From ab2294721f00e540a2f2b46c80cd5334d08eb849 Mon Sep 17 00:00:00 2001
From: Ching <loooching@gmail.com>
Date: Wed, 22 May 2024 00:03:09 +0800
Subject: [PATCH] feat: new transcript

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 ...½å�³-往期回顾-|-6-美è‹�冷战与间è°�å°�说的全盛时代.lrc | 4602 ++++++++
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+[by:whisper.cpp]
+[00:00.00](音樂)
+[00:04.00]Just Pod
+[00:06.00](音樂)
+[00:10.00](音樂)
+[00:32.00]因為�個關於檔案管
+[00:34.00]實際上你��字�是一個國家機構
+[00:36.00]但它實際上是一個民進的機構
+[00:38.00]它是教主Washington大學下�的一個
+[00:40.00]附屬的一個機關
+[00:42.00]所以說它並�是美國的官方機構
+[00:44.00]它在很多檢疫檔案都是��
+[00:46.00]因為美國有一個所謂信�自由法
+[00:48.00]然後它是拿這個法去跟美國�邦政府打官�
+[00:52.00]逼著它攻害的
+[00:54.00](音樂)
+[00:56.00]關於情報工作這是�常一個典型的隱喻
+[00:58.00]就是說這個就等於說你識破了一個驗屬
+[01:00.00]識破一個埋�在學界就�破壞的驗屬
+[01:02.00]是�是
+[01:04.00]它這個就是學界�怖分�你知�嗎
+[01:06.00]這個人回來接�採訪真是這樣講的
+[01:10.00]他說他自從被主�學術排除在
+[01:12.00]就是�破壞
+[01:14.00]他就是�把你們摧毀給大眾看
+[01:16.00]信�污染� �
+[01:18.00]你們這幫人覺得你們很了�起
+[01:20.00]你們的智商有我高嗎
+[01:22.00]你們本身有我大嗎
+[01:24.00]我隨便變個�西你們就信了
+[01:26.00]美國�香港總盟管是人人最�大的出來機構
+[01:28.00]它比任何一個大使館人人都�多
+[01:30.00]因為它�輻射整個亞洲地�
+[01:32.00]而且還�輻射到�北亞
+[01:34.00]�北亞也�包括進去
+[01:36.00]�地�也包括進去
+[01:38.00]你想�一個香港的機構�輻射那麼大一片
+[01:40.00]我是這樣�的
+[01:42.00]接下來的話你如果��為一個出色的間諜
+[01:44.00]首先你必須得是個出色的馬農
+[01:46.00]���眾大家好
+[02:00.00]歡迎收�本期的《互組互誘》
+[02:02.00]我是楊一 我是莎欣欣
+[02:04.00]這期《互組互誘》
+[02:06.00]我們請到了上海舒平
+[02:08.00]�任的執行主編鄭詩亮
+[02:10.00]大家好 我是鄭詩亮
+[02:12.00]很高興來到《互組互誘》來�這個節目
+[02:14.00]我�在是在上海舒平工作
+[02:16.00]這是相當於我的一個政治�
+[02:18.00]我業餘事件比較喜歡�磨�種西�代的�西
+[02:22.00]間諜文學也是我太好之一
+[02:24.00]我�在最主�的是想
+[02:26.00]創作一部
+[02:28.00]以中國的中��
+[02:30.00]準確來說就是�晉�北�
+[02:32.00]一直到隋�
+[02:34.00]這樣一段時期的一個為背景的
+[02:36.00]一個間諜�說
+[02:38.00]這個是我的一個創作目標
+[02:40.00]�起來應該更�是一個
+[02:42.00]間諜題�的歷��說
+[02:44.00]� 其實我覺得這兩者很難分清
+[02:46.00]你�以說是間諜�說
+[02:48.00]也�以說是歷��說
+[02:50.00]這兩者其實很難�分開來
+[02:52.00]我也�想刻�的�個�分
+[02:54.00]但是我的確是覺得怎麼講
+[02:56.00]因為我是一個歷��說的愛好者
+[02:58.00]很多歷��說
+[02:59.00]但是我覺得有點�憾
+[03:00.00]�管是以�那些民旗比較大的
+[03:02.00]比如�金�缺
+[03:04.00]我們知�是一個�常著�的
+[03:06.00]寫�宋的一個歷��說
+[03:08.00]還是那個白門柳
+[03:10.00]那個都是寫晚明的一個歷��說
+[03:13.00]但是都是比較著眼於那種大的
+[03:15.00]那種所謂家國新王
+[03:17.00]然後裡�的這種文人情話的�西
+[03:19.00]但是我也比較想寫一個
+[03:21.00]�微有點硬派氣質的比較
+[03:23.00]就是有點�我�到的那種
+[03:25.00]喜歡的那種西方的作家寫的�說
+[03:27.00]那樣的�西
+[03:28.00]我就希望自己能寫個這樣的�西
+[03:30.00]�你的介紹
+[03:31.00]你是�是生活中你會比較喜歡那種
+[03:33.00]你剛�到的西方的這種類型�說
+[03:36.00]� 這方�類型�說其實我讀了很多
+[03:38.00]應該準確來說
+[03:39.00]我從�就是一個這方�的�說的愛好者
+[03:42.00]比如說我最早的時候
+[03:44.00]我是讀那個約翰·巴肯的39級�階
+[03:46.00]但是大家很多都知�這個�說
+[03:48.00]是因為電影
+[03:49.00]就是希臘克那電影�得很精彩
+[03:51.00]但是我其實最早是讀他的�說
+[03:53.00]那時候我很�的時候
+[03:54.00]大概六七歲�
+[03:55.00]那時候讀一個國內的縮寫本
+[03:56.00]那麼後來�上了中學
+[03:58.00]就讀他的英文縮寫本
+[03:59.00]然後完了以後就讀他的那個�助
+[04:02.00]然後從那個時候開始
+[04:03.00]就�經典�說比較入迷
+[04:04.00]那大�的閱讀呢其實是在
+[04:06.00]高中和大學階段
+[04:08.00]尤其是大學階段
+[04:09.00]就讀了很多這方�的書
+[04:11.00]然後�包括�說
+[04:13.00]也包括一些計時文學
+[04:14.00]也包括一些比較嚴肅的一些歷�研究著作
+[04:17.00]那麼當然也包括一些電影什麼的
+[04:20.00]�以說是在這方�
+[04:21.00]就打開了一扇通往新世界的大門
+[04:23.00]那讀了那麼多
+[04:24.00]�在也想自己寫點�西
+[04:25.00]你剛��到了約翰·巴肯
+[04:27.00]這個好�他自己本身也是那個官員嘛
+[04:31.00]他是那個致兵力的總�
+[04:33.00]然後�時自己也是寫了
+[04:35.00]這種間諜題��說
+[04:37.00]你會�這種比如說英國題�
+[04:40.00]更感興趣點還是說你
+[04:42.00]我覺得這個挺有��的
+[04:44.00]其實我是後來很晚的時候��識到
+[04:47.00]其實間諜�說在這裡�有一個
+[04:49.00]��的一個發展節點
+[04:51.00]或者有一個��的�分
+[04:52.00]就是你會發�最早�行的那種
+[04:54.00]或者說最早在全��常盛行的那種
+[04:58.00]間諜�說都是出自英國人之手
+[05:00.00]我覺得這個是�是說沒有原因的
+[05:02.00]因為那個時候是你想19世紀
+[05:04.00]我們都玩�那個�戲窩都利亞
+[05:06.00]或者說大家也都�英國�
+[05:08.00]如果有所瞭解
+[05:09.00]知�19世紀正好是大英�國入入中天的時候
+[05:12.00]那個時候他的�業
+[05:14.00]殖民事業�全�擴張的時候
+[05:15.00]他必然是需�有一些
+[05:16.00]新收穫比較良好的英國工學教育的那種
+[05:19.00]因為我們中國人的話說��雅��
+[05:21.00]英國人的話�Gentlemen
+[05:23.00]就是�常的淵�
+[05:24.00]那麼�抑鬱的文化有自己的這種�解
+[05:27.00]也�常的好奇
+[05:28.00]�時那伸手也�凡
+[05:29.00]願�深入到一些
+[05:31.00]其他人根本就�願�去射�的
+[05:32.00]�常�險的地方
+[05:33.00]去探查當地的情�
+[05:35.00]那這樣一種形象
+[05:36.00]其實�加上文人的演�和發�
+[05:38.00]其實就構�了一批最早的間諜形象
+[05:40.00]其實你會發�間諜這個追溯起來
+[05:41.00]也很早
+[05:42.00]比如說�布林
+[05:43.00]他就是那個
+[05:44.00]�以說是英國間諜�說鼻祖
+[05:46.00]而且很好玩的是�布林
+[05:47.00]後�直接啟發到一個人
+[05:48.00]這個人就是�以說是
+[05:49.00]後來英國間諜文學的一個
+[05:51.00]最大的�感來�
+[05:52.00]就是Philby
+[05:53.00]就是那個金�爾比的
+[05:55.00]金�爾比的《間諜五節之一》
+[05:56.00]他的父親就很喜歡�布林
+[05:58.00]然後就�從��以說是
+[06:00.00]Philby
+[06:01.00]就在他的父親的教導下耳目目然
+[06:03.00]就�這套�西�常熟悉
+[06:05.00]其實他們的這麼一個關係
+[06:07.00]是一個�後呼應的
+[06:09.00]�金�爾比
+[06:10.00]他的所謂
+[06:11.00]其實就直接刺激了勒�雷嗎
+[06:13.00]å°�
+[06:14.00]其實這裡�有�常有��的隱秘的線
+[06:16.00]就是這個當然
+[06:17.00]談開來�以談很多
+[06:18.00]比如談到英國的文學和政治
+[06:20.00]但是這個顯然跟我們今天話有點�
+[06:22.00]具體到我們今天講的《間諜�說》
+[06:23.00]其實我個人覺得這裡�是有分歧的
+[06:25.00]或者說它是有必�的
+[06:27.00]那麼《��世紀的《間諜�說》
+[06:28.00]那個時候還比較
+[06:29.00]怎麼講還是處在一個原始的
+[06:31.00]一個出創期�
+[06:34.00]那時候其實還沒有發展出來
+[06:36.00]後來那種�常鮮明的
+[06:37.00]那種類型文學的色彩
+[06:39.00]當我們後來《間諜�說》
+[06:41.00]發展到後來已經�常完善了
+[06:42.00]我們一讀就知�是《間諜�說》
+[06:43.00]那當然這個發展完善
+[06:44.00]其實你�以發�是在
+[06:47.00]Yen Fleming和勒�雷手裡�完全的
+[06:49.00]�能他們之�的《間諜�說》
+[06:51.00]更多會有一層
+[06:52.00]嚴肅文學的色彩
+[06:54.00]或者是《間諜�說》
+[06:56.00]《間諜推�》
+[06:57.00]就是這個很難把它�個具體�分
+[06:58.00]而且在這背後
+[07:00.00]是一個大英�國的
+[07:01.00]一個殖民事業的擴張
+[07:03.00]包括康拉德那本《密探》
+[07:06.00]康拉德那個也說
+[07:07.00]其實也想�到的
+[07:08.00]這個都是出自
+[07:09.00]嚴肅文學作家之手的
+[07:11.00]但其實你去讀的話
+[07:13.00]它相當於就是《間諜�說》
+[07:14.00]一個�行
+[07:15.00]或者一個最�的一個發展
+[07:18.00]那麼到二戰時期
+[07:20.00]你知�二戰時期那個時候
+[07:21.00]也是《間諜�說》的一個大發展
+[07:23.00]但是那個時候
+[07:24.00]其實我覺得還�是最�引我
+[07:26.00]其實最�引我的是冷戰時期
+[07:28.00]為什麼這樣講呢
+[07:29.00]因為你會發�
+[07:30.00]二戰時期它其實
+[07:33.00]打個�是特別�當的比方
+[07:35.00]它有點�我們平常�時候
+[07:36.00]看多的那種黑白分明的
+[07:38.00]那種蓮浦花的那種戲曲
+[07:40.00]就《正義戰�邪惡》
+[07:42.00]你會發�在這裡�
+[07:43.00]《間諜固然》�以判上用場
+[07:44.00]但是你會發�《間諜》在裡�
+[07:45.00]起到的更多是一種工具性的作用
+[07:47.00]是身上少了�些
+[07:48.00]讓人著迷的氣質或者氣�
+[07:50.00]你指的是以二戰為題�的
+[07:52.00]���
+[07:53.00]你�以這樣來歷的
+[07:54.00]就是�寫二戰
+[07:55.00]你會發�二戰裡�那種
+[07:56.00]�常�大的那種英雄主義的�西
+[07:58.00]你《間諜》在裡�
+[07:59.00]�淪為一個��的一個工具
+[08:00.00]其實它的身上那種悲劇性的
+[08:02.00]或者那種讓我們著迷的氣質
+[08:03.00]很難凸顯
+[08:04.00]但到冷戰就�一樣
+[08:05.00]�正冷戰其實
+[08:06.00]你很難說它是一個
+[08:08.00]正邪的截然�立
+[08:10.00]或者黑白截然分明
+[08:11.00]事實上你會發�
+[08:12.00]在那些比較出色的�瘦家
+[08:14.00]尤其是以樂�雷
+[08:15.00]為代表的�瘦家筆下
+[08:17.00]冷戰旺是最後是�到嘲諷的
+[08:19.00]就是樂�雷是最讓人著迷的
+[08:20.00]就是它身上那種羞辱氣質
+[08:22.00]å°�
+[08:23.00]就是你會發�裡�的人物
+[08:24.00]到最後他會發�
+[08:25.00]他��的是一團羞辱
+[08:26.00]就是說他為之所奮鬥的
+[08:28.00]所努力的到底是什麼呢
+[08:29.00]是所謂的�想嗎
+[08:30.00]這個很難講
+[08:31.00]就是它那個�醬�縫
+[08:33.00]士兵間諜
+[08:34.00]電視劇我看了�幾�
+[08:35.00]它那個電影我也看了好多�
+[08:37.00]就是你會發�裡�有一幕
+[08:39.00]�常的讓人感觸
+[08:41.00]也是�常有隱喻色彩
+[08:42.00]就是他們在�生難節的時候
+[08:43.00]他們會一起高唱蘇�國歌
+[08:45.00]就是有一�很俗套的話
+[08:47.00]�你寧是�淵�久
+[08:48.00]�淵也有��來
+[08:49.00]寧是你
+[08:50.00]你會發�他們這幫人
+[08:51.00]跟蘇�打交��多周
+[08:52.00]他們內心也是會被�空的
+[08:54.00]å°�
+[08:55.00]第一個他們會真誠地懷疑
+[08:56.00]就是說我所堅守的�西
+[08:58.00]是�是真的�他所宣稱的
+[08:59.00]或是表�上看的就那樣
+[09:00.00]是正義的
+[09:01.00]是光明的
+[09:02.00]那麼第二個�題就是說
+[09:03.00]那麼我們所奮鬥
+[09:04.00]我們所去鬥爭的
+[09:05.00]我們去抗衡的
+[09:06.00]他是�真的是一定是邪惡的
+[09:08.00]那最後是�是他們跟我們一樣
+[09:10.00]也���是普普通通的人
+[09:11.00]有普普通通的夢想
+[09:12.00]普普通通的生活
+[09:13.00]和普普通通的��
+[09:15.00]那一旦到這種層�的話
+[09:17.00]你會發�間諜的一個行動的基礎
+[09:19.00]就是在冰消瓦解了
+[09:21.00]ä»–å°±
+[09:22.00]ä»–å°±
+[09:23.00]�需�別人來質疑他
+[09:24.00]首先質疑他自己
+[09:25.00]好
+[09:26.00]好
+[09:27.00]好
+[09:28.00]好
+[09:29.00]好
+[09:30.00]好
+[09:31.00]好
+[09:32.00]好
+[09:33.00]好
+[09:34.00]好
+[09:35.00]這也是為什麼
+[10:03.00]我想說勒�雷他作為一個
+[10:05.00]一般來說是應該被
+[10:07.00]被貶低
+[10:08.00]或者是在歧視�上
+[10:09.00]排在很低的�置
+[10:10.00]一個類型�售價
+[10:11.00]他們說活的那麼高的評價和地�
+[10:13.00]因為他其實就是屬於一種
+[10:15.00]�常典型的能夠把那種
+[10:17.00]類型文學寫出
+[10:18.00]嚴肅文學的深刻的這樣一個作家
+[10:19.00]那其實�常有趣的就是
+[10:21.00]跟他相�應的就是格雷�姆格林
+[10:22.00]他是一個�常
+[10:23.00]他是一個
+[10:24.00]大家都知�他是一個
+[10:25.00]嚴肅文學作家
+[10:26.00]是諾�級別作家
+[10:27.00]但是大家都評價說
+[10:28.00]他是把嚴肅文學寫的具有
+[10:30.00]類型文學的娛樂
+[10:31.00]這樣一個效果的作家
+[10:32.00]所以這兩個人�比是很好玩的
+[10:34.00]但是我覺得勒�雷的�售��
+[10:35.00]最�引我的就是這樣一種
+[10:36.00]虛無主義的氣質
+[10:37.00]或者說他�這種
+[10:38.00]所謂的紅大�想
+[10:40.00]這種所堅守的
+[10:41.00]你自己所堅信的
+[10:42.00]正義的一種嘲諷
+[10:43.00]或者說一種解構
+[10:44.00]這個是讓我覺得是
+[10:46.00]是一種�常迷人的氣質
+[10:47.00]這種氣質讓他
+[10:48.00]讓他筆下的主人公
+[10:49.00]就帶有一種悲劇色彩
+[10:50.00]或者帶有一種
+[10:51.00]讓你�常的�憫
+[10:52.00]讓你�常的感到心痛的�西
+[10:54.00]這個�西你在
+[10:55.00]以二戰為背景的間諜�說
+[10:56.00]或者間諜題�作���
+[10:57.00]是很難看到的
+[10:58.00]比如有個音劇�
+[10:59.00]《布�切莉莊園》
+[11:00.00]他就講了
+[11:01.00]這個女�舞人組
+[11:02.00]去破音密碼
+[11:03.00]你會覺得很激動
+[11:04.00]我們幫你去看圖林的
+[11:05.00]那個專輯電影
+[11:06.00]你會覺得很激動
+[11:07.00]但這種激動就是
+[11:08.00]完全是基於這種
+[11:09.00]正義戰�邪惡
+[11:10.00]光明戰�黑暗的激動
+[11:11.00]我們好人把他們幹掉了
+[11:12.00]但這種背�色彩
+[11:13.00]很難凸顯出來
+[11:14.00]韓亞行動這類的
+[11:15.00]韓亞行動是�外一個話題
+[11:17.00]其實我還滿喜歡
+[11:18.00]�弗�特的
+[11:19.00]�弗�特
+[11:20.00]就是被大家稱之為
+[11:21.00]英國文學的金庸
+[11:22.00]我覺得是有修煉��的
+[11:24.00]其實�弗�特的那個價值觀
+[11:25.00]是�常鼎行的工黨價值觀
+[11:27.00]�常鼎行的工黨價值觀
+[11:28.00]就是英�社會主義
+[11:30.00]就是你把它稱之為金庸
+[11:32.00]也是有��
+[11:33.00]因為它代表的是一種
+[11:34.00]�常主�的
+[11:35.00]英國社會的價值觀
+[11:36.00]�以�得相當多數
+[11:37.00]尤其中下層的��
+[11:38.00]貴��能�太喜歡
+[11:39.00]中下層是�常�護他的
+[11:41.00]但這樣來
+[11:42.00]也會帶來一個�題
+[11:43.00]就是說
+[11:44.00]還是我��講
+[11:45.00]就蓮普�的�題
+[11:46.00]比如說你去讀
+[11:47.00]他劇人的隕�
+[11:48.00]我也有朋�在��上
+[11:49.00]讀了就打了三星
+[11:50.00]我�他
+[11:51.00]他說這種工黨價值觀
+[11:53.00]真讓我��了
+[11:54.00]讀到後�我就覺得沒�
+[11:55.00]å°�
+[11:56.00]我覺得這種沒�
+[11:57.00]�能也是這種
+[11:58.00]�弗�特�的作�
+[12:00.00]帶給我們的一種
+[12:01.00]讓我們�滿�的地方
+[12:03.00]�是說它�好
+[12:04.00]而是說它沒有那麼的有�
+[12:06.00]或者你越讀它後來
+[12:07.00]你就覺得
+[12:08.00]好�是差點
+[12:09.00]差點��
+[12:10.00]但是
+[12:11.00]勒�雷就�會
+[12:12.00]格雷厄姆格林也�會
+[12:14.00]�布里茵和康拉德都�會
+[12:16.00]那這個就是
+[12:17.00]嚴肅文學作家
+[12:18.00]了�起的地方
+[12:19.00]剛剛�到一個
+[12:20.00]就是臉普�的�題
+[12:21.00]å°�
+[12:22.00]我是�是�以�解
+[12:23.00]就是在這些
+[12:24.00]比如說間諜�說裡�
+[12:25.00]勒�雷的�說
+[12:26.00]它的貢�是�是在於
+[12:28.00]比如說把大眾�於間諜
+[12:30.00]或者說這種
+[12:31.00]情報機構的這種互相
+[12:33.00]鬥爭的這種行為
+[12:34.00]把它有一個
+[12:35.00]驅媚的�程嗎
+[12:36.00]å°�
+[12:37.00]這個就是剛�
+[12:38.00]沙欣英�師也講到了
+[12:39.00]其實
+[12:40.00]我覺得這�題是這麼看的
+[12:41.00]就是你會發�一個
+[12:43.00]�常�出的特點��
+[12:45.00]全世界所有的類型文學
+[12:46.00]都是臉普�的
+[12:47.00]�單單是間諜�說
+[12:48.00]å°�
+[12:49.00]這是類型文學的必然�求
+[12:50.00]å°�
+[12:51.00]就是如果你是一個
+[12:52.00]精居愛好者
+[12:53.00]或你是一個
+[12:54.00]中國傳統社會的這種
+[12:56.00]維�的愛好者
+[12:57.00]就�義平壇
+[12:58.00]這個都很正常
+[12:59.00]因為這是大眾的�求
+[13:00.00]��
+[13:01.00]大眾�需�說
+[13:02.00]它�供一個生活的負擔性
+[13:03.00]它其實��來
+[13:04.00]是�求你把它簡單化的
+[13:05.00]�以快速代入
+[13:06.00]�以快速代入
+[13:07.00]�以�一個
+[13:08.00]�常�然的一個�分
+[13:09.00]��
+[13:10.00]誰是好
+[13:11.00]誰是壞
+[13:12.00]誰是善
+[13:13.00]誰是惡
+[13:14.00]誰是白
+[13:15.00]誰是黑
+[13:16.00]但是勒�雷�一樣
+[13:17.00]還有一種
+[13:18.00]學院派
+[13:19.00]或者知識分�的旗幟
+[13:20.00]就是你會發�
+[13:21.00]在它底下那種
+[13:22.00]大眾喜文樂見的
+[13:23.00]間諜�說元素
+[13:24.00]其實很多是缺�的
+[13:25.00]就是007�的那種
+[13:26.00]���
+[13:27.00]你說太�了
+[13:28.00]其實你會發�
+[13:29.00]007它在英國的上�社會
+[13:31.00]或者在文學精英那邊
+[13:32.00]未必是多麼�推崇的�西
+[13:34.00]或者說一開始
+[13:35.00]�排斥的�西
+[13:36.00]�以舉個
+[13:37.00]�常典型的一個�比
+[13:38.00]就是它的夫人
+[13:39.00]就是弗�明的
+[13:40.00]一�弗�明的夫人
+[13:41.00]就是安夫人
+[13:42.00]她是一個著�的
+[13:43.00]英國沙農旅主人
+[13:44.00]就是由她主�的沙農
+[13:45.00]是譚���儒
+[13:47.00]往來�拜�
+[13:48.00]這個沙農旅主人
+[13:50.00]有��言
+[13:51.00]他說如果我生兒�
+[13:52.00]�當首相
+[13:53.00]那也沒什麼好生的
+[13:54.00]�常�幸的是
+[13:55.00]她和憶�弗�明的兒�
+[13:56.00]23歲就死了
+[13:57.00]所以她後來
+[13:58.00]就當了英國�外一個大人物
+[13:59.00]去�她的情婦
+[14:01.00]滿足了一下
+[14:02.00]她的首相這個�
+[14:03.00]她是這樣一個女人
+[14:05.00]你�以想象一下
+[14:06.00]在這樣一個女人身邊生活
+[14:07.00]憶�弗�明
+[14:08.00]應該�多憋屈
+[14:09.00]其實她寫了一齊
+[14:10.00]我覺得一�是出於自語
+[14:12.00]一�也是出於賺點錢
+[14:13.00]賺點她自己
+[14:14.00]賺了上的錢
+[14:15.00]因為她所混的圈�
+[14:16.00]和她所賺錢的這個圈�
+[14:17.00]其實是兩個圈�
+[14:18.00]是
+[14:19.00]本身弗�明
+[14:20.00]自己本身也出身於
+[14:21.00]那種附上家庭
+[14:22.00]���
+[14:23.00]你會發�這個是
+[14:24.00]英國文學�常好玩的
+[14:25.00]一個�別所在
+[14:26.00]就是說
+[14:27.00]她所��悅的
+[14:28.00]往往�是說她所出身的
+[14:29.00]或者說
+[14:30.00]她真正所想�
+[14:31.00]�得��的那個階級
+[14:32.00]å°�
+[14:33.00]這個就�常的分裂
+[14:34.00]我賺錢是從你們那兒賺
+[14:36.00]讓我其實�得��
+[14:37.00]是從�外一個圈�
+[14:38.00]�你�到這一點
+[14:39.00]真的是挺有趣的
+[14:40.00]包括�
+[14:41.00]其實�勒�雷
+[14:42.00]弗�明的家庭
+[14:43.00]就差�特別大
+[14:44.00]���
+[14:45.00]勒�雷就處在一個
+[14:46.00]�然�幸的家庭
+[14:47.00]�常�幸
+[14:48.00]這個�幸
+[14:49.00]這個�幸也很大程度
+[14:50.00]讓影響大家的�說創作
+[14:51.00]是
+[14:52.00]其實她�男女關係
+[14:53.00]都�信任
+[14:54.00]就是原則她的家庭
+[14:55.00]å°�
+[14:56.00]就是我們也看到
+[14:57.00]她的�說
+[14:58.00]到�在為止的話
+[14:59.00]�能更
+[15:00.00]她的一個�說的
+[15:01.00]教育背景
+[15:02.00]å°�
+[15:03.00]那個�說讀者
+[15:04.00]她的一個教育背景
+[15:05.00]�能是�高於
+[15:06.00]弗�明她的讀者
+[15:07.00]其實那個
+[15:08.00]我剛剛講的工黨價值觀
+[15:09.00]這一點我�
+[15:10.00]就是為了公平起見
+[15:11.00]性奉者
+[15:12.00]但她比工黨走得更�
+[15:13.00]她在最近的一次
+[15:15.00]接�採訪��
+[15:16.00]她就說
+[15:17.00]她�在已經�信任工黨了
+[15:18.00]為什麼呢
+[15:19.00]她�信任工黨其實很好玩
+[15:20.00]她的�由是
+[15:21.00]因為她覺得工黨
+[15:22.00]已經��是
+[15:23.00]原來的工黨了
+[15:24.00]已經變秀了
+[15:25.00]å°�
+[15:26.00]已經變�修正主義了
+[15:27.00]��為中下層
+[15:28.00]��為勞工階級說話了
+[15:29.00]已經變�富人
+[15:30.00]所壟斷的
+[15:31.00]一個�圈�的�戲了
+[15:32.00]她覺得你給這樣的
+[15:33.00]你給這樣的黨投票
+[15:34.00]就�味著
+[15:35.00]你背�自己的信仰
+[15:36.00]所以你會發�
+[15:37.00]其實勒�雷
+[15:38.00]一定是工黨價值
+[15:39.00]晚上�能走得更�
+[15:40.00]所以她內心深處
+[15:41.00]怎麼想這個�常好玩的事情
+[15:43.00]所以你會發�
+[15:44.00]英國的間諜機關��
+[15:45.00]充斥大�的這樣的人
+[15:46.00]所以你會發�
+[15:47.00]他們跟蘇�地�打交�
+[15:48.00]跟社會主義地�打交�
+[15:49.00]他們伴隨著�社會主義的
+[15:51.00]社會主義地�的這種�解的深入
+[15:52.00]他們其實�自己
+[15:53.00]本國的這種
+[15:54.00]所奉行的政策
+[15:55.00]政治體制
+[15:56.00]本身�有一個��
+[15:57.00]�有一個�視
+[15:58.00]這個是很好玩的
+[15:59.00]就�我��講到的
+[16:00.00]就是說
+[16:01.00]勒�雷的話
+[16:02.00]她這種知識份的氣質
+[16:03.00]表�在她其實
+[16:04.00]她比她的間諜
+[16:05.00]�歷�學家
+[16:06.00]å°�
+[16:07.00]一觀處處
+[16:08.00]喜歡爬書檔案
+[16:09.00]而平常跟人交�
+[16:11.00]或者說去看破
+[16:12.00]一個間諜的真�目
+[16:13.00]就在下�茶的時光完�的
+[16:15.00]而且下�茶很講究
+[16:16.00]一定��大�利的
+[16:17.00]那種紅茶
+[16:18.00]就�常講究
+[16:19.00]�德文俊的高點
+[16:20.00]å°�
+[16:21.00]高點
+[16:22.00]就是說生活細節上
+[16:23.00]都是很有派頭的
+[16:24.00]但於是�時
+[16:25.00]就是他們的這種
+[16:26.00]目光是很犀利的
+[16:27.00]他們的行動生活
+[16:28.00]我覺得
+[16:29.00]�到這種�大決策時刻
+[16:30.00]是絕��會說
+[16:31.00]有任何的猶疑的
+[16:32.00]就�常的迷人
+[16:33.00]��
+[16:34.00]那種英國領袖
+[16:35.00]那種所推崇的這種氣質
+[16:36.00]å°�
+[16:37.00]就是平常的話
+[16:38.00]我�以�常的舒緩
+[16:39.00]�常的從容
+[16:40.00]�常的優雅
+[16:41.00]但觀念時刻的話
+[16:42.00]我一定�扛得�
+[16:43.00]我能夠頂得�
+[16:44.00]所以你會發�
+[16:45.00]郭將�縫視頻間諜
+[16:47.00]他其實
+[16:48.00]我一個朋�講的特別好玩
+[16:49.00]他講說
+[16:50.00]這本�說就是個直唱�說
+[16:51.00]就是個辦公室�說
+[16:52.00]�犯的確是長的
+[16:54.00]因為
+[16:55.00]賜買禮儒和尚未的故事
+[16:56.00]å°�
+[16:57.00]就是你仔細看你會發�
+[16:58.00]其實這個�說裡�
+[16:59.00]大家�誰是�徒
+[17:00.00]都是心知肚明的
+[17:01.00]就是誰是艷屬這個事情
+[17:02.00]所以讀這個�說
+[17:03.00]其實
+[17:04.00]當你讀完第一�
+[17:05.00]你發�艷屬是誰之後
+[17:07.00]你的樂趣
+[17:08.00]你�讀的樂趣就變�
+[17:10.00]你去觀察
+[17:12.00]他們
+[17:13.00]他們�自的�應
+[17:14.00]你會發�
+[17:15.00]其實�個人在��
+[17:16.00]那個時脈力的這個�論的時候
+[17:17.00]他們多少都會�露出來一點
+[17:18.00]他們內心的�真相的這種
+[17:20.00]那個信�
+[17:21.00]就是你會發�
+[17:22.00]其實這幫人
+[17:23.00]他們都是知�真相的
+[17:24.00]就是說你�開始推測
+[17:25.00]誰是先知�的
+[17:26.00]誰是後知�的
+[17:27.00]這時候閱讀樂趣
+[17:28.00]就變�這個了
+[17:29.00]這就是樂�雷�說
+[17:30.00]�讀的一個地方
+[17:31.00]�販其實大家都是知�真相
+[17:33.00]大家都知�艷屬是誰
+[17:34.00]但大家�常默契的�說
+[17:35.00]然後你�犯
+[17:36.00]哎那為什麼
+[17:37.00]Smiley一開始是被那個
+[17:38.00]蒙在鼓裡呢
+[17:39.00]是因為他是被視作是�總的人
+[17:41.00]而�總
+[17:42.00]也是屬於這種�場
+[17:44.00]當中一個被��的角色
+[17:46.00]所以�總一開始
+[17:47.00]把他排出出局
+[17:48.00]也是有布局的
+[17:49.00]所以你會到最後發�
+[17:50.00]哦這是一盤�場大旗
+[17:51.00]所以其實你也�以
+[17:52.00]把他當作一個�場的
+[17:53.00]拳鬥�說
+[17:54.00]或者是一個辦公室
+[17:55.00]政治�說來讀
+[17:56.00]都是�以的
+[17:57.00]�那�雷這種說的話
+[17:59.00]就��講到了
+[18:00.00]就是因為剛剛都是這樣
+[18:01.00]�到了一�
+[18:02.00]因為我剛剛那�話
+[18:03.00]是在我們正�錄音�講的
+[18:04.00]就是說實際上
+[18:05.00]勒�雷他一大功用
+[18:07.00]就是說是把一些
+[18:08.00]間諜世界
+[18:09.00]有一個去神秘化的一個�程
+[18:11.00]去美化
+[18:12.00]因為因為傳統上
+[18:13.00]如果說007的話
+[18:14.00]把整個一個情報世界
+[18:16.00]間諜世界
+[18:17.00]�寫的神乎其神的話
+[18:18.00]勒�雷就是
+[18:19.00]把它�復一個常態
+[18:20.00]一個平常態
+[18:21.00]但因為實際上�
+[18:23.00]在�實的就是說
+[18:25.00]情報機關也好
+[18:26.00]�國家的情報機關也好
+[18:27.00]其實絕大部分人
+[18:28.00]都是�暗頭分�工作
+[18:30.00]� 就是PayPalwork
+[18:31.00]PayPalwork
+[18:32.00]而且這些事情
+[18:33.00]其實跟你在一個
+[18:34.00]Consulting的一個公�
+[18:36.00]你們�的事情
+[18:37.00]其實是差�多的
+[18:38.00]這是分�員
+[18:39.00]就是�分�員
+[18:40.00]他們也會退休
+[18:41.00]他們也�自己的一個
+[18:42.00]他們也很講究退休金的多少
+[18:44.00]他們也�在乎
+[18:45.00]就是說什麼時候��的
+[18:47.00]辦公室政治
+[18:49.00]當然會有
+[18:50.00]�時的話
+[18:51.00]真正是類似�007這種角色
+[18:53.00]所謂出外情的這種角色
+[18:56.00]人員比率是�常�常低的
+[18:58.00]而且這批人
+[18:59.00]本身就是在
+[19:00.00]�大情報機關裡�
+[19:01.00]就真正這批人
+[19:02.00]其實也是一個
+[19:04.00]一個�圈�裡�的�圈�
+[19:06.00]所以�於絕大部分
+[19:07.00]在這個機構裡�
+[19:08.00]�務的人來說
+[19:09.00]他們也是未知的
+[19:10.00]就是這麼一個狀態
+[19:11.00]所以說 而且整個一個
+[19:13.00]在�代這樣一個
+[19:15.00]尤其是冷戰期
+[19:16.00]淹�一個情報背景下�
+[19:19.00]真正會出�一下
+[19:21.00]007這種情�的這種概率
+[19:23.00]是�常�常低的
+[19:24.00]幾乎��能
+[19:25.00]� 所以勒�雷
+[19:26.00]就�常的刻薄嘛
+[19:27.00]他把這種出外情人物的特工
+[19:29.00]就歸在所謂的
+[19:30.00]包頭皮組和鹿登組裡�
+[19:32.00]就屬於那種
+[19:33.00]在他看來就�常�上檯�的
+[19:34.00]就體力活的
+[19:35.00]� 都是體力活的
+[19:36.00]而且都�那種
+[19:37.00]�常粗糙的體力活
+[19:38.00]幹髒活的
+[19:38.00]幹髒活的
+[19:39.00]就是那種�領你知�嗎
+[19:40.00]他就抱著一種
+[19:41.00]那種白領�的鄙視
+[19:42.00]這幫人沒什麼��
+[19:43.00]就是都是一幫
+[19:44.00]�用腦的骨或仔
+[19:45.00]這個都是�常的
+[19:47.00]就是�常的勒�雷
+[19:49.00]當然在大眾的一個
+[19:50.00]大眾文化裡�
+[19:51.00]這批人的形象
+[19:52.00]就是詹姆斯邦德了
+[19:53.00]� 其實你說到這兒
+[19:54.00]我還�以舉�外一個例�
+[19:55.00]就是路德倫的那個
+[19:57.00]那個點影��系列
+[19:59.00]就是我是
+[20:00.00]點影��電影的愛好者
+[20:01.00]也是�說愛好者
+[20:02.00]但是你得承�說
+[20:03.00]他的�說電影
+[20:04.00]完全兩個�西
+[20:05.00]他的�說
+[20:06.00]本身其實�這種
+[20:07.00]所謂間諜�場鬥爭
+[20:09.00]這種文�人員的
+[20:11.00]這種構性鬥角
+[20:12.00]其實也是有
+[20:13.00]很多深刻的�寫
+[20:14.00]裡�的打鬥的動作場�
+[20:15.00]也沒有那麼多
+[20:16.00]有 但是沒有那麼多
+[20:17.00]但你會發�
+[20:18.00]其實到了電影裡�
+[20:19.00]就完全就變�一個
+[20:20.00]肌肉男的一個
+[20:21.00]秀戰鬥技巧的
+[20:22.00]這樣一個�程
+[20:23.00]因為好了無電影嗎
+[20:24.00]å°�
+[20:25.00]所以你會發�
+[20:26.00]他裡�打鬥設計
+[20:27.00]�常精彩
+[20:28.00]我也很喜歡圈圈倒肉
+[20:29.00]但是你會發�
+[20:30.00]就這樣的人
+[20:31.00]在間諜世界是�常少見的
+[20:32.00]首先第一點
+[20:33.00]間諜一般來說
+[20:34.00]�到這種打鬥場�
+[20:35.00]是盡�����的
+[20:36.00]他�會主動去挑�
+[20:37.00]�備了這種
+[20:38.00]這種武器的這種
+[20:39.00]常�的作戰人員
+[20:40.00]這是找死
+[20:41.00]�外一個
+[20:42.00]一般來說
+[20:43.00]如果他出這種外勤任務的話
+[20:44.00]驚動到了當地的人員
+[20:45.00]往往會導致任務失敗
+[20:47.00]所以他們一般來說
+[20:48.00]是���這種事情的
+[20:49.00]所以你會發�
+[20:50.00]就是傑森��這種特工是
+[20:52.00]基本上�是一個虛構形象
+[20:53.00]就很難想�的
+[20:54.00]真正當中會出�
+[20:55.00]�兩年就是說
+[20:56.00]�幾年�
+[20:57.00]就是日本有�一個
+[20:58.00]系列的競爭�巿
+[20:59.00]�敵機關
+[21:00.00]�正大陸
+[21:02.00]也出�綜紋版
+[21:03.00]然後當然也被
+[21:04.00]翻��動畫片
+[21:06.00]��他裡�
+[21:07.00]就是�個個概念
+[21:08.00]就�常有進步
+[21:09.00]因為他的背景是二戰
+[21:10.00]其實他的背景
+[21:11.00]是二戰爆發�的日本
+[21:13.00]他是個加工�說嗎
+[21:14.00]�是加工�說
+[21:15.00]他有那個背景
+[21:16.00]他有背景的
+[21:17.00]二戰爆發�招核時期的人
+[21:18.00]他就是放在那個
+[21:19.00]三神代�出的日本
+[21:23.00]當時日本陸�內部
+[21:24.00]有一個競爭學校
+[21:25.00]這麼�常敬諜的
+[21:26.00]但是他的一個執掌人
+[21:28.00]他的一個�路
+[21:29.00]完全是跟原來那種
+[21:30.00]招核陸�完全是
+[21:32.00]�元北哲的這樣一個笑話
+[21:33.00]這裡��牽涉了
+[21:34.00]日本�部的內部鬥爭
+[21:35.00]但是他裡�就是說
+[21:36.00]是一個主人工
+[21:37.00]他就�出一個
+[21:38.00]�常有�的概念
+[21:39.00]他說�於敬諜來說
+[21:40.00]�於敬諜來說
+[21:41.00]你一旦被懷疑了
+[21:42.00]你就沒有價值了
+[21:43.00]你一旦被懷疑了
+[21:44.00]你就沒有價值了
+[21:45.00]所以說
+[21:46.00]�外一個他說
+[21:47.00]敬諜最忌諱的兩件事情
+[21:49.00]就是殺人和被殺
+[21:51.00]å°�
+[21:52.00]他�會主動尋求��的
+[21:53.00]他是����的
+[21:54.00]����的
+[21:55.00]所以說
+[21:56.00]這是一個
+[21:57.00]如果是一個
+[21:58.00]出外情的間諜來說
+[21:59.00]這是一個常態
+[22:00.00]這�是個常態
+[22:01.00]然後回到��講的
+[22:02.00]�於大部分
+[22:03.00]� paper walker 的間諜來說
+[22:05.00]他們其實跟公務員
+[22:07.00]在本質上�
+[22:08.00]其實並沒有
+[22:09.00]態度帶來�別
+[22:10.00]是這種特殊身份的公務員
+[22:11.00]å°�
+[22:12.00]所以我剛剛也講了
+[22:13.00]就是說
+[22:14.00]其實�便是
+[22:15.00]出外情的人員當中
+[22:16.00]真正�動手
+[22:17.00]去幹�活累活的也很少
+[22:18.00]å°�
+[22:19.00]因為你想
+[22:20.00]英國的很多作家
+[22:21.00]就英美的很多作家
+[22:22.00]�舉兩個最著�的例�
+[22:23.00]英國的毛姆
+[22:24.00]然後美國的海明�
+[22:26.00]海明�去西�牙地戰的時候
+[22:28.00]是接��這種
+[22:29.00]情報機關的委託的
+[22:30.00]而且他是跟蘇�人接觸
+[22:31.00]å°�
+[22:32.00]毛姆也是
+[22:33.00]接�英國這種
+[22:34.00]情報機關的委託
+[22:35.00]就是你會發�
+[22:36.00]就是說哪怕是出外情
+[22:37.00]他也是盡���這種
+[22:38.00]直接的公開的
+[22:39.00]正�的��
+[22:40.00]而是比較迂迴的
+[22:41.00]比較隱蔽的
+[22:43.00]來暗中觀察
+[22:44.00]來�集情報
+[22:46.00]所以我以�講�一�話
+[22:47.00]我是比較自明得�的
+[22:48.00]我說
+[22:49.00]所謂的作家或者記者
+[22:51.00]很多時候是公開的
+[22:52.00]情報工作者
+[22:53.00]那所謂的這種間諜
+[22:55.00]很多時候�是隱秘的作家
+[22:57.00]或者隱秘的記者
+[22:58.00]�正他們�的事情
+[22:59.00]很�
+[23:00.00]就是我
+[23:01.00]我之�在救護商上
+[23:02.00]也逃�一些書
+[23:04.00]就是有一個
+[23:05.00]美國的記者寫的
+[23:06.00]他是一個自己的傳記
+[23:08.00]�寫內幕書的樂曲
+[23:10.00]這個人就專門
+[23:11.00]寫了內幕書
+[23:12.00]他在冷戰時期
+[23:13.00]寫了好多關於
+[23:15.00]中�關於�洲的
+[23:16.00]這種所謂的內幕書
+[23:17.00]我當然一看
+[23:18.00]我就說這�就是
+[23:19.00]�以公開發表的一個
+[23:20.00]一個情報的手冊
+[23:22.00]或者說一個
+[23:23.00]上交給領導的
+[23:24.00]一個情報的會總
+[23:25.00]���他�在
+[23:26.00]�以公開出版
+[23:27.00]讓大家都�以看
+[23:28.00]如果他把改�地下出版
+[23:29.00]改�內�
+[23:30.00]這�就是情報人員
+[23:31.00]所�的一個
+[23:32.00]情報的會總
+[23:33.00]所以其實
+[23:34.00]很多時候情報工作
+[23:35.00]或者說間諜工作
+[23:36.00]也沒有那麼神秘
+[23:37.00]他�是
+[23:38.00]性質比較特殊
+[23:39.00]他�方便公開
+[23:40.00]那其實他的
+[23:41.00]很多內在的�轉的�律
+[23:42.00]他的�人員的這種
+[23:43.00]素質的�求
+[23:44.00]很多時候跟公開的
+[23:45.00]這個機構招募
+[23:46.00]也沒什麼兩樣
+[23:47.00]��
+[23:48.00]你跟你招募一個什麼
+[23:49.00]諮詢師
+[23:50.00]招募一個記者
+[23:51.00]很多時候也差�多
+[23:52.00]那�是�能�你
+[23:53.00]�方�的�件�求
+[23:54.00]�微高一點
+[23:55.00]或者是�加一些
+[23:56.00]其他的一些
+[23:57.00]附加的�求而已
+[23:58.00]就包括�60年代
+[23:59.00]大陸和臺�
+[24:00.00]去的�繫
+[24:01.00]�曹俊�嗎
+[24:02.00]å°�
+[24:03.00]他這種就屬於
+[24:04.00]我稱之為就是說
+[24:05.00]是沒有編製的
+[24:07.00]情報人員
+[24:08.00]情報人員
+[24:09.00]因為其實�國家
+[24:10.00]都會用這種角色
+[24:11.00]因為實際上�
+[24:12.00]尤其是�冷戰期間
+[24:14.00]無論是CIA
+[24:15.00]還是那個克克伯也好
+[24:17.00]就是說其實他在
+[24:18.00]�個衛星國
+[24:19.00]或者一些附屬國家
+[24:20.00]都有相關的情報戰
+[24:21.00]而且這種情報戰
+[24:22.00]實際上是�公開的
+[24:23.00]就基本上是�公開
+[24:24.00]你之�研究�
+[24:25.00]那個蘇�跟臺�的
+[24:26.00]接觸其實也有這種角色
+[24:27.00]å°�
+[24:28.00]所以說他更多的時候
+[24:29.00]真正有一些比較
+[24:31.00]政治上比較�感的事情
+[24:33.00]他�而�會動用一些
+[24:34.00]他體制內的一些
+[24:35.00]情報人員去�
+[24:36.00]都是動用外�去�
+[24:37.00]外�去�
+[24:38.00]因為這樣的話
+[24:39.00]他有一個
+[24:40.00]就是�以抵賴的
+[24:41.00]這種�能性
+[24:42.00]他�以��
+[24:45.00]他�以��
+[24:46.00]��了事情你有�傷
+[24:47.00]���的事情
+[24:48.00]你把你拋掉
+[24:49.00]這個也很常
+[24:50.00]或者說我們
+[24:51.00]我們跟你沒關係
+[24:52.00]我們��識你
+[24:53.00]或者說你�的事情
+[24:54.00]跟我無關
+[24:55.00]就是他貴他�
+[24:56.00]å°�
+[24:57.00]然後因為實際上
+[24:58.00]其實美國人
+[24:59.00]其實冷戰期間
+[25:00.00]這種用了很多
+[25:01.00]�兩年有�部電影
+[25:02.00]就是那個
+[25:03.00]湯姆漢克斯演的
+[25:04.00]《間諜之橋》
