%左右是使用公交自行車其他方式來
+
+[39:49.16]它是利益也最不比例的
+
+[39:51.32]但是他們又做了另外一個調查
+
+[39:52.88]就是應該付款的時候
+
+[39:54.16]他對購物人員進行問卷調查的結果
+
+[39:58.00]反過來的大概70%是用公務交通系統
+
+[40:00.52]自行車跟步行來買30%是開車的
+
+[40:03.44]所以這個其實就是
+
+[40:05.08]即便商場的店鋪的店主都是以為是這樣
+
+[40:08.92]跟事實上它其實是有偏差的
+
+[40:11.28]所以這就是首先想告訴大家
+
+[40:14.36]它們最終的結果你可能都很驚訝
+
+[40:16.60]僅僅是騎自行車來在這個商場
+
+[40:19.12]一個月的消費量就是開車來的兩倍
+
+[40:22.80]就是從總量來看是開車來的兩倍
+
+[40:25.48]這個聽反直覺
+
+[40:26.40]聽反直覺
+
+[40:27.44]所以我來給你解釋為什麼這個東西是反直覺的
+
+[40:30.64]第一很多人都認為開小型車人相對來說有錢
+
+[40:33.76]然後我來開來這一定有目的性的
+
+[40:36.12]所以我會買很多東西
+
+[40:37.80]我本身也有車
+
+[40:38.84]我大概有車快18年了
+
+[40:42.20]我會去一個叫喬湖方島地
+
+[40:44.36]我特別喜歡那個商場
+
+[40:45.36]離我們家大概有七八公里的樣子
+
+[40:47.72]所以我有時候會開車去喬湖方島地
+
+[40:49.44]然後請朋友在那吃飯
+
+[40:50.76]我覺得很洋氣
+
+[40:52.44]我每次去確實也要花到500塊錢以上
+
+[40:55.48]至少500塊錢以上
+
+[40:56.88]吃飯的逛逛街買點東西
+
+[40:58.48]大概怎麼地都500到1000這樣
+
+[41:00.12]所以確實我會花500到1000的塊錢
+
+[41:03.16]但是我想告訴你就是
+
+[41:05.60]從我這個開車的購物者來說
+
+[41:09.28]我一年不會超過兩次的喬湖方島地的消費
+
+[41:12.44]可能上半年是下半年是最多了
+
+[41:13.92]我最近兩年可能一年就都變了一次了
+
+[41:17.20]為什麼呢
+
+[41:17.76]因為在我開車出來這八公里範圍之內
+
+[41:21.24]我發現我有很多的選擇
+
+[41:23.04]我偏愛喬湖方島地
+
+[41:25.24]我保證我每年都去
+
+[41:26.32]但是像伊蒂港
+
+[41:28.16]像和盛會
+
+[41:30.44]像長寅天街
+
+[41:32.32]在我這個...大家不會把我們家給定位了
+
+[41:36.36]在這個範圍之內你會發現
+
+[41:38.24]有很多商場可能我還是會有出銷活動
+
+[41:41.08]我會去那邊去消費
+
+[41:42.52]所以當我開車的時候
+
+[41:44.04]我這種選擇性是很大的
+
+[41:45.24]就因為我出現距離可以更長
+
+[41:47.68]但我想反覆強調使用自行車跟公交系統的人
+
+[41:52.12]他是不一樣的
+
+[41:54.56]就是你看單價來看
+
+[41:56.32]他確實是比不過開小七色的人
+
+[41:58.52]但為什麼我最終剛才那個案例說
+
+[42:01.08]英國的案例有一個核心的
+
+[42:03.36]是消費的總量是開小七色的人
+
+[42:06.16]消費總量的兩倍
+
+[42:07.16]而不是一個訂單的平均的價格量
+
+[42:10.24]這就是意味著第一使用公交系統的人來多很多
+
+[42:14.08]這是第一件事情
+
+[42:15.24]第二個事情
+
+[42:16.24]一般使用公共交通系統抵達這個商場
+
+[42:20.32]或使用自行車抵達這個商場
+
+[42:21.92]它出現距離相對比較短
+
+[42:23.12]或者它固定的目的地是在這
+
+[42:25.48]所以它並不會只會來一次
+
+[42:27.36]它不會一年
+
+[42:28.08]它的來發生的頻率會非常非常高
+
+[42:29.96]不像我去敲房的一年間發生一次到兩次
+
+[42:33.00]但是我們家的門口有一個叫大躍城的
+
+[42:35.56]我每天都要從這個商場出來
+
+[42:38.48]然後或者我每個週末都會帶孩子
+
+[42:40.84]在這個商場去消費去吃飯什麼的
+
+[42:43.28]所以你會發現
+
+[42:44.64]在我家邊上我肯定不再開車去了
+
+[42:46.56]因為車位很難找什麼
+
+[42:47.76]我都是帶著我兒子騎乘車過去
+
+[42:50.04]有的時候就走著去
+
+[42:51.08]有時候坐兩站公交去到那個長大城
+
+[42:54.76]所以你會發現使用自行車跟公交抵達
+
+[42:58.36]你這個長大城的這個乘客
+
+[43:01.32]它一年可能會來100次
+
+[43:03.28]它每次可能會花100塊錢
+
+[43:05.92]那它一年在你的時候花1萬塊錢
+
+[43:07.68]這就總量跟之前我指一年只花1000塊錢到2000塊錢
+
+[43:10.84]相比這立刻就翻倍了
+
+[43:12.68]所以對商場來說最終你會發現
+
+[43:15.40]騎自行車的公務交通的甚至步行抵達這些人
+
+[43:18.80]是你非常穩定的要基本盤的
+
+[43:21.84]你基本盤決定你這個商場最終的消費量是多少
+
+[43:25.12]而並不是那些單量高的
+
+[43:26.80]你不能指望所有的人都過來買一個A3包
+
+[43:29.84]買個Prada的包
+
+[43:31.84]所以這個就是我想說的一點
+
+[43:34.40]就是為什麼公務交通系統
+
+[43:36.08]自行車系統對很多商場很重要
+
+[43:37.92]因為它的基本盤
+
+[43:39.12]對 我覺得這個其實可以從日本的乘鐵線
+
+[43:43.36]它的建設當中得到應徵
+
+[43:45.40]日本的乘鐵線不是也是這樣的思路嗎
+
+[43:47.40]就是到了之後它也是一個商業體
+
+[43:50.12]然後那個住宅是要商業體更加延伸出去一點
+
+[43:53.68]沒錯 日本的最大的地產開發商叫東吉
+
+[43:58.12]它其實反而是地鐵線
+
+[44:00.64]所以日本人土地是私有的
+
+[44:02.76]它修了一條地鐵
+
+[44:03.72]然後周邊土地的就給你了
+
+[44:05.72]然後與其我讓就比如我造了一條北京地鐵6號線
+
+[44:09.96]與其我讓長江大海城掙錢
+
+[44:11.36]我還不如我東吉自己蓋商場掙錢
+
+[44:13.20]所以最終你會發現東吉開始造地鐵的
+
+[44:15.64]那最後它發現造商場更掙錢
+
+[44:18.00]就是因為我造地鐵
+
+[44:19.32]首先地鐵給我送來一大堆人
+
+[44:21.04]我先賺地鐵票賺一輪
+
+[44:22.48]然後出來又被我的商場吸引
+
+[44:24.08]那就是商場裡的順帶又消費一輪
+
+[44:26.28]所以它就來賺這個錢
+
+[44:27.80]所以你看東吉在他的整體的叫田園都市線上面
+
+[44:32.04]所有的布局都不是特別高檔的
+
+[44:34.92]都是有專門做年輕人的
+
+[44:37.72]有專門做家庭主婦的那種大的賣場什麼的
+
+[44:41.84]還有專門做這種小女生的
+
+[44:43.32]特別不靈不靈的在這個新宿站
+
+[44:45.68]特別那個卡巴裔
+
+[44:47.24]這是非常有不同的角色
+
+[44:49.40]但是它也所有的角色都核心跟它的公務交通體系是匹配
+
+[44:55.48]所以它是用這種模式來做
+
+[44:57.40]它可不是追求我在公交車站
+
+[44:59.68]所以在中國現在好多的TOD都打的TOD的幌子在胡說八道
+
+[45:03.48]TOD是
+
+[45:04.48]TOD就是叫公務交通系統引導城市的開發建設
+
+[45:09.12]就我剛才說這個模式
+
+[45:10.44]很多中國造業很豪華的商場
+
+[45:13.52]然後它引入的都是什麼小眾的這種業態
+
+[45:17.04]什麼米清零三星 什麼LV 普拉大 香奈爾
+
+[45:20.36]什麼放這種品牌
+
+[45:21.64]我說這種東西放哪都可以
+
+[45:22.92]最好別放公交系統走邊
+
+[45:24.80]因為它追求那個客單價非常高的東西
+
+[45:28.44]跟人群也不匹配
+
+[45:29.68]所以最終你會知道
+
+[45:31.48]當然這可能也是一個縣市
+
+[45:33.48]就中國整體消費又在降級
+
+[45:35.32]所以你越追求客單價一個風險越高
+
+[45:37.52]反而你追求重量提高
+
+[45:39.56]大家越熱鬧
+
+[45:40.52]然後每人來吃個飯喝杯奶茶
+
+[45:43.00]你掙那個50塊錢60塊錢
+
+[45:44.48]這種商業是容易活下來的
+
+[45:47.08]這個的確也比較符合我們現在的一些
+
+[45:50.68]生活當中看到的一些現象吧
+
+[45:52.72]所以相當於是說其實當自行車到更多的時候
+
+[45:57.12]它某種程度上就像我們剛剛說的地鐵
+
+[45:59.76]沿線一樣
+
+[46:00.64]它會帶來大量的人流
+
+[46:03.48]然後使得大家是可以停下來
+
+[46:05.44]而不是像一片飛地一樣
+
+[46:07.92]開車就直接就飛地飛過去了
+
+[46:10.12]像飛機一樣
+
+[46:11.36]你走到一個非常極端的案例
+
+[46:13.36]你就大概理解這個是了
+
+[46:15.00]你看日本也是造汽車大國
+
+[46:16.92]然後美國也造汽車大國
+
+[46:18.68]我分別舉這兩個國家最重要的商業街
+
+[46:22.16]在美國叫做第五大道
+
+[46:23.84]在紐約曼哈頓叫第五大道
+
+[46:26.16]然後那個百老會大街第五大道
+
+[46:28.24]然後會到時代廣場
+
+[46:30.32]然後在日本是那個銀座
+
+[46:34.00]銀座是有這個無車日的
+
+[46:36.40]就跟這個金融街類似的
+
+[46:39.08]就是說為什麼這種以商業為導向
+
+[46:41.12]最終它會願意推動無車的
+
+[46:43.68]把這種街道釋放出來給步行
+
+[46:46.12]當然步行為主
+
+[46:47.28]它也釋放出來給公交系統跟自行車
+
+[46:49.92]它就把這個我現在說鹿泉的分配
+
+[46:52.12]從它的這個右行全來說行人是最最重要的
+
+[46:55.24]然後自行車公交系統
+
+[46:56.68]然後把這個出租車跟小汽車給壓走
+
+[47:00.48]我去過時代廣場
+
+[47:02.40]以前它當時是兩條主要都是大馬路
+
+[47:05.76]全是小汽車 衡旅過個街都特別麻煩
+
+[47:08.60]而這些東西呢所有的商業
+
+[47:10.36]你看你看中國商量也是
+
+[47:11.96]它的底商都是非常貴的
+
+[47:13.48]然後出窗是非常貴的
+
+[47:14.96]因為它是靠出窗來展示形象的性
+
+[47:16.92]大家進來消費 對吧
+
+[47:19.20]當你是一個車水馬龍的這個大的小車路的時候
+
+[47:22.88]你看到這商場打折的時候
+
+[47:24.32]你有辦法進去消費嗎
+
+[47:25.72]你可能要找停車位
+
+[47:26.60]你想我還又找不到停車位
+
+[47:27.92]你肯定就開走了
+
+[47:29.12]有的時候你開車可能都沒公關
+
+[47:31.08]關注到這個東西
+
+[47:32.84]但是你騎自行車的時候
+
+[47:34.40]首先你速度慢
+
+[47:35.88]速度慢的時候
+
+[47:37.20]你可能別的時候開車很快就過去了
+
+[47:39.12]在速度慢的時候你會慢慢被吸引
+
+[47:41.24]我說實話我今天來的路上
+
+[47:42.76]我就被一個我看那邊東四有一個新的文創園
+
+[47:46.12]剛蓋起來我們以前沒見過
+
+[47:47.76]我騎過去我後來掉個頭回去看一眼
+
+[47:49.64]我看這裡面都有什麼液態
+
+[47:50.88]然後我再來咱們錄音的
+
+[47:53.32]所以自行車很靈活
+
+[47:54.64]當你看到有東西你一停就在這裡去買東西
+
+[47:57.16]所以你很容易產生這種互動
+
+[47:59.28]來這是消費很重要一點
+
+[48:00.64]能把人吸引過來 對吧
+
+[48:02.28]你坐在車裡面
+
+[48:03.36]你完全沒有辦法在地區消費
+
+[48:05.00]你就是叫通過性的交通
+
+[48:07.12]你是只經過它
+
+[48:08.56]只經過王復景什麼的
+
+[48:10.68]但是當我不行的時候
+
+[48:12.68]我說我再窮
+
+[48:13.48]我從這個地鐵站走到那個地鐵站
+
+[48:15.48]留在一下1.2公里
+
+[48:16.76]我也得買杯奶茶喝一口
+
+[48:18.08]我也得留個一兩塊美元的消費了 對吧
+
+[48:21.52]然後你看這一片土地上
+
+[48:23.12]人立刻就多消費人群遠比以前給車的
+
+[48:25.84]這個要多很多
+
+[48:27.44]所以這就保證了為什麼時代廣場
+
+[48:30.64]第五大道
+
+[48:31.12]你別看美國都是開小騎車的
+
+[48:32.76]但它進行叫人性化改造
+
+[48:34.80]給了更多空間給人行
+
+[48:36.76]給自行車給公交系的說
+
+[48:38.72]這邊兩邊商業高興的不得了
+
+[48:41.32]他們的結果當然是租金上漲了百分之二十幾
+
+[48:44.48]租金上漲了百分之一
+
+[48:45.68]意味著人家願意交這個租金
+
+[48:46.88]意味著它的收入再上升
+
+[48:48.08]它的稅收搞了
+
+[48:49.16]所以它慢慢的這個租金帶走
+
+[48:50.52]就是因為它生意更紅火了
+
+[48:52.80]所以這個其實是很簡單的一個方法來推動
+
+[48:55.76]對 其實紐約可適合溜達了
+
+[48:58.16]適合
+
+[48:58.84]就是騎自行車我不知道
+
+[49:00.32]但是紐約真是太適合溜達了
+
+[49:02.32]你可以從那個最北邊
+
+[49:04.56]中央公園一直溜達到最南邊
+
+[49:07.00]都是可以的
+
+[49:08.32]我在紐約都是不行的
+
+[49:10.12]我一般住在中城
+
+[49:11.44]然後中城一溜達
+
+[49:14.16]然後往下層走一走
+
+[49:15.48]所以在紐約你會發現很多小廣場
+
+[49:18.56]一走一個中間突然一個小廣場
+
+[49:20.28]你就可以有急事
+
+[49:21.48]有各種玩狗的
+
+[49:22.56]你可以來跟他們產生互動
+
+[49:25.60]對 是可以互動
+
+[49:26.60]真的
+
+[49:26.88]就是所以因為我的這個規劃的專業導師
+
+[49:31.16]滿頭叫楊蓋爾先生
+
+[49:33.00]他專門是靠公務空間來推動城市的繁華
+
+[49:35.96]繁榮可持續發展的
+
+[49:37.32]所以非常的理解公務空間能帶動很多的互動
+
+[49:41.84]在他的演講裡還專門說
+
+[49:43.72]就他給我做了一個非常漂亮的照片
+
+[49:46.96]用的中國的
+
+[49:48.12]應該是在我們的蘋果地區
+
+[49:50.60]一個公務空間做得特別好
+
+[49:52.64]然後這邊有座椅
+
+[49:53.72]但座椅邊上這邊就是那些樹
+
+[49:56.08]靜態的景觀
+
+[49:57.40]然後這邊是沿街
+
+[49:58.76]就只是一個樹的樹毯
+
+[50:02.52]很多人都住在樹毯
+
+[50:03.80]而不願意坐在那座椅
+
+[50:05.84]就其他環境都一樣
+
+[50:07.00]也沒有什麼遮蔭
+
+[50:07.72]就樹毯這邊靠著旁邊就是行人的步道
+
+[50:11.48]所以他坐在一個環境相對比較差
+
+[50:13.84]但是面向行人步道的這個地方
+
+[50:17.48]然後他就拍張照片說很多人坐在那
+
+[50:19.68]而不願意遠出這個很好的座椅沒人坐
+
+[50:23.52]你知道為什麼嗎
+
+[50:24.80]是因為旁邊有車嗎
+
+[50:27.00]他說人和人是有話的反應
+
+[50:29.48]就是說他行人沒事幹的時候
+
+[50:30.68]他坐在那兒
+
+[50:31.12]他能偷聽到別人路過說話聊天
+
+[50:33.36]對 這還說就是一種特別好的這種享受
+
+[50:37.48]而你坐在那個很好的座椅
+
+[50:39.08]你只看了一棵樹你就練打桌是吧
+
+[50:41.96]所以這個就是他說的公共空間
+
+[50:44.24]其實加強人跟人的互動是最吸引人的
+
+[50:47.08]最有趣的一些內容
+
+[50:48.44]這個是他們在觀察人對公共空間裡的公共生活
+
+[50:51.80]得出來的一些結論
+
+[50:53.48]所以這個其實都蠻有趣的一些內容
+
+[50:55.16]我們以後再來聊一下
+
+[50:56.40]但是核心就是城市就這種互動
+
+[51:01.76]慢下來以後能夠產生更多的消費衝動
+
+[51:04.20]能夠信他去消費
+
+[51:05.24]能夠產生更加讓你愉悅的這種人與人之間的互動
+
+[51:09.00]是特別打動人的
+
+[51:10.00]讓城市特別有吸引力的一點
+
+[51:11.76]所以那種特別枯燥的大馬路特別長
+
+[51:15.16]然後看到車水馬龍的這種東西
+
+[51:17.04]是對城市來說是一個非常負面的缺乏活力的空間
+
+[51:21.28]然後最終應證道理就是回到了巴黎
+
+[51:24.76]巴黎的香蟹裡蟹大街
+
+[51:26.80]它是著名的消費節
+
+[51:28.40]什麼LV的旗艦店好多的旗艦店
+
+[51:30.96]所以這個市長的最新的案例
+
+[51:33.80]就是會把香蟹裡蟹大街進行整體的翻新改造
+
+[51:37.64]將現有的大概八條車道到九條車道
+
+[51:40.36]小機車道會壓縮到四條
+
+[51:42.16]其中還有兩條是給公務交通系統的
+
+[51:44.28]其他所有地方都變成自行跟行人的空間
+
+[51:48.04]而這些東西會幫助香蟹裡蟹大街兩邊的這些商業
+
+[51:51.28]更換發更好的活力
+
+[51:52.96]然後它也會整合
+
+[51:54.44]剛才我們看的好多這種城市綠化城市景觀
+
+[51:57.92]這種城市森林演的那些空間來打造
+
+[52:00.96]所以大家都是在壓縮小機車的空間
+
+[52:03.44]在空間釋放出來以後
+
+[52:04.56]可以幹好多別的事情來吸引這個
+
+[52:06.64]大家來消費讓這個城市更有活力
+
+[52:09.48]壓縮了之後其實我看到另外一個反對的聲音
+
+[52:12.32]是說其實效率會變低
+
+[52:14.76]那個粒子應該是德國的一個粒子
+
+[52:17.16]也是它市中心的一條非常主幹道
+
+[52:20.68]當中有500米是被攔起來
+
+[52:23.12]只給步行道和自行車道
+
+[52:25.68]然後這個街區的商家開心了
+
+[52:29.36]但是這個街區之外周圍的商家不開心了
+
+[52:32.56]是因為所有的車就被迫分流到這些車道
+
+[52:36.04]而這些街區
+
+[52:37.92]這些街區它就開始堵車了
+
+[52:40.24]那個報導當中應該是有個葡萄酒
+
+[52:42.68]就賣葡萄酒的店家
+
+[52:44.36]就是說現在這條街堵車
+
+[52:46.44]我的生意下降了多少多少
+
+[52:48.96]然後有一些開車的人也會抱怨
+
+[52:51.36]說我堵在路上的時間更多了
+
+[52:54.24]所以這個其實的確就是你站在看你站在
+
+[52:58.56]什麼是哪個立相官方了
+
+[53:02.76]但是我想說這個東西可以慢慢擴大
+
+[53:05.76]你把這個步行區可以變得更大一點
+
+[53:09.32]可以把那個街區容納進來
+
+[53:11.92]就是他們對比過根本哈根
+
+[53:14.56]跟另外一個美國城市大概尺度差不多
+
+[53:17.48]人口也差不多
+
+[53:18.72]你可以發現自行車存在的根本哈根
+
+[53:20.64]大概它的商業核心會很密
+
+[53:23.64]所以同樣的範圍內它可能有三十幾個商業核心
+
+[53:26.48]一個小團一小團的
+
+[53:28.24]但是在美國那個城市
+
+[53:30.48]它基本上就大概三個到四個
+
+[53:32.04]大概只有十分之一
+
+[53:32.88]要不就郊區有一個什麼大的帽
+
+[53:35.00]要不就城中心有一兩個帽
+
+[53:36.80]它的商業中心就不分散
+
+[53:38.64]特別集中
+
+[53:39.36]所以這個就是剛才聊的
+
+[53:41.04]其實不同的交通工具
+
+[53:43.12]其實它塑造的城市是完全不一樣的
+
+[53:45.72]看你追求的是哪一種模式
+
+[53:47.40]所以美國人都是開一個
+
+[53:49.52]所以你知道吧
+
+[53:51.36]所以美國賣最好的車是什麼就知道了
+
+[53:53.36]美國賣最好的是皮卡
+
+[53:55.32]就因為他們都跑到郊區
+
+[53:56.76]一買一皮卡東西回去
+
+[53:59.36]所以這個其實最終
+
+[54:01.52]最看你需要追求什麼城市
+
+[54:03.08]我們一向認為像根本哈這樣的城市
+
+[54:05.72]是認為是全世界規劃最好的城市
+
+[54:08.84]也像更可持
+
+[54:09.64]像倫敦也一樣
+
+[54:11.28]美國城市沒有一個城市
+
+[54:12.52]超過200年 年輕對吧
+
+[54:14.44]但你看倫敦都好多個百年的
+
+[54:16.48]這個歷史發展延續下來
+
+[54:18.60]倫敦意眼很繁華 對吧
+
+[54:20.44]所以這叫可持續性的城市發展
+
+[54:22.36]所以今天我們來談自行車系統的時候
+
+[54:25.52]對經濟來說我們是有很大促進作用
+
+[54:28.16]同時另外一個觀點就是
+
+[54:29.40]你看來說的對交通系統的效率來說
+
+[54:32.36]這個在中國也是非常大的爭議
+
+[54:34.08]就是我們認為的擁堵都是小汽車的擁堵
+
+[54:38.24]而從來不認為是人的擁堵
+
+[54:40.52]這坑我剛才算那個通訊能力是類似的
+
+[54:44.08]也許你犧牲了小汽車
+
+[54:46.24]這個大概在10%到20%人是很擁堵的
+
+[54:49.12]但是你解放了80%的人
+
+[54:51.04]會很快速比公交系統的
+
+[54:52.72]比擁堵車會更快的情況下面
+
+[54:55.24]那從人均按照人均來看
+
+[54:57.40]也許你的出雲效率在上升
+
+[54:59.92]你出雲的時間在下降 你就應該做這個
+
+[55:02.48]但是反映出來的可能是某一類的
+
+[55:05.12]這個其實就是我剛才說的
+
+[55:06.48]某一類利益相關放台的利益是受阻的
+
+[55:09.44]但犧牲他們的利益 但是滿足了更多人的利益
+
+[55:11.80]所以這種其實你會發現很多規劃的背後
+
+[55:14.88]也是政治 哲學 經濟學的問題
+
+[55:17.16]對 我覺得就是現在一個很大的阻礙
+
+[55:20.00]可能還是有一些類似於
+
+[55:22.56]依然把小汽車跟特權綁定在一起的
+
+[55:25.80]這個週末我剛遇到一件讓我很生氣的事
+
+[55:28.76]是我去攀岩 我所在的那個 去的那個攀岩館
+
+[55:32.88]它其實是在一個園區裡
+
+[55:34.88]然後這個攀岩館面前的是非常一大片的
+
+[55:39.96]之前只能夠供行人行走的這樣一片地方
+
+[55:43.96]所以你會看到在這個攀岩館前面
+
+[55:46.12]平時是有小孩在跑來跑去玩
+
+[55:48.80]甚至有老爺爺在踢劍子呀
+
+[55:51.08]或者還有人在打羽毛球呀之類的
+
+[55:53.64]但週末的時候我就發現那個擋住這個路的十噸子
+
+[55:57.56]就被搬走了 大概有四五輛車
+
+[56:00.44]就開了上來 我就去問我說
+
+[56:03.76]為什麼平時這裡是不允許那個開車的
+
+[56:07.20]為什麼現在就允許了
+
+[56:09.60]然後給我的回覆是說我們在招待領導
+
+[56:15.24]然後說 而且匪夷所思的是
+
+[56:18.48]其實因為這是一個巨大的園區嘛
+
+[56:20.76]所以旁邊就是停車場 而且停車場又是週末非常的充裕
+
+[56:25.40]所以其實相當於是他們就佔了這個路權
+
+[56:28.80]用小汽車的方式來彰顯自己的特權
+
+[56:32.24]我覺得如果這種思想一直存在的話
+
+[56:34.76]就感覺你作為一個精英和特權階層的人
+
+[56:38.32]你不能夠去行走 不能夠走這麼幾步路
+
+[56:41.48]你也不應該去騎自行車
+
+[56:43.12]如果這種思想在的話
+
+[56:44.24]我覺得就剛剛我們說的這些
+
+[56:46.48]無論是效率還是經濟上的繁榮
+
+[56:49.44]或者是更造福於更80%的人的事都不會發生
+
+[56:53.96]對啊 我都感覺你突然看我朋友圈了
+
+[56:57.28]是嗎
+
+[56:57.96]對 因為我昨天剛發了一個朋友圈
+
+[57:00.16]有一個視頻 是荷蘭的首相
+
+[57:03.00]當然這個首相馬上就離任了
+
+[57:04.32]就被我剛才說 被右翼給替代了
+
+[57:06.92]但是他還在處理他的交接過程中
+
+[57:11.32]這荷蘭首相去建一個德國的這個使館的外交官員
+
+[57:16.08]他竟然就是騎自行車去建的
+
+[57:17.68]哦 哇 天哪
+
+[57:19.16]你想不到吧
+
+[57:20.24]然後我一個好朋友 幾個好朋友在點說
+
+[57:23.04]多倫多剛上任的新市長 加拿大多倫多市長
+
+[57:26.92]還是個華人的市長
+
+[57:28.80]這個市長沒有考到駕照 所以他只能騎自行車
+
+[57:31.52]他只騎自行車 因為他不需要考駕照
+
+[57:33.64]所以他騎自行車上班的
+
+[57:35.20]然後我剛才跟你說 我的導師楊蓋爾先生也跟我說
+
+[57:37.92]他沒有駕照 因為在戈巴哈根他不需要考駕照
+
+[57:40.96]他不需要開車
+
+[57:41.92]然後另外一個我去那個博格大的那個市長
+
+[57:44.32]也是騎自行車來跟我們開會的
+
+[57:47.04]所以第一件事情我想說
+
+[57:49.68]所以慢慢的我覺得這個社會會進步到這個階段
+
+[57:52.32]我們的領導人最終也會理解騎自行車
+
+[57:55.16]不僅能讓你更加親民 也提高你的辦公效率
+
+[57:59.32]然後同時也能讓你引領一個社會的風氣
+
+[58:03.28]向一些更對押正向的方向走
+
+[58:05.00]特別像中國 其實中國特別適合自行車
+
+[58:07.88]因為我們傳統就是自行車大國
+
+[58:09.28]當然現在這個照車也越來越多了
+
+[58:12.96]所以我們需要營造一個全社會來支持自行車發展
+
+[58:16.52]首先中國很容易自然而下
+
+[58:18.72]就領導人需要來特別要強調自行車的重要性
+
+[58:22.08]然後第二件事情呢
+
+[58:24.24]我們可以借鑒很多西方國家這種方式
+
+[58:27.72]或者方法來推動自行車文化的普及
+
+[58:30.56]舉一個很簡單的案例
+
+[58:32.24]就是在戈巴哈根任何一個路口的紅綠燈
+
+[58:36.08]給自行車跟行人的時間就比小俏要找五秒
+
+[58:39.72]這個太好了
+
+[58:40.96]找五秒是什麼我開車還在堵著
+
+[58:43.92]坐公交坐自行車已經走了
+
+[58:45.84]跟我說拜拜先走一步
+
+[58:47.68]那時候你就感覺哇塞你就會癢嗎
+
+[58:50.00]我這應該騎自行車很高級
+
+[58:52.24]我覺得現在在北京是我們自己爭取了這個
+
+[58:55.00]因為就是看著要變了 插一下就騎出去了
+
+[58:57.68]他們跟我說在北京現在在西城區已經開始在做一些東西
+
+[59:01.56]就自行車跟步行會找五秒鐘進入路口先進去
+
+[59:05.44]然後英國發明的一個東西也特別牛
+
+[59:08.32]就自行車有的時候側面不夠停
+
+[59:12.04]如果多期自行車有發生在很多路口的時候
+
+[59:15.04]就是它細長一些路口
+
+[59:17.12]你沒有更多空間來停自行車
+
+[59:18.56]因為大家都堵著那了
+
+[59:19.40]所以英國它會把小汽車本來停車現在這兒
+
+[59:23.20]它會把小車往後退一個車位
+
+[59:25.20]你空出一個車位來
+
+[59:26.16]那個車位是可以讓自行車停過去的
+
+[59:28.20]你會發現那個叫它有一個專門名字我忘掉
+
+[59:30.64]但那個區域是給自行車停的
+
+[59:32.60]所以綠燈一亮你自行車也是先進去的
+
+[59:34.64]那我能夠理解那個新聞當中說
+
+[59:37.96]這些那個walking class driver是多麼的不爽了
+
+[59:40.80]對你現在就理解了
+
+[59:41.96]就是在社會要轉向要推動要支持大家騎自行車
+
+[59:45.76]因為自行車有很多天然而然形成的這個劣勢
+
+[59:49.72]你需要把它劣勢彌補的情況下面
+
+[59:52.64]你要不就給它更多的自豪感
+
+[59:54.76]給它更多的讓它去騎自行車
+
+[59:56.76]因為它畢竟用自己的力氣不像那邊一腳一踩
+
+[59:59.44]然後同時呢你需要解決它的一些劣勢對吧
+
+[60:03.04]現在的問題就是紅綠燈的信號燈
+
+[60:05.20]是以過多少來讓車來評價
+
+[60:06.84]它的這個信號燈的效率叫相位效率
+
+[60:09.36]未來我們應該定位到以多少人來評價
+
+[60:12.16]你如果多過一個行人
+
+[60:13.84]跟多過一輛小車是同等價值的時候
+
+[60:16.56]你一定會給行人更多的這個項位跟空間
+
+[60:20.36]對其實那個你上一次有跟我提到一個
+
+[60:23.84]比如說那個開汽車的話
+
+[60:26.04]它會給社會帶來一個負面的外部效應
+
+[60:29.08]就比方說污染啊什麼
+
+[60:30.44]但騎自行車的話它反而會帶來正面的效應
+
+[60:33.56]你跟我講的是關於健康的這個事
+
+[60:35.88]我覺得那個也挺有意思
+
+[60:37.40]這會來聊一下
+
+[60:38.68]就是我該不說一個城市的可持續發展
+
+[60:42.64]它要算社會可持續 經濟可持續 資源跟環境的可持續
+
+[60:47.76]所以當你看這個小汽車 機動車 公交車 自行車
+
+[60:53.32]它的核心的這個成本進行分析的時候
+
+[60:56.32]它並不僅僅是一個財務的成本
+
+[60:58.56]它有很多的編輯效益
+
+[60:59.96]所以這個就意味著政府
+
+[61:02.56]這個錢都是政府在投入的
+
+[61:04.80]但最終被哪些交通工具所消耗掉了
+
+[61:08.00]也就是說你在補貼它的這個概念
+
+[61:10.64]儘管像中國你在修地鐵 修公交
+
+[61:13.00]你會有很多政府非常顯性的 看得見的補貼
+
+[61:17.12]但是當你把這些一出的一些成本
+
+[61:19.96]外部的成本 看不見的成本整合進來的話
+
+[61:23.40]我相信在中國也一樣
+
+[61:24.68]小汽車是被補貼最高的交通工具
+
+[61:27.76]而不是地鐵跟公交系統
+
+[61:29.76]就相當於是投入這麼多的土地
+
+[61:32.08]投入這麼多的東西
+
+[61:33.40]然後分配到集團 利益相關方就這麼一點
+
+[61:38.56]所以這是來源於美國的一個分析
+
+[61:40.32]它只是算了社會成本
+
+[61:42.40]它比較了小汽車 公共交通
+
+[61:45.80]然後包地鐵 然後包自行車
+
+[61:47.72]它置必要大概四五種
+
+[61:49.52]就是說你的是這個乘載人 乘運人
+
+[61:52.36]載運人你駕駛車的 你騎乘車會做公交的
+
+[61:55.40]你每花1塊錢 政府在補貼你多少錢
+
+[61:59.04]這個錢並不是直接性的補貼
+
+[62:01.16]而是通過剛才我說的幾種社會性的
+
+[62:04.28]環境性的 資源性的補貼來
+
+[62:05.84]它就算在外部效益
+
+[62:07.88]結果它發現你騎乘車 你花1塊錢
+
+[62:10.80]可能買車 對吧
+
+[62:12.12]政府大概匹配的也是1塊錢
+
+[62:15.08]可能還會更少一點
+
+[62:16.88]然後你使用公交系統
+
+[62:19.08]政府你花1塊錢
+
+[62:20.64]在美國可能政府要匹配1塊2 1塊3
+
+[62:23.88]會更多 但是當你使用小汽車
+
+[62:26.72]你每花1塊錢的時候
+
+[62:28.04]在美國政府會大概出9塊錢在補貼你
+
+[62:33.28]差得太大了
+
+[62:34.48]然後這個9塊錢包含什麼內容呢
+
+[62:36.44]它就是因為小汽車這很聰明
+
+[62:39.28]非常隱蔽的一些補貼
+
+[62:40.48]你看不到第一 交通事故
+
+[62:42.20]我剛才反覆強調了 交通事故重要的
+
+[62:44.32]有社會影響的 社會損失的交通事故
+
+[62:46.40]都是小汽車產生的為主導的
+
+[62:48.68]這個社會在付你的錢 對吧
+
+[62:52.36]這個醫療 各種保險 各種傷亡
+
+[62:55.00]然後你還要社會來照料這些
+
+[62:56.48]如果有殘疾 有什麼的 對吧
+
+[62:58.68]所以這個是交通事故
+
+[63:00.68]帶來的這種隱性的社會補貼
+
+[63:03.16]第二個是資源類的
+
+[63:05.36]就計算師 我修一條路
+
+[63:07.40]還有80%的你小汽車用的
+
+[63:08.76]還有20%是其他公交或自行車用的
+
+[63:11.08]所以修路的錢跟計算師維護養護的錢
+
+[63:15.56]這是一筆錢社會在投入的
+
+[63:17.32]來養活你小汽車的
+
+[63:18.68]這還包括停車的這些
+
+[63:20.68]你很多路邊停車 也都是這種土地的
+
+[63:23.32]對停車城市的 佔好多地
+
+[63:25.28]佔了很多土地 這都是政府在
+
+[63:27.28]土地不僅有建設 還有我這停車場旁邊這一棟樓
+
+[63:31.28]哇塞 好幾十個億啊 你這停車場免費給你用
+
+[63:34.36]所以這不是我在補貼你嗎
+
+[63:36.52]然後第三個是你產生的污染
+
+[63:40.20]就是城市裡面大概有三分之一
+
+[63:42.16]甚至一半像深圳跟北京
+
+[63:45.00]大概一半的顆粒物是來自於交通體系的
+
+[63:47.68]來自於這個尾氣排放
+
+[63:49.60]我政府不得治理空氣污染嗎
+
+[63:52.00]你空氣污染不會導致很多人得效喘
+
+[63:54.20]心血管 呼吸道的疾病嗎
+
+[63:56.08]這個不都是醫保在支付嗎
+
+[63:57.88]所以這不是社會變相在補貼你
+
+[64:00.36]這個由你產生的尾氣污染產生的 對吧
+
+[64:03.60]所以這個是污染物的補貼
+
+[64:06.08]然後還有噪音的補貼
+
+[64:07.76]然後他們還有交通擁堵的補貼
+
+[64:10.28]就是你小汽車擁堵了
+
+[64:11.48]你導致你看這個公交系統也擁堵了
+
+[64:14.00]然後導致別的這種交通方式也被堵在路上了
+
+[64:17.00]所以這種擁堵帶來生產力的下降
+
+[64:19.40]這也是由政府來 社會一起來負擔的這些成本
+
+[64:23.12]所以這種它把這些成本都給你算在一起
+
+[64:25.20]你發現你還是你小汽車被社會補貼最多的
+
+[64:28.00]所以你上次跟我說
+
+[64:30.48]同樣因為政府怎麼招都要補貼
+
+[64:33.24]所以英國的政府寧願把這筆錢拿出來
+
+[64:36.64]是補貼買自行車的人
+
+[64:38.52]對 這裡面就是後面
+
+[64:41.60]最終資本主義國家政府都要算錢 算效益
+
+[64:46.88]就我花了一份錢 我最終要向國會
+
+[64:49.76]我要向我的選民說能哪些收益
+
+[64:53.48]而你花的是錢 你的收益
+
+[64:55.24]最終也需要被量化 這樣知道等不等價 合不合適
+
+[64:58.84]所以這個是很重要的一點
+
+[65:00.60]就是它怎麼來把它的投資效益能夠以錢衡量最大化
+
+[65:04.96]當然就各種各樣的東西都可以最終用貨幣的形式來進行衡量
+
+[65:10.12]然後很有意思的一點就是在英國 特別是在倫敦
