间谍文学一度被视为上不得台面的商业文学。然而在20世纪，伴随着冷战的发生，涌现出了一批间谍小说大师，他们作品的深度与思想性丝毫不弱于严肃文学，他们的读者里有商界领袖、学术精英甚至大国情报头目。本期《忽左忽右》，正在进行类型小说创作的《上海书评》执行主编郑诗亮为大家带来有关间谍文学的一切。
+ +【主持】
+程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
+杨一（新浪微博：@杨一1）
+ +【嘉宾】
+郑诗亮，《上海书评》执行主编（豆瓣ID：PomBom）
+沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：BBpanda）
+ + +04:00英国为何能在在间谍小说领域占据崇高地位
+05:00吉卜林笔下的文学形象启发了“剑桥五杰”
+06:50为什么冷战题材的间谍小说人物更具深度
+07:40勒卡雷与格雷厄姆·格林的有趣对比
+10:40肯·福莱特间谍文学里的工党价值观
+12:50 007系列原著在英国上流社会遭遇冷眼
+13:50间谍小说家的苦恼：受欢迎还是被认可？
+15:00英国情报机构充斥着大量左派人士
+16:10《锅匠裁缝士兵间谍》其实是一本职场小说
+17:30情报人员的日常工作并不神秘
+18:45詹姆斯·邦德在勒卡雷小说里成了干脏活的蓝领
+22:10冷战时代的记者作家常充当编制外的情报人员
+26:30美国国家档案馆与《信息自由法》
+27:15文化名流与情报机构互相利用、各取所需
+30:30苏联情报头子爱读勒卡雷小说
+31:25每个作家内心深处都有一个间谍梦
+32:40西方文艺作品对于对手的社会描述往往很浅薄
+34:05张爱玲、钱钟书都爱看《柏林谍影》
+35:10间谍电影的一个问题在于男主太帅
+36:05英美情报机构青睐历史学者与摩门教徒
+40:10人类学“脑后有反骨”，不被情报机构喜欢
+41:00历史研究与情报工作方法论上契合
+41:40学界特工揪出学界“鼹鼠”的经典案例
+49:00每一座“谍都”都值得诞生一部经典小说
+52:10沙青青谈自己的情报纪实作品
+58:43局势复杂的地区永远都会有情报掮客
+60:10同一阵营的不同情报机构也会互相抢条线
+61:16韩国电影倾向于夸大自身情报机关的作用
+62:40英国人在面对CIA的存在时从容很多
+69:25满铁调查部曾容纳许多左翼日本人
+73:50郑诗亮谈《春天的十七个瞬间》
+76:45苏联七八十年代的间谍文学很优秀
+79:06许多类型文学作家最好的作品都是冷战题材
+80:39福赛斯的技术流小说堪称操作指南
+83:13类型文学发达得益于大众商业社会
+84:33金·费尔比准确预言了今天的俄国领袖
+86:36间谍出身与军人出身是完全不同的思维方式
+87:26情报人员跳槽前往商业公司很普遍
+87:59后冷战时代的出色间谍将在码农中诞生
+88:15剿灭拉登行动背后的“码农立志传”
+90:23未来间谍文艺还有很大的延伸空间
+ +【延伸资料】
+《三十九级台阶》约翰·巴肯
+《密探》约瑟夫·康拉德
+《柏林谍影》约翰·勒卡雷
+《锅匠裁缝士兵间谍》约翰·勒卡雷
+《寒鸦行动》肯·福莱特
+《007全集》伊恩·弗莱明
+《代号D机关》柳广司
+《伯恩的身份》罗伯特·陆德伦
+《澳新内幕》约翰·根室
+《春天的十七个瞬间》尤·谢苗诺夫
+《伟大的经典》F.R.利维斯
+《古典传统》吉尔伯特·海厄特
+《满铁调查》
+《豺狼的日子》弗·福赛斯
+ +【音乐】
+"James Bond Theme"（John Barry & Orchestra·Dr. No·1962·United Artists Records and Liberty Records）
+"National Anthem Of The USSR"（The Red Army Choir·The Best Of The Red Army Choir - The Definitive Collection·2002·Silva Screen）
+"Piano Prelude"（Sol Kaplan·The Spy Who Came In From the Cold (Original Soundtrack)·1965·Intrada）
+"La Mer (El Mar)"（Julio Iglesias·En El Olympia·1976·RCA）
+您可以通过网易云音乐、Spotify搜索「忽左忽右 BGM」，获得节目完整歌单。
+ +【logo设计】杨文骥
+ +【制作总监】王若弛
+ +【收听方式】
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+ +[by:whisper.cpp] + +[00:00.00](音樂) + +[00:04.00]Just Pod + +[00:06.00](音樂) + +[00:10.00](音樂) + +[00:32.00]因為每個關於檔案管 + +[00:34.00]實際上你聽名字像是一個國家機構 + +[00:36.00]但它實際上是一個民進的機構 + +[00:38.00]它是教主Washington大學下面的一個 + +[00:40.00]附屬的一個機關 + +[00:42.00]所以說它並不是美國的官方機構 + +[00:44.00]它在很多檢疫檔案都是依靠 + +[00:46.00]因為美國有一個所謂信息自由法 + +[00:48.00]然後它是拿這個法去跟美國聯邦政府打官司 + +[00:52.00]逼著它攻害的 + +[00:54.00](音樂) + +[00:56.00]關於情報工作這是非常一個典型的隱喻 + +[00:58.00]就是說這個就等於說你識破了一個驗屬 + +[01:00.00]識破一個埋伏在學界就搞破壞的驗屬 + +[01:02.00]是不是 + +[01:04.00]它這個就是學界恐怖分子你知道嗎 + +[01:06.00]這個人回來接受採訪真是這樣講的 + +[01:10.00]他說他自從被主流學術排除在 + +[01:12.00]就是搞破壞 + +[01:14.00]他就是要把你們摧毀給大眾看 + +[01:16.00]信息污染吧 對 + +[01:18.00]你們這幫人覺得你們很了不起 + +[01:20.00]你們的智商有我高嗎 + +[01:22.00]你們本身有我大嗎 + +[01:24.00]我隨便變個東西你們就信了 + +[01:26.00]美國駐香港總盟管是人人最龐大的出來機構 + +[01:28.00]它比任何一個大使館人人都要多 + +[01:30.00]因為它要輻射整個亞洲地區 + +[01:32.00]而且還要輻射到東北亞 + +[01:34.00]東北亞也要包括進去 + +[01:36.00]東地區也包括進去 + +[01:38.00]你想踏一個香港的機構要輻射那麼大一片 + +[01:40.00]我是這樣砍的 + +[01:42.00]接下來的話你如果要成為一個出色的間諜 + +[01:44.00]首先你必須得是個出色的馬農 + +[01:46.00]各位聽眾大家好 + +[02:00.00]歡迎收聽本期的《互組互誘》 + +[02:02.00]我是楊一 我是莎欣欣 + +[02:04.00]這期《互組互誘》 + +[02:06.00]我們請到了上海舒平 + +[02:08.00]現任的執行主編鄭詩亮 + +[02:10.00]大家好 我是鄭詩亮 + +[02:12.00]很高興來到《互組互誘》來做這個節目 + +[02:14.00]我現在是在上海舒平工作 + +[02:16.00]這是相當於我的一個政治吧 + +[02:18.00]我業餘事件比較喜歡琢磨各種西古代的東西 + +[02:22.00]間諜文學也是我太好之一 + +[02:24.00]我現在最主要的是想 + +[02:26.00]創作一部 + +[02:28.00]以中國的中古史 + +[02:30.00]準確來說就是魏晉南北朝 + +[02:32.00]一直到隋唐 + +[02:34.00]這樣一段時期的一個為背景的 + +[02:36.00]一個間諜小說 + +[02:38.00]這個是我的一個創作目標 + +[02:40.00]聽起來應該更像是一個 + +[02:42.00]間諜題材的歷史小說 + +[02:44.00]對 其實我覺得這兩者很難分清 + +[02:46.00]你可以說是間諜小說 + +[02:48.00]也可以說是歷史小說 + +[02:50.00]這兩者其實很難區分開來 + +[02:52.00]我也不想刻意的做個區分 + +[02:54.00]但是我的確是覺得怎麼講 + +[02:56.00]因為我是一個歷史小說的愛好者 + +[02:58.00]很多歷史小說 + +[02:59.00]但是我覺得有點遺憾 + +[03:00.00]不管是以前那些民旗比較大的 + +[03:02.00]比如像金歐缺 + +[03:04.00]我們知道是一個非常著名的 + +[03:06.00]寫南宋的一個歷史小說 + +[03:08.00]還是那個白門柳 + +[03:10.00]那個都是寫晚明的一個歷史小說 + +[03:13.00]但是都是比較著眼於那種大的 + +[03:15.00]那種所謂家國新王 + +[03:17.00]然後裡面的這種文人情話的東西 + +[03:19.00]但是我也比較想寫一個 + +[03:21.00]稍微有點硬派氣質的比較 + +[03:23.00]就是有點像我獨到的那種 + +[03:25.00]喜歡的那種西方的作家寫的小說 + +[03:27.00]那樣的東西 + +[03:28.00]我就希望自己能寫個這樣的東西 + +[03:30.00]聽你的介紹 + +[03:31.00]你是不是生活中你會比較喜歡那種 + +[03:33.00]你剛受到的西方的這種類型小說 + +[03:36.00]對 這方面類型小說其實我讀了很多 + +[03:38.00]應該準確來說 + +[03:39.00]我從小就是一個這方面的小說的愛好者 + +[03:42.00]比如說我最早的時候 + +[03:44.00]我是讀那個約翰·巴肯的39級台階 + +[03:46.00]但是大家很多都知道這個小說 + +[03:48.00]是因為電影 + +[03:49.00]就是希臘克那電影拍得很精彩 + +[03:51.00]但是我其實最早是讀他的小說 + +[03:53.00]那時候我很小的時候 + +[03:54.00]大概六七歲吧 + +[03:55.00]那時候讀一個國內的縮寫本 + +[03:56.00]那麼後來又上了中學 + +[03:58.00]就讀他的英文縮寫本 + +[03:59.00]然後完了以後就讀他的那個援助 + +[04:02.00]然後從那個時候開始 + +[04:03.00]就對經典小說比較入迷 + +[04:04.00]那大量的閱讀呢其實是在 + +[04:06.00]高中和大學階段 + +[04:08.00]尤其是大學階段 + +[04:09.00]就讀了很多這方面的書 + +[04:11.00]然後即包括小說 + +[04:13.00]也包括一些計時文學 + +[04:14.00]也包括一些比較嚴肅的一些歷史研究著作 + +[04:17.00]那麼當然也包括一些電影什麼的 + +[04:20.00]可以說是在這方面 + +[04:21.00]就打開了一扇通往新世界的大門 + +[04:23.00]那讀了那麼多 + +[04:24.00]現在也想自己寫點東西 + +[04:25.00]你剛才提到了約翰·巴肯 + +[04:27.00]這個好像他自己本身也是那個官員嘛 + +[04:31.00]他是那個致兵力的總督 + +[04:33.00]然後同時自己也是寫了 + +[04:35.00]這種間諜題材小說 + +[04:37.00]你會對這種比如說英國題材 + +[04:40.00]更感興趣點還是說你 + +[04:42.00]我覺得這個挺有意思的 + +[04:44.00]其實我是後來很晚的時候才意識到 + +[04:47.00]其實間諜小說在這裡面有一個 + +[04:49.00]重要的一個發展節點 + +[04:51.00]或者有一個重要的區分 + +[04:52.00]就是你會發現最早流行的那種 + +[04:54.00]或者說最早在全球非常盛行的那種 + +[04:58.00]間諜小說都是出自英國人之手 + +[05:00.00]我覺得這個是不是說沒有原因的 + +[05:02.00]因為那個時候是你想19世紀 + +[05:04.00]我們都玩過那個遊戲窩都利亞 + +[05:06.00]或者說大家也都對英國史 + +[05:08.00]如果有所瞭解 + +[05:09.00]知道19世紀正好是大英帝國入入中天的時候 + +[05:12.00]那個時候他的職業 + +[05:14.00]殖民事業向全球擴張的時候 + +[05:15.00]他必然是需要有一些 + +[05:16.00]新收穫比較良好的英國工學教育的那種 + +[05:19.00]因為我們中國人的話說叫博雅君子 + +[05:21.00]英國人的話叫Gentlemen + +[05:23.00]就是非常的淵博 + +[05:24.00]那麼對抑鬱的文化有自己的這種理解 + +[05:27.00]也非常的好奇 + +[05:28.00]同時那伸手也不凡 + +[05:29.00]願意深入到一些 + +[05:31.00]其他人根本就不願意去射逐的 + +[05:32.00]非常危險的地方 + +[05:33.00]去探查當地的情況 + +[05:35.00]那這樣一種形象 + +[05:36.00]其實再加上文人的演藝和發揮 + +[05:38.00]其實就構成了一批最早的間諜形象 + +[05:40.00]其實你會發現間諜這個追溯起來 + +[05:41.00]也很早 + +[05:42.00]比如說吉布林 + +[05:43.00]他就是那個 + +[05:44.00]可以說是英國間諜小說鼻祖 + +[05:46.00]而且很好玩的是吉布林 + +[05:47.00]後面直接啟發到一個人 + +[05:48.00]這個人就是可以說是 + +[05:49.00]後來英國間諜文學的一個 + +[05:51.00]最大的靈感來源 + +[05:52.00]就是Philby + +[05:53.00]就是那個金菲爾比的 + +[05:55.00]金菲爾比的《間諜五節之一》 + +[05:56.00]他的父親就很喜歡吉布林 + +[05:58.00]然後就對從小可以說是 + +[06:00.00]Philby + +[06:01.00]就在他的父親的教導下耳目目然 + +[06:03.00]就對這套東西非常熟悉 + +[06:05.00]其實他們的這麼一個關係 + +[06:07.00]是一個前後呼應的 + +[06:09.00]像金菲爾比 + +[06:10.00]他的所謂 + +[06:11.00]其實就直接刺激了勒卡雷嗎 + +[06:13.00]對 + +[06:14.00]其實這裡面有非常有意思的隱秘的線 + +[06:16.00]就是這個當然 + +[06:17.00]談開來可以談很多 + +[06:18.00]比如談到英國的文學和政治 + +[06:20.00]但是這個顯然跟我們今天話有點遠 + +[06:22.00]具體到我們今天講的《間諜小說》 + +[06:23.00]其實我個人覺得這裡面是有分歧的 + +[06:25.00]或者說它是有必要的 + +[06:27.00]那麼《十九世紀的《間諜小說》 + +[06:28.00]那個時候還比較 + +[06:29.00]怎麼講還是處在一個原始的 + +[06:31.00]一個出創期吧 + +[06:34.00]那時候其實還沒有發展出來 + +[06:36.00]後來那種非常鮮明的 + +[06:37.00]那種類型文學的色彩 + +[06:39.00]當我們後來《間諜小說》 + +[06:41.00]發展到後來已經非常完善了 + +[06:42.00]我們一讀就知道是《間諜小說》 + +[06:43.00]那當然這個發展完善 + +[06:44.00]其實你可以發現是在 + +[06:47.00]Yen Fleming和勒卡雷手裡面完全的 + +[06:49.00]可能他們之前的《間諜小說》 + +[06:51.00]更多會有一層 + +[06:52.00]嚴肅文學的色彩 + +[06:54.00]或者是《間諜小說》 + +[06:56.00]《間諜推理》 + +[06:57.00]就是這個很難把它做個具體區分 + +[06:58.00]而且在這背後 + +[07:00.00]是一個大英帝國的 + +[07:01.00]一個殖民事業的擴張 + +[07:03.00]包括康拉德那本《密探》 + +[07:06.00]康拉德那個也說 + +[07:07.00]其實也想提到的 + +[07:08.00]這個都是出自 + +[07:09.00]嚴肅文學作家之手的 + +[07:11.00]但其實你去讀的話 + +[07:13.00]它相當於就是《間諜小說》 + +[07:14.00]一個初行 + +[07:15.00]或者一個最初的一個發展 + +[07:18.00]那麼到二戰時期 + +[07:20.00]你知道二戰時期那個時候 + +[07:21.00]也是《間諜小說》的一個大發展 + +[07:23.00]但是那個時候 + +[07:24.00]其實我覺得還不是最吸引我 + +[07:26.00]其實最吸引我的是冷戰時期 + +[07:28.00]為什麼這樣講呢 + +[07:29.00]因為你會發現 + +[07:30.00]二戰時期它其實 + +[07:33.00]打個不是特別恰當的比方 + +[07:35.00]它有點像我們平常小時候 + +[07:36.00]看多的那種黑白分明的 + +[07:38.00]那種蓮浦花的那種戲曲 + +[07:40.00]就《正義戰勝邪惡》 + +[07:42.00]你會發現在這裡面 + +[07:43.00]《間諜固然》可以判上用場 + +[07:44.00]但是你會發現《間諜》在裡面 + +[07:45.00]起到的更多是一種工具性的作用 + +[07:47.00]是身上少了某些 + +[07:48.00]讓人著迷的氣質或者氣息 + +[07:50.00]你指的是以二戰為題材的 + +[07:52.00]對對對 + +[07:53.00]你可以這樣來歷的 + +[07:54.00]就是描寫二戰 + +[07:55.00]你會發現二戰裡面那種 + +[07:56.00]非常宏大的那種英雄主義的東西 + +[07:58.00]你《間諜》在裡面 + +[07:59.00]只淪為一個小小的一個工具 + +[08:00.00]其實它的身上那種悲劇性的 + +[08:02.00]或者那種讓我們著迷的氣質 + +[08:03.00]很難凸顯 + +[08:04.00]但到冷戰就不一樣 + +[08:05.00]反正冷戰其實 + +[08:06.00]你很難說它是一個 + +[08:08.00]正邪的截然對立 + +[08:10.00]或者黑白截然分明 + +[08:11.00]事實上你會發現 + +[08:12.00]在那些比較出色的小瘦家 + +[08:14.00]尤其是以樂卡雷 + +[08:15.00]為代表的小瘦家筆下 + +[08:17.00]冷戰旺是最後是受到嘲諷的 + +[08:19.00]就是樂卡雷是最讓人著迷的 + +[08:20.00]就是它身上那種羞辱氣質 + +[08:22.00]對 + +[08:23.00]就是你會發現裡面的人物 + +[08:24.00]到最後他會發現 + +[08:25.00]他面對的是一團羞辱 + +[08:26.00]就是說他為之所奮鬥的 + +[08:28.00]所努力的到底是什麼呢 + +[08:29.00]是所謂的理想嗎 + +[08:30.00]這個很難講 + +[08:31.00]就是它那個鍋醬裁縫 + +[08:33.00]士兵間諜 + +[08:34.00]電視劇我看了十幾遍 + +[08:35.00]它那個電影我也看了好多遍 + +[08:37.00]就是你會發現裡面有一幕 + +[08:39.00]非常的讓人感觸 + +[08:41.00]也是非常有隱喻色彩 + +[08:42.00]就是他們在過生難節的時候 + +[08:43.00]他們會一起高唱蘇聯國歌 + +[08:45.00]就是有一句很俗套的話 + +[08:47.00]叫你寧是聲淵過久 + +[08:48.00]聲淵也有反過來 + +[08:49.00]寧是你 + +[08:50.00]你會發現他們這幫人 + +[08:51.00]跟蘇聯打交道過多周 + +[08:52.00]他們內心也是會被掏空的 + +[08:54.00]對 + +[08:55.00]第一個他們會真誠地懷疑 + +[08:56.00]就是說我所堅守的東西 + +[08:58.00]是不是真的像他所宣稱的 + +[08:59.00]或是表面上看的就那樣 + +[09:00.00]是正義的 + +[09:01.00]是光明的 + +[09:02.00]那麼第二個問題就是說 + +[09:03.00]那麼我們所奮鬥 + +[09:04.00]我們所去鬥爭的 + +[09:05.00]我們去抗衡的 + +[09:06.00]他是否真的是一定是邪惡的 + +[09:08.00]那最後是不是他們跟我們一樣 + +[09:10.00]也只不過是普普通通的人 + +[09:11.00]有普普通通的夢想 + +[09:12.00]普普通通的生活 + +[09:13.00]和普普通通的遭遇 + +[09:15.00]那一旦到這種層面的話 + +[09:17.00]你會發現間諜的一個行動的基礎 + +[09:19.00]就是在冰消瓦解了 + +[09:21.00]他就 + +[09:22.00]他就 + +[09:23.00]不需要別人來質疑他 + +[09:24.00]首先質疑他自己 + +[09:25.00]好 + +[09:26.00]好 + +[09:27.00]好 + +[09:28.00]好 + +[09:29.00]好 + +[09:30.00]好 + +[09:31.00]好 + +[09:32.00]好 + +[09:33.00]好 + +[09:34.00]好 + +[09:35.00]這也是為什麼 + +[10:03.00]我想說勒卡雷他作為一個 + +[10:05.00]一般來說是應該被 + +[10:07.00]被貶低 + +[10:08.00]或者是在歧視鏈上 + +[10:09.00]排在很低的位置 + +[10:10.00]一個類型小售價 + +[10:11.00]他們說活的那麼高的評價和地位 + +[10:13.00]因為他其實就是屬於一種 + +[10:15.00]非常典型的能夠把那種 + +[10:17.00]類型文學寫出 + +[10:18.00]嚴肅文學的深刻的這樣一個作家 + +[10:19.00]那其實非常有趣的就是 + +[10:21.00]跟他相對應的就是格雷歐姆格林 + +[10:22.00]他是一個非常 + +[10:23.00]他是一個 + +[10:24.00]大家都知道他是一個 + +[10:25.00]嚴肅文學作家 + +[10:26.00]是諾獎級別作家 + +[10:27.00]但是大家都評價說 + +[10:28.00]他是把嚴肅文學寫的具有 + +[10:30.00]類型文學的娛樂 + +[10:31.00]這樣一個效果的作家 + +[10:32.00]所以這兩個人對比是很好玩的 + +[10:34.00]但是我覺得勒卡雷的小售裏面 + +[10:35.00]最吸引我的就是這樣一種 + +[10:36.00]虛無主義的氣質 + +[10:37.00]或者說他對這種 + +[10:38.00]所謂的紅大理想 + +[10:40.00]這種所堅守的 + +[10:41.00]你自己所堅信的 + +[10:42.00]正義的一種嘲諷 + +[10:43.00]或者說一種解構 + +[10:44.00]這個是讓我覺得是 + +[10:46.00]是一種非常迷人的氣質 + +[10:47.00]這種氣質讓他 + +[10:48.00]讓他筆下的主人公 + +[10:49.00]就帶有一種悲劇色彩 + +[10:50.00]或者帶有一種 + +[10:51.00]讓你非常的憐憫 + +[10:52.00]讓你非常的感到心痛的東西 + +[10:54.00]這個東西你在 + +[10:55.00]以二戰為背景的間諜小說 + +[10:56.00]或者間諜題材作品裏面 + +[10:57.00]是很難看到的 + +[10:58.00]比如有個音劇叫 + +[10:59.00]《布萊切莉莊園》 + +[11:00.00]他就講了 + +[11:01.00]這個女子舞人組 + +[11:02.00]去破音密碼 + +[11:03.00]你會覺得很激動 + +[11:04.00]我們幫你去看圖林的 + +[11:05.00]那個專輯電影 + +[11:06.00]你會覺得很激動 + +[11:07.00]但這種激動就是 + +[11:08.00]完全是基於這種 + +[11:09.00]正義戰勝邪惡 + +[11:10.00]光明戰勝黑暗的激動 + +[11:11.00]我們好人把他們幹掉了 + +[11:12.00]但這種背對色彩 + +[11:13.00]很難凸顯出來 + +[11:14.00]韓亞行動這類的 + +[11:15.00]韓亞行動是另外一個話題 + +[11:17.00]其實我還滿喜歡 + +[11:18.00]坎弗萊特的 + +[11:19.00]坎弗萊特 + +[11:20.00]就是被大家稱之為 + +[11:21.00]英國文學的金庸 + +[11:22.00]我覺得是有修煉道理的 + +[11:24.00]其實坎弗萊特的那個價值觀 + +[11:25.00]是非常鼎行的工黨價值觀 + +[11:27.00]非常鼎行的工黨價值觀 + +[11:28.00]就是英式社會主義 + +[11:30.00]就是你把它稱之為金庸 + +[11:32.00]也是有道理 + +[11:33.00]因為它代表的是一種 + +[11:34.00]非常主流的 + +[11:35.00]英國社會的價值觀 + +[11:36.00]可以博得相當多數 + +[11:37.00]尤其中下層的認同 + +[11:38.00]貴族可能不太喜歡 + +[11:39.00]中下層是非常擁護他的 + +[11:41.00]但這樣來 + +[11:42.00]也會帶來一個問題 + +[11:43.00]就是說 + +[11:44.00]還是我前面講 + +[11:45.00]就蓮普華的問題 + +[11:46.00]比如說你去讀 + +[11:47.00]他劇人的隕落 + +[11:48.00]我也有朋友在對面上 + +[11:49.00]讀了就打了三星 + +[11:50.00]我問他 + +[11:51.00]他說這種工黨價值觀 + +[11:53.00]真讓我受不了 + +[11:54.00]讀到後面我就覺得沒勁 + +[11:55.00]對 + +[11:56.00]我覺得這種沒勁 + +[11:57.00]可能也是這種 + +[11:58.00]坎弗萊特式的作品 + +[12:00.00]帶給我們的一種 + +[12:01.00]讓我們不滿意的地方 + +[12:03.00]不是說它不好 + +[12:04.00]而是說它沒有那麼的有勁 + +[12:06.00]或者你越讀它後來 + +[12:07.00]你就覺得 + +[12:08.00]好像是差點 + +[12:09.00]差點意思 + +[12:10.00]但是 + +[12:11.00]勒卡雷就不會 + +[12:12.00]格雷厄姆格林也不會 + +[12:14.00]吉布里茵和康拉德都不會 + +[12:16.00]那這個就是 + +[12:17.00]嚴肅文學作家 + +[12:18.00]了不起的地方 + +[12:19.00]剛剛提到一個 + +[12:20.00]就是臉普華的問題 + +[12:21.00]對 + +[12:22.00]我是不是可以理解 + +[12:23.00]就是在這些 + +[12:24.00]比如說間諜小說裡面 + +[12:25.00]勒卡雷的小說 + +[12:26.00]它的貢獻是不是在於 + +[12:28.00]比如說把大眾對於間諜 + +[12:30.00]或者說這種 + +[12:31.00]情報機構的這種互相 + +[12:33.00]鬥爭的這種行為 + +[12:34.00]把它有一個 + +[12:35.00]驅媚的過程嗎 + +[12:36.00]對 + +[12:37.00]這個就是剛才 + +[12:38.00]沙欣英老師也講到了 + +[12:39.00]其實 + +[12:40.00]我覺得這問題是這麼看的 + +[12:41.00]就是你會發現一個 + +[12:43.00]非常突出的特點叫做 + +[12:45.00]全世界所有的類型文學 + +[12:46.00]都是臉普華的 + +[12:47.00]不單單是間諜小說 + +[12:48.00]對 + +[12:49.00]這是類型文學的必然要求 + +[12:50.00]對 + +[12:51.00]就是如果你是一個 + +[12:52.00]精居愛好者 + +[12:53.00]或你是一個 + +[12:54.00]中國傳統社會的這種 + +[12:56.00]維持的愛好者 + +[12:57.00]就取義平壇 + +[12:58.00]這個都很正常 + +[12:59.00]因為這是大眾的要求 + +[13:00.00]對吧 + +[13:01.00]大眾不需要說 + +[13:02.00]它提供一個生活的負擔性 + +[13:03.00]它其實反過來 + +[13:04.00]是要求你把它簡單化的 + +[13:05.00]可以快速代入 + +[13:06.00]可以快速代入 + +[13:07.00]可以做一個 + +[13:08.00]非常叛然的一個區分 + +[13:09.00]對吧 + +[13:10.00]誰是好 + +[13:11.00]誰是壞 + +[13:12.00]誰是善 + +[13:13.00]誰是惡 + +[13:14.00]誰是白 + +[13:15.00]誰是黑 + +[13:16.00]但是勒卡雷不一樣 + +[13:17.00]還有一種 + +[13:18.00]學院派 + +[13:19.00]或者知識分子的旗幟 + +[13:20.00]就是你會發現 + +[13:21.00]在它底下那種 + +[13:22.00]大眾喜文樂見的 + +[13:23.00]間諜小說元素 + +[13:24.00]其實很多是缺乏的 + +[13:25.00]就是007式的那種 + +[13:26.00]對對對 + +[13:27.00]你說太對了 + +[13:28.00]其實你會發現 + +[13:29.00]007它在英國的上流社會 + +[13:31.00]或者在文學精英那邊 + +[13:32.00]未必是多麼受推崇的東西 + +[13:34.00]或者說一開始 + +[13:35.00]受排斥的東西 + +[13:36.00]可以舉個 + +[13:37.00]非常典型的一個對比 + +[13:38.00]就是它的夫人 + +[13:39.00]就是弗萊明的 + +[13:40.00]一恩弗萊明的夫人 + +[13:41.00]就是安夫人 + +[13:42.00]她是一個著名的 + +[13:43.00]英國沙農旅主人 + +[13:44.00]就是由她主持的沙農 + +[13:45.00]是譚孝友宏儒 + +[13:47.00]往來吳拜丁 + +[13:48.00]這個沙農旅主人 + +[13:50.00]有句名言 + +[13:51.00]他說如果我生兒子 + +[13:52.00]不當首相 + +[13:53.00]那也沒什麼好生的 + +[13:54.00]非常不幸的是 + +[13:55.00]她和憶恩弗萊明的兒子 + +[13:56.00]23歲就死了 + +[13:57.00]所以她後來 + +[13:58.00]就當了英國另外一個大人物 + +[13:59.00]去做她的情婦 + +[14:01.00]滿足了一下 + +[14:02.00]她的首相這個屁 + +[14:03.00]她是這樣一個女人 + +[14:05.00]你可以想象一下 + +[14:06.00]在這樣一個女人身邊生活 + +[14:07.00]憶恩弗萊明 + +[14:08.00]應該要多憋屈 + +[14:09.00]其實她寫了一齊 + +[14:10.00]我覺得一半是出於自語 + +[14:12.00]一半也是出於賺點錢 + +[14:13.00]賺點她自己 + +[14:14.00]賺了上的錢 + +[14:15.00]因為她所混的圈子 + +[14:16.00]和她所賺錢的這個圈子 + +[14:17.00]其實是兩個圈子 + +[14:18.00]是 + +[14:19.00]本身弗萊明 + +[14:20.00]自己本身也出身於 + +[14:21.00]那種附上家庭 + +[14:22.00]對對對 + +[14:23.00]你會發現這個是 + +[14:24.00]英國文學非常好玩的 + +[14:25.00]一個區別所在 + +[14:26.00]就是說 + +[14:27.00]她所要取悅的 + +[14:28.00]往往不是說她所出身的 + +[14:29.00]或者說 + +[14:30.00]她真正所想要 + +[14:31.00]獲得認可的那個階級 + +[14:32.00]對 + +[14:33.00]這個就非常的分裂 + +[14:34.00]我賺錢是從你們那兒賺 + +[14:36.00]讓我其實獲得認可 + +[14:37.00]是從另外一個圈子 + +[14:38.00]對你提到這一點 + +[14:39.00]真的是挺有趣的 + +[14:40.00]包括像 + +[14:41.00]其實像勒卡雷 + +[14:42.00]弗萊明的家庭 + +[14:43.00]就差距特別大 + +[14:44.00]對對對 + +[14:45.00]勒卡雷就處在一個 + +[14:46.00]不然不幸的家庭 + +[14:47.00]非常不幸 + +[14:48.00]這個不幸 + +[14:49.00]這個不幸也很大程度 + +[14:50.00]讓影響大家的小說創作 + +[14:51.00]是 + +[14:52.00]其實她對男女關係 + +[14:53.00]都不信任 + +[14:54.00]就是原則她的家庭 + +[14:55.00]對 + +[14:56.00]就是我們也看到 + +[14:57.00]她的小說 + +[14:58.00]到現在為止的話 + +[14:59.00]可能更 + +[15:00.00]她的一個小說的 + +[15:01.00]教育背景 + +[15:02.00]對 + +[15:03.00]那個小說讀者 + +[15:04.00]她的一個教育背景 + +[15:05.00]可能是要高於 + +[15:06.00]弗萊明她的讀者 + +[15:07.00]其實那個 + +[15:08.00]我剛剛講的工黨價值觀 + +[15:09.00]這一點我要 + +[15:10.00]就是為了公平起見 + +[15:11.00]性奉者 + +[15:12.00]但她比工黨走得更遠 + +[15:13.00]她在最近的一次 + +[15:15.00]接受採訪裏面 + +[15:16.00]她就說 + +[15:17.00]她現在已經不信任工黨了 + +[15:18.00]為什麼呢 + +[15:19.00]她不信任工黨其實很好玩 + +[15:20.00]她的理由是 + +[15:21.00]因為她覺得工黨 + +[15:22.00]已經不再是 + +[15:23.00]原來的工黨了 + +[15:24.00]已經變秀了 + +[15:25.00]對 + +[15:26.00]已經變成修正主義了 + +[15:27.00]不再為中下層 + +[15:28.00]不再為勞工階級說話了 + +[15:29.00]已經變成富人 + +[15:30.00]所壟斷的 + +[15:31.00]一個小圈子的遊戲了 + +[15:32.00]她覺得你給這樣的 + +[15:33.00]你給這樣的黨投票 + +[15:34.00]就意味著 + +[15:35.00]你背叛自己的信仰 + +[15:36.00]所以你會發現 + +[15:37.00]其實勒卡雷 + +[15:38.00]一定是工黨價值 + +[15:39.00]晚上可能走得更遠 + +[15:40.00]所以她內心深處 + +[15:41.00]怎麼想這個非常好玩的事情 + +[15:43.00]所以你會發現 + +[15:44.00]英國的間諜機關裏面 + +[15:45.00]充斥大量的這樣的人 + +[15:46.00]所以你會發現 + +[15:47.00]他們跟蘇東地區打交道 + +[15:48.00]跟社會主義地區打交道 + +[15:49.00]他們伴隨著對社會主義的 + +[15:51.00]社會主義地區的這種理解的深入 + +[15:52.00]他們其實對自己 + +[15:53.00]本國的這種 + +[15:54.00]所奉行的政策 + +[15:55.00]政治體制 + +[15:56.00]本身又有一個反思 + +[15:57.00]又有一個透視 + +[15:58.00]這個是很好玩的 + +[15:59.00]就像我前面講到的 + +[16:00.00]就是說 + +[16:01.00]勒卡雷的話 + +[16:02.00]她這種知識份的氣質 + +[16:03.00]表現在她其實 + +[16:04.00]她比她的間諜 + +[16:05.00]像歷史學家 + +[16:06.00]對 + +[16:07.00]一觀處處 + +[16:08.00]喜歡爬書檔案 + +[16:09.00]而平常跟人交流 + +[16:11.00]或者說去看破 + +[16:12.00]一個間諜的真面目 + +[16:13.00]就在下午茶的時光完成的 + +[16:15.00]而且下午茶很講究 + +[16:16.00]一定要喝大吉利的 + +[16:17.00]那種紅茶 + +[16:18.00]就非常講究 + +[16:19.00]吃德文俊的高點 + +[16:20.00]對 + +[16:21.00]高點 + +[16:22.00]就是說生活細節上 + +[16:23.00]都是很有派頭的 + +[16:24.00]但於是同時 + +[16:25.00]就是他們的這種 + +[16:26.00]目光是很犀利的 + +[16:27.00]他們的行動生活 + +[16:28.00]我覺得 + +[16:29.00]遇到這種重大決策時刻 + +[16:30.00]是絕對不會說 + +[16:31.00]有任何的猶疑的 + +[16:32.00]就非常的迷人 + +[16:33.00]對吧 + +[16:34.00]那種英國領袖 + +[16:35.00]那種所推崇的這種氣質 + +[16:36.00]對 + +[16:37.00]就是平常的話 + +[16:38.00]我可以非常的舒緩 + +[16:39.00]非常的從容 + +[16:40.00]非常的優雅 + +[16:41.00]但觀念時刻的話 + +[16:42.00]我一定要扛得住 + +[16:43.00]我能夠頂得住 + +[16:44.00]所以你會發現 + +[16:45.00]郭將裁縫視頻間諜 + +[16:47.00]他其實 + +[16:48.00]我一個朋友講的特別好玩 + +[16:49.00]他講說 + +[16:50.00]這本小說就是個直唱小說 + +[16:51.00]就是個辦公室小說 + +[16:52.00]免犯的確是長的 + +[16:54.00]因為 + +[16:55.00]賜買禮儒和尚未的故事 + +[16:56.00]對 + +[16:57.00]就是你仔細看你會發現 + +[16:58.00]其實這個小說裡面 + +[16:59.00]大家對誰是叛徒 + +[17:00.00]都是心知肚明的 + +[17:01.00]就是誰是艷屬這個事情 + +[17:02.00]所以讀這個小說 + +[17:03.00]其實 + +[17:04.00]當你讀完第一遍 + +[17:05.00]你發現艷屬是誰之後 + +[17:07.00]你的樂趣 + +[17:08.00]你重讀的樂趣就變成 + +[17:10.00]你去觀察 + +[17:12.00]他們 + +[17:13.00]他們各自的反應 + +[17:14.00]你會發現 + +[17:15.00]其實每個人在面對 + +[17:16.00]那個時脈力的這個結論的時候 + +[17:17.00]他們多少都會透露出來一點 + +[17:18.00]他們內心的對真相的這種 + +[17:20.00]那個信息 + +[17:21.00]就是你會發現 + +[17:22.00]其實這幫人 + +[17:23.00]他們都是知道真相的 + +[17:24.00]就是說你又開始推測 + +[17:25.00]誰是先知道的 + +[17:26.00]誰是後知道的 + +[17:27.00]這時候閱讀樂趣 + +[17:28.00]就變成這個了 + +[17:29.00]這就是樂卡雷小說 + +[17:30.00]耐讀的一個地方 + +[17:31.00]免販其實大家都是知道真相 + +[17:33.00]大家都知道艷屬是誰 + +[17:34.00]但大家非常默契的不說 + +[17:35.00]然後你不犯 + +[17:36.00]哎那為什麼 + +[17:37.00]Smiley一開始是被那個 + +[17:38.00]蒙在鼓裡呢 + +[17:39.00]是因為他是被視作是老總的人 + +[17:41.00]而老總 + +[17:42.00]也是屬於這種職場 + +[17:44.00]當中一個被針對的角色 + +[17:46.00]所以老總一開始 + +[17:47.00]把他排出出局 + +[17:48.00]也是有布局的 + +[17:49.00]所以你會到最後發現 + +[17:50.00]哦這是一盤職場大旗 + +[17:51.00]所以其實你也可以 + +[17:52.00]把他當作一個職場的 + +[17:53.00]拳鬥小說 + +[17:54.00]或者是一個辦公室 + +[17:55.00]政治小說來讀 + +[17:56.00]都是可以的 + +[17:57.00]像那卡雷這種說的話 + +[17:59.00]就前面講到了 + +[18:00.00]就是因為剛剛都是這樣 + +[18:01.00]提到了一句 + +[18:02.00]因為我剛剛那句話 + +[18:03.00]是在我們正式錄音前講的 + +[18:04.00]就是說實際上 + +[18:05.00]勒卡雷他一大功用 + +[18:07.00]就是說是把一些 + +[18:08.00]間諜世界 + +[18:09.00]有一個去神秘化的一個過程 + +[18:11.00]去美化 + +[18:12.00]因為因為傳統上 + +[18:13.00]如果說007的話 + +[18:14.00]把整個一個情報世界 + +[18:16.00]間諜世界 + +[18:17.00]描寫的神乎其神的話 + +[18:18.00]勒卡雷就是 + +[18:19.00]把它恢復一個常態 + +[18:20.00]一個平常態 + +[18:21.00]但因為實際上面 + +[18:23.00]在現實的就是說 + +[18:25.00]情報機關也好 + +[18:26.00]各國家的情報機關也好 + +[18:27.00]其實絕大部分人 + +[18:28.00]都是做暗頭分析工作 + +[18:30.00]對 就是PayPalwork + +[18:31.00]PayPalwork + +[18:32.00]而且這些事情 + +[18:33.00]其實跟你在一個 + +[18:34.00]Consulting的一個公司 + +[18:36.00]你們做的事情 + +[18:37.00]其實是差不多的 + +[18:38.00]這是分析員 + +[18:39.00]就是做分析員 + +[18:40.00]他們也會退休 + +[18:41.00]他們也要自己的一個 + +[18:42.00]他們也很講究退休金的多少 + +[18:44.00]他們也要在乎 + +[18:45.00]就是說什麼時候升職的 + +[18:47.00]辦公室政治 + +[18:49.00]當然會有 + +[18:50.00]同時的話 + +[18:51.00]真正是類似像007這種角色 + +[18:53.00]所謂出外情的這種角色 + +[18:56.00]人員比率是非常非常低的 + +[18:58.00]而且這批人 + +[18:59.00]本身就是在 + +[19:00.00]各大情報機關裡面 + +[19:01.00]就真正這批人 + +[19:02.00]其實也是一個 + +[19:04.00]一個小圈子裡面的小圈子 + +[19:06.00]所以對於絕大部分 + +[19:07.00]在這個機構裡面 + +[19:08.00]服務的人來說 + +[19:09.00]他們也是未知的 + +[19:10.00]就是這麼一個狀態 + +[19:11.00]所以說 而且整個一個 + +[19:13.00]在現代這樣一個 + +[19:15.00]尤其是冷戰期 + +[19:16.00]淹降一個情報背景下面 + +[19:19.00]真正會出現一下 + +[19:21.00]007這種情況的這種概率 + +[19:23.00]是非常非常低的 + +[19:24.00]幾乎不可能 + +[19:25.00]對 所以勒卡雷 + +[19:26.00]就非常的刻薄嘛 + +[19:27.00]他把這種出外情人物的特工 + +[19:29.00]就歸在所謂的 + +[19:30.00]包頭皮組和鹿登組裡面 + +[19:32.00]就屬於那種 + +[19:33.00]在他看來就非常不上檯面的 + +[19:34.00]就體力活的 + +[19:35.00]對 都是體力活的 + +[19:36.00]而且都做那種 + +[19:37.00]非常粗糙的體力活 + +[19:38.00]幹髒活的 + +[19:38.00]幹髒活的 + +[19:39.00]就是那種藍領你知道嗎 + +[19:40.00]他就抱著一種 + +[19:41.00]那種白領式的鄙視 + +[19:42.00]這幫人沒什麼意思 + +[19:43.00]就是都是一幫 + +[19:44.00]不用腦的骨或仔 + +[19:45.00]這個都是非常的 + +[19:47.00]就是非常的勒卡雷 + +[19:49.00]當然在大眾的一個 + +[19:50.00]大眾文化裡面 + +[19:51.00]這批人的形象 + +[19:52.00]就是詹姆斯邦德了 + +[19:53.00]對 其實你說到這兒 + +[19:54.00]我還可以舉另外一個例子 + +[19:55.00]就是路德倫的那個 + +[19:57.00]那個點影重重系列 + +[19:59.00]就是我是 + +[20:00.00]點影重重電影的愛好者 + +[20:01.00]也是小說愛好者 + +[20:02.00]但是你得承認說 + +[20:03.00]他的小說電影 + +[20:04.00]完全兩個東西 + +[20:05.00]他的小說 + +[20:06.00]本身其實對這種 + +[20:07.00]所謂間諜職場鬥爭 + +[20:09.00]這種文職人員的 + +[20:11.00]這種構性鬥角 + +[20:12.00]其實也是有 + +[20:13.00]很多深刻的描寫 + +[20:14.00]裡面的打鬥的動作場面 + +[20:15.00]也沒有那麼多 + +[20:16.00]有 但是沒有那麼多 + +[20:17.00]但你會發現 + +[20:18.00]其實到了電影裡面 + +[20:19.00]就完全就變成一個 + +[20:20.00]肌肉男的一個 + +[20:21.00]秀戰鬥技巧的 + +[20:22.00]這樣一個過程 + +[20:23.00]因為好了無電影嗎 + +[20:24.00]對 + +[20:25.00]所以你會發現 + +[20:26.00]他裡面打鬥設計 + +[20:27.00]非常精彩 + +[20:28.00]我也很喜歡圈圈倒肉 + +[20:29.00]但是你會發現 + +[20:30.00]就這樣的人 + +[20:31.00]在間諜世界是非常少見的 + +[20:32.00]首先第一點 + +[20:33.00]間諜一般來說 + +[20:34.00]遇到這種打鬥場面 + +[20:35.00]是盡量避免衝突的 + +[20:36.00]他不會主動去挑釁 + +[20:37.00]裝備了這種 + +[20:38.00]這種武器的這種 + +[20:39.00]常規的作戰人員 + +[20:40.00]這是找死 + +[20:41.00]另外一個 + +[20:42.00]一般來說 + +[20:43.00]如果他出這種外勤任務的話 + +[20:44.00]驚動到了當地的人員 + +[20:45.00]往往會導致任務失敗 + +[20:47.00]所以他們一般來說 + +[20:48.00]是不要做這種事情的 + +[20:49.00]所以你會發現 + +[20:50.00]就是傑森柏恩這種特工是 + +[20:52.00]基本上只是一個虛構形象 + +[20:53.00]就很難想像的 + +[20:54.00]真正當中會出現 + +[20:55.00]前兩年就是說 + +[20:56.00]前幾年吧 + +[20:57.00]就是日本有過一個 + +[20:58.00]系列的競爭小巿 + +[20:59.00]叫敵機關 + +[21:00.00]反正大陸 + +[21:02.00]也出過綜紋版 + +[21:03.00]然後當然也被 + +[21:04.00]翻拍過動畫片 + +[21:06.00]不過他裡面 + +[21:07.00]就是提個個概念 + +[21:08.00]就非常有進步 + +[21:09.00]因為他的背景是二戰 + +[21:10.00]其實他的背景 + +[21:11.00]是二戰爆發前的日本 + +[21:13.00]他是個加工小說嗎 + +[21:14.00]不是加工小說 + +[21:15.00]他有那個背景 + +[21:16.00]他有背景的 + +[21:17.00]二戰爆發前招核時期的人 + +[21:18.00]他就是放在那個 + +[21:19.00]三神代初出的日本 + +[21:23.00]當時日本陸軍內部 + +[21:24.00]有一個競爭學校 + +[21:25.00]這麼非常敬諜的 + +[21:26.00]但是他的一個執掌人 + +[21:28.00]他的一個思路 + +[21:29.00]完全是跟原來那種 + +[21:30.00]招核陸軍完全是 + +[21:32.00]南元北哲的這樣一個笑話 + +[21:33.00]這裡面又牽涉了 + +[21:34.00]日本軍部的內部鬥爭 + +[21:35.00]但是他裡面就是說 + +[21:36.00]是一個主人工 + +[21:37.00]他就提出一個 + +[21:38.00]非常有名的概念 + +[21:39.00]他說對於敬諜來說 + +[21:40.00]對於敬諜來說 + +[21:41.00]你一旦被懷疑了 + +[21:42.00]你就沒有價值了 + +[21:43.00]你一旦被懷疑了 + +[21:44.00]你就沒有價值了 + +[21:45.00]所以說 + +[21:46.00]另外一個他說 + +[21:47.00]敬諜最忌諱的兩件事情 + +[21:49.00]就是殺人和被殺 + +[21:51.00]對 + +[21:52.00]他不會主動尋求衝突的 + +[21:53.00]他是規避衝突的 + +[21:54.00]規避衝突的 + +[21:55.00]所以說 + +[21:56.00]這是一個 + +[21:57.00]如果是一個 + +[21:58.00]出外情的間諜來說 + +[21:59.00]這是一個常態 + +[22:00.00]這才是個常態 + +[22:01.00]然後回到前面講的 + +[22:02.00]對於大部分 + +[22:03.00]做 paper walker 的間諜來說 + +[22:05.00]他們其實跟公務員 + +[22:07.00]在本質上面 + +[22:08.00]其實並沒有 + +[22:09.00]態度帶來區別 + +[22:10.00]是這種特殊身份的公務員 + +[22:11.00]對 + +[22:12.00]所以我剛剛也講了 + +[22:13.00]就是說 + +[22:14.00]其實即便是 + +[22:15.00]出外情的人員當中 + +[22:16.00]真正要動手 + +[22:17.00]去幹藏活累活的也很少 + +[22:18.00]對 + +[22:19.00]因為你想 + +[22:20.00]英國的很多作家 + +[22:21.00]就英美的很多作家 + +[22:22.00]像舉兩個最著名的例子 + +[22:23.00]英國的毛姆 + +[22:24.00]然後美國的海明威 + +[22:26.00]海明威去西班牙地戰的時候 + +[22:28.00]是接受過這種 + +[22:29.00]情報機關的委託的 + +[22:30.00]而且他是跟蘇聯人接觸 + +[22:31.00]對 + +[22:32.00]毛姆也是 + +[22:33.00]接受英國這種 + +[22:34.00]情報機關的委託 + +[22:35.00]就是你會發現 + +[22:36.00]就是說哪怕是出外情 + +[22:37.00]他也是盡量避免這種 + +[22:38.00]直接的公開的 + +[22:39.00]正面的衝突 + +[22:40.00]而是比較迂迴的 + +[22:41.00]比較隱蔽的 + +[22:43.00]來暗中觀察 + +[22:44.00]來蒐集情報 + +[22:46.00]所以我以前講過一句話 + +[22:47.00]我是比較自明得意的 + +[22:48.00]我說 + +[22:49.00]所謂的作家或者記者 + +[22:51.00]很多時候是公開的 + +[22:52.00]情報工作者 + +[22:53.00]那所謂的這種間諜 + +[22:55.00]很多時候只是隱秘的作家 + +[22:57.00]或者隱秘的記者 + +[22:58.00]反正他們做的事情 + +[22:59.00]很像 + +[23:00.00]就是我 + +[23:01.00]我之前在救護商上 + +[23:02.00]也逃過一些書 + +[23:04.00]就是有一個 + +[23:05.00]美國的記者寫的 + +[23:06.00]他是一個自己的傳記 + +[23:08.00]叫寫內幕書的樂曲 + +[23:10.00]這個人就專門 + +[23:11.00]寫了內幕書 + +[23:12.00]他在冷戰時期 + +[23:13.00]寫了好多關於 + +[23:15.00]中東關於非洲的 + +[23:16.00]這種所謂的內幕書 + +[23:17.00]我當然一看 + +[23:18.00]我就說這不就是 + +[23:19.00]可以公開發表的一個 + +[23:20.00]一個情報的手冊 + +[23:22.00]或者說一個 + +[23:23.00]上交給領導的 + +[23:24.00]一個情報的會總 + +[23:25.00]只不過他現在 + +[23:26.00]可以公開出版 + +[23:27.00]讓大家都可以看 + +[23:28.00]如果他把改成地下出版 + +[23:29.00]改成內餐 + +[23:30.00]這不就是情報人員 + +[23:31.00]所做的一個 + +[23:32.00]情報的會總 + +[23:33.00]所以其實 + +[23:34.00]很多時候情報工作 + +[23:35.00]或者說間諜工作 + +[23:36.00]也沒有那麼神秘 + +[23:37.00]他只是 + +[23:38.00]性質比較特殊 + +[23:39.00]他不方便公開 + +[23:40.00]那其實他的 + +[23:41.00]很多內在的運轉的規律 + +[23:42.00]他的對人員的這種 + +[23:43.00]素質的要求 + +[23:44.00]很多時候跟公開的 + +[23:45.00]這個機構招募 + +[23:46.00]也沒什麼兩樣 + +[23:47.00]對吧 + +[23:48.00]你跟你招募一個什麼 + +[23:49.00]諮詢師 + +[23:50.00]招募一個記者 + +[23:51.00]很多時候也差不多 + +[23:52.00]那只是可能對你 + +[23:53.00]各方面的條件要求 + +[23:54.00]稍微高一點 + +[23:55.00]或者是再加一些 + +[23:56.00]其他的一些 + +[23:57.00]附加的要求而已 + +[23:58.00]就包括像60年代 + +[23:59.00]大陸和臺灣 + +[24:00.00]去的聯繫 + +[24:01.00]靠曹俊仁嗎 + +[24:02.00]對 + +[24:03.00]他這種就屬於 + +[24:04.00]我稱之為就是說 + +[24:05.00]是沒有編製的 + +[24:07.00]情報人員 + +[24:08.00]情報人員 + +[24:09.00]因為其實各國家 + +[24:10.00]都會用這種角色 + +[24:11.00]因為實際上面 + +[24:12.00]尤其是像冷戰期間 + +[24:14.00]無論是CIA + +[24:15.00]還是那個克克伯也好 + +[24:17.00]就是說其實他在 + +[24:18.00]各個衛星國 + +[24:19.00]或者一些附屬國家 + +[24:20.00]都有相關的情報戰 + +[24:21.00]而且這種情報戰 + +[24:22.00]實際上是半公開的 + +[24:23.00]就基本上是半公開 + +[24:24.00]你之前研究過 + +[24:25.00]那個蘇聯跟臺灣的 + +[24:26.00]接觸其實也有這種角色 + +[24:27.00]對 + +[24:28.00]所以說他更多的時候 + +[24:29.00]真正有一些比較 + +[24:31.00]政治上比較敏感的事情 + +[24:33.00]他反而不會動用一些 + +[24:34.00]他體制內的一些 + +[24:35.00]情報人員去做 + +[24:36.00]都是動用外圍去做 + +[24:37.00]外圍去做 + +[24:38.00]因為這樣的話 + +[24:39.00]他有一個 + +[24:40.00]就是可以抵賴的 + +[24:41.00]這種可能性 + +[24:42.00]他可以否認 + +[24:45.00]他可以否認 + +[24:46.00]做成了事情你有靠傷 + +[24:47.00]做不成的事情 + +[24:48.00]你把你拋掉 + +[24:49.00]這個也很常 + +[24:50.00]或者說我們 + +[24:51.00]我們跟你沒關係 + +[24:52.00]我們不認識你 + +[24:53.00]或者說你做的事情 + +[24:54.00]跟我無關 + +[24:55.00]就是他貴他做 + +[24:56.00]對 + +[24:57.00]然後因為實際上 + +[24:58.00]其實美國人 + +[24:59.00]其實冷戰期間 + +[25:00.00]這種用了很多 + +[25:01.00]前兩年有過部電影 + +[25:02.00]就是那個 + +[25:03.00]湯姆漢克斯演的 + +[25:04.00]《間諜之橋》 + +[25:05.00]對 + +[25:06.00]然後他實際上 + +[25:07.00]因為他電影裡面 + +[25:08.00]把他拍成一個保險的 + +[25:10.00]一個律師 + +[25:11.00]然後CIA把他招募 + +[25:12.00]然後送到東柏林去 + +[25:14.00]最近談判 + +[25:15.00]解救那個人 + +[25:16.00]但實際上面 + +[25:18.00]他真實的身份 + +[25:19.00]他在二戰期間 + +[25:20.00]其實就跟中央情報局的 + +[25:21.00]前身就戰略情報局 + +[25:23.00]其實就已經有過解除了 + +[25:24.00]但當時是作為 + +[25:26.00]那個OSS的他 + +[25:27.00]他作為顧問的 + +[25:28.00]所以說 + +[25:29.00]在六十年代 + +[25:30.00]才會去找到他 + +[25:31.00]而不是說 + +[25:32.00]按照電影拍的 + +[25:33.00]就完全是 + +[25:34.00]CIA腦子壞掉了 + +[25:36.00]一個這麼一個律師 + +[25:37.00]去幫我們做這個事情 + +[25:38.00]其實是有淵源的 + +[25:40.00]包括前幾年那個 + +[25:42.00]我在補充玩具說 + +[25:43.00]而且實際上面 + +[25:44.00]他不但替CIA + +[25:46.00]做過這件事情 + +[25:47.00]就是把那個飛行員給換回來 + +[25:49.00]然後就解決他一些間諜 + +[25:50.00]就把被抓到那個 + +[25:52.00]美國那個大學生給換回來 + +[25:54.00]他之後也去過古巴 + +[25:56.00]是CIA授予他去 + +[25:58.00]跟卡斯托羅進行談判 + +[26:00.00]而且實際上面 + +[26:01.00]他談判的過程 + +[26:02.00]實際上面已經 + +[26:04.00]談得比較細的了 + +[26:05.00]只不過是因為他 + +[26:06.00]美國內部政治的一些原因 + +[26:08.00]這個事情就好像沒有推定下去 + +[26:09.00]他是跟卡斯托羅 + +[26:13.00]是有個非常密切的接觸的 + +[26:15.00]而且當時卡斯托羅 + +[26:21.00]甚至兩個人就推行致富的 + +[26:23.00]就說有過一些 + +[26:24.00]非常私密的一些談話 + +[26:25.00]當時在1963年4月份的時候 + +[26:28.00]他是最後一次去古巴 + +[26:29.00]然後他回去之前 + +[26:31.00]然後他跟卡斯托羅就問過他 + +[26:33.00]他說如果美國與古巴 + +[26:35.00]常識經歷外交關係 + +[26:36.00]那會是一種怎樣的關係 + +[26:38.00]那又會設計哪些方面 + +[26:39.00]需要我們注意 + +[26:40.00]結果唐大文就是 + +[26:42.00]怎麼回答呢 + +[26:43.00]他說你知道豪主是怎麼做愛的嗎 + +[26:45.00]所以說然後他就把這個東西 + +[26:50.00]就如實的回報給那個CIA了 + +[26:52.00]他基本上 + +[26:53.00]而且是這個事情 + +[26:54.00]為什麼會公布呢 + +[26:55.00]就是他們還看過電影 + +[26:57.00]他上映之後 + +[26:58.00]美國國家安全檔案館 + +[27:00.00]就是把一批設計檔案文的 + +[27:02.00]檔案給公布了 + +[27:04.00]所以說你現在在網上 + +[27:05.00]能看到這個完整過程的 + +[27:07.00]然後我再插一句的話 + +[27:08.00]因為美國官檔案館實際上 + +[27:10.00]你聽名字像是一個國家機構 + +[27:12.00]但它實際上是一個民進的機構 + +[27:14.00]它是教職Washington大學 + +[27:16.00]下面的一個附屬的一個機關 + +[27:18.00]所以說 + +[27:19.00]它並不是美國的官方機構 + +[27:21.00]它的很多解密檔案都是依靠 + +[27:23.00]因為美國有一個 + +[27:24.00]所謂信息自由法 + +[27:25.00]然後它是拿這個法 + +[27:27.00]去跟美國聯邦政府打官司 + +[27:29.00]逼著它公開的 + +[27:30.00]就相當於一部分是這樣子的內容 + +[27:32.00]所以說它那個電影 + +[27:33.00]遇上令的時候 + +[27:34.00]當時那個美國國家檔案館 + +[27:35.00]就做了一個專輯 + +[27:36.00]就把當代文的檔案 + +[27:37.00]全部給拋到網上那裡去了 + +[27:38.00]所以說像這種角色 + +[27:40.00]其實在整個冷戰期間 + +[27:43.00]是非常非常多的 + +[27:44.00]當然你前面提到 + +[27:45.00]我之前寫過 + +[27:46.00]蘇聯跟台灣當局的一些溝通 + +[27:48.00]其實它也是依靠類似的渠道來做的 + +[27:50.00]對 去允凡各個國家情報機關 + +[27:52.00]都非常熱衷於說 + +[27:53.00]招募文化人來幫自己做事 + +[27:55.00]那其實文化人 + +[27:56.00]很多時候對這種任務 + +[27:57.00]也是毫不猶豫的就會答應下來 + +[27:59.00]毛姆就是一個碰到這種事情 + +[28:00.00]就起今都不得了的人 + +[28:01.00]那這是其中的一個動機是什麼 + +[28:03.00]我覺得 + +[28:04.00]我連可以寫書賣錢 + +[28:06.00]對 我作為一個想寫東西的人 + +[28:07.00]我覺得這個動機很好理解 + +[28:08.00]就是這是一段傳奇經歷 + +[28:10.00]你可以從中獲得 + +[28:11.00]很多其他人意想不到的素材 + +[28:13.00]這個很棒 + +[28:14.00]而且即便不是這樣 + +[28:15.00]你也可以拿去吹噓自己 + +[28:16.00]是吧 + +[28:17.00]就拿去裝一下 + +[28:18.00]這個也是 + +[28:19.00]太高自己的身價 + +[28:20.00]也是一筆這種裝逼的 + +[28:21.00]或者說自我尋傲的本錢 + +[28:23.00]這是很划算的事情 + +[28:24.00]而且其實 + +[28:25.00]實質上也沒有多少危險 + +[28:27.00]就是你到當地 + +[28:28.00]你去近距離的觀察下 + +[28:29.00]然後寫份材料 + +[28:30.00]那這樣的 + +[28:31.00]這樣的人其實不少 + +[28:32.00]這樣的人其實不少 + +[28:33.00]比如說你會發現 + +[28:35.00]蘇聯當年就招聘過 + +[28:36.00]就是劍橋舞界裡面有一個 + +[28:38.00]就是那個 + +[28:39.00]他就做過女王的這種藝術顧問 + +[28:41.00]他到80年代的時候 + +[28:43.00]才被曝光 + +[28:44.00]最後一個曝光 + +[28:45.00]最後一個曝光的 + +[28:46.00]劍橋舞界最後一個 + +[28:47.00]他 + +[28:48.00]那蘇聯人照顧他 + +[28:49.00]那其實道理非常簡單 + +[28:50.00]利用了一種非常卓越的社會身份 + +[28:52.00]和跟女王近距離的機會 + +[28:54.00]近距離接觸機會 + +[28:56.00]來蒐集情報 + +[28:57.00]來打入英國上流社會 + +[28:59.00]但其他自己也心知肚明 + +[29:00.00]你說 + +[29:01.00]這幫人到後來是真是為了 + +[29:02.00]這種共產主義理想嗎 + +[29:03.00]也未必 + +[29:04.00]菲爾比可能是為了共產主義理想 + +[29:06.00]因為那個時候 + +[29:07.00]30年代正好是 + +[29:08.00]法西斯主義昌盛 + +[29:09.00]你知道法西斯主義越昌盛 + +[29:10.00]共產主義跟著就水漲船高了 + +[29:11.00]這個就是 + +[29:12.00]這個是非常正常的事情 + +[29:13.00]那個時候菲爾比就覺得 + +[29:14.00]蘇聯在建設的是一個全人類 + +[29:16.00]都值得去追求的一個新的政權 + +[29:18.00]那這個時候就被 + +[29:20.00]因為那個時候 + +[29:21.00]英國的大學裡面都非常左傾 + +[29:22.00]馬斯主義是當時 + +[29:23.00]政治正確的一股潮流 + +[29:24.00]但後來菲爾比去到墨斯科就非常爽 + +[29:27.00]非常爽 + +[29:28.00]他就經常在講台上 + +[29:29.00]像他的那種學員咆哮 + +[29:31.00]他說你們怎麼能這樣呢 + +[29:32.00]你們怎麼能夠 + +[29:33.00]不信仰共產主義 + +[29:34.00]不信仰社會主義呢 + +[29:35.00]他事實上就是沒有人信仰 + +[29:37.00]只有這些在局外的人會信仰 + +[29:39.00]這就說明這個 + +[29:40.00]菲爾比有些東西沒有看透 + +[29:42.00]就是那個C.S.