+[25:05.00]å°�
+[25:06.00]然後他實際上
+[25:07.00]因為他電影裡�
+[25:08.00]把他��一個�險的
+[25:10.00]一個律師
+[25:11.00]然後CIA把他招募
+[25:12.00]然後�到��林去
+[25:14.00]最近談判
+[25:15.00]解救那個人
+[25:16.00]但實際上�
+[25:18.00]他真實的身份
+[25:19.00]他在二戰期間
+[25:20.00]其實就跟中央情報局的
+[25:21.00]�身就戰略情報局
+[25:23.00]其實就已經有�解除了
+[25:24.00]但當時是作為
+[25:26.00]那個OSS的他
+[25:27.00]他作為顧�的
+[25:28.00]所以說
+[25:29.00]在六�年代
+[25:30.00]�會去找到他
+[25:31.00]而�是說
+[25:32.00]按照電影�的
+[25:33.00]就完全是
+[25:34.00]CIA腦�壞掉了
+[25:36.00]一個這麼一個律師
+[25:37.00]去幫我們�這個事情
+[25:38.00]其實是有淵�的
+[25:40.00]包括�幾年那個
+[25:42.00]我在補充玩具說
+[25:43.00]而且實際上�
+[25:44.00]他�但替CIA
+[25:46.00]��這件事情
+[25:47.00]就是把那個飛行員給�回來
+[25:49.00]然後就解決他一些間諜
+[25:50.00]就把被抓到那個
+[25:52.00]美國那個大學生給�回來
+[25:54.00]他之後也去��巴
+[25:56.00]是CIA授予他去
+[25:58.00]跟�斯托羅進行談判
+[26:00.00]而且實際上�
+[26:01.00]他談判的�程
+[26:02.00]實際上�已經
+[26:04.00]談得比較細的了
+[26:05.00]���是因為他
+[26:06.00]美國內部政治的一些原因
+[26:08.00]這個事情就好�沒有推定下去
+[26:09.00]他是跟�斯托羅
+[26:13.00]是有個�常密切的接觸的
+[26:15.00]而且當時�斯托羅
+[26:21.00]甚至兩個人就推行致富的
+[26:23.00]就說有�一些
+[26:24.00]�常�密的一些談話
+[26:25.00]當時在1963年4月份的時候
+[26:28.00]他是最後一次去�巴
+[26:29.00]然後他回去之�
+[26:31.00]然後他跟�斯托羅就��他
+[26:33.00]他說如果美國與�巴
+[26:35.00]常識經歷外交關係
+[26:36.00]那會是一種怎樣的關係
+[26:38.00]那�會設計哪些方�
+[26:39.00]需�我們注�
+[26:40.00]�果�大文就是
+[26:42.00]怎麼回答呢
+[26:43.00]他說你知�豪主是怎麼�愛的嗎
+[26:45.00]所以說然後他就把這個�西
+[26:50.00]就如實的回報給那個CIA了
+[26:52.00]他基本上
+[26:53.00]而且是這個事情
+[26:54.00]為什麼會公布呢
+[26:55.00]就是他們還看�電影
+[26:57.00]他上映之後
+[26:58.00]美國國家安全檔案館
+[27:00.00]就是把一批設計檔案文的
+[27:02.00]檔案給公布了
+[27:04.00]所以說你�在在網上
+[27:05.00]能看到這個完整�程的
+[27:07.00]然後我��一�的話
+[27:08.00]因為美國官檔案館實際上
+[27:10.00]你��字�是一個國家機構
+[27:12.00]但它實際上是一個民進的機構
+[27:14.00]它是教�Washington大學
+[27:16.00]下�的一個附屬的一個機關
+[27:18.00]所以說
+[27:19.00]它並�是美國的官方機構
+[27:21.00]它的很多解密檔案都是��
+[27:23.00]因為美國有一個
+[27:24.00]所謂信�自由法
+[27:25.00]然後它是拿這個法
+[27:27.00]去跟美國�邦政府打官�
+[27:29.00]逼著它公開的
+[27:30.00]就相當於一部分是這樣�的內容
+[27:32.00]所以說它那個電影
+[27:33.00]�上令的時候
+[27:34.00]當時那個美國國家檔案館
+[27:35.00]就�了一個專輯
+[27:36.00]就把當代文的檔案
+[27:37.00]全部給拋到網上那裡去了
+[27:38.00]所以說�這種角色
+[27:40.00]其實在整個冷戰期間
+[27:43.00]是�常�常多的
+[27:44.00]當然你���到
+[27:45.00]我之�寫�
+[27:46.00]蘇�跟��當局的一些�通
+[27:48.00]其實它也是��類似的渠�來�的
+[27:50.00]� 去�凡�個國家情報機關
+[27:52.00]都�常熱衷於說
+[27:53.00]招募文化人來幫自己�事
+[27:55.00]那其實文化人
+[27:56.00]很多時候�這種任務
+[27:57.00]也是毫�猶豫的就會答應下來
+[27:59.00]毛姆就是一個碰到這種事情
+[28:00.00]就起今都�得了的人
+[28:01.00]那這是其中的一個動機是什麼
+[28:03.00]我覺得
+[28:04.00]我連�以寫書賣錢
+[28:06.00]� 我作為一個想寫�西的人
+[28:07.00]我覺得這個動機很好�解
+[28:08.00]就是這是一段傳奇經歷
+[28:10.00]你�以從中�得
+[28:11.00]很多其他人�想�到的素�
+[28:13.00]這個很棒
+[28:14.00]而且�便�是這樣
+[28:15.00]你也�以拿去�噓自己
+[28:16.00]是�
+[28:17.00]就拿去�一下
+[28:18.00]這個也是
+[28:19.00]太高自己的身價
+[28:20.00]也是一筆這種�逼的
+[28:21.00]或者說自我尋傲的本錢
+[28:23.00]這是很划算的事情
+[28:24.00]而且其實
+[28:25.00]實質上也沒有多少�險
+[28:27.00]就是你到當地
+[28:28.00]你去近�離的觀察下
+[28:29.00]然後寫份�料
+[28:30.00]那這樣的
+[28:31.00]這樣的人其實�少
+[28:32.00]這樣的人其實�少
+[28:33.00]比如說你會發�
+[28:35.00]蘇�當年就招��
+[28:36.00]就是�橋舞界裡�有一個
+[28:38.00]就是那個
+[28:39.00]他就��女王的這種�術顧�
+[28:41.00]他到80年代的時候
+[28:43.00]�被�光
+[28:44.00]最後一個�光
+[28:45.00]最後一個�光的
+[28:46.00]�橋舞界最後一個
+[28:47.00]ä»–
+[28:48.00]那蘇�人照顧他
+[28:49.00]那其實���常簡單
+[28:50.00]利用了一種�常�越的社會身份
+[28:52.00]和跟女王近�離的機會
+[28:54.00]近�離接觸機會
+[28:56.00]來�集情報
+[28:57.00]來打入英國上�社會
+[28:59.00]但其他自己也心知肚明
+[29:00.00]你說
+[29:01.00]這幫人到後來是真是為了
+[29:02.00]這種共產主義�想嗎
+[29:03.00]也未必
+[29:04.00]�爾比�能是為了共產主義�想
+[29:06.00]因為那個時候
+[29:07.00]30年代正好是
+[29:08.00]法西斯主義昌盛
+[29:09.00]你知�法西斯主義越昌盛
+[29:10.00]共產主義跟著就水漲船高了
+[29:11.00]這個就是
+[29:12.00]這個是�常正常的事情
+[29:13.00]那個時候�爾比就覺得
+[29:14.00]蘇�在建設的是一個全人類
+[29:16.00]都值得去追求的一個新的政權
+[29:18.00]那這個時候就被
+[29:20.00]因為那個時候
+[29:21.00]英國的大學裡�都�常左傾
+[29:22.00]馬斯主義是當時
+[29:23.00]政治正確的一股潮�
+[29:24.00]但後來�爾比去到墨斯科就�常爽
+[29:27.00]�常爽
+[29:28.00]他就經常在講�上
+[29:29.00]�他的那種學員咆哮
+[29:31.00]他說你們怎麼能這樣呢
+[29:32.00]你們怎麼能夠
+[29:33.00]�信仰共產主義
+[29:34.00]�信仰社會主義呢
+[29:35.00]他事實上就是沒有人信仰
+[29:37.00]�有這些在局外的人會信仰
+[29:39.00]這就說明這個
+[29:40.00]�爾比有些�西沒有看�
+[29:42.00]就是那個C.S.劉伊斯
+[29:44.00]就是那個誰
+[29:45.00]就是寫那個�尼亞傳奇
+[29:47.00]å°�
+[29:48.00]那個魔界的作者的好記憶
+[29:50.00]��
+[29:51.00]那個托爾金的好記憶
+[29:52.00]寫了一本書�《圈�》
+[29:53.00]把英國的這種文人的傳統
+[29:55.00]就�述得淋漓盡致
+[29:56.00]他說其實
+[29:57.00]人中期醫生就圈�套圈�
+[29:59.00]這個其實跟秦宗書的
+[30:01.00]微塵有點相�了
+[30:02.00]塵外的人想進去
+[30:03.00]塵�的人想出來
+[30:04.00]å°�
+[30:05.00]大圈�的人想進�圈�
+[30:06.00]�圈�的人還想進更�的圈�
+[30:08.00]你�便進到核心圈�
+[30:09.00]你會發���有兩個人以上
+[30:10.00]三個人
+[30:11.00]就是彼此兩兩
+[30:12.00]自動就會分隔出圈�
+[30:13.00]� 是塵圈�的
+[30:14.00]然後
+[30:15.00]�有�爾比這種
+[30:16.00]大學時候左傾的傻乎乎的人
+[30:18.00]其實他是出身貴�嘛
+[30:19.00]就��很好的教養
+[30:21.00]就說是�爾麗鄉主義信仰
+[30:22.00]�會覺得
+[30:23.00]這種蘇�這種圈���的人
+[30:25.00]會跟外��一樣
+[30:26.00]��
+[30:27.00]其實他會發�
+[30:28.00]最後�個圈���
+[30:29.00]�能都是相�的
+[30:30.00]或者都
+[30:31.00]都有一些那種
+[30:32.00]�想幻滅的這種情�存在
+[30:34.00]那這方�還有很多
+[30:35.00]這個是那個蘇�人
+[30:36.00]招募英國的文化經營
+[30:37.00]那還有一個就是說
+[30:39.00]那個那個那個
+[30:40.00]英國人自己的招募
+[30:41.00]比如說有一個
+[30:42.00]那個很好的一個建立�說家
+[30:44.00]是個女的
+[30:45.00]�海倫麥金利斯
+[30:47.00]她寫�
+[30:48.00]二�幾本建立�說
+[30:50.00]二�幾本建立�說
+[30:51.00]她的�說其實寫得�常的真實
+[30:53.00]就把那個間諜
+[30:55.00]在敵人後方的這種活動
+[30:56.00]寫得�常的淋漓盡致
+[30:58.00]以至於說
+[30:59.00]後來被盟�
+[31:00.00]用到真實的建立訓練當中
+[31:01.00]那當然這種事情
+[31:03.00]也有傳說說那個
+[31:05.00]蘇�的這種
+[31:06.00]那個特工投資喜歡讀
+[31:08.00]勒�雷的�說
+[31:09.00]這也是有傳說的
+[31:11.00]但這個�西都真真��
+[31:12.00]然後呢這個海倫麥金利斯的
+[31:14.00]那個�公
+[31:15.00]就是一個大學者
+[31:16.00]當年就被�情溜出
+[31:18.00]招募���特工
+[31:19.00]這個人
+[31:20.00]這個人的書我今天剛剛買
+[31:21.00]他就是那個�什麼
+[31:23.00]�傑爾伯特海俄特
+[31:24.00]他寫�一本大書
+[31:26.00]��典傳統
+[31:27.00]就是Classical Tradition
+[31:29.00]�常好的一本書
+[31:30.00]這本書我當然讀完之後說
+[31:32.00]哇 這種書拿到盾牌上打心
+[31:33.00]我�在打�顆心
+[31:34.00]就是一個�常淵�的
+[31:36.00]一個關於�典學的一個學者
+[31:38.00]但他也是��特工的
+[31:39.00]也是被招募�的
+[31:41.00]包括格雷�姆格林也是的
+[31:43.00]格雷�姆格林他寫那個
+[31:45.00]我們在哈瓦娜的人
+[31:46.00]或者�哈瓦娜特派員
+[31:48.00]他就�寫到這種�巴的這種特工
+[31:51.00]據說�斯特的讀�的時候
+[31:52.00]特別�滿�
+[31:53.00]這個人�我們�巴�了解
+[31:55.00]他怎麼�以寫我們�巴�化呢
+[31:57.00]明明正在�化英國的情報部門
+[31:59.00]就�常的好玩
+[32:00.00]就是說
+[32:01.00]作家他們
+[32:02.00]我�以這樣講
+[32:03.00]就是�個作家
+[32:04.00]他們內心生主都有一個間諜夢
+[32:06.00]因為格林自己也說�
+[32:07.00]他說其實作家和間諜也是相似的
+[32:09.00]因為他們永�在�人群進行觀察
+[32:11.00]進行總�
+[32:12.00]��斷地在��
+[32:13.00]我們的固有的這種生活習慣和生活方�
+[32:16.00]然後��外一種生活方�
+[32:17.00]嘗試�個深入的瞭解
+[32:19.00]這個其實�以�曉
+[32:21.00]作家和間諜的隱秘的一個�繫�
+[32:24.00]你剛�到一個傳�
+[32:25.00]就是說柯伯的領導
+[32:27.00]也很喜歡勒�雷�說
+[32:29.00]哪一層領導呢
+[32:30.00]安德羅伯夫這一層嗎
+[32:31.00]我覺得應該沒有到這一層
+[32:33.00]�能就是一個狙擊幹部
+[32:34.00]這種層�
+[32:35.00]這種中層的那種頭目
+[32:38.00]當然差一個�題
+[32:39.00]你之�也�到了
+[32:41.00]就是事�剛之�也�到了
+[32:43.00]因為在�比如說冷戰�線工作
+[32:47.00]這些英國的情報人員
+[32:49.00]也產生了那種
+[32:51.00]比如說�自我信仰的一個懷疑
+[32:53.00]這種懷疑我就是一直伴隨他們
+[32:55.00]這種我們在Smiley的那些
+[32:57.00]他的故事裡�
+[32:58.00]其實我們都看得到
+[32:59.00]但是我們也能注�得到
+[33:01.00]在勒�雷的�說裡�
+[33:03.00]�蘇�方�
+[33:05.00]å°�
+[33:06.00]�原廠的敵人
+[33:07.00]這一塊情報機關的�寫
+[33:09.00]其實很�一樣的
+[33:10.00]而且在他們的視角裡�
+[33:11.00]就是一個怪�
+[33:13.00]其實我覺得這個
+[33:14.00]待會兒莎欣�師也�以�一下
+[33:16.00]我覺得這個是怎麼講的
+[33:17.00]就是說他們還沒有
+[33:19.00]見識�股的�怖
+[33:20.00]我�知�這個話
+[33:21.00]到時候你們音頻節目能�能播出來
+[33:22.00]就是說你們發�西方國家的人
+[33:24.00]�蘇�地�的這種社會制度也好
+[33:27.00]這種收穫方�也好
+[33:28.00]乃至情報機關工作方�也好
+[33:30.00]存在著很多的幻想
+[33:31.00]�想化的一堆
+[33:32.00]�想化的
+[33:33.00]因為我想得特別壞
+[33:35.00]因為我想得特別的淺
+[33:37.00]這個就是個很嚴�的�題
+[33:39.00]就是說你把它想得壞無妨
+[33:41.00]你想得淺無妨
+[33:42.00]你把它想得特別壞
+[33:43.00]特別淺
+[33:44.00]那這個��起來就很糟糕了
+[33:46.00]就很糟糕了
+[33:47.00]這也是最近�幾年
+[33:48.00]包括我們看到美劇裡�
+[33:50.00]就�了很多這類題�的電影
+[33:52.00]但是我們就會覺得
+[33:53.00]好�太�而�
+[33:54.00]它就談得太格�貼肉
+[33:57.00]就是說
+[33:58.00]�便你把它寫得壞
+[34:00.00]但這個壞
+[34:01.00]壞的說是�乎情�的
+[34:02.00]壞的是讓你真正的能夠
+[34:04.00]從內心深處感到�懼
+[34:05.00]感到悲哀
+[34:06.00]就是所謂的�心良的
+[34:07.00]那樣一種壞的寫法
+[34:08.00]它就是把它想得很壞
+[34:09.00]但�寫得很淺
+[34:10.00]那�就是蠢了嗎
+[34:11.00]多少有那麼一點嗎
+[34:13.00]你會就是
+[34:14.00]當然這個沒辦法
+[34:15.00]因為怎麼講
+[34:16.00]我們��講到冷戰
+[34:17.00]講到這種間諜文學
+[34:18.00]它必然是需�一個大�著的
+[34:20.00]需�有這樣一個�派的
+[34:21.00]那蘇�當然是
+[34:22.00]充當一個�派的
+[34:23.00]最好的一個角色了
+[34:26.00]而且你會發�
+[34:28.00]就是Smiley
+[34:29.00]這也是個�常好玩的一個人
+[34:31.00]就是說哪怕
+[34:32.00]你們放在樂凱雷的�社裡�
+[34:33.00]�著一股�常冰冷冰冷的那種
+[34:35.00]修水的��
+[34:36.00]從他第一本書
+[34:37.00]就是"The spy came in from the cold"
+[34:40.00]就是那個�林碟影就開始了
+[34:42.00]這本書其實是�常有文俗
+[34:44.00]嚴肅文學的色彩
+[34:45.00]以至於張艾�
+[34:46.00]�宗書都很喜歡
+[34:47.00]就是覺得
+[34:48.00]把那種悲涼的��寫出來了
+[34:50.00]但你們發�
+[34:51.00]Smiley是個例外
+[34:52.00]就雖然他被家庭生活
+[34:53.00]折磨的疲憊�堪
+[34:54.00]他�婆出軌了
+[34:55.00]然後就享��到家庭的溫暖
+[34:57.00]就完全就是活脫了
+[34:58.00]樂凱雷本人的寫照
+[34:59.00]但他內心深入
+[35:00.00]其實�他的視野
+[35:01.00]還是有堅�的
+[35:02.00]但那個堅�
+[35:03.00]�是唱高調時的堅�
+[35:04.00]�是我們�去五六�年代
+[35:06.00]那種�命鬥爭文學的那種堅�
+[35:07.00]�喊�號的堅�
+[35:08.00]就是體�在那種�這種
+[35:10.00]�複的�俗的那種查當案
+[35:12.00]挖厭鼠
+[35:13.00]那種帶領自己�來的�兄弟
+[35:15.00]跟這種�然巨�鬥
+[35:16.00]這種日復一日的�複當中
+[35:18.00]他那種堅�
+[35:19.00]這種堅�其實是很讓人感動的
+[35:21.00]英國度�這點也是特別好的
+[35:22.00]就�唱高調
+[35:23.00]從來�唱高調
+[35:24.00]哪怕我們都知�Smiley是個��頭
+[35:27.00]是個矮胖的��頭
+[35:28.00]是一個生活沒有什麼幸�
+[35:31.00]就是平常
+[35:32.00]�能在�場上
+[35:33.00]也被人排擠的��頭
+[35:35.00]關�是�得�
+[35:36.00]還是�自己的事業有堅�
+[35:38.00]這個也是那個
+[35:39.00]你剛�到他的外貌
+[35:41.00]就是電影
+[35:42.00]找了一個�高�瘦的
+[35:43.00]家�的慢來的
+[35:44.00]這個其實是�大
+[35:45.00]�大好的
+[35:46.00]家�的慢太帥了
+[35:48.00]包括電視劇裡�
+[35:49.00]Alex爵士也太帥了
+[35:52.00]畢竟是演�新戰的
+[35:53.00]還��維索一點
+[35:55.00]你這個就�到了
+[35:56.00]多年以�就是我最早的話
+[35:58.00]�能接觸到關於真實
+[36:00.00]真實世界的間諜
+[36:02.00]或者特勤人員的
+[36:03.00]星期就當年
+[36:04.00]那個零幾年的時候
+[36:05.00]當時有一次是�情五處
+[36:07.00]還是�情六處招募
+[36:09.00]然後當時出了一個
+[36:10.00]類似紀錄片
+[36:11.00]或者說宣傳片就行
+[36:13.00]裡�就�到了
+[36:14.00]他們��帥哥
+[36:15.00]因為帥哥的話
+[36:16.00]太Outstanding了
+[36:17.00]作為間諜
+[36:18.00]一定�淹沒在人群當中
+[36:19.00]沒有人能夠發�
+[36:20.00]而說實話你長得帥
+[36:21.00]也沒什麼用
+[36:22.00]因為你平常�的工作
+[36:23.00]跟你的外貌情
+[36:24.00]沒什麼關係
+[36:25.00]就完全是一種誤解
+[36:26.00]真的是一種誤解
+[36:27.00]你平時都在翻檔
+[36:28.00]你平常在翻檔案
+[36:29.00]你�的是歷�學家�的事情
+[36:30.00]你長得帥能當飯�嗎
+[36:33.00]所以間諜
+[36:34.00]會�這種特定的技能
+[36:36.00]有�求嗎
+[36:37.00]比如說我會去
+[36:38.00]歷�學院找這種研究生
+[36:39.00]其實�
+[36:40.00]這個我跟作家�白�師
+[36:41.00]他是我們上海市民
+[36:42.00]作者��
+[36:43.00]他說其實
+[36:44.00]英國的情報工作
+[36:45.00]�的出色
+[36:46.00]跟他們這種悠久的
+[36:47.00]這種歷�學傳統�的關係
+[36:48.00]他們特別喜歡
+[36:49.00]從這種牛津�橋的
+[36:50.00]這種歷�學院找人
+[36:51.00]招募就�有�常充分的
+[36:53.00]�常優秀的這種
+[36:54.00]歷�學學科訓練的人
+[36:56.00]來�間諜
+[36:57.00]來�情報工作
+[36:58.00]�以說是事�而功�
+[36:59.00]他這個學術背景
+[37:00.00]�他的工作的
+[37:01.00]就比較直接的好處
+[37:03.00]有�常��的好處
+[37:04.00]�說其實很簡單
+[37:06.00]就是你當你發�
+[37:07.00]一個人有�題的時候
+[37:08.00]你怎麼樣確�
+[37:09.00]他是有�題的
+[37:10.00]當你懷疑他的時候
+[37:11.00]是�一個檔案的比�
+[37:12.00]就是你把他的�供
+[37:14.00]他交代他在�一天
+[37:15.00]去了�地�了�事
+[37:17.00]跟A�了他的檔案
+[37:19.00]和B�他的檔案
+[37:20.00]來�個比�
+[37:21.00]很容易就�以發��題
+[37:22.00]但這種cross over
+[37:24.00]這種證據比�
+[37:25.00]其實是�
+[37:26.00]��歷�學專案訓練的人�
+[37:28.00]是最��的
+[37:29.00]因為�段時間
+[37:30.00]多�上有人
+[37:31.00]轉了一個段�
+[37:32.00]我就很��
+[37:33.00]他說我們這個時代
+[37:34.00]他說你會發�
+[37:36.00]很多人�那種
+[37:39.00]公開的信�
+[37:40.00]媒體報導信�
+[37:41.00]報公開的檔案
+[37:42.00]都是�加分�的
+[37:43.00]一股腦拿去用的
+[37:44.00]他說這個
+[37:45.00]�怕未來的歷�學家
+[37:46.00]�能會�蹈覆�
+[37:48.00]然後我一個朋�就�槽說
+[37:49.00]這樣的人能�歷�學家嗎
+[37:51.00]他連歷�學的基本的門檻
+[37:52.00]都沒有摸到
+[37:53.00]第一是這樣的
+[37:54.00]就是最簡單的那個��
+[37:55.00]就固正�利
+[37:56.00]你總歸是�尋找
+[37:57.00]多個方�的證據
+[37:58.00]多個方�的這種證詞
+[37:59.00]來�個比�
+[38:00.00]來�個交�研究
+[38:01.00]那這樣的訓練
+[38:02.00]就歷�學
+[38:03.00]學科訓練能夠�供的
+[38:04.00]而且實際上
+[38:05.00]我補充一下
+[38:06.00]因為其實
+[38:07.00]最�級的歷�學家
+[38:10.00]也��歷�學愛好者
+[38:12.00]最�級的話
+[38:13.00]他�能還�留在
+[38:14.00]他是希望
+[38:15.00]能夠找到一份
+[38:16.00]隱秘檔案
+[38:17.00]然後幫他解決
+[38:18.00]這形容幻覺
+[38:20.00]形容困惑
+[38:21.00]實際上這是一種幻覺
+[38:23.00]就是說你基本上是��能
+[38:25.00]就是說是
+[38:26.00]找到一份檔案
+[38:27.00]回答你所有的�題
+[38:28.00]基本上是�肯策略這種�西的
+[38:29.00]你是�通�一些
+[38:30.00]大�的一些資料的排查
+[38:32.00]排書
+[38:33.00]然後分�出自己的�論
+[38:35.00]這�是一個
+[38:36.00]比較�格的一個
+[38:37.00]歷�學家的一種�法
+[38:39.00]而且是一種比較傳統
+[38:40.00]�克�的這種
+[38:41.00]歷�學家這種�法
+[38:42.00]所以說我覺得
+[38:43.00]其實
+[38:44.00]還有一個的話
+[38:45.00]其實英美國家
+[38:46.00]除了喜歡找這種
+[38:47.00]有文�
+[38:49.00]或者社科背景的話
+[38:50.00]他喜歡找外語人�
+[38:52.00]外語人��常多
+[38:53.00]因為其實
+[38:54.00]你基本上看
+[38:55.00]美國有幾個
+[38:56.00]外語特別好的學校
+[38:57.00]就是說是
+[38:58.00]其實WCIA
+[38:59.00]貢�了大�的人�
+[39:00.00]我舉個例�
+[39:01.00]就比如說
+[39:02.00]有一個學校
+[39:03.00]�能國內�是特別有�
+[39:05.00]�那個
+[39:06.00]就是那個
+[39:07.00]楊�汗大學
+[39:08.00]楊�汗大學
+[39:09.00]Burkin Young
+[39:10.00]他是一個摩門教的
+[39:11.00]一個學校
+[39:12.00]他是一個摩門教的教會學生
+[39:13.00]教會出嫌贊助的嗎
+[39:14.00]所以說
+[39:15.00]一般國內人
+[39:16.00]�能�是很清楚
+[39:17.00]但是這個學校其實
+[39:18.00]本身其實在美國的排�
+[39:19.00]還�以的
+[39:20.00]然後他為什麼
+[39:21.00]這個��呢
+[39:22.00]因為
+[39:23.00]他因為他是摩門教
+[39:24.00]摩門教他有一個
+[39:25.00]�常深厚的
+[39:26.00]傳教的一個
+[39:27.00]一個傳統
+[39:28.00]他的年輕人
+[39:29.00]基本上18歲以後
+[39:30.00]他必須去
+[39:31.00]義務的為教會
+[39:32.00]傳教兩年
+[39:33.00]在世界�地
+[39:34.00]他這個有點�是
+[39:35.00]教會的義務一樣的
+[39:36.00]就是除�你有生病
+[39:37.00]或者你有家庭的原因
+[39:38.00]�然的話
+[39:39.00]難得都��得
+[39:40.00]�兵役
+[39:41.00]��兵役一樣的
+[39:42.00]然後你會被隨機的
+[39:43.00]分到世界�個地方去
+[39:44.00]你�學習�地的語言
+[39:45.00]隨時你也學習
+[39:46.00]�地的語言
+[39:47.00]所以說
+[39:48.00]然後這樣�的話
+[39:49.00]他這個教會
+[39:50.00]他就有�常好的
+[39:51.00]一個全世界
+[39:52.00]�國語言的
+[39:53.00]學習的傳統
+[39:54.00]就基本上是一些
+[39:55.00]很少的一些國家
+[39:56.00]很西�國的一些國家
+[39:57.00]他都會派人去
+[39:58.00]因為�在的話
+[40:00.00]無論是天主教也好
+[40:01.00]還是新教也好
+[40:02.00]很少有�摩門教一樣
+[40:04.00]有這種系統性的
+[40:05.00]這種大�模
+[40:06.00]全世界泛國傳教的
+[40:07.00]這種工作
+[40:08.00]已經很少有人�了
+[40:09.00]所以說
+[40:10.00]�原來的那個
+[40:11.00]�中國的大使
+[40:12.00]那個
+[40:13.00]紅伯培
+[40:14.00]紅伯培
+[40:15.00]他就是摩門教的�然
+[40:16.00]他的中文就是
+[40:17.00]在��學的
+[40:18.00]因為他在
+[40:19.00]大學的時候學的
+[40:20.00]所以說
+[40:21.00]然後CIA
+[40:22.00]一個嘛他覺得
+[40:23.00]你語言有優勢
+[40:24.00]第二個
+[40:25.00]你們性教的人
+[40:26.00]生活比較��傳統
+[40:27.00]所以說
+[40:28.00]�會出妖兒�
+[40:29.00]�會出妖兒�
+[40:30.00]就是符�美國
+[40:31.00]主�價值觀
+[40:32.00]所以說他�常喜歡
+[40:34.00]這個跟我黨學嘛
+[40:35.00]正功幹部
+[40:36.00]就�學差�多
+[40:37.00]å°�
+[40:38.00]首先�講政治
+[40:39.00]首先�講政治
+[40:40.00]然後專業素質��癮
+[40:41.00]這個都是最基本的�求
+[40:43.00]所以去教會大學
+[40:44.00]就�常��
+[40:45.00]其實我是想到
+[40:46.00]�一個學科
+[40:47.00]�人類學
+[40:48.00]其實就伴隨著殖民化嘛
+[40:49.00]å°�
+[40:50.00]他們其實很長一段時間
+[40:51.00]時間裡�是充當著這種
+[40:53.00]也是有這一方的
+[40:54.00]但是我�你說
+[40:55.00]人類學是一門
+[40:56.00]腦後有�骨的學科
+[40:58.00]你發�他在��
+[40:59.00]西方的殖民事業和瓦解
+[41:01.00]或者說解構西方殖民事業
+[41:02.00]還是扮演著極先鋒的角色
+[41:03.00]å°�
+[41:04.00]因為他們是���方主義的
+[41:05.00]å°�
+[41:06.00]�方主義是伴隨殖民
+[41:07.00]殖民事業而生的 ��
+[41:09.00]å°�
+[41:10.00]人類學���的
+[41:11.00]�是這個
+[41:12.00]人類學就打個最簡單的比方
+[41:13.00]�方主義是以我為主
+[41:14.00]å°�
+[41:15.00]以我們英國
+[41:16.00]以我們美國
+[41:17.00]工作為主
+[41:18.00]我們覺得你是什麼樣的
+[41:19.00]你就是什麼樣的
+[41:20.00]以我們的這種態度
+[41:21.00]來表�你們
+[41:22.00]而人類學強調是以你為主
+[41:24.00]我�嘗試去�解你
+[41:25.00]去�應你
+[41:26.00]去表�你
+[41:27.00]所以這是必然有��的
+[41:29.00]如果我是個情報部門的
+[41:30.00]主觀者
+[41:31.00]我首先�排除這類人
+[41:32.00]政治上��癮
+[41:33.00]��
+[41:34.00]腦後有�骨的學科
+[41:35.00]那當然這個是
+[41:36.00]��情報工作而已
+[41:37.00]我本人就社會學專業出身
+[41:38.00]å°�
+[41:39.00]那��你講到
+[41:40.00]為什麼情報機關就是�好
+[41:42.00]或者說喜歡招募
+[41:44.00]具有歷�學背景的人
+[41:45.00]這個�以舉個�常簡單的例�
+[41:47.00]就是你會發�
+[41:48.00]中國傳統大凡是歷�研究大家
+[41:50.00]�陳一確這樣的人
+[41:51.00]都是講就是說
+[41:52.00]我們�研讀常見食料
+[41:53.00]從常見食料當中
+[41:55.00]發�這種關��題
+[41:56.00]å°�
+[41:57.00]如果你發�了一個�西
+[41:59.00]它完美的
+[42:00.00]符�了你的�方�的�求
+[42:02.00]而�好解除
+[42:03.00]一個�大一難的�題
+[42:04.00]那麼它多�是�的
+[42:05.00]多�是�的
+[42:06.00]這個如果用在
+[42:07.00]情報機關上�就�以說
+[42:08.00]這是你的�手
+[42:09.00]�來的一份備�
+[42:10.00]這個是�以你上勾的
+[42:12.00]這樣的人就這樣
+[42:13.00]這樣一定�警惕
+[42:14.00]這個我�以舉個例�
+[42:15.00]這個我原來
+[42:16.00]幫上海書兵寫我一份稿�
+[42:18.00]�常好玩
+[42:19.00]就當時那個
+[42:20.00]英國爆出來一個大醜�
+[42:22.00]就有一個
+[42:23.00]英國的一個迪根斯
+[42:24.00]你就大家�托馬林
+[42:25.00]他寫了一個迪根斯傳
+[42:26.00]然後裡��述了一段
+[42:27.00]就是說迪根斯和托斯托阿斯基
+[42:29.00]這樣兩個大文豪
+[42:30.00]見�然後�天
+[42:31.00]然後
+[42:32.00]所有人都覺得
+[42:33.00]�常的�驚說
+[42:34.00]我考這麼��的一個食料
+[42:35.00]為什麼以�從來沒看�
+[42:37.00]然後大家紛紛加以引用
+[42:39.00]然後這個時候
+[42:40.00]引起了一個兩個學者的懷疑
+[42:42.00]他們分別撰文
+[42:43.00]來質疑這個事情
+[42:44.00]有個學者就�了
+[42:45.00]一個類似情報分�工作
+[42:46.00]他把托馬林引用的這個文�
+[42:48.00]就�斷地追索
+[42:49.00]�斷地去排查
+[42:50.00]它的原始處處
+[42:51.00]最後排查到
+[42:52.00]它的發表
+[42:53.00]全部的�虛物有的雜誌
+[42:54.00]全部都是編出來你知�嗎
+[42:55.00]什麼阿拉穆圖的
+[42:56.00]什麼迪根斯通訊中的雜誌
+[42:58.00]一看就明顯就�想你去查
+[43:00.00]然後編出來的
+[43:01.00]然後
+[43:02.00]然後他�去查
+[43:03.00]寫這文章的人
+[43:04.00]發�全是筆�
+[43:05.00]然後最後他翻這個筆�
+[43:06.00]他會互相寫文章��你知�嗎
+[43:08.00]比如說筆�C會��
+[43:10.00]筆�A的文章寫的這麼水平
+[43:12.00]關於迪根斯研就�了�大推進
+[43:14.00]他最後發�
+[43:15.00]所有的文章就是一個人寫的
+[43:16.00]然後這個人就是一個
+[43:17.00]很早就被排除出
+[43:18.00]學術圈�默默�得志
+[43:20.00]但�時��常自負的一個人
+[43:22.00]當然讀完之後
+[43:23.00]我覺得這真是一個
+[43:24.00]絕貌的隱喻
+[43:25.00]關於情報工作
+[43:26.00]這是�常一個典型的隱喻
+[43:27.00]就是說
+[43:28.00]這個就等於說你識破了一個艷術
+[43:30.00]識破一個埋�在學界
+[43:31.00]�破壞的艷術
+[43:32.00]� 是�是
+[43:33.00]他這個就是學界�怖分�
+[43:35.00]你知�嗎
+[43:36.00]這個人後來接�採訪
+[43:38.00]真是這樣講的
+[43:39.00]他說他自從被主�學術排除在
+[43:41.00]就是�破壞
+[43:42.00]� 就��破壞
+[43:43.00]他就是�把你們摧毀給大眾看
+[43:45.00]信�污染嗎
+[43:46.00]� 你們這幫人
+[43:47.00]覺得你們很了�起
+[43:48.00]你們的智商有我高嗎
+[43:49.00]你們本身有我大嗎
+[43:50.00]我隨便變個�西你們就信了
+[43:51.00]� 就這樣的
+[43:52.00]這很��作為一個什麼
+[43:53.00]電影的主角
+[43:54.00]� �常��
+[43:55.00]我當時寫完之後
+[43:56.00]我最近在�讀寫文章
+[43:57.00]第一個我覺得
+[43:58.00]我覺得文章寫得真�錯
+[43:59.00]第二我覺得這個題�真�錯
+[44:00.00]很��拿來�電影
+[44:01.00]而且�常的具有隱喻色彩
+[44:03.00]就是一個學界的特工
+[44:05.00]把學界�怖分��出來的故事
+[44:06.00]å°�
+[44:07.00]然後而這個�怖分�是這樣的
+[44:08.00]他也是有帶有
+[44:09.00]�常剛剛講到
+[44:10.00]就是間諜�時候
+[44:11.00]所特有的那種���題
+[44:13.00]他內心伸出一方�
+[44:14.00]�常痛�
+[44:15.00]這幫學院的體制內的建制派
+[44:17.00]一方�其實��常扒望
+[44:19.00]進入體制 進入建制
+[44:20.00]得到承�
+[44:21.00]他說他最痛�的一本書
+[44:22.00]就是英國最富盛�的文學批評家
+[44:25.00]�利維斯的�大的文學傳統
+[44:27.00]他說最痛�這本書
+[44:29.00]因為這本書給英國作家排�次
+[44:31.00]什麼定地�
+[44:32.00]�常的勢力
+[44:33.00]�常的那個
+[44:34.00]那一方�他其實�想�而代之
+[44:36.00]或者說能夠進入這個�列當中
+[44:38.00]你知��
+[44:39.00]就是這個心態�常矛盾
+[44:40.00]你看他很多間諜也是一樣
+[44:41.00]他始終有���題
+[44:42.00]他們是生活在黑暗之下的
+[44:44.00]但他們其實
+[44:45.00]他們之所以
+[44:46.00]開始�擇在黑暗裡�奮鬥
+[44:48.00]是�是有�一日中間光明
+[44:49.00]而在光明裡�
+[44:50.00]就活得更加的體�
+[44:51.00]或者更加的滋潤
+[44:52.00]但其實這是個矛盾
+[44:53.00]這是個矛盾
+[44:54.00]� 你�到這一點
+[44:55.00]也就是說大
+[44:56.00]也就是很多人
+[44:57.00]或者說社會��願�來
+[44:59.00]�與這個工作
+[45:00.00]他其實懷有這麼一份
+[45:02.00]一份希望�
+[45:03.00]包括你看潛�那個電視劇也是的
+[45:05.00]余澤辰一開始
+[45:06.00]�也是個�人物嗎
+[45:08.00]就是一個體制內的�官僚
+[45:09.00]但是國民黨
+[45:10.00]國民政府的體制內�官僚
+[45:11.00]他是被招募�去的
+[45:13.00]他就是就想著
+[45:14.00]我們幫著這種
+[45:15.00]中國勇��命�功了
+[45:17.00]我們將這個�上好日�
+[45:18.00]��
+[45:19.00]孩�有�毒
+[45:20.00]這個生病了
+[45:21.00]有地方�看病
+[45:23.00]�在我們在黑暗當中奮鬥
+[45:25.00]是因為將來有光明
+[45:26.00]包著這樣的念頭
+[45:27.00]但這個在真實的世界中
+[45:29.00]是這樣嗎
+[45:30.00]�於一個間諜來說
+[45:31.00]我覺得�看
+[45:32.00]當然是有的
+[45:33.00]說得比�就是
+[45:34.00]���
+[45:35.00]飛爾比�就是這樣的
+[45:36.00]但是�起來就很�很多記者
+[45:37.00]是因為新��想體體
+[45:38.00]新�是一樣的
+[45:39.00]是
+[45:40.00]感覺我�記者
+[45:41.00]�以改變世界人
+[45:42.00]而其實
+[45:43.00]真的是這樣的
+[45:44.00]但你們剛�到飛爾比
+[45:45.00]飛爾比最終�局
+[45:46.00]也��是最後去了蘇�而已
+[45:47.00]飛爾比
+[45:48.00]而且去到蘇��常痛苦
+[45:49.00]因為他會發�
+[45:50.00]儘管他內心想往這種
+[45:52.00]共產主義
+[45:53.00]想往紅色政權
+[45:54.00]但他的這種出身所帶來的
+[45:55.00]資產階級生活作風
+[45:56.00]是改�掉的
+[45:57.00]是一輩�的烙�
+[45:58.00]生活習慣�
+[45:59.00]他生活在莫斯科
+[46:00.00]他還�求說
+[46:01.00]他�看太�時報
+[46:02.00]�定期從倫敦
+[46:03.00]給他��去
+[46:04.00]他還想念什麼
+[46:05.00]Harrows
+[46:06.00]那個百貨大樓的
+[46:07.00]那個魚�醬
+[46:08.00]�天��
+[46:09.00]還想念英國的定制西�
+[46:11.00]這個�他來說
+[46:12.00]是從�他都習慣的生活方�
+[46:14.00]他沒覺得這個�西
+[46:15.00]有多麼�自然
+[46:16.00]當你去到蘇�
+[46:17.00]當你定居在莫斯科
+[46:18.00]你會發�這一切
+[46:19.00]就跟周邊是格格�入的
+[46:20.00]就�這個
+[46:21.00]這個�把話題扯�一點
+[46:22.00]就�當年
+[46:23.00]很多幫助我黨的那種
+[46:25.00]那種情報人員
+[46:26.00]或者是外�人員
+[46:27.00]他們也沒覺得自己
+[46:29.00]將來會跟新政權
+[46:30.00]格格�入
+[46:31.00]他們覺得我們
+[46:32.00]監守我們的生活方�就好了
+[46:33.00]我們幫你將來
+[46:34.00]大家一起�好日�
+[46:35.00]但沒想到自己的
+[46:36.00]生活方�
+[46:37.00]�能跟未來的政權
+[46:38.00]就是格格�入
+[46:39.00]這個�西
+[46:40.00]�是你想怎麼樣
+[46:41.00]就能怎麼樣
+[46:42.00]最後出�了16字方�
+[46:43.00]å°�
+[46:44.00]但是我剛�有一個�題
+[46:45.00]就是說
+[46:46.00]因為有一些社會當中
+[46:48.00]一直會�到�密方
+[46:49.00]碟這4個字
+[46:50.00]å°�
+[46:51.00]所以就是間諜�說
+[46:52.00]就在你身邊
+[46:53.00]å°�
+[46:54.00]就是間諜�說
+[46:55.00]這樣的一種題�
+[46:56.00]有沒有以�密方碟
+[46:57.00]的這種宣傳的形�
+[46:58.00]就是這個是�是
+[46:59.00]它的一個
+[47:00.00]有沒有這樣的
+[47:01.00]一種目的的作�
+[47:02.00]除了或者說
+[47:03.00]它怎麼樣的
+[47:04.00]利用這個作用
+[47:05.00]冷戰時期大�的這種
+[47:06.00]電影 電視劇
+[47:07.00]包括�說
+[47:08.00]就是起到這個用處的
+[47:09.00]就是�大眾來宣傳
+[47:10.00]這種我們警惕間諜
+[47:12.00]�衛祖國
+[47:13.00]這��的形�
+[47:14.00]那這種在西方國
+[47:15.00]比如說英美當中
+[47:16.00]有類似的案例
+[47:18.00]我們就�說這個
+[47:19.00]�制陣營
+[47:20.00]我們就說英美當中
+[47:21.00]有類似這種
+[47:22.00]就是說它有功能性
+[47:23.00]在裡�的
+[47:24.00]我覺得007就是
+[47:25.00]一個最好的��
+[47:26.00]007�僅是一個
+[47:27.00]007在這方�的作用
+[47:28.00]是多種都一樣的
+[47:29.00]就�毛主席說的
+[47:30.00]一�話�
+[47:31.00]打擊了敵人
+[47:32.00]教育了民眾
+[47:33.00]它在全世界的�行
+[47:34.00]其實在冷戰當中
+[47:35.00]是一個�常好的
+[47:36.00]文宣工作的�利
+[47:37.00]當時西方國家
+[47:38.00]文宣工作的�利
+[47:39.00]大家看到這個之後
+[47:40.00]就�識到說
+[47:41.00]西方國家生活方�
+[47:42.00]是多麼值得羨慕
+[47:43.00]他們的特工
+[47:44.00]是多麼的一�消散
+[47:45.00]��
+[47:46.00]這本身就是�這種
+[47:47.00]他們的敵�陣營的
+[47:48.00]一個極大的瓦解和破壞
+[47:50.00]��
+[47:51.00]你想多少人
+[47:52.00]我們就是從�
+[47:53.00]也是看著007長大的
+[47:54.00]這個
+[47:55.00]我們其實很多人
+[47:56.00]å°�007
+[47:57.00]或者�紀念日的�識
+[47:58.00]都是從這種電影開始的
+[47:59.00]å°�
+[48:00.00]所以007系列
+[48:01.00]它的一個�能說
+[48:02.00]時代議議
+[48:03.00]或者說政治議議
+[48:04.00]其實�比它的�脅議議
+[48:05.00]應該這樣講
+[48:06.00]冷戰時期
+[48:07.00]它實際上是個
+[48:08.00]文宣的一個
+[48:09.00]一個工作的�果
+[48:10.00]這方�其實�以
+[48:11.00]具有很多例�
+[48:12.00]比如說其實你們
+[48:13.00]發�動物農莊
+[48:14.00]在電影��動畫
+[48:15.00]它本身也是有
+[48:16.00]中央情報局在背後推的
+[48:17.00]這個毋庸會員
+[48:18.00]就是我們�是說
+[48:19.00]去�定去批判
+[48:20.00]奧�爾的文學型
+[48:21.00]奧�爾我是�常喜歡他的
+[48:23.00]但是你�承�他背後
+[48:25.00]是有政治推手
+[48:26.00]在那邊作用的
+[48:27.00]比如說
+[48:28.00]一�麥克尤�寫�
+[48:29.00]一本�說
+[48:30.00]我�常喜歡�田雅
+[48:31.00]也是寫的是情報工作
+[48:33.00]那當然寫的是
+[48:34.00]英國文壇的一�大醜�
+[48:35.00]有一個很好的
+[48:36.00]一個雜誌�Incounter
+[48:37.00]就是文匯嘛
+[48:38.00]它後來之所以
+[48:40.00]就是�到英國文學界
+[48:42.00]和文化界的唾棄
+[48:43.00]和比喻
+[48:44.00]就是因為他背後是
+[48:45.00]拿了情報機關的錢的
+[48:47.00]他是背後是有
+[48:48.00]情報機關的推手的
+[48:49.00]就是美國的情報機關
+[48:51.00]就是推動他們
+[48:52.00]去多發一些
+[48:53.00]宣�這種西方生活方�的
+[48:55.00]然後去抨擊這種
+[48:56.00]蘇�的這種
+[48:57.00]價值觀的文章
+[48:59.00]然後所以英國知識分�
+[49:00.00]後來的事情
+[49:01.00]�光之後�常的惱�
+[49:02.00]這方�的動作有很多
+[49:04.00]有�一本書
+[49:05.00]�中央情報局
+[49:06.00]與文化冷戰
+[49:07.00]還蠻有��的
+[49:08.00]那當然這個書本身
+[49:09.00]我覺得�是�映出來
+[49:10.00]其中一�
+[49:11.00]因為他怎麼講
+[49:12.00]文學性往�等�起來
+[49:13.00]å°�
+[49:14.00]這個你��識到就是說
+[49:15.00]很多時候西方國家願��你
+[49:16.00]是因為你本身
+[49:17.00]是足夠出色的作�
+[49:18.00]他願��你
+[49:19.00]你寫的爛也沒辦法
+[49:20.00]你寫的爛也沒辦法
+[49:21.00]張艾�那本《央歌》算嗎
+[49:22.00]《央歌》當然算
+[49:23.00]《央歌》當然算
+[49:24.00]他當時他在香港
+[49:25.00]背後就是美國人出的期待
+[49:26.00]å°�
+[49:27.00]這個是算的
+[49:28.00]所以為什麼講冷戰
+[49:29.00]有��
+[49:30.00]冷戰很多時候
+[49:31.00]它背後很多機制性的�西
+[49:32.00]你仔細把它
+[49:33.00]把這個蓋��開來看
+[49:34.00]�常好玩
+[49:35.00]�常好玩
+[49:36.00]就是很多�西
+[49:37.00]我們難以想�的
+[49:38.00]比如說那個時候
+[49:39.00]大家是一個�方和西方的
+[49:42.00]一個情報交�
+[49:43.00]��
+[49:44.00]�沖的一個��
+[49:45.00]�常有��
+[49:46.00]所以
+[49:47.00]從這個�識來說
+[49:48.00]我覺得我們
+[49:49.00]中國到目�為止
+[49:50.00]沒有誕生出一部
+[49:51.00]�大的以香港為背景的
+[49:52.00]間諜�說
+[49:53.00]真是莫大的�憾
+[49:54.00]你想最近�行的
+[49:55.00]很多作�都是
+[49:56.00]什麼和平飯店
+[49:57.00]什麼
+[49:58.00]完全虛構的
+[49:59.00]我當時看到
+[50:00.00]和平飯店的題目的時候
+[50:01.00]我以為真的是
+[50:02.00]在上海�
+[50:03.00]殺訓 猶太 日本這個話題
+[50:04.00]�果一看
+[50:05.00]原來是�北題�
+[50:06.00]是�北題�
+[50:07.00]當然�北
+[50:08.00]�以�
+[50:09.00]因為哈爾濱 上海和香港
+[50:10.00]其實是我�常喜歡的
+[50:11.00]三座別戰之都
+[50:12.00]為什麼呢
+[50:13.00]因為都是�西方交會
+[50:14.00]或者說兩大陣營��的地方
+[50:16.00]��
+[50:17.00]早期的國產電影裡�
+[50:18.00]其實有挺多
+[50:19.00]以哈爾濱為題�
+[50:20.00]�目�哈爾濱算
+[50:21.00]� 其實挺好的
+[50:22.00]而且當時有一些
+[50:23.00]俄羅斯�的演員
+[50:25.00]在中國的
+[50:26.00]他演什麼�情報機關的
+[50:28.00]首腦之類的
+[50:29.00]和平飯店就是一場
+[50:30.00]大型的狼殺�戲
+[50:31.00]� �幾年
+[50:32.00]其實到
+[50:33.00]一直到世紀末
+[50:34.00]1997年出的時候
+[50:35.00]當時也發生�
+[50:37.00]實際上就真是發生�
+[50:39.00]董建�的辦公室裡�
+[50:40.00]被安�切�期
+[50:42.00]å°�
+[50:43.00]因為你�這樣想
+[50:44.00]就是說是
+[50:46.00]美國�香港總領館
+[50:48.00]是人員最�大的�外機構
+[50:50.00]å°�
+[50:51.00]他比任何一個大使館
+[50:52.00]人人都�多
+[50:53.00]因為他�輻射整個亞洲地�
+[50:55.00]而且還�輻射到�北亞
+[50:57.00]俄羅斯那塊
+[50:58.00]也�包括進去
+[50:59.00]��地�也包括進去
+[51:00.00]所以你想他一個
+[51:01.00]香港的一個機構
+[51:02.00]�輻射那麼大一片
+[51:03.00]��亞 �北亞
+[51:05.00]��那塊都�包進去
+[51:06.00]所以他人必須得多
+[51:07.00]而這一塊還特別��
+[51:08.00]å°�
+[51:09.00]而且
+[51:10.00]作為背景來說
+[51:11.00]他大部分
+[51:12.00]大二�幾大
+[51:13.00]大部分時間是作為一個殖民地
+[51:14.00]å°�
+[51:15.00]å°�
+[51:16.00]他的一個政府是一個��
+[51:17.00]香港真的很
+[51:18.00]西�牙政府
+[51:19.00]但是我就�知�
+[51:20.00]�在以此為主題的作�
+[51:21.00]能�能在大陸公開主�發行
+[51:23.00]這是個很大的�題
+[51:24.00]�然我還真挺想寫的
+[51:25.00]那你�以以�特的角度來寫
+[51:27.00]我也社會主義
+[51:29.00]我大自主
+[51:30.00]因為這裡�
+[51:31.00]�以寫的�西
+[51:32.00]實在是挺多的
+[51:33.00]比如說舉個最簡單的例�
+[51:34.00]就是說香港的文化機關
+[51:35.00]和情報機關之間的關係
+[51:37.00]這個就�常的有趣
+[51:39.00]那個時候
+[51:40.00]香港文化機關起到作用
+[51:42.00]新�社 香港分社起到作用
+[51:44.00]�在有多少人清楚呢
+[51:46.00]這裡�值得細挖的很多
+[51:48.00]包括那個時候
+[51:49.00]香港左派和�派的��
+[51:51.00]金庸在文�的時候
+[51:52.00]��我們都知�
+[51:53.00]他的校澳江湖
+[51:54.00]就直接�他
+[51:55.00]文�的時候���擊寫出來的
+[51:57.00]其實我剛剛舉的那個例�
+[51:59.00]田雅本身也是
+[52:01.00]講到這種文化機關和情報機關
+[52:04.00]文化機關和情報機關之間的關係
+[52:06.00]裡�的那個女主角
+[52:08.00]本身就是一個大學裡�的
+[52:10.00]一個講得�常漂亮
+[52:11.00]但頭腦�是特別好使的
+[52:13.00]一個女孩�
+[52:14.00]被情報機關僱傭
+[52:16.00]去色誘一個作家
+[52:18.00]當然這個�時候
+[52:19.00]最後有個�轉
+[52:20.00]這個我就�懼�了
+[52:21.00]推薦大家都去看一下
+[52:22.00]寫得�常精彩
+[52:23.00]寫得�常精彩
+[52:24.00]剛剛�到那個
+[52:25.00]香港其實是
+[52:26.00]亞洲的這麼一個間諜之都
+[52:28.00]但是我們知�
+[52:29.00]其實在全世界範�內
+[52:31.00]尤其在�洲國家
+[52:32.00]也有幾個
+[52:33.00]首先一個就是�林
+[52:34.00]包括維也�
+[52:36.00]我知��剛莎�師也�到了
+[52:38.00]他去年還是�年
+[52:40.00]包括二戰的時候的巴黎也是
+[52:42.00]那個時候因為是那個維西政府
+[52:44.00]崴壘政權下�比較好弄這種
+[52:46.00]�斯本
+[52:47.00]莎�師那本書
+[52:48.00]你�以給大家
+[52:49.00]我們的�眾介紹一下
+[52:50.00]其實我最早
+[52:52.00]其實我兩年�寫�本書
+[52:55.00]但這麼說�能
+[52:56.00]大陸�大很能
+[52:58.00]負大方便出版�
+[52:59.00]就是說
+[53:00.00]但其實內容沒什麼
+[53:01.00]因為大部分的組織內容
+[53:02.00]其實我在那個蓬佩網上
+[53:03.00]其實就是已經發表�了
+[53:05.00]就是說實際上是講
+[53:06.00]那個冷戰期間
+[53:07.00]臺�跟蘇�的這種情報交往
+[53:10.00]因為尤其是在中蘇分裂之後
+[53:12.00]當時穆斯科方�
+[53:13.00]曾經�批習近
+[53:15.00]希望能夠跟臺北建立這種
+[53:17.00]直接的管�
+[53:18.00]然後如果�眾感興趣的話
+[53:20.00]�以去那個蓬佩網上
+[53:22.00]去看我當年寫的
+[53:24.00]大概有四篇�
+[53:25.00]�一後四篇
+[53:26.00]但是組織�程中
+[53:27.00]其實也�以應證
+[53:28.00]我們���到的一些話題
+[53:30.00]就比如說當時臺�方�
+[53:32.00]主導去接觸這個事情的人
+[53:34.00]就實際�作的一個執行人
+[53:36.00]是誰呢
+[53:37.00]��景蒙
+[53:38.00]新�局局長
+[53:39.00]他當�所謂
+[53:40.00]行政院新�局的
+[53:42.00]新一家局長局長
+[53:43.00]但是他實際上是個媒體人
+[53:45.00]他是最早是那個
+[53:46.00]49年以�他是中央社的記者
+[53:48.00]然後他也當�
+[53:49.00]那個中國日報的總�
+[53:51.00]中國的總�
+[53:53.00]�他當�中國的總�
+[53:55.00]他當�中國的總�
+[53:56.00]他實際上就是一個
+[53:57.00]自始至終他是維�一個
+[53:59.00]新�媒體人的一個身份
+[54:00.00]但實際上�
+[54:01.00]他其實真實的身份
+[54:03.00]他實際上是屬於
+[54:04.00]蔣經國的嫡系
+[54:06.00]跟蔣經國的�交�常好
+[54:08.00]據說他一個很大的本事
+[54:10.00]就是能夠善於講�種�樣的
+[54:11.00]黃色笑話
+[54:12.00]然後把我們那個
+[54:14.00]蔣經國�得很開心
+[54:16.00]當然這是玩笑話
+[54:17.00]但是所以說
+[54:18.00]蔣經國會委託他
+[54:19.00]�一些很隱秘的事情
+[54:20.00]就比如說
+[54:21.00]他曾經擔任�這種
+[54:25.00]監護秘密使命
+[54:26.00]去負責以色列方�
+[54:28.00]跟臺北的一些信�的�通
+[54:30.00]情��常�常多
+[54:31.00]所以說當年他在
+[54:33.00]中國當總�的時候
+[54:34.00]就經常以這個身份出發
+[54:37.00]因為比較方便
+[54:38.00]就比較方便
+[54:39.00]而且實際上�
+[54:40.00]蔣經國49年以後
+[54:41.00]他在臺��了一件
+[54:42.00]一個很��的事情
+[54:44.00]就是�清洗
+[54:45.00]國民黨的情報系統
+[54:47.00]他等於是�充足
+[54:49.00]所以說他有些事情
+[54:50.00]說實話
+[54:51.00]他真交給臺�的
+[54:52.00]一些情報機關來�
+[54:53.00]他也未必放心
+[54:54.00]所以說他寧願
+[54:55.00]找��錦蒙這樣的人
+[54:56.00]所以說當年
+[54:58.00]�錦蒙是實際負責
+[55:00.00]跟蘇�方�的一些接觸的
+[55:02.00]然後蘇�方�
+[55:03.00]派�來的一個人
+[55:04.00]也是個記者
+[55:05.00]然後這個人�字
+[55:07.00]�維克多余果
+[55:08.00]他早年是
+[55:10.00]怎麼跟那個
+[55:11.00]� 維克多余果
+[55:12.00]但是這是一個
+[55:13.00]他去了西方世界之後
+[55:15.00]用的一個�字
+[55:16.00]他當然有個本�
+[55:17.00]他太複雜
+[55:18.00]我也�展開了
+[55:19.00]然後實際上他在
+[55:21.00]他之�是曾經被西方
+[55:23.00]他之�在莫斯科
+[55:25.00]被關�勞改營
+[55:27.00]他等於有這麼個北京
+[55:28.00]斯大利是已經被關�勞改營
+[55:29.00]但後來50年代的時候
+[55:30.00]�放出來
+[55:31.00]然後就去了西方
+[55:32.00]他當時是為英國的報紙
+[55:34.00]倫敦晚報
+[55:35.00]和幾家英國報紙
+[55:36.00]�這種堅�的記者一樣的
+[55:39.00]撰稿人一樣的
+[55:40.00]但是他自己
+[55:42.00]�是能夠自由的
+[55:43.00]往返於倫敦和莫斯科
+[55:45.00]基本上還是照明個狀態
+[55:47.00]所以說他的身份
+[55:48.00]是屬於辦公開的
+[55:49.00]就是當年的
+[55:50.00]�洲方�的一些
+[55:52.00]媒體圈和記者圈
+[55:53.00]都清楚他
+[55:54.00]�能有克克勃的背景
+[55:57.00]而且實際上�
+[55:58.00]他也會經常充當
+[56:00.00]傳�筒
+[56:01.00]傳�筒
+[56:02.00]為西方放料
+[56:03.00]比如說入侵�克之�
+[56:06.00]他是最早�光的事情
+[56:08.00]後樓�夫下�
+[56:10.00]也是他最早在西方�光的
+[56:12.00]然後就是有這麼個身份的人
+[56:14.00]然後他當時
+[56:15.00]蘇�方�
+[56:16.00]就蘇��些派別
+[56:17.00]就把他派到�北去了
+[56:18.00]去跟兩角接觸
+[56:20.00]談這個事情
+[56:21.00]兩個人具體談的話
+[56:22.00]先是在�北談�
+[56:23.00]然後在羅馬談�
+[56:24.00]在�原來談�
+[56:26.00]然後在�林談�
+[56:28.00]�通的方�
+[56:29.00]就是我們在電影裡�
+[56:30.00]看到的那種方�嗎
+[56:31.00]基本上是的
+[56:32.00]基本上就是說是
+[56:34.00]最有趣的話
+[56:35.00]就是他第一次接觸的時候
+[56:36.00]是在羅馬
+[56:37.00]當時最早還�是�景蒙
+[56:39.00]當時是找到了
+[56:41.00]當時的國務院當局
+[56:43.00]�羅馬的一個外交機構使館
+[56:45.00]當時跟他派了一個
+[56:48.00]一個低階的一個外交官
+[56:50.00]去跟維克多�第一次接觸
+[56:52.00]當時的情景
+[56:53.00]就�常�經典�說
+[56:54.00]他先跑到了羅馬的
+[56:56.00]蘇�大使館敲了門
+[56:57.00]說我�找這些誰
+[56:58.00]然後當地的人說
+[57:00.00]你�等一下
+[57:01.00]然後說
+[57:02.00]然後�了��時
+[57:03.00]我跟他說
+[57:04.00]他說你先出門
+[57:05.00]去接腳
+[57:06.00]有一輛什麼牌照的車
+[57:07.00]你什麼話都��說
+[57:08.00]你就直接�上去
+[57:09.00]然後他就看到
+[57:10.00]一輛牌照的車
+[57:11.00]�上去之後
+[57:12.00]這車就帶大家去了羅馬交外
+[57:13.00]撞了好幾圈
+[57:14.00]�然在一個別墅門��下來
+[57:17.00]然後�機也下了車
+[57:18.00]就兩個人沒講的話
+[57:19.00]然後�了大概幾分�
+[57:21.00]�上了一個新的�機
+[57:22.00]然後轉頭一看
+[57:23.00]就是維克多與國
+[57:24.00]然後兩個人就在車裡�
+[57:25.00]開始�一些
+[57:27.00]��跟蘇�的�作的�能性
+[57:29.00]如何蘇�人如何處武器
+[57:31.00]幫助兩蔣�攻大陸
+[57:33.00]這類似這種�西
+[57:34.00]當然了
+[57:35.00]這�是蘇�的一個
+[57:37.00]政治上�的一個
+[57:39.00]您�以說是一種技術
+[57:40.00]平衡術
+[57:41.00]平衡術�
+[57:42.00]他拿���個棋�
+[57:43.00]去壓大陸
+[57:44.00]他基本上
+[57:45.00]然後他然後
+[57:46.00]�時���美國
+[57:47.00]是他美國
+[57:48.00]是你願�願�
+[57:49.00]跟我一起把大陸滅掉
+[57:50.00]就是所以類似這種情�
+[57:51.00]就是他�是一個
+[57:52.00]很�大的一個
+[57:53.00]國際戰略的一部分而已
+[57:55.00]所以說
+[57:56.00]這是一個很
+[57:57.00]就是一個
+[57:58.00]一個大致的一個背景
+[57:59.00]所以說
+[58:00.00]我覺得��
+[58:01.00]你�以�造很多人
+[58:02.00]他為什麼�常喜歡
+[58:03.00]�所謂的這種
+[58:04.00]文化背景的人
+[58:06.00]媒體人
+[58:07.00]這�為你們媒體人
+[58:08.00]就是最�險的
+[58:09.00]所以說
+[58:11.00]基本上會有這麼的概念
+[58:12.00]因為他們的身份
+[58:13.00]因為由於他們的�業身份
+[58:14.00]他們會有很多的人賣
+[58:15.00]å°�
+[58:16.00]社會關係會�常多
+[58:17.00]而且他出來說話
+[58:18.00]公開發表�見
+[58:19.00]是�常正常的
+[58:20.00]�外一個是
+[58:21.00]他在任何地方出�
+[58:22.00]也都是�作群裡的
+[58:23.00]å°�
+[58:24.00]因為你是個記者
+[58:25.00]你是個記者
+[58:26.00]你是個媒體人
+[58:27.00]所以說他就有人
+[58:28.00]�用會�常多
+[58:29.00]實際上
+[58:30.00]哪怕是�
+[58:31.00]美國的一些
+[58:32.00]主�的一些媒體
+[58:33.00]《�約時報》也好
+[58:34.00]《�盛頓郵報》也好
+[58:35.00]其實很多記者身份
+[58:37.00]當然他�能是記者
+[58:38.00]但是你也講�清
+[58:39.00]他背後會有一些
+[58:40.00]相關的一些�作的一些方�
+[58:42.00]這種�作方�
+[58:43.00]�能未必是這種
+[58:44.00]金錢的往來
+[58:45.00]也�能就�是一種
+[58:46.00]信�的�供
+[58:47.00]你給我一個信�議員
+[58:48.00]我給你報告料
+[58:49.00]就是有一種
+[58:50.00]互�的這種關係
+[58:51.00]你去看紙牌屋裡
+[58:52.00]那個波�那個女的
+[58:53.00]就是後來
+[58:54.00]å°�
+[58:55.00]他跟那個
+[58:56.00]Kevin Spacee演的那個人
+[58:56.00]其實就是這樣
+[58:57.00]å°�
+[58:58.00]包括那個時候
+[58:59.00]�那個
+[59:00.00]抗戰時期的上海
+[59:02.00]也其中也有
+[59:03.00]很多這種情報�客
+[59:04.00]或者情報販�
+[59:05.00]就有在幾方勢力之間
+[59:06.00]��
+[59:07.00]中共
+[59:08.00]然後國民政府是兩股勢力
+[59:09.00]一個是總統
+[59:10.00]一個是�統
+[59:11.00]總統和�統
+[59:12.00]經常互相�付
+[59:13.00]然後那個日�
+[59:15.00]然後還有汪�
+[59:16.00]這個這個是
+[59:18.00]�情報販�在這裡�
+[59:19.00]是很有�頭的
+[59:20.00]我補充一下
+[59:21.00]就是說是
+[59:22.00]其實一種是
+[59:23.00]我們會想到
+[59:24.00]整個情報時代
+[59:25.00]會有一個敵我
+[59:26.00]這樣一個�常�明
+[59:27.00]實際上自己
+[59:28.00]自己人挖自己
+[59:29.00]想到的事情其實更多
+[59:30.00]總統和�統
+[59:31.00]就鬥得死去活來的
+[59:33.00]這是國民黨政府
+[59:34.00]其實日本也是這樣的
+[59:35.00]我以�看�一個論文
+[59:37.00]就�常有��
+[59:38.00]當時�將奧戰末期
+[59:40.00]就日本的內部
+[59:41.00]被分裂�了三種勢力
+[59:42.00]然後互相挖牆腳
+[59:43.00]互相竊�
+[59:44.00]三股勢力
+[59:45.00]就陸�竊�海�
+[59:46.00]海�竊�陸�
+[59:47.00]還有外務�
+[59:48.00]外務�兩個都�竊�
+[59:49.00]陸�馬陸
+[59:50.00]就是三方人就混在一起
+[59:52.00]然後海�罵陸�馬陸
+[59:54.00]陸�罵海�馬陸
+[59:55.00]然後外務�罵你們來來
+[59:56.00]都是馬陸
+[59:57.00]就是日本是這麼個狀態
+[59:59.00]日本陸�後期都開始
+[60:00.00]研究什麼
+[60:01.00]研究艦船
+[60:02.00]艦船了嗎
+[60:03.00]å°�
+[60:04.00]其實蘇�是這樣的
+[60:05.00]蘇�的話
+[60:06.00]尤其是你看
+[60:07.00]奧戰�的一些歷�的話
+[60:08.00]就是說是
+[60:09.00]它有蘇�情報機關
+[60:10.00]基本上是兩個嘛
+[60:11.00]一個是原來棄�
+[60:12.00]一個是格波�馬
+[60:14.00]還有一個是克克摩馬
+[60:15.00]一個是�事情報系統
+[60:16.00]還有一個是政治情報系統
+[60:18.00]其實還有一股勢力
+[60:20.00]當然其實也�以講
+[60:21.00]比如說共產國際
+[60:23.00]共產國際其實也發�了
+[60:24.00]一些�衛社會主義
+[60:25.00]�大蘇�的一個
+[60:26.00]相關的作用
+[60:27.00]這是慕容慧言的
+[60:28.00]因為我早年��一些
+[60:30.00]當年蘇�情報機關
+[60:32.00]在滿洲的一些
+[60:33.00]在中國�北的一些情�
+[60:35.00]實際上也會發生一個情�
+[60:36.00]就是說是
+[60:37.00]互相在拉�人員的上�
+[60:39.00]會發���
+[60:40.00]彼此會在寫信�
+[60:41.00]在慕斯克馬的時候
+[60:42.00]你��拉我的人
+[60:43.00]我的人你��發展
+[60:44.00]我的人
+[60:45.00]�得跟編輯約�似的
+[60:46.00]強�線
+[60:48.00]�一個作者
+[60:49.00]一個�線是我的
+[60:50.00]就�是你的
+[60:51.00]你��強
+[60:52.00]å°�
+[60:53.00]就是很�我們今天
+[60:54.00]誰是被�茶了
+[60:55.00]�果說
+[60:56.00]A部門的人
+[60:58.00]上星期已經��了
+[61:00.00]你們怎麼還來
+[61:01.00]å°�
+[61:02.00]其實其實這方�
+[61:03.00]還�以�談一個
+[61:04.00]就是說�北�鮮
+[61:06.00]就是韓國和�鮮之間的�題
+[61:08.00]所以�在大家
+[61:09.00]終於�韓國電影
+[61:10.00]我�這個�題
+[61:12.00]有點我自己的看法
+[61:13.00]就是韓國電影
+[61:14.00]它很多�西其實
+[61:16.00]�看其實是�帶點那種
+[61:18.00]�冷戰�的�解
+[61:20.00]以�韓國八�年代以來
+[61:23.00]這種民主化
+[61:24.00]包括左衛�動的�解
+[61:25.00]你�帶著這幾方�的�解去看
+[61:27.00]他們的電影
+[61:28.00]你��以�得
+[61:29.00]更深刻的一個體驗
+[61:30.00]因為他們的那個間諜片
+[61:32.00]基本上就在�北�立的這樣一個
+[61:34.00]大的空間下�的
+[61:35.00]那這個�北�立
+[61:36.00]就直接就是冷戰的產物
+[61:37.00]å°�
+[61:38.00]冷戰的產物
+[61:39.00]在這種情�下
+[61:40.00]你去看就會�常好玩
+[61:41.00]你會發�
+[61:42.00]韓國人�這個�西的心態
+[61:44.00]�常的有趣
+[61:45.00]就是說
+[61:46.00]這裡�有個
+[61:47.00]有著�常典型的那種
+[61:48.00]韓國人那種
+[61:49.00]民主主義的那種情緒作祟
+[61:51.00]就是說
+[61:52.00]你會發�其實
+[61:53.00]裡�的情報機關
+[61:54.00]那都是�藉助西方
+[61:56.00]或者都是�藉助美國人的
+[61:57.00]但韓國人在裡�的表�
+[61:59.00]也是一定��出出來的
+[62:01.00]就是你��能說
+[62:02.00]表�出一個說
+[62:04.00]光是美國人在那邊
+[62:05.00]在主導這件事情
+[62:06.00]在主導這件事情
+[62:07.00]就是韓國人的主導權
+[62:08.00]主體地�在哪裡
+[62:09.00]å°�
+[62:10.00]這種主體性���出來
+[62:11.00]這個就�常好玩
+[62:12.00]其實以嚴格來說
+[62:13.00]我們都知�
+[62:14.00]就是我們都知�
+[62:16.00]韓國作為一個
+[62:17.00]�以說是
+[62:18.00]美國在亞洲的一個延伸
+[62:19.00]或者是一個
+[62:20.00]�常��的一個
+[62:21.00]一個盟��
+[62:22.00]�管怎麼講也好
+[62:23.00]他其實在這方�的
+[62:24.00]主導權是很缺失的
+[62:25.00]但你去看他的電影
+[62:26.00]這方�的表�
+[62:27.00]絕��是這個樣�
+[62:28.00]這種韓國的情報機關
+[62:29.00]在�抗
+[62:30.00]在�抗這種北方勢力上
+[62:31.00]表�得�常強勢
+[62:32.00]哪怕你如果�
+[62:34.00]真實情�了解
+[62:35.00]你會覺得這個�西
+[62:36.00]是很誇張的
+[62:37.00]但一定�這樣表�
+[62:38.00]其實這種�西
+[62:39.00]�我��講到
+[62:40.00]也是有著�常強的
+[62:41.00]文宣色彩
+[62:42.00]這個�西
+[62:43.00]主�就是��給
+[62:44.00]北方的那些
+[62:45.00]血濃�水的�胞看的
+[62:47.00]讓你們看看
+[62:48.00]我們�方是多麼厲害
+[62:49.00]�這個相較起來
+[62:50.00]好�英國的
+[62:51.00]今年�說
+[62:52.00]就會更平和一些
+[62:53.00]因為我們看到
+[62:54.00]�勒��的�說
+[62:55.00]那畢竟人家祖上擴國
+[62:57.00]那是大英�國的這個�民
+[62:59.00]近幾年很�行一部
+[63:00.00]《榮耀之女》
+[63:01.00]它也是一個
+[63:02.00]基於英國的故事
+[63:03.00]但在這一些�說裡�
+[63:04.00]中情局是一個
+[63:06.00]繞�開的角色
+[63:07.00]而且往往帶有一些
+[63:08.00]說�清的那種
+[63:09.00]�派一點的氣質
+[63:10.00]你�在去看那個
+[63:11.00]你�在去看
+[63:12.00]英國的很多
+[63:13.00]紀念片紀念�說
+[63:14.00]中情局也一樣
+[63:15.00]是個�大的存在
+[63:16.00]繞��
+[63:17.00]但英國人就�從容很多
+[63:18.00]韓國人就是
+[63:19.00]�次讓人覺得
+[63:20.00]就咬牙切齒
+[63:21.00]�證明自己
+[63:22.00]我還是很牛的
+[63:23.00]我�是光�中情局
+[63:24.00]中情局雖然厲害
+[63:25.00]他們也是有
+[63:26.00]很多很傻的時候的
+[63:27.00]英國人就經常調侃
+[63:29.00]就是說這是我們的 cousin
+[63:31.00]然後有時候
+[63:33.00]也會大大瘋瘋承�
+[63:34.00]他們是厲害
+[63:35.00]但更多時候
+[63:36.00]也是�常尿壞
+[63:37.00]尿壞的會�槽他們
+[63:38.00]或者會�他們一把
+[63:39.00]��
+[63:40.00]會指出說
+[63:42.00]美國人在故�
+[63:43.00]�我們的�
+[63:44.00]美國人�跟我們�作什麼的
+[63:45.00]就這方�
+[63:46.00]英國人還是�從容很多
+[63:47.00]你�在當年
+[63:48.00]�幾年
+[63:49.00]全世界還演��
+[63:50.00]紀念片�
+[63:51.00]�林
+[63:52.00]我說韓國情報機關
+[63:54.00]這麼�差
+[63:55.00]手都已經伸到了
+[63:56.00]�洲去了
+[63:57.00]�洲去了
+[63:58.00]你當時一看就覺得
+[63:59.00]這也是�種程度上
+[64:00.00]算是韓國版的
+[64:01.00]抗日神跡
+[64:02.00]或者說是那種
+[64:03.00]自我宣傳的一種
+[64:04.00]讓��的一個產物
+[64:06.00]å°�
+[64:07.00]因為實際上其實
+[64:08.00]而且韓國的情報機關
+[64:10.00]我覺得它更多的本事
+[64:12.00]還是�內鎮壓
+[64:13.00]�能更厲害一點
+[64:15.00]因為它當年是個
+[64:16.00]�政府延伸�來的
+[64:17.00]一個產物
+[64:18.00]而且實際上你一樣看
+[64:19.00]當年�林就是被自己的
+[64:20.00]情報頭�幹掉的
+[64:21.00]å°�
+[64:22.00]因為他們本身
+[64:23.00]按照我們中國人喜歡的說法
+[64:24.00]就是漢奸傀儡政權
+[64:25.00]真的是這樣的
+[64:26.00]那麼這樣一個政權的話
+[64:28.00]那�套用一�
+[64:29.00]我們的傳統政治術語
+[64:30.00]必然�內
+[64:31.00]�人民是殘酷鎮壓
+[64:32.00]那殘酷鎮壓的幾個
+[64:33.00]基本手段
+[64:34.00]那就是情報機關
+[64:35.00]所以他們情報機關的發展
+[64:36.00]是從一個�政府
+[64:37.00]從一個漢奸傀儡政權
+[64:38.00]發展而來的
+[64:39.00]那這樣一來的話
+[64:40.00]其實
+[64:41.00]所以他們的電影
+[64:42.00]怎麼表�我覺得
+[64:43.00]真的是滿微妙的一件事情
+[64:44.00]就是尤其是你�他們
+[64:45.00]這樣一段歷�有所瞭解
+[64:46.00]你�回看他們的電影
+[64:47.00]你有的時候會覺得
+[64:48.00]有點�誕
+[64:49.00]或者有點滑稽
+[64:50.00]那當然本身他們
+[64:51.00]從這個層�來講
+[64:52.00]派的都滿好的
+[64:53.00]這個你�承�
+[64:54.00]都是�常好的娛樂效果的片�
+[64:56.00]但從歷�的層�來看的話
+[64:57.00]你會覺得
+[64:58.00]還是有�常值得玩味的地方
+[65:00.00]有許多
+[65:01.00]而且��說到英國
+[65:02.00]其實
+[65:03.00]英國一個是他
+[65:04.00]他有�常深厚的�累
+[65:05.00]到底當年是殖民全�的
+[65:07.00]一個大�國
+[65:08.00]然後有�常悠久的
+[65:09.00]這種間諜機關的傳統
+[65:11.00]那�外一個是
+[65:12.00]他跟美國的關係很好
+[65:13.00]� 這個�一樣
+[65:14.00]他跟美國說到底
+[65:16.00]也是一個平起平�的關係
+[65:17.00]��
+[65:18.00]也是一個當年的全�霸主
+[65:19.00]移交之後
+[65:20.00]你是�大
+[65:21.00]你是�二
+[65:22.00]然後我�在
+[65:23.00]移交給你
+[65:24.00]你來��大
+[65:25.00]我們繼續是好兄弟
+[65:26.00]佔一個關係
+[65:27.00]所以他們起冒機關
+[65:28.00]其實本身在這裡�的
+[65:29.00]關係的體�
+[65:30.00]是國家關係的一個折射
+[65:31.00]或者一個縮影
+[65:32.00]å°�
+[65:33.00]所以韓國人這套�法
+[65:34.00]在我們中國人看
+[65:35.00]其實是多少
+[65:36.00]有點好笑的
+[65:37.00]說�實話
+[65:38.00]站在中國人的角度
+[65:39.00]就是說
+[65:40.00]其實我們都知�
+[65:41.00]你�是這個地�
+[65:42.00]但你��把自己的表�出
+[65:43.00]�有這個地�
+[65:44.00]甚至超出這個地�
+[65:45.00]這就很好玩
+[65:46.00]� 剛鄭�師說到了
+[65:47.00]很多關於韓國的
+[65:48.00]這個紀念電影
+[65:49.00]å°�
+[65:50.00]紀念題�電影
+[65:51.00]包括跟真實的
+[65:52.00]一個狀�
+[65:53.00]å°�
+[65:54.00]其實是跟冷戰之間的�繫
+[65:55.00]å°�
+[65:56.00]那我想�那個
+[65:57.00]�邵�師
+[65:58.00]你�包括你�日本的
+[65:59.00]這些�說很了解嗎
+[66:00.00]那日本的希望
+[66:01.00]是什麼樣�呢
+[66:02.00]其實的話
+[66:03.00]日本的話
+[66:04.00]一個人就是我��
+[66:05.00]�到的門�說
+[66:06.00]那個敵機關
+[66:07.00]他感覺是這兩年
+[66:08.00]這兩年比較優秀的
+[66:11.00]日本紀念�說的
+[66:13.00]一些代表�
+[66:14.00]但實際上�
+[66:15.00]其實日本紀念�說
+[66:16.00]更多也是
+[66:17.00]他的寫法上�
+[66:18.00]就會存在一個比較
+[66:20.00]尷尬的狀�
+[66:21.00]我舉個例�
+[66:22.00]其實在敵機關裡�
+[66:23.00]也有�應
+[66:24.00]因為他很多題�
+[66:25.00]很自然的會寫到
+[66:26.00]二戰期間
+[66:27.00]二戰期間的題�
+[66:28.00]但最後的話
+[66:29.00]最後的�果
+[66:30.00]你是戰敗的
+[66:31.00]å°�
+[66:32.00]那你怎麼樣
+[66:33.00]這個間諜的作用
+[66:34.00]在�說裡�表�出來
+[66:35.00]就會變得�常無力
+[66:36.00]å°�
+[66:37.00]�常尷尬
+[66:38.00]你把它寫得�常神勇
+[66:40.00]其實最後的�果
+[66:41.00]其實
+[66:42.00]也是戰敗
+[66:43.00]你怎麼表�它
+[66:44.00]這個是一個
+[66:45.00]�常難的
+[66:46.00]它有之�
+[66:47.00]也有一些
+[66:48.00]相關的一些
+[66:49.00]歷�類的
+[66:50.00]一些紀念�說
+[66:51.00]就比如說
+[66:52.00]之�出�一個
+[66:54.00]一個那個
+[66:55.00]飛��林
+[66:57.00]它是有幾個系列
+[66:59.00]它是希望把
+[67:00.00]整個二戰�
+[67:01.00]��在裡�來寫
+[67:02.00]但是你�表�它
+[67:03.00]其實很難
+[67:04.00]還有一種類型的話
+[67:05.00]其實也很多
+[67:06.00]其實就涉�到一些
+[67:07.00]��的一些歷�
+[67:08.00]尤其是跟中國的一些歷�
+[67:09.00]就比如說�應滿洲的
+[67:10.00]�應上海的
+[67:12.00]這種相關的一些
+[67:13.00]間諜題�的�說
+[67:14.00]也會比較多
+[67:15.00]或者影視劇
+[67:16.00]也會比較多
+[67:17.00]但是都會�在
+[67:18.00]一個尷尬的地方
+[67:20.00]你怎麼最後呈�它
+[67:22.00]然後
+[67:23.00]你讓我把日本寫得
+[67:24.00]特別厲害
+[67:25.00]但這個�果�是一個
+[67:26.00]�常奇怪的
+[67:27.00]�果在等著你
+[67:28.00]所以說這是一個
+[67:29.00]從日本
+[67:30.00]歷�紀念�說的一個
+[67:31.00]�應上比較尷尬的地方
+[67:33.00]而且我有一個疑�
+[67:34.00]就是
+[67:35.00]剛剛�到那些
+[67:36.00]英國的間諜�說
+[67:37.00]包括�
+[67:38.00]Flyming也好
+[67:39.00]�那個勒�雷也好
+[67:40.00]他們本人都在
+[67:41.00]情報機關真實的工作�
+[67:43.00]但是是�是�
+[67:44.00]英國以外的很多
+[67:46.00]很多機構
+[67:47.00]很多國家
+[67:48.00]比如說�日本
+[67:49.00]他們的這些這種題�作家
+[67:51.00]他們很難有這樣的一個
+[67:52.00]接觸第一手的體驗
+[67:54.00]就沒有什麼體驗生活的機會
+[67:55.00]因為其實應該這樣講
+[67:56.00]就是說二戰之後
+[67:57.00]二戰之後
+[67:59.00]它的所謂的情報系統
+[68:01.00]因為它之�的話
+[68:02.00]日本的情報系統
+[68:03.00]基本上是以那個
+[68:04.00]它也是兩�線
+[68:05.00]基本上它是以
+[68:06.00]一個�事情報系統為主
+[68:08.00]一個的話就是說
+[68:10.00]它原來的那個
+[68:11.00]陸�或者海�
+[68:12.00]它�自有�自的情報系統
+[68:14.00]土匪�險二嘛
+[68:15.00]然後它派到
+[68:16.00]中國大陸�種
+[68:17.00]�種特殊機關
+[68:18.00]然後還有一些是
+[68:20.00]比如說
+[68:21.00]還有一些是
+[68:22.00]比如說派出�地的武官
+[68:23.00]就是�事顧�
+[68:24.00]都承擔了情報的
+[68:25.00]相關的一些公用在
+[68:27.00]因為我以�也給
+[68:29.00]他們上海出�寫�一篇文章
+[68:30.00]就是講那個
+[68:31.00]當時的日本的一些
+[68:32.00]情報機關
+[68:33.00]它怎麼樣�事情報機關
+[68:34.00]但是�外一方�就是
+[68:35.00]它那些
+[68:36.00]在中國�地的一些
+[68:37.00]外交機關
+[68:38.00]它也會承擔一些
+[68:39.00]情報�集的一些工作
+[68:40.00]當然了
+[68:41.00]然後日本的話
+[68:42.00]�時它尤其是
+[68:43.00]在19世紀末代
+[68:44.00]19世紀��的時候
+[68:45.00]它有很多
+[68:46.00]它有大�的
+[68:47.00]所謂之��浪人嘛
+[68:48.00]然後他們也是
+[68:49.00]一個情報的一個來�
+[68:51.00]然後�外一方�
+[68:52.00]它日本人本身
+[68:53.00]它��常善於
+[68:54.00]�一些資料分�的工作
+[68:56.00]所謂的情報工作
+[68:57.00]但是日語的情
+[68:58.00]日語已經你的情報
+[68:59.00]其實跟中文語的情報
+[69:00.00]還是有些�分的
+[69:01.00]你去日本�在的
+[69:02.00]大學裡看
+[69:03.00]它有很多所謂情報學科
+[69:04.00]情報學科
+[69:05.00]包括你本人
+[69:06.00]從事的�業
+[69:07.00]就是說
+[69:08.00]我們中國人
+[69:09.00]會覺得很奇怪
+[69:10.00]就是難�是
+[69:11.00]培養間諜了嗎
+[69:12.00]其實它更多是一種
+[69:13.00]信��集
+[69:14.00]就是Information
+[69:15.00]它這種信��集
+[69:16.00]�能有�能是公開的
+[69:17.00]信��集
+[69:18.00]它並�是想�中
+[69:19.00]一些�常隱秘的
+[69:20.00]特殊管�
+[69:21.00]它就是�一些
+[69:22.00]公開情報的一些分�
+[69:23.00]能夠�映出一些
+[69:25.00]�它的一些決策
+[69:26.00]產生一個
+[69:27.00]製造的影響
+[69:28.00]就�媒體裡�的
+[69:29.00]商業報導一樣
+[69:30.00]� 就是日本人
+[69:31.00]比較擅長�的一件事情
+[69:32.00]但是�題是
+[69:33.00]就是說是
+[69:34.00]真正回到一些
+[69:35.00]真正的一些
+[69:36.00]比較隱秘的一些
+[69:38.00]一些情報的
+[69:39.00]實際上的話
+[69:40.00]我個人覺得
+[69:41.00]�倒�是
+[69:42.00]二戰之�
+[69:43.00]日本人的一些長相
+[69:44.00]就是說尤其是
+[69:45.00]跟英國人去跟
+[69:46.00]美國人去比的話
+[69:47.00]�倒是
+[69:48.00]還是比較�而科的一點
+[69:49.00]就是說
+[69:50.00]它比較
+[69:51.00]因為
+[69:52.00]還有一點
+[69:53.00]就比較有��的是
+[69:54.00]它日本的情報機關
+[69:55.00]就是尤其是二戰�的一些
+[69:56.00]所謂的情報的
+[69:57.00]一些�集機關
+[69:58.00]信��集機關
+[69:59.00]它也會�臨一些
+[70:00.00]當年跟英國人
+[70:01.00]存在類似的一些�題
+[70:02.00]就比如最有�的
+[70:03.00]就是滿�調查部
+[70:05.00]這個我們都很瞭解
+[70:06.00]就是說
+[70:07.00]�在很多
+[70:08.00]國家寫中國歷�
+[70:09.00]證件�
+[70:10.00]都是你�滿�
+[70:11.00]那個資料作為
+[70:12.00]跟幾來寫的
+[70:13.00]包括黃宗志
+[70:14.00]他們�中國研究
+[70:15.00]也都是�仰仗
+[70:16.00]滿�那一套調查資料
+[70:18.00]那套資料�常之厲害
+[70:19.00]就滿�
+[70:20.00]它會把整個
+[70:21.00]整個�北相關的情�
+[70:22.00]�得一個�常詳細的
+[70:23.00]到春季的這種調查
+[70:24.00]都�得�常細
+[70:25.00]然後這些�西
+[70:26.00]也支�了很多
+[70:27.00]日後清�以後的
+[70:28.00]一些�事作戰
+[70:29.00]這是一
+[70:30.00]但其實這更多
+[70:31.00]是一種
+[70:32.00]公開情報的一種
+[70:33.00]��和整�的能力
+[70:34.00]但是在滿�調查部裡�
+[70:36.00]尤其是
+[70:37.00]三七年 三八年之後
+[70:39.00]裡�會集了一大批
+[70:40.00]有左翼侵害的人
+[70:42.00]會集在滿�調查部
+[70:43.00]這就是�常�詭
+[70:44.00]因為
+[70:45.00]因為他們都深入
+[70:46.00]農�調查
+[70:47.00]這個會�他們
+[70:48.00]有個�常強烈的刺激
+[70:49.00]而且實際上
+[70:50.00]看到了民間的疾苦
+[70:51.00]民生雕�
+[70:52.00]而且實際上��來
+[70:53.00]會有個情�
+[70:54.00]因為當時
+[70:55.00]日本國內政治氣氛
+[70:56.00]比較肅殺
+[70:57.00]然後特勾勾勾
+[70:58.00]�一些左翼的�想的人
+[70:59.00]就會有大國文鎮壓
+[71:00.00]因為很多人
+[71:01.00]覺得
+[71:02.00]就是本土待��了
+[71:03.00]逃到滿洲去
+[71:04.00]進了滿洲調查部
+[71:05.00]而且你�以想�
+[71:06.00]其實日本有很多
+[71:07.00]馬克�主義者
+[71:08.00]就去了滿�調查部
+[71:09.00]其實也�有馬列主義者
+[71:10.00]�會深入農��調查
+[71:11.00]這是�常奇怪的一件事情
+[71:13.00]�常�詭
+[71:14.00]所以說這就是
+[71:15.00]��那個政治�
+[71:16.00]�師也�到了
+[71:17.00]其實這邊人
+[71:18.00]往往是�了一些
+[71:19.00]左翼的社會
+[71:20.00]學了一些訓練之後
+[71:21.00]他很自然地就會傾�
+[71:22.00]於這種共產主義
+[71:23.00]或者馬克�主義的一些想法
+[71:24.00]然後他�去了
+[71:25.00]加一個機關
+[71:26.00]你們去�
+[71:27.00]所以說這是一個
+[71:28.00]比較�詭的事情
+[71:29.00]然後二戰之後的話
+[71:30.00]其實日本的情�
+[71:31.00]跟韓國是類似的
+[71:32.00]它基本就是一個
+[71:34.00]附庸的�項骨�
+[71:36.00]它在情報上�
+[71:37.00]它是沒有很多決策權的
+[71:38.00]當然�能
+[71:39.00]最近二戰�年
+[71:40.00]日本人肯定想
+[71:41.00]自己�點自己的事情
+[71:42.00]但實際上是很弱的
+[71:43.00]而且實際上
+[71:44.00]日本國內
+[71:45.00]它也沒有一個
+[71:47.00]它跟韓國��一樣
+[71:48.00]它�義上
+[71:49.00]它是沒有一個
+[71:50.00]情報書�證機關的
+[71:51.00]而且日本到�在
+[71:52.00]它國內都沒有
+[71:53.00]所謂的�間諜法
+[71:55.00]你看我國是
+[71:58.00]去年正�通�了
+[72:00.00]國家情報法
+[72:02.00]是正�通�了
+[72:03.00]這是一個比較大的事情
+[72:05.00]但是
+[72:07.00]當然美國有相關的立法
+[72:08.00]就比如美國
+[72:09.00]它有所謂的海外情報法
+[72:10.00]因為它會知�的一些
+[72:12.00]相關的一些政策
+[72:13.00]就比如說這次
+[72:14.00]FBI
+[72:17.00]和FBI調查特朗普的事情
+[72:18.00]其實也是的
+[72:19.00]當時就說
+[72:20.00]FBI濫用了所謂海外
+[72:21.00]那個海外情報行動法
+[72:23.00]因為它把一些人
+[72:25.00]它把特朗普的一些顧�
+[72:26.00]列為今天�象
+[72:28.00]但實際上�
+[72:29.00]它�為你是濫用了
+[72:30.00]這個海外情報法
+[72:31.00]它是��用的
+[72:32.00]當然這是立法層�
+[72:33.00]有考慮的�題
+[72:34.00]但是在日本國內
+[72:35.00]這方�是缺失的
+[72:36.00]就是說日本國內
+[72:37.00]�兩年有�
+[72:38.00]一件比較大的事情
+[72:39.00]就是說日本官方的
+[72:41.00]用心嫌惡
+[72:43.00]污衊我國的著�旅日作家
+[72:45.00]薩斯污先生的
+[72:47.00]是他是間諜
+[72:48.00]��那個自衛隊的
+[72:49.00]基地的照片
+[72:50.00]然後��幾�的情報
+[72:52.00]但後來導致我們薩斯污先生
+[72:54.00]�在�能帶到國內
+[72:55.00]沒法去日本了
+[72:56.00]因為薩斯污的話
+[72:58.00]因為我們都是
+[72:59.00]他是一個著�的寫手
+[73:00.00]也是寫了很多跟歷�
+[73:01.00]�事有關的一些題目
+[73:02.00]但是後來當時
+[73:05.00]據我所知
+[73:06.00]當時日本方�
+[73:07.00]由於沒有所謂的
+[73:08.00]�情報的相關的法律
+[73:10.00]所以說逮�他
+[73:11.00]或者是追究他的責任
+[73:13.00]是以一種騙�社�的方�
+[73:15.00]就�義去啟述他的
+[73:17.00]他�是以一個什麼
+[73:18.00]�情報的一個
+[73:19.00]�類語來啟述你
+[73:20.00]他這個是因為
+[73:21.00]二戰和平憲法的
+[73:22.00]�的
+[73:23.00]然後�外方�的話
+[73:25.00]一個是有和平憲法
+[73:27.00]第二個的話是
+[73:28.00]由於戰爭的歷�
+[73:29.00]導致日本民眾也好
+[73:30.00]�這種機關
+[73:31.00]會有一種本能的�感
+[73:33.00]� 他也會有警惕
+[73:34.00]他會有本能的�感
+[73:35.00]�外一個
+[73:36.00]美國人也�希望長大
+[73:37.00]你就幫我打下手
+[73:39.00]就�以了
+[73:40.00]你�需�你自己怎麼樣
+[73:41.00]就基本上是這麼一個慣例
+[73:43.00]所以說當然的話
+[73:44.00]他更多的話
+[73:45.00]日本的憲政的話
+[73:46.00]他的一個
+[73:47.00]唯一的一個
+[73:48.00]比較專門的一個情報機構
+[73:50.00]我們知�的
+[73:51.00]�義上�的話
+[73:52.00]就是有所謂的
+[73:53.00]他有一個內閣情報室
+[73:54.00]他會�一些
+[73:55.00]相關的一些
+[73:56.00]情報的一些
+[73:57.00]�集家或整�的工作
+[73:58.00]或者是
+[73:59.00]內部有一些
+[74:00.00]但基本上來
+[74:01.00]他是沒有一個
+[74:02.00]很統一的體制
+[74:03.00]來�這個事情的
+[74:04.00]å°�
+[74:05.00]其實剛剛
+[74:06.00]既然我們露掉
+[74:07.00]一個很大一塊
+[74:08.00]就是蘇�的
+[74:09.00]間諜文�作�
+[74:12.00]� 這也是我剛剛想�的
+[74:14.00]就是20世紀
+[74:15.00]在間諜
+[74:16.00]尤其在真實世界的
+[74:17.00]間諜鬥爭中
+[74:18.00]最大的兩個
+[74:19.00]一定是美俄
+[74:20.00]美蘇兩個國家
+[74:21.00]這兩個國家
+[74:22.00]在間諜�說
+[74:23.00]我�得�說
+[74:24.00]蘇�的這方�的
+[74:25.00]文學傳統
+[74:26.00]�以說是�常�富
+[74:27.00]深厚
+[74:28.00]其實你看他們
+[74:29.00]自己�的片�
+[74:30.00]你就�以看得出來
+[74:31.00]春天的17個瞬間
+[74:32.00]到�在為止
+[74:33.00]�然是我看�
+[74:34.00]最好的間諜作�
+[74:35.00]我覺得�能
+[74:36.00]比郭蔣�縫
+[74:37.00]市民間諜電視劇
+[74:38.00]還�高
+[74:39.00]高級高在就是說
+[74:40.00]他一方�
+[74:42.00]具有那種
+[74:43.00]嚴肅文學的氣質
+[74:44.00]憂鬱
+[74:45.00]比較文�
+[74:46.00]那當然這個是
+[74:47.00]毛自俄羅斯人
+[74:48.00]最擅長的地方
+[74:49.00]文學傳統
+[74:50.00]但�外一方�
+[74:51.00]他�是�常深入大眾的
+[74:52.00]就是大眾喜歡樂見
+[74:54.00]�個人都喜歡
+[74:55.00]那郭蔣�縫市民間諜
+[74:56.00]�怕很多普通民眾
+[74:57.00]�能會覺得太悶了
+[74:58.00]我也�很多人推薦�
+[74:59.00]他電視劇版
+[75:00.00]�能看了頭兩集
+[75:01.00]就看�下去
+[75:02.00]覺得太悶
+[75:03.00]別說電視劇
+[75:04.00]後悔水
+[75:05.00]電影�能都看�完
+[75:06.00]電影
+[75:07.00]很多人也看�下去
+[75:08.00]但春天的17個瞬間
+[75:09.00]基本上我推薦�
+[75:10.00]的人人說好
+[75:11.00]都好看
+[75:12.00]這個就是�常厲害的
+[75:13.00]就是有個俄羅斯�家
+[75:14.00]說一��常有��的話
+[75:15.00]他說我想讓大家
+[75:16.00]�我的藥
+[75:17.00]那麼我就會在
+[75:18.00]外�裹一份糖
+[75:19.00]大家就會把藥�下去
+[75:21.00]其實春天的
+[75:22.00]11個瞬間你會發�
+[75:23.00]他其實�以說是
+[75:24.00]�種程度上
+[75:25.00]�以說是一部
+[75:26.00]一個作�
+[75:27.00]就是說他把他們想�
+[75:29.00]傳�的政治概念
+[75:30.00]傳�出去
+[75:31.00]�抗�粹
+[75:32.00]�家衛國
+[75:33.00]這是�常核心的
+[75:34.00]一個價值觀
+[75:35.00]�傳�出去
+[75:36.00]因為這是�映二代的作�
+[75:37.00]但�時裡�
+[75:38.00]�有一些高於
+[75:39.00]這個�西的作�
+[75:40.00]這也是讓人感動的�西
+[75:41.00]而這個�西很震
+[75:42.00]這個跟
+[75:43.00]勒�雷的那種還�一樣
+[75:44.00]勒�雷那個�西
+[75:45.00]其實是比較虛無的
+[75:46.00]比較喪
+[75:47.00]比較喪的
+[75:48.00]� 比較喪
+[75:49.00]真的是很喪
+[75:50.00]�常喪
+[75:51.00]但是春天的11個瞬間
+[75:52.00]很震
+[75:53.00]用一個比較傳統的話
+[75:54.00]就充滿了�命的
+[75:55.00]英雄主義
+[75:56.00]或者說樂觀主義
+[75:57.00]這能�
+[75:58.00]� 其實�看就是說
+[75:59.00]他其實把
+[76:00.00]他其實這個也是那個
+[76:02.00]我覺得是延續了
+[76:03.00]一個說的�大一點
+[76:04.00]就是說一個實施傳統
+[76:05.00]就是這種英雄抗擊邪惡
+[76:08.00]就是以個人之力
+[76:09.00]�抗�然大物
+[76:10.00]而且
+[76:11.00]最後他明明已經從那個
+[76:13.00]�以說是從虎穴
+[76:14.00]虎穴狼潭裡�
+[76:15.00]你逃出來了
+[76:16.00]他��新返回到戰場
+[76:17.00]��
+[76:18.00]最後就留下這樣一筆
+[76:19.00]��
+[76:20.00]這個其實你看看
+[76:21.00]是覺得滿讓人感動
+[76:22.00]從這個一上來說
+[76:23.00]他覺得
+[76:24.00]潛�這個電視劇
+[76:25.00]其實我覺得
+[76:26.00]他是有借鑒這個色彩
+[76:27.00]你看他最後還安排
+[76:28.00]余澤辰跑到臺�去
+[76:29.00]��
+[76:30.00]我覺得跟那個
+[76:31.00]安排春天
+[76:32.00]11個瞬間的男主角
+[76:33.00]最後��新返回到
+[76:34.00]德國
+[76:35.00]這是有�常共通的地方
+[76:37.00]而且我還有個愛好
+[76:38.00]就是我喜歡�集
+[76:39.00]80年代群眾出版社
+[76:41.00]我們都知�
+[76:42.00]他背後是公安部
+[76:43.00]出了很多這種�特的
+[76:44.00]或者說關於
+[76:45.00]特工情報人員的�說
+[76:47.00]�特�說
+[76:48.00]�特�說
+[76:49.00]我喜歡�集他們
+[76:50.00]80年代的這個出版物
+[76:51.00]裡�有大�的
+[76:52.00]蘇�作家寫的作�
+[76:54.00]其實�在這些作家
+[76:55.00]都沒什麼�氣了
+[76:56.00]我報出來幾個�碼
+[76:57.00]你們都�說�
+[76:58.00]當然我�在報�出來
+[76:59.00]�字都比較長
+[77:01.00]都是
+[77:02.00]也篇幅也�是很大
+[77:03.00]兩三百�
+[77:04.00]跟�色�差�多
+[77:05.00]但寫的都很精彩
+[77:06.00]你�以看得出來
+[77:07.00]就是說
+[77:08.00]�去我們�蘇�存在
+[77:09.00]一種刻��象
+[77:10.00]��這個地方
+[77:11.00]就是說�常肅殺
+[77:12.00]文�創作是很�打壓
+[77:13.00]很�壓制的
+[77:14.00]你知�這批
+[77:15.00]蘇�作家創作的作�
+[77:16.00]為什麼學得�常精彩
+[77:17.00]在哪一段時期呢
+[77:18.00]他集中在方方��
+[77:20.00]那段時期也有那種
+[77:21.00]你說這些作家
+[77:22.00]創作時期
+[77:23.00]所活�的
+[77:24.00]就是七八�年代
+[77:25.00]七八�年代
+[77:26.00]七八�年代
+[77:27.00]就差�多是
+[77:28.00]伯雷日涅夫時期
+[77:29.00]然後一直到
+[77:30.00]安德洛伯夫
+[77:31.00]到七二年科上臺
+[77:32.00]那個時候
+[77:33.00]我那個時候
+[77:34.00]他們在國內出版的時候
+[77:35.00]差�多�二��肺也上臺了
+[77:36.00]å°�
+[77:37.00]你們會發�他們
+[77:38.00]這個也是腦洞大
+[77:39.00]還是比例很雄厚
+[77:41.00]就細節�寫�常到�
+[77:42.00]你們會發�
+[77:43.00]寫進了�時候
+[77:44.00]你把細節寫到
+[77:45.00]也是很難的事情
+[77:46.00]但蘇�作家就�得很好
+[77:47.00]就是當然相得一張
+[77:49.00]那時候日本
+[77:50.00]美國也出了很多
+[77:51.00]就是把蘇�作為
+[77:52.00]加強敵的那種
+[77:53.00]�特�說也很有趣
+[77:55.00]那個時候比如說
+[77:56.00]日本就寫�
+[77:57.00]駕鋒�說就講
+[77:58.00]發生第三次世界大戰
+[77:59.00]然後蘇�來襲擊日本的
+[78:01.00]都�常有趣
+[78:02.00]登陸什麼
+[78:03.00]登陸日本
+[78:04.00]å°�
+[78:05.00]所以你
+[78:06.00]這個其實我有機會的話
+[78:08.00]應該我們�以多談一下
+[78:10.00]或者說
+[78:11.00]�以找機會寫個文章
+[78:12.00]就介紹一下
+[78:13.00]八�年代那個時候
+[78:14.00]其實視野還是滿廣闊的
+[78:16.00]出了很多蘇�的這種
+[78:17.00]類型文學作�
+[78:18.00]滿精采的
+[78:19.00]那但是就是�比如說
+[78:20.00]蘇�的紀念�說
+[78:21.00]你剛�說的
+[78:22.00]他的那個時期其實已經是
+[78:23.00]就是70年代了嘛
+[78:24.00]å°�
+[78:25.00]所以這些作家
+[78:26.00]他的這些作�
+[78:27.00]在蘇�公開出版出來的話
+[78:28.00]他有
+[78:29.00]沒有就是比如說
+[78:30.00]政府介入的�分在裡�
+[78:31.00]這個我
+[78:32.00]�審啊什麼的這種
+[78:33.00]這個我�敢忘家�測
+[78:35.00]但肯定是有的
+[78:36.00]這個從常識出發肯定是有的
+[78:37.00]這是絕�有的
+[78:38.00]他們必然是�符�
+[78:39.00]他們國內的這種
+[78:40.00]政治正確的標準
+[78:41.00]所以
+[78:42.00]所以我一直講
+[78:43.00]說身為一個類型文學作家
+[78:44.00]人情煉�是很��的
+[78:46.00]所以人情煉�
+[78:47.00]就是說你��清楚
+[78:48.00]就是說
+[78:49.00]首先那款是你的敵人是什麼
+[78:50.00]或者你�派怎麼寫
+[78:52.00]你想清楚了�派怎麼寫
+[78:53.00]很多時候
+[78:54.00]你�能夠想清楚
+[78:55.00]其他的�西怎麼寫
+[78:56.00]你設定一個�派
+[78:57.00]是很��的
+[78:58.00]但我覺得�蘇�
+[78:59.00]作家來說
+[79:00.00]這個�題其實也�是很大
+[79:01.00]那二戰之�
+[79:02.00]就�粹德國
+[79:03.00]二戰之後就美國唄
+[79:04.00]所以我原來一直開玩笑
+[79:05.00]我說冷戰
+[79:06.00]其實是類型文學作家
+[79:07.00]或者是一大�音
+[79:08.00]今天我們很多人
+[79:09.00]所行人樂見的類型文學作�
+[79:10.00]都是當時誕生出來的
+[79:11.00]就冷戰時期的
+[79:12.00]很多所謂的漫�
+[79:13.00]或者是迪士的英雄
+[79:14.00]背後都是冷戰的影�
+[79:16.00]超人
+[79:17.00]他��抗的是什麼
+[79:19.00]�抗當然就是邪惡的
+[79:20.00]蘇�政府了
+[79:21.00]他隨時�能發射
+[79:22.00]核彈毀滅我們
+[79:23.00]所以我們有個超人
+[79:24.00]�以扛一下
+[79:25.00]��
+[79:26.00]�種英雄人物
+[79:27.00]都是��冷戰
+[79:28.00]是一些蘇�有感而發的
+[79:30.00]那當然後�
+[79:31.00]到了90年代
+[79:32.00]到了80年代
+[79:33.00]會慢慢慢慢的
+[79:34.00]有一些變異
+[79:35.00]說到這樣我�說
+[79:36.00]其實很多我喜愛的
+[79:38.00]我熱愛的建立�說家
+[79:40.00]這種政治競爭�說家
+[79:41.00]寫的最好的題�
+[79:42.00]他們寫的最好的作�
+[79:43.00]都是冷戰的題�
+[79:44.00]都是冷戰時期寫的
+[79:45.00]比如說《復賽次》
+[79:46.00]《復賽次》到後來
+[79:48.00]雖然還�以寫��
+[79:49.00]但我覺得這種��的力度
+[79:50.00]就��弱於冷戰
+[79:52.00]所以他寫的最好的一個
+[79:54.00]他的一個作�的一個告終
+[79:57.00]就是寫他一個
+[79:59.00]他那個�常好玩
+[80:01.00]就是有英雄�葛的氣質
+[80:02.00]他那個�時候
+[80:03.00]好�是五個短片
+[80:04.00]�起來的一個�時候
+[80:05.00]你說的是�是那個
+[80:07.00]四個短片嗎
+[80:08.00]四個短片
+[80:09.00]å°�
+[80:12.00]裡�的男主角
+[80:13.00]�湯姆什麼
+[80:14.00]我想想�起來了
+[80:15.00]就是講
+[80:16.00]他�他的設定也�常巧妙
+[80:18.00]有點�建年水的令�冲的感覺
+[80:20.00]就是為人�常�蕩�濟
+[80:22.00]平常�常�到上次的排擠
+[80:24.00]但�常�到下屬的情來
+[80:26.00]和女�事的情來
+[80:28.00]然後這個人就�常的
+[80:29.00]個人一種主義
+[80:30.00]就是在冷戰的那種
+[80:31.00]那種蘇�和�德的那種背景之下
+[80:34.00]滲�敬敵人的心臟地帶
+[80:36.00]然後來完�自己的任務
+[80:37.00]而且�常精彩
+[80:38.00]但是這個任務的告終是什麼呢
+[80:41.00]那個時候冷戰��了
+[80:43.00]那個時候差�多是
+[80:44.00]八�年代末�年代�
+[80:45.00]然後英國情報機關辦法�回
+[80:48.00]你的任務已經完�了
+[80:49.00]就是以後我們�去那種
+[80:50.00]兩大陣營�峙已經�復存在了
+[80:52.00]以後�也�需�你了
+[80:54.00]然後他就開始就講
+[80:55.00]英雄人物�在辦公室裡�
+[80:57.00]��上次這種質疑
+[80:58.00]還是回顧他當年完�任務
+[80:59.00]是多麼精彩
+[81:00.00]å°�
+[81:01.00]�塞斯的�時候
+[81:02.00]其實我覺得有一點那種
+[81:03.00]弗�明和勒�雷��的感覺
+[81:05.00]因為他首先他的一個
+[81:06.00]他其實是有一種完美的
+[81:08.00]間諜�說傾�的
+[81:10.00]他�技術細節的�寫�常到�
+[81:12.00]他的�說
+[81:13.00]甚至�以拿來當作政變手冊用
+[81:15.00]å°�
+[81:16.00]這寫的�常到�
+[81:17.00]就寫�洲�國怎麼�政變
+[81:19.00]�國政變指�嗎
+[81:20.00]å°�
+[81:21.00]因為�塞斯是��國際政治記者
+[81:24.00]他好�也幹�情報工作
+[81:25.00]但這個�西說的有點玄
+[81:26.00]這個我�敢確定
+[81:27.00]他主�的應該還是記者身份
+[81:29.00]國際政治記者
+[81:30.00]而且他這個人也身上
+[81:32.00]帶有�常典型的那種
+[81:33.00]英國人士的那種
+[81:34.00]你說是權力主義也好
+[81:35.00]還是說那種看頭一切也好
+[81:37.00]他根本�相信
+[81:38.00]那政治家的冠冕堂皇的說辭
+[81:40.00]�相信你們所謂的
+[81:41.00]�衛自由民主的價值觀
+[81:43.00]他當然
+[81:44.00]他未必�信任自由民主價值觀
+[81:46.00]他主�是�信任政客人和說辭
+[81:48.00]�信任他們說
+[81:49.00]�衛自由民主是真心的
+[81:51.00]他是�信任這套�西
+[81:52.00]他就看�了
+[81:53.00]就很多這種冠冕堂皇的說辭之下
+[81:55.00]掩蓋著�盎�
+[81:56.00]和絮玲玲的交易
+[81:57.00]和利益往來
+[81:58.00]��
+[81:59.00]這個也是英國�說家�愛的地方
+[82:00.00]也是讓他們
+[82:01.00]他們也讓我們佩�的地方
+[82:03.00]他們就是沒有被這樣
+[82:04.00]這樣一套�西�蔽掉自己
+[82:05.00]他是�以看到背後的很多�西
+[82:07.00]å°�
+[82:08.00]然後那個
+[82:09.00]而且�塞斯�技術系的�寫
+[82:10.00]太讓人著迷了
+[82:11.00]他那個柴朗的日�
+[82:13.00]講那個怎麼暗殺戴高樂
+[82:15.00]那種��系的�寫
+[82:16.00]技術系的�寫�常的倒尾
+[82:18.00]這個是太讓人喜歡
+[82:19.00]你剛剛說他有點�
+[82:20.00]勒�雷和
+[82:21.00]閻�弗�明的集�體
+[82:22.00]這點我是��的
+[82:23.00]但是�憾之處在於說
+[82:24.00]他�能比這兩�都�
+[82:26.00]�微
+[82:27.00]怎麼講弱一點�
+[82:28.00]他沒有閻�弗�明
+[82:29.00]那麼為大眾所使用樂界
+[82:31.00]他比較技術�
+[82:32.00]比較比較���宅
+[82:33.00]�曬好者
+[82:34.00]或者國際戰爭好者
+[82:35.00]繼續去看
+[82:36.00]然後他也沒有樂�雷那麼的
+[82:38.00]那種
+[82:39.00]嚴肅文學化
+[82:40.00]嚴肅文學化
+[82:41.00]他還是比較熱衷
+[82:42.00]弄類型文學的俗套的
+[82:44.00]你會發�
+[82:45.00]他的�時候的特點
+[82:46.00]就是幾�線齊頭並進
+[82:47.00]到最後在�個點
+[82:48.00]並到一塊交會
+[82:49.00]然後引爆
+[82:50.00]就是你一旦入了�
+[82:51.00]其實你會�常喜歡看
+[82:52.00]å°�
+[82:53.00]他的�時候
+[82:54.00]你馬�用有一�話
+[82:55.00]我覺得滿�的
+[82:56.00]就是大俗套
+[82:57.00]他就是好看
+[82:58.00]全是大俗套
+[82:59.00]�種�樣的大俗套
+[83:00.00]�敗的出場
+[83:01.00]並�化的這種傾�的
+[83:02.00]當然沒有一般的那麼嚴�
+[83:04.00]因為他畢竟是個高手
+[83:05.00]�會顯得那麼嚴�
+[83:06.00]但也是有的
+[83:07.00]然後呢
+[83:08.00]也比較技術�
+[83:09.00]也有帥哥美女
+[83:10.00]也有比較�爆的場�
+[83:11.00]就是多少都有一點
+[83:12.00]就是在�
+[83:13.00]怎麼講
+[83:14.00]就是說他也是我�常
+[83:15.00]�愛的一個�時候家
+[83:16.00]甚至我自己寫�說
+[83:17.00]我覺得如果能夠打到
+[83:18.00]他這個�著
+[83:19.00]那我就��天�地了
+[83:20.00]��
+[83:21.00]這個已經是類型文學的
+[83:22.00]這個�以說是
+[83:23.00]顛峰極致製作了
+[83:24.00]但是你如果把它拿來
+[83:25.00]跟嚴肅文學的這種
+[83:26.00]殿堂製作
+[83:27.00]比如�樂�雷的作�
+[83:28.00]來比較
+[83:29.00]你會覺得還是有些缺憾的
+[83:30.00]這個沒辦法
+[83:31.00]這個就是類型文學的
+[83:32.00]本身的固有的缺陷所在
+[83:34.00]這個�能強人所難
+[83:35.00]��
+[83:36.00]å°�
+[83:37.00]尤其是比如說在中國嘛
+[83:38.00]類型文學本身
+[83:39.00]它的一個
+[83:40.00]也�能說�發�
+[83:41.00]它�能
+[83:42.00]它的一個項度
+[83:43.00]還是太窄了
+[83:44.00]���
+[83:45.00]因為沒辦法
+[83:46.00]因為我一直講說
+[83:47.00]類型文學的發展
+[83:48.00]是一個商業時候的產物
+[83:50.00]它�求作家
+[83:52.00]有這種瑜伽
+[83:53.00]去跟朋�在這個項目
+[83:54.00]今天這樣討論
+[83:55.00]他是誕生咖啡館
+[83:56.00]誕生在生館
+[83:57.00]誕生咖啡館
+[83:58.00]誕生在書房
+[83:59.00]誕生在那種
+[84:00.00]形俠世界場所的
+[84:01.00]那種胡�亂想的產物
+[84:03.00]然後也�求這種
+[84:04.00]�常廣泛的
+[84:05.00]大眾文化娛樂的這種存在
+[84:06.00]��
+[84:07.00]�種�樣的電影院
+[84:08.00]�種�樣的電視劇
+[84:09.00]��
+[84:10.00]你無法想�
+[84:11.00]一個高度的
+[84:12.00]嚴密的計劃經濟的社會
+[84:14.00]能夠誕生這樣的�西出來
+[84:15.00]��
+[84:16.00]首先一個
+[84:17.00]這種�西裡�的�派
+[84:18.00]設置你的下肺苦心
+[84:19.00]那你怎麼設置呢
+[84:20.00]��
+[84:21.00]你如果�享�充分的自由
+[84:22.00]沒有這種充分發展
+[84:23.00]那種大眾商業社會
+[84:24.00]你沒有辦法誕生這樣的�西
+[84:25.00]��
+[84:26.00]å°�
+[84:27.00]所以從這個�義上來說
+[84:28.00]這也是為什麼蘇�的作�
+[84:29.00]到70年代
+[84:30.00]80年代開始
+[84:31.00]有了起色有了好轉
+[84:32.00]因為那時候政治上的
+[84:33.00]開始放鬆了
+[84:34.00]鬆動了
+[84:35.00]市民生活開始有了起色
+[84:36.00]那時候很多西方
+[84:37.00]去到蘇�的那個記者
+[84:39.00]就�銳地觀察到
+[84:40.00]說那個時候
+[84:41.00]70年代蘇�文�生活
+[84:42.00]已經�常�榮了
+[84:43.00]���官方還是維�那一套
+[84:44.00]�常死�
+[84:45.00]�常教�的那種�西
+[84:47.00]但其實�下裡
+[84:48.00]蘇�的年輕人
+[84:49.00]說話是�常多樣
+[84:50.00]包括我們看到
+[84:51.00]到80年代81年嘛
+[84:52.00]安德羅伯夫上�
+[84:53.00]他本人作為一個
+[84:54.00]情報部門的頭目
+[84:56.00]當了總書記
+[84:57.00]那我們其實也看到
+[84:58.00]蘇�也並沒有說回到
+[85:00.00]��
+[85:01.00]回到50年代這種
+[85:02.00]一個特務治國
+[85:03.00]這麼一個
+[85:04.00]其實這個我�引用一�
+[85:05.00]�爾比的話
+[85:06.00]他說的蠻有��的
+[85:07.00]他那個時候他在
+[85:08.00]蘇�觀察
+[85:09.00]他說未來蘇�的
+[85:10.00]傑出領袖
+[85:11.00]��能在情報境外的頭目
+[85:12.00]當中誕生
+[85:13.00]因為很簡單
+[85:14.00]�有這幫人�一方�
+[85:15.00]有�常強力的
+[85:16.00]統一的手外和能力
+[85:19.00]一方�有�常廣闊的視野
+[85:20.00]和跟西方打交�的
+[85:22.00]充分的經驗
+[85:23.00]很誠啊
+[85:24.00]今天的普京
+[85:25.00]所以�爾比的確是了�起的
+[85:27.00]這個也是
+[85:28.00]你�以看到他作為一個
+[85:29.00]英國貴�教育
+[85:30.00]和貴�傳統的產物
+[85:32.00]這方�的動詞力和智慧
+[85:33.00]是一般人難以起起的
+[85:34.00]他就很�銳地
+[85:35.00]觀察到蘇�社會的�題
+[85:36.00]因為在那一種
+[85:37.00]�常僵化
+[85:38.00]�常�閉的社會裡�
+[85:39.00]你很難誕生
+[85:40.00]或者很難期盼
+[85:41.00]一個經營人物的產生
+[85:42.00]就是你會發�
+[85:43.00]經營人物的產生
+[85:44.00]�是說在一個�有光明的
+[85:45.00]或者�有正�的一個
+[85:47.00]教�的社會裡�誕生
+[85:49.00]��下巴放到光明
+[85:50.00]和黑暗的激盪的社會
+[85:51.00]這種鎮於�業
+[85:53.00]這種生於死�當考驗的地方
+[85:55.00]�能夠真正地�定他的方�
+[85:57.00]�能真正地誕生傑出人物
+[85:59.00]��
+[86:00.00]所以二戰的時候的蘇�
+[86:01.00]�以誕生傑出人物
+[86:02.00]但是你�能夠指望
+[86:03.00]一個長期在
+[86:04.00]伯雷瑞的內副統治下的
+[86:05.00]社會誕生傑出人物
+[86:06.00]這是��能的事情
+[86:07.00]��
+[86:08.00]這個所以�爾比說的
+[86:09.00]還真沒錯
+[86:10.00]但是安德魯夫是個例外
+[86:11.00]雖然他也被
+[86:13.00]很多人所詬病
+[86:14.00]比如說在那個
+[86:15.00]蘇�地�的這種
+[86:16.00]蘇�的�事行動當中
+[86:17.00]扮演了一個
+[86:18.00]�常�好的角色
+[86:19.00]��
+[86:20.00]他引導蘇��隊
+[86:21.00]就扼殺那種
+[86:22.00]那個蘇�地�的改�
+[86:24.00]但他其實在當時
+[86:25.00]跟西方政治人物
+[86:26.00]打交�的時候
+[86:27.00]是很�好評的
+[86:28.00]大家都覺得這個人
+[86:29.00]�味�凡
+[86:30.00]而且�常開明
+[86:31.00]而且�常�愛
+[86:32.00]而且包括王文薩
+[86:33.00]當年組織團�工會的時候
+[86:35.00]其實81年的時候
+[86:36.00]當時蘇�也討論�
+[86:37.00]���
+[86:38.00]最後的�論是��
+[86:39.00]å°�
+[86:40.00]這說明安德魯夫�這種
+[86:42.00]民眾�這種社會�動
+[86:44.00]他有他自己的態度
+[86:45.00]就是�一定是縱容
+[86:47.00]至少是克制的
+[86:48.00]å°�
+[86:49.00]這個還是�錯的
+[86:50.00]因為這種間諜頭目
+[86:51.00]太知�說
+[86:52.00]很多�西是需�
+[86:53.00]�常高明的這種手腕
+[86:54.00]去駕馭
+[86:55.00]他沒有是
+[86:56.00]�到更好的效果
+[86:57.00]� 他沒有去逆�而動
+[86:58.00]å°�
+[86:59.00]其實我覺得間諜
+[87:00.00]你說沒錯
+[87:01.00]就間諜最擅長
+[87:02.00]就順勢而為
+[87:03.00]就充分地利用
+[87:04.00]身邊的環境的那個
+[87:05.00]這個變化
+[87:06.00]來營造出
+[87:07.00]自己的自身的利益
+[87:08.00]最大化的一個效果
+[87:09.00]這個是�常��的一點的事情
+[87:11.00]就是這個跟�人出身的人
+[87:13.00]就是完全所有方��一樣
+[87:14.00]�人和間諜
+[87:15.00]是完全是兩種生物
+[87:16.00]雖然看起來
+[87:17.00]他們有很多的共�點
+[87:18.00]但完全是兩種生物
+[87:19.00]� 他們的�維方�
+[87:20.00]都是完全�一樣
+[87:21.00]而且
+[87:22.00]他們所�求的訓練
+[87:23.00]他們的教養
+[87:24.00]他們的知識背景
+[87:25.00]都是�一樣的
+[87:26.00]å°�
+[87:27.00]所以說
+[87:28.00]�媒體的
+[87:29.00]或者是學者
+[87:30.00]更��
+[87:31.00]�經�
+[87:32.00]你想想看
+[87:34.00]你想想看那個誰
+[87:35.00]那個傅高義
+[87:36.00]他就在CIA工作�
+[87:37.00]å°�
+[87:38.00]å°�
+[87:39.00]他其實寫電腦評鑽
+[87:41.00]這個資料�集
+[87:42.00]其實就跟情報整�
+[87:43.00]差�多
+[87:44.00]å°�
+[87:45.00]這方�的能力
+[87:46.00]包括今天我們說
+[87:47.00]商業社會
+[87:48.00]很多挖內幕的商業記者
+[87:50.00]這一套
+[87:51.00]你把它放到學院裡�去
+[87:52.00]其實就是一個
+[87:53.00]�一個課題
+[87:54.00]還有一個��來
+[87:55.00]就是說
+[87:56.00]是很多這種
+[87:57.00]CIA你們的人
+[87:58.00]他退休
+[88:00.00]或者是
+[88:01.00]他想轉�的話
+[88:02.00]也是往那個
+[88:03.00]去花爾街
+[88:04.00]資訊公�
+[88:05.00]資訊公�是一個很大的方�
+[88:06.00]å°�
+[88:07.00]之�就是上個月
+[88:08.00]被逮�的那�
+[88:09.00]那個CIA的那��徒
+[88:12.00]自己就在駕駛德工作
+[88:13.00]駕駛德工作
+[88:14.00]�然長得挺帥的
+[88:15.00]å°�
+[88:16.00]那個大個人倒是
+[88:17.00]我覺得他�能外勤
+[88:18.00]�的比較多
+[88:19.00]�能專門就是
+[88:20.00]專人專用了
+[88:21.00]充分利用到他的優勢
+[88:23.00]和特長
+[88:24.00]�能我們接下來的一個時代
+[88:26.00]也許�會�新進入一個
+[88:29.00]更風雲激盪的時代嗎
+[88:30.00]我覺得接下來的話
+[88:31.00]我是這樣看的
+[88:32.00]接下來的話
+[88:33.00]你如果��為個出色間諜
+[88:34.00]首先你的
+[88:35.00]首先你必須得
+[88:36.00]是個出色的馬農
+[88:37.00]å°�
+[88:38.00]你那個這個我專門
+[88:40.00]��一番研究
+[88:42.00]以�那個英國的
+[88:44.00]美國的情報機關
+[88:45.00]在�尋拉�的�程當中
+[88:47.00]程�員是起到�常��的作用
+[88:51.00]而且裡�有一個
+[88:52.00]英雄一般的存在
+[88:53.00]那個人我當然一看
+[88:54.00]哇就是美國版的新城大海
+[88:56.00]他還在讀高中的時候
+[88:57.00]就當時是發生911�
+[88:59.00]然後說他當時看到之後
+[89:01.00]就�常的痛�欲生
+[89:02.00]然後覺得自己窮盡一身之力
+[89:04.00]就�把它找出來
+[89:05.00]他後來大學就讀的計算機器
+[89:07.00]一畢業就進到一個公�
+[89:08.00]而那個公�的話是
+[89:09.00]好�是CIA的
+[89:10.00]一個外包的一個機關
+[89:11.00]就是說平常有很多
+[89:12.00]情報�尋工作
+[89:13.00]最終它��美國�方
+[89:15.00]美國�方就是把拉�找出來
+[89:17.00]它自己�建了一個模型
+[89:18.00]就是說你通�這個模型
+[89:19.00]通�計算機的這個排查
+[89:21.00]�以�常精確的鎖定
+[89:23.00]就是拉�最�能
+[89:24.00]出�的幾個�域
+[89:25.00]馬農立之傳
+[89:26.00]�這樣
+[89:27.00]真的是馬農立之傳
+[89:28.00]這樣你�以�到精準打擊
+[89:29.00]因為未來社會的話
+[89:30.00]我覺得
+[89:31.00]因為情報工作
+[89:32.00]最壯的一個環節
+[89:33.00]就是情報的�集和整�
+[89:34.00]還分�
+[89:35.00]那未來的情報最多就是在網上
+[89:37.00]其實事實上
+[89:38.00]我覺得�在一個
+[89:39.00]黑客單�匹馬的話
+[89:40.00]其實�以完�
+[89:41.00]�去一個間諜
+[89:42.00]或者一個團隊
+[89:43.00]所需��大部分工作
+[89:44.00]å°�
+[89:45.00]但你從�一個角度來說
+[89:46.00]這�於好的
+[89:47.00]那個間諜�時候作�來說
+[89:49.00]它的�求更高了
+[89:50.00]它�求更高了
+[89:51.00]是很高了
+[89:52.00]而且一個很
+[89:53.00]堅有文筆和技術之術
+[89:55.00]但其實這個�西
+[89:56.00]�去也存在的
+[89:57.00]��
+[89:58.00]你�去你說�械
+[89:59.00]這種
+[90:00.00]那個汽車飛機
+[90:02.00]�種�樣的
+[90:03.00]�代社會的
+[90:04.00]組織�轉的方�
+[90:05.00]這個間諜�時候
+[90:06.00]作家都�有
+[90:07.00]��
+[90:08.00]你�然你一寫就�洩了
+[90:09.00]��
+[90:10.00]你如果�清楚
+[90:11.00]這些知識你怎麼寫
+[90:12.00]那未來會�會就多一項
+[90:13.00]��
+[90:14.00]就是把你�去
+[90:15.00]很多在信下的�西
+[90:16.00]�到線上
+[90:17.00]你剛講的
+[90:18.00]線上的互�網�業
+[90:19.00]怎麼�作的這種大型的這種
+[90:21.00]這種設備是怎麼�轉的
+[90:22.00]你�有所瞭解
+[90:23.00]��
+[90:24.00]你剛講到這個
+[90:25.00]追求人拉登的故事
+[90:26.00]上週剛上映的
+[90:28.00]巨塔殺機
+[90:29.00]或者是
+[90:30.00]互路上
+[90:31.00]� 互路
+[90:32.00]互路�的嘛
+[90:33.00]它其實就是一個關於
+[90:35.00]如何
+[90:36.00]如何最後幹掉拉登嘛
+[90:38.00]而且它的開場
+[90:39.00]也是一個經典的那種
+[90:40.00]就�剛�那個
+[90:41.00]Victor Yu Guo的那種情形
+[90:42.00]� 它的第一集�響�常好
+[90:43.00]å°�
+[90:44.00]《濫凡節》新鮮度百分之百
+[90:45.00]å°�
+[90:46.00]這個其實是滿精彩的
+[90:47.00]我覺得怎麼講
+[90:48.00]後冷戰時期
+[90:49.00]�啊
+[90:50.00]我們已經沒有
+[90:51.00]冷戰時期那麼大的優勢了
+[90:52.00]�啊
+[90:53.00]已經缺少了這樣一個
+[90:54.00]邪惡的�然大物
+[90:55.00]但是但是�怖分�
+[90:56.00]就是散作滿天星了
+[90:57.00]你知�
+[90:58.00]就已經滲�到
+[90:59.00]世界的�個角�
+[91:00.00]所以這個時候你會發�
+[91:01.00]間諜文�
+[91:02.00]或者間諜文�
+[91:03.00]它雖然缺�
+[91:04.00]那種鴻大的那種氣象
+[91:05.00]å°�
+[91:06.00]但�然細部上�
+[91:07.00]還�以�很多的
+[91:08.00]發展和延伸的
+[91:09.00]這個還是�以展望一下
+[91:10.00]包括中國也是嘛
+[91:11.00]�是我就�知�
+[91:12.00]中國未來這方�
+[91:13.00]有沒有人能夠
+[91:14.00]有機會來�創作
+[91:15.00]�正我個人是�敢碰的
+[91:16.00]因為這個尺度
+[91:17.00]實在很難把�
+[91:18.00]�正我們暫時
+[91:19.00]先就期待一下
+[91:20.00]你的中
+[91:21.00]我覺得我�以寫中��
+[91:22.00]這個中��
+[91:23.00]這個比較好寫
+[91:24.00]我�以寫隧�石頭
+[91:25.00]也�以寫得很鴻大
+[91:27.00]甚至�以把時間線
+[91:28.00]�漸的往�推移嗎
+[91:29.00]� 就是
+[91:30.00]我就想寫
+[91:31.00]其實我這個�時候
+[91:32.00]想大家劇�一下
+[91:33.00]其實有點�
+[91:33.50]麗泰爾那個�時候
+[91:35.00]那個�夥人
+[91:36.00]他那個�夥人�我影響
+[91:37.00]或者說我是比較喜歡的
+[91:39.00]其實他是把
+[91:40.00]�橋五節的那個故事
+[91:41.00]畫在裡�
+[91:42.00]å°�
+[91:43.00]然後把後來那個
+[91:44.00]麥�錫主義的�西
+[91:45.00]畫在裡�
+[91:46.00]就是時間跨度很長
+[91:47.00]45å¹´
+[91:48.00]從二戰時期的�林
+[91:49.00]一直到70年代的蘇�
+[91:50.00]然後裡�表寫到
+[91:52.00]很多讓人很感傷的
+[91:53.00]當然也讓人
+[91:54.00]很激動的故事
+[91:55.00]其實我想寫的就是
+[91:56.00]大��國
+[91:57.00]純是�從隋�
+[91:58.00]還是寫
+[91:59.00]還是寫到大�
+[92:00.00]因為他本身就是
+[92:01.00]然後裡�還�寫到
+[92:02.00]有高麗
+[92:03.00]有日本
+[92:04.00]有大師�國
+[92:05.00]有波斯
+[92:06.00]充分體�內亞性
+[92:07.00]��
+[92:08.00]內亞性
+[92:09.00]而且那個時候
+[92:10.00]那個時候��的那個長安
+[92:11.00]本來就是一個世界之都
+[92:12.00]世界之都
+[92:13.00]å°�
+[92:14.00]很多外來的
+[92:15.00]有�洋來的淺�石
+[92:16.00]�有波斯的
+[92:17.00]什麼北陸之王石
+[92:18.00]而且那個時候
+[92:19.00]波斯發動政變之後
+[92:20.00]就是他們被滅國之後
+[92:21.00]還有很多王�
+[92:22.00]逃�來了
+[92:23.00]逃到��還改�
+[92:24.00]都是很好的�時候素�
+[92:25.00]你�去�利用而已
+[92:26.00]��
+[92:27.00]你完全�以�你�寫
+[92:29.00]就是�你去閱讀�在的很多
+[92:31.00]或者收看�在很多電影電視劇一樣
+[92:33.00]把那清潔
+[92:34.00]加以改�
+[92:35.00]也�是改��
+[92:36.00]就加以借鑒
+[92:37.00]或者加以致敬
+[92:38.00]就是很多故事�構
+[92:39.00]其實類型文�最��是�構
+[92:40.00]å°�
+[92:41.00]其實中國的�代石
+[92:42.00]確實是一個�時候的富�
+[92:44.00]但是�能�去挖的
+[92:45.00]å°�
+[92:46.00]而且如果我�是願�
+[92:47.00]我還�以把它寫得神�一點
+[92:48.00]�以加入很多�教的色彩
+[92:49.00]加入很多修憲的色彩
+[92:51.00]��
+[92:52.00]這個是�在的冷戰的
+[92:53.00]那個背景的�說
+[92:54.00]所�具備的
+[92:55.00]就是都太科學化了
+[92:56.00]��
+[92:57.00]我會加點奇幻
+[92:58.00]色彩
+[92:59.00]這個會更加的有閱讀快感一點
+[93:01.00]這個我�在還在
+[93:02.00]構�和寫作中
+[93:03.00]出稿的寫了幾�字�
+[93:05.00]但是這個�西其實
+[93:06.00]��你
+[93:07.00]還是那�話
+[93:08.00]你這種類型文學�構最��
+[93:10.00]���構大好了
+[93:11.00]剩下我會去把填詩
+[93:12.00]å°�
+[93:13.00]這也是很多我�去
+[93:14.00]包括採訪�時傑棚
+[93:15.00]他也在寫歷��說
+[93:16.00]å°�
+[93:17.00]å°�
+[93:18.00]他的個人觀點就是�構
+[93:19.00]比其他�西���
+[93:20.00]��的多
+[93:21.00]甚至說類型文學
+[93:22.00]你完全�以�用在�文筆
+[93:23.00]å°�
+[93:24.00]因為文筆
+[93:25.00]很多網文的�文筆
+[93:26.00]你�然讀得精進有味
+[93:27.00]å°�
+[93:28.00]因為他的情節本身
+[93:29.00]他的故事節�
+[93:30.00]本身推動你走
+[93:31.00]但是網文有點�好
+[93:32.00]就是說好的網文作者
+[93:34.00]他是寫之�
+[93:35.00]內心是沉�在胸
+[93:36.00]�構是�常了然的
+[93:37.00]到什麼地方
+[93:38.00]情節推進到什麼
+[93:39.00]什麼
+[93:40.00]�是編寫編寫
+[93:41.00]編寫編寫
+[93:42.00]編寫編寫
+[93:43.00]編寫編寫
+[93:44.00]這就是說
+[93:45.00]說到這我��開來
+[93:46.00]為什麼�在日本動漫
+[93:47.00]�行
+[93:48.00]或者日本動漫
+[93:49.00]還是衰退
+[93:50.00]這是個很��的原因
+[93:51.00]就是�在
+[93:52.00]這種�負責任
+[93:53.00]作者越來越多
+[93:54.00]我們中國的讀者
+[93:55.00]能夠看到的�西
+[93:56.00]其實已經是
+[93:57.00]日漫當中精�中的精�
+[93:58.00]我們能夠看到
+[93:59.00]已經是精�中的精�
+[94:00.00]日漫充實大�的
+[94:01.00]那種垃圾一樣的作�
+[94:03.00]就是邊想邊畫
+[94:04.00]邊想邊�
+[94:05.00]�《經濟的巨人》這種
+[94:07.00]作者花了兩年時間寫�缸
+[94:09.00]然後花了�年
+[94:10.00]然後�在終於
+[94:11.00]�玩�了那個漫畫
+[94:12.00]那已經是神作了
+[94:13.00]一開始是已經沉�在胸
+[94:15.00]這方�你會發�
+[94:16.00]其實好的類型文學作家
+[94:18.00]這個方�的功力
+[94:19.00]是�常�常厲害的
+[94:20.00]所以說
+[94:21.00]跟這樣的作家�作
+[94:22.00]影視工作者
+[94:23.00]是�常愉快的事情
+[94:24.00]你�用管他文筆怎麼樣
+[94:26.00]你�正拿�去
+[94:27.00]他的框架是好的
+[94:28.00]節�是�的
+[94:29.00]就改變是�常方便的事情
+[94:32.00]其實我的想法
+[94:34.00]如果到時候
+[94:35.00]能夠把這個作�寫出來
+[94:36.00]就最好能夠盡快地
+[94:37.00]尋求影視劇的改變
+[94:38.00]或者說動畫的改變
+[94:39.00]動漫的改變
+[94:40.00]這是我的想法
+[94:41.00]這是�日韓這一塊��
+[94:44.00]�這種類型文學
+[94:45.00]創作�水線��
+[94:46.00]既然你已經寫這個�西
+[94:47.00]你肯定�
+[94:48.00]後�的步驟也都�想好
+[94:49.00]我想也許我們今後
+[94:51.00]�以專門來�一期
+[94:53.00]關於國內的這種類型文學
+[94:55.00]的一個討論
+[94:56.00]這個我還是有很多話
+[94:57.00]�以說的
+[94:58.00]這是長期的觀察
+[94:59.00]那我們就也
+[95:02.00]希望能夠盡快看到
+[95:04.00]鄭�師的信誌
+[95:05.00]�� ��
+[95:06.00]�會在魔網賬上連載�
+[95:08.00]我爭�趕緊把它幹掉�
+[95:11.00]這個�西�能光打嘴泡
+[95:13.00]�拿出施打師的�西出來
+[95:15.00]好
+[95:16.00]�常感�今天兩�嘉賓
+[95:18.00]感�鄭�師抽出時間
+[95:19.00]來給我們錄了這一期節目
+[95:21.00]好 也��大家的收�
+[95:23.00]��
+[95:24.00]但是
+[95:25.00]這項文章真是這麼新的
+[95:26.00]這項文章真是這麼新的
+[95:27.00]我需�
+[95:31.00]�所有的說話
+[95:32.00]因為
+[95:33.00]她剛�的表演
+[95:34.00]她已經有三天了
+[95:35.00]她已經有三天了
+[95:36.00]所以
+[95:37.00]這次我會在這裡說話
+[95:39.00]但是我希望
+[95:40.00]她從今天開始
+[95:41.00]她會變得很�行的
+[95:42.00]在韓國
+[95:43.00]你看
+[95:45.00]我�為
+[95:46.00](音樂)
+[96:14.00](音樂)
+[96:19.00](音樂)
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+title: 忽左忽�-往期回顾 | 6 美�冷战与间��说的全盛时代
+author: 忽左忽�
+date: Fri, 03 Jul 2020 08:36:53 GMT
+draft: false
+summary: 间�文学一度被视为上�得��的商业文学。然而在20世纪，伴��冷战的�生，涌现出了一批间��说大师，他们作�的深度与�想性�毫�弱于严肃文学，他们的读者里有商界领袖�学术精英甚至大国情报头目。本期《忽左忽�》，正在进行类型�说创作的《上海书评》执行主编郑诗亮为大家带�有关间�文学的一切。<p></p><p></p>�主�】<p></p>程�樑（新浪微�：@GrenadierGuard2） <p></p>�一（新浪微�：@�一1） <p></p><p></p>�嘉宾】<p></p>...