+
+[65:14.48]它很早的時候竟然是醫保的資金來投入建設自行車道
+
+[65:19.16]它最早沒錢的時候 它竟然醫保願意給錢
+
+[65:21.92]這個是人家醫保開始對倫敦人的各種生活方式進行調查
+
+[65:26.04]然後它得出的一個結論 倒不是自行車
+
+[65:29.00]得出的結論就是每個人每天必須要保證兩個小時的運動量
+
+[65:34.56]能夠讓醫保的支出降到最低或最優化
+
+[65:39.12]所以它告訴你這個錢要想法是否讓大家每天運動兩個小時
+
+[65:44.12]反正這個錢要不就放在了醫療上
+
+[65:47.36]就花掉買藥了 要不你就在預防上面
+
+[65:52.12]而且他們說的很清楚 你花的錢相對來說比你在後期治療已經晚了
+
+[65:57.60]那花費有很高來說更合適的 而且也擠在你醫院的資源
+
+[66:01.24]所以你在預防上面花這些錢是合適的
+
+[66:03.80]你目標是讓大家都運動兩個小時 你的錢是最少的
+
+[66:08.32]然後英國一大家想一有道理
+
+[66:10.72]然後它就想法是否讓大家運動兩個小時
+
+[66:12.64]它當年都想過給每個參加醫保人送兩個小時的健身卡
+
+[66:18.16]但是我說實話 如果突然有一天中國政府大發三星送我兩個小時的每天健身卡
+
+[66:24.00]你覺得我這種色處有機會去工作兩個小時嗎
+
+[66:28.16]所以他們最後這個事情立下發生不太行
+
+[66:30.68]就是我給你兩個小時 你只是大不了週末去健身個
+
+[66:34.88]你沒有辦法保證你每天都兩個小時 因為你要上班 你要幹什麼的
+
+[66:38.36]然後他們就在想其他方 突然發現自行車是個好東西
+
+[66:42.16]我就逼著你每天上下班騎自行車
+
+[66:44.60]這是差不多四十分鐘四十分鐘 他平均通行距離
+
+[66:47.20]然後這就一個半多小時了
+
+[66:49.08]然後你平時在走走路什麼的 兩個小時就很容易達成
+
+[66:52.60]所以他覺得這個好事
+
+[66:53.68]所以他就願意把這個當年為大家買健身卡的錢拿出來
+
+[66:57.08]還不如幫大家修自行車道
+
+[66:58.44]然後鼓勵減少小騎車道
+
+[67:00.20]讓你從小車上坐著這種很浪費生命的方式
+
+[67:03.20]下來騎自行車我對醫保還好 對吧
+
+[67:05.56]然後你每天都要上下班
+
+[67:06.80]所以你不知不覺的運動量就達標了
+
+[67:09.00]所以從這個邏輯來說 我把這個資金補貼給你修自行車道
+
+[67:13.92]補貼給你更好的使用自行車 比如買車便宜
+
+[67:16.92]或者直接補貼給你共享自行車卡 你隨便騎什麼的
+
+[67:20.72]這種東西就能逼著你每天運動
+
+[67:22.44]那醫保開心死了 你每天保證兩個小時運動
+
+[67:25.12]我後面的錢就會小很多
+
+[67:26.76]然後還解決了環境污染的問題
+
+[67:28.56]對 然後所以這就我才強調可持續發展裡面
+
+[67:31.72]它有社會的經濟的資源的環境的
+
+[67:34.56]其實自行車運的好的話都是非常正面的
+
+[67:37.28]所以我想說就是 最終我其實也同意
+
+[67:40.28]我其實挺樂於看到越來越多四萬塊錢的自行車
+
+[67:43.52]出現在北京的路上的
+
+[67:45.32]這意味著你吸引來的這些人
+
+[67:47.44]以前一定都是開車的 開很多車的人 對吧
+
+[67:50.20]最終它轉向自行車來
+
+[67:51.64]污染就變少了
+
+[67:52.92]意味著那邊你消滅的會更多
+
+[67:54.64]消滅的小車里程會更多
+
+[67:58.48]但最終還是要保證自行車領域裡面
+
+[68:02.00]相對來說大家是一個平等的
+
+[68:04.28]不要又變成階級化的
+
+[68:05.88]就像我騎小步就感覺像以前開車
+
+[68:08.32]開兵力保持節的時候
+
+[68:10.60]就要看不起我們騎共享單車的人
+
+[68:12.80]對 看不起我騎共享單車
+
+[68:14.40]我也是騎共享單車的人
+
+[68:16.16]對 然後我覺得這幾年可能
+
+[68:18.00]共享單車還好一點的是
+
+[68:19.52]就是共享單車停車的問題
+
+[68:21.56]得到了更多的市政的保障
+
+[68:23.76]就這可能也算是一個進步
+
+[68:25.64]對 整體上
+
+[68:27.20]因為我本身也是北京交委的專家委員
+
+[68:30.48]其實有一些主要的信息可以告訴大家
+
+[68:32.36]就是中國特別在北京
+
+[68:34.56]在2016年以前交通是逐年惡化的
+
+[68:37.84]就是交通越來越擁堵
+
+[68:40.16]但是2016年以後交通立刻就開始
+
+[68:42.92]就擁堵指數就開始下降
+
+[68:44.68]它有擁堵指數就開始下降了
+
+[68:46.28]而2016年就是北京的共享自行車的元年
+
+[68:49.28]哦 是這個原因
+
+[68:51.16]就是我希望最終能夠回到一個
+
+[68:53.52]就保持初心
+
+[68:54.68]最終回到你要社會可持續
+
+[68:57.20]經濟可持續 資源可持續
+
+[68:59.56]環境可持續這個路上了
+
+[69:00.92]你看這就為什麼聯合國發佈SDG
+
+[69:05.00]可持續發展指標
+
+[69:07.00]這全是量化的指標
+
+[69:08.56]最終用量化的東西來固定你的願景
+
+[69:11.56]然後我要這種來設計
+
+[69:12.92]來選擇你各種各樣的發展路線
+
+[69:15.44]對 我覺得這樣討論是可行的
+
+[69:17.48]如果是像國外那種右翼政客那樣的討論
+
+[69:20.80]可能就啥也討論不出來
+
+[69:23.00]OK 好呀
+
+[69:24.28]那我們聊差不多了方方面面
+
+[69:27.28]也許可能會有就是沒有聊到的地方
+
+[69:31.08]但我覺得我們的聽眾可以在評論區給我們留言
+
+[69:33.72]或者提問
+
+[69:34.84]然後另外 反正春天也快到了
+
+[69:36.72]其實騎自行車在北京還是挺愉快的
+
+[69:39.36]所以就倡導大家一塊多多騎車
+
+[69:42.36]一起更好的出行
+
+[69:44.04]更好的生活
+
+[69:44.88]對 是的
+
+[69:45.56]好 那就這樣
+
+[69:47.00]我們下期節目再見
+
+[69:48.12]好 下期節目再見
+
+[69:49.04]拜拜
+
+[69:50.40](字幕製作:貝爾)
+
+[69:52.40](字幕製作:貝爾)
+
+[69:54.40](字幕製作:貝爾)
+
+[69:56.40](字幕製作:貝爾)
+
+[70:18.40](字幕製作:貝爾)
+
+[70:27.40]我只想要你和我一起去做一件事
+
diff --git a/content/post/声东击西/声东击西-291-被误解的沙尘暴、荒漠和真实的沙丘.lrc b/content/post/声东击西/声东击西-291-被误解的沙尘暴、荒漠和真实的沙丘.lrc
new file mode 100644
index 0000000..d85a359
--- /dev/null
+++ b/content/post/声东击西/声东击西-291-被误解的沙尘暴、荒漠和真实的沙丘.lrc
@@ -0,0 +1,832 @@
+[by:whisper.cpp]
+[00:00.00]# 用声音碰撞世界,生动活泼#
+[00:05.00]嗨,大家好,欢迎收听《深农机西》
+[00:09.72]我们一起用对话来发现更大的世界
+[00:12.08]我是徐涛
+[00:13.16]那今天和我们坐在一起的是卢齐老师
+[00:15.88]他是中国林业科学研究院首席科学家
+[00:19.12]水途保持与荒漠化房制学科的学术代头人
+[00:22.64]哈喽,卢老师您好
+[00:23.92]您好,听众朋友们大家好
+[00:26.16]那今天我们请到卢老师也是因为春天这个季节
+[00:29.60]大家也都知道是北方常常有杀城暴的季节嘛
+[00:33.24]那最近我也是才知道我们对杀城暴和荒漠化有非常多的误解
+[00:39.04]也是让我挺惊讶的
+[00:40.48]所以想让卢老师来给我们讲解一下
+[00:43.32]那我们就先来说一下这些年常见的一个说法吧
+[00:47.12]这个说法是说这些年来其实我们国家从东北
+[00:50.36]一直到新疆植树造林形成的这个三北防护林还是挺忠诚孝的
+[00:55.88]所以很大程度上,现在我们每年经历的这个杀城暴基本上是来自于外蒙
+[01:02.72]因为外蒙到荒漠化还是挺严重的
+[01:05.00]所以卢老师您看这个问题
+[01:07.40]你这个问题是一部分是对的,一部分不全对
+[01:12.04]就是杀城暴来的时候按次别,它是有差别的
+[01:17.80]有时候境外多一些,有时候境内多一些,但是都有
+[01:22.48]杀城暴是一个统称,然后里边分福城、扬山、杀城暴、强杀城暴
+[01:29.00]还有什么黑风暴,就分了好多集
+[01:32.24]我们每次说杀城暴要来了,并不是一股农的杀城暴一直从蒙古都没有变化
+[01:38.68]它慢慢慢慢会消弱,就像风一样
+[01:42.64]据理说从这个乌兰巴托到北京搞汽车拉利赛
+[01:48.00]你不好,加一箱油跑到北京,中间是不是要加油
+[01:53.04]这和杀城暴的运行基本是可以类似的
+[01:56.56]我们每个地方都有落的,也有生的,它有贡献
+[02:02.16]它是一个循环状向前推进的
+[02:05.84]大家说的对的部分是每一次的起源就是风起蒙古高原
+[02:11.56]主要是在蒙古国,但是中间加的杀城部分各地都有贡献
+[02:16.92]只要地表有杀,都会有一定的贡献
+[02:20.60]所以就是即使有了三北防护林,杀城暴也不能够全都怪外蒙是吧
+[02:25.52]我在路上说,学生还问我,哎,老师这个,咱是不是三北防护林做好了就没杀城暴了
+[02:32.36]我三北防护林挡不住杀城暴,它有两个问题,大家一想都明白了
+[02:36.92]第一个是杀城暴发生的三到五月,北方的树种大概率还没有发现的
+[02:44.28]这是第一个,第二个是就假设你能有作用
+[02:48.80]我为啥说假设杀城暴的高度一百到三千米的高空
+[02:54.88]我们的树木最高也只有三十米,即便它能挡,它也就能挡下边的三十米
+[03:00.36]就挡住我们家门口那一点,北京的应该不会是溜的地走的
+[03:05.40]应该是高空形成一种气溶胶,像大风卷起来
+[03:10.44]北京的楼房都挡不住杀,挡不住风,只要挡不住风,自然就带着杀来了
+[03:17.72]所以不管怎么样,每年我们都可以期待有一场杀城暴或者两场杀城暴
+[03:23.88]举个例子跟你说的是在西北地区生活的人
+[03:27.72]没有人觉得杀城暴是一个很给每天出太阳,日出日落,刮风下雨,再正常不过了
+[03:37.96]它是沙漠地区和江汉地区一个必要的环境条件,就这么正常
+[03:45.00]所以我想说这个事为什么?不是说你发达了,它就不吹杀城暴了
+[03:49.40]就是想强调杀城暴是一个自然过程
+[03:52.84]我们要对这个事要客观,坦然的接受
+[03:56.68]然后我们可以躲避、防祸都是可以的
+[04:00.12]但是消灭这个事,我听到一种声音就说要给它消灭掉,给它治没了
+[04:06.36]大概率应该不会
+[04:08.92]所以罗老师其实就是研究这些现象已经研究了非常多年了
+[04:14.44]我还挺好奇您是什么时候开始进入这一行的
+[04:18.20]95年,我95年博士毕业进入这个我们那时候叫治杀领域
+[04:24.52]机缘巧合,因为我老师在这一块做工作就说你毕业了,也从事这个事情
+[04:31.32]我就加入到了治杀大军里面
+[04:34.04]正好那个时候,就四、九、五年前后
+[04:37.16]就联合国的防治黄默化公约正在谈判和签约阶段
+[04:41.96]正好遇到了一个大的世界性潮流
+[04:45.32]当时的黄默化问题其实很严重了,是吗?
+[04:47.80]很严重,实际上黄默化在早1977年的时候
+[04:51.72]联合国在肯尼亚召开了一次大会
+[04:54.52]就是为了20世纪六、七十年代非洲的大汉灾
+[04:59.16]就是死了很多人,死了很多人和生训
+[05:02.44]所以联合国对这个事情就重视起来了
+[05:05.48]再往前推就是美国三、四十年代了
+[05:08.20]凤凰城那边,每年还吹
+[05:11.80]所以就是刚刚说到一个概念我觉得挺有意思的
+[05:14.92]就一方面我们会说杀城暴它是一个自然的现象
+[05:18.60]如果是在甘肃宁夏或者是更北一点的地方
+[05:22.12]那可能他们一年当中有多少时间,他们就是知道
+[05:25.96]三到五月杀城暴就是会来的
+[05:30.12]对,然后另外一方面可能大家也会觉得说
+[05:33.48]那个杀城暴是个问题,就是要自杀
+[05:36.92]所以我不知道就是在您刚刚开始进入到这个职业当中
+[05:41.40]就是当时的认知是怎么样的
+[05:43.16]当时的认知也是因为杀城暴是一个坏人
+[05:47.24]现在的认知反而客观了
+[05:50.76]经过这么多年以后经过这个科学家、公众逐渐逐渐
+[05:57.08]认识和接受了这个事件
+[06:00.52]只是大家为什么还要努力来做这个
+[06:02.84]那就是因为有一部分起杀的园区和地表不是天然的
+[06:10.12]举个例子说我们这个耕作的农田
+[06:13.24]在北方我们开坑了农田都是人工的
+[06:17.16]自然系统里边是没有农田这一类的
+[06:19.88]冬季全部啰啰的,我们要不要防火
+[06:23.16]对不对,所以我们提出来要免耕、流产、覆盖
+[06:29.88]来保护表层土壤和细的物质被吹走
+[06:34.84]免耕是指要保留农田的工作,不要来翻那个地
+[06:41.00]然后流产是说那个作物要流到15到20公分流下来
+[06:45.48]它不是有增加摩擦力吗,然后要覆盖
+[06:49.00]如果你给它磕掉了,那能不能把解杆覆盖到地表
+[06:53.64]它吹到时候是走的是那个解杆而不是直接啰啰的土壤
+[06:58.28]这是原先至少是一千年前是没有的农田
+[07:05.16]对不对,我们农田应该是最近百年开坑的比较多
+[07:09.40]这是一部分,第二个是我们退化的草厂
+[07:13.08]原来草厂没有这么多生虚来放墨或者打草
+[07:18.68]那它是自然状态,那现在放墓多了
+[07:22.52]有的过墓,有的打草,那它退化了
+[07:25.96]退化以后会有一些斑斑快快的就落落的
+[07:30.04]这一块也是人为导致的,至少这两块我们是要防护
+[07:34.84]所以其实相当于是在过去100年因为人的活动造成
+[07:38.92]我们做的创伤,我们人类为地球给它那个皮肤做创伤了
+[07:47.32]那要不要爆炸一下,我们把这一块要补上
+[07:51.72]这是一大部分,然后原始的一些沙漠
+[07:55.52]包括我们这个西北的什么有名的塔克拉马干
+[07:59.00]巴丹吉林、腾哥里这些劲的
+[08:01.64]鸡头丸里面的乌兰布河、库布琪
+[08:03.96]大家都这个二手能详的,那原来都有
+[08:07.88]原来都有,那我们能不能就留下来
+[08:11.40]因为至少目前的技术方法也能指,就是耗水
+[08:17.80]就是用水跟不上,我们能不能把水用到效益更高
+[08:22.92]投入产出比更高的地方,除了它产生了一些危害
+[08:27.24]例如说我们要开放,例如说我们要这个城镇
+[08:30.92]还有我们要修路,那你可以做一些防护措施
+[08:35.08]其他地方要留下来,我们重要的是要把人为
+[08:40.12]我给它起个名字叫人造的沙,要尽快能够治愈掉
+[08:45.88]能够减少很多启程的供应量,至少我们境内的
+[08:51.64]然后再把目前不是还正在做那个
+[08:54.76]我看27号我们中国政府给蒙古政府签合作的备忘录
+[09:00.68]那就是我们还要支持蒙古
+[09:02.92]蒙古现在它是人为的这些破坏或者沙漠
+[09:07.08]它主要是放墓的,它原来有一些自然的基准面
+[09:11.96]它也是天生的,就是隔壁沙地
+[09:15.24]但是它放墓比较多,所以它也会影响到植贝
+[09:21.32]东西的植贝覆盖,所以我们要支持这
+[09:24.68]另外能不能支持他们,他们现在提出来11棵树
+[09:28.04]所以他们是也要植树
+[09:30.04]我们也是帮他们选一些湿生的树种
+[09:32.84]因为这两个国家都在一个高原上
+[09:36.04]蒙古高原是一个大的地理板块
+[09:38.92]所以植树后的效果还是有的,就是跟几十年前相比对吧
+[09:43.56]我1990年前后入北京,每年春天我们有个风景
+[09:50.12]你们现在都戴着眼镜,我们那时候叫风景
+[09:53.48]就是它是密封的,就卡在眼上,有点像游泳那个镜
+[09:56.76]当然没有那么密封了,那我戴上口罩
+[10:00.20]就春天手,我们要骑自行车嘛
+[10:02.52]再往前推,还可能找到很多北京的女生春天都戴着沙巾
+[10:07.96]现在是装饰,那时候就蒙着脸,这就是能够看得到的
+[10:13.64]但实际的观测也是这样的
+[10:16.28]是这样整个的强度和屏次是在降低的
+[10:20.52]但是一话说回来,为什么这两年感觉又多了
+[10:24.44]就是恰好遇到2021年和2023年春季的两个
+[10:31.16]爆发式忽然增高了,是由于达气上一年的伤情比较差
+[10:38.84]比较汗,然后遇到春天风比较大
+[10:43.16]我们有罗漏的沙地、罗漏的地表
+[10:46.60]我们冬季的农田也是,冬天也是罗漏的
+[10:50.36]所以它就碰到一起了,就遇到两个爆发式增长
+[10:55.64]这样的话大家觉得忽然强了
+[10:58.12]时间过去十年是一直在持续降落的
+[11:01.72]那除此之外,会有一些什么对于沙漠的研究
+[11:07.96]可能是跟您之前想的不太一样
+[11:10.36]就是沙漠原来是这样的
+[11:11.88]它的科学上是这样的,可能跟我理解的不一样之类的这些
+[11:15.96]对沙尘暴的人士,我们之前就觉得沙尘暴吹的
+[11:20.28]后来慢慢慢慢发现,就举几个例子
+[11:23.24]如果没有沙尘暴,那就没有黄土高原了
+[11:26.92]那个沙尘都是从沙漠里面来的
+[11:31.32]风激到黄土高原的一个区域
+[11:34.92]所以黄土是一个封城屋,就堆积到那个地方
+[11:39.08]形成了我们也是很辽阔的黄土高原
+[11:42.04]所以就是90年代的时候我们是没有这样的认知吗?
+[11:45.40]也不是,就是我们把沙尘暴没有给这两个直接关联的
+[11:50.04]实际上研究黄土的人,他很清楚
+[11:52.44]他很清楚
+[11:53.16]对,只是那时候科学传播仅限于他们那几个小圈圈里面
+[11:59.16]后来我们自杀了,把它连通了
+[12:01.40]那就慢慢清楚,黄土是从沙漠来的
+[12:05.64]那第一反应就是,沙尘从哪儿来的?
+[12:09.32]那慢慢往前追,就往上有追
+[12:12.20]从隔壁来的,隔壁上的石子从哪儿来的?
+[12:15.80]从山上来的,慢慢明白了
+[12:18.60]从山上,山前有一块平的,叫隔壁
+[12:22.44]隔壁再往下有一段沙漠,沙漠再往下
+[12:26.68]所以中国它的就从微星影像上一看
+[12:31.08]就是从西北到东南这个方向,大的地理带
+[12:36.52]就是山地、隔壁、沙漠、黄土很清楚
+[12:41.64]当然你说我在我们家,你在人家看不到
+[12:44.20]在人家只能看一种东西,对不对?
+[12:46.60]然后你放到一个大的尺度上,几千公里来看
+[12:50.76]哎,这个很好啊,很清晰的
+[12:53.80]这大概也是现在说山水、灵天、胡道沙系统
+[12:57.48]这是一个大系统
+[12:59.00]你说到了再小,再小也是一个系统
+[13:01.96]再回到沙尘暴,沙尘暴我们过去就一直说这个只有害羞
+[13:07.80]那第一个我们就说刚才提到的黄土
+[13:11.32]就是沙尘暴堆积的过程
+[13:13.56]那应该比现在强多了
+[13:15.64]像现在的沙尘比较弱的话,堆积不了这么厚
+[13:20.04]所以其实也说明了
+[13:21.64]因为刚刚我一直在说那个沙尘暴的现象之前有多频繁
+[13:25.24]它是不是个自然现象
+[13:26.76]其实如果从黄土高原的这个来证明
+[13:29.24]就是它就是一个非常自然
+[13:31.24]而且自然存在了那么多年的
+[13:33.32]这啥都不是
+[13:34.36]你给黄土高原250万年堆积
+[13:37.80]堆积这么厚,最后的地方400多米
+[13:40.76]你就可以算出来一共250多万年
+[13:43.56]就第四季以来
+[13:44.92]然后你就可以知道那个时候沙尘有多强烈
+[13:49.56]所以现在的一个都很小case了
+[13:52.44]但但我还想问
+[13:53.64]就比方说就是相当于是人类开始在黄土有历史记录的时候
+[13:59.56]反而说明可能沙尘暴正在减弱
+[14:02.36]所以才留下了人类
+[14:04.20]差不多这个时候把人就算100万年吧
+[14:07.56]那你250万年以来
+[14:09.88]实际中间也有些起伏的变化
+[14:12.12]大概我们科学上目前能确定的大概就是1200-1500年的玄回
+[14:18.28]就是干湿玄回
+[14:20.12]所以它这个就是波浪式的
+[14:22.44]就是1500年一个周期
+[14:24.68]周期性的便率
+[14:26.36]那我们谁也干不了1500年
+[14:28.52]所以都看不见
+[14:29.56]就你连一个周期都看不到
+[14:31.32]所以我们现在看我们这沙尘暴什么十年百年千年
+[14:36.84]咱俩聊完了你都会觉得咱俩都不好意思说了
+[14:39.88]那你这个很太短了对不对
+[14:42.44]放到一个长尺度线上你就理解这是第一个
+[14:46.04]这是说的我们国家的黄土
+[14:48.28]然后再说整个沙尘暴起来以后
+[14:50.80]进入到大气
+[14:52.12]进入到3000米的高空
+[14:54.24]形成了这个气溶胶
+[14:56.56]全球形
+[14:58.44]咱不说在咱们国家了
+[15:00.16]走了去太平洋了
+[15:02.52]作用是啥
+[15:03.80]如果没有我们
+[15:05.56]不光是中国
+[15:06.48]我们是包括这个中亚地区
+[15:09.08]就包括亚洲
+[15:10.24]欧亚大陆这一块
+[15:11.68]一共整一个大平面的这个
+[15:14.40]丹汉地区提供的沙尘
+[15:16.68]为太平洋海洋生物
+[15:19.84]提供了丰富的营养
+[15:22.00]它的营养的关键节点在哪
+[15:24.52]在我们黄土里边含的三架的铁元素
+[15:29.44]大概80%都是有这个沙尘提供的
+[15:33.08]当然还有剩下的20%或者20%多一点
+[15:35.88]是从河流
+[15:37.28]然后铁三架铁的重要作用是啥
+[15:40.44]所有的海洋浮游生物
+[15:42.32]如果三架铁不来
+[15:43.92]他们是不工作的
+[15:45.24]就它要光合
+[15:46.40]必须靠三架铁来驱动
+[15:48.72]这事是不是重要
+[15:50.32]这里叫全球生物地球化学循环
+[15:53.64]我觉得这一个被人忽略了
+[15:55.88]这个研究是什么时候
+[15:57.68]人类什么时候才意识到的
+[15:59.36]他才都知道了
+[16:00.80]我读的文件
+[16:02.36]不一定就是第一篇
+[16:03.68]我读的文件应该是1980年前后
+[16:06.44]就一个在科学上发的文章
+[16:08.40]说这个三架铁大部分来自欧亚大陆的
+[16:13.04]感汗地区
+[16:14.20]就是靠沙尘进入到北太平洋的
+[16:18.48]因为南太平洋经常白话
+[16:21.88]什么叫白话就是缺元素
+[16:24.20]就是那个海洋鱼也不发达
+[16:26.68]为啥
+[16:27.44]没东西驱动的
+[16:28.40]没有浮游生物
+[16:29.80]他们不干活
+[16:31.20]就是没有出级的光合作用的
+[16:34.04]所以你大鱼吃小鱼
+[16:35.60]小鱼吃马虾
+[16:36.60]马虾也不能吃泥巴
+[16:37.80]他说的吃泥巴就是吃到那个小的出级生产力
+[16:41.60]就是靠光合
+[16:42.84]能够活的
+[16:44.00]他就少
+[16:44.88]所以他们叫白话了
+[16:46.04]海洋白话了
+[16:47.24]所以这个是共产党
+[16:48.72]所以就是西伯利亚的大风
+[16:50.32]给那个海里的浮游生物带来了食物
+[16:53.24]对
+[16:53.68]基本就是靠这个循环
+[16:55.72]所以你看一下地球配合的很好
+[16:58.12]所以为啥
+[16:58.92]这回到说为什么要保护
+[17:00.92]为什么原生的沙漠要保护起来
+[17:04.32]一定要它有它的保有量
+[17:06.32]这也是这也不可逻辑吧
+[17:08.00]不过我的确有看到一个说
+[17:10.44]亚马逊与林的有一些
+[17:12.32]那是另外一个故事了
+[17:13.44]那是南半球的
+[17:14.60]是林的
+[17:15.84]就是林肥小硬
+[17:17.60]我们北半球是铁肥小硬
+[17:20.04]就是增铁的
+[17:21.48]然后亚马逊每年雨林
+[17:23.72]不是雨林雨林下雨大吗
+[17:26.20]就是它林荣和林狮就流走的林
+[17:30.76]正好是靠沙拉沙尘带来的林
+[17:34.68]他们正好
+[17:35.88]他们这附林就是热带的沙漠里边
+[17:39.08]林的含量比较高
+[17:40.76]加上澳大利亚
+[17:42.32]澳大利亚出林肥
+[17:43.76]为啥
+[17:44.44]是热呀
+[17:45.08]第三季的
+[17:46.04]第三季洪府洪壤形成的
+[17:48.72]所以你看地球配合的很好
+[17:50.76]南边缺林
+[17:52.08]沙拉吹过来
+[17:53.56]北边缺铁
+[17:54.84]沙漠吹过来
+[17:56.28]然后再说沙尘不是往东飘吗
+[17:59.60]日本人韩国人
+[18:01.40]恨沙尘
+[18:02.40]又盼沙尘
+[18:04.32]最早时候这个酸雨怎么下的
+[18:08.96]肯定他们往那个大气里边
+[18:10.64]排放什么二氧化硫啊
+[18:12.16]然后他在下雨就成酸的了
+[18:15.64]结果每年的三到五月
+[18:19.28]中国的沙尘过去以后
+[18:21.00]给它综合
+[18:22.84]不那么酸了
+[18:24.40]但是它是什么东西跟二氧化硫综合
+[18:27.96]我们那是简性的
+[18:29.92]其实中国北方的这个黄土是偏简的
+[18:34.52]就综合掉了
+[18:35.68]没有这么酸了
+[18:36.48]就把它的危害降低了
+[18:37.96]但是你说它对人对人的影响没有渐低
+[18:40.96]一样他们要这个医院呼吸道病人增加
+[18:44.48]学校要关门
+[18:46.08]对我们工厂精密一切的生产
+[18:49.52]对人类健康是有影响的
+[18:52.48]特别是对呼吸道
+[18:53.96]您是什么时候意识到那个沙尘暴
+[18:56.52]可能跟之前想的不太一样的呢
+[18:58.92]2010年前后
+[19:01.08]因为10年前后是打回事啊
+[19:03.88]就这个1997年时候
+[19:06.08]一个很牛的一个经济学家叫靠泽灿
+[19:09.28]在那前发了一篇文章
+[19:11.20]说这个全球生态系统的服务功能和价值
+[19:15.76]那是里程碑式的文章
+[19:17.64]就是生态是有功能和服务的
+[19:21.88]他第一次给他定价
+[19:23.88]哎这个事厉害啊
+[19:25.28]哇这个很好
+[19:26.28]因为他是经济学家
+[19:27.28]所以他研究了这个
+[19:28.20]对他他一定要研究
+[19:29.88]这个生态大家都以为是工艺产品
+[19:32.68]对不对啊
+[19:33.44]你反正要不付钱
+[19:34.28]你护养没有付钱呢
+[19:36.48]这都很认为很天然
+[19:38.40]但他都认为生态是有价值的
+[19:40.40]你付不付是有回事
+[19:41.96]他就他就写了一篇文章在那一篇上
+[19:45.00]然后拿了一看
+[19:46.36]哎荒漠是零
+[19:48.84]啊你现在可以看到那篇文章
+[19:50.64]那个荒漠生态系统是有的
+[19:53.08]Dethered Ecosystem
+[19:54.76]然后价值是多少是零
+[19:57.56]哎我对这个事
+[19:58.28]因为我研究这个事
+[19:59.84]不对啊
+[20:01.00]这个前边不是说那个
+[20:03.16]我跟你刚才跟你说
+[20:04.08]八零年的都有人写文章说
+[20:06.24]这个有增肥效应吗
+[20:08.24]至少这个不是零啊
+[20:10.24]就开始给领导说
+[20:11.88]啊要立一个项目研究
+[20:13.76]大概到了2012年1512年
+[20:16.32]一直到15年
+[20:17.60]我们出了一本书
+[20:18.68]叫荒漠生态系统的服务功能和价值评估
+[20:21.56]我们的评估出来
+[20:23.04]这些研究都是那时候弄
+[20:25.40]所以真的就是从零开始
+[20:27.40]那基本是基本是从零开始
+[20:30.56]那我们回过头来还是说那个
+[20:32.40]我觉得我们就可以更加聚焦一点
+[20:34.32]就消除大家的误解
+[20:36.00]那个沙城暴可能就是之前
+[20:37.72]大家对它有误解
+[20:39.28]误解的多一点
+[20:40.08]沙城暴的源头
+[20:41.68]我们说是来自于沙漠啊
+[20:43.44]隔壁啊 荒漠啊这些
+[20:45.52]沙漠 隔壁 荒漠 农田 草场
+[20:47.80]后边这俩大家都给忘了
+[20:49.56]也来自于农田跟草场
+[20:51.24]也来自城镇
+[20:53.24]城镇的建筑工地
+[20:54.88]对是
+[20:55.48]所以现在
+[20:56.40]您明白吗
+[20:57.56]这是大概2000年前
+[20:59.24]后我们就提出来
+[21:00.36]因为2000年时候
+[21:02.08]时任朱镕基总理
+[21:03.84]邀请我们几个人
+[21:05.08]我们有一个哥普然后去给总理汇报
+[21:08.04]就是讲这个事情
+[21:09.36]我们基本把所有产尘的地方
+[21:12.60]都给列举了一下
+[21:13.80]有沙有沉嘛
+[21:15.24]是两个种沙城暴是两个东西做成的
+[21:18.36]实际上到北京的沙很少
+[21:21.64]主要是沉
+[21:22.44]主要是你扫地那种那种那一个级别的
+[21:25.76]说那沙粒像小米一样
+[21:27.52]对不起吹不过来
+[21:28.84]那太大了
+[21:29.92]小米很小
+[21:31.04]实际上在我们风场里边已经很大了
+[21:33.96]所以当时都列出了一个建筑工地
+[21:38.12]那时候2000年时候
+[21:39.64]北京大兴土木
+[21:41.28]现在都建立美丽的不行了
+[21:43.28]但是仍然还有一些地方在搞建设
+[21:45.96]我们城镇化在推进农田
+[21:48.80]要基本农田
+[21:49.68]保有我们的基本农田
+[21:51.44]草场
+[21:52.44]所以但是大家沙城暴的时候
+[21:55.00]第一反应的没他们三个
+[21:56.80]都是刚才一说的沙墨沙地隔壁
+[22:00.64]反正就技术给沙有关系了
+[22:02.80]然后他几个听上去给沙没关系
+[22:05.44]沉反而主要来得去
+[22:08.60]对 包括还有就是河北周边
+[22:10.56]可能各种矿山之类的
+[22:13.00]矿山也是一块
+[22:14.20]特别是这个露天框
+[22:16.80]那根本没有办法的
+[22:18.12]那你们说我给它照上还照不上
+[22:20.72]所以现在基本开矿的时候就专门要求
+[22:24.24]边开要边指
+[22:26.44]其实不能啰啰这么大的面
+[22:28.28]然后还有他们现在气水也进步了
+[22:31.08]你看现在沙没都没有那个粉尘了
+[22:33.88]直接污化
+[22:35.40]就把水钻头进去的时候都已经污化的水
+[22:38.84]我觉得技术还是能帮助人解决很多问题
+[22:43.04]因为您刚刚有说有的地方
+[22:49.12]其实是被人为给破坏了
+[22:50.92]那我们要恢复过来
+[22:52.16]有些地方他就应该保留原样
+[22:54.20]那就是您刚入行的时候
+[22:55.64]有做这样的区分吗
+[22:57.48]最早像我刚刚入职说我们叫防沙治沙
+[23:01.44]实际上当时提出来的也是防治用
+[23:05.84]但是我们前半段防的部分工作量比较小
+[23:11.36]主要在治和用
+[23:14.52]当时没有这么清楚
+[23:16.20]这就是你说的为啥
+[23:17.36]它随着时间 随着时代的要求它的变化
+[23:22.24]前面时候就治都来不及
+[23:24.72]就是要开矿 周边要顾山
+[23:28.16]要修铁路 像包兰铁路
+[23:30.16]1935 40号在修铁路穿越藤戈里沙漠
+[23:37.04]那是第一条穿越沙漠的铁路
+[23:39.24]对 我有看到资料说
+[23:40.44]它有六段都是在沙漠里面
+[23:43.08]对
+[23:43.92]那个要求比较需求比较强谨
+[23:48.16]那就赶紧的想办法
+[23:49.40]这一段还没解决的 也顾不上其谈了
+[23:52.36]像刚才提到的沙破头穿越藤戈里
+[23:56.32]那就是我们第一代治沙人
+[23:57.96]就是铁路穿越藤戈里的时候
+[24:00.32]他们要怎么固定沙子呢
+[24:02.00]从外到里一点一点的
+[24:04.04]外边先要打沙掌 要打防护沙掌
+[24:07.04]不让它流动
+[24:08.20]就是用那个草方阁
+[24:09.84]这是最有名的这个
+[24:11.56]就是现代殖民的草方阁
+[24:13.68]他们叫草谋方
+[24:15.00]就是一成一米
+[24:16.48]把那个卖解杆倒草
+[24:18.68]后来我们又发展成这个有粘土的
+[24:21.20]有石头的 就地取材
+[24:23.04]有啥用啥
+[24:24.16]就打那个一成一米的小方阁
+[24:26.76]把沙子减少风的风速
+[24:30.56]就它在地表的时候
+[24:32.08]要不让它移动
+[24:33.44]这就叫固沙的
+[24:35.60]在往里都应该建一些更高的
+[24:38.20]用那个尺条更高一点的
+[24:40.80]给我们叫高里
+[24:41.76]就跟它泥巴一样
+[24:42.84]然后在往里就开始在植物
+[24:44.92]然后在往里就开始在灌木
+[24:47.44]草本 桥木
+[24:49.16]最近发展的像我那个同事李新荣
+[24:51.64]他在沙坡头做那个生物截皮
+[24:54.28]就是那个滴 藻类
+[24:56.60]他们会截一个硬窍
+[24:58.56]就截皮 自然里边也有
+[25:00.80]现在我们是人工促进的
+[25:02.64]风吹过来以后 沙子都不动
+[25:05.00]给那个土壤合到一起来
+[25:07.48]混合以后它会形成一个硬窍
+[25:09.60]但是那个时候的话
+[25:10.96]这个就是人定圣天
+[25:12.44]也要大量的人力
+[25:14.00]还有就是水的灌溉之类的
+[25:17.16]当年做的有一部分灌了
+[25:19.48]有一部分没有灌
+[25:20.88]这个灌了当然就是更快一些
+[25:23.48]不灌的可能会慢一些
+[25:25.52]最后还是要回到靠天
+[25:28.20]不能老靠观感
+[25:29.64]这么多年也一直坚持着一个
+[25:31.88]你最终还是要回到这个Rainfield
+[25:35.80]你不能老靠外园
+[25:37.92]就像人不能靠书学过日子一样
+[25:42.16]我们大概也是这个道理
+[25:44.00]就是一定时期影像栽树
+[25:46.56]小的时候是要灌进水的
+[25:48.36]你不能一辈子灌水
+[25:50.12]一辈子灌水你都玩玩了
+[25:51.88]所以当时就是您刚加入工作的时候
+[25:54.72]其实可能这个不是一个共识 对吗
+[25:57.84]就是大家想的就是
+[25:59.64]还是该能够赶紧把它给建起来就建起来
+[26:03.80]该用什么措施就用什么措施
+[26:05.92]对 制杀是共识
+[26:09.60]保护这个事
+[26:11.40]当时应该是大家还认为
+[26:12.92]为什么要保护沙漠
+[26:14.72]所以当我们说保护沙漠
+[26:18.16]保护鸽币 保护荒漠
+[26:19.56]我们在保护的是什么
+[26:20.96]它的首要作用是保存一些原生的生态系统
+[26:27.52]这当然对很浅浅了
+[26:29.60]它不是说就这一点作用
+[26:31.64]它的重要作用是它原来就应该有的
+[26:34.84]就刚才说它需要有一块沙漠
+[26:37.64]作为一种生态系统类型
+[26:40.76]就是地球生亚来说都有的系统类型
+[26:43.48]你不能都给制的没了
+[26:44.84]或者说我们可能以为荒漠它就是啥都没有
+[26:48.60]就只有沙子 但其实并不是
+[26:50.40]我们看上去是
+[26:52.28]我毕业或者第一次出差
+[26:54.00]我第一次见沙漠
+[26:55.12]第一次出差就是去到沙漠头
+[26:58.00]早上坐火车 睡了一晚上就到沙漠头了
+[27:03.60]一醒过来就发现窗外就已经是沙漠了
+[27:06.44]对 一下车一看我
+[27:09.04]一眼望不到边 早上说太阳不是出来吗
+[27:13.60]我之前在广西带过
+[27:14.96]我在北海 我就想起来
+[27:17.84]太阳也像沙海一样
+[27:20.36]就是太阳也是红红的出来了
+[27:23.44]那很好看
+[27:24.12]然后待了一天下午
+[27:25.76]那可以落日吗
+[27:26.92]再看一看 这个地方漂亮
+[27:29.12]就这个就是第一印象
+[27:31.64]就觉得沙漠也很美
+[27:33.28]因为那时候去七八月份应该是最好的时间
+[27:36.76]然后植物是绿的
+[27:38.64]沙子是黄的
+[27:39.96]那下面是黄河
+[27:41.44]下面是黄河
+[27:42.72]直接就是黄河
+[27:44.08]堂哥里沙漠的沙子可以直接入黄河
+[27:47.24]它是一个转弯
+[27:48.28]那个地方是一个大转弯
+[27:49.92]是不是很震撼
+[27:51.24]还有一个生物断性保护
+[27:52.88]这个刚才没说到
+[27:54.20]刚才地区大家认为植物很少 对吧
+[27:57.96]植物是少
+[27:59.64]但是它真贵 越少越真贵
+[28:03.56]还有一个像野骆驼
+[28:06.24]全球目前是比大熊猫还少的物种
+[28:11.20]然后我们熊猫大概加上
+[28:12.80]自天然的加上人工的都一千五
+[28:15.08]一千六大概的样子
+[28:16.40]我们现在只有七八百
+[28:17.72]就一半吧
+[28:18.40]大概一半不到
+[28:19.68]它就生活在这个沙漠地区
+[28:22.60]而且极干汗地区
+[28:23.96]大概降水50毫米以下的
+[28:26.68]他们天天的生活在那
+[28:28.32]这就是世者生存
+[28:30.08]它找到了自己适合生存的地方
+[28:32.48]那我们要不要把他们家给保护起来
+[28:35.76]对不对 要给它留足够的空间
+[28:38.80]原来野骆驼的天然的分布区
+[28:41.60]大概是从塔利木盆地
+[28:44.08]塔克拉马干沙漠 库姆塔格沙漠
+[28:47.00]一直到我们现代的素北这一块
+[28:49.84]嘎顺隔壁一直到蒙古火
+[28:52.44]所以他们是会来回迁徙
+[28:53.64]对 都是它大的活动范围区
+[28:56.76]现在我们在中盟两国都建了保护区
+[29:00.44]然后我们国家建了至少有四个
+[29:03.04]涉及到野骆驼的保护区
+[29:04.84]但是我们的保护区单个是分离掉的
+[29:08.68]它不是连续的
+[29:10.08]它建了一个集中银水区和活动区
+[29:13.88]它给它保护了
+[29:15.08]像罗武坡野骆驼保护区
+[29:17.96]安南巴保护区 阳光保护区
+[29:21.56]对 就是这些
+[29:22.68]但是它是一个一个单独的
+[29:24.64]实际上他们本应该是连续的
+[29:27.52]那我们要不要建一个国家公园
+[29:30.76]把它重新恢复到完整
+[29:32.44]就像大熊猫国家公园一样
+[29:34.52]大熊猫原来也是从秦岭一直到清巴山地
+[29:38.04]全有的
+[29:38.88]过去就是弄一个保护区
+[29:40.36]这个熊猫保护区 这个熊猫保护区
+[29:42.44]通过我们国家公园的建设连起来了
+[29:45.88]我觉得这个是我们国家
+[29:47.68]一个顶层的设计 一个好的思路
+[29:50.80]那我们荒漠里面是不是也建一个这样的
+[29:54.36]所以它的保护面积越大
+[29:55.88]对保护它的种群 保护种群的健康
+[29:58.92]保护它的这个世代交体
+[30:00.96]就是繁衍生息
+[30:02.56]食源充沛了它会生更多的小骆驼
+[30:05.92]它还要喝水吧 它还要吃东西吧
+[30:08.64]就这两个东西嘛
+[30:09.84]我们要把它的水源地和这个食源地
+[30:13.12]要保护起来 要给它足够大的面积
+[30:15.80]我们看到的是种群说小
+[30:17.64]我们没有看到的是七七地小
+[30:20.60]七七地小了它自然就活动不开
+[30:23.28]那个每小时跑六七十公里
+[30:25.32]那家伙很厉害的
+[30:27.08]它那个小骆驼
+[30:28.36]我们有很多照片就是给它合影
+[30:31.28]就是因为小骆驼 野骆驼没见过人
+[30:34.72]有没有动它 都在那站在别人合影
+[30:37.64]它还很好奇的 这个事也很奇怪
+[30:41.20]但是大骆驼走了
+[30:42.76]它应该是一头一 它母骆驼带了一个小骆驼
+[30:46.28]我们来的时候它听见汽车
+[30:47.96]听见这种不一样的声音它都跑了
+[30:50.64]然后就剩小家伙在这 我们就给它合影
+[30:53.68]那它就不就找不着妈妈了
+[30:57.04]我们马上就车退走了
+[30:59.00]喝完营都走了 你不要动它
+[31:01.24]它一会儿它妈妈会回来 你放心了
+[31:03.40]它足够聪明
+[31:04.64]所以它是一个为什么要保护生态系统
+[31:07.52]而不是只保护哪一个东西是保护不下来的
+[31:10.84]要把它整个系统性保护
+[31:12.80]这大概又回到我们说
+[31:14.44]为啥要山水 林田 虎草 沙 系统治理
+[31:18.72]这才是最根本性的措施
+[31:20.64]这是保护的部分对吧
+[31:22.52]过去CNN也保护了
+[31:23.68]我们要升级 跌带
+[31:25.32]我们要更高质量发展 治理
+[31:28.72]那治理我们也是现在提出来
+[31:31.16]因地质疑 因害设防
+[31:34.36]就是如果没有产生危害
+[31:37.16]如果你是不是急需的
+[31:39.44]那我们能不知都不知
+[31:42.04]就是给它 我们还有一类叫封禁保护地
+[31:45.60]就是在防沙治沙法里边
+[31:47.16]专门列出来了一类这个封禁保护地
+[31:50.68]它低于这个什么国家公园的资源保护区
+[31:53.72]但是又是一个管理的单元
+[31:57.48]这样就是它中间有很多国度类型
+[32:01.00]这个大概是防沙治沙里边独特的
+[32:03.84]其他没有这个词
+[32:05.16]比方说我们昨天聊到说北美最大的沙漠
+[32:09.76]其实他们早早的也是把它成为一个国家公园保护区
+[32:13.80]他们早早的建成国家公园了
+[32:15.96]然后就去旅游 就去营地
+[32:18.52]然后国家公园里边还有荒野保护区
+[32:22.72]我想像这个国家公园里边已经保护很厉害了
+[32:26.36]里边还有更严格保护的 人是不允许进的
+[32:29.84]但是整个国家公园是可以的 对吧
+[32:32.20]你买一个徐可安或者是交一些费用
+[32:35.76]你开车都可以进去 营地也可以
+[32:38.28]但是它国家公园里边的荒野保护地是不允许的
+[32:43.56]那个叫最严格的保护
+[32:45.84]所以它这个标准是怎么提出来
+[32:47.48]因为我理解它就是应该是个沙漠附地 对不对
+[32:50.00]它有一个荒野法
+[32:51.84]就是它认为至少在人类管理以来
+[32:55.56]那个地方很少有人进去 它就给它圈起来了
+[32:58.60]就让它保护它的原真性
+[33:00.56]实际上我们现在国家公园要求它也是这一个意思
+[33:04.60]但是我们是把这一大片都保证它的原真性
+[33:07.60]它是把那个公园里边又画了一小片
+[33:11.00]举例说某一个区域它就要保证它的原真性
+[33:14.08]你就不能进了
+[33:15.28]你想那个约束花吹里边它就有一片
+[33:18.56]那片树大概就是那个东岛西外的长大
+[33:22.56]就不准进的 你也不准动它
+[33:24.96]它就一直不让动
+[33:26.16]就是保持一种就一直是自然的状态
+[33:28.76]所以希望它就从来没有被扔的
+[33:31.44]对对对 谁来看都那样
+[33:34.56]但是像治沙刚刚有说到那个如无危害就不治理
+[33:39.28]就比方说它怎么去评价呢
+[33:41.12]就是当老百姓觉得现在这个沙城暴太烦人了
+[33:44.52]对呀 要不要治理
+[33:46.56]那这沙子经常把我们家门堵了 是不是在治啊
+[33:50.72]我要修一条路 你这个沙子老把那路埋上了
+[33:54.20]我是不是要治啊
+[33:55.44]然后我要修一个什么蓄水 挖一个框
+[33:59.44]你这个我刚挖完 你把那沙子来了
+[34:02.92]像这些情况 我们说的银海设防实际上是
+[34:06.64]它本身就沙子那个它自然过程就不存在什么有害没害了
+[34:11.52]我说的有害大概是引号就是对人类
+[34:14.96]你认为它影响你了 你大概要防控一下
+[34:18.64]另外一个你在治的过程中和用的过程中
+[34:22.48]就要编费为保
+[34:25.32]就是我们现在提出来那个生态治理产业化
+[34:30.08]产业治理生态化
+[34:31.96]就是在利用的过程中
+[34:33.84]尽量向这个有生态效益那边来走
+[34:39.04]目前最容易看到和记着的就是建光幅场
+[34:45.92]真的光幅版啊 不是要发电吗
+[34:48.44]那你建光幅的时候要治理这个沙表面
+[34:52.92]然后要在周边打防护系统
+[34:55.36]你如果不防护沙子 把你的板都买了
+[34:57.96]然后它那个板不是每过几个月一个月都要清洗一次
+[35:02.36]它清洗的水下来
+[35:04.64]我们要再做一些绿质啊 这个绿色的植物
+[35:09.48]这不是增加安 绿色了吗
+[35:11.72]就这俩你听了是不是双影了
+[35:14.16]但这个怎么去评估说
+[35:15.92]它在造这些东西的时候是不是破坏了原来的生态
+[35:20.12]就比方说可能它不是像野骆驼那么大
+[35:22.64]但有小蜥蜴啊之类的
+[35:24.32]我觉得你这个问题是领导经常问这个问题
+[35:27.04]然后更重实际上也关心
+[35:29.92]这个问题要两面看
+[35:32.20]要不要发展
+[35:33.64]生存和发展一直是一对永恒的矛盾
+[35:38.08]如果你说不想发展了
+[35:39.96]你不想减碳了 你不怕二氧化碳升高 你就不要走
+[35:44.16]就还要考虑这些
+[35:45.56]你如果不考虑这个 那你这个就是单项的嘛
+[35:48.88]我能不能再考到我的发展的时候
+[35:52.08]还考虑到生态兼顾
+[35:53.88]我个人觉得这个反而是一个好的抉择和选项
+[35:58.48]而不是说我为了生态我就不发展了
+[36:01.76]那回到原始社会最生态
+[36:04.48]大家没有人回去 对不对
+[36:06.64]我觉得这个算数要算起来就好复杂呀
+[36:09.12]没有 很简单 就是政府要抵消
+[36:12.64]就是双碳目标里边
+[36:15.52]就是最好的思路 清零嘛 零牌嘛
+[36:20.24]我就把它 我自己牌的部分 我自己吸收掉了
+[36:24.68]我觉得这个光福恰恰就是这个故事
+[36:27.72]就是我是前边前半段
+[36:30.84]我是把你的砂球推平了
+[36:32.64]如果我们纯自然来看
+[36:34.64]那就破坏自然了
+[36:36.48]但是后半段我在建设生态的时候又补回来了
+[36:42.40]我还建设呢 我增加率值了呀
+[36:45.48]对不对 你之前啥也没有 就是留啥 就留吧 也对
+[36:49.72]你要不需要发展 我就支持你保留下来
+[36:55.32]如果你需要发展 我们有一项措施
+[36:58.44]在能保持你的碳不增加的前提下
+[37:03.80]我还能拿到利益 我觉得不是好事吗
+[37:07.32]这么双赢吗
+[37:08.20]所以其实感觉大家对所有的沙漠呀
+[37:12.64]沙城堡的认知 就的确是应该是在最近二十年
+[37:17.60]产生了比较大的一些变化
+[37:20.24]差不多 也就特别最近十年
+[37:23.52]那我觉得就是基本上可能对于我们的听众
+[37:34.28]或者是平时对沙漠以及和沙相关的
+[37:38.16]没有那么了解的人而言
+[37:40.08]可能今天有两个是有改观的吧
+[37:42.96]第一个就是沙城堡
+[37:44.56]它的确没有那么的非自然 那么的像个坏人
+[37:49.08]对 这是第一个
+[37:50.72]然后它可能甚至是非常自然的大气循环当中
+[37:54.56]必不可缺的一环
+[37:55.80]整个地球的生命可能都跟它是息息相关的
+[37:59.84]然后这是第一点
+[38:00.88]然后第二点可能就是沙城堡起源的这片沙漠的地方
+[38:05.72]它的确有我们看到的可能因为人为的破坏是得荒漠化的一个部分
+[38:11.52]但是其实更大的部分
+[38:13.24]可能也是我们地球存在的这一个部分
+[38:16.36]然后这个部分居然也需要我们去保护
+[38:19.04]我觉得这个可能是之前我们没有意识到的
+[38:22.36]起码是老百姓把普通人没有意识到的东西
+[38:25.08]如果这一次咱俩对聊以后
+[38:28.04]大家能够盖它到 那我就觉得很值得
+[38:33.00]那我们再澄清一点
+[38:34.68]就即使我们跟外盟的合作非常非常的好
+[38:39.60]但北京依然还是会有沙城堡
+[38:41.88]依然会有 只会程度降低
+[38:45.60]不会没有
+[38:46.84]这是我可以确认的 只能确认这一点
+[38:50.00]但是我们会通过我们的努力
+[38:51.68]通过我们不管它十亿颗 百亿颗
+[38:54.36]还有我们的三北工程会把沙城慢慢会降低
+[39:00.36]把沙城园会缩小
+[39:02.72]但是没有这个事
+[39:05.20]至少我想在我有生之年不会了
+[39:08.32]那我们今天的节目就到这里
+[39:10.04]我们下期节目再见
+[39:12.00](字幕:J Chong)
+[39:15.00](字幕:J Chong)
+[39:18.00](字幕:J Chong)
+[39:21.00](字幕:J Chong)
+[39:23.00]字幕:J Chong
+[39:25.00](字幕:貝爾)
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+---
+title: #291 被误解的沙尘暴、荒漠和真实的沙丘
+author: 声东击西
+date: Thu, 11 Apr 2024 18:00:00 +0800
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+summary: 每到春天，可能出现的沙尘暴总让人心惊。一旦沙尘来袭，遮天蔽日，吞噬一切。<p></p>但在最近热映的电影《沙丘 2》里，滚滚沙尘又换了一副模样，连绵的沙丘神秘壮阔，让人心驰神往。<p></p>有趣的是，在《沙丘》原著的开篇，作者赫伯特把此书献给了「沙漠地带的生态学家」。<p></p>那么，沙漠地带的生态学家究竟在研究什么？在他们眼里，沙尘暴和沙漠是怎样一种存在，沙尘暴真的是「坏东西」，沙漠又需要保护吗？<p></p>本期节目，我们请来中国林业科...
+categories: [声东击西]
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+
+------
+
+<p>每到春天，可能出现的沙尘暴总让人心惊。一旦沙尘来袭，遮天蔽日，吞噬一切。</p>
+
+<p>但在最近热映的电影《沙丘 2》里，滚滚沙尘又换了一副模样，连绵的沙丘神秘壮阔，让人心驰神往。</p>
+
+<p>有趣的是，在《沙丘》原著的开篇，作者赫伯特把此书献给了「沙漠地带的生态学家」。</p>
+
+<p>那么，沙漠地带的生态学家究竟在研究什么？在他们眼里，沙尘暴和沙漠是怎样一种存在，沙尘暴真的是「坏东西」，沙漠又需要保护吗？</p>
+
+<p>本期节目，我们请来中国林业科学研究院荒漠化研究所研究员卢琦。卢琦研究荒漠和荒漠化多年，曾数次深入库姆塔格沙漠考察。跟随他的视角，我们可以重新认识沙漠这一地球上不可或缺的生态系统。</p>
+
+<p><strong>本期人物</strong><br />
+徐涛，声动活泼联合创始人<br />
+卢琦，中国林业科学研究院荒漠化研究所研究员</p>
+
+<p><strong>主要话题</strong><br />
+[02:20] 三北防护林能阻挡沙尘暴吗？<br />
+[05:51] 自然的沙漠需要保护，人为破坏导致的荒漠需要治理<br />
+[11:15] 没有沙尘暴，就没有黄土高原<br />
+[14:48] 沙尘为海洋提供丰富的微量元素<br />
+[18:00] 沙尘暴能中和酸雨<br />
+[26:14] 当我们说保护沙漠时，我们在保护什么？<br />
+[33:34] 养护与使用，生存与发展的平衡</p>
+
+<p><strong>延伸阅读</strong><br />
+<a href="https://www.robertcostanza.com/wp-content/uploads/2017/02/1997_J_Costanza_Nature_Chinese.pdf" rel="nofollow">Costanza，《全球生态系统服务与自然资本的价值估算》 </a><br />
+<a href="https://book.sciencereading.cn/shop/book/Booksimple/show.do?id=B5F0D896F91CC4F4784870E67601B7113000" rel="nofollow">《荒漠生态系统功能评估与服务价值研究（第二版）》</a><br />
+<a href="http://www.rmjtxw.com/news/tl/59047.html" rel="nofollow">中国第一条沙漠铁路——包兰铁路</a><br />
+<a href="https://baike.baidu.com/item/%E5%A4%A7%E6%B2%99%E4%B8%98%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E5%85%AC%E5%9B%AD/9663593" rel="nofollow">美国科罗拉多州大沙丘国家公园</a><br />
+<a href="http://www.dili360.com/article/p5350c3d83aa2710.htm" rel="nofollow">库姆塔格沙漠更多照片</a></p>
+
+<p><img alt="岩区" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/GMinNPHO.jpg" /></p>
+
+<p>2024年3月，卢琦在内蒙古鄂尔多斯准格尔旗砒砂岩区考察，黄河从这里流过。</p>
+
+<p><img alt="野骆驼1" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/ZeG6VdwD.jpg" /></p>
+
+<p><img alt="野骆驼2" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/uY6YCL64.jpg" /></p>
+
+<p><img alt="野骆驼3" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/0XQyeHd_.png" /></p>
+
+<p>2007年9月，卢琦在库姆塔格沙漠考察，图为卢琦在库姆塔格沙漠拍摄到的野骆驼。</p>
+
+<p><img alt="科考队" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/zyykMlom.png" /></p>
+
+<p>科考队在库姆塔格沙漠架设简易气象站，主要用于测风速、风向等。</p>
+
+<p><img alt="营地" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/CGpmt1EG.jpg" /></p>
+
+<p>科考队在库姆塔格沙漠的营地。</p>
+
+<p><img alt="沙漠" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/t3Eg0rIi.png" /></p>
+
+<p>库姆塔格沙漠地理位置。 </p>
+
+<p><strong>幕后制作</strong><br />
+监制：东君、Xinlu、六工、Kiki<br />
+后期：赛德<br />
+运营：瑞涵<br />
+设计：饭团</p>
+
+<p><strong>商务合作</strong><br />
+<a href="https://sourl.cn/6vdmQT" rel="nofollow">声动活泼商务合作咨询</a></p>
+
+<p><strong>支持我们，加入新一年的播客创新</strong><br />
+2021 年我们发起了「声动胡同会员计划」，这是一个纯支持项目，支持「声动活泼」在播客内容上不断探索和创新。回顾 2023 年，得益于这些支持，「声动活泼」的每档节目都不断突破，不仅荣登苹果中国的年度热门节目榜单，还在 CPA 和喜马拉雅等平台都榜上有名。2024 年，我们也会继续创新，一档全新的投资类节目即将和大家见面，同时也会用更加创新的方式制作新一季「声音特稿」节目。</p>
+
+<p>欢迎 <a href="https://sourl.cn/iPpsuJ" rel="nofollow">点击链接</a> 查看我们 2023 年收获和 2024 年内容计划。如果你认同或喜欢我们做的事情，也期待我们不断尝试并产生好内容，欢迎付费支持。</p>
+
+<p><img alt="胡同" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/JhkPvKIa.png" /></p>
+
+<p><strong>关于声动活泼</strong><br />
+「用声音碰撞世界」，声动活泼致力于为人们提供源源不断的思考养料。<br />
+我们还有这些播客：<a href="https://etw.fm/episodes" rel="nofollow">声东击西</a>、<a href="https://sheng-espresso.fireside.fm/" rel="nofollow">声动早咖啡</a>、<a href="https://guiguzaozhidao.fireside.fm/episodes" rel="nofollow">What's Next｜科技早知道</a>、<a href="https://fanchaoliuclub.fireside.fm/" rel="nofollow">反潮流俱乐部</a>、<a href="https://popvc.fireside.fm/" rel="nofollow">泡腾 VC</a>、<a href="https://msbussinesswhy.fireside.fm/" rel="nofollow">商业WHY酱</a>、<a href="https://therabbithole.fireside.fm/" rel="nofollow">跳进兔子洞</a><br />
+欢迎在<a href="https://okjk.co/Qd43ia" rel="nofollow">即刻</a>、微博等社交媒体上与我们互动，搜索 <strong>声动活泼</strong> 即可找到我们。<br />
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+
+[by:whisper.cpp]
+
+[00:00.00]# 用声音碰撞世界,生动活泼#
+
+[00:05.00]嗨,大家好,欢迎收听《深农机西》
+
+[00:09.72]我们一起用对话来发现更大的世界
+
+[00:12.08]我是徐涛
+
+[00:13.16]那今天和我们坐在一起的是卢齐老师
+
+[00:15.88]他是中国林业科学研究院首席科学家
+
+[00:19.12]水途保持与荒漠化房制学科的学术代头人
+
+[00:22.64]哈喽,卢老师您好
+
+[00:23.92]您好,听众朋友们大家好
+
+[00:26.16]那今天我们请到卢老师也是因为春天这个季节
+
+[00:29.60]大家也都知道是北方常常有杀城暴的季节嘛
+
+[00:33.24]那最近我也是才知道我们对杀城暴和荒漠化有非常多的误解
+
+[00:39.04]也是让我挺惊讶的
+
+[00:40.48]所以想让卢老师来给我们讲解一下
+
+[00:43.32]那我们就先来说一下这些年常见的一个说法吧
+
+[00:47.12]这个说法是说这些年来其实我们国家从东北
+
+[00:50.36]一直到新疆植树造林形成的这个三北防护林还是挺忠诚孝的
+
+[00:55.88]所以很大程度上,现在我们每年经历的这个杀城暴基本上是来自于外蒙
+
+[01:02.72]因为外蒙到荒漠化还是挺严重的
+
+[01:05.00]所以卢老师您看这个问题
+
+[01:07.40]你这个问题是一部分是对的,一部分不全对
+
+[01:12.04]就是杀城暴来的时候按次别,它是有差别的
+
+[01:17.80]有时候境外多一些,有时候境内多一些,但是都有
+
+[01:22.48]杀城暴是一个统称,然后里边分福城、扬山、杀城暴、强杀城暴
+
+[01:29.00]还有什么黑风暴,就分了好多集
+
+[01:32.24]我们每次说杀城暴要来了,并不是一股农的杀城暴一直从蒙古都没有变化
+
+[01:38.68]它慢慢慢慢会消弱,就像风一样
+
+[01:42.64]据理说从这个乌兰巴托到北京搞汽车拉利赛
+
+[01:48.00]你不好,加一箱油跑到北京,中间是不是要加油
+
+[01:53.04]这和杀城暴的运行基本是可以类似的
+
+[01:56.56]我们每个地方都有落的,也有生的,它有贡献
+
+[02:02.16]它是一个循环状向前推进的
+
+[02:05.84]大家说的对的部分是每一次的起源就是风起蒙古高原
+
+[02:11.56]主要是在蒙古国,但是中间加的杀城部分各地都有贡献
+
+[02:16.92]只要地表有杀,都会有一定的贡献
+
+[02:20.60]所以就是即使有了三北防护林,杀城暴也不能够全都怪外蒙是吧
+
+[02:25.52]我在路上说,学生还问我,哎,老师这个,咱是不是三北防护林做好了就没杀城暴了
+
+[02:32.36]我三北防护林挡不住杀城暴,它有两个问题,大家一想都明白了
+
+[02:36.92]第一个是杀城暴发生的三到五月,北方的树种大概率还没有发现的
+
+[02:44.28]这是第一个,第二个是就假设你能有作用
+
+[02:48.80]我为啥说假设杀城暴的高度一百到三千米的高空
+
+[02:54.88]我们的树木最高也只有三十米,即便它能挡,它也就能挡下边的三十米
+
+[03:00.36]就挡住我们家门口那一点,北京的应该不会是溜的地走的
+
+[03:05.40]应该是高空形成一种气溶胶,像大风卷起来
+
+[03:10.44]北京的楼房都挡不住杀,挡不住风,只要挡不住风,自然就带着杀来了
+
+[03:17.72]所以不管怎么样,每年我们都可以期待有一场杀城暴或者两场杀城暴
+
+[03:23.88]举个例子跟你说的是在西北地区生活的人
+
+[03:27.72]没有人觉得杀城暴是一个很给每天出太阳,日出日落,刮风下雨,再正常不过了
+
+[03:37.96]它是沙漠地区和江汉地区一个必要的环境条件,就这么正常
+
+[03:45.00]所以我想说这个事为什么?不是说你发达了,它就不吹杀城暴了
+
+[03:49.40]就是想强调杀城暴是一个自然过程
+
+[03:52.84]我们要对这个事要客观,坦然的接受
+
+[03:56.68]然后我们可以躲避、防祸都是可以的
+
+[04:00.12]但是消灭这个事,我听到一种声音就说要给它消灭掉,给它治没了
+
+[04:06.36]大概率应该不会
+
+[04:08.92]所以罗老师其实就是研究这些现象已经研究了非常多年了
+
+[04:14.44]我还挺好奇您是什么时候开始进入这一行的
+
+[04:18.20]95年,我95年博士毕业进入这个我们那时候叫治杀领域
+
+[04:24.52]机缘巧合,因为我老师在这一块做工作就说你毕业了,也从事这个事情
+
+[04:31.32]我就加入到了治杀大军里面
+
+[04:34.04]正好那个时候,就四、九、五年前后
+
+[04:37.16]就联合国的防治黄默化公约正在谈判和签约阶段
+
+[04:41.96]正好遇到了一个大的世界性潮流
+
+[04:45.32]当时的黄默化问题其实很严重了,是吗?
+
+[04:47.80]很严重,实际上黄默化在早1977年的时候
+
+[04:51.72]联合国在肯尼亚召开了一次大会
+
+[04:54.52]就是为了20世纪六、七十年代非洲的大汉灾
+
+[04:59.16]就是死了很多人,死了很多人和生训
+
+[05:02.44]所以联合国对这个事情就重视起来了
+
+[05:05.48]再往前推就是美国三、四十年代了
+
+[05:08.20]凤凰城那边,每年还吹
+
+[05:11.80]所以就是刚刚说到一个概念我觉得挺有意思的
+
+[05:14.92]就一方面我们会说杀城暴它是一个自然的现象
+
+[05:18.60]如果是在甘肃宁夏或者是更北一点的地方
+
+[05:22.12]那可能他们一年当中有多少时间,他们就是知道
+
+[05:25.96]三到五月杀城暴就是会来的
+
+[05:30.12]对,然后另外一方面可能大家也会觉得说
+
+[05:33.48]那个杀城暴是个问题,就是要自杀
+
+[05:36.92]所以我不知道就是在您刚刚开始进入到这个职业当中
+
+[05:41.40]就是当时的认知是怎么样的
+
+[05:43.16]当时的认知也是因为杀城暴是一个坏人
+
+[05:47.24]现在的认知反而客观了
+
+[05:50.76]经过这么多年以后经过这个科学家、公众逐渐逐渐
+
+[05:57.08]认识和接受了这个事件
+
+[06:00.52]只是大家为什么还要努力来做这个
+
+[06:02.84]那就是因为有一部分起杀的园区和地表不是天然的
+
+[06:10.12]举个例子说我们这个耕作的农田
+
+[06:13.24]在北方我们开坑了农田都是人工的
+
+[06:17.16]自然系统里边是没有农田这一类的
+
+[06:19.88]冬季全部啰啰的,我们要不要防火
+
+[06:23.16]对不对,所以我们提出来要免耕、流产、覆盖
+
+[06:29.88]来保护表层土壤和细的物质被吹走
+
+[06:34.84]免耕是指要保留农田的工作,不要来翻那个地
+
+[06:41.00]然后流产是说那个作物要流到15到20公分流下来
+
+[06:45.48]它不是有增加摩擦力吗,然后要覆盖
+
+[06:49.00]如果你给它磕掉了,那能不能把解杆覆盖到地表
+
+[06:53.64]它吹到时候是走的是那个解杆而不是直接啰啰的土壤
+
+[06:58.28]这是原先至少是一千年前是没有的农田
+
+[07:05.16]对不对,我们农田应该是最近百年开坑的比较多
+
+[07:09.40]这是一部分,第二个是我们退化的草厂
+
+[07:13.08]原来草厂没有这么多生虚来放墨或者打草
+
+[07:18.68]那它是自然状态,那现在放墓多了
+
+[07:22.52]有的过墓,有的打草,那它退化了
+
+[07:25.96]退化以后会有一些斑斑快快的就落落的
+
+[07:30.04]这一块也是人为导致的,至少这两块我们是要防护
+
+[07:34.84]所以其实相当于是在过去100年因为人的活动造成
+
+[07:38.92]我们做的创伤,我们人类为地球给它那个皮肤做创伤了
+
+[07:47.32]那要不要爆炸一下,我们把这一块要补上
+
+[07:51.72]这是一大部分,然后原始的一些沙漠
+
+[07:55.52]包括我们这个西北的什么有名的塔克拉马干
+
+[07:59.00]巴丹吉林、腾哥里这些劲的
+
+[08:01.64]鸡头丸里面的乌兰布河、库布琪
+
+[08:03.96]大家都这个二手能详的,那原来都有
+
+[08:07.88]原来都有,那我们能不能就留下来
+
+[08:11.40]因为至少目前的技术方法也能指,就是耗水
+
+[08:17.80]就是用水跟不上,我们能不能把水用到效益更高
+
+[08:22.92]投入产出比更高的地方,除了它产生了一些危害
+
+[08:27.24]例如说我们要开放,例如说我们要这个城镇
+
+[08:30.92]还有我们要修路,那你可以做一些防护措施
+
+[08:35.08]其他地方要留下来,我们重要的是要把人为
+
+[08:40.12]我给它起个名字叫人造的沙,要尽快能够治愈掉
+
+[08:45.88]能够减少很多启程的供应量,至少我们境内的
+
+[08:51.64]然后再把目前不是还正在做那个
+
+[08:54.76]我看27号我们中国政府给蒙古政府签合作的备忘录
+
+[09:00.68]那就是我们还要支持蒙古
+
+[09:02.92]蒙古现在它是人为的这些破坏或者沙漠
+
+[09:07.08]它主要是放墓的,它原来有一些自然的基准面
+
+[09:11.96]它也是天生的,就是隔壁沙地
+
+[09:15.24]但是它放墓比较多,所以它也会影响到植贝
+
+[09:21.32]东西的植贝覆盖,所以我们要支持这
+
+[09:24.68]另外能不能支持他们,他们现在提出来11棵树
+
+[09:28.04]所以他们是也要植树
+
+[09:30.04]我们也是帮他们选一些湿生的树种
+
+[09:32.84]因为这两个国家都在一个高原上
+
+[09:36.04]蒙古高原是一个大的地理板块
+
+[09:38.92]所以植树后的效果还是有的,就是跟几十年前相比对吧
+
+[09:43.56]我1990年前后入北京,每年春天我们有个风景
+
+[09:50.12]你们现在都戴着眼镜,我们那时候叫风景
+
+[09:53.48]就是它是密封的,就卡在眼上,有点像游泳那个镜
+
+[09:56.76]当然没有那么密封了,那我戴上口罩
+
+[10:00.20]就春天手,我们要骑自行车嘛
+
+[10:02.52]再往前推,还可能找到很多北京的女生春天都戴着沙巾
+
+[10:07.96]现在是装饰,那时候就蒙着脸,这就是能够看得到的
+
+[10:13.64]但实际的观测也是这样的
+
+[10:16.28]是这样整个的强度和屏次是在降低的
+
+[10:20.52]但是一话说回来,为什么这两年感觉又多了
+
+[10:24.44]就是恰好遇到2021年和2023年春季的两个
+
+[10:31.16]爆发式忽然增高了,是由于达气上一年的伤情比较差
+
+[10:38.84]比较汗,然后遇到春天风比较大
+
+[10:43.16]我们有罗漏的沙地、罗漏的地表
+
+[10:46.60]我们冬季的农田也是,冬天也是罗漏的
+
+[10:50.36]所以它就碰到一起了,就遇到两个爆发式增长
+
+[10:55.64]这样的话大家觉得忽然强了
+
+[10:58.12]时间过去十年是一直在持续降落的
+
+[11:01.72]那除此之外,会有一些什么对于沙漠的研究
+
+[11:07.96]可能是跟您之前想的不太一样
+
+[11:10.36]就是沙漠原来是这样的
+
+[11:11.88]它的科学上是这样的,可能跟我理解的不一样之类的这些
+
+[11:15.96]对沙尘暴的人士,我们之前就觉得沙尘暴吹的
+
+[11:20.28]后来慢慢慢慢发现,就举几个例子
+
+[11:23.24]如果没有沙尘暴,那就没有黄土高原了
+
+[11:26.92]那个沙尘都是从沙漠里面来的
+
+[11:31.32]风激到黄土高原的一个区域
+
+[11:34.92]所以黄土是一个封城屋,就堆积到那个地方
+
+[11:39.08]形成了我们也是很辽阔的黄土高原
+
+[11:42.04]所以就是90年代的时候我们是没有这样的认知吗?
+
+[11:45.40]也不是,就是我们把沙尘暴没有给这两个直接关联的
+
+[11:50.04]实际上研究黄土的人,他很清楚
+
+[11:52.44]他很清楚
+
+[11:53.16]对,只是那时候科学传播仅限于他们那几个小圈圈里面
+
+[11:59.16]后来我们自杀了,把它连通了
+
+[12:01.40]那就慢慢清楚,黄土是从沙漠来的
+
+[12:05.64]那第一反应就是,沙尘从哪儿来的?
+
+[12:09.32]那慢慢往前追,就往上有追
+
+[12:12.20]从隔壁来的,隔壁上的石子从哪儿来的?
+
+[12:15.80]从山上来的,慢慢明白了
+
+[12:18.60]从山上,山前有一块平的,叫隔壁
+
+[12:22.44]隔壁再往下有一段沙漠,沙漠再往下
+
+[12:26.68]所以中国它的就从微星影像上一看
+
+[12:31.08]就是从西北到东南这个方向,大的地理带
+
+[12:36.52]就是山地、隔壁、沙漠、黄土很清楚
+
+[12:41.64]当然你说我在我们家,你在人家看不到
+
+[12:44.20]在人家只能看一种东西,对不对?