+categories: [忽左忽�]
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+{{< aplayer name="往期回顾 | 6 美�冷战与间��说的全盛时代" artist="忽左忽�" url="https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/justpodmedia.com/audio/left-right/leftright-ep6-20200703.mp3" cover="https://justpodmedia.com/pic/leftrightlogo.png" lrc-folded=true lrc-type=3 lrc="../忽左忽�-往期回顾-|-6-美�冷战与间��说的全盛时代.lrc" >}}{{< /aplayer >}}
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+
+<p>间�文学一度被视为上�得��的商业文学。然而在20世纪，伴��冷战的�生，涌现出了一批间��说大师，他们作�的深度与�想性�毫�弱于严肃文学，他们的读者里有商界领袖�学术精英甚至大国情报头目。本期《忽左忽�》，正在进行类型�说创作的《上海书评》执行主编郑诗亮为大家带�有关间�文学的一切。</p>
+<p></p>
+<p>�主�】</p>
+<p>程�樑（新浪微�：<a href="https://weibo.com/u/7151076970" target="_self">@GrenadierGuard2</a>）&nbsp;</p>
+<p>�一（新浪微�：<a href="https://weibo.com/yang1989yi" target="_self">@�一1</a>）&nbsp;</p>
+<p></p>
+<p>�嘉宾】</p>
+<p>郑诗亮，《上海书评》执行主编（豆瓣ID：<a href="https://www.douban.com/people/PomBom/" target="_self">PomBom</a>）&nbsp;</p>
+<p>沙��，上海图书馆历�文献中心副主任（豆瓣ID：<a href="https://m.douban.com/people/shaqingqing//" target="_self">BBpanda</a>）&nbsp;&nbsp;</p>
+<p></p>
+<p></p>
+<p>04:00英国为何能在在间��说领域��崇高地�</p>
+<p>05:00��林笔下的文学形象��了“剑桥五��</p>
+<p>06:50为什么冷战题�的间��说人物更具深度</p>
+<p>07:40勒�雷与格雷厄姆·格林的有趣对比</p>
+<p>10:40肯·�莱特间�文学里的工党价值观</p>
+<p>12:50 007系列原著在英国上�社会��冷眼</p>
+<p>13:50间��说家的苦�：�欢迎还是被认�？</p>
+<p>15:00英国情报机构充斥�大�左派人士</p>
+<p>16:10《锅匠��士兵间�》其实是一本�场�说</p>
+<p>17:30情报人员的日常工作并�神秘</p>
+<p>18:45詹姆斯·邦德在勒�雷�说里�了干�活的�领</p>
+<p>22:10冷战时代的记者作家常充当编制外的情报人员</p>
+<p>26:30美国国家档案馆与《信�自由法》</p>
+<p>27:15文化��与情报机构互相利用���所需</p>
+<p>30:30��情报头�爱读勒�雷�说</p>
+<p>31:25�个作家内心深处都有一个间�梦</p>
+<p>32:40西方文艺作�对于对手的社会�述往往很浅薄</p>
+<p>34:05张爱玲�钱钟书都爱看《�林�影》</p>
+<p>35:10间�电影的一个问题在于男主太帅</p>
+<p>36:05英美情报机构��历�学者与摩门教徒</p>
+<p>40:10人类学“脑�有�骨�，�被情报机构喜欢</p>
+<p>41:00历�研究与情报工作方法论上契�</p>
+<p>41:40学界特工�出学界“鼹鼠�的�典案例</p>
+<p>49:00�一座“�都�都值得诞生一部�典�说</p>
+<p>52:10沙��谈自己的情报纪实作�</p>
+<p>58:43局势��的地区永远都会有情报掮客</p>
+<p>60:10�一阵�的��情报机构也会互相抢�线</p>
+<p>61:16韩国电影倾�于夸大自身情报机关的作用</p>
+<p>62:40英国人在�对CIA的存在时从容很多</p>
+<p>69:25满�调查部曾容纳许多左翼日本人</p>
+<p>73:50郑诗亮谈《春天的�七个瞬间》</p>
+<p>76:45��七八�年代的间�文学很优秀</p>
+<p>79:06许多类型文学作家最好的作�都是冷战题�</p>
+<p>80:39�赛斯的技术��说堪称�作指�</p>
+<p>83:13类型文学�达得益于大众商业社会</p>
+<p>84:33金·费尔比准确预言了今天的俄国领袖</p>
+<p>86:36间�出身与军人出身是完全��的�维方�</p>
+<p>87:26情报人员跳槽�往商业公�很普�</p>
+<p>87:59�冷战时代的出色间�将在�农中诞生</p>
+<p>88:15剿�拉登行动背�的“�农立志传�</p>
+<p>90:23未�间�文艺还有很大的延伸空间</p>
+<p></p>
+<p>�延伸资料】</p>
+<p>《三��级�阶》约翰·巴肯</p>
+<p>《密探》约瑟夫·康拉德</p>
+<p>《�林�影》约翰·勒�雷</p>
+<p>《锅匠��士兵间�》约翰·勒�雷</p>
+<p>《寒鸦行动》肯·�莱特</p>
+<p>《007全集》伊�·弗莱明</p>
+<p>《代�D机关》柳广�</p>
+<p>《伯�的身份》罗伯特·陆德伦</p>
+<p>《澳新内幕》约翰·根室</p>
+<p>《春天的�七个瞬间》尤·谢苗诺夫</p>
+<p>《伟大的�典》F.R.利维斯</p>
+<p>《�典传统》�尔伯特·海厄特</p>
+<p>《满�调查》</p>
+<p>《豺狼的日�》弗·�赛斯</p>
+<p></p>
+<p>�音�】</p>
+<p>"James Bond Theme"（John Barry &amp; Orchestra·Dr. No·1962·United Artists Records and Liberty Records）</p>
+<p>"National Anthem Of The USSR"（The Red Army Choir·The Best Of The Red Army Choir - The Definitive Collection·2002·Silva Screen）</p>
+<p>"Piano Prelude"（Sol Kaplan·The Spy Who Came In From the Cold (Original Soundtrack)·1965·Intrada）</p>
+<p>"La Mer (El Mar)"（Julio Iglesias·En El Olympia·1976·RCA）</p>
+<p>您�以通过<a href="https://music.163.com/#/playlist?id=2132588510" target="_self">网易云音�</a>�<a href="https://open.spotify.com/playlist/1zWhNvOCHrGOvvGZBo9WCj?si=2L_4GWjWQ2WAKrAhSCkt5A" target="_self">Spotify</a>�索「忽左忽� BGM�，获得节目完整歌�。</p>
+<p></p>
+<p>�logo设计】�文骥</p>
+<p></p>
+<p>�制作总监】王若弛</p>
+<p></p>
+<p>�收�方�】</p>
+<p>
推�您使用<a href="https://podcasts.apple.com/cn/podcast/left-right/id1493503146" target="_self">「苹果播客�</a>�<a href="https://open.spotify.com/show/1Fm6RmlyY9YsqoOLMBQpxJ" target="_self">Spotify</a>�<a href="https://www.xiaoyuzhoufm.com/podcasts/5e4ee557418a84a0466737b7?s=eyJ1IjogIjVlNmEzZWY0YTJmMmU1MDNjZWI1Mjk4MiJ9" target="_self">�宇宙App</a>或<a href="https://justpodmedia.com/rss/left-right.xml" target="_self">任�安�播客客户端</a>订阅收�《忽左忽� 》，也�通过<a href="https://music.163.com/#/djradio?id=526625625" target="_self">网易云音�</a>�<a href="https://www.ximalaya.com/renwen/12817863/" target="_self">喜马拉雅FM</a>�<a href="https://www.qingting.fm/channels/295070/" target="_self">蜻蜓FM</a>和<a href="http://m.lizhi.fm/vod/voicesheet/5057140699659866817?u=5057107244920816684" target="_self">��FM</a>收�。&nbsp;</p>
+<p></p>
+<p>�本节目由JustPod出�】</p>
+<p></p>
+<p>�互动方�】</p>
+<p>�系方�：contact@justpod.fm
</p>
+<p>微�：<a href="https://weibo.com/u/3364781322" target="_self">@忽左忽�leftright</a>&nbsp;</p>
+<p>微�：<a href="https://www.weibo.com/justpod" target="_self">@播客一下</a>&nbsp;</p>
+<p>微信公众�：忽左忽�Leftright</p>
+<p>微信公众�：播客一下</p>
+
+[by:whisper.cpp]
+
+[00:00.00](音樂)
+
+[00:04.00]Just Pod
+
+[00:06.00](音樂)
+
+[00:10.00](音樂)
+
+[00:32.00]因為�個關於檔案管
+
+[00:34.00]實際上你��字�是一個國家機構
+
+[00:36.00]但它實際上是一個民進的機構
+
+[00:38.00]它是教主Washington大學下�的一個
+
+[00:40.00]附屬的一個機關
+
+[00:42.00]所以說它並�是美國的官方機構
+
+[00:44.00]它在很多檢疫檔案都是��
+
+[00:46.00]因為美國有一個所謂信�自由法
+
+[00:48.00]然後它是拿這個法去跟美國�邦政府打官�
+
+[00:52.00]逼著它攻害的
+
+[00:54.00](音樂)
+
+[00:56.00]關於情報工作這是�常一個典型的隱喻
+
+[00:58.00]就是說這個就等於說你識破了一個驗屬
+
+[01:00.00]識破一個埋�在學界就�破壞的驗屬
+
+[01:02.00]是�是
+
+[01:04.00]它這個就是學界�怖分�你知�嗎
+
+[01:06.00]這個人回來接�採訪真是這樣講的
+
+[01:10.00]他說他自從被主�學術排除在
+
+[01:12.00]就是�破壞
+
+[01:14.00]他就是�把你們摧毀給大眾看
+
+[01:16.00]信�污染� �
+
+[01:18.00]你們這幫人覺得你們很了�起
+
+[01:20.00]你們的智商有我高嗎
+
+[01:22.00]你們本身有我大嗎
+
+[01:24.00]我隨便變個�西你們就信了
+
+[01:26.00]美國�香港總盟管是人人最�大的出來機構
+
+[01:28.00]它比任何一個大使館人人都�多
+
+[01:30.00]因為它�輻射整個亞洲地�
+
+[01:32.00]而且還�輻射到�北亞
+
+[01:34.00]�北亞也�包括進去
+
+[01:36.00]�地�也包括進去
+
+[01:38.00]你想�一個香港的機構�輻射那麼大一片
+
+[01:40.00]我是這樣�的
+
+[01:42.00]接下來的話你如果��為一個出色的間諜
+
+[01:44.00]首先你必須得是個出色的馬農
+
+[01:46.00]���眾大家好
+
+[02:00.00]歡迎收�本期的《互組互誘》
+
+[02:02.00]我是楊一 我是莎欣欣
+
+[02:04.00]這期《互組互誘》
+
+[02:06.00]我們請到了上海舒平
+
+[02:08.00]�任的執行主編鄭詩亮
+
+[02:10.00]大家好 我是鄭詩亮
+
+[02:12.00]很高興來到《互組互誘》來�這個節目
+
+[02:14.00]我�在是在上海舒平工作
+
+[02:16.00]這是相當於我的一個政治�
+
+[02:18.00]我業餘事件比較喜歡�磨�種西�代的�西
+
+[02:22.00]間諜文學也是我太好之一
+
+[02:24.00]我�在最主�的是想
+
+[02:26.00]創作一部
+
+[02:28.00]以中國的中��
+
+[02:30.00]準確來說就是�晉�北�
+
+[02:32.00]一直到隋�
+
+[02:34.00]這樣一段時期的一個為背景的
+
+[02:36.00]一個間諜�說
+
+[02:38.00]這個是我的一個創作目標
+
+[02:40.00]�起來應該更�是一個
+
+[02:42.00]間諜題�的歷��說
+
+[02:44.00]� 其實我覺得這兩者很難分清
+
+[02:46.00]你�以說是間諜�說
+
+[02:48.00]也�以說是歷��說
+
+[02:50.00]這兩者其實很難�分開來
+
+[02:52.00]我也�想刻�的�個�分
+
+[02:54.00]但是我的確是覺得怎麼講
+
+[02:56.00]因為我是一個歷��說的愛好者
+
+[02:58.00]很多歷��說
+
+[02:59.00]但是我覺得有點�憾
+
+[03:00.00]�管是以�那些民旗比較大的
+
+[03:02.00]比如�金�缺
+
+[03:04.00]我們知�是一個�常著�的
+
+[03:06.00]寫�宋的一個歷��說
+
+[03:08.00]還是那個白門柳
+
+[03:10.00]那個都是寫晚明的一個歷��說
+
+[03:13.00]但是都是比較著眼於那種大的
+
+[03:15.00]那種所謂家國新王
+
+[03:17.00]然後裡�的這種文人情話的�西
+
+[03:19.00]但是我也比較想寫一個
+
+[03:21.00]�微有點硬派氣質的比較
+
+[03:23.00]就是有點�我�到的那種
+
+[03:25.00]喜歡的那種西方的作家寫的�說
+
+[03:27.00]那樣的�西
+
+[03:28.00]我就希望自己能寫個這樣的�西
+
+[03:30.00]�你的介紹
+
+[03:31.00]你是�是生活中你會比較喜歡那種
+
+[03:33.00]你剛�到的西方的這種類型�說
+
+[03:36.00]� 這方�類型�說其實我讀了很多
+
+[03:38.00]應該準確來說
+
+[03:39.00]我從�就是一個這方�的�說的愛好者
+
+[03:42.00]比如說我最早的時候
+
+[03:44.00]我是讀那個約翰·巴肯的39級�階
+
+[03:46.00]但是大家很多都知�這個�說
+
+[03:48.00]是因為電影
+
+[03:49.00]就是希臘克那電影�得很精彩
+
+[03:51.00]但是我其實最早是讀他的�說
+
+[03:53.00]那時候我很�的時候
+
+[03:54.00]大概六七歲�
+
+[03:55.00]那時候讀一個國內的縮寫本
+
+[03:56.00]那麼後來�上了中學
+
+[03:58.00]就讀他的英文縮寫本
+
+[03:59.00]然後完了以後就讀他的那個�助
+
+[04:02.00]然後從那個時候開始
+
+[04:03.00]就�經典�說比較入迷
+
+[04:04.00]那大�的閱讀呢其實是在
+
+[04:06.00]高中和大學階段
+
+[04:08.00]尤其是大學階段
+
+[04:09.00]就讀了很多這方�的書
+
+[04:11.00]然後�包括�說
+
+[04:13.00]也包括一些計時文學
+
+[04:14.00]也包括一些比較嚴肅的一些歷�研究著作
+
+[04:17.00]那麼當然也包括一些電影什麼的
+
+[04:20.00]�以說是在這方�
+
+[04:21.00]就打開了一扇通往新世界的大門
+
+[04:23.00]那讀了那麼多
+
+[04:24.00]�在也想自己寫點�西
+
+[04:25.00]你剛��到了約翰·巴肯
+
+[04:27.00]這個好�他自己本身也是那個官員嘛
+
+[04:31.00]他是那個致兵力的總�
+
+[04:33.00]然後�時自己也是寫了
+
+[04:35.00]這種間諜題��說
+
+[04:37.00]你會�這種比如說英國題�
+
+[04:40.00]更感興趣點還是說你
+
+[04:42.00]我覺得這個挺有��的
+
+[04:44.00]其實我是後來很晚的時候��識到
+
+[04:47.00]其實間諜�說在這裡�有一個
+
+[04:49.00]��的一個發展節點
+
+[04:51.00]或者有一個��的�分
+
+[04:52.00]就是你會發�最早�行的那種
+
+[04:54.00]或者說最早在全��常盛行的那種
+
+[04:58.00]間諜�說都是出自英國人之手
+
+[05:00.00]我覺得這個是�是說沒有原因的
+
+[05:02.00]因為那個時候是你想19世紀
+
+[05:04.00]我們都玩�那個�戲窩都利亞
+
+[05:06.00]或者說大家也都�英國�
+
+[05:08.00]如果有所瞭解
+
+[05:09.00]知�19世紀正好是大英�國入入中天的時候
+
+[05:12.00]那個時候他的�業
+
+[05:14.00]殖民事業�全�擴張的時候
+
+[05:15.00]他必然是需�有一些
+
+[05:16.00]新收穫比較良好的英國工學教育的那種
+
+[05:19.00]因為我們中國人的話說��雅��
+
+[05:21.00]英國人的話�Gentlemen
+
+[05:23.00]就是�常的淵�
+
+[05:24.00]那麼�抑鬱的文化有自己的這種�解
+
+[05:27.00]也�常的好奇
+
+[05:28.00]�時那伸手也�凡
+
+[05:29.00]願�深入到一些
+
+[05:31.00]其他人根本就�願�去射�的
+
+[05:32.00]�常�險的地方
+
+[05:33.00]去探查當地的情�
+
+[05:35.00]那這樣一種形象
+
+[05:36.00]其實�加上文人的演�和發�
+
+[05:38.00]其實就構�了一批最早的間諜形象
+
+[05:40.00]其實你會發�間諜這個追溯起來
+
+[05:41.00]也很早
+
+[05:42.00]比如說�布林
+
+[05:43.00]他就是那個
+
+[05:44.00]�以說是英國間諜�說鼻祖
+
+[05:46.00]而且很好玩的是�布林
+
+[05:47.00]後�直接啟發到一個人
+
+[05:48.00]這個人就是�以說是
+
+[05:49.00]後來英國間諜文學的一個
+
+[05:51.00]最大的�感來�
+
+[05:52.00]就是Philby
+
+[05:53.00]就是那個金�爾比的
+
+[05:55.00]金�爾比的《間諜五節之一》
+
+[05:56.00]他的父親就很喜歡�布林
+
+[05:58.00]然後就�從��以說是
+
+[06:00.00]Philby
+
+[06:01.00]就在他的父親的教導下耳目目然
+
+[06:03.00]就�這套�西�常熟悉
+
+[06:05.00]其實他們的這麼一個關係
+
+[06:07.00]是一個�後呼應的
+
+[06:09.00]�金�爾比
+
+[06:10.00]他的所謂
+
+[06:11.00]其實就直接刺激了勒�雷嗎
+
+[06:13.00]å°�
+
+[06:14.00]其實這裡�有�常有��的隱秘的線
+
+[06:16.00]就是這個當然
+
+[06:17.00]談開來�以談很多
+
+[06:18.00]比如談到英國的文學和政治
+
+[06:20.00]但是這個顯然跟我們今天話有點�
+
+[06:22.00]具體到我們今天講的《間諜�說》
+
+[06:23.00]其實我個人覺得這裡�是有分歧的
+
+[06:25.00]或者說它是有必�的
+
+[06:27.00]那麼《��世紀的《間諜�說》
+
+[06:28.00]那個時候還比較
+
+[06:29.00]怎麼講還是處在一個原始的
+
+[06:31.00]一個出創期�
+
+[06:34.00]那時候其實還沒有發展出來
+
+[06:36.00]後來那種�常鮮明的
+
+[06:37.00]那種類型文學的色彩
+
+[06:39.00]當我們後來《間諜�說》
+
+[06:41.00]發展到後來已經�常完善了
+
+[06:42.00]我們一讀就知�是《間諜�說》
+
+[06:43.00]那當然這個發展完善
+
+[06:44.00]其實你�以發�是在
+
+[06:47.00]Yen Fleming和勒�雷手裡�完全的
+
+[06:49.00]�能他們之�的《間諜�說》
+
+[06:51.00]更多會有一層
+
+[06:52.00]嚴肅文學的色彩
+
+[06:54.00]或者是《間諜�說》
+
+[06:56.00]《間諜推�》
+
+[06:57.00]就是這個很難把它�個具體�分
+
+[06:58.00]而且在這背後
+
+[07:00.00]是一個大英�國的
+
+[07:01.00]一個殖民事業的擴張
+
+[07:03.00]包括康拉德那本《密探》
+
+[07:06.00]康拉德那個也說
+
+[07:07.00]其實也想�到的
+
+[07:08.00]這個都是出自
+
+[07:09.00]嚴肅文學作家之手的
+
+[07:11.00]但其實你去讀的話
+
+[07:13.00]它相當於就是《間諜�說》
+
+[07:14.00]一個�行
+
+[07:15.00]或者一個最�的一個發展
+
+[07:18.00]那麼到二戰時期
+
+[07:20.00]你知�二戰時期那個時候
+
+[07:21.00]也是《間諜�說》的一個大發展
+
+[07:23.00]但是那個時候
+
+[07:24.00]其實我覺得還�是最�引我
+
+[07:26.00]其實最�引我的是冷戰時期
+
+[07:28.00]為什麼這樣講呢
+
+[07:29.00]因為你會發�
+
+[07:30.00]二戰時期它其實
+
+[07:33.00]打個�是特別�當的比方
+
+[07:35.00]它有點�我們平常�時候
+
+[07:36.00]看多的那種黑白分明的
+
+[07:38.00]那種蓮浦花的那種戲曲
+
+[07:40.00]就《正義戰�邪惡》
+
+[07:42.00]你會發�在這裡�
+
+[07:43.00]《間諜固然》�以判上用場
+
+[07:44.00]但是你會發�《間諜》在裡�
+
+[07:45.00]起到的更多是一種工具性的作用
+
+[07:47.00]是身上少了�些
+
+[07:48.00]讓人著迷的氣質或者氣�
+
+[07:50.00]你指的是以二戰為題�的
+
+[07:52.00]���
+
+[07:53.00]你�以這樣來歷的
+
+[07:54.00]就是�寫二戰
+
+[07:55.00]你會發�二戰裡�那種
+
+[07:56.00]�常�大的那種英雄主義的�西
+
+[07:58.00]你《間諜》在裡�
+
+[07:59.00]�淪為一個��的一個工具
+
+[08:00.00]其實它的身上那種悲劇性的
+
+[08:02.00]或者那種讓我們著迷的氣質
+
+[08:03.00]很難凸顯
+
+[08:04.00]但到冷戰就�一樣
+
+[08:05.00]�正冷戰其實
+
+[08:06.00]你很難說它是一個
+
+[08:08.00]正邪的截然�立
+
+[08:10.00]或者黑白截然分明
+
+[08:11.00]事實上你會發�
+
+[08:12.00]在那些比較出色的�瘦家
+
+[08:14.00]尤其是以樂�雷
+
+[08:15.00]為代表的�瘦家筆下
+
+[08:17.00]冷戰旺是最後是�到嘲諷的
+
+[08:19.00]就是樂�雷是最讓人著迷的
+
+[08:20.00]就是它身上那種羞辱氣質
+
+[08:22.00]å°�
+
+[08:23.00]就是你會發�裡�的人物
+
+[08:24.00]到最後他會發�
+
+[08:25.00]他��的是一團羞辱
+
+[08:26.00]就是說他為之所奮鬥的
+
+[08:28.00]所努力的到底是什麼呢
+
+[08:29.00]是所謂的�想嗎
+
+[08:30.00]這個很難講
+
+[08:31.00]就是它那個�醬�縫
+
+[08:33.00]士兵間諜
+
+[08:34.00]電視劇我看了�幾�
+
+[08:35.00]它那個電影我也看了好多�
+
+[08:37.00]就是你會發�裡�有一幕
+
+[08:39.00]�常的讓人感觸
+
+[08:41.00]也是�常有隱喻色彩
+
+[08:42.00]就是他們在�生難節的時候
+
+[08:43.00]他們會一起高唱蘇�國歌
+
+[08:45.00]就是有一�很俗套的話
+
+[08:47.00]�你寧是�淵�久
+
+[08:48.00]�淵也有��來
+
+[08:49.00]寧是你
+
+[08:50.00]你會發�他們這幫人
+
+[08:51.00]跟蘇�打交��多周
+
+[08:52.00]他們內心也是會被�空的
+
+[08:54.00]å°�
+
+[08:55.00]第一個他們會真誠地懷疑
+
+[08:56.00]就是說我所堅守的�西
+
+[08:58.00]是�是真的�他所宣稱的
+
+[08:59.00]或是表�上看的就那樣
+
+[09:00.00]是正義的
+
+[09:01.00]是光明的
+
+[09:02.00]那麼第二個�題就是說
+
+[09:03.00]那麼我們所奮鬥
+
+[09:04.00]我們所去鬥爭的
+
+[09:05.00]我們去抗衡的
+
+[09:06.00]他是�真的是一定是邪惡的
+
+[09:08.00]那最後是�是他們跟我們一樣
+
+[09:10.00]也���是普普通通的人
+
+[09:11.00]有普普通通的夢想
+
+[09:12.00]普普通通的生活
+
+[09:13.00]和普普通通的��
+
+[09:15.00]那一旦到這種層�的話
+
+[09:17.00]你會發�間諜的一個行動的基礎
+
+[09:19.00]就是在冰消瓦解了
+
+[09:21.00]ä»–å°±
+
+[09:22.00]ä»–å°±
+
+[09:23.00]�需�別人來質疑他
+
+[09:24.00]首先質疑他自己
+
+[09:25.00]好
+
+[09:26.00]好
+
+[09:27.00]好
+
+[09:28.00]好
+
+[09:29.00]好
+
+[09:30.00]好
+
+[09:31.00]好
+
+[09:32.00]好
+
+[09:33.00]好
+
+[09:34.00]好
+
+[09:35.00]這也是為什麼
+
+[10:03.00]我想說勒�雷他作為一個
+
+[10:05.00]一般來說是應該被
+
+[10:07.00]被貶低
+
+[10:08.00]或者是在歧視�上
+
+[10:09.00]排在很低的�置
+
+[10:10.00]一個類型�售價
+
+[10:11.00]他們說活的那麼高的評價和地�
+
+[10:13.00]因為他其實就是屬於一種
+
+[10:15.00]�常典型的能夠把那種
+
+[10:17.00]類型文學寫出
+
+[10:18.00]嚴肅文學的深刻的這樣一個作家
+
+[10:19.00]那其實�常有趣的就是
+
+[10:21.00]跟他相�應的就是格雷�姆格林
+
+[10:22.00]他是一個�常
+
+[10:23.00]他是一個
+
+[10:24.00]大家都知�他是一個
+
+[10:25.00]嚴肅文學作家
+
+[10:26.00]是諾�級別作家
+
+[10:27.00]但是大家都評價說
+
+[10:28.00]他是把嚴肅文學寫的具有
+
+[10:30.00]類型文學的娛樂
+
+[10:31.00]這樣一個效果的作家
+
+[10:32.00]所以這兩個人�比是很好玩的
+
+[10:34.00]但是我覺得勒�雷的�售��
+
+[10:35.00]最�引我的就是這樣一種
+
+[10:36.00]虛無主義的氣質
+
+[10:37.00]或者說他�這種
+
+[10:38.00]所謂的紅大�想
+
+[10:40.00]這種所堅守的
+
+[10:41.00]你自己所堅信的
+
+[10:42.00]正義的一種嘲諷
+
+[10:43.00]或者說一種解構
+
+[10:44.00]這個是讓我覺得是
+
+[10:46.00]是一種�常迷人的氣質
+
+[10:47.00]這種氣質讓他
+
+[10:48.00]讓他筆下的主人公
+
+[10:49.00]就帶有一種悲劇色彩
+
+[10:50.00]或者帶有一種
+
+[10:51.00]讓你�常的�憫
+
+[10:52.00]讓你�常的感到心痛的�西
+
+[10:54.00]這個�西你在
+
+[10:55.00]以二戰為背景的間諜�說
+
+[10:56.00]或者間諜題�作���
+
+[10:57.00]是很難看到的
+
+[10:58.00]比如有個音劇�
+
+[10:59.00]《布�切莉莊園》
+
+[11:00.00]他就講了
+
+[11:01.00]這個女�舞人組
+
+[11:02.00]去破音密碼
+
+[11:03.00]你會覺得很激動
+
+[11:04.00]我們幫你去看圖林的
+
+[11:05.00]那個專輯電影
+
+[11:06.00]你會覺得很激動
+
+[11:07.00]但這種激動就是
+
+[11:08.00]完全是基於這種
+
+[11:09.00]正義戰�邪惡
+
+[11:10.00]光明戰�黑暗的激動
+
+[11:11.00]我們好人把他們幹掉了
+
+[11:12.00]但這種背�色彩
+
+[11:13.00]很難凸顯出來
+
+[11:14.00]韓亞行動這類的
+
+[11:15.00]韓亞行動是�外一個話題
+
+[11:17.00]其實我還滿喜歡
+
+[11:18.00]�弗�特的
+
+[11:19.00]�弗�特
+
+[11:20.00]就是被大家稱之為
+
+[11:21.00]英國文學的金庸
+
+[11:22.00]我覺得是有修煉��的
+
+[11:24.00]其實�弗�特的那個價值觀
+
+[11:25.00]是�常鼎行的工黨價值觀
+
+[11:27.00]�常鼎行的工黨價值觀
+
+[11:28.00]就是英�社會主義
+
+[11:30.00]就是你把它稱之為金庸
+
+[11:32.00]也是有��
+
+[11:33.00]因為它代表的是一種
+
+[11:34.00]�常主�的
+
+[11:35.00]英國社會的價值觀
+
+[11:36.00]�以�得相當多數
+
+[11:37.00]尤其中下層的��
+
+[11:38.00]貴��能�太喜歡
+
+[11:39.00]中下層是�常�護他的
+
+[11:41.00]但這樣來
+
+[11:42.00]也會帶來一個�題
+
+[11:43.00]就是說
+
+[11:44.00]還是我��講
+
+[11:45.00]就蓮普�的�題
+
+[11:46.00]比如說你去讀
+
+[11:47.00]他劇人的隕�
+
+[11:48.00]我也有朋�在��上
+
+[11:49.00]讀了就打了三星
+
+[11:50.00]我�他
+
+[11:51.00]他說這種工黨價值觀
+
+[11:53.00]真讓我��了
+
+[11:54.00]讀到後�我就覺得沒�
+
+[11:55.00]å°�
+
+[11:56.00]我覺得這種沒�
+
+[11:57.00]�能也是這種
+
+[11:58.00]�弗�特�的作�
+
+[12:00.00]帶給我們的一種
+
+[12:01.00]讓我們�滿�的地方
+
+[12:03.00]�是說它�好
+
+[12:04.00]而是說它沒有那麼的有�
+
+[12:06.00]或者你越讀它後來
+
+[12:07.00]你就覺得
+
+[12:08.00]好�是差點
+
+[12:09.00]差點��
+
+[12:10.00]但是
+
+[12:11.00]勒�雷就�會
+
+[12:12.00]格雷厄姆格林也�會
+
+[12:14.00]�布里茵和康拉德都�會
+
+[12:16.00]那這個就是
+
+[12:17.00]嚴肅文學作家
+
+[12:18.00]了�起的地方
+
+[12:19.00]剛剛�到一個
+
+[12:20.00]就是臉普�的�題
+
+[12:21.00]å°�
+
+[12:22.00]我是�是�以�解
+
+[12:23.00]就是在這些
+
+[12:24.00]比如說間諜�說裡�
+
+[12:25.00]勒�雷的�說
+
+[12:26.00]它的貢�是�是在於
+
+[12:28.00]比如說把大眾�於間諜
+
+[12:30.00]或者說這種
+
+[12:31.00]情報機構的這種互相
+
+[12:33.00]鬥爭的這種行為
+
+[12:34.00]把它有一個
+
+[12:35.00]驅媚的�程嗎
+
+[12:36.00]å°�
+
+[12:37.00]這個就是剛�
+
+[12:38.00]沙欣英�師也講到了
+
+[12:39.00]其實
+
+[12:40.00]我覺得這�題是這麼看的
+
+[12:41.00]就是你會發�一個
+
+[12:43.00]�常�出的特點��
+
+[12:45.00]全世界所有的類型文學
+
+[12:46.00]都是臉普�的
+
+[12:47.00]�單單是間諜�說
+
+[12:48.00]å°�
+
+[12:49.00]這是類型文學的必然�求
+
+[12:50.00]å°�
+
+[12:51.00]就是如果你是一個
+
+[12:52.00]精居愛好者
+
+[12:53.00]或你是一個
+
+[12:54.00]中國傳統社會的這種
+
+[12:56.00]維�的愛好者
+
+[12:57.00]就�義平壇
+
+[12:58.00]這個都很正常
+
+[12:59.00]因為這是大眾的�求
+
+[13:00.00]��
+
+[13:01.00]大眾�需�說
+
+[13:02.00]它�供一個生活的負擔性
+
+[13:03.00]它其實��來
+
+[13:04.00]是�求你把它簡單化的
+
+[13:05.00]�以快速代入
+
+[13:06.00]�以快速代入
+
+[13:07.00]�以�一個
+
+[13:08.00]�常�然的一個�分
+
+[13:09.00]��
+
+[13:10.00]誰是好
+
+[13:11.00]誰是壞
+
+[13:12.00]誰是善
+
+[13:13.00]誰是惡
+
+[13:14.00]誰是白
+
+[13:15.00]誰是黑
+
+[13:16.00]但是勒�雷�一樣
+
+[13:17.00]還有一種
+
+[13:18.00]學院派
+
+[13:19.00]或者知識分�的旗幟
+
+[13:20.00]就是你會發�
+
+[13:21.00]在它底下那種
+
+[13:22.00]大眾喜文樂見的
+
+[13:23.00]間諜�說元素
+
+[13:24.00]其實很多是缺�的
+
+[13:25.00]就是007�的那種
+
+[13:26.00]���
+
+[13:27.00]你說太�了
+
+[13:28.00]其實你會發�
+
+[13:29.00]007它在英國的上�社會
+
+[13:31.00]或者在文學精英那邊
+
+[13:32.00]未必是多麼�推崇的�西
+
+[13:34.00]或者說一開始
+
+[13:35.00]�排斥的�西
+
+[13:36.00]�以舉個
+
+[13:37.00]�常典型的一個�比
+
+[13:38.00]就是它的夫人
+
+[13:39.00]就是弗�明的
+
+[13:40.00]一�弗�明的夫人
+
+[13:41.00]就是安夫人
+
+[13:42.00]她是一個著�的
+
+[13:43.00]英國沙農旅主人
+
+[13:44.00]就是由她主�的沙農
+
+[13:45.00]是譚���儒
+
+[13:47.00]往來�拜�
+
+[13:48.00]這個沙農旅主人
+
+[13:50.00]有��言
+
+[13:51.00]他說如果我生兒�
+
+[13:52.00]�當首相
+
+[13:53.00]那也沒什麼好生的
+
+[13:54.00]�常�幸的是
+
+[13:55.00]她和憶�弗�明的兒�
+
+[13:56.00]23歲就死了
+
+[13:57.00]所以她後來
+
+[13:58.00]就當了英國�外一個大人物
+
+[13:59.00]去�她的情婦
+
+[14:01.00]滿足了一下
+
+[14:02.00]她的首相這個�
+
+[14:03.00]她是這樣一個女人
+
+[14:05.00]你�以想象一下
+
+[14:06.00]在這樣一個女人身邊生活
+
+[14:07.00]憶�弗�明
+
+[14:08.00]應該�多憋屈
+
+[14:09.00]其實她寫了一齊
+
+[14:10.00]我覺得一�是出於自語
+
+[14:12.00]一�也是出於賺點錢
+
+[14:13.00]賺點她自己
+
+[14:14.00]賺了上的錢
+
+[14:15.00]因為她所混的圈�
+
+[14:16.00]和她所賺錢的這個圈�
+
+[14:17.00]其實是兩個圈�
+
+[14:18.00]是
+
+[14:19.00]本身弗�明
+
+[14:20.00]自己本身也出身於
+
+[14:21.00]那種附上家庭
+
+[14:22.00]���
+
+[14:23.00]你會發�這個是
+
+[14:24.00]英國文學�常好玩的
+
+[14:25.00]一個�別所在
+
+[14:26.00]就是說
+
+[14:27.00]她所��悅的
+
+[14:28.00]往往�是說她所出身的
+
+[14:29.00]或者說
+
+[14:30.00]她真正所想�
+
+[14:31.00]�得��的那個階級
+
+[14:32.00]å°�
+
+[14:33.00]這個就�常的分裂
+
+[14:34.00]我賺錢是從你們那兒賺
+
+[14:36.00]讓我其實�得��
+
+[14:37.00]是從�外一個圈�
+
+[14:38.00]�你�到這一點
+
+[14:39.00]真的是挺有趣的
+
+[14:40.00]包括�
+
+[14:41.00]其實�勒�雷
+
+[14:42.00]弗�明的家庭
+
+[14:43.00]就差�特別大
+
+[14:44.00]���
+
+[14:45.00]勒�雷就處在一個
+
+[14:46.00]�然�幸的家庭
+
+[14:47.00]�常�幸
+
+[14:48.00]這個�幸
+
+[14:49.00]這個�幸也很大程度
+
+[14:50.00]讓影響大家的�說創作
+
+[14:51.00]是
+
+[14:52.00]其實她�男女關係
+
+[14:53.00]都�信任
+
+[14:54.00]就是原則她的家庭
+
+[14:55.00]å°�
+
+[14:56.00]就是我們也看到
+
+[14:57.00]她的�說
+
+[14:58.00]到�在為止的話
+
+[14:59.00]�能更
+
+[15:00.00]她的一個�說的
+
+[15:01.00]教育背景
+
+[15:02.00]å°�
+
+[15:03.00]那個�說讀者
+
+[15:04.00]她的一個教育背景
+
+[15:05.00]�能是�高於
+
+[15:06.00]弗�明她的讀者
+
+[15:07.00]其實那個
+
+[15:08.00]我剛剛講的工黨價值觀
+
+[15:09.00]這一點我�
+
+[15:10.00]就是為了公平起見
+
+[15:11.00]性奉者
+
+[15:12.00]但她比工黨走得更�
+
+[15:13.00]她在最近的一次
+
+[15:15.00]接�採訪��
+
+[15:16.00]她就說
+
+[15:17.00]她�在已經�信任工黨了
+
+[15:18.00]為什麼呢
+
+[15:19.00]她�信任工黨其實很好玩
+
+[15:20.00]她的�由是
+
+[15:21.00]因為她覺得工黨
+
+[15:22.00]已經��是
+
+[15:23.00]原來的工黨了
+
+[15:24.00]已經變秀了
+
+[15:25.00]å°�
+
+[15:26.00]已經變�修正主義了
+
+[15:27.00]��為中下層
+
+[15:28.00]��為勞工階級說話了
+
+[15:29.00]已經變�富人
+
+[15:30.00]所壟斷的
+
+[15:31.00]一個�圈�的�戲了
+
+[15:32.00]她覺得你給這樣的
+
+[15:33.00]你給這樣的黨投票
+
+[15:34.00]就�味著
+
+[15:35.00]你背�自己的信仰
+
+[15:36.00]所以你會發�
+
+[15:37.00]其實勒�雷
+
+[15:38.00]一定是工黨價值
+
+[15:39.00]晚上�能走得更�
+
+[15:40.00]所以她內心深處
+
+[15:41.00]怎麼想這個�常好玩的事情
+
+[15:43.00]所以你會發�
+
+[15:44.00]英國的間諜機關��
+
+[15:45.00]充斥大�的這樣的人
+
+[15:46.00]所以你會發�
+
+[15:47.00]他們跟蘇�地�打交�
+
+[15:48.00]跟社會主義地�打交�
+
+[15:49.00]他們伴隨著�社會主義的
+
+[15:51.00]社會主義地�的這種�解的深入
+
+[15:52.00]他們其實�自己
+
+[15:53.00]本國的這種
+
+[15:54.00]所奉行的政策
+
+[15:55.00]政治體制
+
+[15:56.00]本身�有一個��
+
+[15:57.00]�有一個�視
+
+[15:58.00]這個是很好玩的
+
+[15:59.00]就�我��講到的
+
+[16:00.00]就是說
+
+[16:01.00]勒�雷的話
+
+[16:02.00]她這種知識份的氣質
+
+[16:03.00]表�在她其實
+
+[16:04.00]她比她的間諜
+
+[16:05.00]�歷�學家
+
+[16:06.00]å°�
+
+[16:07.00]一觀處處
+
+[16:08.00]喜歡爬書檔案
+
+[16:09.00]而平常跟人交�
+
+[16:11.00]或者說去看破
+
+[16:12.00]一個間諜的真�目
+
+[16:13.00]就在下�茶的時光完�的
+
+[16:15.00]而且下�茶很講究
+
+[16:16.00]一定��大�利的
+
+[16:17.00]那種紅茶
+
+[16:18.00]就�常講究
+
+[16:19.00]�德文俊的高點
+
+[16:20.00]å°�
+
+[16:21.00]高點
+
+[16:22.00]就是說生活細節上
+
+[16:23.00]都是很有派頭的
+
+[16:24.00]但於是�時
+
+[16:25.00]就是他們的這種
+
+[16:26.00]目光是很犀利的
+
+[16:27.00]他們的行動生活
+
+[16:28.00]我覺得
+
+[16:29.00]�到這種�大決策時刻
+
+[16:30.00]是絕��會說
+
+[16:31.00]有任何的猶疑的
+
+[16:32.00]就�常的迷人
+
+[16:33.00]��
+
+[16:34.00]那種英國領袖
+
+[16:35.00]那種所推崇的這種氣質
+
+[16:36.00]å°�
+
+[16:37.00]就是平常的話
+
+[16:38.00]我�以�常的舒緩
+
+[16:39.00]�常的從容
+
+[16:40.00]�常的優雅
+
+[16:41.00]但觀念時刻的話
+
+[16:42.00]我一定�扛得�
+
+[16:43.00]我能夠頂得�
+
+[16:44.00]所以你會發�
+
+[16:45.00]郭將�縫視頻間諜
+
+[16:47.00]他其實
+
+[16:48.00]我一個朋�講的特別好玩
+
+[16:49.00]他講說
+
+[16:50.00]這本�說就是個直唱�說
+
+[16:51.00]就是個辦公室�說
+
+[16:52.00]�犯的確是長的
+
+[16:54.00]因為
+
+[16:55.00]賜買禮儒和尚未的故事
+
+[16:56.00]å°�
+
+[16:57.00]就是你仔細看你會發�
+
+[16:58.00]其實這個�說裡�
+
+[16:59.00]大家�誰是�徒
+
+[17:00.00]都是心知肚明的
+
+[17:01.00]就是誰是艷屬這個事情
+
+[17:02.00]所以讀這個�說
+
+[17:03.00]其實
+
+[17:04.00]當你讀完第一�
+
+[17:05.00]你發�艷屬是誰之後
+
+[17:07.00]你的樂趣
+
+[17:08.00]你�讀的樂趣就變�
+
+[17:10.00]你去觀察
+
+[17:12.00]他們
+
+[17:13.00]他們�自的�應
+
+[17:14.00]你會發�
+
+[17:15.00]其實�個人在��
+
+[17:16.00]那個時脈力的這個�論的時候
+
+[17:17.00]他們多少都會�露出來一點
+
+[17:18.00]他們內心的�真相的這種
+
+[17:20.00]那個信�
+
+[17:21.00]就是你會發�
+
+[17:22.00]其實這幫人
+
+[17:23.00]他們都是知�真相的
+
+[17:24.00]就是說你�開始推測
+
+[17:25.00]誰是先知�的
+
+[17:26.00]誰是後知�的
+
+[17:27.00]這時候閱讀樂趣
+
+[17:28.00]就變�這個了
+
+[17:29.00]這就是樂�雷�說
+
+[17:30.00]�讀的一個地方
+
+[17:31.00]�販其實大家都是知�真相
+
+[17:33.00]大家都知�艷屬是誰
+
+[17:34.00]但大家�常默契的�說
+
+[17:35.00]然後你�犯
+
+[17:36.00]哎那為什麼
+
+[17:37.00]Smiley一開始是被那個
+
+[17:38.00]蒙在鼓裡呢
+
+[17:39.00]是因為他是被視作是�總的人
+
+[17:41.00]而�總
+
+[17:42.00]也是屬於這種�場
+
+[17:44.00]當中一個被��的角色
+
+[17:46.00]所以�總一開始
+
+[17:47.00]把他排出出局
+
+[17:48.00]也是有布局的
+
+[17:49.00]所以你會到最後發�
+
+[17:50.00]哦這是一盤�場大旗
+
+[17:51.00]所以其實你也�以
+
+[17:52.00]把他當作一個�場的
+
+[17:53.00]拳鬥�說
+
+[17:54.00]或者是一個辦公室
+
+[17:55.00]政治�說來讀
+
+[17:56.00]都是�以的
+
+[17:57.00]�那�雷這種說的話
+
+[17:59.00]就��講到了
+
+[18:00.00]就是因為剛剛都是這樣
+
+[18:01.00]�到了一�
+
+[18:02.00]因為我剛剛那�話
+
+[18:03.00]是在我們正�錄音�講的
+
+[18:04.00]就是說實際上
+
+[18:05.00]勒�雷他一大功用
+
+[18:07.00]就是說是把一些
+
+[18:08.00]間諜世界
+
+[18:09.00]有一個去神秘化的一個�程
+
+[18:11.00]去美化
+
+[18:12.00]因為因為傳統上
+
+[18:13.00]如果說007的話
+
+[18:14.00]把整個一個情報世界
+
+[18:16.00]間諜世界
+
+[18:17.00]�寫的神乎其神的話
+
+[18:18.00]勒�雷就是
+
+[18:19.00]把它�復一個常態
+
+[18:20.00]一個平常態
+
+[18:21.00]但因為實際上�
+
+[18:23.00]在�實的就是說
+
+[18:25.00]情報機關也好
+
+[18:26.00]�國家的情報機關也好
+
+[18:27.00]其實絕大部分人
+
+[18:28.00]都是�暗頭分�工作
+
+[18:30.00]� 就是PayPalwork
+
+[18:31.00]PayPalwork
+
+[18:32.00]而且這些事情
+
+[18:33.00]其實跟你在一個
+
+[18:34.00]Consulting的一個公�
+
+[18:36.00]你們�的事情
+
+[18:37.00]其實是差�多的
+
+[18:38.00]這是分�員
+
+[18:39.00]就是�分�員
+
+[18:40.00]他們也會退休
+
+[18:41.00]他們也�自己的一個
+
+[18:42.00]他們也很講究退休金的多少
+
+[18:44.00]他們也�在乎
+
+[18:45.00]就是說什麼時候��的
+
+[18:47.00]辦公室政治
+
+[18:49.00]當然會有
+
+[18:50.00]�時的話
+
+[18:51.00]真正是類似�007這種角色
+
+[18:53.00]所謂出外情的這種角色
+
+[18:56.00]人員比率是�常�常低的
+
+[18:58.00]而且這批人
+
+[18:59.00]本身就是在
+
+[19:00.00]�大情報機關裡�
+
+[19:01.00]就真正這批人
+
+[19:02.00]其實也是一個
+
+[19:04.00]一個�圈�裡�的�圈�
+
+[19:06.00]所以�於絕大部分
+
+[19:07.00]在這個機構裡�
+
+[19:08.00]�務的人來說
+
+[19:09.00]他們也是未知的
+
+[19:10.00]就是這麼一個狀態
+
+[19:11.00]所以說 而且整個一個
+
+[19:13.00]在�代這樣一個
+
+[19:15.00]尤其是冷戰期
+
+[19:16.00]淹�一個情報背景下�
+
+[19:19.00]真正會出�一下
+
+[19:21.00]007這種情�的這種概率
+
+[19:23.00]是�常�常低的
+
+[19:24.00]幾乎��能
+
+[19:25.00]� 所以勒�雷
+
+[19:26.00]就�常的刻薄嘛
+
+[19:27.00]他把這種出外情人物的特工
+
+[19:29.00]就歸在所謂的
+
+[19:30.00]包頭皮組和鹿登組裡�
+
+[19:32.00]就屬於那種
+
+[19:33.00]在他看來就�常�上檯�的
+
+[19:34.00]就體力活的
+
+[19:35.00]� 都是體力活的
+
+[19:36.00]而且都�那種
+
+[19:37.00]�常粗糙的體力活
+
+[19:38.00]幹髒活的
+
+[19:38.00]幹髒活的
+
+[19:39.00]就是那種�領你知�嗎
+
+[19:40.00]他就抱著一種
+
+[19:41.00]那種白領�的鄙視
+
+[19:42.00]這幫人沒什麼��
+
+[19:43.00]就是都是一幫
+
+[19:44.00]�用腦的骨或仔
+
+[19:45.00]這個都是�常的
+
+[19:47.00]就是�常的勒�雷
+
+[19:49.00]當然在大眾的一個
+
+[19:50.00]大眾文化裡�
+
+[19:51.00]這批人的形象
+
+[19:52.00]就是詹姆斯邦德了
+
+[19:53.00]� 其實你說到這兒
+
+[19:54.00]我還�以舉�外一個例�
+
+[19:55.00]就是路德倫的那個
+
+[19:57.00]那個點影��系列
+
+[19:59.00]就是我是
+
+[20:00.00]點影��電影的愛好者
+
+[20:01.00]也是�說愛好者
+
+[20:02.00]但是你得承�說
+
+[20:03.00]他的�說電影
+
+[20:04.00]完全兩個�西
+
+[20:05.00]他的�說
+
+[20:06.00]本身其實�這種
+
+[20:07.00]所謂間諜�場鬥爭
+
+[20:09.00]這種文�人員的
+
+[20:11.00]這種構性鬥角
+
+[20:12.00]其實也是有
+
+[20:13.00]很多深刻的�寫
+
+[20:14.00]裡�的打鬥的動作場�
+
+[20:15.00]也沒有那麼多
+
+[20:16.00]有 但是沒有那麼多
+
+[20:17.00]但你會發�
+
+[20:18.00]其實到了電影裡�
+
+[20:19.00]就完全就變�一個
+
+[20:20.00]肌肉男的一個
+
+[20:21.00]秀戰鬥技巧的
+
+[20:22.00]這樣一個�程
+
+[20:23.00]因為好了無電影嗎
+
+[20:24.00]å°�
+
+[20:25.00]所以你會發�
+
+[20:26.00]他裡�打鬥設計
+
+[20:27.00]�常精彩
+
+[20:28.00]我也很喜歡圈圈倒肉
+
+[20:29.00]但是你會發�
+
+[20:30.00]就這樣的人
+
+[20:31.00]在間諜世界是�常少見的
+
+[20:32.00]首先第一點
+
+[20:33.00]間諜一般來說
+
+[20:34.00]�到這種打鬥場�
+
+[20:35.00]是盡�����的
+
+[20:36.00]他�會主動去挑�
+
+[20:37.00]�備了這種
+
+[20:38.00]這種武器的這種
+
+[20:39.00]常�的作戰人員
+
+[20:40.00]這是找死
+
+[20:41.00]�外一個
+
+[20:42.00]一般來說
+
+[20:43.00]如果他出這種外勤任務的話
+
+[20:44.00]驚動到了當地的人員
+
+[20:45.00]往往會導致任務失敗
+
+[20:47.00]所以他們一般來說
+
+[20:48.00]是���這種事情的
+
+[20:49.00]所以你會發�
+
+[20:50.00]就是傑森��這種特工是
+
+[20:52.00]基本上�是一個虛構形象
+
+[20:53.00]就很難想�的
+
+[20:54.00]真正當中會出�
+
+[20:55.00]�兩年就是說
+
+[20:56.00]�幾年�
+
+[20:57.00]就是日本有�一個
+
+[20:58.00]系列的競爭�巿
+
+[20:59.00]�敵機關
+
+[21:00.00]�正大陸
+
+[21:02.00]也出�綜紋版
+
+[21:03.00]然後當然也被
+
+[21:04.00]翻��動畫片
+
+[21:06.00]��他裡�
+
+[21:07.00]就是�個個概念
+
+[21:08.00]就�常有進步
+
+[21:09.00]因為他的背景是二戰
+
+[21:10.00]其實他的背景
+
+[21:11.00]是二戰爆發�的日本
+
+[21:13.00]他是個加工�說嗎
+
+[21:14.00]�是加工�說
+
+[21:15.00]他有那個背景
+
+[21:16.00]他有背景的
+
+[21:17.00]二戰爆發�招核時期的人
+
+[21:18.00]他就是放在那個
+
+[21:19.00]三神代�出的日本
+
+[21:23.00]當時日本陸�內部
+
+[21:24.00]有一個競爭學校
+
+[21:25.00]這麼�常敬諜的
+
+[21:26.00]但是他的一個執掌人
+
+[21:28.00]他的一個�路
+
+[21:29.00]完全是跟原來那種
+
+[21:30.00]招核陸�完全是
+
+[21:32.00]�元北哲的這樣一個笑話
+
+[21:33.00]這裡��牽涉了
+
+[21:34.00]日本�部的內部鬥爭
+
+[21:35.00]但是他裡�就是說
+
+[21:36.00]是一個主人工
+
+[21:37.00]他就�出一個
+
+[21:38.00]�常有�的概念
+
+[21:39.00]他說�於敬諜來說
+
+[21:40.00]�於敬諜來說
+
+[21:41.00]你一旦被懷疑了
+
+[21:42.00]你就沒有價值了
+
+[21:43.00]你一旦被懷疑了
+
+[21:44.00]你就沒有價值了
+
+[21:45.00]所以說
+
+[21:46.00]�外一個他說
+
+[21:47.00]敬諜最忌諱的兩件事情
+
+[21:49.00]就是殺人和被殺
+
+[21:51.00]å°�
+
+[21:52.00]他�會主動尋求��的
+
+[21:53.00]他是����的
+
+[21:54.00]����的
+
+[21:55.00]所以說
+
+[21:56.00]這是一個
+
+[21:57.00]如果是一個
+
+[21:58.00]出外情的間諜來說
+
+[21:59.00]這是一個常態
+
+[22:00.00]這�是個常態
+
+[22:01.00]然後回到��講的
+
+[22:02.00]�於大部分
+
+[22:03.00]� paper walker 的間諜來說
+
+[22:05.00]他們其實跟公務員
+
+[22:07.00]在本質上�
+
+[22:08.00]其實並沒有
+
+[22:09.00]態度帶來�別
+
+[22:10.00]是這種特殊身份的公務員
+
+[22:11.00]å°�
+
+[22:12.00]所以我剛剛也講了
+
+[22:13.00]就是說
+
+[22:14.00]其實�便是
+