+
+[12:46.60]然后你放到一个大的尺度上,几千公里来看
+
+[12:50.76]哎,这个很好啊,很清晰的
+
+[12:53.80]这大概也是现在说山水、灵天、胡道沙系统
+
+[12:57.48]这是一个大系统
+
+[12:59.00]你说到了再小,再小也是一个系统
+
+[13:01.96]再回到沙尘暴,沙尘暴我们过去就一直说这个只有害羞
+
+[13:07.80]那第一个我们就说刚才提到的黄土
+
+[13:11.32]就是沙尘暴堆积的过程
+
+[13:13.56]那应该比现在强多了
+
+[13:15.64]像现在的沙尘比较弱的话,堆积不了这么厚
+
+[13:20.04]所以其实也说明了
+
+[13:21.64]因为刚刚我一直在说那个沙尘暴的现象之前有多频繁
+
+[13:25.24]它是不是个自然现象
+
+[13:26.76]其实如果从黄土高原的这个来证明
+
+[13:29.24]就是它就是一个非常自然
+
+[13:31.24]而且自然存在了那么多年的
+
+[13:33.32]这啥都不是
+
+[13:34.36]你给黄土高原250万年堆积
+
+[13:37.80]堆积这么厚,最后的地方400多米
+
+[13:40.76]你就可以算出来一共250多万年
+
+[13:43.56]就第四季以来
+
+[13:44.92]然后你就可以知道那个时候沙尘有多强烈
+
+[13:49.56]所以现在的一个都很小case了
+
+[13:52.44]但但我还想问
+
+[13:53.64]就比方说就是相当于是人类开始在黄土有历史记录的时候
+
+[13:59.56]反而说明可能沙尘暴正在减弱
+
+[14:02.36]所以才留下了人类
+
+[14:04.20]差不多这个时候把人就算100万年吧
+
+[14:07.56]那你250万年以来
+
+[14:09.88]实际中间也有些起伏的变化
+
+[14:12.12]大概我们科学上目前能确定的大概就是1200-1500年的玄回
+
+[14:18.28]就是干湿玄回
+
+[14:20.12]所以它这个就是波浪式的
+
+[14:22.44]就是1500年一个周期
+
+[14:24.68]周期性的便率
+
+[14:26.36]那我们谁也干不了1500年
+
+[14:28.52]所以都看不见
+
+[14:29.56]就你连一个周期都看不到
+
+[14:31.32]所以我们现在看我们这沙尘暴什么十年百年千年
+
+[14:36.84]咱俩聊完了你都会觉得咱俩都不好意思说了
+
+[14:39.88]那你这个很太短了对不对
+
+[14:42.44]放到一个长尺度线上你就理解这是第一个
+
+[14:46.04]这是说的我们国家的黄土
+
+[14:48.28]然后再说整个沙尘暴起来以后
+
+[14:50.80]进入到大气
+
+[14:52.12]进入到3000米的高空
+
+[14:54.24]形成了这个气溶胶
+
+[14:56.56]全球形
+
+[14:58.44]咱不说在咱们国家了
+
+[15:00.16]走了去太平洋了
+
+[15:02.52]作用是啥
+
+[15:03.80]如果没有我们
+
+[15:05.56]不光是中国
+
+[15:06.48]我们是包括这个中亚地区
+
+[15:09.08]就包括亚洲
+
+[15:10.24]欧亚大陆这一块
+
+[15:11.68]一共整一个大平面的这个
+
+[15:14.40]丹汉地区提供的沙尘
+
+[15:16.68]为太平洋海洋生物
+
+[15:19.84]提供了丰富的营养
+
+[15:22.00]它的营养的关键节点在哪
+
+[15:24.52]在我们黄土里边含的三架的铁元素
+
+[15:29.44]大概80%都是有这个沙尘提供的
+
+[15:33.08]当然还有剩下的20%或者20%多一点
+
+[15:35.88]是从河流
+
+[15:37.28]然后铁三架铁的重要作用是啥
+
+[15:40.44]所有的海洋浮游生物
+
+[15:42.32]如果三架铁不来
+
+[15:43.92]他们是不工作的
+
+[15:45.24]就它要光合
+
+[15:46.40]必须靠三架铁来驱动
+
+[15:48.72]这事是不是重要
+
+[15:50.32]这里叫全球生物地球化学循环
+
+[15:53.64]我觉得这一个被人忽略了
+
+[15:55.88]这个研究是什么时候
+
+[15:57.68]人类什么时候才意识到的
+
+[15:59.36]他才都知道了
+
+[16:00.80]我读的文件
+
+[16:02.36]不一定就是第一篇
+
+[16:03.68]我读的文件应该是1980年前后
+
+[16:06.44]就一个在科学上发的文章
+
+[16:08.40]说这个三架铁大部分来自欧亚大陆的
+
+[16:13.04]感汗地区
+
+[16:14.20]就是靠沙尘进入到北太平洋的
+
+[16:18.48]因为南太平洋经常白话
+
+[16:21.88]什么叫白话就是缺元素
+
+[16:24.20]就是那个海洋鱼也不发达
+
+[16:26.68]为啥
+
+[16:27.44]没东西驱动的
+
+[16:28.40]没有浮游生物
+
+[16:29.80]他们不干活
+
+[16:31.20]就是没有出级的光合作用的
+
+[16:34.04]所以你大鱼吃小鱼
+
+[16:35.60]小鱼吃马虾
+
+[16:36.60]马虾也不能吃泥巴
+
+[16:37.80]他说的吃泥巴就是吃到那个小的出级生产力
+
+[16:41.60]就是靠光合
+
+[16:42.84]能够活的
+
+[16:44.00]他就少
+
+[16:44.88]所以他们叫白话了
+
+[16:46.04]海洋白话了
+
+[16:47.24]所以这个是共产党
+
+[16:48.72]所以就是西伯利亚的大风
+
+[16:50.32]给那个海里的浮游生物带来了食物
+
+[16:53.24]对
+
+[16:53.68]基本就是靠这个循环
+
+[16:55.72]所以你看一下地球配合的很好
+
+[16:58.12]所以为啥
+
+[16:58.92]这回到说为什么要保护
+
+[17:00.92]为什么原生的沙漠要保护起来
+
+[17:04.32]一定要它有它的保有量
+
+[17:06.32]这也是这也不可逻辑吧
+
+[17:08.00]不过我的确有看到一个说
+
+[17:10.44]亚马逊与林的有一些
+
+[17:12.32]那是另外一个故事了
+
+[17:13.44]那是南半球的
+
+[17:14.60]是林的
+
+[17:15.84]就是林肥小硬
+
+[17:17.60]我们北半球是铁肥小硬
+
+[17:20.04]就是增铁的
+
+[17:21.48]然后亚马逊每年雨林
+
+[17:23.72]不是雨林雨林下雨大吗
+
+[17:26.20]就是它林荣和林狮就流走的林
+
+[17:30.76]正好是靠沙拉沙尘带来的林
+
+[17:34.68]他们正好
+
+[17:35.88]他们这附林就是热带的沙漠里边
+
+[17:39.08]林的含量比较高
+
+[17:40.76]加上澳大利亚
+
+[17:42.32]澳大利亚出林肥
+
+[17:43.76]为啥
+
+[17:44.44]是热呀
+
+[17:45.08]第三季的
+
+[17:46.04]第三季洪府洪壤形成的
+
+[17:48.72]所以你看地球配合的很好
+
+[17:50.76]南边缺林
+
+[17:52.08]沙拉吹过来
+
+[17:53.56]北边缺铁
+
+[17:54.84]沙漠吹过来
+
+[17:56.28]然后再说沙尘不是往东飘吗
+
+[17:59.60]日本人韩国人
+
+[18:01.40]恨沙尘
+
+[18:02.40]又盼沙尘
+
+[18:04.32]最早时候这个酸雨怎么下的
+
+[18:08.96]肯定他们往那个大气里边
+
+[18:10.64]排放什么二氧化硫啊
+
+[18:12.16]然后他在下雨就成酸的了
+
+[18:15.64]结果每年的三到五月
+
+[18:19.28]中国的沙尘过去以后
+
+[18:21.00]给它综合
+
+[18:22.84]不那么酸了
+
+[18:24.40]但是它是什么东西跟二氧化硫综合
+
+[18:27.96]我们那是简性的
+
+[18:29.92]其实中国北方的这个黄土是偏简的
+
+[18:34.52]就综合掉了
+
+[18:35.68]没有这么酸了
+
+[18:36.48]就把它的危害降低了
+
+[18:37.96]但是你说它对人对人的影响没有渐低
+
+[18:40.96]一样他们要这个医院呼吸道病人增加
+
+[18:44.48]学校要关门
+
+[18:46.08]对我们工厂精密一切的生产
+
+[18:49.52]对人类健康是有影响的
+
+[18:52.48]特别是对呼吸道
+
+[18:53.96]您是什么时候意识到那个沙尘暴
+
+[18:56.52]可能跟之前想的不太一样的呢
+
+[18:58.92]2010年前后
+
+[19:01.08]因为10年前后是打回事啊
+
+[19:03.88]就这个1997年时候
+
+[19:06.08]一个很牛的一个经济学家叫靠泽灿
+
+[19:09.28]在那前发了一篇文章
+
+[19:11.20]说这个全球生态系统的服务功能和价值
+
+[19:15.76]那是里程碑式的文章
+
+[19:17.64]就是生态是有功能和服务的
+
+[19:21.88]他第一次给他定价
+
+[19:23.88]哎这个事厉害啊
+
+[19:25.28]哇这个很好
+
+[19:26.28]因为他是经济学家
+
+[19:27.28]所以他研究了这个
+
+[19:28.20]对他他一定要研究
+
+[19:29.88]这个生态大家都以为是工艺产品
+
+[19:32.68]对不对啊
+
+[19:33.44]你反正要不付钱
+
+[19:34.28]你护养没有付钱呢
+
+[19:36.48]这都很认为很天然
+
+[19:38.40]但他都认为生态是有价值的
+
+[19:40.40]你付不付是有回事
+
+[19:41.96]他就他就写了一篇文章在那一篇上
+
+[19:45.00]然后拿了一看
+
+[19:46.36]哎荒漠是零
+
+[19:48.84]啊你现在可以看到那篇文章
+
+[19:50.64]那个荒漠生态系统是有的
+
+[19:53.08]Dethered Ecosystem
+
+[19:54.76]然后价值是多少是零
+
+[19:57.56]哎我对这个事
+
+[19:58.28]因为我研究这个事
+
+[19:59.84]不对啊
+
+[20:01.00]这个前边不是说那个
+
+[20:03.16]我跟你刚才跟你说
+
+[20:04.08]八零年的都有人写文章说
+
+[20:06.24]这个有增肥效应吗
+
+[20:08.24]至少这个不是零啊
+
+[20:10.24]就开始给领导说
+
+[20:11.88]啊要立一个项目研究
+
+[20:13.76]大概到了2012年1512年
+
+[20:16.32]一直到15年
+
+[20:17.60]我们出了一本书
+
+[20:18.68]叫荒漠生态系统的服务功能和价值评估
+
+[20:21.56]我们的评估出来
+
+[20:23.04]这些研究都是那时候弄
+
+[20:25.40]所以真的就是从零开始
+
+[20:27.40]那基本是基本是从零开始
+
+[20:30.56]那我们回过头来还是说那个
+
+[20:32.40]我觉得我们就可以更加聚焦一点
+
+[20:34.32]就消除大家的误解
+
+[20:36.00]那个沙城暴可能就是之前
+
+[20:37.72]大家对它有误解
+
+[20:39.28]误解的多一点
+
+[20:40.08]沙城暴的源头
+
+[20:41.68]我们说是来自于沙漠啊
+
+[20:43.44]隔壁啊 荒漠啊这些
+
+[20:45.52]沙漠 隔壁 荒漠 农田 草场
+
+[20:47.80]后边这俩大家都给忘了
+
+[20:49.56]也来自于农田跟草场
+
+[20:51.24]也来自城镇
+
+[20:53.24]城镇的建筑工地
+
+[20:54.88]对是
+
+[20:55.48]所以现在
+
+[20:56.40]您明白吗
+
+[20:57.56]这是大概2000年前
+
+[20:59.24]后我们就提出来
+
+[21:00.36]因为2000年时候
+
+[21:02.08]时任朱镕基总理
+
+[21:03.84]邀请我们几个人
+
+[21:05.08]我们有一个哥普然后去给总理汇报
+
+[21:08.04]就是讲这个事情
+
+[21:09.36]我们基本把所有产尘的地方
+
+[21:12.60]都给列举了一下
+
+[21:13.80]有沙有沉嘛
+
+[21:15.24]是两个种沙城暴是两个东西做成的
+
+[21:18.36]实际上到北京的沙很少
+
+[21:21.64]主要是沉
+
+[21:22.44]主要是你扫地那种那种那一个级别的
+
+[21:25.76]说那沙粒像小米一样
+
+[21:27.52]对不起吹不过来
+
+[21:28.84]那太大了
+
+[21:29.92]小米很小
+
+[21:31.04]实际上在我们风场里边已经很大了
+
+[21:33.96]所以当时都列出了一个建筑工地
+
+[21:38.12]那时候2000年时候
+
+[21:39.64]北京大兴土木
+
+[21:41.28]现在都建立美丽的不行了
+
+[21:43.28]但是仍然还有一些地方在搞建设
+
+[21:45.96]我们城镇化在推进农田
+
+[21:48.80]要基本农田
+
+[21:49.68]保有我们的基本农田
+
+[21:51.44]草场
+
+[21:52.44]所以但是大家沙城暴的时候
+
+[21:55.00]第一反应的没他们三个
+
+[21:56.80]都是刚才一说的沙墨沙地隔壁
+
+[22:00.64]反正就技术给沙有关系了
+
+[22:02.80]然后他几个听上去给沙没关系
+
+[22:05.44]沉反而主要来得去
+
+[22:08.60]对 包括还有就是河北周边
+
+[22:10.56]可能各种矿山之类的
+
+[22:13.00]矿山也是一块
+
+[22:14.20]特别是这个露天框
+
+[22:16.80]那根本没有办法的
+
+[22:18.12]那你们说我给它照上还照不上
+
+[22:20.72]所以现在基本开矿的时候就专门要求
+
+[22:24.24]边开要边指
+
+[22:26.44]其实不能啰啰这么大的面
+
+[22:28.28]然后还有他们现在气水也进步了
+
+[22:31.08]你看现在沙没都没有那个粉尘了
+
+[22:33.88]直接污化
+
+[22:35.40]就把水钻头进去的时候都已经污化的水
+
+[22:38.84]我觉得技术还是能帮助人解决很多问题
+
+[22:43.04]因为您刚刚有说有的地方
+
+[22:49.12]其实是被人为给破坏了
+
+[22:50.92]那我们要恢复过来
+
+[22:52.16]有些地方他就应该保留原样
+
+[22:54.20]那就是您刚入行的时候
+
+[22:55.64]有做这样的区分吗
+
+[22:57.48]最早像我刚刚入职说我们叫防沙治沙
+
+[23:01.44]实际上当时提出来的也是防治用
+
+[23:05.84]但是我们前半段防的部分工作量比较小
+
+[23:11.36]主要在治和用
+
+[23:14.52]当时没有这么清楚
+
+[23:16.20]这就是你说的为啥
+
+[23:17.36]它随着时间 随着时代的要求它的变化
+
+[23:22.24]前面时候就治都来不及
+
+[23:24.72]就是要开矿 周边要顾山
+
+[23:28.16]要修铁路 像包兰铁路
+
+[23:30.16]1935 40号在修铁路穿越藤戈里沙漠
+
+[23:37.04]那是第一条穿越沙漠的铁路
+
+[23:39.24]对 我有看到资料说
+
+[23:40.44]它有六段都是在沙漠里面
+
+[23:43.08]对
+
+[23:43.92]那个要求比较需求比较强谨
+
+[23:48.16]那就赶紧的想办法
+
+[23:49.40]这一段还没解决的 也顾不上其谈了
+
+[23:52.36]像刚才提到的沙破头穿越藤戈里
+
+[23:56.32]那就是我们第一代治沙人
+
+[23:57.96]就是铁路穿越藤戈里的时候
+
+[24:00.32]他们要怎么固定沙子呢
+
+[24:02.00]从外到里一点一点的
+
+[24:04.04]外边先要打沙掌 要打防护沙掌
+
+[24:07.04]不让它流动
+
+[24:08.20]就是用那个草方阁
+
+[24:09.84]这是最有名的这个
+
+[24:11.56]就是现代殖民的草方阁
+
+[24:13.68]他们叫草谋方
+
+[24:15.00]就是一成一米
+
+[24:16.48]把那个卖解杆倒草
+
+[24:18.68]后来我们又发展成这个有粘土的
+
+[24:21.20]有石头的 就地取材
+
+[24:23.04]有啥用啥
+
+[24:24.16]就打那个一成一米的小方阁
+
+[24:26.76]把沙子减少风的风速
+
+[24:30.56]就它在地表的时候
+
+[24:32.08]要不让它移动
+
+[24:33.44]这就叫固沙的
+
+[24:35.60]在往里都应该建一些更高的
+
+[24:38.20]用那个尺条更高一点的
+
+[24:40.80]给我们叫高里
+
+[24:41.76]就跟它泥巴一样
+
+[24:42.84]然后在往里就开始在植物
+
+[24:44.92]然后在往里就开始在灌木
+
+[24:47.44]草本 桥木
+
+[24:49.16]最近发展的像我那个同事李新荣
+
+[24:51.64]他在沙坡头做那个生物截皮
+
+[24:54.28]就是那个滴 藻类
+
+[24:56.60]他们会截一个硬窍
+
+[24:58.56]就截皮 自然里边也有
+
+[25:00.80]现在我们是人工促进的
+
+[25:02.64]风吹过来以后 沙子都不动
+
+[25:05.00]给那个土壤合到一起来
+
+[25:07.48]混合以后它会形成一个硬窍
+
+[25:09.60]但是那个时候的话
+
+[25:10.96]这个就是人定圣天
+
+[25:12.44]也要大量的人力
+
+[25:14.00]还有就是水的灌溉之类的
+
+[25:17.16]当年做的有一部分灌了
+
+[25:19.48]有一部分没有灌
+
+[25:20.88]这个灌了当然就是更快一些
+
+[25:23.48]不灌的可能会慢一些
+
+[25:25.52]最后还是要回到靠天
+
+[25:28.20]不能老靠观感
+
+[25:29.64]这么多年也一直坚持着一个
+
+[25:31.88]你最终还是要回到这个Rainfield
+
+[25:35.80]你不能老靠外园
+
+[25:37.92]就像人不能靠书学过日子一样
+
+[25:42.16]我们大概也是这个道理
+
+[25:44.00]就是一定时期影像栽树
+
+[25:46.56]小的时候是要灌进水的
+
+[25:48.36]你不能一辈子灌水
+
+[25:50.12]一辈子灌水你都玩玩了
+
+[25:51.88]所以当时就是您刚加入工作的时候
+
+[25:54.72]其实可能这个不是一个共识 对吗
+
+[25:57.84]就是大家想的就是
+
+[25:59.64]还是该能够赶紧把它给建起来就建起来
+
+[26:03.80]该用什么措施就用什么措施
+
+[26:05.92]对 制杀是共识
+
+[26:09.60]保护这个事
+
+[26:11.40]当时应该是大家还认为
+
+[26:12.92]为什么要保护沙漠
+
+[26:14.72]所以当我们说保护沙漠
+
+[26:18.16]保护鸽币 保护荒漠
+
+[26:19.56]我们在保护的是什么
+
+[26:20.96]它的首要作用是保存一些原生的生态系统
+
+[26:27.52]这当然对很浅浅了
+
+[26:29.60]它不是说就这一点作用
+
+[26:31.64]它的重要作用是它原来就应该有的
+
+[26:34.84]就刚才说它需要有一块沙漠
+
+[26:37.64]作为一种生态系统类型
+
+[26:40.76]就是地球生亚来说都有的系统类型
+
+[26:43.48]你不能都给制的没了
+
+[26:44.84]或者说我们可能以为荒漠它就是啥都没有
+
+[26:48.60]就只有沙子 但其实并不是
+
+[26:50.40]我们看上去是
+
+[26:52.28]我毕业或者第一次出差
+
+[26:54.00]我第一次见沙漠
+
+[26:55.12]第一次出差就是去到沙漠头
+
+[26:58.00]早上坐火车 睡了一晚上就到沙漠头了
+
+[27:03.60]一醒过来就发现窗外就已经是沙漠了
+
+[27:06.44]对 一下车一看我
+
+[27:09.04]一眼望不到边 早上说太阳不是出来吗
+
+[27:13.60]我之前在广西带过
+
+[27:14.96]我在北海 我就想起来
+
+[27:17.84]太阳也像沙海一样
+
+[27:20.36]就是太阳也是红红的出来了
+
+[27:23.44]那很好看
+
+[27:24.12]然后待了一天下午
+
+[27:25.76]那可以落日吗
+
+[27:26.92]再看一看 这个地方漂亮
+
+[27:29.12]就这个就是第一印象
+
+[27:31.64]就觉得沙漠也很美
+
+[27:33.28]因为那时候去七八月份应该是最好的时间
+
+[27:36.76]然后植物是绿的
+
+[27:38.64]沙子是黄的
+
+[27:39.96]那下面是黄河
+
+[27:41.44]下面是黄河
+
+[27:42.72]直接就是黄河
+
+[27:44.08]堂哥里沙漠的沙子可以直接入黄河
+
+[27:47.24]它是一个转弯
+
+[27:48.28]那个地方是一个大转弯
+
+[27:49.92]是不是很震撼
+
+[27:51.24]还有一个生物断性保护
+
+[27:52.88]这个刚才没说到
+
+[27:54.20]刚才地区大家认为植物很少 对吧
+
+[27:57.96]植物是少
+
+[27:59.64]但是它真贵 越少越真贵
+
+[28:03.56]还有一个像野骆驼
+
+[28:06.24]全球目前是比大熊猫还少的物种
+
+[28:11.20]然后我们熊猫大概加上
+
+[28:12.80]自天然的加上人工的都一千五
+
+[28:15.08]一千六大概的样子
+
+[28:16.40]我们现在只有七八百
+
+[28:17.72]就一半吧
+
+[28:18.40]大概一半不到
+
+[28:19.68]它就生活在这个沙漠地区
+
+[28:22.60]而且极干汗地区
+
+[28:23.96]大概降水50毫米以下的
+
+[28:26.68]他们天天的生活在那
+
+[28:28.32]这就是世者生存
+
+[28:30.08]它找到了自己适合生存的地方
+
+[28:32.48]那我们要不要把他们家给保护起来
+
+[28:35.76]对不对 要给它留足够的空间
+
+[28:38.80]原来野骆驼的天然的分布区
+
+[28:41.60]大概是从塔利木盆地
+
+[28:44.08]塔克拉马干沙漠 库姆塔格沙漠
+
+[28:47.00]一直到我们现代的素北这一块
+
+[28:49.84]嘎顺隔壁一直到蒙古火
+
+[28:52.44]所以他们是会来回迁徙
+
+[28:53.64]对 都是它大的活动范围区
+
+[28:56.76]现在我们在中盟两国都建了保护区
+
+[29:00.44]然后我们国家建了至少有四个
+
+[29:03.04]涉及到野骆驼的保护区
+
+[29:04.84]但是我们的保护区单个是分离掉的
+
+[29:08.68]它不是连续的
+
+[29:10.08]它建了一个集中银水区和活动区
+
+[29:13.88]它给它保护了
+
+[29:15.08]像罗武坡野骆驼保护区
+
+[29:17.96]安南巴保护区 阳光保护区
+
+[29:21.56]对 就是这些
+
+[29:22.68]但是它是一个一个单独的
+
+[29:24.64]实际上他们本应该是连续的
+
+[29:27.52]那我们要不要建一个国家公园
+
+[29:30.76]把它重新恢复到完整
+
+[29:32.44]就像大熊猫国家公园一样
+
+[29:34.52]大熊猫原来也是从秦岭一直到清巴山地
+
+[29:38.04]全有的
+
+[29:38.88]过去就是弄一个保护区
+
+[29:40.36]这个熊猫保护区 这个熊猫保护区
+
+[29:42.44]通过我们国家公园的建设连起来了
+
+[29:45.88]我觉得这个是我们国家
+
+[29:47.68]一个顶层的设计 一个好的思路
+
+[29:50.80]那我们荒漠里面是不是也建一个这样的
+
+[29:54.36]所以它的保护面积越大
+
+[29:55.88]对保护它的种群 保护种群的健康
+
+[29:58.92]保护它的这个世代交体
+
+[30:00.96]就是繁衍生息
+
+[30:02.56]食源充沛了它会生更多的小骆驼
+
+[30:05.92]它还要喝水吧 它还要吃东西吧
+
+[30:08.64]就这两个东西嘛
+
+[30:09.84]我们要把它的水源地和这个食源地
+
+[30:13.12]要保护起来 要给它足够大的面积
+
+[30:15.80]我们看到的是种群说小
+
+[30:17.64]我们没有看到的是七七地小
+
+[30:20.60]七七地小了它自然就活动不开
+
+[30:23.28]那个每小时跑六七十公里
+
+[30:25.32]那家伙很厉害的
+
+[30:27.08]它那个小骆驼
+
+[30:28.36]我们有很多照片就是给它合影
+
+[30:31.28]就是因为小骆驼 野骆驼没见过人
+
+[30:34.72]有没有动它 都在那站在别人合影
+
+[30:37.64]它还很好奇的 这个事也很奇怪
+
+[30:41.20]但是大骆驼走了
+
+[30:42.76]它应该是一头一 它母骆驼带了一个小骆驼
+
+[30:46.28]我们来的时候它听见汽车
+
+[30:47.96]听见这种不一样的声音它都跑了
+
+[30:50.64]然后就剩小家伙在这 我们就给它合影
+
+[30:53.68]那它就不就找不着妈妈了
+
+[30:57.04]我们马上就车退走了
+
+[30:59.00]喝完营都走了 你不要动它
+
+[31:01.24]它一会儿它妈妈会回来 你放心了
+
+[31:03.40]它足够聪明
+
+[31:04.64]所以它是一个为什么要保护生态系统
+
+[31:07.52]而不是只保护哪一个东西是保护不下来的
+
+[31:10.84]要把它整个系统性保护
+
+[31:12.80]这大概又回到我们说
+
+[31:14.44]为啥要山水 林田 虎草 沙 系统治理
+
+[31:18.72]这才是最根本性的措施
+
+[31:20.64]这是保护的部分对吧
+
+[31:22.52]过去CNN也保护了
+
+[31:23.68]我们要升级 跌带
+
+[31:25.32]我们要更高质量发展 治理
+
+[31:28.72]那治理我们也是现在提出来
+
+[31:31.16]因地质疑 因害设防
+
+[31:34.36]就是如果没有产生危害
+
+[31:37.16]如果你是不是急需的
+
+[31:39.44]那我们能不知都不知
+
+[31:42.04]就是给它 我们还有一类叫封禁保护地
+
+[31:45.60]就是在防沙治沙法里边
+
+[31:47.16]专门列出来了一类这个封禁保护地
+
+[31:50.68]它低于这个什么国家公园的资源保护区
+
+[31:53.72]但是又是一个管理的单元
+
+[31:57.48]这样就是它中间有很多国度类型
+
+[32:01.00]这个大概是防沙治沙里边独特的
+
+[32:03.84]其他没有这个词
+
+[32:05.16]比方说我们昨天聊到说北美最大的沙漠
+
+[32:09.76]其实他们早早的也是把它成为一个国家公园保护区
+
+[32:13.80]他们早早的建成国家公园了
+
+[32:15.96]然后就去旅游 就去营地
+
+[32:18.52]然后国家公园里边还有荒野保护区
+
+[32:22.72]我想像这个国家公园里边已经保护很厉害了
+
+[32:26.36]里边还有更严格保护的 人是不允许进的
+
+[32:29.84]但是整个国家公园是可以的 对吧
+
+[32:32.20]你买一个徐可安或者是交一些费用
+
+[32:35.76]你开车都可以进去 营地也可以
+
+[32:38.28]但是它国家公园里边的荒野保护地是不允许的
+
+[32:43.56]那个叫最严格的保护
+
+[32:45.84]所以它这个标准是怎么提出来
+
+[32:47.48]因为我理解它就是应该是个沙漠附地 对不对
+
+[32:50.00]它有一个荒野法
+
+[32:51.84]就是它认为至少在人类管理以来
+
+[32:55.56]那个地方很少有人进去 它就给它圈起来了
+
+[32:58.60]就让它保护它的原真性
+
+[33:00.56]实际上我们现在国家公园要求它也是这一个意思
+
+[33:04.60]但是我们是把这一大片都保证它的原真性
+
+[33:07.60]它是把那个公园里边又画了一小片
+
+[33:11.00]举例说某一个区域它就要保证它的原真性
+
+[33:14.08]你就不能进了
+
+[33:15.28]你想那个约束花吹里边它就有一片
+
+[33:18.56]那片树大概就是那个东岛西外的长大
+
+[33:22.56]就不准进的 你也不准动它
+
+[33:24.96]它就一直不让动
+
+[33:26.16]就是保持一种就一直是自然的状态
+
+[33:28.76]所以希望它就从来没有被扔的
+
+[33:31.44]对对对 谁来看都那样
+
+[33:34.56]但是像治沙刚刚有说到那个如无危害就不治理
+
+[33:39.28]就比方说它怎么去评价呢
+
+[33:41.12]就是当老百姓觉得现在这个沙城暴太烦人了
+
+[33:44.52]对呀 要不要治理
+
+[33:46.56]那这沙子经常把我们家门堵了 是不是在治啊
+
+[33:50.72]我要修一条路 你这个沙子老把那路埋上了
+
+[33:54.20]我是不是要治啊
+
+[33:55.44]然后我要修一个什么蓄水 挖一个框
+
+[33:59.44]你这个我刚挖完 你把那沙子来了
+
+[34:02.92]像这些情况 我们说的银海设防实际上是
+
+[34:06.64]它本身就沙子那个它自然过程就不存在什么有害没害了
+
+[34:11.52]我说的有害大概是引号就是对人类
+
+[34:14.96]你认为它影响你了 你大概要防控一下
+
+[34:18.64]另外一个你在治的过程中和用的过程中
+
+[34:22.48]就要编费为保
+
+[34:25.32]就是我们现在提出来那个生态治理产业化
+
+[34:30.08]产业治理生态化
+
+[34:31.96]就是在利用的过程中
+
+[34:33.84]尽量向这个有生态效益那边来走
+
+[34:39.04]目前最容易看到和记着的就是建光幅场
+
+[34:45.92]真的光幅版啊 不是要发电吗
+
+[34:48.44]那你建光幅的时候要治理这个沙表面
+
+[34:52.92]然后要在周边打防护系统
+
+[34:55.36]你如果不防护沙子 把你的板都买了
+
+[34:57.96]然后它那个板不是每过几个月一个月都要清洗一次
+
+[35:02.36]它清洗的水下来
+
+[35:04.64]我们要再做一些绿质啊 这个绿色的植物
+
+[35:09.48]这不是增加安 绿色了吗
+
+[35:11.72]就这俩你听了是不是双影了
+
+[35:14.16]但这个怎么去评估说
+
+[35:15.92]它在造这些东西的时候是不是破坏了原来的生态
+
+[35:20.12]就比方说可能它不是像野骆驼那么大
+
+[35:22.64]但有小蜥蜴啊之类的
+
+[35:24.32]我觉得你这个问题是领导经常问这个问题
+
+[35:27.04]然后更重实际上也关心
+
+[35:29.92]这个问题要两面看
+
+[35:32.20]要不要发展
+
+[35:33.64]生存和发展一直是一对永恒的矛盾
+
+[35:38.08]如果你说不想发展了
+
+[35:39.96]你不想减碳了 你不怕二氧化碳升高 你就不要走
+
+[35:44.16]就还要考虑这些
+
+[35:45.56]你如果不考虑这个 那你这个就是单项的嘛
+
+[35:48.88]我能不能再考到我的发展的时候
+
+[35:52.08]还考虑到生态兼顾
+
+[35:53.88]我个人觉得这个反而是一个好的抉择和选项
+
+[35:58.48]而不是说我为了生态我就不发展了
+
+[36:01.76]那回到原始社会最生态
+
+[36:04.48]大家没有人回去 对不对
+
+[36:06.64]我觉得这个算数要算起来就好复杂呀
+
+[36:09.12]没有 很简单 就是政府要抵消
+
+[36:12.64]就是双碳目标里边
+
+[36:15.52]就是最好的思路 清零嘛 零牌嘛
+
+[36:20.24]我就把它 我自己牌的部分 我自己吸收掉了
+
+[36:24.68]我觉得这个光福恰恰就是这个故事
+
+[36:27.72]就是我是前边前半段
+
+[36:30.84]我是把你的砂球推平了
+
+[36:32.64]如果我们纯自然来看
+
+[36:34.64]那就破坏自然了
+
+[36:36.48]但是后半段我在建设生态的时候又补回来了
+
+[36:42.40]我还建设呢 我增加率值了呀
+
+[36:45.48]对不对 你之前啥也没有 就是留啥 就留吧 也对
+
+[36:49.72]你要不需要发展 我就支持你保留下来
+
+[36:55.32]如果你需要发展 我们有一项措施
+
+[36:58.44]在能保持你的碳不增加的前提下
+
+[37:03.80]我还能拿到利益 我觉得不是好事吗
+
+[37:07.32]这么双赢吗
+
+[37:08.20]所以其实感觉大家对所有的沙漠呀
+
+[37:12.64]沙城堡的认知 就的确是应该是在最近二十年
+
+[37:17.60]产生了比较大的一些变化
+
+[37:20.24]差不多 也就特别最近十年
+
+[37:23.52]那我觉得就是基本上可能对于我们的听众
+
+[37:34.28]或者是平时对沙漠以及和沙相关的
+
+[37:38.16]没有那么了解的人而言
+
+[37:40.08]可能今天有两个是有改观的吧
+
+[37:42.96]第一个就是沙城堡
+
+[37:44.56]它的确没有那么的非自然 那么的像个坏人
+
+[37:49.08]对 这是第一个
+
+[37:50.72]然后它可能甚至是非常自然的大气循环当中
+
+[37:54.56]必不可缺的一环
+
+[37:55.80]整个地球的生命可能都跟它是息息相关的
+
+[37:59.84]然后这是第一点
+
+[38:00.88]然后第二点可能就是沙城堡起源的这片沙漠的地方
+
+[38:05.72]它的确有我们看到的可能因为人为的破坏是得荒漠化的一个部分
+
+[38:11.52]但是其实更大的部分
+
+[38:13.24]可能也是我们地球存在的这一个部分
+
+[38:16.36]然后这个部分居然也需要我们去保护
+
+[38:19.04]我觉得这个可能是之前我们没有意识到的
+
+[38:22.36]起码是老百姓把普通人没有意识到的东西
+
+[38:25.08]如果这一次咱俩对聊以后
+
+[38:28.04]大家能够盖它到 那我就觉得很值得
+
+[38:33.00]那我们再澄清一点
+
+[38:34.68]就即使我们跟外盟的合作非常非常的好
+
+[38:39.60]但北京依然还是会有沙城堡
+
+[38:41.88]依然会有 只会程度降低
+
+[38:45.60]不会没有
+
+[38:46.84]这是我可以确认的 只能确认这一点
+
+[38:50.00]但是我们会通过我们的努力
+
+[38:51.68]通过我们不管它十亿颗 百亿颗
+
+[38:54.36]还有我们的三北工程会把沙城慢慢会降低
+
+[39:00.36]把沙城园会缩小
+
+[39:02.72]但是没有这个事
+
+[39:05.20]至少我想在我有生之年不会了
+
+[39:08.32]那我们今天的节目就到这里
+
+[39:10.04]我们下期节目再见
+
+[39:12.00](字幕:J Chong)
+
+[39:15.00](字幕:J Chong)
+
+[39:18.00](字幕:J Chong)
+
+[39:21.00](字幕:J Chong)
+
+[39:23.00]字幕:J Chong
+
+[39:25.00](字幕:貝爾)
+
diff --git a/content/post/声东击西/声东击西-292-从实验到民生：一种疫苗如何走向全民.lrc b/content/post/声东击西/声东击西-292-从实验到民生：一种疫苗如何走向全民.lrc
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@@ -0,0 +1,1411 @@
+[by:whisper.cpp]
+[00:00.00]用声音碰撞世界 生动活泼
+[00:04.64]嗨 大家好 欢迎收听深冻机器
+[00:09.32]我们一起用对话来发现更大的世界
+[00:11.64]我是虚涛
+[00:12.48]今天和我们坐在一起的有两位嘉宾
+[00:15.16]一位是德高旺重的乔永宁老师
+[00:17.88]他是中国医学科学院
+[00:20.00]北京协和医学院的特评教授
+[00:22.08]哈喽 乔老师 你好
+[00:23.24]你好
+[00:24.16]然后另外一位是杜恒老师
+[00:26.32]他是BLG梅林达盖茨基金会的高级项目官
+[00:30.48]哈喽 杜恒老师 你好
+[00:32.00]虚二号 乔老师好
+[00:33.68]那今天我们讲的这个话题还是挺硬核的
+[00:36.56]是跟疫苗相关
+[00:38.16]其实我觉得这个疫苗可以讲的东西非常的多
+[00:40.96]那今天可能我们讲的只是其中的一部分吧
+[00:44.40]然后关于疫苗我觉得有一些迷思
+[00:46.84]就是有一些疫苗
+[00:48.88]它可能是政府会免费组织给我们来打的
+[00:52.92]像小儿童会去打的那些疫苗
+[00:55.68]然后有一些疫苗呢
+[00:57.44]感觉是号召去打
+[00:59.44]但是得要去自费
+[01:01.32]比方说流感疫苗好像就属于这一种
+[01:03.88]还有一种疫苗
+[01:04.84]感觉是国外我们看到是可以免费的政府组织去打
+[01:09.68]但是在国内是还要排着号
+[01:12.40]大家强也强不到
+[01:13.56]就比方说HPV
+[01:15.08]所以我觉得就是什么样的疫苗
+[01:17.08]究竟是应该免费给大众去打
+[01:19.76]什么样的疫苗
+[01:20.96]可能没到这一步
+[01:23.00]就为什么会有这些差别
+[01:24.56]可能是大家会好奇的
+[01:26.08]所以我想今天我们就是来解决这些迷思的
+[01:29.20]那我们先从HPV疫苗开始讲起
+[01:31.88]就HPV疫苗
+[01:33.60]我也是最近才知道
+[01:35.40]其实最佳的接种年龄是9到14岁
+[01:39.12]我没有说错吧
+[01:40.40]乔老师
+[01:40.92]对
+[01:41.56]对
+[01:41.80]然后我当时还在我们办公室里
+[01:44.16]给大家做了一个调查
+[01:45.56]说大家知不知道最佳接种年龄是多少
+[01:48.32]其实大家都不知道
+[01:50.28]大家以为怎么着都可以
+[01:51.84]或者30岁之前都可以
+[01:53.88]那个关于疫苗的接种年龄
+[01:56.76]它实际上是有科学依据的
+[01:59.16]HPV它主要是引起
+[02:01.68]那个女性的生殖系统的供解癌
+[02:04.16]对吧
+[02:04.44]供解癌
+[02:05.24]那么引起供解癌
+[02:06.44]那个病毒的暴露
+[02:07.72]它而且是通过对皮肤
+[02:09.48]对联莫的直接的接触的暴露
+[02:12.12]所以一般来讲
+[02:13.00]我们认为就是通过性接触
+[02:16.08]那么要通过性接触暴露
+[02:17.84]因为这是一个预防性的疫苗
+[02:19.76]它是打了以后让你不感染这个病毒
+[02:22.44]从而预防供解癌
+[02:24.40]这个时候就是最佳的接种的年龄
+[02:27.80]是你没有暴露这个病毒的时候
+[02:30.04]世界卫生组织进的9到10岁
+[02:32.76]它这个是一个种的概念
+[02:34.96]各个国家根据国家的自己的文化
+[02:38.12]等等的背景的话
+[02:39.48]它实际上对最佳的免疫预防注射时间
+[02:43.40]它实际上它是有一个自己的调整
+[02:46.36]你比如说咱们中国还有些亚洲的这些国家
+[02:50.20]跟东方色彩比较浓厚的国家
+[02:52.52]他们不太主张
+[02:53.68]在9岁10岁那么小的年龄
+[02:55.88]那个时候还得小学
+[02:57.52]所以因此在很多的指南里面
+[02:59.80]建议的是在初中开始打疫苗最好
+[03:03.08]在15岁之前
+[03:04.00]那一般来讲就是大概13岁
+[03:06.60]但更早也不会造成生体的准伤之类的 对吧
+[03:10.04]对 那都不会
+[03:11.08]更早不到是不会
+[03:12.52]那么但是主要是你很难跟孩子解释
+[03:16.00]也很难跟家长解释
+[03:17.56]因为你不是说这个主要是通个新暴露吗
+[03:20.52]那么那么小的孩子
+[03:21.76]理论上它是除非有其他的犯罪的行为
+[03:24.72]一般正常情况它是没有新暴露的
+[03:27.04]可是为什么它有叮灯那么小呢
+[03:29.36]其实有一些国家
+[03:30.68]那些国家它这个新暴露在找
+[03:33.80]所以在这种情况下
+[03:35.24]那么在那些国家它的开始接种的年龄
+[03:38.68]它是低到9岁
+[03:40.52]它是可以到9岁
+[03:42.64]但是并不说你一定在9岁就要打疫苗
+[03:45.56]就这么回事
+[03:46.36]对 但是这个感觉好像跟媒体上的一些观感还是不一样的
+[03:50.76]因为的确前段时间什么
+[03:52.84]大家就抢着去打9架疫苗
+[03:54.96]基本上是已经工作了的
+[03:56.44]有更加有经济能力成熟的女性去打
+[03:59.68]甚至是有一些妈妈去打了
+[04:01.84]但是并不会想着要去给自己的女儿去打
+[04:05.12]然后一旦说到说
+[04:06.32]这个其实应该给你的小孩子
+[04:09.24]比方说初中或者是六年级去打的话
+[04:12.64]他们就会说为什么要打呢
+[04:14.48]如果这个真的很重要的话
+[04:15.88]其实应该是国家来管
+[04:17.56]就国家就在学校里打了
+[04:19.16]不就是应该是更正常的事吗
+[04:21.20]据实说
+[04:22.16]当国家政府考虑到
+[04:24.60]把一个疫苗纳入到免疫规划
+[04:26.76]我们通常说的免疫规划
+[04:28.32]也就是说它根据公共卫生的需求
+[04:31.20]也根据财务的情况
+[04:33.16]做一些疫苗免疫方面的这种策略性的设计和安排
+[04:38.32]这是我们通常的意义上说的免疫规划
+[04:40.64]那么它是需要有一个科学的论证过程
+[04:43.40]通常来说它要满足几个条件
+[04:46.32]一个就是从科学上来说
+[04:48.36]它的这笔公共卫生投入是符合成本效益的
+[04:52.28]也就是说
+[04:52.84]因为其实你从我们叫卫生干预来说
+[04:55.84]有很多措施要去实施
+[04:57.56]就仅是说疫苗来说也有很多疫苗
+[05:00.16]应该或者是说需要被纳进美元规划
+[05:03.28]但是财政在公共卫生上的支出是总是有限的
+[05:07.60]无论你支出多少
+[05:09.28]它都相对来说是一个有限的
+[05:12.00]那么这样的话就要比较各种公共卫生措施
+[05:15.52]那么它的投入产出比
+[05:17.20]就是我们所说的成本效益
+[05:18.92]cost effectiveness
+[05:20.24]然后进行比较的话
+[05:21.48]它通常会优先考虑即便负担重
+[05:26.52]且成本效益高的卫生干预措施
+[05:29.56]那么对于HPV疫苗来说
+[05:31.76]其实从全球来讲
+[05:33.24]它就是一个这样的一个公共卫生干预
+[05:36.64]这也是为什么在WHO已经做了非常明确的这样的
+[05:41.60]倡导
+[05:42.32]就是说在2030年前要在9到15岁以下人群
+[05:47.24]女性达到90%的接中率
+[05:49.88]那么同时也有全球也有大概将近140个国家
+[05:54.16]把HPV已经纳入到了免疫规划
+[05:56.36]已经有140个国家
+[05:59.04]那么反观我们国家
+[06:01.04]我们之前也跟相关的专家做过一些讨论
+[06:05.12]就是其实从这个疫苗还没有在中国上市之前
+[06:08.56]一直都有在讨论
+[06:10.36]但是反观就是在过去的10年
+[06:13.40]它是有一个组建出现各种问题
+[06:16.44]然后解决
+[06:17.44]最早的时候是我们国家没有这个疫苗
+[06:20.28]什么时候
+[06:21.36]在全球来讲是2006年
+[06:24.00]就是在国外上市
+[06:25.08]欧美国家开始有的
+[06:26.84]但我们那个时候还没有
+[06:28.32]我们国家第一个进口疫苗注册是2017年
+[06:32.16]2016年
+[06:33.36]16年是吧
+[06:34.20]批准
+[06:34.56]2016年
+[06:37.24]其实那时候还是进口的疫苗
+[06:39.12]所以最开始是没有疫苗的供应
+[06:41.56]也就谈不上每一规划
+[06:43.44]那么当它有了疫苗的供应的时候
+[06:45.84]这价格是非常高的
+[06:47.88]当时最低价格
+[06:49.44]就是最便宜的价格
+[06:50.68]一支疫苗也要600块钱
+[06:52.88]将近600块钱
+[06:53.96]那么三支疫苗就是需要将近2000块钱
+[06:58.04]这跟我们免疫规划的预算来比的话
+[07:01.08]就是基本上一个米面
+[07:03.28]把我们所有的预算都消好掉还不够
+[07:06.60]当时我们在2018年的时候
+[07:08.72]跟疾控的专家有过讨论
+[07:11.00]他说你看
+[07:12.16]我们要考虑一个疫苗纳入民规划
+[07:14.76]大概几个条件
+[07:16.08]首先你这个疾病负担够重
+[07:18.52]然后你同时公共卫生干预措施的影响有够大
+[07:22.32]就是说你这个干预下去
+[07:24.16]花了人力和财力
+[07:25.72]能够怎么说预防的疾病也好
+[07:28.08]或者预防的死亡也好
+[07:29.40]会很高
+[07:30.28]其中其实第一个条件
+[07:32.24]HPB是符合这个条件的
+[07:34.52]我们国家其实
+[07:35.80]因为我们人口基础大
+[07:37.04]我们大概从发病到死亡
+[07:39.44]都占到了全球的17%-18%的这样的一个比例
+[07:44.52]第二个方面就是HPB的它的效果来说
+[07:47.76]以目前的各种临床实验
+[07:49.88]和上市后的临床的观察来讲
+[07:52.96]它的疫苗的效率和效果都在90%以上
+[07:57.88]就是只要打了疫苗
+[07:59.52]它就能够预防相关高位刑别的发生
+[08:03.20]供解癌的发生
+[08:04.92]应该说99%都是由高危刑的HPB病毒感染造成的
+[08:09.80]那么所以说第一个从公务卫生的意义上来说是毋庸置疑的
+[08:14.76]所以我还想问一下
+[08:16.00]就是因为说那个投入跟最后的产出
+[08:19.04]除了是人数就能够挽救的生命之外
+[08:22.76]它也包括类似于给医疗带来的负担之类的
+[08:26.52]节约的
+[08:27.28]那就是说你疫苗打下去之后
+[08:29.12]那么大概过个20年到30年
+[08:32.04]那么它的效果就呈现出来了
+[08:34.04]比如说需要筛查的人数就会变少
+[08:36.84]然后需要治疗的人数也会大幅度的下降
+[08:40.20]那这个其实是在乔老师的同事
+[08:43.48]也是中卫医学科学院北京肿流医院的
+[08:46.52]赵方辉老师的研究有一个非常明确的权势
+[08:50.52]他比较了不同的干预措施
+[08:53.96]有疫苗或者只筛查 疫苗加筛查等等
+[08:58.20]包括不同人群什么时间给干预
+[09:00.56]就是说是给妈妈筛查还是给女儿打疫苗
+[09:04.24]或者同时妈妈筛查和女儿打疫苗
+[09:06.76]就是通俗来讲
+[09:08.16]那么最后发现如果没有疫苗的干预的话
+[09:12.80]公解癌的发病率是很难大幅度的下降
+[09:15.80]同时它的卫生支出也是很难
+[09:18.60]就是基本上是平的
+[09:20.04]在未来的几十年都是一个平的这样的状态
+[09:23.24]那么我们如果加入疫苗的话
+[09:25.40]一定因为你要支付疫苗
+[09:27.52]你的支出是会有一个明显的增加
+[09:30.16]但是大概也就是五六年的时间
+[09:33.28]马上发病 死亡 还有医疗之处都会有一个明显的下降
+[09:38.96]死亡的下降可能是要在时间长一点
+[09:42.92]但是如果大家有兴趣可以看赵方辉老师的问题
+[09:47.32]他那个有一个图就是断压式下降
+[09:49.96]我们可以说是就非常明显
+[09:51.72]他的研究充分说明了疫苗的重要性
+[09:55.40]这也就是WHO他为什么把疫苗的覆盖率
+[09:58.88]提高一个非常高的高度
+[10:01.04]但是我们要强调的话说
+[10:03.40]对于疫苗来讲
+[10:04.96]它成本效率最高的年龄段
+[10:07.60]就是我们刚才强调的九到十五岁以下
+[10:10.20]也就是九到十四岁这个年龄
+[10:11.92]因为它是预防性的
+[10:13.56]这也就是说他跟我们平时在媒体
+[10:17.00]或者是亲戚朋友那里听到的信息可能是不一样的
+[10:20.00]对 我甚至看到一个
+[10:22.60]我不知道那个是不是真的
+[10:23.80]因为我没有去做fact check就没有去核实
+[10:26.60]是说在英国甚至南海
+[10:28.80]初中的南海也是纳入到免费的疫苗的当中来
+[10:33.64]就说实际上我们讲这个病毒对人类的攻击
+[10:37.36]其实是没有差别的
+[10:38.56]不管男女其实都会感染
+[10:41.04]小儿感染 成年人要感染
+[10:42.80]但是我们把它作为一个预防的策略来讲
+[10:45.92]我们把它分成四类
+[10:46.88]我来分 我怎么把它分成四类
+[10:49.32]第一个是最优先是女孩
+[10:51.88]就没有性行为的女孩
+[10:53.60]这是最优先的 它是最有层面效应
+[10:56.20]而且是最大的应该我们要保护的一个人群
+[11:00.20]第二都是成年人的女性
+[11:03.28]它还是会感染 还有可能疾病得病
+[11:06.64]第三才是小男孩
+[11:09.24]然后最后是你有的是苗 有的是钱
+[11:12.72]那你可以成年男性的可以打
+[11:14.80]因为大家知道南西的好多什么钢芽 口烟爱的
+[11:18.08]它还是跟那个口烟
+[11:19.44]口烟爱 口烟爱 口烟爱
+[11:21.52]投井不碍 投井不碍
+[11:23.24]那个很有名的美国一个电影园叫麦克达拉斯
+[11:27.08]父亲不是也是很有名的 也叫Curt
+[11:29.32]是非常有名的两个演员
+[11:30.84]他就是在口烟爱
+[11:33.36]所以他也 如果有疫苗打的话
+[11:35.24]对他也是保护的
+[11:36.56]但在资源有限的情况下
+[11:39.64]不管是疫苗有限 还是金钱有限
+[11:41.76]最应该保护的就是这些小朋友
+[11:43.44]小女孩
+[11:44.72]所以就相当于是英国他们实在是
+[11:47.00]那个疫苗也充足 然后钱也充足
+[11:49.72]国民国 澳大利亚 美国 小孩都打了
+[11:53.16]这样子
+[11:54.00]所以中国就是因为其实可能大多数人的印象
+[11:57.24]都是这几年中国的国力 各种的财政支出
+[12:01.00]都是还是挺丰富的
+[12:03.32]就是究竟在这个推进过程当中是遇到了一些什么样的问题
+[12:07.64]我不知道乔老师能不能够展开说一说
+[12:10.64]我曾经在那个就是一次电视上
+[12:14.48]看到白颜松采访这个陈主的时候就提到了
+[12:17.76]陈主是卫生部长
+[12:20.48]就是在2009年的时候
+[12:22.72]那个时候是共和国成六十多年的
+[12:25.08]专门有个系列的采访部长的一个活动
+[12:27.92]正好有一期他采访陈主
+[12:29.52]那我正好在陈东
+[12:31.00]那白颜松采访陈主的时候他就讲
+[12:32.92]他说我采访过这个老部长野姓陈
+[12:36.64]叫陈敏璋
+[12:37.80]老部长他是一个卫常科的大夫
+[12:41.12]他特别特别的期待了
+[12:43.40]就是说孩子生下来以后就能打上野心肝炎疫苗
+[12:47.24]零九年之前没有以行以干疫苗
+[12:49.20]有疫苗没有拿出国家计划免疫
+[12:51.04]没有进入
+[12:52.32]零二年拿出的计划免疫苗
+[12:53.96]所以等于延迟了二十年
+[12:55.76]八点钟出疫苗就上市了
+[12:57.20]疫苗上市了
+[12:58.00]但是一直没有免费可以给孩子们打
+[13:00.40]然后那时候老部长就说
+[13:02.40]我们应该让每个孩子打
+[13:03.64]但是二十年都没有
+[13:05.00]连部长都没有推动
+[13:06.16]没推动
+[13:07.20]没推动完了以后
+[13:08.20]当时我们陈主部长当时讲话我就特别记得
+[13:12.72]他说现在好了
+[13:14.28]他说我们已经拿出国家计划免疫了
+[13:16.12]因为零九年了
+[13:17.20]所以我们可以刚为我们的老部长的再一天之零
+[13:20.36]中国终于把以行干炎大国的帽子
+[13:23.56]扔进太平洋里去了
+[13:25.00]我当时在想HP疫苗零六年上市
+[13:28.56]对吧
+[13:29.28]零九年刚才几年功夫
+[13:31.68]所以我在想
+[13:32.48]我说中国不会也要二十年
+[13:35.76]才把那么好的一个零九年
+[13:37.40]所以您是零九年的时候看到那个
+[13:39.64]就在想
+[13:40.40]我当时在想
+[13:41.72]因为零六年疫苗不就上市了吗
+[13:43.96]明天我们开会时都在想国外的进展
+[13:46.56]老大你还做得怎么样了
+[13:47.92]我都做得怎么样了
+[13:49.40]然后大家就说
+[13:50.36]小老师你能不能去互一互一餐
+[13:52.72]咱们中国什么时候来
+[13:54.08]我说这个疫苗先上市
+[13:56.16]他有巨大的投资
+[13:58.04]我说这个药厂再把投资收回来
+[14:00.36]让发的国家先用
+[14:02.16]发的国家先用以后
+[14:03.48]他把资金收回来以后
+[14:05.00]这个疫苗就会降价
+[14:06.40]那这个时候我们可能就会用
+[14:08.28]但是我当时都估计的话
+[14:10.24]五年左右吧
+[14:11.24]最晚不会超过十年
+[14:12.64]我说我们一定会拿走借法免疫
+[14:14.76]就说五年他可能会降价
+[14:16.56]然后转移了我们就可以用了
+[14:18.96]结果一晃
+[14:21.00]你看现在马上就二十年了
+[14:23.32]马上就二十年了
+[14:24.12]如果还不拿走国家纪面
+[14:25.76]那简直是我觉得这个是没办法回答的
+[14:29.24]刚才多少事也讲了
+[14:30.88]全世界一百四十个国家
+[14:32.80]对我们怎么可以
+[14:35.60]你说这个真的是钱的问题吗
+[14:38.36]所以它是五年之后真的降价了吗
+[14:41.04]没有
+[14:42.04]前天两天才开始降价
+[14:43.96]刚开始降价
+[14:44.84]那我们自己就等我们国产疫苗出来再开始降价
+[14:47.60]我们国产疫苗是什么时候出来的呀
+[14:50.20]国产疫苗的临床实验
+[14:51.92]是2012年做的临床实验
+[14:54.20]2019年上市
+[14:55.32]2019年上市
+[14:56.60]它的七年功夫
+[14:57.88]英国的是格兰塑斯科的二家疫苗是
+[15:00.28]格兰塑斯科
+[15:01.20]2008年做的临床实验
+[15:03.16]然后到了1906年八年以后的上市
+[15:07.64]那么莫沙东的疫苗是2009年做的临床实验
+[15:10.84]比它晚了一点 将近一点
+[15:12.88]是17年上市的 都是八年
+[15:16.00]所以做完临床实验到上市为什么需要这么久
+[15:20.24]因为临床实验不是做完了
+[15:22.08]刚开始做临床实验
+[15:25.12]这个临床实验跟我们的亲朋们可能他们都会有这个问题
+[15:29.00]因为这个疫苗是预防你不得病
+[15:31.96]那么你得病的条件你要感染这个病毒
+[15:34.24]你不能说我们都打了疫苗了
+[15:36.16]打了有安危机对照 对吧
+[15:38.24]让你感染病毒
+[15:39.16]那是不是人道的 对吧
+[15:40.88]对 没办法这么做
+[15:42.20]你让他们回到他正常的生活
+[15:45.16]他们该这么凭什么生活 凭什么交友
+[15:47.64]社交都可以当里边干预长
+[15:50.12]非常懒懒 说没有七八年是拿不到接口的
+[15:53.00]所以说两个进口苗子是八年
+[15:55.32]我们自己过才没有七年
+[15:56.68]这个就是他自然的规律
+[15:58.64]我真的前期就已经这么艰难了
+[16:02.52]对 其实你可以看着就是
+[16:04.12]就像刚才讲的要满足那几个条件
+[16:07.00]他需要一个时间的进程
+[16:08.96]从一开始没有疫苗
+[16:10.64]然后到后面是有了疫苗 但是供应不足
+[16:13.92]到最后有过程的疫苗
+[16:15.28]且有两家以上供应足了
+[16:17.72]那么对一个公共卫生政策来说他才可以考虑
+[16:21.60]那么这样一个过程是相当漫长的
+[16:23.84]其实我觉得就是说
+[16:25.48]我们作为一个疫苗行业的人士来说
+[16:28.60]从业人员还是希望怎么去加速这个过程
+[16:32.48]让它更短一些
+[16:33.64]这样你不就可以让更多的人些能用到这个疫苗
+[16:37.20]能够预防他的感染
+[16:38.48]也就避免了他后面罗幻公女癌的这种机会
+[16:43.20]其实我刚才乔老师讲的那个
+[16:45.60]可能跟您探讨一下
+[16:47.16]我觉得优先人群是这样的
+[16:49.72]第一是9到15岁的少女
+[16:53.20]然后是9到15岁的少男
+[16:56.32]少男
+[16:57.20]对 因为他一个是要预防男性的
+[17:01.12]头颈部和生殖器的腫瘤
+[17:03.64]同时他也接种率就是男女都打的话
+[17:07.60]他能够很好的形成一个免疫品账
+[17:11.52]就是打男孩子有两个原因
+[17:14.84]一个是保护男孩子本身
+[17:16.48]另外一个他也整个保护未来的性伴侣
+[17:19.68]对
+[17:20.64]这样的话从这个意义上的他的为公卫生投入
+[17:24.08]也是我们所谓的成本效益也是比较高的
+[17:27.48]就是他这也是高收入国家
+[17:29.88]他先是把女孩纳入了
+[17:32.76]然后就是男孩子也纳入
+[17:35.16]他是一个这样一个过程
+[17:36.92]然后还有就是这个公卫生政策
+[17:38.96]他是其实对于这个疫苗和他的影响的了解的深入
+[17:43.52]他的策略是在逐渐的进化的
+[17:46.44]我们可以这么说
+[17:47.64]SPV就是一个特别好的例子
+[17:49.72]最开始他是9到15岁的女孩
+[17:52.52]然后是9到15岁的男孩
+[17:54.96]那么有些国家对于排比较高危的人群
+[17:59.40]他也做了特别的这种干预
+[18:02.28]比如说25岁以下的男男童性恋
+[18:06.44]这也是在很多国家也是列入他的免疫规划的
+[18:10.24]因为这个人群他感染的高危
+[18:13.32]HPV的病毒的机会比其他人群要
+[18:17.72]比一般的人群还要高
+[18:19.52]那么同时随着如果说这两年的一个观察
+[18:24.48]就是说包括上市以后的临床研究
+[18:27.76]也包括由研究者发起的临床研究
+[18:31.76]发现其实HPV他是一个特别高效的疫苗
+[18:35.76]那么单季节种就可以形成一个很好的保护
+[18:39.68]这个是WHO根据过去10年的各种各样的证据
+[18:44.64]在2022年的12月份更新了他的智囊
+[18:52.28]就是说在推荐9到20岁的人群的女性和男性
+[18:57.48]后来也推荐了男性是打一劑
+[19:00.60]然后20岁以上是打两劑
+[19:03.96]这样的话你可以想象
+[19:06.00]本来是一个供应不足的疫苗同时又价格非常昂贵
+[19:09.52]那么你减了真次以后就是免疫程序优化以后
+[19:13.20]他的成本效益就增加了很多
+[19:16.24]那么在公共卫生的意义上来讲
+[19:18.84]他的排序就往前走了
+[19:21.36]就是他不光是跟自己比
+[19:23.40]他同时跟其他公共卫生增测
+[19:25.48]比较提高的一个很高的
+[19:27.24]然后你可能不能想象的是说
+[19:30.20]当初这个策略被提出来的时候
+[19:32.88]其实有不少国内外的专家说
+[19:35.72]这是一个为了中低收入国家
+[19:38.88]或者发展的国家一个临时的解决方案
+[19:41.76]其实不是
+[19:43.00]那么这个策略他有非常坚实的科学依据
+[19:46.76]那么于是在WHO推荐之前
+[19:49.72]最先改变策略的是英国
+[19:53.48]他们就是可以说也非常激进
+[19:56.40]那么他实行了一针之后
+[19:58.48]他同时扩大了人群
+[20:00.28]就是他同时扩大了免费的年龄段
+[20:03.28]随后澳大利亚也实施了这个措施
+[20:07.28]所以相当于是成本没有增加多少
+[20:10.60]但是覆盖的人群更大
+[20:12.84]所以他从公共卫生来说
+[20:15.00]意义上他的成本效益更高
+[20:17.52]就是他从最开始的9到15
+[20:20.16]所以是三针
+[20:21.40]然后降到了两针
+[20:22.68]到现在WHO推荐的一针
+[20:25.12]这样的一个演变实际上从06年上市以后
+[20:28.72]到今年是18年的这样一个过程
+[20:32.16]将近20年的过程中
+[20:33.36]这个策略是足见的优化
+[20:35.52]然后大家对这个问题的理解
+[20:37.88]和他的应用的实施是足见的深入和优化
+[20:42.48]其实回到刚才小老师说的一针
+[20:45.44]也会发现一针在我们国家
+[20:47.28]纳入美国化的这个历程
+[20:49.28]其实是很相像的
+[20:51.16]一开始没有苗
+[20:52.08]到最后后面有苗
+[20:53.68]然后有了我们国产的疫苗最终能纳入
+[20:56.12]然后成本比较高的情况
+[20:57.80]最后也有充足的供应降到非常低
+[21:01.28]那么他的科技性就非常好了
+[21:03.96]那么我们也希望HPE也能够
+[21:06.36]就是说在这样的一个规律下
+[21:08.40]但是我们希望他能快一点
+[21:10.40]就是不要再等另外一个20年
+[21:14.28]这个的确比我想象的要更加复杂一些
+[21:17.24]外界的受众基本上就觉得
+[21:19.68]有疫苗了证明他有效
+[21:21.68]那我们打就行了
+[21:23.12]但其实原来后面还涉及到
+[21:25.04]可能什么经济学的考量
+[21:26.88]或者是在有限资源下怎么调配的这些考量
+[21:30.08]我觉得这个还挺有意思的
+[21:31.76]我想补充一点
+[21:33.40]不光是经济学的考量
+[21:35.32]还有科学的基础
+[21:36.60]科学的
+[21:37.56]市委主席提出这个改变这个免疫在这个侧别的时候
+[21:41.44]实际上它是累积到大量的科学数据
+[21:45.96]那当然这些科学数据
+[21:47.12]最初可能是一些偶然事件出现的
+[21:50.44]但是当年就是在印度的一个
+[21:52.44]对吧 到印度的一个
+[21:54.56]它的一个临床的一个研究里面
+[21:57.08]被某种原因
+[21:58.32]这个临床研究它中间停止了
+[22:01.32]就有的人打了三针
+[22:02.36]有的人打两针
+[22:03.00]有的人打了一针
+[22:03.92]后来发现打一针的那个人
+[22:05.64]跟打两针三针一样
+[22:07.60]打得都有效
+[22:08.96]对吧 最初三针怎么来的
+[22:10.92]三针是因为一旦打三针
+[22:12.56]是其他的疫苗打三针那么来的
+[22:15.00]就是一个传统的
+[22:16.28]可以说是大家都认为需要一个出面
+[22:19.16]然后后面有个加强
+[22:20.56]中间再坚隔一段时间
+[22:22.68]而这是面效果最好的
+[22:24.52]最前尝试只打两针的时候
+[22:26.96]最初是加拿大
+[22:28.68]最初是加拿大
+[22:29.84]当时一出台三针的时候
+[22:32.12]加拿大就想为什么不打两针呢
+[22:34.28]所以他们就提出打两针
+[22:35.60]但是后来就说
+[22:36.84]要公众 我没有数据
+[22:38.24]他没关系
+[22:39.12]我们先打两针看看
+[22:40.32]不行 我再补一针
+[22:41.68]再补重一针
+[22:42.72]最先是加拿大想起来
+[22:44.00]那是两针
+[22:45.20]后来三针两针很快就接受了
+[22:47.08]对吧
+[22:47.68]两针那个证据是很早就有了
+[22:50.32]但是一针的话还真的就是
+[22:52.40]从2018年开始才开始收集证据
+[22:54.88]到了2024年的公务
+[22:56.84]那么目前在我们国家
+[22:58.40]还没有国家媒体一几次
+[23:01.00]是也还需要做一临床之类的
+[23:03.24]现在批的这两句是
+[23:04.68]对 我们现在是刚刚所有的产品
+[23:07.36]从去年开始
+[23:08.76]9到15岁这个年龄段
+[23:10.08]变成了两针程序 所有的
+[23:12.60]之前其实国产产品
+[23:14.64]这里边表扬一下国内的企业
+[23:16.76]他们上市的时候都申请了两针程序
+[23:20.12]就上市的时候申请了
+[23:21.84]那么去年是到去
+[23:23.20]截止到去年年底是目前在中国上市的
+[23:25.92]所有的产品都变成了两针程序
+[23:28.36]就9到15岁这个人群
+[23:30.92]就是打一针然后坚隔6个月之后再打第二针
+[23:34.64]但是变成一针
+[23:36.00]国际上有这样一个潮流
+[23:37.48]但是我们还还需要更多的本土的这种研究和证据
+[23:42.20]我们也有一些国内的产品
+[23:44.20]也在国外做了相关的实验正在做
+[23:46.64]我觉得这都是需要一个过程
+[23:48.64]又回到原来这个过程是一定要经历的
+[23:52.64]但是我们是希望是不是能够
+[23:55.12]做点什么事把这个过程加快一些
+[23:57.84]那这样的话我们就可以早一点把这些
+[24:00.40]比较优化的好的产品和优化的程序
+[24:04.00]应用更广泛
+[24:05.24]然后这样的受益的人会更多
+[24:07.12]那我问一个关于加速可能我最关心的
+[24:09.72]就是既然19年就已经有了我们国产的疫苗了
+[24:13.92]为什么从那个时间段
+[24:15.60]没有迅速的就推进到类似于9到15岁的青少年
+[24:20.56]列入免疫规划就在学校里面就可以开始打
+[24:23.64]ok 它这个免疫规划它有国家级的
+[24:27.04]还有地区性的
+[24:28.36]它没有那种国家的
+[24:29.76]这个到底是怎么做决定的呢
+[24:31.64]就是什么样的是全国做出的一个这样的政策
+[24:35.80]什么样又是地方的政策
+[24:37.52]就是说其实我们在HPV的时候
+[24:39.68]我们就遇到这个困境
+[24:41.20]因为那么多年都是在推动
+[24:43.64]希望能够国家尽快地把它拉住
+[24:45.80]但是我感觉到太困难了
+[24:48.16]那国家的难点在哪里
+[24:50.12]国家的难点是财政部
+[24:51.96]财政部要出钱
+[24:53.44]他连陈敏璋还是部长都推不动
+[24:55.84]像我们这些一个科学家
+[24:57.80]你看每年两会都有那个呼吁的
+[25:00.00]都有提案的
+[25:00.88]然后财政部那边说我这边的优先级在哪
+[25:03.40]不是 他说不减
+[25:05.60]所以因此我就觉得需要地方推一推
+[25:09.76]因此在2020年的时候就跑到俄罗斯去
+[25:14.36]在俄罗斯就去说服了地方政府
+[25:18.16]把这个小朋友说服地方政府
+[25:21.60]在他的人大政协通过了
+[25:24.04]关爱女生进校园的一个民生工程
+[25:27.68]关爱女生进校园
+[25:29.28]进校园的一个民生工程
+[25:30.60]那有了这个民生工程他从法理上
+[25:33.24]他是他的人大政协
+[25:35.04]那个提案那个时候有法理了
+[25:36.64]说他政府就可以做这件事情
+[25:38.64]但是都很害怕
+[25:40.48]北京都没做 上海都没做 我们做了
+[25:43.24]但是他们还是勇于觉得这个事方向没做
+[25:47.16]所以因此他们就大胆
+[25:49.04]2020年的8月1号就启动到地方政府启动的免疫规划
+[25:53.80]孩子们打一秒免贝
+[25:55.56]而且他还挺厉害
+[25:56.84]一直从厨医打到高山
+[25:59.84]高山都是八岁了
+[26:00.96]六个年龄都二了 他也打到高山
+[26:02.76]但我们现在还不敢去鼓励打那么高
+[26:06.16]为什么打那么高
+[26:06.88]好多地方政府说我更没钱了
+[26:08.60]我现在去跟很多地方政府讲
+[26:10.76]你打一个年龄就行
+[26:12.24]我说你只要守住14岁的线
+[26:15.12]那么现在目前各个地方开始在学习俄罗斯执行
+[26:19.04]他们就用了出疫
+[26:20.28]因为他有的孩子们年龄不一样
+[26:21.84]有的大点有点小点
+[26:22.84]特别是一些低卫生资源
+[26:25.32]签罚大地区
+[26:25.96]他很可能孩子们上学完
+[26:27.76]出疫孩子打
+[26:28.76]每年我就打出疫
+[26:30.36]几年过去以后这些孩子们不能显得大
+[26:32.80]这样就是政府不愿多出钱的情况下
+[26:35.28]至少你出一个年出生对立
+[26:37.96]那你就几年以后就搞定了
+[26:39.92]现在目前我觉得这个方式还真管用
+[26:42.60]在我们2020年启动的做了宣传
+[26:46.20]当时挺害怕 我要感谢媒体
+[26:48.28]健康报 还有就是China Daily
+[26:50.96]这两个报登出来以后 我心里才踏实
+[26:54.88]就是我们地方政府中央是支持的
+[26:58.08]支持地方政府有财力有尽一条线
+[27:00.96]去主动的都做一些明星的工作的项目
+[27:04.12]所以在这种情况下2021年
+[27:06.44]我们国家的规划室 富佑室这两个室很积极
+[27:09.76]没见过 两个室
+[27:12.52]两个室是川普说的不好
+[27:15.72]两个市局 一个是规划室 还有一个是富佑健康室
+[27:18.36]联合我们国家安中心
+[27:20.08]就启动了国家 健康城市
+[27:22.72]健康中国的这个重新试点
+[27:25.36]把供给疫苗放在这里面去了
+[27:28.20]那很了不起
+[27:29.40]当时想选10个城市
+[27:31.40]这个报名的很多 有356个城市来报名
+[27:34.44]最后挑选了15个城市
+[27:36.56]刚一起动 很多城市没有比选上
+[27:39.60]还创造条件 非要上
+[27:41.64]这个选择选上的是能够得到那个中央政府的财政支持
+[27:46.24]这个活动是中央政府
+[27:48.60]应该叫供给安消除 健康城市示范项目
+[27:52.40]尽管中央政府不付钱
+[27:54.44]他给政策就行 好多地方他想做事
+[27:57.48]你只要给政策说我这个事做得对
+[27:59.72]大家就干钱了 很快
+[28:02.56]别说你一个城市 海南全省 福建全省
+[28:06.36]广东全省 江苏全省 浙江全省
+[28:09.32]就个省级行政区
+[28:11.24]它这个是符合疫苗法里面有一个
+[28:13.96]就是有经济条件的地区
+[28:16.04]可以先行的去有自己的地区的免疫规划
+[28:20.40]这其实不光是供给疫苗了
+[28:23.60]其他的像北京的流感疫苗
+[28:26.24]从2008年开始就是免费提供给老人
+[28:29.96]然后中小学生 一开始好像半价
+[28:33.16]后面就是完全免费了
+[28:35.04]但是就是我觉得免疫规划
+[28:37.32]对我们这么人口大国来说
+[28:39.68]各个地区的条件 经济条件
+[28:41.84]不太一致的情况下
+[28:43.68]还需要有一些先行先试
+[28:46.32]然后这样的示范项目试点
+[28:48.68]然后给大家做个样板出来
+[28:50.44]我好奇的地方
+[28:52.08]因为刚刚有说纳入到免疫规划
+[28:54.40]其实前面是有科学的依据什么
+[28:56.84]这个相当于是我们国家的CDC
+[29:00.32]或者是科学家们
+[29:01.44]或者是一个什么专家委员会
+[29:02.96]已经给出了一系列的指导意见之后