+[22:15.00]出外情的人員當中
+
+[22:16.00]真正�動手
+
+[22:17.00]去幹�活累活的也很少
+
+[22:18.00]å°�
+
+[22:19.00]因為你想
+
+[22:20.00]英國的很多作家
+
+[22:21.00]就英美的很多作家
+
+[22:22.00]�舉兩個最著�的例�
+
+[22:23.00]英國的毛姆
+
+[22:24.00]然後美國的海明�
+
+[22:26.00]海明�去西�牙地戰的時候
+
+[22:28.00]是接��這種
+
+[22:29.00]情報機關的委託的
+
+[22:30.00]而且他是跟蘇�人接觸
+
+[22:31.00]å°�
+
+[22:32.00]毛姆也是
+
+[22:33.00]接�英國這種
+
+[22:34.00]情報機關的委託
+
+[22:35.00]就是你會發�
+
+[22:36.00]就是說哪怕是出外情
+
+[22:37.00]他也是盡���這種
+
+[22:38.00]直接的公開的
+
+[22:39.00]正�的��
+
+[22:40.00]而是比較迂迴的
+
+[22:41.00]比較隱蔽的
+
+[22:43.00]來暗中觀察
+
+[22:44.00]來�集情報
+
+[22:46.00]所以我以�講�一�話
+
+[22:47.00]我是比較自明得�的
+
+[22:48.00]我說
+
+[22:49.00]所謂的作家或者記者
+
+[22:51.00]很多時候是公開的
+
+[22:52.00]情報工作者
+
+[22:53.00]那所謂的這種間諜
+
+[22:55.00]很多時候�是隱秘的作家
+
+[22:57.00]或者隱秘的記者
+
+[22:58.00]�正他們�的事情
+
+[22:59.00]很�
+
+[23:00.00]就是我
+
+[23:01.00]我之�在救護商上
+
+[23:02.00]也逃�一些書
+
+[23:04.00]就是有一個
+
+[23:05.00]美國的記者寫的
+
+[23:06.00]他是一個自己的傳記
+
+[23:08.00]�寫內幕書的樂曲
+
+[23:10.00]這個人就專門
+
+[23:11.00]寫了內幕書
+
+[23:12.00]他在冷戰時期
+
+[23:13.00]寫了好多關於
+
+[23:15.00]中�關於�洲的
+
+[23:16.00]這種所謂的內幕書
+
+[23:17.00]我當然一看
+
+[23:18.00]我就說這�就是
+
+[23:19.00]�以公開發表的一個
+
+[23:20.00]一個情報的手冊
+
+[23:22.00]或者說一個
+
+[23:23.00]上交給領導的
+
+[23:24.00]一個情報的會總
+
+[23:25.00]���他�在
+
+[23:26.00]�以公開出版
+
+[23:27.00]讓大家都�以看
+
+[23:28.00]如果他把改�地下出版
+
+[23:29.00]改�內�
+
+[23:30.00]這�就是情報人員
+
+[23:31.00]所�的一個
+
+[23:32.00]情報的會總
+
+[23:33.00]所以其實
+
+[23:34.00]很多時候情報工作
+
+[23:35.00]或者說間諜工作
+
+[23:36.00]也沒有那麼神秘
+
+[23:37.00]他�是
+
+[23:38.00]性質比較特殊
+
+[23:39.00]他�方便公開
+
+[23:40.00]那其實他的
+
+[23:41.00]很多內在的�轉的�律
+
+[23:42.00]他的�人員的這種
+
+[23:43.00]素質的�求
+
+[23:44.00]很多時候跟公開的
+
+[23:45.00]這個機構招募
+
+[23:46.00]也沒什麼兩樣
+
+[23:47.00]��
+
+[23:48.00]你跟你招募一個什麼
+
+[23:49.00]諮詢師
+
+[23:50.00]招募一個記者
+
+[23:51.00]很多時候也差�多
+
+[23:52.00]那�是�能�你
+
+[23:53.00]�方�的�件�求
+
+[23:54.00]�微高一點
+
+[23:55.00]或者是�加一些
+
+[23:56.00]其他的一些
+
+[23:57.00]附加的�求而已
+
+[23:58.00]就包括�60年代
+
+[23:59.00]大陸和臺�
+
+[24:00.00]去的�繫
+
+[24:01.00]�曹俊�嗎
+
+[24:02.00]å°�
+
+[24:03.00]他這種就屬於
+
+[24:04.00]我稱之為就是說
+
+[24:05.00]是沒有編製的
+
+[24:07.00]情報人員
+
+[24:08.00]情報人員
+
+[24:09.00]因為其實�國家
+
+[24:10.00]都會用這種角色
+
+[24:11.00]因為實際上�
+
+[24:12.00]尤其是�冷戰期間
+
+[24:14.00]無論是CIA
+
+[24:15.00]還是那個克克伯也好
+
+[24:17.00]就是說其實他在
+
+[24:18.00]�個衛星國
+
+[24:19.00]或者一些附屬國家
+
+[24:20.00]都有相關的情報戰
+
+[24:21.00]而且這種情報戰
+
+[24:22.00]實際上是�公開的
+
+[24:23.00]就基本上是�公開
+
+[24:24.00]你之�研究�
+
+[24:25.00]那個蘇�跟臺�的
+
+[24:26.00]接觸其實也有這種角色
+
+[24:27.00]å°�
+
+[24:28.00]所以說他更多的時候
+
+[24:29.00]真正有一些比較
+
+[24:31.00]政治上比較�感的事情
+
+[24:33.00]他�而�會動用一些
+
+[24:34.00]他體制內的一些
+
+[24:35.00]情報人員去�
+
+[24:36.00]都是動用外�去�
+
+[24:37.00]外�去�
+
+[24:38.00]因為這樣的話
+
+[24:39.00]他有一個
+
+[24:40.00]就是�以抵賴的
+
+[24:41.00]這種�能性
+
+[24:42.00]他�以��
+
+[24:45.00]他�以��
+
+[24:46.00]��了事情你有�傷
+
+[24:47.00]���的事情
+
+[24:48.00]你把你拋掉
+
+[24:49.00]這個也很常
+
+[24:50.00]或者說我們
+
+[24:51.00]我們跟你沒關係
+
+[24:52.00]我們��識你
+
+[24:53.00]或者說你�的事情
+
+[24:54.00]跟我無關
+
+[24:55.00]就是他貴他�
+
+[24:56.00]å°�
+
+[24:57.00]然後因為實際上
+
+[24:58.00]其實美國人
+
+[24:59.00]其實冷戰期間
+
+[25:00.00]這種用了很多
+
+[25:01.00]�兩年有�部電影
+
+[25:02.00]就是那個
+
+[25:03.00]湯姆漢克斯演的
+
+[25:04.00]《間諜之橋》
+
+[25:05.00]å°�
+
+[25:06.00]然後他實際上
+
+[25:07.00]因為他電影裡�
+
+[25:08.00]把他��一個�險的
+
+[25:10.00]一個律師
+
+[25:11.00]然後CIA把他招募
+
+[25:12.00]然後�到��林去
+
+[25:14.00]最近談判
+
+[25:15.00]解救那個人
+
+[25:16.00]但實際上�
+
+[25:18.00]他真實的身份
+
+[25:19.00]他在二戰期間
+
+[25:20.00]其實就跟中央情報局的
+
+[25:21.00]�身就戰略情報局
+
+[25:23.00]其實就已經有�解除了
+
+[25:24.00]但當時是作為
+
+[25:26.00]那個OSS的他
+
+[25:27.00]他作為顧�的
+
+[25:28.00]所以說
+
+[25:29.00]在六�年代
+
+[25:30.00]�會去找到他
+
+[25:31.00]而�是說
+
+[25:32.00]按照電影�的
+
+[25:33.00]就完全是
+
+[25:34.00]CIA腦�壞掉了
+
+[25:36.00]一個這麼一個律師
+
+[25:37.00]去幫我們�這個事情
+
+[25:38.00]其實是有淵�的
+
+[25:40.00]包括�幾年那個
+
+[25:42.00]我在補充玩具說
+
+[25:43.00]而且實際上�
+
+[25:44.00]他�但替CIA
+
+[25:46.00]��這件事情
+
+[25:47.00]就是把那個飛行員給�回來
+
+[25:49.00]然後就解決他一些間諜
+
+[25:50.00]就把被抓到那個
+
+[25:52.00]美國那個大學生給�回來
+
+[25:54.00]他之後也去��巴
+
+[25:56.00]是CIA授予他去
+
+[25:58.00]跟�斯托羅進行談判
+
+[26:00.00]而且實際上�
+
+[26:01.00]他談判的�程
+
+[26:02.00]實際上�已經
+
+[26:04.00]談得比較細的了
+
+[26:05.00]���是因為他
+
+[26:06.00]美國內部政治的一些原因
+
+[26:08.00]這個事情就好�沒有推定下去
+
+[26:09.00]他是跟�斯托羅
+
+[26:13.00]是有個�常密切的接觸的
+
+[26:15.00]而且當時�斯托羅
+
+[26:21.00]甚至兩個人就推行致富的
+
+[26:23.00]就說有�一些
+
+[26:24.00]�常�密的一些談話
+
+[26:25.00]當時在1963年4月份的時候
+
+[26:28.00]他是最後一次去�巴
+
+[26:29.00]然後他回去之�
+
+[26:31.00]然後他跟�斯托羅就��他
+
+[26:33.00]他說如果美國與�巴
+
+[26:35.00]常識經歷外交關係
+
+[26:36.00]那會是一種怎樣的關係
+
+[26:38.00]那�會設計哪些方�
+
+[26:39.00]需�我們注�
+
+[26:40.00]�果�大文就是
+
+[26:42.00]怎麼回答呢
+
+[26:43.00]他說你知�豪主是怎麼�愛的嗎
+
+[26:45.00]所以說然後他就把這個�西
+
+[26:50.00]就如實的回報給那個CIA了
+
+[26:52.00]他基本上
+
+[26:53.00]而且是這個事情
+
+[26:54.00]為什麼會公布呢
+
+[26:55.00]就是他們還看�電影
+
+[26:57.00]他上映之後
+
+[26:58.00]美國國家安全檔案館
+
+[27:00.00]就是把一批設計檔案文的
+
+[27:02.00]檔案給公布了
+
+[27:04.00]所以說你�在在網上
+
+[27:05.00]能看到這個完整�程的
+
+[27:07.00]然後我��一�的話
+
+[27:08.00]因為美國官檔案館實際上
+
+[27:10.00]你��字�是一個國家機構
+
+[27:12.00]但它實際上是一個民進的機構
+
+[27:14.00]它是教�Washington大學
+
+[27:16.00]下�的一個附屬的一個機關
+
+[27:18.00]所以說
+
+[27:19.00]它並�是美國的官方機構
+
+[27:21.00]它的很多解密檔案都是��
+
+[27:23.00]因為美國有一個
+
+[27:24.00]所謂信�自由法
+
+[27:25.00]然後它是拿這個法
+
+[27:27.00]去跟美國�邦政府打官�
+
+[27:29.00]逼著它公開的
+
+[27:30.00]就相當於一部分是這樣�的內容
+
+[27:32.00]所以說它那個電影
+
+[27:33.00]�上令的時候
+
+[27:34.00]當時那個美國國家檔案館
+
+[27:35.00]就�了一個專輯
+
+[27:36.00]就把當代文的檔案
+
+[27:37.00]全部給拋到網上那裡去了
+
+[27:38.00]所以說�這種角色
+
+[27:40.00]其實在整個冷戰期間
+
+[27:43.00]是�常�常多的
+
+[27:44.00]當然你���到
+
+[27:45.00]我之�寫�
+
+[27:46.00]蘇�跟��當局的一些�通
+
+[27:48.00]其實它也是��類似的渠�來�的
+
+[27:50.00]� 去�凡�個國家情報機關
+
+[27:52.00]都�常熱衷於說
+
+[27:53.00]招募文化人來幫自己�事
+
+[27:55.00]那其實文化人
+
+[27:56.00]很多時候�這種任務
+
+[27:57.00]也是毫�猶豫的就會答應下來
+
+[27:59.00]毛姆就是一個碰到這種事情
+
+[28:00.00]就起今都�得了的人
+
+[28:01.00]那這是其中的一個動機是什麼
+
+[28:03.00]我覺得
+
+[28:04.00]我連�以寫書賣錢
+
+[28:06.00]� 我作為一個想寫�西的人
+
+[28:07.00]我覺得這個動機很好�解
+
+[28:08.00]就是這是一段傳奇經歷
+
+[28:10.00]你�以從中�得
+
+[28:11.00]很多其他人�想�到的素�
+
+[28:13.00]這個很棒
+
+[28:14.00]而且�便�是這樣
+
+[28:15.00]你也�以拿去�噓自己
+
+[28:16.00]是�
+
+[28:17.00]就拿去�一下
+
+[28:18.00]這個也是
+
+[28:19.00]太高自己的身價
+
+[28:20.00]也是一筆這種�逼的
+
+[28:21.00]或者說自我尋傲的本錢
+
+[28:23.00]這是很划算的事情
+
+[28:24.00]而且其實
+
+[28:25.00]實質上也沒有多少�險
+
+[28:27.00]就是你到當地
+
+[28:28.00]你去近�離的觀察下
+
+[28:29.00]然後寫份�料
+
+[28:30.00]那這樣的
+
+[28:31.00]這樣的人其實�少
+
+[28:32.00]這樣的人其實�少
+
+[28:33.00]比如說你會發�
+
+[28:35.00]蘇�當年就招��
+
+[28:36.00]就是�橋舞界裡�有一個
+
+[28:38.00]就是那個
+
+[28:39.00]他就��女王的這種�術顧�
+
+[28:41.00]他到80年代的時候
+
+[28:43.00]�被�光
+
+[28:44.00]最後一個�光
+
+[28:45.00]最後一個�光的
+
+[28:46.00]�橋舞界最後一個
+
+[28:47.00]ä»–
+
+[28:48.00]那蘇�人照顧他
+
+[28:49.00]那其實���常簡單
+
+[28:50.00]利用了一種�常�越的社會身份
+
+[28:52.00]和跟女王近�離的機會
+
+[28:54.00]近�離接觸機會
+
+[28:56.00]來�集情報
+
+[28:57.00]來打入英國上�社會
+
+[28:59.00]但其他自己也心知肚明
+
+[29:00.00]你說
+
+[29:01.00]這幫人到後來是真是為了
+
+[29:02.00]這種共產主義�想嗎
+
+[29:03.00]也未必
+
+[29:04.00]�爾比�能是為了共產主義�想
+
+[29:06.00]因為那個時候
+
+[29:07.00]30年代正好是
+
+[29:08.00]法西斯主義昌盛
+
+[29:09.00]你知�法西斯主義越昌盛
+
+[29:10.00]共產主義跟著就水漲船高了
+
+[29:11.00]這個就是
+
+[29:12.00]這個是�常正常的事情
+
+[29:13.00]那個時候�爾比就覺得
+
+[29:14.00]蘇�在建設的是一個全人類
+
+[29:16.00]都值得去追求的一個新的政權
+
+[29:18.00]那這個時候就被
+
+[29:20.00]因為那個時候
+
+[29:21.00]英國的大學裡�都�常左傾
+
+[29:22.00]馬斯主義是當時
+
+[29:23.00]政治正確的一股潮�
+
+[29:24.00]但後來�爾比去到墨斯科就�常爽
+
+[29:27.00]�常爽
+
+[29:28.00]他就經常在講�上
+
+[29:29.00]�他的那種學員咆哮
+
+[29:31.00]他說你們怎麼能這樣呢
+
+[29:32.00]你們怎麼能夠
+
+[29:33.00]�信仰共產主義
+
+[29:34.00]�信仰社會主義呢
+
+[29:35.00]他事實上就是沒有人信仰
+
+[29:37.00]�有這些在局外的人會信仰
+
+[29:39.00]這就說明這個
+
+[29:40.00]�爾比有些�西沒有看�
+
+[29:42.00]就是那個C.S.劉伊斯
+
+[29:44.00]就是那個誰
+
+[29:45.00]就是寫那個�尼亞傳奇
+
+[29:47.00]å°�
+
+[29:48.00]那個魔界的作者的好記憶
+
+[29:50.00]��
+
+[29:51.00]那個托爾金的好記憶
+
+[29:52.00]寫了一本書�《圈�》
+
+[29:53.00]把英國的這種文人的傳統
+
+[29:55.00]就�述得淋漓盡致
+
+[29:56.00]他說其實
+
+[29:57.00]人中期醫生就圈�套圈�
+
+[29:59.00]這個其實跟秦宗書的
+
+[30:01.00]微塵有點相�了
+
+[30:02.00]塵外的人想進去
+
+[30:03.00]塵�的人想出來
+
+[30:04.00]å°�
+
+[30:05.00]大圈�的人想進�圈�
+
+[30:06.00]�圈�的人還想進更�的圈�
+
+[30:08.00]你�便進到核心圈�
+
+[30:09.00]你會發���有兩個人以上
+
+[30:10.00]三個人
+
+[30:11.00]就是彼此兩兩
+
+[30:12.00]自動就會分隔出圈�
+
+[30:13.00]� 是塵圈�的
+
+[30:14.00]然後
+
+[30:15.00]�有�爾比這種
+
+[30:16.00]大學時候左傾的傻乎乎的人
+
+[30:18.00]其實他是出身貴�嘛
+
+[30:19.00]就��很好的教養
+
+[30:21.00]就說是�爾麗鄉主義信仰
+
+[30:22.00]�會覺得
+
+[30:23.00]這種蘇�這種圈���的人
+
+[30:25.00]會跟外��一樣
+
+[30:26.00]��
+
+[30:27.00]其實他會發�
+
+[30:28.00]最後�個圈���
+
+[30:29.00]�能都是相�的
+
+[30:30.00]或者都
+
+[30:31.00]都有一些那種
+
+[30:32.00]�想幻滅的這種情�存在
+
+[30:34.00]那這方�還有很多
+
+[30:35.00]這個是那個蘇�人
+
+[30:36.00]招募英國的文化經營
+
+[30:37.00]那還有一個就是說
+
+[30:39.00]那個那個那個
+
+[30:40.00]英國人自己的招募
+
+[30:41.00]比如說有一個
+
+[30:42.00]那個很好的一個建立�說家
+
+[30:44.00]是個女的
+
+[30:45.00]�海倫麥金利斯
+
+[30:47.00]她寫�
+
+[30:48.00]二�幾本建立�說
+
+[30:50.00]二�幾本建立�說
+
+[30:51.00]她的�說其實寫得�常的真實
+
+[30:53.00]就把那個間諜
+
+[30:55.00]在敵人後方的這種活動
+
+[30:56.00]寫得�常的淋漓盡致
+
+[30:58.00]以至於說
+
+[30:59.00]後來被盟�
+
+[31:00.00]用到真實的建立訓練當中
+
+[31:01.00]那當然這種事情
+
+[31:03.00]也有傳說說那個
+
+[31:05.00]蘇�的這種
+
+[31:06.00]那個特工投資喜歡讀
+
+[31:08.00]勒�雷的�說
+
+[31:09.00]這也是有傳說的
+
+[31:11.00]但這個�西都真真��
+
+[31:12.00]然後呢這個海倫麥金利斯的
+
+[31:14.00]那個�公
+
+[31:15.00]就是一個大學者
+
+[31:16.00]當年就被�情溜出
+
+[31:18.00]招募���特工
+
+[31:19.00]這個人
+
+[31:20.00]這個人的書我今天剛剛買
+
+[31:21.00]他就是那個�什麼
+
+[31:23.00]�傑爾伯特海俄特
+
+[31:24.00]他寫�一本大書
+
+[31:26.00]��典傳統
+
+[31:27.00]就是Classical Tradition
+
+[31:29.00]�常好的一本書
+
+[31:30.00]這本書我當然讀完之後說
+
+[31:32.00]哇 這種書拿到盾牌上打心
+
+[31:33.00]我�在打�顆心
+
+[31:34.00]就是一個�常淵�的
+
+[31:36.00]一個關於�典學的一個學者
+
+[31:38.00]但他也是��特工的
+
+[31:39.00]也是被招募�的
+
+[31:41.00]包括格雷�姆格林也是的
+
+[31:43.00]格雷�姆格林他寫那個
+
+[31:45.00]我們在哈瓦娜的人
+
+[31:46.00]或者�哈瓦娜特派員
+
+[31:48.00]他就�寫到這種�巴的這種特工
+
+[31:51.00]據說�斯特的讀�的時候
+
+[31:52.00]特別�滿�
+
+[31:53.00]這個人�我們�巴�了解
+
+[31:55.00]他怎麼�以寫我們�巴�化呢
+
+[31:57.00]明明正在�化英國的情報部門
+
+[31:59.00]就�常的好玩
+
+[32:00.00]就是說
+
+[32:01.00]作家他們
+
+[32:02.00]我�以這樣講
+
+[32:03.00]就是�個作家
+
+[32:04.00]他們內心生主都有一個間諜夢
+
+[32:06.00]因為格林自己也說�
+
+[32:07.00]他說其實作家和間諜也是相似的
+
+[32:09.00]因為他們永�在�人群進行觀察
+
+[32:11.00]進行總�
+
+[32:12.00]��斷地在��
+
+[32:13.00]我們的固有的這種生活習慣和生活方�
+
+[32:16.00]然後��外一種生活方�
+
+[32:17.00]嘗試�個深入的瞭解
+
+[32:19.00]這個其實�以�曉
+
+[32:21.00]作家和間諜的隱秘的一個�繫�
+
+[32:24.00]你剛�到一個傳�
+
+[32:25.00]就是說柯伯的領導
+
+[32:27.00]也很喜歡勒�雷�說
+
+[32:29.00]哪一層領導呢
+
+[32:30.00]安德羅伯夫這一層嗎
+
+[32:31.00]我覺得應該沒有到這一層
+
+[32:33.00]�能就是一個狙擊幹部
+
+[32:34.00]這種層�
+
+[32:35.00]這種中層的那種頭目
+
+[32:38.00]當然差一個�題
+
+[32:39.00]你之�也�到了
+
+[32:41.00]就是事�剛之�也�到了
+
+[32:43.00]因為在�比如說冷戰�線工作
+
+[32:47.00]這些英國的情報人員
+
+[32:49.00]也產生了那種
+
+[32:51.00]比如說�自我信仰的一個懷疑
+
+[32:53.00]這種懷疑我就是一直伴隨他們
+
+[32:55.00]這種我們在Smiley的那些
+
+[32:57.00]他的故事裡�
+
+[32:58.00]其實我們都看得到
+
+[32:59.00]但是我們也能注�得到
+
+[33:01.00]在勒�雷的�說裡�
+
+[33:03.00]�蘇�方�
+
+[33:05.00]å°�
+
+[33:06.00]�原廠的敵人
+
+[33:07.00]這一塊情報機關的�寫
+
+[33:09.00]其實很�一樣的
+
+[33:10.00]而且在他們的視角裡�
+
+[33:11.00]就是一個怪�
+
+[33:13.00]其實我覺得這個
+
+[33:14.00]待會兒莎欣�師也�以�一下
+
+[33:16.00]我覺得這個是怎麼講的
+
+[33:17.00]就是說他們還沒有
+
+[33:19.00]見識�股的�怖
+
+[33:20.00]我�知�這個話
+
+[33:21.00]到時候你們音頻節目能�能播出來
+
+[33:22.00]就是說你們發�西方國家的人
+
+[33:24.00]�蘇�地�的這種社會制度也好
+
+[33:27.00]這種收穫方�也好
+
+[33:28.00]乃至情報機關工作方�也好
+
+[33:30.00]存在著很多的幻想
+
+[33:31.00]�想化的一堆
+
+[33:32.00]�想化的
+
+[33:33.00]因為我想得特別壞
+
+[33:35.00]因為我想得特別的淺
+
+[33:37.00]這個就是個很嚴�的�題
+
+[33:39.00]就是說你把它想得壞無妨
+
+[33:41.00]你想得淺無妨
+
+[33:42.00]你把它想得特別壞
+
+[33:43.00]特別淺
+
+[33:44.00]那這個��起來就很糟糕了
+
+[33:46.00]就很糟糕了
+
+[33:47.00]這也是最近�幾年
+
+[33:48.00]包括我們看到美劇裡�
+
+[33:50.00]就�了很多這類題�的電影
+
+[33:52.00]但是我們就會覺得
+
+[33:53.00]好�太�而�
+
+[33:54.00]它就談得太格�貼肉
+
+[33:57.00]就是說
+
+[33:58.00]�便你把它寫得壞
+
+[34:00.00]但這個壞
+
+[34:01.00]壞的說是�乎情�的
+
+[34:02.00]壞的是讓你真正的能夠
+
+[34:04.00]從內心深處感到�懼
+
+[34:05.00]感到悲哀
+
+[34:06.00]就是所謂的�心良的
+
+[34:07.00]那樣一種壞的寫法
+
+[34:08.00]它就是把它想得很壞
+
+[34:09.00]但�寫得很淺
+
+[34:10.00]那�就是蠢了嗎
+
+[34:11.00]多少有那麼一點嗎
+
+[34:13.00]你會就是
+
+[34:14.00]當然這個沒辦法
+
+[34:15.00]因為怎麼講
+
+[34:16.00]我們��講到冷戰
+
+[34:17.00]講到這種間諜文學
+
+[34:18.00]它必然是需�一個大�著的
+
+[34:20.00]需�有這樣一個�派的
+
+[34:21.00]那蘇�當然是
+
+[34:22.00]充當一個�派的
+
+[34:23.00]最好的一個角色了
+
+[34:26.00]而且你會發�
+
+[34:28.00]就是Smiley
+
+[34:29.00]這也是個�常好玩的一個人
+
+[34:31.00]就是說哪怕
+
+[34:32.00]你們放在樂凱雷的�社裡�
+
+[34:33.00]�著一股�常冰冷冰冷的那種
+
+[34:35.00]修水的��
+
+[34:36.00]從他第一本書
+
+[34:37.00]就是"The spy came in from the cold"
+
+[34:40.00]就是那個�林碟影就開始了
+
+[34:42.00]這本書其實是�常有文俗
+
+[34:44.00]嚴肅文學的色彩
+
+[34:45.00]以至於張艾�
+
+[34:46.00]�宗書都很喜歡
+
+[34:47.00]就是覺得
+
+[34:48.00]把那種悲涼的��寫出來了
+
+[34:50.00]但你們發�
+
+[34:51.00]Smiley是個例外
+
+[34:52.00]就雖然他被家庭生活
+
+[34:53.00]折磨的疲憊�堪
+
+[34:54.00]他�婆出軌了
+
+[34:55.00]然後就享��到家庭的溫暖
+
+[34:57.00]就完全就是活脫了
+
+[34:58.00]樂凱雷本人的寫照
+
+[34:59.00]但他內心深入
+
+[35:00.00]其實�他的視野
+
+[35:01.00]還是有堅�的
+
+[35:02.00]但那個堅�
+
+[35:03.00]�是唱高調時的堅�
+
+[35:04.00]�是我們�去五六�年代
+
+[35:06.00]那種�命鬥爭文學的那種堅�
+
+[35:07.00]�喊�號的堅�
+
+[35:08.00]就是體�在那種�這種
+
+[35:10.00]�複的�俗的那種查當案
+
+[35:12.00]挖厭鼠
+
+[35:13.00]那種帶領自己�來的�兄弟
+
+[35:15.00]跟這種�然巨�鬥
+
+[35:16.00]這種日復一日的�複當中
+
+[35:18.00]他那種堅�
+
+[35:19.00]這種堅�其實是很讓人感動的
+
+[35:21.00]英國度�這點也是特別好的
+
+[35:22.00]就�唱高調
+
+[35:23.00]從來�唱高調
+
+[35:24.00]哪怕我們都知�Smiley是個��頭
+
+[35:27.00]是個矮胖的��頭
+
+[35:28.00]是一個生活沒有什麼幸�
+
+[35:31.00]就是平常
+
+[35:32.00]�能在�場上
+
+[35:33.00]也被人排擠的��頭
+
+[35:35.00]關�是�得�
+
+[35:36.00]還是�自己的事業有堅�
+
+[35:38.00]這個也是那個
+
+[35:39.00]你剛�到他的外貌
+
+[35:41.00]就是電影
+
+[35:42.00]找了一個�高�瘦的
+
+[35:43.00]家�的慢來的
+
+[35:44.00]這個其實是�大
+
+[35:45.00]�大好的
+
+[35:46.00]家�的慢太帥了
+
+[35:48.00]包括電視劇裡�
+
+[35:49.00]Alex爵士也太帥了
+
+[35:52.00]畢竟是演�新戰的
+
+[35:53.00]還��維索一點
+
+[35:55.00]你這個就�到了
+
+[35:56.00]多年以�就是我最早的話
+
+[35:58.00]�能接觸到關於真實
+
+[36:00.00]真實世界的間諜
+
+[36:02.00]或者特勤人員的
+
+[36:03.00]星期就當年
+
+[36:04.00]那個零幾年的時候
+
+[36:05.00]當時有一次是�情五處
+
+[36:07.00]還是�情六處招募
+
+[36:09.00]然後當時出了一個
+
+[36:10.00]類似紀錄片
+
+[36:11.00]或者說宣傳片就行
+
+[36:13.00]裡�就�到了
+
+[36:14.00]他們��帥哥
+
+[36:15.00]因為帥哥的話
+
+[36:16.00]太Outstanding了
+
+[36:17.00]作為間諜
+
+[36:18.00]一定�淹沒在人群當中
+
+[36:19.00]沒有人能夠發�
+
+[36:20.00]而說實話你長得帥
+
+[36:21.00]也沒什麼用
+
+[36:22.00]因為你平常�的工作
+
+[36:23.00]跟你的外貌情
+
+[36:24.00]沒什麼關係
+
+[36:25.00]就完全是一種誤解
+
+[36:26.00]真的是一種誤解
+
+[36:27.00]你平時都在翻檔
+
+[36:28.00]你平常在翻檔案
+
+[36:29.00]你�的是歷�學家�的事情
+
+[36:30.00]你長得帥能當飯�嗎
+
+[36:33.00]所以間諜
+
+[36:34.00]會�這種特定的技能
+
+[36:36.00]有�求嗎
+
+[36:37.00]比如說我會去
+
+[36:38.00]歷�學院找這種研究生
+
+[36:39.00]其實�
+
+[36:40.00]這個我跟作家�白�師
+
+[36:41.00]他是我們上海市民
+
+[36:42.00]作者��
+
+[36:43.00]他說其實
+
+[36:44.00]英國的情報工作
+
+[36:45.00]�的出色
+
+[36:46.00]跟他們這種悠久的
+
+[36:47.00]這種歷�學傳統�的關係
+
+[36:48.00]他們特別喜歡
+
+[36:49.00]從這種牛津�橋的
+
+[36:50.00]這種歷�學院找人
+
+[36:51.00]招募就�有�常充分的
+
+[36:53.00]�常優秀的這種
+
+[36:54.00]歷�學學科訓練的人
+
+[36:56.00]來�間諜
+
+[36:57.00]來�情報工作
+
+[36:58.00]�以說是事�而功�
+
+[36:59.00]他這個學術背景
+
+[37:00.00]�他的工作的
+
+[37:01.00]就比較直接的好處
+
+[37:03.00]有�常��的好處
+
+[37:04.00]�說其實很簡單
+
+[37:06.00]就是你當你發�
+
+[37:07.00]一個人有�題的時候
+
+[37:08.00]你怎麼樣確�
+
+[37:09.00]他是有�題的
+
+[37:10.00]當你懷疑他的時候
+
+[37:11.00]是�一個檔案的比�
+
+[37:12.00]就是你把他的�供
+
+[37:14.00]他交代他在�一天
+
+[37:15.00]去了�地�了�事
+
+[37:17.00]跟A�了他的檔案
+
+[37:19.00]和B�他的檔案
+
+[37:20.00]來�個比�
+
+[37:21.00]很容易就�以發��題
+
+[37:22.00]但這種cross over
+
+[37:24.00]這種證據比�
+
+[37:25.00]其實是�
+
+[37:26.00]��歷�學專案訓練的人�
+
+[37:28.00]是最��的
+
+[37:29.00]因為�段時間
+
+[37:30.00]多�上有人
+
+[37:31.00]轉了一個段�
+
+[37:32.00]我就很��
+
+[37:33.00]他說我們這個時代
+
+[37:34.00]他說你會發�
+
+[37:36.00]很多人�那種
+
+[37:39.00]公開的信�
+
+[37:40.00]媒體報導信�
+
+[37:41.00]報公開的檔案
+
+[37:42.00]都是�加分�的
+
+[37:43.00]一股腦拿去用的
+
+[37:44.00]他說這個
+
+[37:45.00]�怕未來的歷�學家
+
+[37:46.00]�能會�蹈覆�
+
+[37:48.00]然後我一個朋�就�槽說
+
+[37:49.00]這樣的人能�歷�學家嗎
+
+[37:51.00]他連歷�學的基本的門檻
+
+[37:52.00]都沒有摸到
+
+[37:53.00]第一是這樣的
+
+[37:54.00]就是最簡單的那個��
+
+[37:55.00]就固正�利
+
+[37:56.00]你總歸是�尋找
+
+[37:57.00]多個方�的證據
+
+[37:58.00]多個方�的這種證詞
+
+[37:59.00]來�個比�
+
+[38:00.00]來�個交�研究
+
+[38:01.00]那這樣的訓練
+
+[38:02.00]就歷�學
+
+[38:03.00]學科訓練能夠�供的
+
+[38:04.00]而且實際上
+
+[38:05.00]我補充一下
+
+[38:06.00]因為其實
+
+[38:07.00]最�級的歷�學家
+
+[38:10.00]也��歷�學愛好者
+
+[38:12.00]最�級的話
+
+[38:13.00]他�能還�留在
+
+[38:14.00]他是希望
+
+[38:15.00]能夠找到一份
+
+[38:16.00]隱秘檔案
+
+[38:17.00]然後幫他解決
+
+[38:18.00]這形容幻覺
+
+[38:20.00]形容困惑
+
+[38:21.00]實際上這是一種幻覺
+
+[38:23.00]就是說你基本上是��能
+
+[38:25.00]就是說是
+
+[38:26.00]找到一份檔案
+
+[38:27.00]回答你所有的�題
+
+[38:28.00]基本上是�肯策略這種�西的
+
+[38:29.00]你是�通�一些
+
+[38:30.00]大�的一些資料的排查
+
+[38:32.00]排書
+
+[38:33.00]然後分�出自己的�論
+
+[38:35.00]這�是一個
+
+[38:36.00]比較�格的一個
+
+[38:37.00]歷�學家的一種�法
+
+[38:39.00]而且是一種比較傳統
+
+[38:40.00]�克�的這種
+
+[38:41.00]歷�學家這種�法
+
+[38:42.00]所以說我覺得
+
+[38:43.00]其實
+
+[38:44.00]還有一個的話
+
+[38:45.00]其實英美國家
+
+[38:46.00]除了喜歡找這種
+
+[38:47.00]有文�
+
+[38:49.00]或者社科背景的話
+
+[38:50.00]他喜歡找外語人�
+
+[38:52.00]外語人��常多
+
+[38:53.00]因為其實
+
+[38:54.00]你基本上看
+
+[38:55.00]美國有幾個
+
+[38:56.00]外語特別好的學校
+
+[38:57.00]就是說是
+
+[38:58.00]其實WCIA
+
+[38:59.00]貢�了大�的人�
+
+[39:00.00]我舉個例�
+
+[39:01.00]就比如說
+
+[39:02.00]有一個學校
+
+[39:03.00]�能國內�是特別有�
+
+[39:05.00]�那個
+
+[39:06.00]就是那個
+
+[39:07.00]楊�汗大學
+
+[39:08.00]楊�汗大學
+
+[39:09.00]Burkin Young
+
+[39:10.00]他是一個摩門教的
+
+[39:11.00]一個學校
+
+[39:12.00]他是一個摩門教的教會學生
+
+[39:13.00]教會出嫌贊助的嗎
+
+[39:14.00]所以說
+
+[39:15.00]一般國內人
+
+[39:16.00]�能�是很清楚
+
+[39:17.00]但是這個學校其實
+
+[39:18.00]本身其實在美國的排�
+
+[39:19.00]還�以的
+
+[39:20.00]然後他為什麼
+
+[39:21.00]這個��呢
+
+[39:22.00]因為
+
+[39:23.00]他因為他是摩門教
+
+[39:24.00]摩門教他有一個
+
+[39:25.00]�常深厚的
+
+[39:26.00]傳教的一個
+
+[39:27.00]一個傳統
+
+[39:28.00]他的年輕人
+
+[39:29.00]基本上18歲以後
+
+[39:30.00]他必須去
+
+[39:31.00]義務的為教會
+
+[39:32.00]傳教兩年
+
+[39:33.00]在世界�地
+
+[39:34.00]他這個有點�是
+
+[39:35.00]教會的義務一樣的
+
+[39:36.00]就是除�你有生病
+
+[39:37.00]或者你有家庭的原因
+
+[39:38.00]�然的話
+
+[39:39.00]難得都��得
+
+[39:40.00]�兵役
+
+[39:41.00]��兵役一樣的
+
+[39:42.00]然後你會被隨機的
+
+[39:43.00]分到世界�個地方去
+
+[39:44.00]你�學習�地的語言
+
+[39:45.00]隨時你也學習
+
+[39:46.00]�地的語言
+
+[39:47.00]所以說
+
+[39:48.00]然後這樣�的話
+
+[39:49.00]他這個教會
+
+[39:50.00]他就有�常好的
+
+[39:51.00]一個全世界
+
+[39:52.00]�國語言的
+
+[39:53.00]學習的傳統
+
+[39:54.00]就基本上是一些
+
+[39:55.00]很少的一些國家
+
+[39:56.00]很西�國的一些國家
+
+[39:57.00]他都會派人去
+
+[39:58.00]因為�在的話
+
+[40:00.00]無論是天主教也好
+
+[40:01.00]還是新教也好
+
+[40:02.00]很少有�摩門教一樣
+
+[40:04.00]有這種系統性的
+
+[40:05.00]這種大�模
+
+[40:06.00]全世界泛國傳教的
+
+[40:07.00]這種工作
+
+[40:08.00]已經很少有人�了
+
+[40:09.00]所以說
+
+[40:10.00]�原來的那個
+
+[40:11.00]�中國的大使
+
+[40:12.00]那個
+
+[40:13.00]紅伯培
+
+[40:14.00]紅伯培
+
+[40:15.00]他就是摩門教的�然
+
+[40:16.00]他的中文就是
+
+[40:17.00]在��學的
+
+[40:18.00]因為他在
+
+[40:19.00]大學的時候學的
+
+[40:20.00]所以說
+
+[40:21.00]然後CIA
+
+[40:22.00]一個嘛他覺得
+
+[40:23.00]你語言有優勢
+
+[40:24.00]第二個
+
+[40:25.00]你們性教的人
+
+[40:26.00]生活比較��傳統
+
+[40:27.00]所以說
+
+[40:28.00]�會出妖兒�
+
+[40:29.00]�會出妖兒�
+
+[40:30.00]就是符�美國
+
+[40:31.00]主�價值觀
+
+[40:32.00]所以說他�常喜歡
+
+[40:34.00]這個跟我黨學嘛
+
+[40:35.00]正功幹部
+
+[40:36.00]就�學差�多
+
+[40:37.00]å°�
+
+[40:38.00]首先�講政治
+
+[40:39.00]首先�講政治
+
+[40:40.00]然後專業素質��癮
+
+[40:41.00]這個都是最基本的�求
+
+[40:43.00]所以去教會大學
+
+[40:44.00]就�常��
+
+[40:45.00]其實我是想到
+
+[40:46.00]�一個學科
+
+[40:47.00]�人類學
+
+[40:48.00]其實就伴隨著殖民化嘛
+
+[40:49.00]å°�
+
+[40:50.00]他們其實很長一段時間
+
+[40:51.00]時間裡�是充當著這種
+
+[40:53.00]也是有這一方的
+
+[40:54.00]但是我�你說
+
+[40:55.00]人類學是一門
+
+[40:56.00]腦後有�骨的學科
+
+[40:58.00]你發�他在��
+
+[40:59.00]西方的殖民事業和瓦解
+
+[41:01.00]或者說解構西方殖民事業
+
+[41:02.00]還是扮演著極先鋒的角色
+
+[41:03.00]å°�
+
+[41:04.00]因為他們是���方主義的
+
+[41:05.00]å°�
+
+[41:06.00]�方主義是伴隨殖民
+
+[41:07.00]殖民事業而生的 ��
+
+[41:09.00]å°�
+
+[41:10.00]人類學���的
+
+[41:11.00]�是這個
+
+[41:12.00]人類學就打個最簡單的比方
+
+[41:13.00]�方主義是以我為主
+
+[41:14.00]å°�
+
+[41:15.00]以我們英國
+
+[41:16.00]以我們美國
+
+[41:17.00]工作為主
+
+[41:18.00]我們覺得你是什麼樣的
+
+[41:19.00]你就是什麼樣的
+
+[41:20.00]以我們的這種態度
+
+[41:21.00]來表�你們
+
+[41:22.00]而人類學強調是以你為主
+
+[41:24.00]我�嘗試去�解你
+
+[41:25.00]去�應你
+
+[41:26.00]去表�你
+
+[41:27.00]所以這是必然有��的
+
+[41:29.00]如果我是個情報部門的
+
+[41:30.00]主觀者
+
+[41:31.00]我首先�排除這類人
+
+[41:32.00]政治上��癮
+
+[41:33.00]��
+
+[41:34.00]腦後有�骨的學科
+
+[41:35.00]那當然這個是
+
+[41:36.00]��情報工作而已
+
+[41:37.00]我本人就社會學專業出身
+
+[41:38.00]å°�
+
+[41:39.00]那��你講到
+
+[41:40.00]為什麼情報機關就是�好
+
+[41:42.00]或者說喜歡招募
+
+[41:44.00]具有歷�學背景的人
+
+[41:45.00]這個�以舉個�常簡單的例�
+
+[41:47.00]就是你會發�
+
+[41:48.00]中國傳統大凡是歷�研究大家
+
+[41:50.00]�陳一確這樣的人
+
+[41:51.00]都是講就是說
+
+[41:52.00]我們�研讀常見食料
+
+[41:53.00]從常見食料當中
+
+[41:55.00]發�這種關��題
+
+[41:56.00]å°�
+
+[41:57.00]如果你發�了一個�西
+
+[41:59.00]它完美的
+
+[42:00.00]符�了你的�方�的�求
+
+[42:02.00]而�好解除
+
+[42:03.00]一個�大一難的�題
+
+[42:04.00]那麼它多�是�的
+
+[42:05.00]多�是�的
+
+[42:06.00]這個如果用在
+
+[42:07.00]情報機關上�就�以說
+
+[42:08.00]這是你的�手
+
+[42:09.00]�來的一份備�
+
+[42:10.00]這個是�以你上勾的
+
+[42:12.00]這樣的人就這樣
+
+[42:13.00]這樣一定�警惕
+
+[42:14.00]這個我�以舉個例�
+
+[42:15.00]這個我原來
+
+[42:16.00]幫上海書兵寫我一份稿�
+
+[42:18.00]�常好玩
+
+[42:19.00]就當時那個
+
+[42:20.00]英國爆出來一個大醜�
+
+[42:22.00]就有一個
+
+[42:23.00]英國的一個迪根斯
+
+[42:24.00]你就大家�托馬林
+
+[42:25.00]他寫了一個迪根斯傳
+
+[42:26.00]然後裡��述了一段
+
+[42:27.00]就是說迪根斯和托斯托阿斯基
+
+[42:29.00]這樣兩個大文豪
+
+[42:30.00]見�然後�天
+
+[42:31.00]然後
+
+[42:32.00]所有人都覺得
+
+[42:33.00]�常的�驚說
+
+[42:34.00]我考這麼��的一個食料
+
+[42:35.00]為什麼以�從來沒看�
+
+[42:37.00]然後大家紛紛加以引用
+
+[42:39.00]然後這個時候
+
+[42:40.00]引起了一個兩個學者的懷疑
+
+[42:42.00]他們分別撰文
+
+[42:43.00]來質疑這個事情
+
+[42:44.00]有個學者就�了
+
+[42:45.00]一個類似情報分�工作
+
+[42:46.00]他把托馬林引用的這個文�
+
+[42:48.00]就�斷地追索
+
+[42:49.00]�斷地去排查
+
+[42:50.00]它的原始處處
+
+[42:51.00]最後排查到
+
+[42:52.00]它的發表
+
+[42:53.00]全部的�虛物有的雜誌
+
+[42:54.00]全部都是編出來你知�嗎
+
+[42:55.00]什麼阿拉穆圖的
+
+[42:56.00]什麼迪根斯通訊中的雜誌
+
+[42:58.00]一看就明顯就�想你去查
+
+[43:00.00]然後編出來的
+
+[43:01.00]然後
+
+[43:02.00]然後他�去查
+
+[43:03.00]寫這文章的人
+
+[43:04.00]發�全是筆�
+
+[43:05.00]然後最後他翻這個筆�
+
+[43:06.00]他會互相寫文章��你知�嗎
+
+[43:08.00]比如說筆�C會��
+
+[43:10.00]筆�A的文章寫的這麼水平
+
+[43:12.00]關於迪根斯研就�了�大推進
+
+[43:14.00]他最後發�
+
+[43:15.00]所有的文章就是一個人寫的
+
+[43:16.00]然後這個人就是一個
+
+[43:17.00]很早就被排除出
+
+[43:18.00]學術圈�默默�得志
+
+[43:20.00]但�時��常自負的一個人
+
+[43:22.00]當然讀完之後
+
+[43:23.00]我覺得這真是一個
+
+[43:24.00]絕貌的隱喻
+
+[43:25.00]關於情報工作
+
+[43:26.00]這是�常一個典型的隱喻
+
+[43:27.00]就是說
+
+[43:28.00]這個就等於說你識破了一個艷術
+
+[43:30.00]識破一個埋�在學界
+
+[43:31.00]�破壞的艷術
+
+[43:32.00]� 是�是
+
+[43:33.00]他這個就是學界�怖分�
+
+[43:35.00]你知�嗎
+
+[43:36.00]這個人後來接�採訪
+
+[43:38.00]真是這樣講的
+
+[43:39.00]他說他自從被主�學術排除在
+
+[43:41.00]就是�破壞
+
+[43:42.00]� 就��破壞
+
+[43:43.00]他就是�把你們摧毀給大眾看
+
+[43:45.00]信�污染嗎
+
+[43:46.00]� 你們這幫人
+
+[43:47.00]覺得你們很了�起
+
+[43:48.00]你們的智商有我高嗎
+
+[43:49.00]你們本身有我大嗎
+
+[43:50.00]我隨便變個�西你們就信了
+
+[43:51.00]� 就這樣的
+
+[43:52.00]這很��作為一個什麼
+
+[43:53.00]電影的主角
+
+[43:54.00]� �常��
+
+[43:55.00]我當時寫完之後
+
+[43:56.00]我最近在�讀寫文章
+
+[43:57.00]第一個我覺得
+
+[43:58.00]我覺得文章寫得真�錯
+
+[43:59.00]第二我覺得這個題�真�錯
+
+[44:00.00]很��拿來�電影
+
+[44:01.00]而且�常的具有隱喻色彩
+
+[44:03.00]就是一個學界的特工
+
+[44:05.00]把學界�怖分��出來的故事
+
+[44:06.00]å°�
+
+[44:07.00]然後而這個�怖分�是這樣的
+
+[44:08.00]他也是有帶有
+
+[44:09.00]�常剛剛講到
+
+[44:10.00]就是間諜�時候
+
+[44:11.00]所特有的那種���題
+
+[44:13.00]他內心伸出一方�
+
+[44:14.00]�常痛�
+
+[44:15.00]這幫學院的體制內的建制派
+
+[44:17.00]一方�其實��常扒望
+
+[44:19.00]進入體制 進入建制
+
+[44:20.00]得到承�
+
+[44:21.00]他說他最痛�的一本書
+
+[44:22.00]就是英國最富盛�的文學批評家
+
+[44:25.00]�利維斯的�大的文學傳統
+
+[44:27.00]他說最痛�這本書
+
+[44:29.00]因為這本書給英國作家排�次
+
+[44:31.00]什麼定地�
+
+[44:32.00]�常的勢力
+
+[44:33.00]�常的那個
+
+[44:34.00]那一方�他其實�想�而代之
+
+[44:36.00]或者說能夠進入這個�列當中
+
+[44:38.00]你知��
+
+[44:39.00]就是這個心態�常矛盾
+
+[44:40.00]你看他很多間諜也是一樣
+
+[44:41.00]他始終有���題
+
+[44:42.00]他們是生活在黑暗之下的
+
+[44:44.00]但他們其實
+
+[44:45.00]他們之所以
+
+[44:46.00]開始�擇在黑暗裡�奮鬥
+
+[44:48.00]是�是有�一日中間光明
+
+[44:49.00]而在光明裡�
+
+[44:50.00]就活得更加的體�
+
+[44:51.00]或者更加的滋潤
+
+[44:52.00]但其實這是個矛盾
+
+[44:53.00]這是個矛盾
+
+[44:54.00]� 你�到這一點
+
+[44:55.00]也就是說大
+
+[44:56.00]也就是很多人
+
+[44:57.00]或者說社會��願�來
+
+[44:59.00]�與這個工作
+
+[45:00.00]他其實懷有這麼一份
+
+[45:02.00]一份希望�
+
+[45:03.00]包括你看潛�那個電視劇也是的
+
+[45:05.00]余澤辰一開始
+
+[45:06.00]�也是個�人物嗎
+
+[45:08.00]就是一個體制內的�官僚
+
+[45:09.00]但是國民黨
+
+[45:10.00]國民政府的體制內�官僚
+
+[45:11.00]他是被招募�去的
+
+[45:13.00]他就是就想著
+
+[45:14.00]我們幫著這種
+
+[45:15.00]中國勇��命�功了
+
+[45:17.00]我們將這個�上好日�
+
+[45:18.00]��
+
+[45:19.00]孩�有�毒
+
+[45:20.00]這個生病了
+
+[45:21.00]有地方�看病
+
+[45:23.00]�在我們在黑暗當中奮鬥
+
+[45:25.00]是因為將來有光明
+
+[45:26.00]包著這樣的念頭
+
+[45:27.00]但這個在真實的世界中
+
+[45:29.00]是這樣嗎
+
+[45:30.00]�於一個間諜來說
+
+[45:31.00]我覺得�看
+
+[45:32.00]當然是有的
+
+[45:33.00]說得比�就是
+
+[45:34.00]���
+
+[45:35.00]飛爾比�就是這樣的
+
+[45:36.00]但是�起來就很�很多記者
+
+[45:37.00]是因為新��想體體
+
+[45:38.00]新�是一樣的
+
+[45:39.00]是
+
+[45:40.00]感覺我�記者
+
+[45:41.00]�以改變世界人
+
+[45:42.00]而其實
+
+[45:43.00]真的是這樣的
+
+[45:44.00]但你們剛�到飛爾比
+
+[45:45.00]飛爾比最終�局
+
+[45:46.00]也��是最後去了蘇�而已
+
+[45:47.00]飛爾比
+
+[45:48.00]而且去到蘇��常痛苦
+
+[45:49.00]因為他會發�
+
+[45:50.00]儘管他內心想往這種
+
+[45:52.00]共產主義
+
+[45:53.00]想往紅色政權
+
+[45:54.00]但他的這種出身所帶來的
+
+[45:55.00]資產階級生活作風
+
+[45:56.00]是改�掉的
+
+[45:57.00]是一輩�的烙�
+
+[45:58.00]生活習慣�
+
+[45:59.00]他生活在莫斯科
+
+[46:00.00]他還�求說
+
+[46:01.00]他�看太�時報
+
+[46:02.00]�定期從倫敦
+
+[46:03.00]給他��去
+
+[46:04.00]他還想念什麼
+
+[46:05.00]Harrows
+
+[46:06.00]那個百貨大樓的
+
+[46:07.00]那個魚�醬
+
+[46:08.00]�天��
+
+[46:09.00]還想念英國的定制西�
+
+[46:11.00]這個�他來說
+
+[46:12.00]是從�他都習慣的生活方�
+
+[46:14.00]他沒覺得這個�西
+
+[46:15.00]有多麼�自然
+
+[46:16.00]當你去到蘇�
+
+[46:17.00]當你定居在莫斯科
+
+[46:18.00]你會發�這一切
+
+[46:19.00]就跟周邊是格格�入的
+
+[46:20.00]就�這個
+
+[46:21.00]這個�把話題扯�一點
+
+[46:22.00]就�當年
+
+[46:23.00]很多幫助我黨的那種
+
+[46:25.00]那種情報人員
+
+[46:26.00]或者是外�人員
+
+[46:27.00]他們也沒覺得自己
+
+[46:29.00]將來會跟新政權
+
+[46:30.00]格格�入
+
+[46:31.00]他們覺得我們
+
+[46:32.00]監守我們的生活方�就好了
+
+[46:33.00]我們幫你將來
+
+[46:34.00]大家一起�好日�
+
+[46:35.00]但沒想到自己的
+
+[46:36.00]生活方�
+
+[46:37.00]�能跟未來的政權
+
+[46:38.00]就是格格�入
+
+[46:39.00]這個�西
+
+[46:40.00]�是你想怎麼樣
+
+[46:41.00]就能怎麼樣
+
+[46:42.00]最後出�了16字方�
+
+[46:43.00]å°�
+
+[46:44.00]但是我剛�有一個�題
+
+[46:45.00]就是說
+
+[46:46.00]因為有一些社會當中
+
+[46:48.00]一直會�到�密方
+
+[46:49.00]碟這4個字
+
+[46:50.00]å°�
+
+[46:51.00]所以就是間諜�說
+
+[46:52.00]就在你身邊
+
+[46:53.00]å°�
+
+[46:54.00]就是間諜�說
+
+[46:55.00]這樣的一種題�
+
+[46:56.00]有沒有以�密方碟
+
+[46:57.00]的這種宣傳的形�
+
+[46:58.00]就是這個是�是
+
+[46:59.00]它的一個
+
+[47:00.00]有沒有這樣的
+
+[47:01.00]一種目的的作�
+
+[47:02.00]除了或者說
+
+[47:03.00]它怎麼樣的
+
+[47:04.00]利用這個作用
+
+[47:05.00]冷戰時期大�的這種
+
+[47:06.00]電影 電視劇
+
+[47:07.00]包括�說
+
+[47:08.00]就是起到這個用處的
+
+[47:09.00]就是�大眾來宣傳
+
+[47:10.00]這種我們警惕間諜
+
+[47:12.00]�衛祖國
+
+[47:13.00]這��的形�
+
+[47:14.00]那這種在西方國
+
+[47:15.00]比如說英美當中
+
+[47:16.00]有類似的案例
+
+[47:18.00]我們就�說這個
+
+[47:19.00]�制陣營
+
+[47:20.00]我們就說英美當中
+
+[47:21.00]有類似這種
+
+[47:22.00]就是說它有功能性
+
+[47:23.00]在裡�的
+
+[47:24.00]我覺得007就是
+
+[47:25.00]一個最好的��
+
+[47:26.00]007�僅是一個
+
+[47:27.00]007在這方�的作用
+
+[47:28.00]是多種都一樣的
+
+[47:29.00]就�毛主席說的