+[29:06.96]所以省市拿着这个可以放心大胆去做
+[29:10.56]还是他们需要重新再把这些东西再去论证一遍
+[29:15.12]通常来说
+[29:16.08]每规划它我们从以往的实施过程和疫苗法
+[29:21.20]那么一般来说是国家CDC
+[29:24.08]它作为一个技术支撑部门
+[29:26.20]然后提供相应的技术建议
+[29:28.60]然后要经过国家免疫规划专家委员会的讨论
+[29:33.60]那么这个委员会里边有各个方面的相关
+[29:36.88]跟疫苗相关的专家
+[29:38.16]包括做美国化的专家
+[29:40.48]还有临床的儿科医生
+[29:42.28]甚至于卫生法的专家
+[29:44.64]财政科学的专家等等
+[29:46.68]他们要对相关的这种必要性和可行性做分析
+[29:51.16]然后给予推荐到卫健委
+[29:53.64]然后卫健委的相关的职能部门
+[29:56.56]他们在跟相关的部委进行沟通
+[30:00.00]然后最终要如果是一个比较大幅度的预算增加的话
+[30:04.08]应该是通过人大
+[30:06.12]是这样一个过程
+[30:08.20]那么其实在各省
+[30:09.80]我们看到尔罗斯市其实它是一个小型的
+[30:13.00]就是这样一个过程
+[30:14.12]它也经过了一个论证
+[30:15.56]只不过是它是在它的市级的层面
+[30:19.16]在这个过程中它就有很多的考量因素
+[30:22.52]包括科学性、可行性和财政的支持的能力等等
+[30:28.24]所以说如果说要全国启动的话
+[30:31.88]的确是个大工程
+[30:33.60]那么我们觉得在中国其实不光是供给爱疫苗
+[30:37.68]其他的疫苗一该疫苗其实最开始也是从地区
+[30:41.60]开始有十点项目示范项目
+[30:43.96]然后在逐步的最开始的一该疫苗是被推荐
+[30:47.64]就像你说号召大家去打
+[30:49.96]对 当然要自费
+[30:52.20]然后经过了一段时间
+[30:54.96]然后就变成了一个全面免费的
+[30:57.56]这个其实也有个小插曲
+[30:59.24]就当年西部的这个一该疫苗的纳入
+[31:03.40]就是基金会还通过GaWe
+[31:05.24]就是全球免疫联盟给了西部一些支持
+[31:07.96]让这个项目能够及时的
+[31:10.60]能在全国范围内同时启动
+[31:13.08]所以你看过程就像你刚才说的
+[31:15.04]它不是一个简单的就开始干了
+[31:18.16]它就是有一个过程
+[31:19.64]那么这个过程在我们通常说公方虚方
+[31:23.68]公方就是说像疫苗的生产企业
+[31:27.24]它要有这个疫苗注册上市
+[31:29.76]然后同时它要足够的产能
+[31:31.76]而且它的制造成本要足够低
+[31:34.28]它有量了之后成本才能下来
+[31:36.60]在虚方来讲就是说虚方其实有多个方面
+[31:40.24]那么虚方来讲就是说从国家的决策
+[31:43.40]和免疫服务的接种系统
+[31:45.40]服务提供方来说
+[31:46.80]它要有这样的能力和相关的这种规划和安排
+[31:50.76]也包括背接种者
+[31:52.84]你免疫规划服务的这些对象
+[31:54.92]9到14岁的女孩儿还有他们的家长
+[31:58.12]老师等等这些都要有相应的配合
+[32:01.12]就是说所以说你不能说
+[32:02.52]今天一宣布明天就开始了
+[32:05.00]我为什么说示范项目特别重要
+[32:07.00]就是在这个过程中
+[32:08.24]你不会摩索到相关利益方怎么去协调
+[32:12.04]会遇到什么样各种各样的困难怎么去解决
+[32:14.84]还有一些包括风险管理方面
+[32:17.84]风险管理是指
+[32:19.44]比如说他对疫苗有一些犹豫
+[32:22.40]或者是说他的疑问
+[32:24.96]比如说现在自媒体这么发达
+[32:27.00]就是可能很小的一个误解
+[32:29.64]就会变成一个很大的事件
+[32:31.84]那么这样的情况下其实就是从
+[32:34.12]如何去跟家长宣教
+[32:36.32]跟他们去做这样的执行等等
+[32:39.56]都是需要一个科学论证的
+[32:41.60]我们叫实事科学的这样的一个摩索的过程
+[32:44.40]因为这个并不是说你照搬
+[32:46.88]其他国家的这种材料或者方法就可以的
+[32:50.68]每个地方都不一样
+[32:52.20]每个地方包括中国的各个地方可能都是不一样
+[32:55.20]那么我是觉得就是说从软科学来讲
+[32:58.88]要比硬科学更复杂
+[33:00.88]我还有一点刚才不是讲的一个低微生资源的地区吗
+[33:07.92]那不是讲到城市吗
+[33:09.48]对就不富裕的地区
+[33:10.96]我觉得低微生资源地区是我们将来最后的中国销售供给来的空间
+[33:15.68]因为你城市它有经济条件有那个卫生服务能力
+[33:19.76]其实它很容易
+[33:20.96]只要它当地政府一拍板就可以往下做
+[33:23.68]第一微生资源地区中西部地区
+[33:26.56]有的事情你就是想做你都不一定做得了
+[33:29.24]他们下面没有这些技术力量
+[33:32.00]所以最近我们协和医学院
+[33:34.04]我们启动了一个叫中国低微生资源地区的销售供给来的示范项目
+[33:39.24]总共价债大概有20个县
+[33:41.28]这20个县我们当时设计了要做这个事情的目的
+[33:45.12]就是我们选的是最困难的
+[33:47.44]医疗条件最差的地方我们去开展的工作
+[33:50.72]如果这个地方都能够实现销售供给来
+[33:53.52]那其他地方政府就会跟上来
+[33:56.52]对吧
+[33:56.84]他自己感觉你看人都做了我做不到
+[33:59.68]我们做的是三年计划
+[34:01.88]这三年计划我们就把这几个比如说11岁 12岁 13
+[34:06.40]把这三个年龄段把它接种完
+[34:09.20]按照市委组织90%的指标我们是免费
+[34:12.52]等于是我们目击来给它做
+[34:15.56]但是给当地政府也有一个argument
+[34:18.00]就给它有个协议
+[34:19.72]我帮你三年以后你得自己来
+[34:22.72]但这些当地政府都是很积极的
+[34:24.52]但它这对他们而言就是三年之后
+[34:26.56]他们要有一笔财政支出
+[34:28.16]他们也愿意
+[34:29.16]这是从小薰六年级到初中这一个年
+[34:32.80]前面我已经把存量给你解决了
+[34:35.24]你想一个十万人口的一个县
+[34:37.04]大概也就五六百个女孩了不起了
+[34:39.00]就五六百个
+[34:40.76]真的不算不算多少
+[34:42.64]现在我们开始在做的时候下面非常高兴
+[34:46.40]我们帮他启动了他看的效果了
+[34:48.44]另外还有一个来就是筛查
+[34:50.00]我们是同时起的
+[34:51.32]有疫苗还有筛查
+[34:52.80]给他用的就是简单的快速的
+[34:54.80]检测的实义技术制裁样这么等等的
+[34:57.48]让他们当地他能够自己做得了
+[35:00.84]我的目标就是说
+[35:02.76]我要教你你要学
+[35:05.12]然后三年之内我不信你学不会
+[35:07.04]实际上你现在看了
+[35:08.68]我们快要两个疫苗厂上市了
+[35:10.40]马上近两年还有更多的疫苗厂上市
+[35:13.44]疫苗供应是不成问题的了现在
+[35:16.36]真的不成问题
+[35:17.56]然后价格也对吧
+[35:18.80]现在最近价格也下来
+[35:19.88]现在价格是多少
+[35:21.28]最近江苏省招标是86块钱
+[35:24.88]工费市场招标
+[35:26.32]从原来的600到了现在的86
+[35:28.56]对 但是这个不是同一个疫苗了
+[35:31.20]600多那是进口的疫苗
+[35:33.72]当真那个时候还打三枕9到15岁
+[35:37.08]现在等于说国产的疫苗
+[35:38.88]它工费市场招标它降到了
+[35:42.24]因为它有个量保底
+[35:43.84]就是一个手招标的量
+[35:45.88]今年年初的时候
+[35:47.64]就是最初国产上市是329
+[35:51.40]自费市场
+[35:52.60]然后去年广东省招标降到了116
+[35:55.96]一枕
+[35:56.76]而今年是江苏省招标降到了86块钱
+[35:59.72]一枕然后打两枕
+[36:01.40]那其月有动力吗
+[36:03.72]它走量啊
+[36:04.68]就是以量换价嘛
+[36:06.52]对其来说
+[36:08.08]可能代表说一味的降价
+[36:09.88]它是不是还有盈利的空间
+[36:11.92]那我觉得你要看这个是在什么阶段
+[36:14.00]它高上市的时候
+[36:15.44]它前面那个研发成本是很漫长的一个过程
+[36:19.80]可能2022年之前
+[36:21.52]他们就开始做一些早期研发
+[36:23.84]所以差不多一个十几年的研发过程
+[36:26.20]它投入非常大
+[36:27.24]要先新的厂房
+[36:28.92]那么在它上市
+[36:30.48]基本上上市以后的两三年之内
+[36:33.32]它在自费市场那个时候
+[36:35.32]这个需求也不要忘胜
+[36:36.84]所以它有一个比较好的商业回报
+[36:39.12]那么到了现在它是一个
+[36:41.08]进入到一个常态化的
+[36:43.24]在一个高产能的水平上维持
+[36:45.84]那么如果有一个非常量大的这样的
+[36:48.28]一个工费市场的支撑
+[36:50.32]那么其实对其来说
+[36:51.56]它是一个良性循环
+[36:53.64]但我们现在看到就是从自费市场来讲
+[36:56.84]反而是就是大家要吃米与酒价
+[37:00.36]那么所以说二价的市场
+[37:02.04]其实是自费市场是在降低的
+[37:04.76]你没有像原来那么需求两忘的
+[37:07.08]这么一个就它在扭转
+[37:08.60]所以在这种新的情景下
+[37:11.24]企业非常及时的去调整它的一个市场策略和战略
+[37:16.16]同时如果我们有一个
+[37:18.16]比较大容量的政府采购的话
+[37:20.84]对我们企业的一个良性的发展是有好处的
+[37:24.28]你想它如果二价停产
+[37:26.76]那么它要去维护一个工厂的成本还是很高的
+[37:30.36]所以从这个角度来讲
+[37:31.80]我们觉得现在这个时机国家免购化是一举几德
+[37:35.72]我们可以照顾到我们的孩子
+[37:38.60]然后减少以后对公家来的投入
+[37:40.72]同时也对企业来说
+[37:43.04]它有一个这样的高量的一个采购的
+[37:45.96]包括它后续的研发都是一个良性的支撑
+[37:49.72]另外还有要补充一点
+[37:51.36]就是因为现在目前公家我们是全世界要消除了
+[37:55.88]所以说因此它需求量还不光是中国我们自己绿需
+[38:00.16]现在有大量的发展中的国家它是需求这个疫苗
+[38:04.16]可是欧美生产的疫苗太贵了
+[38:07.32]实际上它根本就不可能保供
+[38:09.76]它产量也不够
+[38:11.12]它也没有这个动力
+[38:12.76]因为你要去把疫苗卖到发展中的国家
+[38:15.80]非洲那些那里美洲
+[38:17.32]你那么高高的疫苗它能买吗
+[38:19.64]不可能买 对吧
+[38:21.16]他们的成本还是收不回来呢 是吧
+[38:23.28]没有 它成本很早收回来了
+[38:25.28]但它就是不愿意降价
+[38:26.88]它肯定是不愿意降价
+[38:28.40]它的生产怎么还有
+[38:30.16]生产成本 生产怎么还是有的
+[38:32.12]其实我想补充一下刚才乔老师讲的关于
+[38:36.04]为什么快国公司它不能完全去保供发展中国家
+[38:40.92]它是这样
+[38:41.76]就是快国公司也给国际组织和国际援助供应一部分疫苗
+[38:46.32]但是它不会专门为了发展中国家的需求去重新再建一个厂
+[38:51.64]就它对它那个产能
+[38:54.04]因为这个产股 比如说我就是一个5000万的产能
+[38:57.24]那我可能4000万供到高收入国家或者中等收入国家
+[39:01.08]就是利润比较高的这样的市场
+[39:03.56]那么最后可能剩下
+[39:05.44]我具体数字不知道 我只是打个比方
+[39:07.88]1000万我供到这种发展国家一个比较低的价格
+[39:12.12]同时其实这样的一个运转
+[39:14.04]让我这个厂房能够全部就是满腹和运转
+[39:17.56]它实际上整个来说是对它那4000万的编辑效应
+[39:23.80]就是它可以分摊成本
+[39:25.92]那么它是一个很好的利用了它的产能
+[39:28.28]同时它有社会责任做了这种公益
+[39:31.28]就是一举好几个 大家都赢了一个方式
+[39:33.92]但是如果说我现在还有供应缺口5000万
+[39:37.60]那你是不是可以专门建一个厂给非洲供应
+[39:41.12]那它不赢
+[39:41.72]这应该是就是不太现实的
+[39:44.40]就是它不会优先去考虑这一步
+[39:47.48]但是像中国的企业呢
+[39:49.44]我们有自己一个很大的市场
+[39:51.64]我们也要建一个很大的产能
+[39:53.56]我们同时也有这种公费市场的需求
+[39:56.48]那么它等于说因为它后改厂
+[39:59.12]我们新的厂房
+[40:00.40]那么一方面就是我们可以在建设厂房的时候
+[40:03.48]就考虑到国内的需求和国外的需求
+[40:06.52]另外就是说其实我们的连发起步比较晚
+[40:11.80]是我们是可以去做一些技术上的改进和怎么说呢
+[40:16.92]降低它的成本
+[40:18.76]我们可以在通过技术的改进和提高
+[40:22.48]来进一步的降低这个成本
+[40:24.52]所以这其实我就想跟大家交流的是
+[40:27.84]就是降低成本不是靠处置来造
+[40:30.56]要大幅度的降低成本
+[40:32.40]一定是有一个很好的技术创新为打底的
+[40:36.56]你才可能把这个成本降下来
+[40:38.80]降得非常明显
+[40:40.24]那么这样的话我就说
+[40:41.48]其实在这方面我们国内的企业要再次表扬一下
+[40:45.88]他们也的确用到了很多新的技术
+[40:48.48]然后做了很大幅度的这样的提升
+[40:51.28]对 我也的确了解到过去10年
+[40:54.16]中国的制药在各种各样制药方面
+[40:57.12]可能无论是中间阶段
+[40:58.92]对 我们的地药企业是非常积极的去做创新
+[41:03.80]而且进步得非常快
+[41:05.24]这我们跟好多合作伙伴的这个合作过程中
+[41:08.64]都能体会到的
+[41:10.16]我有一个好奇
+[41:11.32]就因为刚刚有说到我们国家没有能够在全国范围内
+[41:15.72]进入到免疫规划的清单是因为预算的问题
+[41:19.40]那其他的发展中国家他们不存在这样的问题吗
+[41:24.08]其他范围国家是这样的
+[41:26.44]它不会去采购高价疫苗的
+[41:29.12]它没有这个制服能力
+[41:30.84]它要的就是低价疫苗 便宜的疫苗
+[41:33.36]这个是一个比较复杂的
+[41:35.20]就是说大部分就中低收入国家
+[41:38.32]尤其是低收入国家
+[41:39.52]它得到很多国际组织的援助
+[41:42.36]他们的经费不是完全来自于自己的财政
+[41:45.44]不是来自于自己的财政
+[41:46.76]然后高收入国家
+[41:48.40]他们自己就有相当的经济实力
+[41:51.56]但其实中等收入国家
+[41:53.40]中国是中等收入国家之一
+[41:56.24]就是其实面临着新疫苗纳入的一个财政支持的问题
+[42:02.04]因为的确对一个高速发展的国家
+[42:05.44]它需要用钱的地方很多
+[42:07.92]在卫生干预方面
+[42:09.72]它有很多措施
+[42:11.08]就像你现在了解的一宝的目录的增加
+[42:14.12]实际上HPV疫苗在疫苗里面是跟其他的疫苗在竞争
+[42:18.64]疫苗在医疗服务里面是跟其他的医疗服务措施在竞争
+[42:23.28]那么医疗服务又跟其他的基建和其他的各种投入在竞争
+[42:28.00]所以说在需要用钱的地方很多
+[42:30.68]你怎么能够说就在这上头要投更多的资金
+[42:36.08]我觉得就是为什么我们要特别强调
+[42:38.92]因为这个是关乎妇女健康
+[42:41.04]就是公警来她是完全可以通过疫苗的接种预防
+[42:46.00]90%以上的有效率
+[42:48.44]那么对于一个致命的这样一个影响
+[42:51.68]妇女健康非常严重的一个癌症的话
+[42:54.36]我们有措施
+[42:55.88]然后同时另外一方面我们看到说
+[42:58.16]为什么要强调她必须进工费
+[43:00.36]而不是说谁有钱谁去买谁去打
+[43:03.48]有两个原因我想跟大家分享一下
+[43:06.24]就是说即使工业来说越是低资源地区
+[43:10.68]和越穷的我们叫退休人群也好 贫困人群也好
+[43:14.64]她疾病负担越重
+[43:16.84]她没有后续的筛查和治疗的手段
+[43:19.80]那么疫苗可能是她唯一比较容易获得的一个资源
+[43:24.80]但是玩往来说
+[43:26.24]那你如果实践在一个自费市场的话
+[43:28.72]能永远是加高的是得
+[43:30.76]就有资源的人和有经济实力的人得到
+[43:33.68]那么反观就是说不光是中国在全球都是这样的
+[43:37.60]疾病负担越重的地方
+[43:39.08]疫苗的可及性其实是越差的
+[43:41.40]那为什么就是说大家要通过公共卫生政策
+[43:44.76]或者国际组织援助去改变这种现状
+[43:48.52]就包括乔老师在低资源地区做的这种试点
+[43:51.76]原因就是说就是需要去进行这种主动的干预
+[43:56.84]那么你才能让这些低资源地区的退休人群
+[44:01.20]享受到这样的一个健康公平的待遇
+[44:04.68]然后我觉得在中国
+[44:06.36]还有一个回到我们最初讨论的那个点
+[44:09.76]就是成见妇女都知道要打疫苗
+[44:12.16]打疫工年疫苗都去之若误
+[44:14.28]但是反过来这个年龄段
+[44:16.32]就是最佳接种年龄段都不清楚
+[44:19.08]也甚至从来都没有听说过
+[44:21.24]那我觉得这个不是完全靠宣传能够达到目标的
+[44:26.16]就是你为什么要做美国化
+[44:28.04]就是说宣传是一个方面
+[44:29.88]但是如果变成一个公共卫生的策略和实施的措施的话
+[44:34.56]那到时间国家等于说就已经把这个安排上了
+[44:38.44]简单的说就是安排上了
+[44:40.68]那你了解到它的异处之后
+[44:43.24]你就去去接种
+[44:45.12]这样的话才能保证
+[44:47.36]就是我为什么要说这个呢
+[44:49.48]其实我们看到的数据
+[44:51.40]像北京、上海、天津这样的地方
+[44:53.72]经济不成问题
+[44:55.04]但是你看看它的9到15岁的接种率
+[44:57.96]1%好也能3%
+[45:00.72]对 最主要就是
+[45:02.48]对 上面的问题
+[45:04.00]父母亲都知道手里边拿着小孩的那封小绿本
+[45:07.48]你到时间了给你写上
+[45:09.56]你什么时间去打什么样的疫苗
+[45:11.48]那就是最极端免疫苗
+[45:12.32]对 就是你根本就不用去思考
+[45:14.60]其实你说到底打的是已干疫苗啊
+[45:16.76]还是什么百百破呀
+[45:18.08]其实家长也不知道
+[45:19.08]或者你甚至是写上HPV
+[45:20.92]可能家长也不会多去
+[45:22.32]如果写在那个小绿本上
+[45:23.92]大家可能就不会多去想一想
+[45:25.56]这个究竟是什么要打不要打
+[45:27.32]到时间我就去打了
+[45:28.76]所以其实那个
+[45:33.36]因为刚刚我们大段大段都是在讲HPV
+[45:36.16]但是除了HPV之外
+[45:38.24]其实还有一些其他的
+[45:39.80]也是在WHO推荐的免疫计划清单中
+[45:44.04]但中国还没有的 对吧
+[45:45.56]对 就是WHO应该是在它的成员国
+[45:50.56]推荐了10种儿童接种的疫苗
+[45:53.96]我们现在的免疫规划
+[45:55.36]覆盖了其中的6种
+[45:56.80]还有4种美福盖
+[45:58.20]HPV是其中一种
+[45:59.64]还有儿童的肺炎炼球菌
+[46:02.16]结合疫苗 轮状病毒疫苗
+[46:04.72]和流感 失血感菌疫苗
+[46:07.32]这4种没有在我们国家的免疫规划里边
+[46:10.84]但我们也有一些疫苗
+[46:12.64]大概5 6种疫苗
+[46:14.16]就是超出了WHO的推荐的范围
+[46:16.76]所以就是我们有做的非常好的部分
+[46:19.00]但是还有一点不完美的
+[46:20.40]就这4种
+[46:21.48]那这4种的原因是
+[46:23.32]在过去是因为中国还没有上市的疫苗
+[46:26.52]这是其中的一个原因
+[46:27.80]跟HPV是一样的
+[46:29.68]也是比较贵
+[46:31.76]一开始都是进口的产品
+[46:34.28]然后国内的厂家还是组建上市
+[46:36.68]然后价格
+[46:38.32]因为有更多的竞争对手开始下降
+[46:41.08]但是好像HPV的情况
+[46:44.08]相对内3种来说比较好
+[46:45.88]已经在9个手进入免疫规划
+[46:47.92]但是内3种还没有这样的地区的免疫规划
+[46:51.80]只有个别地区可能PCV的第一证是
+[46:55.40]个别就非常少
+[46:56.36]PCV是
+[46:57.44]就肺炎炼去就结合疫苗
+[46:59.68]第一证免费
+[47:01.16]那么我觉得就是还是回到原来
+[47:04.16]那个是需要有一个过程
+[47:06.56]但是我们怎么加快这个过程
+[47:08.72]那么我想基本上是说
+[47:10.88]首先让大家更加明确地认识到
+[47:14.04]这些疾病带来的疾病负担
+[47:16.72]那么然后就说你如果疫苗纳入的话
+[47:19.92]你需要花费的成本是多少
+[47:21.88]但是你同时接约的医疗服务的成本也好
+[47:25.32]避免的发生的疾病也好
+[47:26.84]避免的死亡也好
+[47:28.04]是怎么样一个情况
+[47:29.00]要有一个大家一个比较科学的这种证据
+[47:31.52]那么还有就是第三步是要有一个这样的
+[47:34.60]就像HPVI要有一个先行先试的试点
+[47:37.80]而且要在不同的经济和这种情景下的
+[47:42.32]可能多一点试点
+[47:43.88]然后在逐步的走
+[47:45.40]那又回到那个核心的问题
+[47:47.40]就是说都是这个过程
+[47:48.80]但这个过程是怎么能够加速
+[47:51.52]那就需要相关的这种合作伙伴也好
+[47:55.00]行业内的人士还有包括利益相关方
+[47:57.64]共同去努力
+[47:58.88]我自己觉得戏剧性的疫苗是费劲一点
+[48:02.76]戏剧性的
+[48:03.68]对 因为有康书孙奈耀这些
+[48:05.92]你看PCV是全球160多个国家纳入了
+[48:09.80]轮状大概是100多一点
+[48:12.20]HPV是190多个国家都已经纳入了
+[48:16.16]就我们相对来说物资派有点慢
+[48:19.96]那么我刚才说这戏剧性疫苗为什么更大一些
+[48:22.96]它比病毒性
+[48:23.80]因为它诊断不好诊断
+[48:25.72]因为有康书孙奈耀等等一些情况
+[48:28.36]它的检测和监测都有一定的技术困难
+[48:32.12]所以疾病负担不容易呈现
+[48:34.36]就是前面的论证的这个过程
+[48:36.20]对 就会更费劲一些
+[48:38.44]但我们就没有办法直接拿其他国家的成熟的数据过来
+[48:42.40]你可以借鉴这么大的国家
+[48:45.16]决策者还是需要本地证据
+[48:47.76]包括我们本土疫苗的证据
+[48:50.28]那我们的疫苗也刚上市没几年
+[48:52.92]我自己因为做这个工作做表度
+[48:55.28]我觉得细菌性疫苗挑战更大一些
+[48:58.08]就一旦抗生素一用
+[48:59.40]你也不知道到底有没有用是吧
+[49:00.76]对 我们小孩有些家长自己在家里
+[49:04.08]就先给小孩用了抗生素
+[49:06.40]等到医院根本就检测不出来
+[49:09.28]各种各样原因
+[49:10.12]因为离院呼吸道疾病它其实病原很多
+[49:12.88]见别诊断也比较困难
+[49:14.80]包括还有实验室的条件
+[49:16.96]采样方法是不是正确
+[49:19.24]然后你做的检测是不是很符合标准等等
+[49:23.92]很复杂
+[49:24.56]我们现在也做一些这方面的
+[49:26.76]我觉得挑战要比HP疫苗要大
+[49:30.88]这诈一听起来
+[49:31.88]像那个轮状病毒去年应该是很多小孩
+[49:35.00]好像儿童医院都给挤满了
+[49:37.40]其实这几种疫苗在自费市场都有
+[49:41.12]我就觉得又回到老问题了
+[49:42.96]就是说疾病负担重的地方
+[49:45.64]反而疫苗的可谐性会比较差
+[49:47.96]如果它一直在一个自费市场的话
+[49:50.28]PC疫苗其实上海杭州这种地方
+[49:54.32]经济标好一点的区已经达到50%以上的接种率了
+[49:58.52]而且非常明显
+[49:59.84]我们的数据在一个省里头
+[50:01.60]我们选了省会城市和非省会城市
+[50:05.20]能差10倍
+[50:06.52]自费市场是说家长带着小孩去接种疫苗的时候
+[50:10.00]有时候医生就会问说这种自费的
+[50:13.36]你要不要打
+[50:14.04]自己掏钱
+[50:14.96]自己掏钱要不要打
+[50:16.80]那么就是他两方面原因
+[50:18.84]一个是省会城市吗
+[50:20.84]可能他的供货也比较好
+[50:23.36]就是鸡颗弹大颗鸡的问题
+[50:25.44]因为有市场随起
+[50:26.84]就会去供货做更多的宣教和市场推广
+[50:31.04]然后医生对这个疫苗的了解和接受度更高
+[50:34.88]然后家长同时也更容易接受
+[50:37.84]那么就形成了一个良性循环
+[50:40.04]虽然是家长自己付钱
+[50:41.44]但是接种率也能达到50% 60%
+[50:44.16]但是到了就是非省会城市
+[50:46.28]这里这个省会城市只差两个小时的车程
+[50:49.64]那个城市供应也非常少
+[50:52.48]然后接种人员对这个疫苗的了解也比较低
+[50:55.92]同时家长的就是这个认知
+[50:58.64]他们大多数认为每个化疫苗就是必须的
+[51:02.32]国家推荐了一定要打
+[51:04.28]二来疫苗是不必须的
+[51:06.00]就自费疫苗是不是必须的
+[51:08.00]那么他就这样的话就是一个
+[51:10.00]他还没有形成一个良性的循环
+[51:12.28]这样的一个市场的循环
+[51:14.24]那么反而是在那些地方他的医疗条件更差
+[51:18.44]然后可能各种营养什么其他的条件也不经济发达好
+[51:23.72]所以我们也看到了就是越使地资源地区
+[51:26.84]他越需要这个疫苗他反而不可及
+[51:29.72]那也是说我们是说最终应该他都是在免疫规划里面
+[51:34.52]就这个孩子无论在哪里
+[51:36.32]无论他家长的条件怎么样
+[51:38.60]国家都有一个保底
+[51:40.20]对其实政府应该做的事情
+[51:42.08]就是市场没有办法覆盖到的地方
+[51:44.44]对就是商业和市场没有办法解决的问题
+[51:47.80]但是同时这也是需要一个过程
+[51:51.84]就是现在我觉得对细菌性疫苗来说
+[51:54.84]疾病负担很难呈现
+[51:56.24]但我们现在最近也在想着做一些尝试
+[51:58.72]就像你刚才说的
+[52:00.08]在疾病发达的高峰期间
+[52:02.48]儿童医院被挤得很拥挤
+[52:05.36]家长和医生都不看重负
+[52:07.92]小孩更不用说了 遭罪
+[52:09.96]那么在这个情况下这种疾病负担
+[52:12.96]我们怎么把它换算成一个
+[52:15.60]能够用科学的方法去评估和展示的说明的
+[52:20.52]比如说这个家长他在医院等候了三四个小时
+[52:24.88]他的务工费相当于多少
+[52:26.88]医生的这种超符合的工作
+[52:29.40]这些负担怎么用一个科学的数据
+[52:31.52]把它呈现出来
+[52:33.00]还有他换算成一个
+[52:35.32]比如说如果打了疫苗之后
+[52:37.44]那么他的去医院的次数 住院的天数
+[52:40.88]治疗的费用会不会下来
+[52:43.28]还是说我有一个比较悲观的
+[52:46.12]就是如果说大家不能够改变行为
+[52:49.52]一发烧就要去医院
+[52:51.40]一发烧就要给小孩吃药
+[52:54.00]也许你打了疫苗以后
+[52:56.28]他还是要做这些
+[52:57.96]就是这些投入不会渐少
+[52:59.80]那我们那时候就没有办法去显示疫苗的
+[53:02.68]他的这个我们叫贡献或者影响
+[53:05.80]但是我觉得还是
+[53:07.80]就是说在没有结果出来之前
+[53:10.40]我们应该去做一些基本的工作
+[53:12.36]看在这个过程中负担是怎么样的
+[53:14.96]但是这个其实这个工作
+[53:16.84]你可以想象都是需要很耗耗力的
+[53:20.20]这个就是CDC在做什么
+[53:22.04]这个目前没有说是谁的责任
+[53:25.12]所以感兴趣谁做
+[53:26.64]就是我这么观察
+[53:28.32]他做一个科学问题的话
+[53:29.76]可能科研院所的老师们会先行
+[53:34.36]因为CDC还有很多这种
+[53:36.08]我们叫通常的公务卫生服务的日常工作
+[53:39.80]那么这个工作先做一个科学问题
+[53:41.88]大学老师科研院所的老师能先去做一做
+[53:44.84]然后包括做一些已有的研究成果的
+[53:47.80]汇聚分析系统性的中术等等
+[53:51.68]但是这就是我们现在一个初步的探索
+[53:54.20]就是想法
+[53:55.44]还没有把他看到到底
+[53:58.04]把他换算成可以展示的卫生经济学的指标
+[54:02.12]应该是用哪些指标去展示
+[54:04.32]最后你通过模型来算
+[54:06.52]那么你进入到了
+[54:07.92]比如说你是去改变他的行为
+[54:10.24]还是去给他打疫苗
+[54:11.56]然后或者是你把医疗服务的这种模式
+[54:14.36]做一些优化等等
+[54:15.76]对解决问题的投入成本是最有效的一个方法
+[54:20.16]可能不是一个答案
+[54:21.64]不同地区会有不同的情景和不同的答案
+[54:25.32]或者是说也许没有答案
+[54:28.44]对最开始的时候说这个免疫规划清单
+[54:32.88]就给人感觉这是一张单子
+[54:35.24]然后隔一段时间会有人去看一看
+[54:37.96]check check check
+[54:38.84]然后或者清单上添加
+[54:40.60]就觉得这是个简单的事
+[54:42.16]但其实根本就不是这样
+[54:44.16]太复杂了
+[54:45.24]对其实我想说就说家长
+[54:47.64]如果说他要知道就是他现在那个小本本
+[54:51.00]看着就是一个本本
+[54:52.84]这后面是几代人
+[54:54.64]几十年的工作
+[54:55.84]免疫规划从1978年
+[54:57.36]我们这个州是世界免疫州
+[54:59.92]还有455是我们国家免疫日
+[55:01.92]那么就是从1978年开始
+[55:03.92]我们国家做规划
+[55:06.52]40多年相继50多年的努力
+[55:08.52]包括全球的
+[55:09.44]全球是今年是EPI 50年的纪念
+[55:12.96]所以你可以看出
+[55:13.96]实际上是半个世纪的积累
+[55:16.20]最后积累到他那个小本本
+[55:18.00]还是要大家就说现在已经有在规划内的是
+[55:23.52]经过几十年甚至上百年的科学论证
+[55:27.44]所以大家还是应该去配合
+[55:30.36]带自己孩子尽管辛苦一些
+[55:32.52]OK
+[55:33.20]其实我又觉得今天的信息量还是挺大的
+[55:35.52]不知道听众听的会不会觉得太硬核了
+[55:38.00]但我觉得有几个信息
+[55:39.76]我还是希望比方说家长是能够获得的
+[55:43.20]像9到15岁的女孩
+[55:46.04]甚至是男孩的家长
+[55:47.84]请让孩子们去接种HPV疫苗
+[55:50.44]但男孩现在还没有
+[55:51.72]中国医生
+[55:52.60]不然还没有批准
+[55:53.72]没有批准
+[55:54.72]好吧 我家就是一个小男孩
+[55:56.16]那他打不了这个疫苗
+[55:57.96]对 这是一个挺重要的
+[55:59.56]另外一个就是的确列入免疫规划
+[56:03.16]其实他最最最重要的是
+[56:05.44]使得这种卫生医疗能够跟公平的
+[56:08.56]触及到每一个人
+[56:09.80]然后以及我们的企业
+[56:11.40]加油
+[56:12.40]就既然是担负着
+[56:13.92]按照乔老师说法
+[56:14.92]是担负着整个发展中国家的
+[56:17.48]医疗的免疫的未来
+[56:20.68]对 也希望就是说
+[56:22.08]最后是希望国家免疫规划能够早一点
+[56:25.20]加快把HPV疫苗能够考虑的意识成上
+[56:29.72]这样的话
+[56:30.56]它会节省更多的医疗资源
+[56:33.32]然后让我们节省下来的
+[56:34.68]更多的医疗资源
+[56:35.76]你又可以去做更多的这种医疗干预
+[56:39.20]然后挽救更多的生命
+[56:40.40]它其实是一个
+[56:41.88]就是良性循环的一个过程
+[56:46.24]我觉得就是HPV疫苗的
+[56:48.80]纳入那个计划免疫的话
+[56:50.72]我觉得是最能反映一个国家
+[56:54.56]一个政府 健康公民性
+[56:56.48]我其他在发达国家
+[56:59.56]纳入这个计划免疫
+[57:00.84]20年前
+[57:02.20]不比咱们中国要赶上这个
+[57:05.24]就别再又等20年
+[57:06.72]再等20年我觉得那是个大笑话
+[57:08.64]不过我还是坚信
+[57:10.00]我们中国人
+[57:11.68]尽管晚了10年
+[57:12.52]但是我们中国的速度
+[57:14.00]然后我会赶上去
+[57:16.00]对 希望这个事情上面有中国速度
+[57:19.12]OK 好呀 好呀
+[57:20.28]那我们今天的节目就到这里
+[57:22.60]然后如果听众还有一些疑问
+[57:24.72]也可以在我们的评论区留言
+[57:26.28]然后我相信两位老师
+[57:27.48]可能也会愿意去回答这些问题
+[57:30.52]我们下期节目再见
+[57:32.08]请不吝点赞 订阅 转发 打赏 打赏
+[57:38.80]请不吝点赞 订阅 转发 打赏 打赏
+[57:44.60]点赞 订阅 转发 打赏 打赏
+[57:57.84]字幕by索兰娅
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+title: #292 从实验到民生：一种疫苗如何走向全民
+author: 声东击西
+date: Thu, 18 Apr 2024 19:30:00 +0800
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+summary: 关于 HPV 疫苗，有一些容易被忽视的事实。比如，比起成年女性，初中女生更应该优先接种；再比如，男性也可以接种这种预防宫颈癌的疫苗，在一些发达国家，适龄的男孩和女孩都可以免费接种。<p></p>但在我们国家，HPV 疫苗「一苗难求」的情况才刚刚得到缓解，更尚未被纳入国家免疫规划。<p></p>这背后的原因是什么？一款疫苗从上市到普及，背后有哪些科学、政策、经济、社会因素需要考量？又是什么样的疫苗，才能被纳入国家免疫规划？...
+categories: [声东击西]
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+------
+
+<p>关于 HPV 疫苗，有一些容易被忽视的事实。比如，比起成年女性，初中女生更应该优先接种；再比如，男性也可以接种这种预防宫颈癌的疫苗，在一些发达国家，适龄的男孩和女孩都可以免费接种。</p>
+
+<p>但在我们国家，HPV 疫苗「一苗难求」的情况才刚刚得到缓解，更尚未被纳入国家免疫规划。</p>
+
+<p>这背后的原因是什么？一款疫苗从上市到普及，背后有哪些科学、政策、经济、社会因素需要考量？又是什么样的疫苗，才能被纳入国家免疫规划？</p>
+
+<p>本期节目，我们邀请到有「宫颈癌防控中国名片」之称的乔友林教授，以及比尔及梅琳达·盖茨基金会高级项目官杜珩来解答上述问题。</p>
+
+<p>4 月 25 日是全国预防接种日，4 月的最后一周是世界免疫周，一起来关心与我们的健康息息相关的疫苗吧。</p>
+
+<p><strong>本期人物</strong><br />
+徐涛，声动活泼联合创始人<br />
+乔友林，中国医学科学院北京协和医学院特聘教授<br />
+杜珩，比尔及梅琳达·盖茨基金会高级项目官</p>
+
+<p><strong>主要话题</strong><br />
+[03:46] 为什么 HPV 疫苗没有纳入免疫规划？<br />
+[06:28] 国家想免费，但也要算账<br />
+[10:20] 英国小男孩也能免费接种 HPV 疫苗？接种优先级如何考量<br />
+[12:10] 迟到 20 年的乙肝疫苗免疫规划<br />
+[16:02] 免疫规划考量背后，一场漫长的接力赛<br />
+[18:19] HPV 疫苗只需要接种一针？优化免疫程序让更多人受益<br />
+[21:32] 免疫规划不仅有经济学考量，还有科学基础<br />
+[25:03] 疫苗推广：从一个项目到政府行为，再从国家到地方<br />
+[35:37] 公共健康和企业支撑，HPV 疫苗纳入免疫规划的最好时机<br />
+[41:10] 中等收入国家的预算难题<br />
+[42:55] HPV 疫苗公费的必要性：可及性与接种意识的提高<br />
+[51:40] 政府的任务：解决商业和市场无法解决的问题<br />
+[54:45] 免疫清单，近半个世纪的积累</p>
+
+<p><strong>延伸阅读</strong><br />
+赵方辉教授研究：<a href="https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2468266719301628" rel="nofollow">《中国在2100年前消除子宫颈癌的预算优化策略研究》</a><br />
+<a href="https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(22)00518-1/fulltext" rel="nofollow">《基于不同疫苗资源水平和接种剂次要求情境在中国引入和推广 HPV 疫苗接种的最优分配策略模型研究》</a><br />
+<a href="https://www.chinadaily.com.cn/zgzx/2009-09/16/content_8696064.htm" rel="nofollow">共和国部长访谈录：陈竺谈新中国60年医药卫生事业</a><br />
+<a href="https://news.sina.cn/2022-08-30/detail-imiziraw0267523.d.html" rel="nofollow">全国首个试点HPV疫苗公费接种的城市，为什么是鄂尔多斯？</a><br />
+<a href="https://vaxlab.dukekunshan.edu.cn/evidence-db-expert/hpv-vaccine-policy-advocacy-evidence-repository/chinas-pilot-program-for-hpv-vaccine/" rel="nofollow">我国开展HPV疫苗试点</a></p>
+
+<p><strong>幕后制作</strong><br />
+监制：东君、Xinlu、六工、Kiki<br />
+后期：赛德<br />
+运营：瑞涵<br />
+设计：饭团</p>
+
+<p><strong>商务合作</strong><br />
+<a href="https://sourl.cn/6vdmQT" rel="nofollow">声动活泼商务合作咨询</a></p>
+
+<p><strong>支持我们，加入新一年的播客创新</strong><br />
+2021 年我们发起了「声动胡同会员计划」，这是一个纯支持项目，支持「声动活泼」在播客内容上不断探索和创新。回顾 2023 年，得益于这些支持，「声动活泼」的每档节目都不断突破，不仅荣登苹果中国的年度热门节目榜单，还在 CPA 和喜马拉雅等平台都榜上有名。2024 年，我们也会继续创新，一档全新的投资类节目即将和大家见面，同时也会用更加创新的方式制作新一季「声音特稿」节目。<br />
+欢迎 <a href="https://sourl.cn/iPpsuJ" rel="nofollow">点击链接</a> 查看我们 2023 年收获和 2024 年内容计划。如果你认同或喜欢我们做的事情，也期待我们不断尝试并产生好内容，欢迎付费支持。<br />
+<img alt="胡同" src="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/JhkPvKIa.png" /></p>
+
+<p>​</p>
+
+<p><strong>关于声动活泼</strong><br />
+「用声音碰撞世界」，声动活泼致力于为人们提供源源不断的思考养料。<br />
+我们还有这些播客：<a href="https://etw.fm/episodes" rel="nofollow">声东击西</a>、<a href="https://sheng-espresso.fireside.fm/" rel="nofollow">声动早咖啡</a>、<a href="https://guiguzaozhidao.fireside.fm/episodes" rel="nofollow">What's Next｜科技早知道</a>、<a href="https://fanchaoliuclub.fireside.fm/" rel="nofollow">反潮流俱乐部</a>、<a href="https://popvc.fireside.fm/" rel="nofollow">泡腾 VC</a>、<a href="https://msbussinesswhy.fireside.fm/" rel="nofollow">商业WHY酱</a>、<a href="https://therabbithole.fireside.fm/" rel="nofollow">跳进兔子洞</a><br />
+欢迎在<a href="https://okjk.co/Qd43ia" rel="nofollow">即刻</a>、微博等社交媒体上与我们互动，搜索 <strong>声动活泼</strong> 即可找到我们。<br />
+期待你给我们写邮件，邮箱地址是：<a href="mailto:ting@sheng.fm" rel="nofollow">ting@sheng.fm</a> <br />
+欢迎扫码添加声小音，在节目之外和我们保持联系！<br />
+<a href="https://files.fireside.fm/file/fireside-uploads/images/8/8dd8a56f-9636-415a-8c00-f9ca6778e511/hdvzQQ2r.png" rel="nofollow">声小音</a></p><p>Special Guests: 乔友林 and 杜珩.</p>
+
+[by:whisper.cpp]
+
+[00:00.00]用声音碰撞世界 生动活泼
+
+[00:04.64]嗨 大家好 欢迎收听深冻机器
+
+[00:09.32]我们一起用对话来发现更大的世界
+
+[00:11.64]我是虚涛
+
+[00:12.48]今天和我们坐在一起的有两位嘉宾
+
+[00:15.16]一位是德高旺重的乔永宁老师
+
+[00:17.88]他是中国医学科学院
+
+[00:20.00]北京协和医学院的特评教授
+
+[00:22.08]哈喽 乔老师 你好
+
+[00:23.24]你好
+
+[00:24.16]然后另外一位是杜恒老师
+
+[00:26.32]他是BLG梅林达盖茨基金会的高级项目官
+
+[00:30.48]哈喽 杜恒老师 你好
+
+[00:32.00]虚二号 乔老师好
+
+[00:33.68]那今天我们讲的这个话题还是挺硬核的
+
+[00:36.56]是跟疫苗相关
+
+[00:38.16]其实我觉得这个疫苗可以讲的东西非常的多
+
+[00:40.96]那今天可能我们讲的只是其中的一部分吧
+
+[00:44.40]然后关于疫苗我觉得有一些迷思
+
+[00:46.84]就是有一些疫苗
+
+[00:48.88]它可能是政府会免费组织给我们来打的
+
+[00:52.92]像小儿童会去打的那些疫苗
+
+[00:55.68]然后有一些疫苗呢
+
+[00:57.44]感觉是号召去打
+
+[00:59.44]但是得要去自费
+
+[01:01.32]比方说流感疫苗好像就属于这一种
+
+[01:03.88]还有一种疫苗
+
+[01:04.84]感觉是国外我们看到是可以免费的政府组织去打
+
+[01:09.68]但是在国内是还要排着号
+
+[01:12.40]大家强也强不到
+
+[01:13.56]就比方说HPV
+
+[01:15.08]所以我觉得就是什么样的疫苗
+
+[01:17.08]究竟是应该免费给大众去打
+
+[01:19.76]什么样的疫苗
+
+[01:20.96]可能没到这一步
+
+[01:23.00]就为什么会有这些差别
+
+[01:24.56]可能是大家会好奇的
+
+[01:26.08]所以我想今天我们就是来解决这些迷思的
+
+[01:29.20]那我们先从HPV疫苗开始讲起
+
+[01:31.88]就HPV疫苗
+
+[01:33.60]我也是最近才知道
+
+[01:35.40]其实最佳的接种年龄是9到14岁
+
+[01:39.12]我没有说错吧
+
+[01:40.40]乔老师
+
+[01:40.92]对
+
+[01:41.56]对
+
+[01:41.80]然后我当时还在我们办公室里
+
+[01:44.16]给大家做了一个调查
+
+[01:45.56]说大家知不知道最佳接种年龄是多少
+
+[01:48.32]其实大家都不知道
+
+[01:50.28]大家以为怎么着都可以
+
+[01:51.84]或者30岁之前都可以
+
+[01:53.88]那个关于疫苗的接种年龄
+
+[01:56.76]它实际上是有科学依据的
+
+[01:59.16]HPV它主要是引起
+
+[02:01.68]那个女性的生殖系统的供解癌
+
+[02:04.16]对吧
+
+[02:04.44]供解癌
+
+[02:05.24]那么引起供解癌
+
+[02:06.44]那个病毒的暴露
+
+[02:07.72]它而且是通过对皮肤
+
+[02:09.48]对联莫的直接的接触的暴露
+
+[02:12.12]所以一般来讲
+
+[02:13.00]我们认为就是通过性接触
+
+[02:16.08]那么要通过性接触暴露
+
+[02:17.84]因为这是一个预防性的疫苗
+
+[02:19.76]它是打了以后让你不感染这个病毒
+
+[02:22.44]从而预防供解癌
+
+[02:24.40]这个时候就是最佳的接种的年龄
+
+[02:27.80]是你没有暴露这个病毒的时候
+
+[02:30.04]世界卫生组织进的9到10岁
+
+[02:32.76]它这个是一个种的概念
+
+[02:34.96]各个国家根据国家的自己的文化
+
+[02:38.12]等等的背景的话
+
+[02:39.48]它实际上对最佳的免疫预防注射时间
+
+[02:43.40]它实际上它是有一个自己的调整
+
+[02:46.36]你比如说咱们中国还有些亚洲的这些国家
+
+[02:50.20]跟东方色彩比较浓厚的国家
+
+[02:52.52]他们不太主张
+
+[02:53.68]在9岁10岁那么小的年龄
+
+[02:55.88]那个时候还得小学
+
+[02:57.52]所以因此在很多的指南里面
+
+[02:59.80]建议的是在初中开始打疫苗最好
+
+[03:03.08]在15岁之前
+
+[03:04.00]那一般来讲就是大概13岁
+
+[03:06.60]但更早也不会造成生体的准伤之类的 对吧
+
+[03:10.04]对 那都不会
+
+[03:11.08]更早不到是不会
+
+[03:12.52]那么但是主要是你很难跟孩子解释
+
+[03:16.00]也很难跟家长解释
+
+[03:17.56]因为你不是说这个主要是通个新暴露吗
+
+[03:20.52]那么那么小的孩子
+
+[03:21.76]理论上它是除非有其他的犯罪的行为
+
+[03:24.72]一般正常情况它是没有新暴露的
+
+[03:27.04]可是为什么它有叮灯那么小呢
+
+[03:29.36]其实有一些国家
+
+[03:30.68]那些国家它这个新暴露在找
+
+[03:33.80]所以在这种情况下
+
+[03:35.24]那么在那些国家它的开始接种的年龄
+
+[03:38.68]它是低到9岁
+
+[03:40.52]它是可以到9岁
+
+[03:42.64]但是并不说你一定在9岁就要打疫苗
+
+[03:45.56]就这么回事
+
+[03:46.36]对 但是这个感觉好像跟媒体上的一些观感还是不一样的
+
+[03:50.76]因为的确前段时间什么
+
+[03:52.84]大家就抢着去打9架疫苗
+
+[03:54.96]基本上是已经工作了的
+
+[03:56.44]有更加有经济能力成熟的女性去打
+
+[03:59.68]甚至是有一些妈妈去打了
+
+[04:01.84]但是并不会想着要去给自己的女儿去打
+
+[04:05.12]然后一旦说到说
+
+[04:06.32]这个其实应该给你的小孩子
+
+[04:09.24]比方说初中或者是六年级去打的话
+
+[04:12.64]他们就会说为什么要打呢
+
+[04:14.48]如果这个真的很重要的话
+
+[04:15.88]其实应该是国家来管
+
+[04:17.56]就国家就在学校里打了
+
+[04:19.16]不就是应该是更正常的事吗
+
+[04:21.20]据实说
+
+[04:22.16]当国家政府考虑到
+
+[04:24.60]把一个疫苗纳入到免疫规划
+
+[04:26.76]我们通常说的免疫规划
+
+[04:28.32]也就是说它根据公共卫生的需求
+
+[04:31.20]也根据财务的情况
+
+[04:33.16]做一些疫苗免疫方面的这种策略性的设计和安排
+
+[04:38.32]这是我们通常的意义上说的免疫规划
+
+[04:40.64]那么它是需要有一个科学的论证过程
+
+[04:43.40]通常来说它要满足几个条件
+
+[04:46.32]一个就是从科学上来说
+
+[04:48.36]它的这笔公共卫生投入是符合成本效益的
+
+[04:52.28]也就是说
+
+[04:52.84]因为其实你从我们叫卫生干预来说
+
+[04:55.84]有很多措施要去实施
+
+[04:57.56]就仅是说疫苗来说也有很多疫苗
+
+[05:00.16]应该或者是说需要被纳进美元规划
+
+[05:03.28]但是财政在公共卫生上的支出是总是有限的
+
+[05:07.60]无论你支出多少
+
+[05:09.28]它都相对来说是一个有限的
+
+[05:12.00]那么这样的话就要比较各种公共卫生措施
+
+[05:15.52]那么它的投入产出比
+
+[05:17.20]就是我们所说的成本效益
+
+[05:18.92]cost effectiveness
+
+[05:20.24]然后进行比较的话
+
+[05:21.48]它通常会优先考虑即便负担重
+
+[05:26.52]且成本效益高的卫生干预措施
+
+[05:29.56]那么对于HPV疫苗来说
+
+[05:31.76]其实从全球来讲
+
+[05:33.24]它就是一个这样的一个公共卫生干预
+
+[05:36.64]这也是为什么在WHO已经做了非常明确的这样的
+
+[05:41.60]倡导
+
+[05:42.32]就是说在2030年前要在9到15岁以下人群
+
+[05:47.24]女性达到90%的接中率
+
+[05:49.88]那么同时也有全球也有大概将近140个国家
+
+[05:54.16]把HPV已经纳入到了免疫规划
+
+[05:56.36]已经有140个国家
+
+[05:59.04]那么反观我们国家
+
+[06:01.04]我们之前也跟相关的专家做过一些讨论
+
+[06:05.12]就是其实从这个疫苗还没有在中国上市之前
+
+[06:08.56]一直都有在讨论
+
+[06:10.36]但是反观就是在过去的10年
+
+[06:13.40]它是有一个组建出现各种问题
+
+[06:16.44]然后解决
+
+[06:17.44]最早的时候是我们国家没有这个疫苗
+
+[06:20.28]什么时候
+
+[06:21.36]在全球来讲是2006年
+
+[06:24.00]就是在国外上市
+
+[06:25.08]欧美国家开始有的
+
+[06:26.84]但我们那个时候还没有
+
+[06:28.32]我们国家第一个进口疫苗注册是2017年
+
+[06:32.16]2016年
+
+[06:33.36]16年是吧
+
+[06:34.20]批准
+
+[06:34.56]2016年
+
+[06:37.24]其实那时候还是进口的疫苗
+
+[06:39.12]所以最开始是没有疫苗的供应
+
+[06:41.56]也就谈不上每一规划
+
+[06:43.44]那么当它有了疫苗的供应的时候
+
+[06:45.84]这价格是非常高的
+
+[06:47.88]当时最低价格
+
+[06:49.44]就是最便宜的价格
+
+[06:50.68]一支疫苗也要600块钱
+
+[06:52.88]将近600块钱
+
+[06:53.96]那么三支疫苗就是需要将近2000块钱
+
+[06:58.04]这跟我们免疫规划的预算来比的话
+
+[07:01.08]就是基本上一个米面
+
+[07:03.28]把我们所有的预算都消好掉还不够
+
+[07:06.60]当时我们在2018年的时候
+
+[07:08.72]跟疾控的专家有过讨论
+
+[07:11.00]他说你看
+
+[07:12.16]我们要考虑一个疫苗纳入民规划
+
+[07:14.76]大概几个条件
+
+[07:16.08]首先你这个疾病负担够重
+
+[07:18.52]然后你同时公共卫生干预措施的影响有够大
+
+[07:22.32]就是说你这个干预下去
+
+[07:24.16]花了人力和财力
+
+[07:25.72]能够怎么说预防的疾病也好
+
+[07:28.08]或者预防的死亡也好
+
+[07:29.40]会很高
+
+[07:30.28]其中其实第一个条件
+
+[07:32.24]HPB是符合这个条件的
+
+[07:34.52]我们国家其实
+
+[07:35.80]因为我们人口基础大
+
+[07:37.04]我们大概从发病到死亡
+
+[07:39.44]都占到了全球的17%-18%的这样的一个比例
+
+[07:44.52]第二个方面就是HPB的它的效果来说
+
+[07:47.76]以目前的各种临床实验
+
+[07:49.88]和上市后的临床的观察来讲
+
+[07:52.96]它的疫苗的效率和效果都在90%以上
+
+[07:57.88]就是只要打了疫苗
+
+[07:59.52]它就能够预防相关高位刑别的发生
+
+[08:03.20]供解癌的发生
+
+[08:04.92]应该说99%都是由高危刑的HPB病毒感染造成的
+
+[08:09.80]那么所以说第一个从公务卫生的意义上来说是毋庸置疑的
+
+[08:14.76]所以我还想问一下
+
+[08:16.00]就是因为说那个投入跟最后的产出
+
+[08:19.04]除了是人数就能够挽救的生命之外
+
+[08:22.76]它也包括类似于给医疗带来的负担之类的
+
+[08:26.52]节约的
+
+[08:27.28]那就是说你疫苗打下去之后
+
+[08:29.12]那么大概过个20年到30年
+
+[08:32.04]那么它的效果就呈现出来了
+
+[08:34.04]比如说需要筛查的人数就会变少
+
+[08:36.84]然后需要治疗的人数也会大幅度的下降
+
+[08:40.20]那这个其实是在乔老师的同事
+
+[08:43.48]也是中卫医学科学院北京肿流医院的
+
+[08:46.52]赵方辉老师的研究有一个非常明确的权势
+
+[08:50.52]他比较了不同的干预措施
+
+[08:53.96]有疫苗或者只筛查 疫苗加筛查等等
+
+[08:58.20]包括不同人群什么时间给干预
+
+[09:00.56]就是说是给妈妈筛查还是给女儿打疫苗
+
+[09:04.24]或者同时妈妈筛查和女儿打疫苗
+
+[09:06.76]就是通俗来讲
+
+[09:08.16]那么最后发现如果没有疫苗的干预的话
+
+[09:12.80]公解癌的发病率是很难大幅度的下降
+
+[09:15.80]同时它的卫生支出也是很难
+
+[09:18.60]就是基本上是平的
+
+[09:20.04]在未来的几十年都是一个平的这样的状态
+
+[09:23.24]那么我们如果加入疫苗的话
+
+[09:25.40]一定因为你要支付疫苗
+
+[09:27.52]你的支出是会有一个明显的增加
+
+[09:30.16]但是大概也就是五六年的时间
+
+[09:33.28]马上发病 死亡 还有医疗之处都会有一个明显的下降
+
+[09:38.96]死亡的下降可能是要在时间长一点
+
+[09:42.92]但是如果大家有兴趣可以看赵方辉老师的问题
+
+[09:47.32]他那个有一个图就是断压式下降
+
+[09:49.96]我们可以说是就非常明显
+
+[09:51.72]他的研究充分说明了疫苗的重要性
+
+[09:55.40]这也就是WHO他为什么把疫苗的覆盖率
+
+[09:58.88]提高一个非常高的高度
+
+[10:01.04]但是我们要强调的话说
+
+[10:03.40]对于疫苗来讲
+
+[10:04.96]它成本效率最高的年龄段
+
+[10:07.60]就是我们刚才强调的九到十五岁以下
+
+[10:10.20]也就是九到十四岁这个年龄
+
+[10:11.92]因为它是预防性的
+
+[10:13.56]这也就是说他跟我们平时在媒体
+
+[10:17.00]或者是亲戚朋友那里听到的信息可能是不一样的
+
+[10:20.00]对 我甚至看到一个
+
+[10:22.60]我不知道那个是不是真的
+
+[10:23.80]因为我没有去做fact check就没有去核实
+
+[10:26.60]是说在英国甚至南海
+
+[10:28.80]初中的南海也是纳入到免费的疫苗的当中来
+
+[10:33.64]就说实际上我们讲这个病毒对人类的攻击
+
+[10:37.36]其实是没有差别的
+
+[10:38.56]不管男女其实都会感染
+
+[10:41.04]小儿感染 成年人要感染
+
+[10:42.80]但是我们把它作为一个预防的策略来讲
+
+[10:45.92]我们把它分成四类
+
+[10:46.88]我来分 我怎么把它分成四类
+
+[10:49.32]第一个是最优先是女孩
+
+[10:51.88]就没有性行为的女孩
+
+[10:53.60]这是最优先的 它是最有层面效应
+
+[10:56.20]而且是最大的应该我们要保护的一个人群
+
+[11:00.20]第二都是成年人的女性
+
+[11:03.28]它还是会感染 还有可能疾病得病
+
+[11:06.64]第三才是小男孩
+
+[11:09.24]然后最后是你有的是苗 有的是钱
+
+[11:12.72]那你可以成年男性的可以打
+
+[11:14.80]因为大家知道南西的好多什么钢芽 口烟爱的
+
+[11:18.08]它还是跟那个口烟
+
+[11:19.44]口烟爱 口烟爱 口烟爱
+
+[11:21.52]投井不碍 投井不碍
+
+[11:23.24]那个很有名的美国一个电影园叫麦克达拉斯
+
+[11:27.08]父亲不是也是很有名的 也叫Curt
+
+[11:29.32]是非常有名的两个演员
+
+[11:30.84]他就是在口烟爱
+
+[11:33.36]所以他也 如果有疫苗打的话
+
+[11:35.24]对他也是保护的
+
+[11:36.56]但在资源有限的情况下
+
+[11:39.64]不管是疫苗有限 还是金钱有限
+
+[11:41.76]最应该保护的就是这些小朋友
+
+[11:43.44]小女孩
+
+[11:44.72]所以就相当于是英国他们实在是
+
+[11:47.00]那个疫苗也充足 然后钱也充足
+
+[11:49.72]国民国 澳大利亚 美国 小孩都打了
+
+[11:53.16]这样子
+
+[11:54.00]所以中国就是因为其实可能大多数人的印象
+
+[11:57.24]都是这几年中国的国力 各种的财政支出
+
+[12:01.00]都是还是挺丰富的
+
+[12:03.32]就是究竟在这个推进过程当中是遇到了一些什么样的问题
+
+[12:07.64]我不知道乔老师能不能够展开说一说
+
+[12:10.64]我曾经在那个就是一次电视上
+
+[12:14.48]看到白颜松采访这个陈主的时候就提到了
+
+[12:17.76]陈主是卫生部长
+
+[12:20.48]就是在2009年的时候
+
+[12:22.72]那个时候是共和国成六十多年的
+
+[12:25.08]专门有个系列的采访部长的一个活动
+
+[12:27.92]正好有一期他采访陈主
+
+[12:29.52]那我正好在陈东
+
+[12:31.00]那白颜松采访陈主的时候他就讲
+
+[12:32.92]他说我采访过这个老部长野姓陈
+
+[12:36.64]叫陈敏璋
+
+[12:37.80]老部长他是一个卫常科的大夫
+
+[12:41.12]他特别特别的期待了
+
+[12:43.40]就是说孩子生下来以后就能打上野心肝炎疫苗
+
+[12:47.24]零九年之前没有以行以干疫苗
+
+[12:49.20]有疫苗没有拿出国家计划免疫
+
+[12:51.04]没有进入
+
+[12:52.32]零二年拿出的计划免疫苗
+
+[12:53.96]所以等于延迟了二十年
+
+[12:55.76]八点钟出疫苗就上市了
+
+[12:57.20]疫苗上市了
+
+[12:58.00]但是一直没有免费可以给孩子们打
+
+[13:00.40]然后那时候老部长就说
+
+[13:02.40]我们应该让每个孩子打
+
+[13:03.64]但是二十年都没有
+
+[13:05.00]连部长都没有推动
+
+[13:06.16]没推动
+
+[13:07.20]没推动完了以后
+
+[13:08.20]当时我们陈主部长当时讲话我就特别记得
+
+[13:12.72]他说现在好了
+
+[13:14.28]他说我们已经拿出国家计划免疫了
+
+[13:16.12]因为零九年了
+
+[13:17.20]所以我们可以刚为我们的老部长的再一天之零
+
+[13:20.36]中国终于把以行干炎大国的帽子
+
+[13:23.56]扔进太平洋里去了
+
+[13:25.00]我当时在想HP疫苗零六年上市
+
+[13:28.56]对吧
+
+[13:29.28]零九年刚才几年功夫
+
+[13:31.68]所以我在想
+
+[13:32.48]我说中国不会也要二十年
+
+[13:35.76]才把那么好的一个零九年
+
+[13:37.40]所以您是零九年的时候看到那个
+
+[13:39.64]就在想
+
+[13:40.40]我当时在想
+
+[13:41.72]因为零六年疫苗不就上市了吗
+
+[13:43.96]明天我们开会时都在想国外的进展
+
+[13:46.56]老大你还做得怎么样了
+
+[13:47.92]我都做得怎么样了
+
+[13:49.40]然后大家就说
+
+[13:50.36]小老师你能不能去互一互一餐
+
+[13:52.72]咱们中国什么时候来
+
+[13:54.08]我说这个疫苗先上市
+
+[13:56.16]他有巨大的投资
+
+[13:58.04]我说这个药厂再把投资收回来
+
+[14:00.36]让发的国家先用
+
+[14:02.16]发的国家先用以后
+
+[14:03.48]他把资金收回来以后
+
+[14:05.00]这个疫苗就会降价
+
+[14:06.40]那这个时候我们可能就会用
+
+[14:08.28]但是我当时都估计的话
+
+[14:10.24]五年左右吧
+
+[14:11.24]最晚不会超过十年
+
+[14:12.64]我说我们一定会拿走借法免疫
+
+[14:14.76]就说五年他可能会降价
+
+[14:16.56]然后转移了我们就可以用了
+
+[14:18.96]结果一晃
+
+[14:21.00]你看现在马上就二十年了
+
+[14:23.32]马上就二十年了
+
+[14:24.12]如果还不拿走国家纪面
+
+[14:25.76]那简直是我觉得这个是没办法回答的
+
+[14:29.24]刚才多少事也讲了
+
+[14:30.88]全世界一百四十个国家
+
+[14:32.80]对我们怎么可以
+
+[14:35.60]你说这个真的是钱的问题吗
+
+[14:38.36]所以它是五年之后真的降价了吗
+
+[14:41.04]没有
+
+[14:42.04]前天两天才开始降价
+
+[14:43.96]刚开始降价
+
+[14:44.84]那我们自己就等我们国产疫苗出来再开始降价
+
+[14:47.60]我们国产疫苗是什么时候出来的呀
+
+[14:50.20]国产疫苗的临床实验
+
+[14:51.92]是2012年做的临床实验
+
+[14:54.20]2019年上市
+
+[14:55.32]2019年上市
+
+[14:56.60]它的七年功夫
+
+[14:57.88]英国的是格兰塑斯科的二家疫苗是
+
+[15:00.28]格兰塑斯科
+
+[15:01.20]2008年做的临床实验
+
+[15:03.16]然后到了1906年八年以后的上市
+
+[15:07.64]那么莫沙东的疫苗是2009年做的临床实验
+
+[15:10.84]比它晚了一点 将近一点
+
+[15:12.88]是17年上市的 都是八年
+
+[15:16.00]所以做完临床实验到上市为什么需要这么久
+
+[15:20.24]因为临床实验不是做完了
+
+[15:22.08]刚开始做临床实验
+
+[15:25.12]这个临床实验跟我们的亲朋们可能他们都会有这个问题
+
+[15:29.00]因为这个疫苗是预防你不得病
+
+[15:31.96]那么你得病的条件你要感染这个病毒
+
+[15:34.24]你不能说我们都打了疫苗了
+
+[15:36.16]打了有安危机对照 对吧
+
+[15:38.24]让你感染病毒
+
+[15:39.16]那是不是人道的 对吧
+
+[15:40.88]对 没办法这么做
+
+[15:42.20]你让他们回到他正常的生活
+
+[15:45.16]他们该这么凭什么生活 凭什么交友
+
+[15:47.64]社交都可以当里边干预长
+
+[15:50.12]非常懒懒 说没有七八年是拿不到接口的
+
+[15:53.00]所以说两个进口苗子是八年
+
+[15:55.32]我们自己过才没有七年
+
+[15:56.68]这个就是他自然的规律
+
+[15:58.64]我真的前期就已经这么艰难了
+
+[16:02.52]对 其实你可以看着就是
+
+[16:04.12]就像刚才讲的要满足那几个条件
+
+[16:07.00]他需要一个时间的进程
+
+[16:08.96]从一开始没有疫苗
+
+[16:10.64]然后到后面是有了疫苗 但是供应不足
+
+[16:13.92]到最后有过程的疫苗
+
+[16:15.28]且有两家以上供应足了
+
+[16:17.72]那么对一个公共卫生政策来说他才可以考虑
+
+[16:21.60]那么这样一个过程是相当漫长的
+
+[16:23.84]其实我觉得就是说
+
+[16:25.48]我们作为一个疫苗行业的人士来说
+
+[16:28.60]从业人员还是希望怎么去加速这个过程
+
+[16:32.48]让它更短一些
+
+[16:33.64]这样你不就可以让更多的人些能用到这个疫苗
+
+[16:37.20]能够预防他的感染
+
+[16:38.48]也就避免了他后面罗幻公女癌的这种机会
+
+[16:43.20]其实我刚才乔老师讲的那个
+
+[16:45.60]可能跟您探讨一下
+
+[16:47.16]我觉得优先人群是这样的
+
+[16:49.72]第一是9到15岁的少女
+
+[16:53.20]然后是9到15岁的少男
+
+[16:56.32]少男
+
+[16:57.20]对 因为他一个是要预防男性的
+
+[17:01.12]头颈部和生殖器的腫瘤
+
+[17:03.64]同时他也接种率就是男女都打的话
+
+[17:07.60]他能够很好的形成一个免疫品账
+
+[17:11.52]就是打男孩子有两个原因
+
+[17:14.84]一个是保护男孩子本身
+
+[17:16.48]另外一个他也整个保护未来的性伴侣
+
+[17:19.68]对
+
+[17:20.64]这样的话从这个意义上的他的为公卫生投入
+
+[17:24.08]也是我们所谓的成本效益也是比较高的
+
+[17:27.48]就是他这也是高收入国家
+
+[17:29.88]他先是把女孩纳入了
+
+[17:32.76]然后就是男孩子也纳入
+
+[17:35.16]他是一个这样一个过程
+
+[17:36.92]然后还有就是这个公卫生政策
+
+[17:38.96]他是其实对于这个疫苗和他的影响的了解的深入
+
+[17:43.52]他的策略是在逐渐的进化的
+
+[17:46.44]我们可以这么说
+
+[17:47.64]SPV就是一个特别好的例子
+
+[17:49.72]最开始他是9到15岁的女孩
+
+[17:52.52]然后是9到15岁的男孩
+
+[17:54.96]那么有些国家对于排比较高危的人群
+
+[17:59.40]他也做了特别的这种干预
+
+[18:02.28]比如说25岁以下的男男童性恋
+
+[18:06.44]这也是在很多国家也是列入他的免疫规划的
+
+[18:10.24]因为这个人群他感染的高危
+
+[18:13.32]HPV的病毒的机会比其他人群要
+
+[18:17.72]比一般的人群还要高
+
+[18:19.52]那么同时随着如果说这两年的一个观察
+
+[18:24.48]就是说包括上市以后的临床研究
+
+[18:27.76]也包括由研究者发起的临床研究
+
+[18:31.76]发现其实HPV他是一个特别高效的疫苗
+
+[18:35.76]那么单季节种就可以形成一个很好的保护
+
+[18:39.68]这个是WHO根据过去10年的各种各样的证据
+
+[18:44.64]在2022年的12月份更新了他的智囊
+
+[18:52.28]就是说在推荐9到20岁的人群的女性和男性
+
+[18:57.48]后来也推荐了男性是打一劑
+
+[19:00.60]然后20岁以上是打两劑
+
+[19:03.96]这样的话你可以想象
+
+[19:06.00]本来是一个供应不足的疫苗同时又价格非常昂贵
+
+[19:09.52]那么你减了真次以后就是免疫程序优化以后
+
+[19:13.20]他的成本效益就增加了很多
+
+[19:16.24]那么在公共卫生的意义上来讲
+
+[19:18.84]他的排序就往前走了
+
+[19:21.36]就是他不光是跟自己比
+
+[19:23.40]他同时跟其他公共卫生增测
+
+[19:25.48]比较提高的一个很高的
+
+[19:27.24]然后你可能不能想象的是说
+
+[19:30.20]当初这个策略被提出来的时候
+
+[19:32.88]其实有不少国内外的专家说
+
+[19:35.72]这是一个为了中低收入国家
+
+[19:38.88]或者发展的国家一个临时的解决方案
+
+[19:41.76]其实不是
+
+[19:43.00]那么这个策略他有非常坚实的科学依据
+
+[19:46.76]那么于是在WHO推荐之前
+
+[19:49.72]最先改变策略的是英国
+
+[19:53.48]他们就是可以说也非常激进
+
+[19:56.40]那么他实行了一针之后
+
+[19:58.48]他同时扩大了人群
+
+[20:00.28]就是他同时扩大了免费的年龄段
+
+[20:03.28]随后澳大利亚也实施了这个措施
+
+[20:07.28]所以相当于是成本没有增加多少
+
+[20:10.60]但是覆盖的人群更大
+
+[20:12.84]所以他从公共卫生来说
+
+[20:15.00]意义上他的成本效益更高
+
+[20:17.52]就是他从最开始的9到15
+
+[20:20.16]所以是三针
+
+[20:21.40]然后降到了两针
+
+[20:22.68]到现在WHO推荐的一针
+
+[20:25.12]这样的一个演变实际上从06年上市以后
+
+[20:28.72]到今年是18年的这样一个过程
+
+[20:32.16]将近20年的过程中
+
+[20:33.36]这个策略是足见的优化
+
+[20:35.52]然后大家对这个问题的理解
+
+[20:37.88]和他的应用的实施是足见的深入和优化
+
+[20:42.48]其实回到刚才小老师说的一针
+
+[20:45.44]也会发现一针在我们国家
+
+[20:47.28]纳入美国化的这个历程
+
+[20:49.28]其实是很相像的
+
+[20:51.16]一开始没有苗
+
+[20:52.08]到最后后面有苗
+
+[20:53.68]然后有了我们国产的疫苗最终能纳入
+
+[20:56.12]然后成本比较高的情况
+
+[20:57.80]最后也有充足的供应降到非常低
+
+[21:01.28]那么他的科技性就非常好了
+
+[21:03.96]那么我们也希望HPE也能够
+
+[21:06.36]就是说在这样的一个规律下
+
+[21:08.40]但是我们希望他能快一点
+
+[21:10.40]就是不要再等另外一个20年
+
+[21:14.28]这个的确比我想象的要更加复杂一些
+
+[21:17.24]外界的受众基本上就觉得
+
+[21:19.68]有疫苗了证明他有效
+
+[21:21.68]那我们打就行了
+
+[21:23.12]但其实原来后面还涉及到
+
+[21:25.04]可能什么经济学的考量
+
+[21:26.88]或者是在有限资源下怎么调配的这些考量
+
+[21:30.08]我觉得这个还挺有意思的
+
+[21:31.76]我想补充一点
+
+[21:33.40]不光是经济学的考量
+
+[21:35.32]还有科学的基础
+
+[21:36.60]科学的
+
+[21:37.56]市委主席提出这个改变这个免疫在这个侧别的时候
+
+[21:41.44]实际上它是累积到大量的科学数据
+
+[21:45.96]那当然这些科学数据
+
+[21:47.12]最初可能是一些偶然事件出现的
+
+[21:50.44]但是当年就是在印度的一个
+
+[21:52.44]对吧 到印度的一个
+
+[21:54.56]它的一个临床的一个研究里面
+
+[21:57.08]被某种原因
+
+[21:58.32]这个临床研究它中间停止了
+
+[22:01.32]就有的人打了三针
+
+[22:02.36]有的人打两针
+
+[22:03.00]有的人打了一针
+
+[22:03.92]后来发现打一针的那个人
+
+[22:05.64]跟打两针三针一样
+
+[22:07.60]打得都有效
+
+[22:08.96]对吧 最初三针怎么来的
+
+[22:10.92]三针是因为一旦打三针
+
+[22:12.56]是其他的疫苗打三针那么来的
+
+[22:15.00]就是一个传统的
+
+[22:16.28]可以说是大家都认为需要一个出面
+
+[22:19.16]然后后面有个加强
+
+[22:20.56]中间再坚隔一段时间
+
+[22:22.68]而这是面效果最好的
+
+[22:24.52]最前尝试只打两针的时候
+
+[22:26.96]最初是加拿大
+
+[22:28.68]最初是加拿大
+
+[22:29.84]当时一出台三针的时候
+
+[22:32.12]加拿大就想为什么不打两针呢
+
+[22:34.28]所以他们就提出打两针
+
+[22:35.60]但是后来就说
+
+[22:36.84]要公众 我没有数据
+
+[22:38.24]他没关系
+
+[22:39.12]我们先打两针看看
+
+[22:40.32]不行 我再补一针
+
+[22:41.68]再补重一针
+
+[22:42.72]最先是加拿大想起来
+
+[22:44.00]那是两针
+
+[22:45.20]后来三针两针很快就接受了
+
+[22:47.08]对吧
+
+[22:47.68]两针那个证据是很早就有了
+
+[22:50.32]但是一针的话还真的就是
+
+[22:52.40]从2018年开始才开始收集证据
+
+[22:54.88]到了2024年的公务
+
+[22:56.84]那么目前在我们国家
+
+[22:58.40]还没有国家媒体一几次
+
+[23:01.00]是也还需要做一临床之类的
+
+[23:03.24]现在批的这两句是
+
+[23:04.68]对 我们现在是刚刚所有的产品
+
+[23:07.36]从去年开始
+
+[23:08.76]9到15岁这个年龄段
+
+[23:10.08]变成了两针程序 所有的
+
+[23:12.60]之前其实国产产品
+
+[23:14.64]这里边表扬一下国内的企业
+
+[23:16.76]他们上市的时候都申请了两针程序
+
+[23:20.12]就上市的时候申请了
+
+[23:21.84]那么去年是到去
+
+[23:23.20]截止到去年年底是目前在中国上市的
+
+[23:25.92]所有的产品都变成了两针程序
+
+[23:28.36]就9到15岁这个人群
+
+[23:30.92]就是打一针然后坚隔6个月之后再打第二针
+
+[23:34.64]但是变成一针
+
+[23:36.00]国际上有这样一个潮流
+
+[23:37.48]但是我们还还需要更多的本土的这种研究和证据
+
+[23:42.20]我们也有一些国内的产品
+
+[23:44.20]也在国外做了相关的实验正在做
+
+[23:46.64]我觉得这都是需要一个过程
+
+[23:48.64]又回到原来这个过程是一定要经历的
+
+[23:52.64]但是我们是希望是不是能够
+
+[23:55.12]做点什么事把这个过程加快一些
+
+[23:57.84]那这样的话我们就可以早一点把这些
+
+[24:00.40]比较优化的好的产品和优化的程序
+
+[24:04.00]应用更广泛
+
+[24:05.24]然后这样的受益的人会更多
+
+[24:07.12]那我问一个关于加速可能我最关心的
+
+[24:09.72]就是既然19年就已经有了我们国产的疫苗了
+
+[24:13.92]为什么从那个时间段
+
+[24:15.60]没有迅速的就推进到类似于9到15岁的青少年
+
+[24:20.56]列入免疫规划就在学校里面就可以开始打
+
+[24:23.64]ok 它这个免疫规划它有国家级的
+
+[24:27.04]还有地区性的
+
+[24:28.36]它没有那种国家的
+
+[24:29.76]这个到底是怎么做决定的呢
+
+[24:31.64]就是什么样的是全国做出的一个这样的政策
+
+[24:35.80]什么样又是地方的政策
+
+[24:37.52]就是说其实我们在HPV的时候
+
+[24:39.68]我们就遇到这个困境
+
+[24:41.20]因为那么多年都是在推动
+
+[24:43.64]希望能够国家尽快地把它拉住
+
+[24:45.80]但是我感觉到太困难了
+
+[24:48.16]那国家的难点在哪里
+
+[24:50.12]国家的难点是财政部
+
+[24:51.96]财政部要出钱
+
+[24:53.44]他连陈敏璋还是部长都推不动
+
+[24:55.84]像我们这些一个科学家
+
+[24:57.80]你看每年两会都有那个呼吁的
+
+[25:00.00]都有提案的
+
+[25:00.88]然后财政部那边说我这边的优先级在哪
+
+[25:03.40]不是 他说不减
+
+[25:05.60]所以因此我就觉得需要地方推一推
+
+[25:09.76]因此在2020年的时候就跑到俄罗斯去
+
+[25:14.36]在俄罗斯就去说服了地方政府
+
+[25:18.16]把这个小朋友说服地方政府
+
+[25:21.60]在他的人大政协通过了
+
+[25:24.04]关爱女生进校园的一个民生工程
+
+[25:27.68]关爱女生进校园
+
+[25:29.28]进校园的一个民生工程
+
+[25:30.60]那有了这个民生工程他从法理上
+
+[25:33.24]他是他的人大政协
+
+[25:35.04]那个提案那个时候有法理了
+
+[25:36.64]说他政府就可以做这件事情
+
+[25:38.64]但是都很害怕
+