+
+[47:30.00]一�話�
+
+[47:31.00]打擊了敵人
+
+[47:32.00]教育了民眾
+
+[47:33.00]它在全世界的�行
+
+[47:34.00]其實在冷戰當中
+
+[47:35.00]是一個�常好的
+
+[47:36.00]文宣工作的�利
+
+[47:37.00]當時西方國家
+
+[47:38.00]文宣工作的�利
+
+[47:39.00]大家看到這個之後
+
+[47:40.00]就�識到說
+
+[47:41.00]西方國家生活方�
+
+[47:42.00]是多麼值得羨慕
+
+[47:43.00]他們的特工
+
+[47:44.00]是多麼的一�消散
+
+[47:45.00]��
+
+[47:46.00]這本身就是�這種
+
+[47:47.00]他們的敵�陣營的
+
+[47:48.00]一個極大的瓦解和破壞
+
+[47:50.00]��
+
+[47:51.00]你想多少人
+
+[47:52.00]我們就是從�
+
+[47:53.00]也是看著007長大的
+
+[47:54.00]這個
+
+[47:55.00]我們其實很多人
+
+[47:56.00]å°�007
+
+[47:57.00]或者�紀念日的�識
+
+[47:58.00]都是從這種電影開始的
+
+[47:59.00]å°�
+
+[48:00.00]所以007系列
+
+[48:01.00]它的一個�能說
+
+[48:02.00]時代議議
+
+[48:03.00]或者說政治議議
+
+[48:04.00]其實�比它的�脅議議
+
+[48:05.00]應該這樣講
+
+[48:06.00]冷戰時期
+
+[48:07.00]它實際上是個
+
+[48:08.00]文宣的一個
+
+[48:09.00]一個工作的�果
+
+[48:10.00]這方�其實�以
+
+[48:11.00]具有很多例�
+
+[48:12.00]比如說其實你們
+
+[48:13.00]發�動物農莊
+
+[48:14.00]在電影��動畫
+
+[48:15.00]它本身也是有
+
+[48:16.00]中央情報局在背後推的
+
+[48:17.00]這個毋庸會員
+
+[48:18.00]就是我們�是說
+
+[48:19.00]去�定去批判
+
+[48:20.00]奧�爾的文學型
+
+[48:21.00]奧�爾我是�常喜歡他的
+
+[48:23.00]但是你�承�他背後
+
+[48:25.00]是有政治推手
+
+[48:26.00]在那邊作用的
+
+[48:27.00]比如說
+
+[48:28.00]一�麥克尤�寫�
+
+[48:29.00]一本�說
+
+[48:30.00]我�常喜歡�田雅
+
+[48:31.00]也是寫的是情報工作
+
+[48:33.00]那當然寫的是
+
+[48:34.00]英國文壇的一�大醜�
+
+[48:35.00]有一個很好的
+
+[48:36.00]一個雜誌�Incounter
+
+[48:37.00]就是文匯嘛
+
+[48:38.00]它後來之所以
+
+[48:40.00]就是�到英國文學界
+
+[48:42.00]和文化界的唾棄
+
+[48:43.00]和比喻
+
+[48:44.00]就是因為他背後是
+
+[48:45.00]拿了情報機關的錢的
+
+[48:47.00]他是背後是有
+
+[48:48.00]情報機關的推手的
+
+[48:49.00]就是美國的情報機關
+
+[48:51.00]就是推動他們
+
+[48:52.00]去多發一些
+
+[48:53.00]宣�這種西方生活方�的
+
+[48:55.00]然後去抨擊這種
+
+[48:56.00]蘇�的這種
+
+[48:57.00]價值觀的文章
+
+[48:59.00]然後所以英國知識分�
+
+[49:00.00]後來的事情
+
+[49:01.00]�光之後�常的惱�
+
+[49:02.00]這方�的動作有很多
+
+[49:04.00]有�一本書
+
+[49:05.00]�中央情報局
+
+[49:06.00]與文化冷戰
+
+[49:07.00]還蠻有��的
+
+[49:08.00]那當然這個書本身
+
+[49:09.00]我覺得�是�映出來
+
+[49:10.00]其中一�
+
+[49:11.00]因為他怎麼講
+
+[49:12.00]文學性往�等�起來
+
+[49:13.00]å°�
+
+[49:14.00]這個你��識到就是說
+
+[49:15.00]很多時候西方國家願��你
+
+[49:16.00]是因為你本身
+
+[49:17.00]是足夠出色的作�
+
+[49:18.00]他願��你
+
+[49:19.00]你寫的爛也沒辦法
+
+[49:20.00]你寫的爛也沒辦法
+
+[49:21.00]張艾�那本《央歌》算嗎
+
+[49:22.00]《央歌》當然算
+
+[49:23.00]《央歌》當然算
+
+[49:24.00]他當時他在香港
+
+[49:25.00]背後就是美國人出的期待
+
+[49:26.00]å°�
+
+[49:27.00]這個是算的
+
+[49:28.00]所以為什麼講冷戰
+
+[49:29.00]有��
+
+[49:30.00]冷戰很多時候
+
+[49:31.00]它背後很多機制性的�西
+
+[49:32.00]你仔細把它
+
+[49:33.00]把這個蓋��開來看
+
+[49:34.00]�常好玩
+
+[49:35.00]�常好玩
+
+[49:36.00]就是很多�西
+
+[49:37.00]我們難以想�的
+
+[49:38.00]比如說那個時候
+
+[49:39.00]大家是一個�方和西方的
+
+[49:42.00]一個情報交�
+
+[49:43.00]��
+
+[49:44.00]�沖的一個��
+
+[49:45.00]�常有��
+
+[49:46.00]所以
+
+[49:47.00]從這個�識來說
+
+[49:48.00]我覺得我們
+
+[49:49.00]中國到目�為止
+
+[49:50.00]沒有誕生出一部
+
+[49:51.00]�大的以香港為背景的
+
+[49:52.00]間諜�說
+
+[49:53.00]真是莫大的�憾
+
+[49:54.00]你想最近�行的
+
+[49:55.00]很多作�都是
+
+[49:56.00]什麼和平飯店
+
+[49:57.00]什麼
+
+[49:58.00]完全虛構的
+
+[49:59.00]我當時看到
+
+[50:00.00]和平飯店的題目的時候
+
+[50:01.00]我以為真的是
+
+[50:02.00]在上海�
+
+[50:03.00]殺訓 猶太 日本這個話題
+
+[50:04.00]�果一看
+
+[50:05.00]原來是�北題�
+
+[50:06.00]是�北題�
+
+[50:07.00]當然�北
+
+[50:08.00]�以�
+
+[50:09.00]因為哈爾濱 上海和香港
+
+[50:10.00]其實是我�常喜歡的
+
+[50:11.00]三座別戰之都
+
+[50:12.00]為什麼呢
+
+[50:13.00]因為都是�西方交會
+
+[50:14.00]或者說兩大陣營��的地方
+
+[50:16.00]��
+
+[50:17.00]早期的國產電影裡�
+
+[50:18.00]其實有挺多
+
+[50:19.00]以哈爾濱為題�
+
+[50:20.00]�目�哈爾濱算
+
+[50:21.00]� 其實挺好的
+
+[50:22.00]而且當時有一些
+
+[50:23.00]俄羅斯�的演員
+
+[50:25.00]在中國的
+
+[50:26.00]他演什麼�情報機關的
+
+[50:28.00]首腦之類的
+
+[50:29.00]和平飯店就是一場
+
+[50:30.00]大型的狼殺�戲
+
+[50:31.00]� �幾年
+
+[50:32.00]其實到
+
+[50:33.00]一直到世紀末
+
+[50:34.00]1997年出的時候
+
+[50:35.00]當時也發生�
+
+[50:37.00]實際上就真是發生�
+
+[50:39.00]董建�的辦公室裡�
+
+[50:40.00]被安�切�期
+
+[50:42.00]å°�
+
+[50:43.00]因為你�這樣想
+
+[50:44.00]就是說是
+
+[50:46.00]美國�香港總領館
+
+[50:48.00]是人員最�大的�外機構
+
+[50:50.00]å°�
+
+[50:51.00]他比任何一個大使館
+
+[50:52.00]人人都�多
+
+[50:53.00]因為他�輻射整個亞洲地�
+
+[50:55.00]而且還�輻射到�北亞
+
+[50:57.00]俄羅斯那塊
+
+[50:58.00]也�包括進去
+
+[50:59.00]��地�也包括進去
+
+[51:00.00]所以你想他一個
+
+[51:01.00]香港的一個機構
+
+[51:02.00]�輻射那麼大一片
+
+[51:03.00]��亞 �北亞
+
+[51:05.00]��那塊都�包進去
+
+[51:06.00]所以他人必須得多
+
+[51:07.00]而這一塊還特別��
+
+[51:08.00]å°�
+
+[51:09.00]而且
+
+[51:10.00]作為背景來說
+
+[51:11.00]他大部分
+
+[51:12.00]大二�幾大
+
+[51:13.00]大部分時間是作為一個殖民地
+
+[51:14.00]å°�
+
+[51:15.00]å°�
+
+[51:16.00]他的一個政府是一個��
+
+[51:17.00]香港真的很
+
+[51:18.00]西�牙政府
+
+[51:19.00]但是我就�知�
+
+[51:20.00]�在以此為主題的作�
+
+[51:21.00]能�能在大陸公開主�發行
+
+[51:23.00]這是個很大的�題
+
+[51:24.00]�然我還真挺想寫的
+
+[51:25.00]那你�以以�特的角度來寫
+
+[51:27.00]我也社會主義
+
+[51:29.00]我大自主
+
+[51:30.00]因為這裡�
+
+[51:31.00]�以寫的�西
+
+[51:32.00]實在是挺多的
+
+[51:33.00]比如說舉個最簡單的例�
+
+[51:34.00]就是說香港的文化機關
+
+[51:35.00]和情報機關之間的關係
+
+[51:37.00]這個就�常的有趣
+
+[51:39.00]那個時候
+
+[51:40.00]香港文化機關起到作用
+
+[51:42.00]新�社 香港分社起到作用
+
+[51:44.00]�在有多少人清楚呢
+
+[51:46.00]這裡�值得細挖的很多
+
+[51:48.00]包括那個時候
+
+[51:49.00]香港左派和�派的��
+
+[51:51.00]金庸在文�的時候
+
+[51:52.00]��我們都知�
+
+[51:53.00]他的校澳江湖
+
+[51:54.00]就直接�他
+
+[51:55.00]文�的時候���擊寫出來的
+
+[51:57.00]其實我剛剛舉的那個例�
+
+[51:59.00]田雅本身也是
+
+[52:01.00]講到這種文化機關和情報機關
+
+[52:04.00]文化機關和情報機關之間的關係
+
+[52:06.00]裡�的那個女主角
+
+[52:08.00]本身就是一個大學裡�的
+
+[52:10.00]一個講得�常漂亮
+
+[52:11.00]但頭腦�是特別好使的
+
+[52:13.00]一個女孩�
+
+[52:14.00]被情報機關僱傭
+
+[52:16.00]去色誘一個作家
+
+[52:18.00]當然這個�時候
+
+[52:19.00]最後有個�轉
+
+[52:20.00]這個我就�懼�了
+
+[52:21.00]推薦大家都去看一下
+
+[52:22.00]寫得�常精彩
+
+[52:23.00]寫得�常精彩
+
+[52:24.00]剛剛�到那個
+
+[52:25.00]香港其實是
+
+[52:26.00]亞洲的這麼一個間諜之都
+
+[52:28.00]但是我們知�
+
+[52:29.00]其實在全世界範�內
+
+[52:31.00]尤其在�洲國家
+
+[52:32.00]也有幾個
+
+[52:33.00]首先一個就是�林
+
+[52:34.00]包括維也�
+
+[52:36.00]我知��剛莎�師也�到了
+
+[52:38.00]他去年還是�年
+
+[52:40.00]包括二戰的時候的巴黎也是
+
+[52:42.00]那個時候因為是那個維西政府
+
+[52:44.00]崴壘政權下�比較好弄這種
+
+[52:46.00]�斯本
+
+[52:47.00]莎�師那本書
+
+[52:48.00]你�以給大家
+
+[52:49.00]我們的�眾介紹一下
+
+[52:50.00]其實我最早
+
+[52:52.00]其實我兩年�寫�本書
+
+[52:55.00]但這麼說�能
+
+[52:56.00]大陸�大很能
+
+[52:58.00]負大方便出版�
+
+[52:59.00]就是說
+
+[53:00.00]但其實內容沒什麼
+
+[53:01.00]因為大部分的組織內容
+
+[53:02.00]其實我在那個蓬佩網上
+
+[53:03.00]其實就是已經發表�了
+
+[53:05.00]就是說實際上是講
+
+[53:06.00]那個冷戰期間
+
+[53:07.00]臺�跟蘇�的這種情報交往
+
+[53:10.00]因為尤其是在中蘇分裂之後
+
+[53:12.00]當時穆斯科方�
+
+[53:13.00]曾經�批習近
+
+[53:15.00]希望能夠跟臺北建立這種
+
+[53:17.00]直接的管�
+
+[53:18.00]然後如果�眾感興趣的話
+
+[53:20.00]�以去那個蓬佩網上
+
+[53:22.00]去看我當年寫的
+
+[53:24.00]大概有四篇�
+
+[53:25.00]�一後四篇
+
+[53:26.00]但是組織�程中
+
+[53:27.00]其實也�以應證
+
+[53:28.00]我們���到的一些話題
+
+[53:30.00]就比如說當時臺�方�
+
+[53:32.00]主導去接觸這個事情的人
+
+[53:34.00]就實際�作的一個執行人
+
+[53:36.00]是誰呢
+
+[53:37.00]��景蒙
+
+[53:38.00]新�局局長
+
+[53:39.00]他當�所謂
+
+[53:40.00]行政院新�局的
+
+[53:42.00]新一家局長局長
+
+[53:43.00]但是他實際上是個媒體人
+
+[53:45.00]他是最早是那個
+
+[53:46.00]49年以�他是中央社的記者
+
+[53:48.00]然後他也當�
+
+[53:49.00]那個中國日報的總�
+
+[53:51.00]中國的總�
+
+[53:53.00]�他當�中國的總�
+
+[53:55.00]他當�中國的總�
+
+[53:56.00]他實際上就是一個
+
+[53:57.00]自始至終他是維�一個
+
+[53:59.00]新�媒體人的一個身份
+
+[54:00.00]但實際上�
+
+[54:01.00]他其實真實的身份
+
+[54:03.00]他實際上是屬於
+
+[54:04.00]蔣經國的嫡系
+
+[54:06.00]跟蔣經國的�交�常好
+
+[54:08.00]據說他一個很大的本事
+
+[54:10.00]就是能夠善於講�種�樣的
+
+[54:11.00]黃色笑話
+
+[54:12.00]然後把我們那個
+
+[54:14.00]蔣經國�得很開心
+
+[54:16.00]當然這是玩笑話
+
+[54:17.00]但是所以說
+
+[54:18.00]蔣經國會委託他
+
+[54:19.00]�一些很隱秘的事情
+
+[54:20.00]就比如說
+
+[54:21.00]他曾經擔任�這種
+
+[54:25.00]監護秘密使命
+
+[54:26.00]去負責以色列方�
+
+[54:28.00]跟臺北的一些信�的�通
+
+[54:30.00]情��常�常多
+
+[54:31.00]所以說當年他在
+
+[54:33.00]中國當總�的時候
+
+[54:34.00]就經常以這個身份出發
+
+[54:37.00]因為比較方便
+
+[54:38.00]就比較方便
+
+[54:39.00]而且實際上�
+
+[54:40.00]蔣經國49年以後
+
+[54:41.00]他在臺��了一件
+
+[54:42.00]一個很��的事情
+
+[54:44.00]就是�清洗
+
+[54:45.00]國民黨的情報系統
+
+[54:47.00]他等於是�充足
+
+[54:49.00]所以說他有些事情
+
+[54:50.00]說實話
+
+[54:51.00]他真交給臺�的
+
+[54:52.00]一些情報機關來�
+
+[54:53.00]他也未必放心
+
+[54:54.00]所以說他寧願
+
+[54:55.00]找��錦蒙這樣的人
+
+[54:56.00]所以說當年
+
+[54:58.00]�錦蒙是實際負責
+
+[55:00.00]跟蘇�方�的一些接觸的
+
+[55:02.00]然後蘇�方�
+
+[55:03.00]派�來的一個人
+
+[55:04.00]也是個記者
+
+[55:05.00]然後這個人�字
+
+[55:07.00]�維克多余果
+
+[55:08.00]他早年是
+
+[55:10.00]怎麼跟那個
+
+[55:11.00]� 維克多余果
+
+[55:12.00]但是這是一個
+
+[55:13.00]他去了西方世界之後
+
+[55:15.00]用的一個�字
+
+[55:16.00]他當然有個本�
+
+[55:17.00]他太複雜
+
+[55:18.00]我也�展開了
+
+[55:19.00]然後實際上他在
+
+[55:21.00]他之�是曾經被西方
+
+[55:23.00]他之�在莫斯科
+
+[55:25.00]被關�勞改營
+
+[55:27.00]他等於有這麼個北京
+
+[55:28.00]斯大利是已經被關�勞改營
+
+[55:29.00]但後來50年代的時候
+
+[55:30.00]�放出來
+
+[55:31.00]然後就去了西方
+
+[55:32.00]他當時是為英國的報紙
+
+[55:34.00]倫敦晚報
+
+[55:35.00]和幾家英國報紙
+
+[55:36.00]�這種堅�的記者一樣的
+
+[55:39.00]撰稿人一樣的
+
+[55:40.00]但是他自己
+
+[55:42.00]�是能夠自由的
+
+[55:43.00]往返於倫敦和莫斯科
+
+[55:45.00]基本上還是照明個狀態
+
+[55:47.00]所以說他的身份
+
+[55:48.00]是屬於辦公開的
+
+[55:49.00]就是當年的
+
+[55:50.00]�洲方�的一些
+
+[55:52.00]媒體圈和記者圈
+
+[55:53.00]都清楚他
+
+[55:54.00]�能有克克勃的背景
+
+[55:57.00]而且實際上�
+
+[55:58.00]他也會經常充當
+
+[56:00.00]傳�筒
+
+[56:01.00]傳�筒
+
+[56:02.00]為西方放料
+
+[56:03.00]比如說入侵�克之�
+
+[56:06.00]他是最早�光的事情
+
+[56:08.00]後樓�夫下�
+
+[56:10.00]也是他最早在西方�光的
+
+[56:12.00]然後就是有這麼個身份的人
+
+[56:14.00]然後他當時
+
+[56:15.00]蘇�方�
+
+[56:16.00]就蘇��些派別
+
+[56:17.00]就把他派到�北去了
+
+[56:18.00]去跟兩角接觸
+
+[56:20.00]談這個事情
+
+[56:21.00]兩個人具體談的話
+
+[56:22.00]先是在�北談�
+
+[56:23.00]然後在羅馬談�
+
+[56:24.00]在�原來談�
+
+[56:26.00]然後在�林談�
+
+[56:28.00]�通的方�
+
+[56:29.00]就是我們在電影裡�
+
+[56:30.00]看到的那種方�嗎
+
+[56:31.00]基本上是的
+
+[56:32.00]基本上就是說是
+
+[56:34.00]最有趣的話
+
+[56:35.00]就是他第一次接觸的時候
+
+[56:36.00]是在羅馬
+
+[56:37.00]當時最早還�是�景蒙
+
+[56:39.00]當時是找到了
+
+[56:41.00]當時的國務院當局
+
+[56:43.00]�羅馬的一個外交機構使館
+
+[56:45.00]當時跟他派了一個
+
+[56:48.00]一個低階的一個外交官
+
+[56:50.00]去跟維克多�第一次接觸
+
+[56:52.00]當時的情景
+
+[56:53.00]就�常�經典�說
+
+[56:54.00]他先跑到了羅馬的
+
+[56:56.00]蘇�大使館敲了門
+
+[56:57.00]說我�找這些誰
+
+[56:58.00]然後當地的人說
+
+[57:00.00]你�等一下
+
+[57:01.00]然後說
+
+[57:02.00]然後�了��時
+
+[57:03.00]我跟他說
+
+[57:04.00]他說你先出門
+
+[57:05.00]去接腳
+
+[57:06.00]有一輛什麼牌照的車
+
+[57:07.00]你什麼話都��說
+
+[57:08.00]你就直接�上去
+
+[57:09.00]然後他就看到
+
+[57:10.00]一輛牌照的車
+
+[57:11.00]�上去之後
+
+[57:12.00]這車就帶大家去了羅馬交外
+
+[57:13.00]撞了好幾圈
+
+[57:14.00]�然在一個別墅門��下來
+
+[57:17.00]然後�機也下了車
+
+[57:18.00]就兩個人沒講的話
+
+[57:19.00]然後�了大概幾分�
+
+[57:21.00]�上了一個新的�機
+
+[57:22.00]然後轉頭一看
+
+[57:23.00]就是維克多與國
+
+[57:24.00]然後兩個人就在車裡�
+
+[57:25.00]開始�一些
+
+[57:27.00]��跟蘇�的�作的�能性
+
+[57:29.00]如何蘇�人如何處武器
+
+[57:31.00]幫助兩蔣�攻大陸
+
+[57:33.00]這類似這種�西
+
+[57:34.00]當然了
+
+[57:35.00]這�是蘇�的一個
+
+[57:37.00]政治上�的一個
+
+[57:39.00]您�以說是一種技術
+
+[57:40.00]平衡術
+
+[57:41.00]平衡術�
+
+[57:42.00]他拿���個棋�
+
+[57:43.00]去壓大陸
+
+[57:44.00]他基本上
+
+[57:45.00]然後他然後
+
+[57:46.00]�時���美國
+
+[57:47.00]是他美國
+
+[57:48.00]是你願�願�
+
+[57:49.00]跟我一起把大陸滅掉
+
+[57:50.00]就是所以類似這種情�
+
+[57:51.00]就是他�是一個
+
+[57:52.00]很�大的一個
+
+[57:53.00]國際戰略的一部分而已
+
+[57:55.00]所以說
+
+[57:56.00]這是一個很
+
+[57:57.00]就是一個
+
+[57:58.00]一個大致的一個背景
+
+[57:59.00]所以說
+
+[58:00.00]我覺得��
+
+[58:01.00]你�以�造很多人
+
+[58:02.00]他為什麼�常喜歡
+
+[58:03.00]�所謂的這種
+
+[58:04.00]文化背景的人
+
+[58:06.00]媒體人
+
+[58:07.00]這�為你們媒體人
+
+[58:08.00]就是最�險的
+
+[58:09.00]所以說
+
+[58:11.00]基本上會有這麼的概念
+
+[58:12.00]因為他們的身份
+
+[58:13.00]因為由於他們的�業身份
+
+[58:14.00]他們會有很多的人賣
+
+[58:15.00]å°�
+
+[58:16.00]社會關係會�常多
+
+[58:17.00]而且他出來說話
+
+[58:18.00]公開發表�見
+
+[58:19.00]是�常正常的
+
+[58:20.00]�外一個是
+
+[58:21.00]他在任何地方出�
+
+[58:22.00]也都是�作群裡的
+
+[58:23.00]å°�
+
+[58:24.00]因為你是個記者
+
+[58:25.00]你是個記者
+
+[58:26.00]你是個媒體人
+
+[58:27.00]所以說他就有人
+
+[58:28.00]�用會�常多
+
+[58:29.00]實際上
+
+[58:30.00]哪怕是�
+
+[58:31.00]美國的一些
+
+[58:32.00]主�的一些媒體
+
+[58:33.00]《�約時報》也好
+
+[58:34.00]《�盛頓郵報》也好
+
+[58:35.00]其實很多記者身份
+
+[58:37.00]當然他�能是記者
+
+[58:38.00]但是你也講�清
+
+[58:39.00]他背後會有一些
+
+[58:40.00]相關的一些�作的一些方�
+
+[58:42.00]這種�作方�
+
+[58:43.00]�能未必是這種
+
+[58:44.00]金錢的往來
+
+[58:45.00]也�能就�是一種
+
+[58:46.00]信�的�供
+
+[58:47.00]你給我一個信�議員
+
+[58:48.00]我給你報告料
+
+[58:49.00]就是有一種
+
+[58:50.00]互�的這種關係
+
+[58:51.00]你去看紙牌屋裡
+
+[58:52.00]那個波�那個女的
+
+[58:53.00]就是後來
+
+[58:54.00]å°�
+
+[58:55.00]他跟那個
+
+[58:56.00]Kevin Spacee演的那個人
+
+[58:56.00]其實就是這樣
+
+[58:57.00]å°�
+
+[58:58.00]包括那個時候
+
+[58:59.00]�那個
+
+[59:00.00]抗戰時期的上海
+
+[59:02.00]也其中也有
+
+[59:03.00]很多這種情報�客
+
+[59:04.00]或者情報販�
+
+[59:05.00]就有在幾方勢力之間
+
+[59:06.00]��
+
+[59:07.00]中共
+
+[59:08.00]然後國民政府是兩股勢力
+
+[59:09.00]一個是總統
+
+[59:10.00]一個是�統
+
+[59:11.00]總統和�統
+
+[59:12.00]經常互相�付
+
+[59:13.00]然後那個日�
+
+[59:15.00]然後還有汪�
+
+[59:16.00]這個這個是
+
+[59:18.00]�情報販�在這裡�
+
+[59:19.00]是很有�頭的
+
+[59:20.00]我補充一下
+
+[59:21.00]就是說是
+
+[59:22.00]其實一種是
+
+[59:23.00]我們會想到
+
+[59:24.00]整個情報時代
+
+[59:25.00]會有一個敵我
+
+[59:26.00]這樣一個�常�明
+
+[59:27.00]實際上自己
+
+[59:28.00]自己人挖自己
+
+[59:29.00]想到的事情其實更多
+
+[59:30.00]總統和�統
+
+[59:31.00]就鬥得死去活來的
+
+[59:33.00]這是國民黨政府
+
+[59:34.00]其實日本也是這樣的
+
+[59:35.00]我以�看�一個論文
+
+[59:37.00]就�常有��
+
+[59:38.00]當時�將奧戰末期
+
+[59:40.00]就日本的內部
+
+[59:41.00]被分裂�了三種勢力
+
+[59:42.00]然後互相挖牆腳
+
+[59:43.00]互相竊�
+
+[59:44.00]三股勢力
+
+[59:45.00]就陸�竊�海�
+
+[59:46.00]海�竊�陸�
+
+[59:47.00]還有外務�
+
+[59:48.00]外務�兩個都�竊�
+
+[59:49.00]陸�馬陸
+
+[59:50.00]就是三方人就混在一起
+
+[59:52.00]然後海�罵陸�馬陸
+
+[59:54.00]陸�罵海�馬陸
+
+[59:55.00]然後外務�罵你們來來
+
+[59:56.00]都是馬陸
+
+[59:57.00]就是日本是這麼個狀態
+
+[59:59.00]日本陸�後期都開始
+
+[60:00.00]研究什麼
+
+[60:01.00]研究艦船
+
+[60:02.00]艦船了嗎
+
+[60:03.00]å°�
+
+[60:04.00]其實蘇�是這樣的
+
+[60:05.00]蘇�的話
+
+[60:06.00]尤其是你看
+
+[60:07.00]奧戰�的一些歷�的話
+
+[60:08.00]就是說是
+
+[60:09.00]它有蘇�情報機關
+
+[60:10.00]基本上是兩個嘛
+
+[60:11.00]一個是原來棄�
+
+[60:12.00]一個是格波�馬
+
+[60:14.00]還有一個是克克摩馬
+
+[60:15.00]一個是�事情報系統
+
+[60:16.00]還有一個是政治情報系統
+
+[60:18.00]其實還有一股勢力
+
+[60:20.00]當然其實也�以講
+
+[60:21.00]比如說共產國際
+
+[60:23.00]共產國際其實也發�了
+
+[60:24.00]一些�衛社會主義
+
+[60:25.00]�大蘇�的一個
+
+[60:26.00]相關的作用
+
+[60:27.00]這是慕容慧言的
+
+[60:28.00]因為我早年��一些
+
+[60:30.00]當年蘇�情報機關
+
+[60:32.00]在滿洲的一些
+
+[60:33.00]在中國�北的一些情�
+
+[60:35.00]實際上也會發生一個情�
+
+[60:36.00]就是說是
+
+[60:37.00]互相在拉�人員的上�
+
+[60:39.00]會發���
+
+[60:40.00]彼此會在寫信�
+
+[60:41.00]在慕斯克馬的時候
+
+[60:42.00]你��拉我的人
+
+[60:43.00]我的人你��發展
+
+[60:44.00]我的人
+
+[60:45.00]�得跟編輯約�似的
+
+[60:46.00]強�線
+
+[60:48.00]�一個作者
+
+[60:49.00]一個�線是我的
+
+[60:50.00]就�是你的
+
+[60:51.00]你��強
+
+[60:52.00]å°�
+
+[60:53.00]就是很�我們今天
+
+[60:54.00]誰是被�茶了
+
+[60:55.00]�果說
+
+[60:56.00]A部門的人
+
+[60:58.00]上星期已經��了
+
+[61:00.00]你們怎麼還來
+
+[61:01.00]å°�
+
+[61:02.00]其實其實這方�
+
+[61:03.00]還�以�談一個
+
+[61:04.00]就是說�北�鮮
+
+[61:06.00]就是韓國和�鮮之間的�題
+
+[61:08.00]所以�在大家
+
+[61:09.00]終於�韓國電影
+
+[61:10.00]我�這個�題
+
+[61:12.00]有點我自己的看法
+
+[61:13.00]就是韓國電影
+
+[61:14.00]它很多�西其實
+
+[61:16.00]�看其實是�帶點那種
+
+[61:18.00]�冷戰�的�解
+
+[61:20.00]以�韓國八�年代以來
+
+[61:23.00]這種民主化
+
+[61:24.00]包括左衛�動的�解
+
+[61:25.00]你�帶著這幾方�的�解去看
+
+[61:27.00]他們的電影
+
+[61:28.00]你��以�得
+
+[61:29.00]更深刻的一個體驗
+
+[61:30.00]因為他們的那個間諜片
+
+[61:32.00]基本上就在�北�立的這樣一個
+
+[61:34.00]大的空間下�的
+
+[61:35.00]那這個�北�立
+
+[61:36.00]就直接就是冷戰的產物
+
+[61:37.00]å°�
+
+[61:38.00]冷戰的產物
+
+[61:39.00]在這種情�下
+
+[61:40.00]你去看就會�常好玩
+
+[61:41.00]你會發�
+
+[61:42.00]韓國人�這個�西的心態
+
+[61:44.00]�常的有趣
+
+[61:45.00]就是說
+
+[61:46.00]這裡�有個
+
+[61:47.00]有著�常典型的那種
+
+[61:48.00]韓國人那種
+
+[61:49.00]民主主義的那種情緒作祟
+
+[61:51.00]就是說
+
+[61:52.00]你會發�其實
+
+[61:53.00]裡�的情報機關
+
+[61:54.00]那都是�藉助西方
+
+[61:56.00]或者都是�藉助美國人的
+
+[61:57.00]但韓國人在裡�的表�
+
+[61:59.00]也是一定��出出來的
+
+[62:01.00]就是你��能說
+
+[62:02.00]表�出一個說
+
+[62:04.00]光是美國人在那邊
+
+[62:05.00]在主導這件事情
+
+[62:06.00]在主導這件事情
+
+[62:07.00]就是韓國人的主導權
+
+[62:08.00]主體地�在哪裡
+
+[62:09.00]å°�
+
+[62:10.00]這種主體性���出來
+
+[62:11.00]這個就�常好玩
+
+[62:12.00]其實以嚴格來說
+
+[62:13.00]我們都知�
+
+[62:14.00]就是我們都知�
+
+[62:16.00]韓國作為一個
+
+[62:17.00]�以說是
+
+[62:18.00]美國在亞洲的一個延伸
+
+[62:19.00]或者是一個
+
+[62:20.00]�常��的一個
+
+[62:21.00]一個盟��
+
+[62:22.00]�管怎麼講也好
+
+[62:23.00]他其實在這方�的
+
+[62:24.00]主導權是很缺失的
+
+[62:25.00]但你去看他的電影
+
+[62:26.00]這方�的表�
+
+[62:27.00]絕��是這個樣�
+
+[62:28.00]這種韓國的情報機關
+
+[62:29.00]在�抗
+
+[62:30.00]在�抗這種北方勢力上
+
+[62:31.00]表�得�常強勢
+
+[62:32.00]哪怕你如果�
+
+[62:34.00]真實情�了解
+
+[62:35.00]你會覺得這個�西
+
+[62:36.00]是很誇張的
+
+[62:37.00]但一定�這樣表�
+
+[62:38.00]其實這種�西
+
+[62:39.00]�我��講到
+
+[62:40.00]也是有著�常強的
+
+[62:41.00]文宣色彩
+
+[62:42.00]這個�西
+
+[62:43.00]主�就是��給
+
+[62:44.00]北方的那些
+
+[62:45.00]血濃�水的�胞看的
+
+[62:47.00]讓你們看看
+
+[62:48.00]我們�方是多麼厲害
+
+[62:49.00]�這個相較起來
+
+[62:50.00]好�英國的
+
+[62:51.00]今年�說
+
+[62:52.00]就會更平和一些
+
+[62:53.00]因為我們看到
+
+[62:54.00]�勒��的�說
+
+[62:55.00]那畢竟人家祖上擴國
+
+[62:57.00]那是大英�國的這個�民
+
+[62:59.00]近幾年很�行一部
+
+[63:00.00]《榮耀之女》
+
+[63:01.00]它也是一個
+
+[63:02.00]基於英國的故事
+
+[63:03.00]但在這一些�說裡�
+
+[63:04.00]中情局是一個
+
+[63:06.00]繞�開的角色
+
+[63:07.00]而且往往帶有一些
+
+[63:08.00]說�清的那種
+
+[63:09.00]�派一點的氣質
+
+[63:10.00]你�在去看那個
+
+[63:11.00]你�在去看
+
+[63:12.00]英國的很多
+
+[63:13.00]紀念片紀念�說
+
+[63:14.00]中情局也一樣
+
+[63:15.00]是個�大的存在
+
+[63:16.00]繞��
+
+[63:17.00]但英國人就�從容很多
+
+[63:18.00]韓國人就是
+
+[63:19.00]�次讓人覺得
+
+[63:20.00]就咬牙切齒
+
+[63:21.00]�證明自己
+
+[63:22.00]我還是很牛的
+
+[63:23.00]我�是光�中情局
+
+[63:24.00]中情局雖然厲害
+
+[63:25.00]他們也是有
+
+[63:26.00]很多很傻的時候的
+
+[63:27.00]英國人就經常調侃
+
+[63:29.00]就是說這是我們的 cousin
+
+[63:31.00]然後有時候
+
+[63:33.00]也會大大瘋瘋承�
+
+[63:34.00]他們是厲害
+
+[63:35.00]但更多時候
+
+[63:36.00]也是�常尿壞
+
+[63:37.00]尿壞的會�槽他們
+
+[63:38.00]或者會�他們一把
+
+[63:39.00]��
+
+[63:40.00]會指出說
+
+[63:42.00]美國人在故�
+
+[63:43.00]�我們的�
+
+[63:44.00]美國人�跟我們�作什麼的
+
+[63:45.00]就這方�
+
+[63:46.00]英國人還是�從容很多
+
+[63:47.00]你�在當年
+
+[63:48.00]�幾年
+
+[63:49.00]全世界還演��
+
+[63:50.00]紀念片�
+
+[63:51.00]�林
+
+[63:52.00]我說韓國情報機關
+
+[63:54.00]這麼�差
+
+[63:55.00]手都已經伸到了
+
+[63:56.00]�洲去了
+
+[63:57.00]�洲去了
+
+[63:58.00]你當時一看就覺得
+
+[63:59.00]這也是�種程度上
+
+[64:00.00]算是韓國版的
+
+[64:01.00]抗日神跡
+
+[64:02.00]或者說是那種
+
+[64:03.00]自我宣傳的一種
+
+[64:04.00]讓��的一個產物
+
+[64:06.00]å°�
+
+[64:07.00]因為實際上其實
+
+[64:08.00]而且韓國的情報機關
+
+[64:10.00]我覺得它更多的本事
+
+[64:12.00]還是�內鎮壓
+
+[64:13.00]�能更厲害一點
+
+[64:15.00]因為它當年是個
+
+[64:16.00]�政府延伸�來的
+
+[64:17.00]一個產物
+
+[64:18.00]而且實際上你一樣看
+
+[64:19.00]當年�林就是被自己的
+
+[64:20.00]情報頭�幹掉的
+
+[64:21.00]å°�
+
+[64:22.00]因為他們本身
+
+[64:23.00]按照我們中國人喜歡的說法
+
+[64:24.00]就是漢奸傀儡政權
+
+[64:25.00]真的是這樣的
+
+[64:26.00]那麼這樣一個政權的話
+
+[64:28.00]那�套用一�
+
+[64:29.00]我們的傳統政治術語
+
+[64:30.00]必然�內
+
+[64:31.00]�人民是殘酷鎮壓
+
+[64:32.00]那殘酷鎮壓的幾個
+
+[64:33.00]基本手段
+
+[64:34.00]那就是情報機關
+
+[64:35.00]所以他們情報機關的發展
+
+[64:36.00]是從一個�政府
+
+[64:37.00]從一個漢奸傀儡政權
+
+[64:38.00]發展而來的
+
+[64:39.00]那這樣一來的話
+
+[64:40.00]其實
+
+[64:41.00]所以他們的電影
+
+[64:42.00]怎麼表�我覺得
+
+[64:43.00]真的是滿微妙的一件事情
+
+[64:44.00]就是尤其是你�他們
+
+[64:45.00]這樣一段歷�有所瞭解
+
+[64:46.00]你�回看他們的電影
+
+[64:47.00]你有的時候會覺得
+
+[64:48.00]有點�誕
+
+[64:49.00]或者有點滑稽
+
+[64:50.00]那當然本身他們
+
+[64:51.00]從這個層�來講
+
+[64:52.00]派的都滿好的
+
+[64:53.00]這個你�承�
+
+[64:54.00]都是�常好的娛樂效果的片�
+
+[64:56.00]但從歷�的層�來看的話
+
+[64:57.00]你會覺得
+
+[64:58.00]還是有�常值得玩味的地方
+
+[65:00.00]有許多
+
+[65:01.00]而且��說到英國
+
+[65:02.00]其實
+
+[65:03.00]英國一個是他
+
+[65:04.00]他有�常深厚的�累
+
+[65:05.00]到底當年是殖民全�的
+
+[65:07.00]一個大�國
+
+[65:08.00]然後有�常悠久的
+
+[65:09.00]這種間諜機關的傳統
+
+[65:11.00]那�外一個是
+
+[65:12.00]他跟美國的關係很好
+
+[65:13.00]� 這個�一樣
+
+[65:14.00]他跟美國說到底
+
+[65:16.00]也是一個平起平�的關係
+
+[65:17.00]��
+
+[65:18.00]也是一個當年的全�霸主
+
+[65:19.00]移交之後
+
+[65:20.00]你是�大
+
+[65:21.00]你是�二
+
+[65:22.00]然後我�在
+
+[65:23.00]移交給你
+
+[65:24.00]你來��大
+
+[65:25.00]我們繼續是好兄弟
+
+[65:26.00]佔一個關係
+
+[65:27.00]所以他們起冒機關
+
+[65:28.00]其實本身在這裡�的
+
+[65:29.00]關係的體�
+
+[65:30.00]是國家關係的一個折射
+
+[65:31.00]或者一個縮影
+
+[65:32.00]å°�
+
+[65:33.00]所以韓國人這套�法
+
+[65:34.00]在我們中國人看
+
+[65:35.00]其實是多少
+
+[65:36.00]有點好笑的
+
+[65:37.00]說�實話
+
+[65:38.00]站在中國人的角度
+
+[65:39.00]就是說
+
+[65:40.00]其實我們都知�
+
+[65:41.00]你�是這個地�
+
+[65:42.00]但你��把自己的表�出
+
+[65:43.00]�有這個地�
+
+[65:44.00]甚至超出這個地�
+
+[65:45.00]這就很好玩
+
+[65:46.00]� 剛鄭�師說到了
+
+[65:47.00]很多關於韓國的
+
+[65:48.00]這個紀念電影
+
+[65:49.00]å°�
+
+[65:50.00]紀念題�電影
+
+[65:51.00]包括跟真實的
+
+[65:52.00]一個狀�
+
+[65:53.00]å°�
+
+[65:54.00]其實是跟冷戰之間的�繫
+
+[65:55.00]å°�
+
+[65:56.00]那我想�那個
+
+[65:57.00]�邵�師
+
+[65:58.00]你�包括你�日本的
+
+[65:59.00]這些�說很了解嗎
+
+[66:00.00]那日本的希望
+
+[66:01.00]是什麼樣�呢
+
+[66:02.00]其實的話
+
+[66:03.00]日本的話
+
+[66:04.00]一個人就是我��
+
+[66:05.00]�到的門�說
+
+[66:06.00]那個敵機關
+
+[66:07.00]他感覺是這兩年
+
+[66:08.00]這兩年比較優秀的
+
+[66:11.00]日本紀念�說的
+
+[66:13.00]一些代表�
+
+[66:14.00]但實際上�
+
+[66:15.00]其實日本紀念�說
+
+[66:16.00]更多也是
+
+[66:17.00]他的寫法上�
+
+[66:18.00]就會存在一個比較
+
+[66:20.00]尷尬的狀�
+
+[66:21.00]我舉個例�
+
+[66:22.00]其實在敵機關裡�
+
+[66:23.00]也有�應
+
+[66:24.00]因為他很多題�
+
+[66:25.00]很自然的會寫到
+
+[66:26.00]二戰期間
+
+[66:27.00]二戰期間的題�
+
+[66:28.00]但最後的話
+
+[66:29.00]最後的�果
+
+[66:30.00]你是戰敗的
+
+[66:31.00]å°�
+
+[66:32.00]那你怎麼樣
+
+[66:33.00]這個間諜的作用
+
+[66:34.00]在�說裡�表�出來
+
+[66:35.00]就會變得�常無力
+
+[66:36.00]å°�
+
+[66:37.00]�常尷尬
+
+[66:38.00]你把它寫得�常神勇
+
+[66:40.00]其實最後的�果
+
+[66:41.00]其實
+
+[66:42.00]也是戰敗
+
+[66:43.00]你怎麼表�它
+
+[66:44.00]這個是一個
+
+[66:45.00]�常難的
+
+[66:46.00]它有之�
+
+[66:47.00]也有一些
+
+[66:48.00]相關的一些
+
+[66:49.00]歷�類的
+
+[66:50.00]一些紀念�說
+
+[66:51.00]就比如說
+
+[66:52.00]之�出�一個
+
+[66:54.00]一個那個
+
+[66:55.00]飛��林
+
+[66:57.00]它是有幾個系列
+
+[66:59.00]它是希望把
+
+[67:00.00]整個二戰�
+
+[67:01.00]��在裡�來寫
+
+[67:02.00]但是你�表�它
+
+[67:03.00]其實很難
+
+[67:04.00]還有一種類型的話
+
+[67:05.00]其實也很多
+
+[67:06.00]其實就涉�到一些
+
+[67:07.00]��的一些歷�
+
+[67:08.00]尤其是跟中國的一些歷�
+
+[67:09.00]就比如說�應滿洲的
+
+[67:10.00]�應上海的
+
+[67:12.00]這種相關的一些
+
+[67:13.00]間諜題�的�說
+
+[67:14.00]也會比較多
+
+[67:15.00]或者影視劇
+
+[67:16.00]也會比較多
+
+[67:17.00]但是都會�在
+
+[67:18.00]一個尷尬的地方
+
+[67:20.00]你怎麼最後呈�它
+
+[67:22.00]然後
+
+[67:23.00]你讓我把日本寫得
+
+[67:24.00]特別厲害
+
+[67:25.00]但這個�果�是一個
+
+[67:26.00]�常奇怪的
+
+[67:27.00]�果在等著你
+
+[67:28.00]所以說這是一個
+
+[67:29.00]從日本
+
+[67:30.00]歷�紀念�說的一個
+
+[67:31.00]�應上比較尷尬的地方
+
+[67:33.00]而且我有一個疑�
+
+[67:34.00]就是
+
+[67:35.00]剛剛�到那些
+
+[67:36.00]英國的間諜�說
+
+[67:37.00]包括�
+
+[67:38.00]Flyming也好
+
+[67:39.00]�那個勒�雷也好
+
+[67:40.00]他們本人都在
+
+[67:41.00]情報機關真實的工作�
+
+[67:43.00]但是是�是�
+
+[67:44.00]英國以外的很多
+
+[67:46.00]很多機構
+
+[67:47.00]很多國家
+
+[67:48.00]比如說�日本
+
+[67:49.00]他們的這些這種題�作家
+
+[67:51.00]他們很難有這樣的一個
+
+[67:52.00]接觸第一手的體驗
+
+[67:54.00]就沒有什麼體驗生活的機會
+
+[67:55.00]因為其實應該這樣講
+
+[67:56.00]就是說二戰之後
+
+[67:57.00]二戰之後
+
+[67:59.00]它的所謂的情報系統
+
+[68:01.00]因為它之�的話
+
+[68:02.00]日本的情報系統
+
+[68:03.00]基本上是以那個
+
+[68:04.00]它也是兩�線
+
+[68:05.00]基本上它是以
+
+[68:06.00]一個�事情報系統為主
+
+[68:08.00]一個的話就是說
+
+[68:10.00]它原來的那個
+
+[68:11.00]陸�或者海�
+
+[68:12.00]它�自有�自的情報系統
+
+[68:14.00]土匪�險二嘛
+
+[68:15.00]然後它派到
+
+[68:16.00]中國大陸�種
+
+[68:17.00]�種特殊機關
+
+[68:18.00]然後還有一些是
+
+[68:20.00]比如說
+
+[68:21.00]還有一些是
+
+[68:22.00]比如說派出�地的武官
+
+[68:23.00]就是�事顧�
+
+[68:24.00]都承擔了情報的
+
+[68:25.00]相關的一些公用在
+
+[68:27.00]因為我以�也給
+
+[68:29.00]他們上海出�寫�一篇文章
+
+[68:30.00]就是講那個
+
+[68:31.00]當時的日本的一些
+
+[68:32.00]情報機關
+
+[68:33.00]它怎麼樣�事情報機關
+
+[68:34.00]但是�外一方�就是
+
+[68:35.00]它那些
+
+[68:36.00]在中國�地的一些
+
+[68:37.00]外交機關
+
+[68:38.00]它也會承擔一些
+
+[68:39.00]情報�集的一些工作
+
+[68:40.00]當然了
+
+[68:41.00]然後日本的話
+
+[68:42.00]�時它尤其是
+
+[68:43.00]在19世紀末代
+
+[68:44.00]19世紀��的時候
+
+[68:45.00]它有很多
+
+[68:46.00]它有大�的
+
+[68:47.00]所謂之��浪人嘛
+
+[68:48.00]然後他們也是
+
+[68:49.00]一個情報的一個來�
+
+[68:51.00]然後�外一方�
+
+[68:52.00]它日本人本身
+
+[68:53.00]它��常善於
+
+[68:54.00]�一些資料分�的工作
+
+[68:56.00]所謂的情報工作
+
+[68:57.00]但是日語的情
+
+[68:58.00]日語已經你的情報
+
+[68:59.00]其實跟中文語的情報
+
+[69:00.00]還是有些�分的
+
+[69:01.00]你去日本�在的
+
+[69:02.00]大學裡看
+
+[69:03.00]它有很多所謂情報學科
+
+[69:04.00]情報學科
+
+[69:05.00]包括你本人
+
+[69:06.00]從事的�業
+
+[69:07.00]就是說
+
+[69:08.00]我們中國人
+
+[69:09.00]會覺得很奇怪
+
+[69:10.00]就是難�是
+
+[69:11.00]培養間諜了嗎
+
+[69:12.00]其實它更多是一種
+
+[69:13.00]信��集
+
+[69:14.00]就是Information
+
+[69:15.00]它這種信��集
+
+[69:16.00]�能有�能是公開的
+
+[69:17.00]信��集
+
+[69:18.00]它並�是想�中
+
+[69:19.00]一些�常隱秘的
+
+[69:20.00]特殊管�
+
+[69:21.00]它就是�一些
+
+[69:22.00]公開情報的一些分�
+
+[69:23.00]能夠�映出一些
+
+[69:25.00]�它的一些決策
+
+[69:26.00]產生一個
+
+[69:27.00]製造的影響
+
+[69:28.00]就�媒體裡�的
+
+[69:29.00]商業報導一樣
+
+[69:30.00]� 就是日本人
+
+[69:31.00]比較擅長�的一件事情
+
+[69:32.00]但是�題是
+
+[69:33.00]就是說是
+
+[69:34.00]真正回到一些
+
+[69:35.00]真正的一些
+
+[69:36.00]比較隱秘的一些
+
+[69:38.00]一些情報的
+
+[69:39.00]實際上的話
+
+[69:40.00]我個人覺得
+
+[69:41.00]�倒�是
+
+[69:42.00]二戰之�
+
+[69:43.00]日本人的一些長相
+
+[69:44.00]就是說尤其是
+
+[69:45.00]跟英國人去跟
+
+[69:46.00]美國人去比的話
+
+[69:47.00]�倒是
+
+[69:48.00]還是比較�而科的一點
+
+[69:49.00]就是說
+
+[69:50.00]它比較
+
+[69:51.00]因為
+
+[69:52.00]還有一點
+
+[69:53.00]就比較有��的是
+
+[69:54.00]它日本的情報機關
+
+[69:55.00]就是尤其是二戰�的一些
+
+[69:56.00]所謂的情報的
+
+[69:57.00]一些�集機關
+
+[69:58.00]信��集機關
+
+[69:59.00]它也會�臨一些
+
+[70:00.00]當年跟英國人
+
+[70:01.00]存在類似的一些�題
+
+[70:02.00]就比如最有�的
+
+[70:03.00]就是滿�調查部
+
+[70:05.00]這個我們都很瞭解
+
+[70:06.00]就是說
+
+[70:07.00]�在很多
+
+[70:08.00]國家寫中國歷�
+
+[70:09.00]證件�
+
+[70:10.00]都是你�滿�
+
+[70:11.00]那個資料作為
+
+[70:12.00]跟幾來寫的
+
+[70:13.00]包括黃宗志
+
+[70:14.00]他們�中國研究
+
+[70:15.00]也都是�仰仗
+
+[70:16.00]滿�那一套調查資料
+
+[70:18.00]那套資料�常之厲害
+
+[70:19.00]就滿�
+
+[70:20.00]它會把整個
+
+[70:21.00]整個�北相關的情�
+
+[70:22.00]�得一個�常詳細的
+
+[70:23.00]到春季的這種調查
+
+[70:24.00]都�得�常細
+
+[70:25.00]然後這些�西
+
+[70:26.00]也支�了很多
+
+[70:27.00]日後清�以後的
+
+[70:28.00]一些�事作戰
+
+[70:29.00]這是一
+
+[70:30.00]但其實這更多
+
+[70:31.00]是一種
+
+[70:32.00]公開情報的一種
+
+[70:33.00]��和整�的能力
+
+[70:34.00]但是在滿�調查部裡�
+
+[70:36.00]尤其是
+
+[70:37.00]三七年 三八年之後
+
+[70:39.00]裡�會集了一大批
+
+[70:40.00]有左翼侵害的人
+
+[70:42.00]會集在滿�調查部
+
+[70:43.00]這就是�常�詭
+
+[70:44.00]因為
+
+[70:45.00]因為他們都深入
+
+[70:46.00]農�調查
+
+[70:47.00]這個會�他們
+
+[70:48.00]有個�常強烈的刺激
+
+[70:49.00]而且實際上
+
+[70:50.00]看到了民間的疾苦
+
+[70:51.00]民生雕�
+
+[70:52.00]而且實際上��來
+
+[70:53.00]會有個情�
+
+[70:54.00]因為當時
+
+[70:55.00]日本國內政治氣氛
+
+[70:56.00]比較肅殺
+
+[70:57.00]然後特勾勾勾
+
+[70:58.00]�一些左翼的�想的人
+
+[70:59.00]就會有大國文鎮壓
+
+[71:00.00]因為很多人
+
+[71:01.00]覺得
+
+[71:02.00]就是本土待��了
+
+[71:03.00]逃到滿洲去
+
+[71:04.00]進了滿洲調查部
+
+[71:05.00]而且你�以想�
+
+[71:06.00]其實日本有很多
+
+[71:07.00]馬克�主義者
+
+[71:08.00]就去了滿�調查部
+
+[71:09.00]其實也�有馬列主義者
+
+[71:10.00]�會深入農��調查
+
+[71:11.00]這是�常奇怪的一件事情
+
+[71:13.00]�常�詭
+
+[71:14.00]所以說這就是
+
+[71:15.00]��那個政治�
+
+[71:16.00]�師也�到了
+
+[71:17.00]其實這邊人
+
+[71:18.00]往往是�了一些
+
+[71:19.00]左翼的社會
+
+[71:20.00]學了一些訓練之後
+
+[71:21.00]他很自然地就會傾�
+
+[71:22.00]於這種共產主義
+
+[71:23.00]或者馬克�主義的一些想法
+
+[71:24.00]然後他�去了
+
+[71:25.00]加一個機關
+
+[71:26.00]你們去�
+
+[71:27.00]所以說這是一個
+
+[71:28.00]比較�詭的事情
+
+[71:29.00]然後二戰之後的話
+
+[71:30.00]其實日本的情�
+
+[71:31.00]跟韓國是類似的
+
+[71:32.00]它基本就是一個
+
+[71:34.00]附庸的�項骨�
+
+[71:36.00]它在情報上�
+
+[71:37.00]它是沒有很多決策權的
+
+[71:38.00]當然�能
+
+[71:39.00]最近二戰�年
+
+[71:40.00]日本人肯定想
+
+[71:41.00]自己�點自己的事情
+
+[71:42.00]但實際上是很弱的
+
+[71:43.00]而且實際上
+
+[71:44.00]日本國內
+
+[71:45.00]它也沒有一個
+
+[71:47.00]它跟韓國��一樣
+
+[71:48.00]它�義上
+
+[71:49.00]它是沒有一個
+
+[71:50.00]情報書�證機關的
+
+[71:51.00]而且日本到�在
+
+[71:52.00]它國內都沒有
+
+[71:53.00]所謂的�間諜法
+
+[71:55.00]你看我國是
+
+[71:58.00]去年正�通�了
+
+[72:00.00]國家情報法
+
+[72:02.00]是正�通�了
+
+[72:03.00]這是一個比較大的事情
+
+[72:05.00]但是
+
+[72:07.00]當然美國有相關的立法
+
+[72:08.00]就比如美國
+
+[72:09.00]它有所謂的海外情報法
+
+[72:10.00]因為它會知�的一些
+
+[72:12.00]相關的一些政策
+
+[72:13.00]就比如說這次
+
+[72:14.00]FBI
+
+[72:17.00]和FBI調查特朗普的事情
+
+[72:18.00]其實也是的
+
+[72:19.00]當時就說
+
+[72:20.00]FBI濫用了所謂海外
+
+[72:21.00]那個海外情報行動法
+
+[72:23.00]因為它把一些人
+
+[72:25.00]它把特朗普的一些顧�
+
+[72:26.00]列為今天�象
+
+[72:28.00]但實際上�
+
+[72:29.00]它�為你是濫用了
+
+[72:30.00]這個海外情報法
+
+[72:31.00]它是��用的
+
+[72:32.00]當然這是立法層�
+
+[72:33.00]有考慮的�題
+
+[72:34.00]但是在日本國內
+
+[72:35.00]這方�是缺失的
+
+[72:36.00]就是說日本國內
+
+[72:37.00]�兩年有�
+
+[72:38.00]一件比較大的事情
+
+[72:39.00]就是說日本官方的
+
+[72:41.00]用心嫌惡
+
+[72:43.00]污衊我國的著�旅日作家
+
+[72:45.00]薩斯污先生的
+
+[72:47.00]是他是間諜
+
+[72:48.00]��那個自衛隊的
+
+[72:49.00]基地的照片
+
+[72:50.00]然後��幾�的情報
+
+[72:52.00]但後來導致我們薩斯污先生
+
+[72:54.00]�在�能帶到國內
+
+[72:55.00]沒法去日本了
+
+[72:56.00]因為薩斯污的話
+
+[72:58.00]因為我們都是
+
+[72:59.00]他是一個著�的寫手
+
+[73:00.00]也是寫了很多跟歷�
+
+[73:01.00]�事有關的一些題目
+
+[73:02.00]但是後來當時
+
+[73:05.00]據我所知
+
+[73:06.00]當時日本方�
+
+[73:07.00]由於沒有所謂的
+
+[73:08.00]�情報的相關的法律
+
+[73:10.00]所以說逮�他
+
+[73:11.00]或者是追究他的責任
+
+[73:13.00]是以一種騙�社�的方�
+
+[73:15.00]就�義去啟述他的
+
+[73:17.00]他�是以一個什麼
+
+[73:18.00]�情報的一個
+
+[73:19.00]�類語來啟述你
+
+[73:20.00]他這個是因為
+
+[73:21.00]二戰和平憲法的
+
+[73:22.00]�的
+
+[73:23.00]然後�外方�的話
+
+[73:25.00]一個是有和平憲法
+
+[73:27.00]第二個的話是
+
+[73:28.00]由於戰爭的歷�
+
+[73:29.00]導致日本民眾也好
+
+[73:30.00]�這種機關
+
+[73:31.00]會有一種本能的�感
+
+[73:33.00]� 他也會有警惕
+
+[73:34.00]他會有本能的�感
+
+[73:35.00]�外一個
+
+[73:36.00]美國人也�希望長大
+
+[73:37.00]你就幫我打下手
+
+[73:39.00]就�以了
+
+[73:40.00]你�需�你自己怎麼樣
+
+[73:41.00]就基本上是這麼一個慣例
+
+[73:43.00]所以說當然的話
+
+[73:44.00]他更多的話
+
+[73:45.00]日本的憲政的話
+
+[73:46.00]他的一個
+
+[73:47.00]唯一的一個
+
+[73:48.00]比較專門的一個情報機構
+
+[73:50.00]我們知�的
+
+[73:51.00]�義上�的話
+
+[73:52.00]就是有所謂的
+
+[73:53.00]他有一個內閣情報室
+
+[73:54.00]他會�一些
+
+[73:55.00]相關的一些
+
+[73:56.00]情報的一些
+
+[73:57.00]�集家或整�的工作
+
+[73:58.00]或者是
+
+[73:59.00]內部有一些
+
+[74:00.00]但基本上來
+
+[74:01.00]他是沒有一個
+
+[74:02.00]很統一的體制
+
+[74:03.00]來�這個事情的
+
+[74:04.00]å°�
+
+[74:05.00]其實剛剛
+
+[74:06.00]既然我們露掉
+
+[74:07.00]一個很大一塊
+
+[74:08.00]就是蘇�的
+
+[74:09.00]間諜文�作�
+
+[74:12.00]� 這也是我剛剛想�的
+
+[74:14.00]就是20世紀
+
+[74:15.00]在間諜
+
+[74:16.00]尤其在真實世界的
+
+[74:17.00]間諜鬥爭中
+
+[74:18.00]最大的兩個
+
+[74:19.00]一定是美俄
+
+[74:20.00]美蘇兩個國家
+
+[74:21.00]這兩個國家
+
+[74:22.00]在間諜�說
+
+[74:23.00]我�得�說
+
+[74:24.00]蘇�的這方�的
+
+[74:25.00]文學傳統
+
+[74:26.00]�以說是�常�富
+
+[74:27.00]深厚
+
+[74:28.00]其實你看他們
+
+[74:29.00]自己�的片�
+
+[74:30.00]你就�以看得出來
+
+[74:31.00]春天的17個瞬間
+
+[74:32.00]到�在為止
+
+[74:33.00]�然是我看�
+
+[74:34.00]最好的間諜作�
+
+[74:35.00]我覺得�能
+
+[74:36.00]比郭蔣�縫
+
+[74:37.00]市民間諜電視劇
+
+[74:38.00]還�高
+
+[74:39.00]高級高在就是說
+
+[74:40.00]他一方�
+
+[74:42.00]具有那種
+
+[74:43.00]嚴肅文學的氣質
+
+[74:44.00]憂鬱
+
+[74:45.00]比較文�
+
+[74:46.00]那當然這個是
+
+[74:47.00]毛自俄羅斯人
+
+[74:48.00]最擅長的地方
+
+[74:49.00]文學傳統
+
+[74:50.00]但�外一方�
+
+[74:51.00]他�是�常深入大眾的
+
+[74:52.00]就是大眾喜歡樂見
+
+[74:54.00]�個人都喜歡
+
+[74:55.00]那郭蔣�縫市民間諜
+
+[74:56.00]�怕很多普通民眾
+
+[74:57.00]�能會覺得太悶了
+
+[74:58.00]我也�很多人推薦�
+
+[74:59.00]他電視劇版
+
+[75:00.00]�能看了頭兩集
+
+[75:01.00]就看�下去
+
+[75:02.00]覺得太悶
+
+[75:03.00]別說電視劇
+
+[75:04.00]後悔水
+
+[75:05.00]電影�能都看�完
+
+[75:06.00]電影
+
+[75:07.00]很多人也看�下去
+
+[75:08.00]但春天的17個瞬間
+
+[75:09.00]基本上我推薦�
+
+[75:10.00]的人人說好
+
+[75:11.00]都好看
+
+[75:12.00]這個就是�常厲害的
+
+[75:13.00]就是有個俄羅斯�家
+
+[75:14.00]說一��常有��的話
+
+[75:15.00]他說我想讓大家
+
+[75:16.00]�我的藥
+
+[75:17.00]那麼我就會在
+
+[75:18.00]外�裹一份糖
+
+[75:19.00]大家就會把藥�下去
+
+[75:21.00]其實春天的
+
+[75:22.00]11個瞬間你會發�
+
+[75:23.00]他其實�以說是
+
+[75:24.00]�種程度上
+
+[75:25.00]�以說是一部
+
+[75:26.00]一個作�
+
+[75:27.00]就是說他把他們想�
+
+[75:29.00]傳�的政治概念
+
+[75:30.00]傳�出去
+
+[75:31.00]�抗�粹
+
+[75:32.00]�家衛國
+
+[75:33.00]這是�常核心的
+
+[75:34.00]一個價值觀
+
+[75:35.00]�傳�出去
+
+[75:36.00]因為這是�映二代的作�
+
+[75:37.00]但�時裡�
+
+[75:38.00]�有一些高於
+
+[75:39.00]這個�西的作�
+
+[75:40.00]這也是讓人感動的�西
+
+[75:41.00]而這個�西很震
+
+[75:42.00]這個跟
+
+[75:43.00]勒�雷的那種還�一樣
+
+[75:44.00]勒�雷那個�西
+
+[75:45.00]其實是比較虛無的
+
+[75:46.00]比較喪
+
+[75:47.00]比較喪的
+
+[75:48.00]� 比較喪
+
+[75:49.00]真的是很喪
+
+[75:50.00]�常喪
+
+[75:51.00]但是春天的11個瞬間
+
+[75:52.00]很震
+
+[75:53.00]用一個比較傳統的話
+
+[75:54.00]就充滿了�命的
+
+[75:55.00]英雄主義
+
+[75:56.00]或者說樂觀主義
+
+[75:57.00]這能�
+
+[75:58.00]� 其實�看就是說
+
+[75:59.00]他其實把
+
+[76:00.00]他其實這個也是那個
+
+[76:02.00]我覺得是延續了
+
+[76:03.00]一個說的�大一點
+
+[76:04.00]就是說一個實施傳統
+
+[76:05.00]就是這種英雄抗擊邪惡
+
+[76:08.00]就是以個人之力
+
+[76:09.00]�抗�然大物
+
+[76:10.00]而且
+
+[76:11.00]最後他明明已經從那個
+
+[76:13.00]�以說是從虎穴
+
+[76:14.00]虎穴狼潭裡�
+
+[76:15.00]你逃出來了
+
+[76:16.00]他��新返回到戰場
+
+[76:17.00]��
+
+[76:18.00]最後就留下這樣一筆
+
+[76:19.00]��
+
+[76:20.00]這個其實你看看
+
+[76:21.00]是覺得滿讓人感動
+
+[76:22.00]從這個一上來說
+
+[76:23.00]他覺得
+
+[76:24.00]潛�這個電視劇
+
+[76:25.00]其實我覺得
+
+[76:26.00]他是有借鑒這個色彩
+
+[76:27.00]你看他最後還安排
+
+[76:28.00]余澤辰跑到臺�去
+
+[76:29.00]��
+
+[76:30.00]我覺得跟那個
+
+[76:31.00]安排春天
+
+[76:32.00]11個瞬間的男主角
+
+[76:33.00]最後��新返回到
+
+[76:34.00]德國
+
+[76:35.00]這是有�常共通的地方
+
+[76:37.00]而且我還有個愛好
+
+[76:38.00]就是我喜歡�集
+
+[76:39.00]80年代群眾出版社
+
+[76:41.00]我們都知�
+
+[76:42.00]他背後是公安部
+
+[76:43.00]出了很多這種�特的
+
+[76:44.00]或者說關於
+
+[76:45.00]特工情報人員的�說
+
+[76:47.00]�特�說
+
+[76:48.00]�特�說
+
+[76:49.00]我喜歡�集他們
+
+[76:50.00]80年代的這個出版物
+
+[76:51.00]裡�有大�的
+
+[76:52.00]蘇�作家寫的作�
+
+[76:54.00]其實�在這些作家
+
+[76:55.00]都沒什麼�氣了
+
+[76:56.00]我報出來幾個�碼
+
+[76:57.00]你們都�說�
+
+[76:58.00]當然我�在報�出來
+
+[76:59.00]�字都比較長
+
+[77:01.00]都是
+
+[77:02.00]也篇幅也�是很大
+
+[77:03.00]兩三百�
+
+[77:04.00]跟�色�差�多
+
+[77:05.00]但寫的都很精彩
+
+[77:06.00]你�以看得出來
+
+[77:07.00]就是說
+
+[77:08.00]�去我們�蘇�存在
+
+[77:09.00]一種刻��象
+
+[77:10.00]��這個地方
+
+[77:11.00]就是說�常肅殺
+
+[77:12.00]文�創作是很�打壓
+
+[77:13.00]很�壓制的
+
+[77:14.00]你知�這批
+
+[77:15.00]蘇�作家創作的作�
+
+[77:16.00]為什麼學得�常精彩
+
+[77:17.00]在哪一段時期呢
+
+[77:18.00]他集中在方方��
+
+[77:20.00]那段時期也有那種
+
+[77:21.00]你說這些作家
+
+[77:22.00]創作時期
+
+[77:23.00]所活�的
+
+[77:24.00]就是七八�年代
+
+[77:25.00]七八�年代
+
+[77:26.00]七八�年代
+
+[77:27.00]就差�多是
+
+[77:28.00]伯雷日涅夫時期
+
+[77:29.00]然後一直到
+
+[77:30.00]安德洛伯夫
+
+[77:31.00]到七二年科上臺
+
+[77:32.00]那個時候
+
+[77:33.00]我那個時候
+
+[77:34.00]他們在國內出版的時候
+
+[77:35.00]差�多�二��肺也上臺了
+
+[77:36.00]å°�
+
+[77:37.00]你們會發�他們
+
+[77:38.00]這個也是腦洞大
+
+[77:39.00]還是比例很雄厚
+
+[77:41.00]就細節�寫�常到�
+
+[77:42.00]你們會發�
+
+[77:43.00]寫進了�時候
+
+[77:44.00]你把細節寫到
+
+[77:45.00]也是很難的事情
+
+[77:46.00]但蘇�作家就�得很好
+
+[77:47.00]就是當然相得一張
+
+[77:49.00]那時候日本
+
+[77:50.00]美國也出了很多
+
+[77:51.00]就是把蘇�作為
+
+[77:52.00]加強敵的那種
+
+[77:53.00]�特�說也很有趣
+
+[77:55.00]那個時候比如說
+
+[77:56.00]日本就寫�
+
+[77:57.00]駕鋒�說就講
+
+[77:58.00]發生第三次世界大戰
+
+[77:59.00]然後蘇�來襲擊日本的
+
+[78:01.00]都�常有趣
+
+[78:02.00]登陸什麼
+
+[78:03.00]登陸日本
+
+[78:04.00]å°�
+
+[78:05.00]所以你
+
+[78:06.00]這個其實我有機會的話
+
+[78:08.00]應該我們�以多談一下
+
+[78:10.00]或者說
+
+[78:11.00]�以找機會寫個文章
+
+[78:12.00]就介紹一下
+
+[78:13.00]八�年代那個時候
+
+[78:14.00]其實視野還是滿廣闊的
+
+[78:16.00]出了很多蘇�的這種
+
+[78:17.00]類型文學作�
+
+[78:18.00]滿精采的
+
+[78:19.00]那但是就是�比如說
+
+[78:20.00]蘇�的紀念�說
+
+[78:21.00]你剛�說的
+
+[78:22.00]他的那個時期其實已經是
+
+[78:23.00]就是70年代了嘛
+
+[78:24.00]å°�
+
+[78:25.00]所以這些作家
+
+[78:26.00]他的這些作�
+
+[78:27.00]在蘇�公開出版出來的話
+
+[78:28.00]他有
+
+[78:29.00]沒有就是比如說
+
+[78:30.00]政府介入的�分在裡�
+
+[78:31.00]這個我
+
+[78:32.00]�審啊什麼的這種
+
+[78:33.00]這個我�敢忘家�測
+
+[78:35.00]但肯定是有的
+
+[78:36.00]這個從常識出發肯定是有的
+
+[78:37.00]這是絕�有的
+
+[78:38.00]他們必然是�符�
+
+[78:39.00]他們國內的這種
+
+[78:40.00]政治正確的標準
+
+[78:41.00]所以
+
+[78:42.00]所以我一直講
+
+[78:43.00]說身為一個類型文學作家
+
+[78:44.00]人情煉�是很��的
+
+[78:46.00]所以人情煉�
+
+[78:47.00]就是說你��清楚
+
+[78:48.00]就是說
+
+[78:49.00]首先那款是你的敵人是什麼
+
+[78:50.00]或者你�派怎麼寫
+
+[78:52.00]你想清楚了�派怎麼寫
+
+[78:53.00]很多時候
+
+[78:54.00]你�能夠想清楚
+
+[78:55.00]其他的�西怎麼寫
+
+[78:56.00]你設定一個�派
+
+[78:57.00]是很��的
+
+[78:58.00]但我覺得�蘇�
+
+[78:59.00]作家來說
+
+[79:00.00]這個�題其實也�是很大
+
+[79:01.00]那二戰之�
+
+[79:02.00]就�粹德國
+
+[79:03.00]二戰之後就美國唄
+
+[79:04.00]所以我原來一直開玩笑
+
+[79:05.00]我說冷戰
+
+[79:06.00]其實是類型文學作家
+
+[79:07.00]或者是一大�音
+
+[79:08.00]今天我們很多人
+
+[79:09.00]所行人樂見的類型文學作�
+
+[79:10.00]都是當時誕生出來的
+
+[79:11.00]就冷戰時期的
+
+[79:12.00]很多所謂的漫�
+
+[79:13.00]或者是迪士的英雄
+
+[79:14.00]背後都是冷戰的影�
+
+[79:16.00]超人
+
+[79:17.00]他��抗的是什麼
+
+[79:19.00]�抗當然就是邪惡的
+
+[79:20.00]蘇�政府了
+
+[79:21.00]他隨時�能發射
+
+[79:22.00]核彈毀滅我們
+
+[79:23.00]所以我們有個超人
+
+[79:24.00]�以扛一下
+
+[79:25.00]��
+
+[79:26.00]�種英雄人物
+
+[79:27.00]都是��冷戰
+
+[79:28.00]是一些蘇�有感而發的
+
+[79:30.00]那當然後�
+
+[79:31.00]到了90年代
+
+[79:32.00]到了80年代
+
+[79:33.00]會慢慢慢慢的
+
+[79:34.00]有一些變異
+
+[79:35.00]說到這樣我�說
+
+[79:36.00]其實很多我喜愛的
+
+[79:38.00]我熱愛的建立�說家
+
+[79:40.00]這種政治競爭�說家
+
+[79:41.00]寫的最好的題�
+
+[79:42.00]他們寫的最好的作�
+
+[79:43.00]都是冷戰的題�
+
+[79:44.00]都是冷戰時期寫的
+
+[79:45.00]比如說《復賽次》
+
+[79:46.00]《復賽次》到後來
+
+[79:48.00]雖然還�以寫��
+
+[79:49.00]但我覺得這種��的力度
+
+[79:50.00]就��弱於冷戰
+
+[79:52.00]所以他寫的最好的一個
+
+[79:54.00]他的一個作�的一個告終
+
+[79:57.00]就是寫他一個
+
+[79:59.00]他那個�常好玩
+
+[80:01.00]就是有英雄�葛的氣質
+
+[80:02.00]他那個�時候
+
+[80:03.00]好�是五個短片
+
+[80:04.00]�起來的一個�時候
+
+[80:05.00]你說的是�是那個
+
+[80:07.00]四個短片嗎
+
+[80:08.00]四個短片
+
+[80:09.00]å°�
+
+[80:12.00]裡�的男主角
+
+[80:13.00]�湯姆什麼
+
+[80:14.00]我想想�起來了
+
+[80:15.00]就是講
+
+[80:16.00]他�他的設定也�常巧妙
+
+[80:18.00]有點�建年水的令�冲的感覺
+
+[80:20.00]就是為人�常�蕩�濟
+
+[80:22.00]平常�常�到上次的排擠
+
+[80:24.00]但�常�到下屬的情來
+
+[80:26.00]和女�事的情來
+
+[80:28.00]然後這個人就�常的
+
+[80:29.00]個人一種主義
+
+[80:30.00]就是在冷戰的那種
+
+[80:31.00]那種蘇�和�德的那種背景之下
+
+[80:34.00]滲�敬敵人的心臟地帶
+
+[80:36.00]然後來完�自己的任務
+
+[80:37.00]而且�常精彩
+
+[80:38.00]但是這個任務的告終是什麼呢
+
+[80:41.00]那個時候冷戰��了
+
+[80:43.00]那個時候差�多是
+
+[80:44.00]八�年代末�年代�
+
+[80:45.00]然後英國情報機關辦法�回
+
+[80:48.00]你的任務已經完�了
+
+[80:49.00]就是以後我們�去那種
+
+[80:50.00]兩大陣營�峙已經�復存在了
+
+[80:52.00]以後�也�需�你了
+
+[80:54.00]然後他就開始就講
+
+[80:55.00]英雄人物�在辦公室裡�
+
+[80:57.00]��上次這種質疑
+
+[80:58.00]還是回顧他當年完�任務
+
+[80:59.00]是多麼精彩
+
+[81:00.00]å°�
+
+[81:01.00]�塞斯的�時候
+
+[81:02.00]其實我覺得有一點那種
+
+[81:03.00]弗�明和勒�雷��的感覺
+
+[81:05.00]因為他首先他的一個
+
+[81:06.00]他其實是有一種完美的
+
+[81:08.00]間諜�說傾�的
+
+[81:10.00]他�技術細節的�寫�常到�
+
+[81:12.00]他的�說
+
+[81:13.00]甚至�以拿來當作政變手冊用
+
+[81:15.00]å°�
+
+[81:16.00]這寫的�常到�
+
+[81:17.00]就寫�洲�國怎麼�政變
+
+[81:19.00]�國政變指�嗎
+
+[81:20.00]å°�
+
+[81:21.00]因為�塞斯是��國際政治記者
+
+[81:24.00]他好�也幹�情報工作
+
+[81:25.00]但這個�西說的有點玄
+
+[81:26.00]這個我�敢確定
+
+[81:27.00]他主�的應該還是記者身份
+
+[81:29.00]國際政治記者
+
+[81:30.00]而且他這個人也身上
+
+[81:32.00]帶有�常典型的那種
+
+[81:33.00]英國人士的那種
+
+[81:34.00]你說是權力主義也好
+
+[81:35.00]還是說那種看頭一切也好
+
+[81:37.00]他根本�相信
+
+[81:38.00]那政治家的冠冕堂皇的說辭
+
+[81:40.00]�相信你們所謂的
+
+[81:41.00]�衛自由民主的價值觀
+
+[81:43.00]他當然
+
+[81:44.00]他未必�信任自由民主價值觀
+
+[81:46.00]他主�是�信任政客人和說辭
+
+[81:48.00]�信任他們說
+
+[81:49.00]�衛自由民主是真心的
+
+[81:51.00]他是�信任這套�西
+
+[81:52.00]他就看�了
+
+[81:53.00]就很多這種冠冕堂皇的說辭之下
+
+[81:55.00]掩蓋著�盎�
+
+[81:56.00]和絮玲玲的交易
+
+[81:57.00]和利益往來
+
+[81:58.00]��
+
+[81:59.00]這個也是英國�說家�愛的地方
+
+[82:00.00]也是讓他們
+
+[82:01.00]他們也讓我們佩�的地方
+
+[82:03.00]他們就是沒有被這樣
+
+[82:04.00]這樣一套�西�蔽掉自己
+
+[82:05.00]他是�以看到背後的很多�西
+
+[82:07.00]å°�
+
+[82:08.00]然後那個
+
+[82:09.00]而且�塞斯�技術系的�寫
+
+[82:10.00]太讓人著迷了
+
+[82:11.00]他那個柴朗的日�
+
+[82:13.00]講那個怎麼暗殺戴高樂
+
+[82:15.00]那種��系的�寫
+
+[82:16.00]技術系的�寫�常的倒尾
+
+[82:18.00]這個是太讓人喜歡
+
+[82:19.00]你剛剛說他有點�
+
+[82:20.00]勒�雷和
+
+[82:21.00]閻�弗�明的集�體
+
+[82:22.00]這點我是��的
+
+[82:23.00]但是�憾之處在於說
+
+[82:24.00]他�能比這兩�都�
+
+[82:26.00]�微
+
+[82:27.00]怎麼講弱一點�
+
+[82:28.00]他沒有閻�弗�明
+
+[82:29.00]那麼為大眾所使用樂界
+
+[82:31.00]他比較技術�
+
+[82:32.00]比較比較���宅
+
+[82:33.00]�曬好者
+
+[82:34.00]或者國際戰爭好者
+
+[82:35.00]繼續去看
+
+[82:36.00]然後他也沒有樂�雷那麼的
+
+[82:38.00]那種
+
+[82:39.00]嚴肅文學化
+
+[82:40.00]嚴肅文學化
+
+[82:41.00]他還是比較熱衷
+
+[82:42.00]弄類型文學的俗套的
+
+[82:44.00]你會發�
+
+[82:45.00]他的�時候的特點
+
+[82:46.00]就是幾�線齊頭並進
+
+[82:47.00]到最後在�個點
+
+[82:48.00]並到一塊交會
+
+[82:49.00]然後引爆
+
+[82:50.00]就是你一旦入了�
+
+[82:51.00]其實你會�常喜歡看
+
+[82:52.00]å°�
+
+[82:53.00]他的�時候
+
+[82:54.00]你馬�用有一�話
+
+[82:55.00]我覺得滿�的
+
+[82:56.00]就是大俗套
+
+[82:57.00]他就是好看
+
+[82:58.00]全是大俗套
+
+[82:59.00]�種�樣的大俗套
+
+[83:00.00]�敗的出場
+
+[83:01.00]並�化的這種傾�的
+
+[83:02.00]當然沒有一般的那麼嚴�
+
+[83:04.00]因為他畢竟是個高手
+
+[83:05.00]�會顯得那麼嚴�
+
+[83:06.00]但也是有的
+
+[83:07.00]然後呢
+
+[83:08.00]也比較技術�
+
+[83:09.00]也有帥哥美女
+
+[83:10.00]也有比較�爆的場�
+
+[83:11.00]就是多少都有一點
+
+[83:12.00]就是在�
+
+[83:13.00]怎麼講
+
+[83:14.00]就是說他也是我�常
+
+[83:15.00]�愛的一個�時候家
+
+[83:16.00]甚至我自己寫�說
+
+[83:17.00]我覺得如果能夠打到
+
+[83:18.00]他這個�著
+
+[83:19.00]那我就��天�地了
+
+[83:20.00]��
+
+[83:21.00]這個已經是類型文學的
+
+[83:22.00]這個�以說是
+
+[83:23.00]顛峰極致製作了
+
+[83:24.00]但是你如果把它拿來
+
+[83:25.00]跟嚴肅文學的這種
+
+[83:26.00]殿堂製作
+
+[83:27.00]比如�樂�雷的作�
+
+[83:28.00]來比較
+
+[83:29.00]你會覺得還是有些缺憾的
+
+[83:30.00]這個沒辦法
+
+[83:31.00]這個就是類型文學的
+
+[83:32.00]本身的固有的缺陷所在
+
+[83:34.00]這個�能強人所難
+
+[83:35.00]��
+
+[83:36.00]å°�
+
+[83:37.00]尤其是比如說在中國嘛
+
+[83:38.00]類型文學本身
+
+[83:39.00]它的一個
+
+[83:40.00]也�能說�發�
+
+[83:41.00]它�能
+
+[83:42.00]它的一個項度
+
+[83:43.00]還是太窄了
+
+[83:44.00]���
+
+[83:45.00]因為沒辦法
+
+[83:46.00]因為我一直講說
+
+[83:47.00]類型文學的發展
+
+[83:48.00]是一個商業時候的產物
+
+[83:50.00]它�求作家
+
+[83:52.00]有這種瑜伽
+
+[83:53.00]去跟朋�在這個項目
+
+[83:54.00]今天這樣討論
+
+[83:55.00]他是誕生咖啡館
+
+[83:56.00]誕生在生館
+
+[83:57.00]誕生咖啡館
+
+[83:58.00]誕生在書房
+
+[83:59.00]誕生在那種
+
+[84:00.00]形俠世界場所的
+
+[84:01.00]那種胡�亂想的產物
+
+[84:03.00]然後也�求這種
+
+[84:04.00]�常廣泛的
+
+[84:05.00]大眾文化娛樂的這種存在
+
+[84:06.00]��
+
+[84:07.00]�種�樣的電影院
+
+[84:08.00]�種�樣的電視劇
+
+[84:09.00]��
+
+[84:10.00]你無法想�
+
+[84:11.00]一個高度的
+
+[84:12.00]嚴密的計劃經濟的社會
+
+[84:14.00]能夠誕生這樣的�西出來
+
+[84:15.00]��
+
+[84:16.00]首先一個
+
+[84:17.00]這種�西裡�的�派
+
+[84:18.00]設置你的下肺苦心
+
+[84:19.00]那你怎麼設置呢
+
+[84:20.00]��
+
+[84:21.00]你如果�享�充分的自由
+
+[84:22.00]沒有這種充分發展
+
+[84:23.00]那種大眾商業社會
+
+[84:24.00]你沒有辦法誕生這樣的�西
+
+[84:25.00]��
+
+[84:26.00]å°�
+
+[84:27.00]所以從這個�義上來說
+
+[84:28.00]這也是為什麼蘇�的作�
+
+[84:29.00]到70年代
+
+[84:30.00]80年代開始
+
+[84:31.00]有了起色有了好轉
+
+[84:32.00]因為那時候政治上的
+
+[84:33.00]開始放鬆了
+
+[84:34.00]鬆動了
+
+[84:35.00]市民生活開始有了起色
+
+[84:36.00]那時候很多西方
+
+[84:37.00]去到蘇�的那個記者
+
+[84:39.00]就�銳地觀察到
+
+[84:40.00]說那個時候
+
+[84:41.00]70年代蘇�文�生活
+
+[84:42.00]已經�常�榮了
+
+[84:43.00]���官方還是維�那一套
+
+[84:44.00]�常死�
+
+[84:45.00]�常教�的那種�西
+
+[84:47.00]但其實�下裡
+
+[84:48.00]蘇�的年輕人
+
+[84:49.00]說話是�常多樣
+
+[84:50.00]包括我們看到
+
+[84:51.00]到80年代81年嘛
+
+[84:52.00]安德羅伯夫上�
+
+[84:53.00]他本人作為一個
+
+[84:54.00]情報部門的頭目
+
+[84:56.00]當了總書記
+
+[84:57.00]那我們其實也看到
+
+[84:58.00]蘇�也並沒有說回到
+
+[85:00.00]��
+
+[85:01.00]回到50年代這種
+
+[85:02.00]一個特務治國
+
+[85:03.00]這麼一個
+
+[85:04.00]其實這個我�引用一�
+
+[85:05.00]�爾比的話
+
+[85:06.00]他說的蠻有��的
+
+[85:07.00]他那個時候他在
+
+[85:08.00]蘇�觀察
+
+[85:09.00]他說未來蘇�的
+
+[85:10.00]傑出領袖
+
+[85:11.00]��能在情報境外的頭目
+
+[85:12.00]當中誕生
+
+[85:13.00]因為很簡單
+
+[85:14.00]�有這幫人�一方�
+
+[85:15.00]有�常強力的
+
+[85:16.00]統一的手外和能力
+
+[85:19.00]一方�有�常廣闊的視野
+
+[85:20.00]和跟西方打交�的
+
+[85:22.00]充分的經驗
+
+[85:23.00]很誠啊
+
+[85:24.00]今天的普京
+
+[85:25.00]所以�爾比的確是了�起的
+
+[85:27.00]這個也是
+
+[85:28.00]你�以看到他作為一個
+
+[85:29.00]英國貴�教育
+
+[85:30.00]和貴�傳統的產物
+
+[85:32.00]這方�的動詞力和智慧
+
+[85:33.00]是一般人難以起起的
+
+[85:34.00]他就很�銳地
+
+[85:35.00]觀察到蘇�社會的�題
+
+[85:36.00]因為在那一種
+
+[85:37.00]�常僵化
+
+[85:38.00]�常�閉的社會裡�
+
+[85:39.00]你很難誕生
+
+[85:40.00]或者很難期盼
+
+[85:41.00]一個經營人物的產生
+
+[85:42.00]就是你會發�
+
+[85:43.00]經營人物的產生
+
+[85:44.00]�是說在一個�有光明的
+
+[85:45.00]或者�有正�的一個
+
+[85:47.00]教�的社會裡�誕生
+
+[85:49.00]��下巴放到光明
+
+[85:50.00]和黑暗的激盪的社會
+
+[85:51.00]這種鎮於�業
+
+[85:53.00]這種生於死�當考驗的地方
+
+[85:55.00]�能夠真正地�定他的方�
+
+[85:57.00]�能真正地誕生傑出人物
+
+[85:59.00]��
+
+[86:00.00]所以二戰的時候的蘇�
+
+[86:01.00]�以誕生傑出人物
+
+[86:02.00]但是你�能夠指望
+
+[86:03.00]一個長期在
+
+[86:04.00]伯雷瑞的內副統治下的
+
+[86:05.00]社會誕生傑出人物
+
+[86:06.00]這是��能的事情
+
+[86:07.00]��
+
+[86:08.00]這個所以�爾比說的
+
+[86:09.00]還真沒錯
+
+[86:10.00]但是安德魯夫是個例外
+
+[86:11.00]雖然他也被
+
+[86:13.00]很多人所詬病
+
+[86:14.00]比如說在那個
+
+[86:15.00]蘇�地�的這種
+
+[86:16.00]蘇�的�事行動當中
+
+[86:17.00]扮演了一個
+
+[86:18.00]�常�好的角色
+
+[86:19.00]��
+
+[86:20.00]他引導蘇��隊
+
+[86:21.00]就扼殺那種
+
+[86:22.00]那個蘇�地�的改�
+
+[86:24.00]但他其實在當時
+
+[86:25.00]跟西方政治人物
+
+[86:26.00]打交�的時候
+
+[86:27.00]是很�好評的
+
+[86:28.00]大家都覺得這個人
+
+[86:29.00]�味�凡
+
+[86:30.00]而且�常開明
+
+[86:31.00]而且�常�愛
+
+[86:32.00]而且包括王文薩
+
+[86:33.00]當年組織團�工會的時候
+
+[86:35.00]其實81年的時候
+
+[86:36.00]當時蘇�也討論�
+
+[86:37.00]���
+
+[86:38.00]最後的�論是��
+
+[86:39.00]å°�
+
+[86:40.00]這說明安德魯夫�這種
+
+[86:42.00]民眾�這種社會�動
+
+[86:44.00]他有他自己的態度
+
+[86:45.00]就是�一定是縱容
+
+[86:47.00]至少是克制的
+
+[86:48.00]å°�
+
+[86:49.00]這個還是�錯的
+
+[86:50.00]因為這種間諜頭目
+
+[86:51.00]太知�說
+
+[86:52.00]很多�西是需�
+
+[86:53.00]�常高明的這種手腕
+
+[86:54.00]去駕馭
+
+[86:55.00]他沒有是
+
+[86:56.00]�到更好的效果
+
+[86:57.00]� 他沒有去逆�而動
+
+[86:58.00]å°�
+
+[86:59.00]其實我覺得間諜
+
+[87:00.00]你說沒錯
+
+[87:01.00]就間諜最擅長
+
+[87:02.00]就順勢而為
+
+[87:03.00]就充分地利用
+
+[87:04.00]身邊的環境的那個
+
+[87:05.00]這個變化
+
+[87:06.00]來營造出
+
+[87:07.00]自己的自身的利益
+
+[87:08.00]最大化的一個效果
+
+[87:09.00]這個是�常��的一點的事情
+
+[87:11.00]就是這個跟�人出身的人
+
+[87:13.00]就是完全所有方��一樣
+
+[87:14.00]�人和間諜
+
+[87:15.00]是完全是兩種生物
+
+[87:16.00]雖然看起來
+
+[87:17.00]他們有很多的共�點
+
+[87:18.00]但完全是兩種生物
+
+[87:19.00]� 他們的�維方�
+
+[87:20.00]都是完全�一樣
+
+[87:21.00]而且
+
+[87:22.00]他們所�求的訓練
+
+[87:23.00]他們的教養
+
+[87:24.00]他們的知識背景
+
+[87:25.00]都是�一樣的
+
+[87:26.00]å°�
+
+[87:27.00]所以說
+
+[87:28.00]�媒體的
+
+[87:29.00]或者是學者
+
+[87:30.00]更��
+
+[87:31.00]�經�
+
+[87:32.00]你想想看
+
+[87:34.00]你想想看那個誰
+
+[87:35.00]那個傅高義
+
+[87:36.00]他就在CIA工作�
+
+[87:37.00]å°�
+
+[87:38.00]å°�
+
+[87:39.00]他其實寫電腦評鑽
+
+[87:41.00]這個資料�集
+
+[87:42.00]其實就跟情報整�
+
+[87:43.00]差�多
+
+[87:44.00]å°�
+
+[87:45.00]這方�的能力
+
+[87:46.00]包括今天我們說
+
+[87:47.00]商業社會
+
+[87:48.00]很多挖內幕的商業記者
+
+[87:50.00]這一套
+
+[87:51.00]你把它放到學院裡�去
+
+[87:52.00]其實就是一個
+
+[87:53.00]�一個課題
+
+[87:54.00]還有一個��來
+
+[87:55.00]就是說
+
+[87:56.00]是很多這種
+
+[87:57.00]CIA你們的人
+
+[87:58.00]他退休
+
+[88:00.00]或者是
+
+[88:01.00]他想轉�的話
+
+[88:02.00]也是往那個
+
+[88:03.00]去花爾街
+
+[88:04.00]資訊公�
+
+[88:05.00]資訊公�是一個很大的方�
+
+[88:06.00]å°�
+
+[88:07.00]之�就是上個月
+
+[88:08.00]被逮�的那�
+
+[88:09.00]那個CIA的那��徒
+
+[88:12.00]自己就在駕駛德工作
+
+[88:13.00]駕駛德工作
+
+[88:14.00]�然長得挺帥的
+
+[88:15.00]å°�
+
+[88:16.00]那個大個人倒是
+
+[88:17.00]我覺得他�能外勤
+
+[88:18.00]�的比較多
+
+[88:19.00]�能專門就是
+
+[88:20.00]專人專用了
+
+[88:21.00]充分利用到他的優勢
+
+[88:23.00]和特長
+
+[88:24.00]�能我們接下來的一個時代
+
+[88:26.00]也許�會�新進入一個
+
+[88:29.00]更風雲激盪的時代嗎
+
+[88:30.00]我覺得接下來的話
+
+[88:31.00]我是這樣看的
+
+[88:32.00]接下來的話
+
+[88:33.00]你如果��為個出色間諜
+
+[88:34.00]首先你的
+
+[88:35.00]首先你必須得
+
+[88:36.00]是個出色的馬農
+
+[88:37.00]å°�
+
+[88:38.00]你那個這個我專門
+
+[88:40.00]��一番研究
+
+[88:42.00]以�那個英國的
+
+[88:44.00]美國的情報機關
+
+[88:45.00]在�尋拉�的�程當中
+
+[88:47.00]程�員是起到�常��的作用
+
+[88:51.00]而且裡�有一個
+
+[88:52.00]英雄一般的存在
+
+[88:53.00]那個人我當然一看
+
+[88:54.00]哇就是美國版的新城大海
+
+[88:56.00]他還在讀高中的時候
+
+[88:57.00]就當時是發生911�
+
+[88:59.00]然後說他當時看到之後
+
+[89:01.00]就�常的痛�欲生
+
+[89:02.00]然後覺得自己窮盡一身之力
+
+[89:04.00]就�把它找出來
+
+[89:05.00]他後來大學就讀的計算機器
+
+[89:07.00]一畢業就進到一個公�
+
+[89:08.00]而那個公�的話是
+
+[89:09.00]好�是CIA的
+
+[89:10.00]一個外包的一個機關
+
+[89:11.00]就是說平常有很多
+
+[89:12.00]情報�尋工作
+
+[89:13.00]最終它��美國�方
+
+[89:15.00]美國�方就是把拉�找出來
+
+[89:17.00]它自己�建了一個模型
+
+[89:18.00]就是說你通�這個模型
+
+[89:19.00]通�計算機的這個排查
+
+[89:21.00]�以�常精確的鎖定
+
+[89:23.00]就是拉�最�能
+
+[89:24.00]出�的幾個�域
+
+[89:25.00]馬農立之傳
+
+[89:26.00]�這樣
+
+[89:27.00]真的是馬農立之傳
+
+[89:28.00]這樣你�以�到精準打擊
+
+[89:29.00]因為未來社會的話
+
+[89:30.00]我覺得
+
+[89:31.00]因為情報工作
+
+[89:32.00]最壯的一個環節
+
+[89:33.00]就是情報的�集和整�
+
+[89:34.00]還分�
+
+[89:35.00]那未來的情報最多就是在網上
+
+[89:37.00]其實事實上
+
+[89:38.00]我覺得�在一個
+
+[89:39.00]黑客單�匹馬的話
+
+[89:40.00]其實�以完�
+
+[89:41.00]�去一個間諜
+
+[89:42.00]或者一個團隊
+
+[89:43.00]所需��大部分工作
+
+[89:44.00]å°�
+
+[89:45.00]但你從�一個角度來說
+
+[89:46.00]這�於好的
+
+[89:47.00]那個間諜�時候作�來說
+
+[89:49.00]它的�求更高了
+
+[89:50.00]它�求更高了
+
+[89:51.00]是很高了
+
+[89:52.00]而且一個很
+
+[89:53.00]堅有文筆和技術之術
+
+[89:55.00]但其實這個�西
+
+[89:56.00]�去也存在的
+
+[89:57.00]��
+
+[89:58.00]你�去你說�械
+
+[89:59.00]這種
+
+[90:00.00]那個汽車飛機
+
+[90:02.00]�種�樣的
+
+[90:03.00]�代社會的
+
+[90:04.00]組織�轉的方�
+
+[90:05.00]這個間諜�時候
+
+[90:06.00]作家都�有
+
+[90:07.00]��
+
+[90:08.00]你�然你一寫就�洩了
+
+[90:09.00]��
+
+[90:10.00]你如果�清楚
+
+[90:11.00]這些知識你怎麼寫
+
+[90:12.00]那未來會�會就多一項
+
+[90:13.00]��
+
+[90:14.00]就是把你�去
+
+[90:15.00]很多在信下的�西
+
+[90:16.00]�到線上
+
+[90:17.00]你剛講的
+
+[90:18.00]線上的互�網�業
+
+[90:19.00]怎麼�作的這種大型的這種
+
+[90:21.00]這種設備是怎麼�轉的
+
+[90:22.00]你�有所瞭解
+
+[90:23.00]��
+
+[90:24.00]你剛講到這個
+
+[90:25.00]追求人拉登的故事
+
+[90:26.00]上週剛上映的
+
+[90:28.00]巨塔殺機
+
+[90:29.00]或者是
+
+[90:30.00]互路上
+
+[90:31.00]� 互路
+
+[90:32.00]互路�的嘛
+
+[90:33.00]它其實就是一個關於
+
+[90:35.00]如何
+
+[90:36.00]如何最後幹掉拉登嘛
+
+[90:38.00]而且它的開場
+
+[90:39.00]也是一個經典的那種
+
+[90:40.00]就�剛�那個
+
+[90:41.00]Victor Yu Guo的那種情形
+
+[90:42.00]� 它的第一集�響�常好
+
+[90:43.00]å°�
+
+[90:44.00]《濫凡節》新鮮度百分之百
+
+[90:45.00]å°�
+
+[90:46.00]這個其實是滿精彩的
+
+[90:47.00]我覺得怎麼講
+
+[90:48.00]後冷戰時期
+
+[90:49.00]�啊
+
+[90:50.00]我們已經沒有
+
+[90:51.00]冷戰時期那麼大的優勢了
+
+[90:52.00]�啊
+
+[90:53.00]已經缺少了這樣一個
+
+[90:54.00]邪惡的�然大物
+
+[90:55.00]但是但是�怖分�
+
+[90:56.00]就是散作滿天星了
+
+[90:57.00]你知�
+
+[90:58.00]就已經滲�到
+
+[90:59.00]世界的�個角�
+
+[91:00.00]所以這個時候你會發�
+
+[91:01.00]間諜文�
+
+[91:02.00]或者間諜文�
+
+[91:03.00]它雖然缺�
+
+[91:04.00]那種鴻大的那種氣象
+
+[91:05.00]å°�
+
+[91:06.00]但�然細部上�
+
+[91:07.00]還�以�很多的
+
+[91:08.00]發展和延伸的
+
+[91:09.00]這個還是�以展望一下
+
+[91:10.00]包括中國也是嘛
+
+[91:11.00]�是我就�知�
+
+[91:12.00]中國未來這方�
+
+[91:13.00]有沒有人能夠
+
+[91:14.00]有機會來�創作
+
+[91:15.00]�正我個人是�敢碰的
+
+[91:16.00]因為這個尺度
+
+[91:17.00]實在很難把�
+
+[91:18.00]�正我們暫時
+
+[91:19.00]先就期待一下
+
+[91:20.00]你的中
+
+[91:21.00]我覺得我�以寫中��
+
+[91:22.00]這個中��
+
+[91:23.00]這個比較好寫
+
+[91:24.00]我�以寫隧�石頭
+
+[91:25.00]也�以寫得很鴻大
+
+[91:27.00]甚至�以把時間線
+
+[91:28.00]�漸的往�推移嗎
+
+[91:29.00]� 就是
+
+[91:30.00]我就想寫
+
+[91:31.00]其實我這個�時候
+
+[91:32.00]想大家劇�一下
+
+[91:33.00]其實有點�
+
+[91:33.50]麗泰爾那個�時候
+
+[91:35.00]那個�夥人
+
+[91:36.00]他那個�夥人�我影響
+
+[91:37.00]或者說我是比較喜歡的
+
+[91:39.00]其實他是把
+
+[91:40.00]�橋五節的那個故事
+
+[91:41.00]畫在裡�
+
+[91:42.00]å°�
+
+[91:43.00]然後把後來那個
+
+[91:44.00]麥�錫主義的�西
+
+[91:45.00]畫在裡�
+
+[91:46.00]就是時間跨度很長
+
+[91:47.00]45å¹´
+
+[91:48.00]從二戰時期的�林
+
+[91:49.00]一直到70年代的蘇�
+
+[91:50.00]然後裡�表寫到
+
+[91:52.00]很多讓人很感傷的
+
+[91:53.00]當然也讓人
+
+[91:54.00]很激動的故事
+
+[91:55.00]其實我想寫的就是
+
+[91:56.00]大��國
+
+[91:57.00]純是�從隋�
+
+[91:58.00]還是寫
+
+[91:59.00]還是寫到大�
+
+[92:00.00]因為他本身就是
+
+[92:01.00]然後裡�還�寫到
+
+[92:02.00]有高麗
+
+[92:03.00]有日本
+
+[92:04.00]有大師�國
+
+[92:05.00]有波斯
+
+[92:06.00]充分體�內亞性
+
+[92:07.00]��
+
+[92:08.00]內亞性
+
+[92:09.00]而且那個時候
+
+[92:10.00]那個時候��的那個長安
+
+[92:11.00]本來就是一個世界之都
+
+[92:12.00]世界之都
+
+[92:13.00]å°�
+
+[92:14.00]很多外來的
+
+[92:15.00]有�洋來的淺�石
+
+[92:16.00]�有波斯的
+
+[92:17.00]什麼北陸之王石
+
+[92:18.00]而且那個時候
+
+[92:19.00]波斯發動政變之後
+
+[92:20.00]就是他們被滅國之後
+
+[92:21.00]還有很多王�
+
+[92:22.00]逃�來了
+
+[92:23.00]逃到��還改�
+
+[92:24.00]都是很好的�時候素�
+
+[92:25.00]你�去�利用而已
+
+[92:26.00]��
+
+[92:27.00]你完全�以�你�寫
+
+[92:29.00]就是�你去閱讀�在的很多
+
+[92:31.00]或者收看�在很多電影電視劇一樣
+
+[92:33.00]把那清潔
+
+[92:34.00]加以改�
+
+[92:35.00]也�是改��
+
+[92:36.00]就加以借鑒
+
+[92:37.00]或者加以致敬
+
+[92:38.00]就是很多故事�構
+
+[92:39.00]其實類型文�最��是�構
+
+[92:40.00]å°�
+
+[92:41.00]其實中國的�代石
+
+[92:42.00]確實是一個�時候的富�
+
+[92:44.00]但是�能�去挖的
+
+[92:45.00]å°�
+
+[92:46.00]而且如果我�是願�
+
+[92:47.00]我還�以把它寫得神�一點
+
+[92:48.00]�以加入很多�教的色彩
+
+[92:49.00]加入很多修憲的色彩
+
+[92:51.00]��
+
+[92:52.00]這個是�在的冷戰的
+
+[92:53.00]那個背景的�說
+
+[92:54.00]所�具備的
+
+[92:55.00]就是都太科學化了
+
+[92:56.00]��
+
+[92:57.00]我會加點奇幻
+
+[92:58.00]色彩
+
+[92:59.00]這個會更加的有閱讀快感一點
+
+[93:01.00]這個我�在還在
+
+[93:02.00]構�和寫作中
+
+[93:03.00]出稿的寫了幾�字�
+
+[93:05.00]但是這個�西其實
+
+[93:06.00]��你
+
+[93:07.00]還是那�話
+
+[93:08.00]你這種類型文學�構最��
+
+[93:10.00]���構大好了
+
+[93:11.00]剩下我會去把填詩
+
+[93:12.00]å°�
+
+[93:13.00]這也是很多我�去
+
+[93:14.00]包括採訪�時傑棚
+
+[93:15.00]他也在寫歷��說
+
+[93:16.00]å°�
+
+[93:17.00]å°�
+
+[93:18.00]他的個人觀點就是�構
+
+[93:19.00]比其他�西���
+
+[93:20.00]��的多
+
+[93:21.00]甚至說類型文學
+
+[93:22.00]你完全�以�用在�文筆
+
+[93:23.00]å°�
+
+[93:24.00]因為文筆
+
+[93:25.00]很多網文的�文筆
+
+[93:26.00]你�然讀得精進有味
+
+[93:27.00]å°�
+
+[93:28.00]因為他的情節本身
+
+[93:29.00]他的故事節�
+
+[93:30.00]本身推動你走
+
+[93:31.00]但是網文有點�好
+
+[93:32.00]就是說好的網文作者
+
+[93:34.00]他是寫之�
+
+[93:35.00]內心是沉�在胸
+
+[93:36.00]�構是�常了然的
+
+[93:37.00]到什麼地方
+
+[93:38.00]情節推進到什麼
+
+[93:39.00]什麼
+
+[93:40.00]�是編寫編寫
+
+[93:41.00]編寫編寫
+
+[93:42.00]編寫編寫
+
+[93:43.00]編寫編寫
+
+[93:44.00]這就是說
+
+[93:45.00]說到這我��開來
+
+[93:46.00]為什麼�在日本動漫
+
+[93:47.00]�行
+
+[93:48.00]或者日本動漫
+
+[93:49.00]還是衰退
+
+[93:50.00]這是個很��的原因
+
+[93:51.00]就是�在
+
+[93:52.00]這種�負責任
+
+[93:53.00]作者越來越多
+
+[93:54.00]我們中國的讀者
+
+[93:55.00]能夠看到的�西
+
+[93:56.00]其實已經是
+
+[93:57.00]日漫當中精�中的精�
+
+[93:58.00]我們能夠看到
+
+[93:59.00]已經是精�中的精�
+
+[94:00.00]日漫充實大�的
+
+[94:01.00]那種垃圾一樣的作�
+
+[94:03.00]就是邊想邊畫
+
+[94:04.00]邊想邊�
+
+[94:05.00]�《經濟的巨人》這種
+
+[94:07.00]作者花了兩年時間寫�缸
+
+[94:09.00]然後花了�年
+
+[94:10.00]然後�在終於
+
+[94:11.00]�玩�了那個漫畫
+
+[94:12.00]那已經是神作了
+
+[94:13.00]一開始是已經沉�在胸
+
+[94:15.00]這方�你會發�
+
+[94:16.00]其實好的類型文學作家
+
+[94:18.00]這個方�的功力
+
+[94:19.00]是�常�常厲害的
+
+[94:20.00]所以說
+
+[94:21.00]跟這樣的作家�作
+
+[94:22.00]影視工作者
+
+[94:23.00]是�常愉快的事情
+
+[94:24.00]你�用管他文筆怎麼樣
+
+[94:26.00]你�正拿�去
+
+[94:27.00]他的框架是好的
+
+[94:28.00]節�是�的
+
+[94:29.00]就改變是�常方便的事情
+
+[94:32.00]其實我的想法
+
+[94:34.00]如果到時候
+
+[94:35.00]能夠把這個作�寫出來
+
+[94:36.00]就最好能夠盡快地
+
+[94:37.00]尋求影視劇的改變
+
+[94:38.00]或者說動畫的改變
+
+[94:39.00]動漫的改變
+
+[94:40.00]這是我的想法
+
+[94:41.00]這是�日韓這一塊��
+
+[94:44.00]�這種類型文學
+
+[94:45.00]創作�水線��
+
+[94:46.00]既然你已經寫這個�西
+
+[94:47.00]你肯定�
+
+[94:48.00]後�的步驟也都�想好
+
+[94:49.00]我想也許我們今後
+
+[94:51.00]�以專門來�一期
+
+[94:53.00]關於國內的這種類型文學
+
+[94:55.00]的一個討論
+
+[94:56.00]這個我還是有很多話
+
+[94:57.00]�以說的
+
+[94:58.00]這是長期的觀察
+
+[94:59.00]那我們就也
+
+[95:02.00]希望能夠盡快看到
+
+[95:04.00]鄭�師的信誌
+
+[95:05.00]�� ��
+
+[95:06.00]�會在魔網賬上連載�
+
+[95:08.00]我爭�趕緊把它幹掉�
+
+[95:11.00]這個�西�能光打嘴泡
+
+[95:13.00]�拿出施打師的�西出來
+
+[95:15.00]好
+
+[95:16.00]�常感�今天兩�嘉賓
+
+[95:18.00]感�鄭�師抽出時間
+
+[95:19.00]來給我們錄了這一期節目
+
+[95:21.00]好 也��大家的收�
+
+[95:23.00]��
+
+[95:24.00]但是
+
+[95:25.00]這項文章真是這麼新的
+
+[95:26.00]這項文章真是這麼新的
+
+[95:27.00]我需�
+
+[95:31.00]�所有的說話
+
+[95:32.00]因為
+
+[95:33.00]她剛�的表演
+
+[95:34.00]她已經有三天了
+
+[95:35.00]她已經有三天了
+
+[95:36.00]所以
+
+[95:37.00]這次我會在這裡說話
+
+[95:39.00]但是我希望
+
+[95:40.00]她從今天開始
+
+[95:41.00]她會變得很�行的
+
+[95:42.00]在韓國
+
+[95:43.00]你看
+
+[95:45.00]我�為
+
+[95:46.00](音樂)
+
+[96:14.00](音樂)
+
+[96:19.00](音樂)
+
+[96:29.00](音樂)
+
+[96:38.00](音樂)
+
+[96:48.00](音樂)
+
+[96:58.00](音樂)
+
+[97:08.00](音樂)
+
+[97:18.00](音樂)
+
+[97:28.00](音樂)
+
+[97:38.00](音樂)
+
+[97:48.00](音樂)
+
+[97:58.00](音樂)
+
+[98:04.00](音樂)
+
+[98:14.00](音樂)
+
+[98:24.00](音樂)
+
+[98:34.00](音樂)
+
+[98:44.00](音樂)
+
+[98:55.00](音樂)
+
+[99:00.00](音樂)
+
+[99:07.00](音樂)
+
+[99:17.00](音樂)
+
+[99:27.00](音樂)
+
+[99:36.00](音樂)
+