+[25:40.48]北京都没做 上海都没做 我们做了
+
+[25:43.24]但是他们还是勇于觉得这个事方向没做
+
+[25:47.16]所以因此他们就大胆
+
+[25:49.04]2020年的8月1号就启动到地方政府启动的免疫规划
+
+[25:53.80]孩子们打一秒免贝
+
+[25:55.56]而且他还挺厉害
+
+[25:56.84]一直从厨医打到高山
+
+[25:59.84]高山都是八岁了
+
+[26:00.96]六个年龄都二了 他也打到高山
+
+[26:02.76]但我们现在还不敢去鼓励打那么高
+
+[26:06.16]为什么打那么高
+
+[26:06.88]好多地方政府说我更没钱了
+
+[26:08.60]我现在去跟很多地方政府讲
+
+[26:10.76]你打一个年龄就行
+
+[26:12.24]我说你只要守住14岁的线
+
+[26:15.12]那么现在目前各个地方开始在学习俄罗斯执行
+
+[26:19.04]他们就用了出疫
+
+[26:20.28]因为他有的孩子们年龄不一样
+
+[26:21.84]有的大点有点小点
+
+[26:22.84]特别是一些低卫生资源
+
+[26:25.32]签罚大地区
+
+[26:25.96]他很可能孩子们上学完
+
+[26:27.76]出疫孩子打
+
+[26:28.76]每年我就打出疫
+
+[26:30.36]几年过去以后这些孩子们不能显得大
+
+[26:32.80]这样就是政府不愿多出钱的情况下
+
+[26:35.28]至少你出一个年出生对立
+
+[26:37.96]那你就几年以后就搞定了
+
+[26:39.92]现在目前我觉得这个方式还真管用
+
+[26:42.60]在我们2020年启动的做了宣传
+
+[26:46.20]当时挺害怕 我要感谢媒体
+
+[26:48.28]健康报 还有就是China Daily
+
+[26:50.96]这两个报登出来以后 我心里才踏实
+
+[26:54.88]就是我们地方政府中央是支持的
+
+[26:58.08]支持地方政府有财力有尽一条线
+
+[27:00.96]去主动的都做一些明星的工作的项目
+
+[27:04.12]所以在这种情况下2021年
+
+[27:06.44]我们国家的规划室 富佑室这两个室很积极
+
+[27:09.76]没见过 两个室
+
+[27:12.52]两个室是川普说的不好
+
+[27:15.72]两个市局 一个是规划室 还有一个是富佑健康室
+
+[27:18.36]联合我们国家安中心
+
+[27:20.08]就启动了国家 健康城市
+
+[27:22.72]健康中国的这个重新试点
+
+[27:25.36]把供给疫苗放在这里面去了
+
+[27:28.20]那很了不起
+
+[27:29.40]当时想选10个城市
+
+[27:31.40]这个报名的很多 有356个城市来报名
+
+[27:34.44]最后挑选了15个城市
+
+[27:36.56]刚一起动 很多城市没有比选上
+
+[27:39.60]还创造条件 非要上
+
+[27:41.64]这个选择选上的是能够得到那个中央政府的财政支持
+
+[27:46.24]这个活动是中央政府
+
+[27:48.60]应该叫供给安消除 健康城市示范项目
+
+[27:52.40]尽管中央政府不付钱
+
+[27:54.44]他给政策就行 好多地方他想做事
+
+[27:57.48]你只要给政策说我这个事做得对
+
+[27:59.72]大家就干钱了 很快
+
+[28:02.56]别说你一个城市 海南全省 福建全省
+
+[28:06.36]广东全省 江苏全省 浙江全省
+
+[28:09.32]就个省级行政区
+
+[28:11.24]它这个是符合疫苗法里面有一个
+
+[28:13.96]就是有经济条件的地区
+
+[28:16.04]可以先行的去有自己的地区的免疫规划
+
+[28:20.40]这其实不光是供给疫苗了
+
+[28:23.60]其他的像北京的流感疫苗
+
+[28:26.24]从2008年开始就是免费提供给老人
+
+[28:29.96]然后中小学生 一开始好像半价
+
+[28:33.16]后面就是完全免费了
+
+[28:35.04]但是就是我觉得免疫规划
+
+[28:37.32]对我们这么人口大国来说
+
+[28:39.68]各个地区的条件 经济条件
+
+[28:41.84]不太一致的情况下
+
+[28:43.68]还需要有一些先行先试
+
+[28:46.32]然后这样的示范项目试点
+
+[28:48.68]然后给大家做个样板出来
+
+[28:50.44]我好奇的地方
+
+[28:52.08]因为刚刚有说纳入到免疫规划
+
+[28:54.40]其实前面是有科学的依据什么
+
+[28:56.84]这个相当于是我们国家的CDC
+
+[29:00.32]或者是科学家们
+
+[29:01.44]或者是一个什么专家委员会
+
+[29:02.96]已经给出了一系列的指导意见之后
+
+[29:06.96]所以省市拿着这个可以放心大胆去做
+
+[29:10.56]还是他们需要重新再把这些东西再去论证一遍
+
+[29:15.12]通常来说
+
+[29:16.08]每规划它我们从以往的实施过程和疫苗法
+
+[29:21.20]那么一般来说是国家CDC
+
+[29:24.08]它作为一个技术支撑部门
+
+[29:26.20]然后提供相应的技术建议
+
+[29:28.60]然后要经过国家免疫规划专家委员会的讨论
+
+[29:33.60]那么这个委员会里边有各个方面的相关
+
+[29:36.88]跟疫苗相关的专家
+
+[29:38.16]包括做美国化的专家
+
+[29:40.48]还有临床的儿科医生
+
+[29:42.28]甚至于卫生法的专家
+
+[29:44.64]财政科学的专家等等
+
+[29:46.68]他们要对相关的这种必要性和可行性做分析
+
+[29:51.16]然后给予推荐到卫健委
+
+[29:53.64]然后卫健委的相关的职能部门
+
+[29:56.56]他们在跟相关的部委进行沟通
+
+[30:00.00]然后最终要如果是一个比较大幅度的预算增加的话
+
+[30:04.08]应该是通过人大
+
+[30:06.12]是这样一个过程
+
+[30:08.20]那么其实在各省
+
+[30:09.80]我们看到尔罗斯市其实它是一个小型的
+
+[30:13.00]就是这样一个过程
+
+[30:14.12]它也经过了一个论证
+
+[30:15.56]只不过是它是在它的市级的层面
+
+[30:19.16]在这个过程中它就有很多的考量因素
+
+[30:22.52]包括科学性、可行性和财政的支持的能力等等
+
+[30:28.24]所以说如果说要全国启动的话
+
+[30:31.88]的确是个大工程
+
+[30:33.60]那么我们觉得在中国其实不光是供给爱疫苗
+
+[30:37.68]其他的疫苗一该疫苗其实最开始也是从地区
+
+[30:41.60]开始有十点项目示范项目
+
+[30:43.96]然后在逐步的最开始的一该疫苗是被推荐
+
+[30:47.64]就像你说号召大家去打
+
+[30:49.96]对 当然要自费
+
+[30:52.20]然后经过了一段时间
+
+[30:54.96]然后就变成了一个全面免费的
+
+[30:57.56]这个其实也有个小插曲
+
+[30:59.24]就当年西部的这个一该疫苗的纳入
+
+[31:03.40]就是基金会还通过GaWe
+
+[31:05.24]就是全球免疫联盟给了西部一些支持
+
+[31:07.96]让这个项目能够及时的
+
+[31:10.60]能在全国范围内同时启动
+
+[31:13.08]所以你看过程就像你刚才说的
+
+[31:15.04]它不是一个简单的就开始干了
+
+[31:18.16]它就是有一个过程
+
+[31:19.64]那么这个过程在我们通常说公方虚方
+
+[31:23.68]公方就是说像疫苗的生产企业
+
+[31:27.24]它要有这个疫苗注册上市
+
+[31:29.76]然后同时它要足够的产能
+
+[31:31.76]而且它的制造成本要足够低
+
+[31:34.28]它有量了之后成本才能下来
+
+[31:36.60]在虚方来讲就是说虚方其实有多个方面
+
+[31:40.24]那么虚方来讲就是说从国家的决策
+
+[31:43.40]和免疫服务的接种系统
+
+[31:45.40]服务提供方来说
+
+[31:46.80]它要有这样的能力和相关的这种规划和安排
+
+[31:50.76]也包括背接种者
+
+[31:52.84]你免疫规划服务的这些对象
+
+[31:54.92]9到14岁的女孩儿还有他们的家长
+
+[31:58.12]老师等等这些都要有相应的配合
+
+[32:01.12]就是说所以说你不能说
+
+[32:02.52]今天一宣布明天就开始了
+
+[32:05.00]我为什么说示范项目特别重要
+
+[32:07.00]就是在这个过程中
+
+[32:08.24]你不会摩索到相关利益方怎么去协调
+
+[32:12.04]会遇到什么样各种各样的困难怎么去解决
+
+[32:14.84]还有一些包括风险管理方面
+
+[32:17.84]风险管理是指
+
+[32:19.44]比如说他对疫苗有一些犹豫
+
+[32:22.40]或者是说他的疑问
+
+[32:24.96]比如说现在自媒体这么发达
+
+[32:27.00]就是可能很小的一个误解
+
+[32:29.64]就会变成一个很大的事件
+
+[32:31.84]那么这样的情况下其实就是从
+
+[32:34.12]如何去跟家长宣教
+
+[32:36.32]跟他们去做这样的执行等等
+
+[32:39.56]都是需要一个科学论证的
+
+[32:41.60]我们叫实事科学的这样的一个摩索的过程
+
+[32:44.40]因为这个并不是说你照搬
+
+[32:46.88]其他国家的这种材料或者方法就可以的
+
+[32:50.68]每个地方都不一样
+
+[32:52.20]每个地方包括中国的各个地方可能都是不一样
+
+[32:55.20]那么我是觉得就是说从软科学来讲
+
+[32:58.88]要比硬科学更复杂
+
+[33:00.88]我还有一点刚才不是讲的一个低微生资源的地区吗
+
+[33:07.92]那不是讲到城市吗
+
+[33:09.48]对就不富裕的地区
+
+[33:10.96]我觉得低微生资源地区是我们将来最后的中国销售供给来的空间
+
+[33:15.68]因为你城市它有经济条件有那个卫生服务能力
+
+[33:19.76]其实它很容易
+
+[33:20.96]只要它当地政府一拍板就可以往下做
+
+[33:23.68]第一微生资源地区中西部地区
+
+[33:26.56]有的事情你就是想做你都不一定做得了
+
+[33:29.24]他们下面没有这些技术力量
+
+[33:32.00]所以最近我们协和医学院
+
+[33:34.04]我们启动了一个叫中国低微生资源地区的销售供给来的示范项目
+
+[33:39.24]总共价债大概有20个县
+
+[33:41.28]这20个县我们当时设计了要做这个事情的目的
+
+[33:45.12]就是我们选的是最困难的
+
+[33:47.44]医疗条件最差的地方我们去开展的工作
+
+[33:50.72]如果这个地方都能够实现销售供给来
+
+[33:53.52]那其他地方政府就会跟上来
+
+[33:56.52]对吧
+
+[33:56.84]他自己感觉你看人都做了我做不到
+
+[33:59.68]我们做的是三年计划
+
+[34:01.88]这三年计划我们就把这几个比如说11岁 12岁 13
+
+[34:06.40]把这三个年龄段把它接种完
+
+[34:09.20]按照市委组织90%的指标我们是免费
+
+[34:12.52]等于是我们目击来给它做
+
+[34:15.56]但是给当地政府也有一个argument
+
+[34:18.00]就给它有个协议
+
+[34:19.72]我帮你三年以后你得自己来
+
+[34:22.72]但这些当地政府都是很积极的
+
+[34:24.52]但它这对他们而言就是三年之后
+
+[34:26.56]他们要有一笔财政支出
+
+[34:28.16]他们也愿意
+
+[34:29.16]这是从小薰六年级到初中这一个年
+
+[34:32.80]前面我已经把存量给你解决了
+
+[34:35.24]你想一个十万人口的一个县
+
+[34:37.04]大概也就五六百个女孩了不起了
+
+[34:39.00]就五六百个
+
+[34:40.76]真的不算不算多少
+
+[34:42.64]现在我们开始在做的时候下面非常高兴
+
+[34:46.40]我们帮他启动了他看的效果了
+
+[34:48.44]另外还有一个来就是筛查
+
+[34:50.00]我们是同时起的
+
+[34:51.32]有疫苗还有筛查
+
+[34:52.80]给他用的就是简单的快速的
+
+[34:54.80]检测的实义技术制裁样这么等等的
+
+[34:57.48]让他们当地他能够自己做得了
+
+[35:00.84]我的目标就是说
+
+[35:02.76]我要教你你要学
+
+[35:05.12]然后三年之内我不信你学不会
+
+[35:07.04]实际上你现在看了
+
+[35:08.68]我们快要两个疫苗厂上市了
+
+[35:10.40]马上近两年还有更多的疫苗厂上市
+
+[35:13.44]疫苗供应是不成问题的了现在
+
+[35:16.36]真的不成问题
+
+[35:17.56]然后价格也对吧
+
+[35:18.80]现在最近价格也下来
+
+[35:19.88]现在价格是多少
+
+[35:21.28]最近江苏省招标是86块钱
+
+[35:24.88]工费市场招标
+
+[35:26.32]从原来的600到了现在的86
+
+[35:28.56]对 但是这个不是同一个疫苗了
+
+[35:31.20]600多那是进口的疫苗
+
+[35:33.72]当真那个时候还打三枕9到15岁
+
+[35:37.08]现在等于说国产的疫苗
+
+[35:38.88]它工费市场招标它降到了
+
+[35:42.24]因为它有个量保底
+
+[35:43.84]就是一个手招标的量
+
+[35:45.88]今年年初的时候
+
+[35:47.64]就是最初国产上市是329
+
+[35:51.40]自费市场
+
+[35:52.60]然后去年广东省招标降到了116
+
+[35:55.96]一枕
+
+[35:56.76]而今年是江苏省招标降到了86块钱
+
+[35:59.72]一枕然后打两枕
+
+[36:01.40]那其月有动力吗
+
+[36:03.72]它走量啊
+
+[36:04.68]就是以量换价嘛
+
+[36:06.52]对其来说
+
+[36:08.08]可能代表说一味的降价
+
+[36:09.88]它是不是还有盈利的空间
+
+[36:11.92]那我觉得你要看这个是在什么阶段
+
+[36:14.00]它高上市的时候
+
+[36:15.44]它前面那个研发成本是很漫长的一个过程
+
+[36:19.80]可能2022年之前
+
+[36:21.52]他们就开始做一些早期研发
+
+[36:23.84]所以差不多一个十几年的研发过程
+
+[36:26.20]它投入非常大
+
+[36:27.24]要先新的厂房
+
+[36:28.92]那么在它上市
+
+[36:30.48]基本上上市以后的两三年之内
+
+[36:33.32]它在自费市场那个时候
+
+[36:35.32]这个需求也不要忘胜
+
+[36:36.84]所以它有一个比较好的商业回报
+
+[36:39.12]那么到了现在它是一个
+
+[36:41.08]进入到一个常态化的
+
+[36:43.24]在一个高产能的水平上维持
+
+[36:45.84]那么如果有一个非常量大的这样的
+
+[36:48.28]一个工费市场的支撑
+
+[36:50.32]那么其实对其来说
+
+[36:51.56]它是一个良性循环
+
+[36:53.64]但我们现在看到就是从自费市场来讲
+
+[36:56.84]反而是就是大家要吃米与酒价
+
+[37:00.36]那么所以说二价的市场
+
+[37:02.04]其实是自费市场是在降低的
+
+[37:04.76]你没有像原来那么需求两忘的
+
+[37:07.08]这么一个就它在扭转
+
+[37:08.60]所以在这种新的情景下
+
+[37:11.24]企业非常及时的去调整它的一个市场策略和战略
+
+[37:16.16]同时如果我们有一个
+
+[37:18.16]比较大容量的政府采购的话
+
+[37:20.84]对我们企业的一个良性的发展是有好处的
+
+[37:24.28]你想它如果二价停产
+
+[37:26.76]那么它要去维护一个工厂的成本还是很高的
+
+[37:30.36]所以从这个角度来讲
+
+[37:31.80]我们觉得现在这个时机国家免购化是一举几德
+
+[37:35.72]我们可以照顾到我们的孩子
+
+[37:38.60]然后减少以后对公家来的投入
+
+[37:40.72]同时也对企业来说
+
+[37:43.04]它有一个这样的高量的一个采购的
+
+[37:45.96]包括它后续的研发都是一个良性的支撑
+
+[37:49.72]另外还有要补充一点
+
+[37:51.36]就是因为现在目前公家我们是全世界要消除了
+
+[37:55.88]所以说因此它需求量还不光是中国我们自己绿需
+
+[38:00.16]现在有大量的发展中的国家它是需求这个疫苗
+
+[38:04.16]可是欧美生产的疫苗太贵了
+
+[38:07.32]实际上它根本就不可能保供
+
+[38:09.76]它产量也不够
+
+[38:11.12]它也没有这个动力
+
+[38:12.76]因为你要去把疫苗卖到发展中的国家
+
+[38:15.80]非洲那些那里美洲
+
+[38:17.32]你那么高高的疫苗它能买吗
+
+[38:19.64]不可能买 对吧
+
+[38:21.16]他们的成本还是收不回来呢 是吧
+
+[38:23.28]没有 它成本很早收回来了
+
+[38:25.28]但它就是不愿意降价
+
+[38:26.88]它肯定是不愿意降价
+
+[38:28.40]它的生产怎么还有
+
+[38:30.16]生产成本 生产怎么还是有的
+
+[38:32.12]其实我想补充一下刚才乔老师讲的关于
+
+[38:36.04]为什么快国公司它不能完全去保供发展中国家
+
+[38:40.92]它是这样
+
+[38:41.76]就是快国公司也给国际组织和国际援助供应一部分疫苗
+
+[38:46.32]但是它不会专门为了发展中国家的需求去重新再建一个厂
+
+[38:51.64]就它对它那个产能
+
+[38:54.04]因为这个产股 比如说我就是一个5000万的产能
+
+[38:57.24]那我可能4000万供到高收入国家或者中等收入国家
+
+[39:01.08]就是利润比较高的这样的市场
+
+[39:03.56]那么最后可能剩下
+
+[39:05.44]我具体数字不知道 我只是打个比方
+
+[39:07.88]1000万我供到这种发展国家一个比较低的价格
+
+[39:12.12]同时其实这样的一个运转
+
+[39:14.04]让我这个厂房能够全部就是满腹和运转
+
+[39:17.56]它实际上整个来说是对它那4000万的编辑效应
+
+[39:23.80]就是它可以分摊成本
+
+[39:25.92]那么它是一个很好的利用了它的产能
+
+[39:28.28]同时它有社会责任做了这种公益
+
+[39:31.28]就是一举好几个 大家都赢了一个方式
+
+[39:33.92]但是如果说我现在还有供应缺口5000万
+
+[39:37.60]那你是不是可以专门建一个厂给非洲供应
+
+[39:41.12]那它不赢
+
+[39:41.72]这应该是就是不太现实的
+
+[39:44.40]就是它不会优先去考虑这一步
+
+[39:47.48]但是像中国的企业呢
+
+[39:49.44]我们有自己一个很大的市场
+
+[39:51.64]我们也要建一个很大的产能
+
+[39:53.56]我们同时也有这种公费市场的需求
+
+[39:56.48]那么它等于说因为它后改厂
+
+[39:59.12]我们新的厂房
+
+[40:00.40]那么一方面就是我们可以在建设厂房的时候
+
+[40:03.48]就考虑到国内的需求和国外的需求
+
+[40:06.52]另外就是说其实我们的连发起步比较晚
+
+[40:11.80]是我们是可以去做一些技术上的改进和怎么说呢
+
+[40:16.92]降低它的成本
+
+[40:18.76]我们可以在通过技术的改进和提高
+
+[40:22.48]来进一步的降低这个成本
+
+[40:24.52]所以这其实我就想跟大家交流的是
+
+[40:27.84]就是降低成本不是靠处置来造
+
+[40:30.56]要大幅度的降低成本
+
+[40:32.40]一定是有一个很好的技术创新为打底的
+
+[40:36.56]你才可能把这个成本降下来
+
+[40:38.80]降得非常明显
+
+[40:40.24]那么这样的话我就说
+
+[40:41.48]其实在这方面我们国内的企业要再次表扬一下
+
+[40:45.88]他们也的确用到了很多新的技术
+
+[40:48.48]然后做了很大幅度的这样的提升
+
+[40:51.28]对 我也的确了解到过去10年
+
+[40:54.16]中国的制药在各种各样制药方面
+
+[40:57.12]可能无论是中间阶段
+
+[40:58.92]对 我们的地药企业是非常积极的去做创新
+
+[41:03.80]而且进步得非常快
+
+[41:05.24]这我们跟好多合作伙伴的这个合作过程中
+
+[41:08.64]都能体会到的
+
+[41:10.16]我有一个好奇
+
+[41:11.32]就因为刚刚有说到我们国家没有能够在全国范围内
+
+[41:15.72]进入到免疫规划的清单是因为预算的问题
+
+[41:19.40]那其他的发展中国家他们不存在这样的问题吗
+
+[41:24.08]其他范围国家是这样的
+
+[41:26.44]它不会去采购高价疫苗的
+
+[41:29.12]它没有这个制服能力
+
+[41:30.84]它要的就是低价疫苗 便宜的疫苗
+
+[41:33.36]这个是一个比较复杂的
+
+[41:35.20]就是说大部分就中低收入国家
+
+[41:38.32]尤其是低收入国家
+
+[41:39.52]它得到很多国际组织的援助
+
+[41:42.36]他们的经费不是完全来自于自己的财政
+
+[41:45.44]不是来自于自己的财政
+
+[41:46.76]然后高收入国家
+
+[41:48.40]他们自己就有相当的经济实力
+
+[41:51.56]但其实中等收入国家
+
+[41:53.40]中国是中等收入国家之一
+
+[41:56.24]就是其实面临着新疫苗纳入的一个财政支持的问题
+
+[42:02.04]因为的确对一个高速发展的国家
+
+[42:05.44]它需要用钱的地方很多
+
+[42:07.92]在卫生干预方面
+
+[42:09.72]它有很多措施
+
+[42:11.08]就像你现在了解的一宝的目录的增加
+
+[42:14.12]实际上HPV疫苗在疫苗里面是跟其他的疫苗在竞争
+
+[42:18.64]疫苗在医疗服务里面是跟其他的医疗服务措施在竞争
+
+[42:23.28]那么医疗服务又跟其他的基建和其他的各种投入在竞争
+
+[42:28.00]所以说在需要用钱的地方很多
+
+[42:30.68]你怎么能够说就在这上头要投更多的资金
+
+[42:36.08]我觉得就是为什么我们要特别强调
+
+[42:38.92]因为这个是关乎妇女健康
+
+[42:41.04]就是公警来她是完全可以通过疫苗的接种预防
+
+[42:46.00]90%以上的有效率
+
+[42:48.44]那么对于一个致命的这样一个影响
+
+[42:51.68]妇女健康非常严重的一个癌症的话
+
+[42:54.36]我们有措施
+
+[42:55.88]然后同时另外一方面我们看到说
+
+[42:58.16]为什么要强调她必须进工费
+
+[43:00.36]而不是说谁有钱谁去买谁去打
+
+[43:03.48]有两个原因我想跟大家分享一下
+
+[43:06.24]就是说即使工业来说越是低资源地区
+
+[43:10.68]和越穷的我们叫退休人群也好 贫困人群也好
+
+[43:14.64]她疾病负担越重
+
+[43:16.84]她没有后续的筛查和治疗的手段
+
+[43:19.80]那么疫苗可能是她唯一比较容易获得的一个资源
+
+[43:24.80]但是玩往来说
+
+[43:26.24]那你如果实践在一个自费市场的话
+
+[43:28.72]能永远是加高的是得
+
+[43:30.76]就有资源的人和有经济实力的人得到
+
+[43:33.68]那么反观就是说不光是中国在全球都是这样的
+
+[43:37.60]疾病负担越重的地方
+
+[43:39.08]疫苗的可及性其实是越差的
+
+[43:41.40]那为什么就是说大家要通过公共卫生政策
+
+[43:44.76]或者国际组织援助去改变这种现状
+
+[43:48.52]就包括乔老师在低资源地区做的这种试点
+
+[43:51.76]原因就是说就是需要去进行这种主动的干预
+
+[43:56.84]那么你才能让这些低资源地区的退休人群
+
+[44:01.20]享受到这样的一个健康公平的待遇
+
+[44:04.68]然后我觉得在中国
+
+[44:06.36]还有一个回到我们最初讨论的那个点
+
+[44:09.76]就是成见妇女都知道要打疫苗
+
+[44:12.16]打疫工年疫苗都去之若误
+
+[44:14.28]但是反过来这个年龄段
+
+[44:16.32]就是最佳接种年龄段都不清楚
+
+[44:19.08]也甚至从来都没有听说过
+
+[44:21.24]那我觉得这个不是完全靠宣传能够达到目标的
+
+[44:26.16]就是你为什么要做美国化
+
+[44:28.04]就是说宣传是一个方面
+
+[44:29.88]但是如果变成一个公共卫生的策略和实施的措施的话
+
+[44:34.56]那到时间国家等于说就已经把这个安排上了
+
+[44:38.44]简单的说就是安排上了
+
+[44:40.68]那你了解到它的异处之后
+
+[44:43.24]你就去去接种
+
+[44:45.12]这样的话才能保证
+
+[44:47.36]就是我为什么要说这个呢
+
+[44:49.48]其实我们看到的数据
+
+[44:51.40]像北京、上海、天津这样的地方
+
+[44:53.72]经济不成问题
+
+[44:55.04]但是你看看它的9到15岁的接种率
+
+[44:57.96]1%好也能3%
+
+[45:00.72]对 最主要就是
+
+[45:02.48]对 上面的问题
+
+[45:04.00]父母亲都知道手里边拿着小孩的那封小绿本
+
+[45:07.48]你到时间了给你写上
+
+[45:09.56]你什么时间去打什么样的疫苗
+
+[45:11.48]那就是最极端免疫苗
+
+[45:12.32]对 就是你根本就不用去思考
+
+[45:14.60]其实你说到底打的是已干疫苗啊
+
+[45:16.76]还是什么百百破呀
+
+[45:18.08]其实家长也不知道
+
+[45:19.08]或者你甚至是写上HPV
+
+[45:20.92]可能家长也不会多去
+
+[45:22.32]如果写在那个小绿本上
+
+[45:23.92]大家可能就不会多去想一想
+
+[45:25.56]这个究竟是什么要打不要打
+
+[45:27.32]到时间我就去打了
+
+[45:28.76]所以其实那个
+
+[45:33.36]因为刚刚我们大段大段都是在讲HPV
+
+[45:36.16]但是除了HPV之外
+
+[45:38.24]其实还有一些其他的
+
+[45:39.80]也是在WHO推荐的免疫计划清单中
+
+[45:44.04]但中国还没有的 对吧
+
+[45:45.56]对 就是WHO应该是在它的成员国
+
+[45:50.56]推荐了10种儿童接种的疫苗
+
+[45:53.96]我们现在的免疫规划
+
+[45:55.36]覆盖了其中的6种
+
+[45:56.80]还有4种美福盖
+
+[45:58.20]HPV是其中一种
+
+[45:59.64]还有儿童的肺炎炼球菌
+
+[46:02.16]结合疫苗 轮状病毒疫苗
+
+[46:04.72]和流感 失血感菌疫苗
+
+[46:07.32]这4种没有在我们国家的免疫规划里边
+
+[46:10.84]但我们也有一些疫苗
+
+[46:12.64]大概5 6种疫苗
+
+[46:14.16]就是超出了WHO的推荐的范围
+
+[46:16.76]所以就是我们有做的非常好的部分
+
+[46:19.00]但是还有一点不完美的
+
+[46:20.40]就这4种
+
+[46:21.48]那这4种的原因是
+
+[46:23.32]在过去是因为中国还没有上市的疫苗
+
+[46:26.52]这是其中的一个原因
+
+[46:27.80]跟HPV是一样的
+
+[46:29.68]也是比较贵
+
+[46:31.76]一开始都是进口的产品
+
+[46:34.28]然后国内的厂家还是组建上市
+
+[46:36.68]然后价格
+
+[46:38.32]因为有更多的竞争对手开始下降
+
+[46:41.08]但是好像HPV的情况
+
+[46:44.08]相对内3种来说比较好
+
+[46:45.88]已经在9个手进入免疫规划
+
+[46:47.92]但是内3种还没有这样的地区的免疫规划
+
+[46:51.80]只有个别地区可能PCV的第一证是
+
+[46:55.40]个别就非常少
+
+[46:56.36]PCV是
+
+[46:57.44]就肺炎炼去就结合疫苗
+
+[46:59.68]第一证免费
+
+[47:01.16]那么我觉得就是还是回到原来
+
+[47:04.16]那个是需要有一个过程
+
+[47:06.56]但是我们怎么加快这个过程
+
+[47:08.72]那么我想基本上是说
+
+[47:10.88]首先让大家更加明确地认识到
+
+[47:14.04]这些疾病带来的疾病负担
+
+[47:16.72]那么然后就说你如果疫苗纳入的话
+
+[47:19.92]你需要花费的成本是多少
+
+[47:21.88]但是你同时接约的医疗服务的成本也好
+
+[47:25.32]避免的发生的疾病也好
+
+[47:26.84]避免的死亡也好
+
+[47:28.04]是怎么样一个情况
+
+[47:29.00]要有一个大家一个比较科学的这种证据
+
+[47:31.52]那么还有就是第三步是要有一个这样的
+
+[47:34.60]就像HPVI要有一个先行先试的试点
+
+[47:37.80]而且要在不同的经济和这种情景下的
+
+[47:42.32]可能多一点试点
+
+[47:43.88]然后在逐步的走
+
+[47:45.40]那又回到那个核心的问题
+
+[47:47.40]就是说都是这个过程
+
+[47:48.80]但这个过程是怎么能够加速
+
+[47:51.52]那就需要相关的这种合作伙伴也好
+
+[47:55.00]行业内的人士还有包括利益相关方
+
+[47:57.64]共同去努力
+
+[47:58.88]我自己觉得戏剧性的疫苗是费劲一点
+
+[48:02.76]戏剧性的
+
+[48:03.68]对 因为有康书孙奈耀这些
+
+[48:05.92]你看PCV是全球160多个国家纳入了
+
+[48:09.80]轮状大概是100多一点
+
+[48:12.20]HPV是190多个国家都已经纳入了
+
+[48:16.16]就我们相对来说物资派有点慢
+
+[48:19.96]那么我刚才说这戏剧性疫苗为什么更大一些
+
+[48:22.96]它比病毒性
+
+[48:23.80]因为它诊断不好诊断
+
+[48:25.72]因为有康书孙奈耀等等一些情况
+
+[48:28.36]它的检测和监测都有一定的技术困难
+
+[48:32.12]所以疾病负担不容易呈现
+
+[48:34.36]就是前面的论证的这个过程
+
+[48:36.20]对 就会更费劲一些
+
+[48:38.44]但我们就没有办法直接拿其他国家的成熟的数据过来
+
+[48:42.40]你可以借鉴这么大的国家
+
+[48:45.16]决策者还是需要本地证据
+
+[48:47.76]包括我们本土疫苗的证据
+
+[48:50.28]那我们的疫苗也刚上市没几年
+
+[48:52.92]我自己因为做这个工作做表度
+
+[48:55.28]我觉得细菌性疫苗挑战更大一些
+
+[48:58.08]就一旦抗生素一用
+
+[48:59.40]你也不知道到底有没有用是吧
+
+[49:00.76]对 我们小孩有些家长自己在家里
+
+[49:04.08]就先给小孩用了抗生素
+
+[49:06.40]等到医院根本就检测不出来
+
+[49:09.28]各种各样原因
+
+[49:10.12]因为离院呼吸道疾病它其实病原很多
+
+[49:12.88]见别诊断也比较困难
+
+[49:14.80]包括还有实验室的条件
+
+[49:16.96]采样方法是不是正确
+
+[49:19.24]然后你做的检测是不是很符合标准等等
+
+[49:23.92]很复杂
+
+[49:24.56]我们现在也做一些这方面的
+
+[49:26.76]我觉得挑战要比HP疫苗要大
+
+[49:30.88]这诈一听起来
+
+[49:31.88]像那个轮状病毒去年应该是很多小孩
+
+[49:35.00]好像儿童医院都给挤满了
+
+[49:37.40]其实这几种疫苗在自费市场都有
+
+[49:41.12]我就觉得又回到老问题了
+
+[49:42.96]就是说疾病负担重的地方
+
+[49:45.64]反而疫苗的可谐性会比较差
+
+[49:47.96]如果它一直在一个自费市场的话
+
+[49:50.28]PC疫苗其实上海杭州这种地方
+
+[49:54.32]经济标好一点的区已经达到50%以上的接种率了
+
+[49:58.52]而且非常明显
+
+[49:59.84]我们的数据在一个省里头
+
+[50:01.60]我们选了省会城市和非省会城市
+
+[50:05.20]能差10倍
+
+[50:06.52]自费市场是说家长带着小孩去接种疫苗的时候
+
+[50:10.00]有时候医生就会问说这种自费的
+
+[50:13.36]你要不要打
+
+[50:14.04]自己掏钱
+
+[50:14.96]自己掏钱要不要打
+
+[50:16.80]那么就是他两方面原因
+
+[50:18.84]一个是省会城市吗
+
+[50:20.84]可能他的供货也比较好
+
+[50:23.36]就是鸡颗弹大颗鸡的问题
+
+[50:25.44]因为有市场随起
+
+[50:26.84]就会去供货做更多的宣教和市场推广
+
+[50:31.04]然后医生对这个疫苗的了解和接受度更高
+
+[50:34.88]然后家长同时也更容易接受
+
+[50:37.84]那么就形成了一个良性循环
+
+[50:40.04]虽然是家长自己付钱
+
+[50:41.44]但是接种率也能达到50% 60%
+
+[50:44.16]但是到了就是非省会城市
+
+[50:46.28]这里这个省会城市只差两个小时的车程
+
+[50:49.64]那个城市供应也非常少
+
+[50:52.48]然后接种人员对这个疫苗的了解也比较低
+
+[50:55.92]同时家长的就是这个认知
+
+[50:58.64]他们大多数认为每个化疫苗就是必须的
+
+[51:02.32]国家推荐了一定要打
+
+[51:04.28]二来疫苗是不必须的
+
+[51:06.00]就自费疫苗是不是必须的
+
+[51:08.00]那么他就这样的话就是一个
+
+[51:10.00]他还没有形成一个良性的循环
+
+[51:12.28]这样的一个市场的循环
+
+[51:14.24]那么反而是在那些地方他的医疗条件更差
+
+[51:18.44]然后可能各种营养什么其他的条件也不经济发达好
+
+[51:23.72]所以我们也看到了就是越使地资源地区
+
+[51:26.84]他越需要这个疫苗他反而不可及
+
+[51:29.72]那也是说我们是说最终应该他都是在免疫规划里面
+
+[51:34.52]就这个孩子无论在哪里
+
+[51:36.32]无论他家长的条件怎么样
+
+[51:38.60]国家都有一个保底
+
+[51:40.20]对其实政府应该做的事情
+
+[51:42.08]就是市场没有办法覆盖到的地方
+
+[51:44.44]对就是商业和市场没有办法解决的问题
+
+[51:47.80]但是同时这也是需要一个过程
+
+[51:51.84]就是现在我觉得对细菌性疫苗来说
+
+[51:54.84]疾病负担很难呈现
+
+[51:56.24]但我们现在最近也在想着做一些尝试
+
+[51:58.72]就像你刚才说的
+
+[52:00.08]在疾病发达的高峰期间
+
+[52:02.48]儿童医院被挤得很拥挤
+
+[52:05.36]家长和医生都不看重负
+
+[52:07.92]小孩更不用说了 遭罪
+
+[52:09.96]那么在这个情况下这种疾病负担
+
+[52:12.96]我们怎么把它换算成一个
+
+[52:15.60]能够用科学的方法去评估和展示的说明的
+
+[52:20.52]比如说这个家长他在医院等候了三四个小时
+
+[52:24.88]他的务工费相当于多少
+
+[52:26.88]医生的这种超符合的工作
+
+[52:29.40]这些负担怎么用一个科学的数据
+
+[52:31.52]把它呈现出来
+
+[52:33.00]还有他换算成一个
+
+[52:35.32]比如说如果打了疫苗之后
+
+[52:37.44]那么他的去医院的次数 住院的天数
+
+[52:40.88]治疗的费用会不会下来
+
+[52:43.28]还是说我有一个比较悲观的
+
+[52:46.12]就是如果说大家不能够改变行为
+
+[52:49.52]一发烧就要去医院
+
+[52:51.40]一发烧就要给小孩吃药
+
+[52:54.00]也许你打了疫苗以后
+
+[52:56.28]他还是要做这些
+
+[52:57.96]就是这些投入不会渐少
+
+[52:59.80]那我们那时候就没有办法去显示疫苗的
+
+[53:02.68]他的这个我们叫贡献或者影响
+
+[53:05.80]但是我觉得还是
+
+[53:07.80]就是说在没有结果出来之前
+
+[53:10.40]我们应该去做一些基本的工作
+
+[53:12.36]看在这个过程中负担是怎么样的
+
+[53:14.96]但是这个其实这个工作
+
+[53:16.84]你可以想象都是需要很耗耗力的
+
+[53:20.20]这个就是CDC在做什么
+
+[53:22.04]这个目前没有说是谁的责任
+
+[53:25.12]所以感兴趣谁做
+
+[53:26.64]就是我这么观察
+
+[53:28.32]他做一个科学问题的话
+
+[53:29.76]可能科研院所的老师们会先行
+
+[53:34.36]因为CDC还有很多这种
+
+[53:36.08]我们叫通常的公务卫生服务的日常工作
+
+[53:39.80]那么这个工作先做一个科学问题
+
+[53:41.88]大学老师科研院所的老师能先去做一做
+
+[53:44.84]然后包括做一些已有的研究成果的
+
+[53:47.80]汇聚分析系统性的中术等等
+
+[53:51.68]但是这就是我们现在一个初步的探索
+
+[53:54.20]就是想法
+
+[53:55.44]还没有把他看到到底
+
+[53:58.04]把他换算成可以展示的卫生经济学的指标
+
+[54:02.12]应该是用哪些指标去展示
+
+[54:04.32]最后你通过模型来算
+
+[54:06.52]那么你进入到了
+
+[54:07.92]比如说你是去改变他的行为
+
+[54:10.24]还是去给他打疫苗
+
+[54:11.56]然后或者是你把医疗服务的这种模式
+
+[54:14.36]做一些优化等等
+
+[54:15.76]对解决问题的投入成本是最有效的一个方法
+
+[54:20.16]可能不是一个答案
+
+[54:21.64]不同地区会有不同的情景和不同的答案
+
+[54:25.32]或者是说也许没有答案
+
+[54:28.44]对最开始的时候说这个免疫规划清单
+
+[54:32.88]就给人感觉这是一张单子
+
+[54:35.24]然后隔一段时间会有人去看一看
+
+[54:37.96]check check check
+
+[54:38.84]然后或者清单上添加
+
+[54:40.60]就觉得这是个简单的事
+
+[54:42.16]但其实根本就不是这样
+
+[54:44.16]太复杂了
+
+[54:45.24]对其实我想说就说家长
+
+[54:47.64]如果说他要知道就是他现在那个小本本
+
+[54:51.00]看着就是一个本本
+
+[54:52.84]这后面是几代人
+
+[54:54.64]几十年的工作
+
+[54:55.84]免疫规划从1978年
+
+[54:57.36]我们这个州是世界免疫州
+
+[54:59.92]还有455是我们国家免疫日
+
+[55:01.92]那么就是从1978年开始
+
+[55:03.92]我们国家做规划
+
+[55:06.52]40多年相继50多年的努力
+
+[55:08.52]包括全球的
+
+[55:09.44]全球是今年是EPI 50年的纪念
+
+[55:12.96]所以你可以看出
+
+[55:13.96]实际上是半个世纪的积累
+
+[55:16.20]最后积累到他那个小本本
+
+[55:18.00]还是要大家就说现在已经有在规划内的是
+
+[55:23.52]经过几十年甚至上百年的科学论证
+
+[55:27.44]所以大家还是应该去配合
+
+[55:30.36]带自己孩子尽管辛苦一些
+
+[55:32.52]OK
+
+[55:33.20]其实我又觉得今天的信息量还是挺大的
+
+[55:35.52]不知道听众听的会不会觉得太硬核了
+
+[55:38.00]但我觉得有几个信息
+
+[55:39.76]我还是希望比方说家长是能够获得的
+
+[55:43.20]像9到15岁的女孩
+
+[55:46.04]甚至是男孩的家长
+
+[55:47.84]请让孩子们去接种HPV疫苗
+
+[55:50.44]但男孩现在还没有
+
+[55:51.72]中国医生
+
+[55:52.60]不然还没有批准
+
+[55:53.72]没有批准
+
+[55:54.72]好吧 我家就是一个小男孩
+
+[55:56.16]那他打不了这个疫苗
+
+[55:57.96]对 这是一个挺重要的
+
+[55:59.56]另外一个就是的确列入免疫规划
+
+[56:03.16]其实他最最最重要的是
+
+[56:05.44]使得这种卫生医疗能够跟公平的
+
+[56:08.56]触及到每一个人
+
+[56:09.80]然后以及我们的企业
+
+[56:11.40]加油
+
+[56:12.40]就既然是担负着
+
+[56:13.92]按照乔老师说法
+
+[56:14.92]是担负着整个发展中国家的
+
+[56:17.48]医疗的免疫的未来
+
+[56:20.68]对 也希望就是说
+
+[56:22.08]最后是希望国家免疫规划能够早一点
+
+[56:25.20]加快把HPV疫苗能够考虑的意识成上
+
+[56:29.72]这样的话
+
+[56:30.56]它会节省更多的医疗资源
+
+[56:33.32]然后让我们节省下来的
+
+[56:34.68]更多的医疗资源
+
+[56:35.76]你又可以去做更多的这种医疗干预
+
+[56:39.20]然后挽救更多的生命
+
+[56:40.40]它其实是一个
+
+[56:41.88]就是良性循环的一个过程
+
+[56:46.24]我觉得就是HPV疫苗的
+
+[56:48.80]纳入那个计划免疫的话
+
+[56:50.72]我觉得是最能反映一个国家
+
+[56:54.56]一个政府 健康公民性
+
+[56:56.48]我其他在发达国家
+
+[56:59.56]纳入这个计划免疫
+
+[57:00.84]20年前
+
+[57:02.20]不比咱们中国要赶上这个
+
+[57:05.24]就别再又等20年
+
+[57:06.72]再等20年我觉得那是个大笑话
+
+[57:08.64]不过我还是坚信
+
+[57:10.00]我们中国人
+
+[57:11.68]尽管晚了10年
+
+[57:12.52]但是我们中国的速度
+
+[57:14.00]然后我会赶上去
+
+[57:16.00]对 希望这个事情上面有中国速度
+
+[57:19.12]OK 好呀 好呀
+
+[57:20.28]那我们今天的节目就到这里
+
+[57:22.60]然后如果听众还有一些疑问
+
+[57:24.72]也可以在我们的评论区留言
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+[57:26.28]然后我相信两位老师
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+[57:27.48]可能也会愿意去回答这些问题
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+[57:30.52]我们下期节目再见
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+[57:57.84]字幕by索兰娅
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