劉伊斯 + +[29:44.00]就是那個誰 + +[29:45.00]就是寫那個納尼亞傳奇 + +[29:47.00]對 + +[29:48.00]那個魔界的作者的好記憶 + +[29:50.00]對吧 + +[29:51.00]那個托爾金的好記憶 + +[29:52.00]寫了一本書叫《圈子》 + +[29:53.00]把英國的這種文人的傳統 + +[29:55.00]就描述得淋漓盡致 + +[29:56.00]他說其實 + +[29:57.00]人中期醫生就圈子套圈子 + +[29:59.00]這個其實跟秦宗書的 + +[30:01.00]微塵有點相像了 + +[30:02.00]塵外的人想進去 + +[30:03.00]塵裏的人想出來 + +[30:04.00]對 + +[30:05.00]大圈子的人想進小圈子 + +[30:06.00]小圈子的人還想進更小的圈子 + +[30:08.00]你即便進到核心圈子 + +[30:09.00]你會發現只要有兩個人以上 + +[30:10.00]三個人 + +[30:11.00]就是彼此兩兩 + +[30:12.00]自動就會分隔出圈子 + +[30:13.00]對 是塵圈子的 + +[30:14.00]然後 + +[30:15.00]只有菲爾比這種 + +[30:16.00]大學時候左傾的傻乎乎的人 + +[30:18.00]其實他是出身貴族嘛 + +[30:19.00]就受過很好的教養 + +[30:21.00]就說是華爾麗鄉主義信仰 + +[30:22.00]才會覺得 + +[30:23.00]這種蘇聯這種圈子裏面的人 + +[30:25.00]會跟外面不一樣 + +[30:26.00]對吧 + +[30:27.00]其實他會發現 + +[30:28.00]最後各個圈子裏面 + +[30:29.00]可能都是相同的 + +[30:30.00]或者都 + +[30:31.00]都有一些那種 + +[30:32.00]理想幻滅的這種情況存在 + +[30:34.00]那這方面還有很多 + +[30:35.00]這個是那個蘇聯人 + +[30:36.00]招募英國的文化經營 + +[30:37.00]那還有一個就是說 + +[30:39.00]那個那個那個 + +[30:40.00]英國人自己的招募 + +[30:41.00]比如說有一個 + +[30:42.00]那個很好的一個建立小說家 + +[30:44.00]是個女的 + +[30:45.00]叫海倫麥金利斯 + +[30:47.00]她寫過 + +[30:48.00]二十幾本建立小說 + +[30:50.00]二十幾本建立小說 + +[30:51.00]她的小說其實寫得非常的真實 + +[30:53.00]就把那個間諜 + +[30:55.00]在敵人後方的這種活動 + +[30:56.00]寫得非常的淋漓盡致 + +[30:58.00]以至於說 + +[30:59.00]後來被盟軍 + +[31:00.00]用到真實的建立訓練當中 + +[31:01.00]那當然這種事情 + +[31:03.00]也有傳說說那個 + +[31:05.00]蘇聯的這種 + +[31:06.00]那個特工投資喜歡讀 + +[31:08.00]勒卡雷的小說 + +[31:09.00]這也是有傳說的 + +[31:11.00]但這個東西都真真假假 + +[31:12.00]然後呢這個海倫麥金利斯的 + +[31:14.00]那個老公 + +[31:15.00]就是一個大學者 + +[31:16.00]當年就被軍情溜出 + +[31:18.00]招募過做過特工 + +[31:19.00]這個人 + +[31:20.00]這個人的書我今天剛剛買 + +[31:21.00]他就是那個叫什麼 + +[31:23.00]叫傑爾伯特海俄特 + +[31:24.00]他寫過一本大書 + +[31:26.00]叫古典傳統 + +[31:27.00]就是Classical Tradition + +[31:29.00]非常好的一本書 + +[31:30.00]這本書我當然讀完之後說 + +[31:32.00]哇 這種書拿到盾牌上打心 + +[31:33.00]我現在打十顆心 + +[31:34.00]就是一個非常淵博的 + +[31:36.00]一個關於古典學的一個學者 + +[31:38.00]但他也是做過特工的 + +[31:39.00]也是被招募過的 + +[31:41.00]包括格雷歐姆格林也是的 + +[31:43.00]格雷歐姆格林他寫那個 + +[31:45.00]我們在哈瓦娜的人 + +[31:46.00]或者叫哈瓦娜特派員 + +[31:48.00]他就描寫到這種古巴的這種特工 + +[31:51.00]據說卡斯特的讀過的時候 + +[31:52.00]特別不滿意 + +[31:53.00]這個人對我們古巴不了解 + +[31:55.00]他怎麼可以寫我們古巴腐化呢 + +[31:57.00]明明正在腐化英國的情報部門 + +[31:59.00]就非常的好玩 + +[32:00.00]就是說 + +[32:01.00]作家他們 + +[32:02.00]我可以這樣講 + +[32:03.00]就是每個作家 + +[32:04.00]他們內心生主都有一個間諜夢 + +[32:06.00]因為格林自己也說過 + +[32:07.00]他說其實作家和間諜也是相似的 + +[32:09.00]因為他們永遠在對人群進行觀察 + +[32:11.00]進行總結 + +[32:12.00]要不斷地在反思 + +[32:13.00]我們的固有的這種生活習慣和生活方式 + +[32:16.00]然後對另外一種生活方式 + +[32:17.00]嘗試做個深入的瞭解 + +[32:19.00]這個其實可以揭曉 + +[32:21.00]作家和間諜的隱秘的一個聯繫吧 + +[32:24.00]你剛提到一個傳聞 + +[32:25.00]就是說柯伯的領導 + +[32:27.00]也很喜歡勒卡雷小說 + +[32:29.00]哪一層領導呢 + +[32:30.00]安德羅伯夫這一層嗎 + +[32:31.00]我覺得應該沒有到這一層 + +[32:33.00]可能就是一個狙擊幹部 + +[32:34.00]這種層面 + +[32:35.00]這種中層的那種頭目 + +[32:38.00]當然差一個問題 + +[32:39.00]你之前也提到了 + +[32:41.00]就是事量剛之前也提到了 + +[32:43.00]因為在對比如說冷戰前線工作 + +[32:47.00]這些英國的情報人員 + +[32:49.00]也產生了那種 + +[32:51.00]比如說對自我信仰的一個懷疑 + +[32:53.00]這種懷疑我就是一直伴隨他們 + +[32:55.00]這種我們在Smiley的那些 + +[32:57.00]他的故事裡面 + +[32:58.00]其實我們都看得到 + +[32:59.00]但是我們也能注意得到 + +[33:01.00]在勒卡雷的小說裡面 + +[33:03.00]對蘇聯方面 + +[33:05.00]對 + +[33:06.00]對原廠的敵人 + +[33:07.00]這一塊情報機關的描寫 + +[33:09.00]其實很不一樣的 + +[33:10.00]而且在他們的視角裡面 + +[33:11.00]就是一個怪獸 + +[33:13.00]其實我覺得這個 + +[33:14.00]待會兒莎欣老師也可以聊一下 + +[33:16.00]我覺得這個是怎麼講的 + +[33:17.00]就是說他們還沒有 + +[33:19.00]見識屁股的恐怖 + +[33:20.00]我不知道這個話 + +[33:21.00]到時候你們音頻節目能不能播出來 + +[33:22.00]就是說你們發現西方國家的人 + +[33:24.00]對蘇東地區的這種社會制度也好 + +[33:27.00]這種收穫方式也好 + +[33:28.00]乃至情報機關工作方式也好 + +[33:30.00]存在著很多的幻想 + +[33:31.00]理想化的一堆 + +[33:32.00]理想化的 + +[33:33.00]因為我想得特別壞 + +[33:35.00]因為我想得特別的淺 + +[33:37.00]這個就是個很嚴重的問題 + +[33:39.00]就是說你把它想得壞無妨 + +[33:41.00]你想得淺無妨 + +[33:42.00]你把它想得特別壞 + +[33:43.00]特別淺 + +[33:44.00]那這個結合起來就很糟糕了 + +[33:46.00]就很糟糕了 + +[33:47.00]這也是最近十幾年 + +[33:48.00]包括我們看到美劇裡面 + +[33:50.00]就拍了很多這類題材的電影 + +[33:52.00]但是我們就會覺得 + +[33:53.00]好像太小而可 + +[33:54.00]它就談得太格不貼肉 + +[33:57.00]就是說 + +[33:58.00]即便你把它寫得壞 + +[34:00.00]但這個壞 + +[34:01.00]壞的說是合乎情理的 + +[34:02.00]壞的是讓你真正的能夠 + +[34:04.00]從內心深處感到畏懼 + +[34:05.00]感到悲哀 + +[34:06.00]就是所謂的透心良的 + +[34:07.00]那樣一種壞的寫法 + +[34:08.00]它就是把它想得很壞 + +[34:09.00]但又寫得很淺 + +[34:10.00]那不就是蠢了嗎 + +[34:11.00]多少有那麼一點嗎 + +[34:13.00]你會就是 + +[34:14.00]當然這個沒辦法 + +[34:15.00]因為怎麼講 + +[34:16.00]我們前面講到冷戰 + +[34:17.00]講到這種間諜文學 + +[34:18.00]它必然是需要一個大踏著的 + +[34:20.00]需要有這樣一個反派的 + +[34:21.00]那蘇聯當然是 + +[34:22.00]充當一個反派的 + +[34:23.00]最好的一個角色了 + +[34:26.00]而且你會發現 + +[34:28.00]就是Smiley + +[34:29.00]這也是個非常好玩的一個人 + +[34:31.00]就是說哪怕 + +[34:32.00]你們放在樂凱雷的小社裡面 + +[34:33.00]透著一股非常冰冷冰冷的那種 + +[34:35.00]修水的吊吊 + +[34:36.00]從他第一本書 + +[34:37.00]就是"The spy came in from the cold" + +[34:40.00]就是那個柏林碟影就開始了 + +[34:42.00]這本書其實是非常有文俗 + +[34:44.00]嚴肅文學的色彩 + +[34:45.00]以至於張艾琳 + +[34:46.00]前宗書都很喜歡 + +[34:47.00]就是覺得 + +[34:48.00]把那種悲涼的吊吊寫出來了 + +[34:50.00]但你們發現 + +[34:51.00]Smiley是個例外 + +[34:52.00]就雖然他被家庭生活 + +[34:53.00]折磨的疲憊不堪 + +[34:54.00]他老婆出軌了 + +[34:55.00]然後就享受不到家庭的溫暖 + +[34:57.00]就完全就是活脫了 + +[34:58.00]樂凱雷本人的寫照 + +[34:59.00]但他內心深入 + +[35:00.00]其實對他的視野 + +[35:01.00]還是有堅持的 + +[35:02.00]但那個堅持 + +[35:03.00]不是唱高調時的堅持 + +[35:04.00]不是我們過去五六十年代 + +[35:06.00]那種革命鬥爭文學的那種堅持 + +[35:07.00]要喊口號的堅持 + +[35:08.00]就是體現在那種對這種 + +[35:10.00]重複的反俗的那種查當案 + +[35:12.00]挖厭鼠 + +[35:13.00]那種帶領自己史來的小兄弟 + +[35:15.00]跟這種龐然巨獸鬥 + +[35:16.00]這種日復一日的重複當中 + +[35:18.00]他那種堅持 + +[35:19.00]這種堅持其實是很讓人感動的 + +[35:21.00]英國度假這點也是特別好的 + +[35:22.00]就不唱高調 + +[35:23.00]從來不唱高調 + +[35:24.00]哪怕我們都知道Smiley是個小老頭 + +[35:27.00]是個矮胖的小老頭 + +[35:28.00]是一個生活沒有什麼幸福 + +[35:31.00]就是平常 + +[35:32.00]可能在職場上 + +[35:33.00]也被人排擠的小老頭 + +[35:35.00]關鍵是靠得住 + +[35:36.00]還是對自己的事業有堅持 + +[35:38.00]這個也是那個 + +[35:39.00]你剛提到他的外貌 + +[35:41.00]就是電影 + +[35:42.00]找了一個又高又瘦的 + +[35:43.00]家流的慢來的 + +[35:44.00]這個其實是不大 + +[35:45.00]不大好的 + +[35:46.00]家流的慢太帥了 + +[35:48.00]包括電視劇裡面 + +[35:49.00]Alex爵士也太帥了 + +[35:52.00]畢竟是演過新戰的 + +[35:53.00]還要再維索一點 + +[35:55.00]你這個就提到了 + +[35:56.00]多年以前就是我最早的話 + +[35:58.00]可能接觸到關於真實 + +[36:00.00]真實世界的間諜 + +[36:02.00]或者特勤人員的 + +[36:03.00]星期就當年 + +[36:04.00]那個零幾年的時候 + +[36:05.00]當時有一次是軍情五處 + +[36:07.00]還是軍情六處招募 + +[36:09.00]然後當時出了一個 + +[36:10.00]類似紀錄片 + +[36:11.00]或者說宣傳片就行 + +[36:13.00]裡面就提到了 + +[36:14.00]他們不要帥哥 + +[36:15.00]因為帥哥的話 + +[36:16.00]太Outstanding了 + +[36:17.00]作為間諜 + +[36:18.00]一定要淹沒在人群當中 + +[36:19.00]沒有人能夠發現 + +[36:20.00]而說實話你長得帥 + +[36:21.00]也沒什麼用 + +[36:22.00]因為你平常做的工作 + +[36:23.00]跟你的外貌情 + +[36:24.00]沒什麼關係 + +[36:25.00]就完全是一種誤解 + +[36:26.00]真的是一種誤解 + +[36:27.00]你平時都在翻檔 + +[36:28.00]你平常在翻檔案 + +[36:29.00]你做的是歷史學家做的事情 + +[36:30.00]你長得帥能當飯吃嗎 + +[36:33.00]所以間諜 + +[36:34.00]會對這種特定的技能 + +[36:36.00]有要求嗎 + +[36:37.00]比如說我會去 + +[36:38.00]歷史學院找這種研究生 + +[36:39.00]其實對 + +[36:40.00]這個我跟作家小白老師 + +[36:41.00]他是我們上海市民 + +[36:42.00]作者聊過 + +[36:43.00]他說其實 + +[36:44.00]英國的情報工作 + +[36:45.00]做的出色 + +[36:46.00]跟他們這種悠久的 + +[36:47.00]這種歷史學傳統史的關係 + +[36:48.00]他們特別喜歡 + +[36:49.00]從這種牛津劍橋的 + +[36:50.00]這種歷史學院找人 + +[36:51.00]招募就擁有非常充分的 + +[36:53.00]非常優秀的這種 + +[36:54.00]歷史學學科訓練的人 + +[36:56.00]來做間諜 + +[36:57.00]來做情報工作 + +[36:58.00]可以說是事半而功倍 + +[36:59.00]他這個學術背景 + +[37:00.00]對他的工作的 + +[37:01.00]就比較直接的好處 + +[37:03.00]有非常重要的好處 + +[37:04.00]再說其實很簡單 + +[37:06.00]就是你當你發現 + +[37:07.00]一個人有問題的時候 + +[37:08.00]你怎麼樣確認 + +[37:09.00]他是有問題的 + +[37:10.00]當你懷疑他的時候 + +[37:11.00]是做一個檔案的比對 + +[37:12.00]就是你把他的口供 + +[37:14.00]他交代他在某一天 + +[37:15.00]去了某地做了某事 + +[37:17.00]跟A做了他的檔案 + +[37:19.00]和B做他的檔案 + +[37:20.00]來做個比對 + +[37:21.00]很容易就可以發現問題 + +[37:22.00]但這種cross over + +[37:24.00]這種證據比對 + +[37:25.00]其實是要 + +[37:26.00]受過歷史學專案訓練的人做 + +[37:28.00]是最合適的 + +[37:29.00]因為前段時間 + +[37:30.00]多半上有人 + +[37:31.00]轉了一個段子 + +[37:32.00]我就很荒唐 + +[37:33.00]他說我們這個時代 + +[37:34.00]他說你會發現 + +[37:36.00]很多人對那種 + +[37:39.00]公開的信息 + +[37:40.00]媒體報導信息 + +[37:41.00]報公開的檔案 + +[37:42.00]都是不加分析的 + +[37:43.00]一股腦拿去用的 + +[37:44.00]他說這個 + +[37:45.00]恐怕未來的歷史學家 + +[37:46.00]可能會重蹈覆轍 + +[37:48.00]然後我一個朋友就吐槽說 + +[37:49.00]這樣的人能叫歷史學家嗎 + +[37:51.00]他連歷史學的基本的門檻 + +[37:52.00]都沒有摸到 + +[37:53.00]第一是這樣的 + +[37:54.00]就是最簡單的那個道理 + +[37:55.00]就固正不利 + +[37:56.00]你總歸是要尋找 + +[37:57.00]多個方面的證據 + +[37:58.00]多個方面的這種證詞 + +[37:59.00]來做個比對 + +[38:00.00]來做個交叉研究 + +[38:01.00]那這樣的訓練 + +[38:02.00]就歷史學 + +[38:03.00]學科訓練能夠提供的 + +[38:04.00]而且實際上 + +[38:05.00]我補充一下 + +[38:06.00]因為其實 + +[38:07.00]最初級的歷史學家 + +[38:10.00]也不叫歷史學愛好者 + +[38:12.00]最初級的話 + +[38:13.00]他可能還停留在 + +[38:14.00]他是希望 + +[38:15.00]能夠找到一份 + +[38:16.00]隱秘檔案 + +[38:17.00]然後幫他解決 + +[38:18.00]這形容幻覺 + +[38:20.00]形容困惑 + +[38:21.00]實際上這是一種幻覺 + +[38:23.00]就是說你基本上是不可能 + +[38:25.00]就是說是 + +[38:26.00]找到一份檔案 + +[38:27.00]回答你所有的問題 + +[38:28.00]基本上是不肯策略這種東西的 + +[38:29.00]你是要通過一些 + +[38:30.00]大量的一些資料的排查 + +[38:32.00]排書 + +[38:33.00]然後分析出自己的結論 + +[38:35.00]這才是一個 + +[38:36.00]比較合格的一個 + +[38:37.00]歷史學家的一種做法 + +[38:39.00]而且是一種比較傳統 + +[38:40.00]藍克式的這種 + +[38:41.00]歷史學家這種做法 + +[38:42.00]所以說我覺得 + +[38:43.00]其實 + +[38:44.00]還有一個的話 + +[38:45.00]其實英美國家 + +[38:46.00]除了喜歡找這種 + +[38:47.00]有文史 + +[38:49.00]或者社科背景的話 + +[38:50.00]他喜歡找外語人才 + +[38:52.00]外語人才非常多 + +[38:53.00]因為其實 + +[38:54.00]你基本上看 + +[38:55.00]美國有幾個 + +[38:56.00]外語特別好的學校 + +[38:57.00]就是說是 + +[38:58.00]其實WCIA + +[38:59.00]貢獻了大量的人才 + +[39:00.00]我舉個例子 + +[39:01.00]就比如說 + +[39:02.00]有一個學校 + +[39:03.00]可能國內不是特別有名 + +[39:05.00]叫那個 + +[39:06.00]就是那個 + +[39:07.00]楊柏汗大學 + +[39:08.00]楊柏汗大學 + +[39:09.00]Burkin Young + +[39:10.00]他是一個摩門教的 + +[39:11.00]一個學校 + +[39:12.00]他是一個摩門教的教會學生 + +[39:13.00]教會出嫌贊助的嗎 + +[39:14.00]所以說 + +[39:15.00]一般國內人 + +[39:16.00]可能不是很清楚 + +[39:17.00]但是這個學校其實 + +[39:18.00]本身其實在美國的排名 + +[39:19.00]還可以的 + +[39:20.00]然後他為什麼 + +[39:21.00]這個青睞呢 + +[39:22.00]因為 + +[39:23.00]他因為他是摩門教 + +[39:24.00]摩門教他有一個 + +[39:25.00]非常深厚的 + +[39:26.00]傳教的一個 + +[39:27.00]一個傳統 + +[39:28.00]他的年輕人 + +[39:29.00]基本上18歲以後 + +[39:30.00]他必須去 + +[39:31.00]義務的為教會 + +[39:32.00]傳教兩年 + +[39:33.00]在世界各地 + +[39:34.00]他這個有點像是 + +[39:35.00]教會的義務一樣的 + +[39:36.00]就是除非你有生病 + +[39:37.00]或者你有家庭的原因 + +[39:38.00]不然的話 + +[39:39.00]難得都要取得 + +[39:40.00]伏兵役 + +[39:41.00]像伏兵役一樣的 + +[39:42.00]然後你會被隨機的 + +[39:43.00]分到世界各個地方去 + +[39:44.00]你要學習各地的語言 + +[39:45.00]隨時你也學習 + +[39:46.00]各地的語言 + +[39:47.00]所以說 + +[39:48.00]然後這樣子的話 + +[39:49.00]他這個教會 + +[39:50.00]他就有非常好的 + +[39:51.00]一個全世界 + +[39:52.00]各國語言的 + +[39:53.00]學習的傳統 + +[39:54.00]就基本上是一些 + +[39:55.00]很少的一些國家 + +[39:56.00]很西古國的一些國家 + +[39:57.00]他都會派人去 + +[39:58.00]因為現在的話 + +[40:00.00]無論是天主教也好 + +[40:01.00]還是新教也好 + +[40:02.00]很少有像摩門教一樣 + +[40:04.00]有這種系統性的 + +[40:05.00]這種大規模 + +[40:06.00]全世界泛國傳教的 + +[40:07.00]這種工作 + +[40:08.00]已經很少有人做了 + +[40:09.00]所以說 + +[40:10.00]像原來的那個 + +[40:11.00]駐中國的大使 + +[40:12.00]那個 + +[40:13.00]紅伯培 + +[40:14.00]紅伯培 + +[40:15.00]他就是摩門教的突然 + +[40:16.00]他的中文就是 + +[40:17.00]在台灣學的 + +[40:18.00]因為他在 + +[40:19.00]大學的時候學的 + +[40:20.00]所以說 + +[40:21.00]然後CIA + +[40:22.00]一個嘛他覺得 + +[40:23.00]你語言有優勢 + +[40:24.00]第二個 + +[40:25.00]你們性教的人 + +[40:26.00]生活比較保持傳統 + +[40:27.00]所以說 + +[40:28.00]不會出妖兒子 + +[40:29.00]不會出妖兒子 + +[40:30.00]就是符合美國 + +[40:31.00]主流價值觀 + +[40:32.00]所以說他非常喜歡 + +[40:34.00]這個跟我黨學嘛 + +[40:35.00]正功幹部 + +[40:36.00]就要學差不多 + +[40:37.00]對 + +[40:38.00]首先要講政治 + +[40:39.00]首先要講政治 + +[40:40.00]然後專業素質要過癮 + +[40:41.00]這個都是最基本的要求 + +[40:43.00]所以去教會大學 + +[40:44.00]就非常合適 + +[40:45.00]其實我是想到 + +[40:46.00]另一個學科 + +[40:47.00]像人類學 + +[40:48.00]其實就伴隨著殖民化嘛 + +[40:49.00]對 + +[40:50.00]他們其實很長一段時間 + +[40:51.00]時間裡面是充當著這種 + +[40:53.00]也是有這一方的 + +[40:54.00]但是我問你說 + +[40:55.00]人類學是一門 + +[40:56.00]腦後有反骨的學科 + +[40:58.00]你發現他在反思 + +[40:59.00]西方的殖民事業和瓦解 + +[41:01.00]或者說解構西方殖民事業 + +[41:02.00]還是扮演著極先鋒的角色 + +[41:03.00]對 + +[41:04.00]因為他們是反對東方主義的 + +[41:05.00]對 + +[41:06.00]東方主義是伴隨殖民 + +[41:07.00]殖民事業而生的 對吧 + +[41:09.00]對 + +[41:10.00]人類學要反對的 + +[41:11.00]恰是這個 + +[41:12.00]人類學就打個最簡單的比方 + +[41:13.00]東方主義是以我為主 + +[41:14.00]對 + +[41:15.00]以我們英國 + +[41:16.00]以我們美國 + +[41:17.00]工作為主 + +[41:18.00]我們覺得你是什麼樣的 + +[41:19.00]你就是什麼樣的 + +[41:20.00]以我們的這種態度 + +[41:21.00]來表現你們 + +[41:22.00]而人類學強調是以你為主 + +[41:24.00]我要嘗試去理解你 + +[41:25.00]去反應你 + +[41:26.00]去表現你 + +[41:27.00]所以這是必然有衝突的 + +[41:29.00]如果我是個情報部門的 + +[41:30.00]主觀者 + +[41:31.00]我首先要排除這類人 + +[41:32.00]政治上不過癮 + +[41:33.00]對吧 + +[41:34.00]腦後有反骨的學科 + +[41:35.00]那當然這個是 + +[41:36.00]針對情報工作而已 + +[41:37.00]我本人就社會學專業出身 + +[41:38.00]對 + +[41:39.00]那前面你講到 + +[41:40.00]為什麼情報機關就是偏好 + +[41:42.00]或者說喜歡招募 + +[41:44.00]具有歷史學背景的人 + +[41:45.00]這個可以舉個非常簡單的例子 + +[41:47.00]就是你會發現 + +[41:48.00]中國傳統大凡是歷史研究大家 + +[41:50.00]像陳一確這樣的人 + +[41:51.00]都是講就是說 + +[41:52.00]我們要研讀常見食料 + +[41:53.00]從常見食料當中 + +[41:55.00]發現這種關鍵問題 + +[41:56.00]對 + +[41:57.00]如果你發現了一個東西 + +[41:59.00]它完美的 + +[42:00.00]符合了你的各方面的要求 + +[42:02.00]而恰好解除 + +[42:03.00]一個重大一難的問題 + +[42:04.00]那麼它多半是假的 + +[42:05.00]多半是假的 + +[42:06.00]這個如果用在 + +[42:07.00]情報機關上面就可以說 + +[42:08.00]這是你的對手 + +[42:09.00]偷來的一份備餐 + +[42:10.00]這個是要以你上勾的 + +[42:12.00]這樣的人就這樣 + +[42:13.00]這樣一定要警惕 + +[42:14.00]這個我可以舉個例子 + +[42:15.00]這個我原來 + +[42:16.00]幫上海書兵寫我一份稿子 + +[42:18.00]非常好玩 + +[42:19.00]就當時那個 + +[42:20.00]英國爆出來一個大醜聞 + +[42:22.00]就有一個 + +[42:23.00]英國的一個迪根斯 + +[42:24.00]你就大家叫托馬林 + +[42:25.00]他寫了一個迪根斯傳 + +[42:26.00]然後裡面描述了一段 + +[42:27.00]就是說迪根斯和托斯托阿斯基 + +[42:29.00]這樣兩個大文豪 + +[42:30.00]見面然後聊天 + +[42:31.00]然後 + +[42:32.00]所有人都覺得 + +[42:33.00]非常的吃驚說 + +[42:34.00]我考這麼重要的一個食料 + +[42:35.00]為什麼以前從來沒看過 + +[42:37.00]然後大家紛紛加以引用 + +[42:39.00]然後這個時候 + +[42:40.00]引起了一個兩個學者的懷疑 + +[42:42.00]他們分別撰文 + +[42:43.00]來質疑這個事情 + +[42:44.00]有個學者就做了 + +[42:45.00]一個類似情報分析工作 + +[42:46.00]他把托馬林引用的這個文獻 + +[42:48.00]就不斷地追索 + +[42:49.00]不斷地去排查 + +[42:50.00]它的原始處處 + +[42:51.00]最後排查到 + +[42:52.00]它的發表 + +[42:53.00]全部的子虛物有的雜誌 + +[42:54.00]全部都是編出來你知道嗎 + +[42:55.00]什麼阿拉穆圖的 + +[42:56.00]什麼迪根斯通訊中的雜誌 + +[42:58.00]一看就明顯就不想你去查 + +[43:00.00]然後編出來的 + +[43:01.00]然後 + +[43:02.00]然後他要去查 + +[43:03.00]寫這文章的人 + +[43:04.00]發現全是筆名 + +[43:05.00]然後最後他翻這個筆名 + +[43:06.00]他會互相寫文章吹捧你知道嗎 + +[43:08.00]比如說筆名C會吹捧 + +[43:10.00]筆名A的文章寫的這麼水平 + +[43:12.00]關於迪根斯研就做了重大推進 + +[43:14.00]他最後發現 + +[43:15.00]所有的文章就是一個人寫的 + +[43:16.00]然後這個人就是一個 + +[43:17.00]很早就被排除出 + +[43:18.00]學術圈子默默不得志 + +[43:20.00]但同時又非常自負的一個人 + +[43:22.00]當然讀完之後 + +[43:23.00]我覺得這真是一個 + +[43:24.00]絕貌的隱喻 + +[43:25.00]關於情報工作 + +[43:26.00]這是非常一個典型的隱喻 + +[43:27.00]就是說 + +[43:28.00]這個就等於說你識破了一個艷術 + +[43:30.00]識破一個埋伏在學界 + +[43:31.00]搞破壞的艷術 + +[43:32.00]對 是不是 + +[43:33.00]他這個就是學界恐怖分子 + +[43:35.00]你知道嗎 + +[43:36.00]這個人後來接受採訪 + +[43:38.00]真是這樣講的 + +[43:39.00]他說他自從被主流學術排除在 + +[43:41.00]就是搞破壞 + +[43:42.00]對 就要搞破壞 + +[43:43.00]他就是要把你們摧毀給大眾看 + +[43:45.00]信息污染嗎 + +[43:46.00]對 你們這幫人 + +[43:47.00]覺得你們很了不起 + +[43:48.00]你們的智商有我高嗎 + +[43:49.00]你們本身有我大嗎 + +[43:50.00]我隨便變個東西你們就信了 + +[43:51.00]對 就這樣的 + +[43:52.00]這很適合作為一個什麼 + +[43:53.00]電影的主角 + +[43:54.00]對 非常適合 + +[43:55.00]我當時寫完之後 + +[43:56.00]我最近在重讀寫文章 + +[43:57.00]第一個我覺得 + +[43:58.00]我覺得文章寫得真不錯 + +[43:59.00]第二我覺得這個題材真不錯 + +[44:00.00]很適合拿來拍電影 + +[44:01.00]而且非常的具有隱喻色彩 + +[44:03.00]就是一個學界的特工 + +[44:05.00]把學界恐怖分子揪出來的故事 + +[44:06.00]對 + +[44:07.00]然後而這個恐怖分子是這樣的 + +[44:08.00]他也是有帶有 + +[44:09.00]非常剛剛講到 + +[44:10.00]就是間諜小時候 + +[44:11.00]所特有的那種認同問題 + +[44:13.00]他內心伸出一方面 + +[44:14.00]非常痛恨 + +[44:15.00]這幫學院的體制內的建制派 + +[44:17.00]一方面其實又非常扒望 + +[44:19.00]進入體制 進入建制 + +[44:20.00]得到承認 + +[44:21.00]他說他最痛恨的一本書 + +[44:22.00]就是英國最富盛名的文學批評家 + +[44:25.00]叫利維斯的偉大的文學傳統 + +[44:27.00]他說最痛恨這本書 + +[44:29.00]因為這本書給英國作家排名次 + +[44:31.00]什麼定地位 + +[44:32.00]非常的勢力 + +[44:33.00]非常的那個 + +[44:34.00]那一方面他其實又想取而代之 + +[44:36.00]或者說能夠進入這個序列當中 + +[44:38.00]你知道吧 + +[44:39.00]就是這個心態非常矛盾 + +[44:40.00]你看他很多間諜也是一樣 + +[44:41.00]他始終有認同問題 + +[44:42.00]他們是生活在黑暗之下的 + +[44:44.00]但他們其實 + +[44:45.00]他們之所以 + +[44:46.00]開始選擇在黑暗裡面奮鬥 + +[44:48.00]是不是有朝一日中間光明 + +[44:49.00]而在光明裡面 + +[44:50.00]就活得更加的體面 + +[44:51.00]或者更加的滋潤 + +[44:52.00]但其實這是個矛盾 + +[44:53.00]這是個矛盾 + +[44:54.00]對 你提到這一點 + +[44:55.00]也就是說大 + +[44:56.00]也就是很多人 + +[44:57.00]或者說社會名流願意來 + +[44:59.00]參與這個工作 + +[45:00.00]他其實懷有這麼一份 + +[45:02.00]一份希望吧 + +[45:03.00]包括你看潛伏那個電視劇也是的 + +[45:05.00]余澤辰一開始 + +[45:06.00]不也是個小人物嗎 + +[45:08.00]就是一個體制內的小官僚 + +[45:09.00]但是國民黨 + +[45:10.00]國民政府的體制內小官僚 + +[45:11.00]他是被招募過去的 + +[45:13.00]他就是就想著 + +[45:14.00]我們幫著這種 + +[45:15.00]中國勇道革命成功了 + +[45:17.00]我們將這個過上好日子 + +[45:18.00]對吧 + +[45:19.00]孩子有疏毒 + +[45:20.00]這個生病了 + +[45:21.00]有地方可看病 + +[45:23.00]現在我們在黑暗當中奮鬥 + +[45:25.00]是因為將來有光明 + +[45:26.00]包著這樣的念頭 + +[45:27.00]但這個在真實的世界中 + +[45:29.00]是這樣嗎 + +[45:30.00]對於一個間諜來說 + +[45:31.00]我覺得要看 + +[45:32.00]當然是有的 + +[45:33.00]說得比不就是 + +[45:34.00]對對對 + +[45:35.00]飛爾比不就是這樣的 + +[45:36.00]但是聽起來就很像很多記者 + +[45:37.00]是因為新聞理想體體 + +[45:38.00]新聞是一樣的 + +[45:39.00]是 + +[45:40.00]感覺我做記者 + +[45:41.00]可以改變世界人 + +[45:42.00]而其實 + +[45:43.00]真的是這樣的 + +[45:44.00]但你們剛提到飛爾比 + +[45:45.00]飛爾比最終結局 + +[45:46.00]也不過是最後去了蘇聯而已 + +[45:47.00]飛爾比 + +[45:48.00]而且去到蘇聯非常痛苦 + +[45:49.00]因為他會發現 + +[45:50.00]儘管他內心想往這種 + +[45:52.00]共產主義 + +[45:53.00]想往紅色政權 + +[45:54.00]但他的這種出身所帶來的 + +[45:55.00]資產階級生活作風 + +[45:56.00]是改不掉的 + +[45:57.00]是一輩子的烙印 + +[45:58.00]生活習慣吧 + +[45:59.00]他生活在莫斯科 + +[46:00.00]他還要求說 + +[46:01.00]他要看太古時報 + +[46:02.00]要定期從倫敦 + +[46:03.00]給他聚過去 + +[46:04.00]他還想念什麼 + +[46:05.00]Harrows + +[46:06.00]那個百貨大樓的 + +[46:07.00]那個魚子醬 + +[46:08.00]每天要吃 + +[46:09.00]還想念英國的定制西裝 + +[46:11.00]這個對他來說 + +[46:12.00]是從小他都習慣的生活方式 + +[46:14.00]他沒覺得這個東西 + +[46:15.00]有多麼不自然 + +[46:16.00]當你去到蘇聯 + +[46:17.00]當你定居在莫斯科 + +[46:18.00]你會發現這一切 + +[46:19.00]就跟周邊是格格不入的 + +[46:20.00]就像這個 + +[46:21.00]這個又把話題扯遠一點 + +[46:22.00]就像當年 + +[46:23.00]很多幫助我黨的那種 + +[46:25.00]那種情報人員 + +[46:26.00]或者是外圍人員 + +[46:27.00]他們也沒覺得自己 + +[46:29.00]將來會跟新政權 + +[46:30.00]格格不入 + +[46:31.00]他們覺得我們 + +[46:32.00]監守我們的生活方式就好了 + +[46:33.00]我們幫你將來 + +[46:34.00]大家一起過好日子 + +[46:35.00]但沒想到自己的 + +[46:36.00]生活方式 + +[46:37.00]可能跟未來的政權 + +[46:38.00]就是格格不入 + +[46:39.00]這個東西 + +[46:40.00]不是你想怎麼樣 + +[46:41.00]就能怎麼樣 + +[46:42.00]最後出現了16字方針 + +[46:43.00]對 + +[46:44.00]但是我剛才有一個問題 + +[46:45.00]就是說 + +[46:46.00]因為有一些社會當中 + +[46:48.00]一直會提到保密方 + +[46:49.00]碟這4個字 + +[46:50.00]對 + +[46:51.00]所以就是間諜小說 + +[46:52.00]就在你身邊 + +[46:53.00]對 + +[46:54.00]就是間諜小說 + +[46:55.00]這樣的一種題材 + +[46:56.00]有沒有以保密方碟 + +[46:57.00]的這種宣傳的形式 + +[46:58.00]就是這個是不是 + +[46:59.00]它的一個 + +[47:00.00]有沒有這樣的 + +[47:01.00]一種目的的作品 + +[47:02.00]除了或者說 + +[47:03.00]它怎麼樣的 + +[47:04.00]利用這個作用 + +[47:05.00]冷戰時期大量的這種 + +[47:06.00]電影 電視劇 + +[47:07.00]包括小說 + +[47:08.00]就是起到這個用處的 + +[47:09.00]就是像大眾來宣傳 + +[47:10.00]這種我們警惕間諜 + +[47:12.00]保衛祖國 + +[47:13.00]這重要的形式 + +[47:14.00]那這種在西方國 + +[47:15.00]比如說英美當中 + +[47:16.00]有類似的案例 + +[47:18.00]我們就不說這個 + +[47:19.00]受制陣營 + +[47:20.00]我們就說英美當中 + +[47:21.00]有類似這種 + +[47:22.00]就是說它有功能性 + +[47:23.00]在裡面的 + +[47:24.00]我覺得007就是 + +[47:25.00]一個最好的提前 + +[47:26.00]007不僅是一個 + +[47:27.00]007在這方面的作用 + +[47:28.00]是多種都一樣的 + +[47:29.00]就像毛主席說的 + +[47:30.00]一句話叫 + +[47:31.00]打擊了敵人 + +[47:32.00]教育了民眾 + +[47:33.00]它在全世界的流行 + +[47:34.00]其實在冷戰當中 + +[47:35.00]是一個非常好的 + +[47:36.00]文宣工作的勝利 + +[47:37.00]當時西方國家 + +[47:38.00]文宣工作的勝利 + +[47:39.00]大家看到這個之後 + +[47:40.00]就意識到說 + +[47:41.00]西方國家生活方式 + +[47:42.00]是多麼值得羨慕 + +[47:43.00]他們的特工 + +[47:44.00]是多麼的一菌消散 + +[47:45.00]對吧 + +[47:46.00]這本身就是對這種 + +[47:47.00]他們的敵對陣營的 + +[47:48.00]一個極大的瓦解和破壞 + +[47:50.00]對吧 + +[47:51.00]你想多少人 + +[47:52.00]我們就是從小 + +[47:53.00]也是看著007長大的 + +[47:54.00]這個 + +[47:55.00]我們其實很多人 + +[47:56.00]對007 + +[47:57.00]或者對紀念日的認識 + +[47:58.00]都是從這種電影開始的 + +[47:59.00]對 + +[48:00.00]所以007系列 + +[48:01.00]它的一個可能說 + +[48:02.00]時代議議 + +[48:03.00]或者說政治議議 + +[48:04.00]其實要比它的威脅議議 + +[48:05.00]應該這樣講 + +[48:06.00]冷戰時期 + +[48:07.00]它實際上是個 + +[48:08.00]文宣的一個 + +[48:09.00]一個工作的成果 + +[48:10.00]這方面其實可以 + +[48:11.00]具有很多例子 + +[48:12.00]比如說其實你們 + +[48:13.00]發現動物農莊 + +[48:14.00]在電影拍攝動畫 + +[48:15.00]它本身也是有 + +[48:16.00]中央情報局在背後推的 + +[48:17.00]這個毋庸會員 + +[48:18.00]就是我們不是說 + +[48:19.00]去否定去批判 + +[48:20.00]奧威爾的文學型 + +[48:21.00]奧威爾我是非常喜歡他的 + +[48:23.00]但是你要承認他背後 + +[48:25.00]是有政治推手 + +[48:26.00]在那邊作用的 + +[48:27.00]比如說 + +[48:28.00]一恩麥克尤恩寫過 + +[48:29.00]一本小說 + +[48:30.00]我非常喜歡叫田雅 + +[48:31.00]也是寫的是情報工作 + +[48:33.00]那當然寫的是 + +[48:34.00]英國文壇的一樁大醜聞 + +[48:35.00]有一個很好的 + +[48:36.00]一個雜誌叫Incounter + +[48:37.00]就是文匯嘛 + +[48:38.00]它後來之所以 + +[48:40.00]就是受到英國文學界 + +[48:42.00]和文化界的唾棄 + +[48:43.00]和比喻 + +[48:44.00]就是因為他背後是 + +[48:45.00]拿了情報機關的錢的 + +[48:47.00]他是背後是有 + +[48:48.00]情報機關的推手的 + +[48:49.00]就是美國的情報機關 + +[48:51.00]就是推動他們 + +[48:52.00]去多發一些 + +[48:53.00]宣揚這種西方生活方式的 + +[48:55.00]然後去抨擊這種 + +[48:56.00]蘇東的這種 + +[48:57.00]價值觀的文章 + +[48:59.00]然後所以英國知識分子 + +[49:00.00]後來的事情 + +[49:01.00]曝光之後非常的惱火 + +[49:02.00]這方面的動作有很多 + +[49:04.00]有過一本書 + +[49:05.00]叫中央情報局 + +[49:06.00]與文化冷戰 + +[49:07.00]還蠻有意思的 + +[49:08.00]那當然這個書本身 + +[49:09.00]我覺得只是反映出來 + +[49:10.00]其中一面 + +[49:11.00]因為他怎麼講 + +[49:12.00]文學性往前等同起來 + +[49:13.00]對 + +[49:14.00]這個你要意識到就是說 + +[49:15.00]很多時候西方國家願意捧你 + +[49:16.00]是因為你本身 + +[49:17.00]是足夠出色的作品 + +[49:18.00]他願意捧你 + +[49:19.00]你寫的爛也沒辦法 + +[49:20.00]你寫的爛也沒辦法 + +[49:21.00]張艾琳那本《央歌》算嗎 + +[49:22.00]《央歌》當然算 + +[49:23.00]《央歌》當然算 + +[49:24.00]他當時他在香港 + +[49:25.00]背後就是美國人出的期待 + +[49:26.00]對 + +[49:27.00]這個是算的 + +[49:28.00]所以為什麼講冷戰 + +[49:29.00]有意思 + +[49:30.00]冷戰很多時候 + +[49:31.00]它背後很多機制性的東西 + +[49:32.00]你仔細把它 + +[49:33.00]把這個蓋子揭開來看 + +[49:34.00]非常好玩 + +[49:35.00]非常好玩 + +[49:36.00]就是很多東西 + +[49:37.00]我們難以想像的 + +[49:38.00]比如說那個時候 + +[49:39.00]大家是一個東方和西方的 + +[49:42.00]一個情報交換 + +[49:43.00]蝶獨 + +[49:44.00]對沖的一個蝶獨 + +[49:45.00]非常有意思 + +[49:46.00]所以 + +[49:47.00]從這個意識來說 + +[49:48.00]我覺得我們 + +[49:49.00]中國到目前為止 + +[49:50.00]沒有誕生出一部 + +[49:51.00]偉大的以香港為背景的 + +[49:52.00]間諜小說 + +[49:53.00]真是莫大的遺憾 + +[49:54.00]你想最近流行的 + +[49:55.00]很多作品都是 + +[49:56.00]什麼和平飯店 + +[49:57.00]什麼 + +[49:58.00]完全虛構的 + +[49:59.00]我當時看到 + +[50:00.00]和平飯店的題目的時候 + +[50:01.00]我以為真的是 + +[50:02.00]在上海拍 + +[50:03.00]殺訓 猶太 日本這個話題 + +[50:04.00]結果一看 + +[50:05.00]原來是東北題材 + +[50:06.00]是東北題材 + +[50:07.00]當然東北 + +[50:08.00]可以拍 + +[50:09.00]因為哈爾濱 上海和香港 + +[50:10.00]其實是我非常喜歡的 + +[50:11.00]三座別戰之都 + +[50:12.00]為什麼呢 + +[50:13.00]因為都是東西方交會 + +[50:14.00]或者說兩大陣營衝突的地方 + +[50:16.00]對吧 + +[50:17.00]早期的國產電影裡面 + +[50:18.00]其實有挺多 + +[50:19.00]以哈爾濱為題材 + +[50:20.00]意目叫哈爾濱算 + +[50:21.00]對 其實挺好的 + +[50:22.00]而且當時有一些 + +[50:23.00]俄羅斯族的演員 + +[50:25.00]在中國的 + +[50:26.00]他演什麼某情報機關的 + +[50:28.00]首腦之類的 + +[50:29.00]和平飯店就是一場 + +[50:30.00]大型的狼殺遊戲 + +[50:31.00]對 前幾年 + +[50:32.00]其實到 + +[50:33.00]一直到世紀末 + +[50:34.00]1997年出的時候 + +[50:35.00]當時也發生過 + +[50:37.00]實際上就真是發生過 + +[50:39.00]董建華的辦公室裡面 + +[50:40.00]被安裝切停期 + +[50:42.00]對 + +[50:43.00]因為你要這樣想 + +[50:44.00]就是說是 + +[50:46.00]美國駐香港總領館 + +[50:48.00]是人員最龐大的駐外機構 + +[50:50.00]對 + +[50:51.00]他比任何一個大使館 + +[50:52.00]人人都要多 + +[50:53.00]因為他要輻射整個亞洲地區 + +[50:55.00]而且還要輻射到東北亞 + +[50:57.00]俄羅斯那塊 + +[50:58.00]也要包括進去 + +[50:59.00]遠東地區也包括進去 + +[51:00.00]所以你想他一個 + +[51:01.00]香港的一個機構 + +[51:02.00]要輻射那麼大一片 + +[51:03.00]東南亞 東北亞 + +[51:05.00]遠東那塊都要包進去 + +[51:06.00]所以他人必須得多 + +[51:07.00]而這一塊還特別重要 + +[51:08.00]對 + +[51:09.00]而且 + +[51:10.00]作為背景來說 + +[51:11.00]他大部分 + +[51:12.00]大二十幾大 + +[51:13.00]大部分時間是作為一個殖民地 + +[51:14.00]對 + +[51:15.00]對 + +[51:16.00]他的一個政府是一個遠藏 + +[51:17.00]香港真的很 + +[51:18.00]西班牙政府 + +[51:19.00]但是我就不知道 + +[51:20.00]現在以此為主題的作品 + +[51:21.00]能不能在大陸公開主板發行 + +[51:23.00]這是個很大的問題 + +[51:24.00]不然我還真挺想寫的 + +[51:25.00]那你可以以反特的角度來寫 + +[51:27.00]我也社會主義 + +[51:29.00]我大自主 + +[51:30.00]因為這裡面 + +[51:31.00]可以寫的東西 + +[51:32.00]實在是挺多的 + +[51:33.00]比如說舉個最簡單的例子 + +[51:34.00]就是說香港的文化機關 + +[51:35.00]和情報機關之間的關係 + +[51:37.00]這個就非常的有趣 + +[51:39.00]那個時候 + +[51:40.00]香港文化機關起到作用 + +[51:42.00]新華社 香港分社起到作用 + +[51:44.00]現在有多少人清楚呢 + +[51:46.00]這裡面值得細挖的很多 + +[51:48.00]包括那個時候 + +[51:49.00]香港左派和右派的衝突 + +[51:51.00]金庸在文革的時候 + +[51:52.00]遭遇我們都知道 + +[51:53.00]他的校澳江湖 + +[51:54.00]就直接受他 + +[51:55.00]文革的時候遭遇衝擊寫出來的 + +[51:57.00]其實我剛剛舉的那個例子 + +[51:59.00]田雅本身也是 + +[52:01.00]講到這種文化機關和情報機關 + +[52:04.00]文化機關和情報機關之間的關係 + +[52:06.00]裡面的那個女主角 + +[52:08.00]本身就是一個大學裡面的 + +[52:10.00]一個講得非常漂亮 + +[52:11.00]但頭腦不是特別好使的 + +[52:13.00]一個女孩子 + +[52:14.00]被情報機關僱傭 + +[52:16.00]去色誘一個作家 + +[52:18.00]當然這個小時候 + +[52:19.00]最後有個反轉 + +[52:20.00]這個我就不懼透了 + +[52:21.00]推薦大家都去看一下 + +[52:22.00]寫得非常精彩 + +[52:23.00]寫得非常精彩 + +[52:24.00]剛剛提到那個 + +[52:25.00]香港其實是 + +[52:26.00]亞洲的這麼一個間諜之都 + +[52:28.00]但是我們知道 + +[52:29.00]其實在全世界範圍內 + +[52:31.00]尤其在歐洲國家 + +[52:32.00]也有幾個 + +[52:33.00]首先一個就是柏林 + +[52:34.00]包括維也納 + +[52:36.00]我知道像剛莎老師也提到了 + +[52:38.00]他去年還是前年 + +[52:40.00]包括二戰的時候的巴黎也是 + +[52:42.00]那個時候因為是那個維西政府 + +[52:44.00]崴壘政權下面比較好弄這種 + +[52:46.00]李斯本 + +[52:47.00]莎老師那本書 + +[52:48.00]你可以給大家 + +[52:49.00]我們的聽眾介紹一下 + +[52:50.00]其實我最早 + +[52:52.00]其實我兩年前寫過本書 + +[52:55.00]但這麼說可能 + +[52:56.00]大陸不大很能 + +[52:58.00]負大方便出版吧 + +[52:59.00]就是說 + +[53:00.00]但其實內容沒什麼 + +[53:01.00]因為大部分的組織內容 + +[53:02.00]其實我在那個蓬佩網上 + +[53:03.00]其實就是已經發表過了 + +[53:05.00]就是說實際上是講 + +[53:06.00]那個冷戰期間 + +[53:07.00]臺灣跟蘇聯的這種情報交往 + +[53:10.00]因為尤其是在中蘇分裂之後 + +[53:12.00]當時穆斯科方面 + +[53:13.00]曾經另批習近 + +[53:15.00]希望能夠跟臺北建立這種 + +[53:17.00]直接的管道 + +[53:18.00]然後如果聽眾感興趣的話 + +[53:20.00]可以去那個蓬佩網上 + +[53:22.00]去看我當年寫的 + +[53:24.00]大概有四篇吧 + +[53:25.00]前一後四篇 + +[53:26.00]但是組織過程中 + +[53:27.00]其實也可以應證 + +[53:28.00]我們前面聊到的一些話題 + +[53:30.00]就比如說當時臺灣方面 + +[53:32.00]主導去接觸這個事情的人 + +[53:34.00]就實際操作的一個執行人 + +[53:36.00]是誰呢 + +[53:37.00]叫魏景蒙 + +[53:38.00]新聞局局長 + +[53:39.00]他當過所謂 + +[53:40.00]行政院新聞局的 + +[53:42.00]新一家局長局長 + +[53:43.00]但是他實際上是個媒體人 + +[53:45.00]他是最早是那個 + +[53:46.00]49年以前他是中央社的記者 + +[53:48.00]然後他也當過 + +[53:49.00]那個中國日報的總裁 + +[53:51.00]中國的總裁 + +[53:53.00]對他當過中國的總裁 + +[53:55.00]他當過中國的總裁 + +[53:56.00]他實際上就是一個 + +[53:57.00]自始至終他是維持一個 + +[53:59.00]新聞媒體人的一個身份 + +[54:00.00]但實際上面 + +[54:01.00]他其實真實的身份 + +[54:03.00]他實際上是屬於 + +[54:04.00]蔣經國的嫡系 + +[54:06.00]跟蔣經國的私交非常好 + +[54:08.00]據說他一個很大的本事 + +[54:10.00]就是能夠善於講各種各樣的 + +[54:11.00]黃色笑話 + +[54:12.00]然後把我們那個 + +[54:14.00]蔣經國做得很開心 + +[54:16.00]當然這是玩笑話 + +[54:17.00]但是所以說 + +[54:18.00]蔣經國會委託他 + +[54:19.00]做一些很隱秘的事情 + +[54:20.00]就比如說 + +[54:21.00]他曾經擔任過這種 + +[54:25.00]監護秘密使命 + +[54:26.00]去負責以色列方面 + +[54:28.00]跟臺北的一些信息的溝通 + +[54:30.00]情況非常非常多 + +[54:31.00]所以說當年他在 + +[54:33.00]中國當總裁的時候 + +[54:34.00]就經常以這個身份出發 + +[54:37.00]因為比較方便 + +[54:38.00]就比較方便 + +[54:39.00]而且實際上面 + +[54:40.00]蔣經國49年以後 + +[54:41.00]他在臺灣做了一件 + +[54:42.00]一個很重要的事情 + +[54:44.00]就是要清洗 + +[54:45.00]國民黨的情報系統 + +[54:47.00]他等於是要充足 + +[54:49.00]所以說他有些事情 + +[54:50.00]說實話 + +[54:51.00]他真交給臺灣的 + +[54:52.00]一些情報機關來做 + +[54:53.00]他也未必放心 + +[54:54.00]所以說他寧願 + +[54:55.00]找像魏錦蒙這樣的人 + +[54:56.00]所以說當年 + +[54:58.00]魏錦蒙是實際負責 + +[55:00.00]跟蘇聯方面的一些接觸的 + +[55:02.00]然後蘇聯方面 + +[55:03.00]派過來的一個人 + +[55:04.00]也是個記者 + +[55:05.00]然後這個人名字 + +[55:07.00]叫維克多余果 + +[55:08.00]他早年是 + +[55:10.00]怎麼跟那個 + +[55:11.00]對 維克多余果 + +[55:12.00]但是這是一個 + +[55:13.00]他去了西方世界之後 + +[55:15.00]用的一個名字 + +[55:16.00]他當然有個本名 + +[55:17.00]他太複雜 + +[55:18.00]我也不展開了 + +[55:19.00]然後實際上他在 + +[55:21.00]他之前是曾經被西方 + +[55:23.00]他之前在莫斯科 + +[55:25.00]被關過勞改營 + +[55:27.00]他等於有這麼個北京 + +[55:28.00]斯大利是已經被關過勞改營 + +[55:29.00]但後來50年代的時候 + +[55:30.00]又放出來 + +[55:31.00]然後就去了西方 + +[55:32.00]他當時是為英國的報紙 + +[55:34.00]倫敦晚報 + +[55:35.00]和幾家英國報紙 + +[55:36.00]做這種堅持的記者一樣的 + +[55:39.00]撰稿人一樣的 + +[55:40.00]但是他自己 + +[55:42.00]又是能夠自由的 + +[55:43.00]往返於倫敦和莫斯科 + +[55:45.00]基本上還是照明個狀態 + +[55:47.00]所以說他的身份 + +[55:48.00]是屬於辦公開的 + +[55:49.00]就是當年的 + +[55:50.00]歐洲方面的一些 + +[55:52.00]媒體圈和記者圈 + +[55:53.00]都清楚他 + +[55:54.00]可能有克克勃的背景 + +[55:57.00]而且實際上面 + +[55:58.00]他也會經常充當 + +[56:00.00]傳聲筒 + +[56:01.00]傳聲筒 + +[56:02.00]為西方放料 + +[56:03.00]比如說入侵捷克之前 + +[56:06.00]他是最早曝光的事情 + +[56:08.00]後樓小夫下台 + +[56:10.00]也是他最早在西方曝光的 + +[56:12.00]然後就是有這麼個身份的人 + +[56:14.00]然後他當時 + +[56:15.00]蘇聯方面 + +[56:16.00]就蘇聯某些派別 + +[56:17.00]就把他派到台北去了 + +[56:18.00]去跟兩角接觸 + +[56:20.00]談這個事情 + +[56:21.00]兩個人具體談的話 + +[56:22.00]先是在台北談過 + +[56:23.00]然後在羅馬談過 + +[56:24.00]在烏原來談過 + +[56:26.00]然後在柏林談過 + +[56:28.00]溝通的方式 + +[56:29.00]就是我們在電影裡面 + +[56:30.00]看到的那種方式嗎 + +[56:31.00]基本上是的 + +[56:32.00]基本上就是說是 + +[56:34.00]最有趣的話 + +[56:35.00]就是他第一次接觸的時候 + +[56:36.00]是在羅馬 + +[56:37.00]當時最早還不是魏景蒙 + +[56:39.00]當時是找到了 + +[56:41.00]當時的國務院當局 + +[56:43.00]駐羅馬的一個外交機構使館 + +[56:45.00]當時跟他派了一個 + +[56:48.00]一個低階的一個外交官 + +[56:50.00]去跟維克多做第一次接觸 + +[56:52.00]當時的情景 + +[56:53.00]就非常像經典小說 + +[56:54.00]他先跑到了羅馬的 + +[56:56.00]蘇聯大使館敲了門 + +[56:57.00]說我要找這些誰 + +[56:58.00]然後當地的人說 + +[57:00.00]你稍等一下 + +[57:01.00]然後說 + +[57:02.00]然後過了半小時 + +[57:03.00]我跟他說 + +[57:04.00]他說你先出門 + +[57:05.00]去接腳 + +[57:06.00]有一輛什麼牌照的車 + +[57:07.00]你什麼話都不要說 + +[57:08.00]你就直接坐上去 + +[57:09.00]然後他就看到 + +[57:10.00]一輛牌照的車 + +[57:11.00]坐上去之後 + +[57:12.00]這車就帶大家去了羅馬交外 + +[57:13.00]撞了好幾圈 + +[57:14.00]突然在一個別墅門口停下來 + +[57:17.00]然後司機也下了車 + +[57:18.00]就兩個人沒講的話 + +[57:19.00]然後過了大概幾分鐘 + +[57:21.00]又上了一個新的司機 + +[57:22.00]然後轉頭一看 + +[57:23.00]就是維克多與國 + +[57:24.00]然後兩個人就在車裡面 + +[57:25.00]開始聊一些 + +[57:27.00]台灣跟蘇聯的合作的可能性 + +[57:29.00]如何蘇聯人如何處武器 + +[57:31.00]幫助兩蔣反攻大陸 + +[57:33.00]這類似這種東西 + +[57:34.00]當然了 + +[57:35.00]這只是蘇聯的一個 + +[57:37.00]政治上面的一個 + +[57:39.00]您可以說是一種技術 + +[57:40.00]平衡術 + +[57:41.00]平衡術吧 + +[57:42.00]他拿台灣做個棋子 + +[57:43.00]去壓大陸 + +[57:44.00]他基本上 + +[57:45.00]然後他然後 + +[57:46.00]同時又聯合美國 + +[57:47.00]是他美國 + +[57:48.00]是你願不願意 + +[57:49.00]跟我一起把大陸滅掉 + +[57:50.00]就是所以類似這種情況 + +[57:51.00]就是他只是一個 + +[57:52.00]很宏大的一個 + +[57:53.00]國際戰略的一部分而已 + +[57:55.00]所以說 + +[57:56.00]這是一個很 + +[57:57.00]就是一個 + +[57:58.00]一個大致的一個背景 + +[57:59.00]所以說 + +[58:00.00]我覺得前面 + +[58:01.00]你可以印造很多人 + +[58:02.00]他為什麼非常喜歡 + +[58:03.00]搞所謂的這種 + +[58:04.00]文化背景的人 + +[58:06.00]媒體人 + +[58:07.00]這認為你們媒體人 + +[58:08.00]就是最危險的 + +[58:09.00]所以說 + +[58:11.00]基本上會有這麼的概念 + +[58:12.00]因為他們的身份 + +[58:13.00]因為由於他們的職業身份 + +[58:14.00]他們會有很多的人賣 + +[58:15.00]對 + +[58:16.00]社會關係會非常多 + +[58:17.00]而且他出來說話 + +[58:18.00]公開發表意見 + +[58:19.00]是非常正常的 + +[58:20.00]另外一個是 + +[58:21.00]他在任何地方出現 + +[58:22.00]也都是合作群裡的 + +[58:23.00]對 + +[58:24.00]因為你是個記者 + +[58:25.00]你是個記者 + +[58:26.00]你是個媒體人 + +[58:27.00]所以說他就有人 + +[58:28.00]運用會非常多 + +[58:29.00]實際上 + +[58:30.00]哪怕是像 + +[58:31.00]美國的一些 + +[58:32.00]主流的一些媒體 + +[58:33.00]《紐約時報》也好 + +[58:34.00]《華盛頓郵報》也好 + +[58:35.00]其實很多記者身份 + +[58:37.00]當然他可能是記者 + +[58:38.00]但是你也講不清 + +[58:39.00]他背後會有一些 + +[58:40.00]相關的一些合作的一些方式 + +[58:42.00]這種合作方式 + +[58:43.00]可能未必是這種 + +[58:44.00]金錢的往來 + +[58:45.00]也可能就只是一種 + +[58:46.00]信息的提供 + +[58:47.00]你給我一個信息議員 + +[58:48.00]我給你報告料 + +[58:49.00]就是有一種 + +[58:50.00]互換的這種關係 + +[58:51.00]你去看紙牌屋裡 + +[58:52.00]那個波恩那個女的 + +[58:53.00]就是後來 + +[58:54.00]對 + +[58:55.00]他跟那個 + +[58:56.00]Kevin Spacee演的那個人 + +[58:56.00]其實就是這樣 + +[58:57.00]對 + +[58:58.00]包括那個時候 + +[58:59.00]像那個 + +[59:00.00]抗戰時期的上海 + +[59:02.00]也其中也有 + +[59:03.00]很多這種情報前客 + +[59:04.00]或者情報販子 + +[59:05.00]就有在幾方勢力之間 + +[59:06.00]對吧 + +[59:07.00]中共 + +[59:08.00]然後國民政府是兩股勢力 + +[59:09.00]一個是總統 + +[59:10.00]一個是軍統 + +[59:11.00]總統和軍統 + +[59:12.00]經常互相對付 + +[59:13.00]然後那個日軍 + +[59:15.00]然後還有汪偉 + +[59:16.00]這個這個是 + +[59:18.00]做情報販子在這裡面 + +[59:19.00]是很有搞頭的 + +[59:20.00]我補充一下 + +[59:21.00]就是說是 + +[59:22.00]其實一種是 + +[59:23.00]我們會想到 + +[59:24.00]整個情報時代 + +[59:25.00]會有一個敵我 + +[59:26.00]這樣一個非常豐明 + +[59:27.00]實際上自己 + +[59:28.00]自己人挖自己 + +[59:29.00]想到的事情其實更多 + +[59:30.00]總統和軍統 + +[59:31.00]就鬥得死去活來的 + +[59:33.00]這是國民黨政府 + +[59:34.00]其實日本也是這樣的 + +[59:35.00]我以前看過一個論文 + +[59:37.00]就非常有意思 + +[59:38.00]當時即將奧戰末期 + +[59:40.00]就日本的內部 + +[59:41.00]被分裂成了三種勢力 + +[59:42.00]然後互相挖牆腳 + +[59:43.00]互相竊聽 + +[59:44.00]三股勢力 + +[59:45.00]就陸軍竊聽海軍 + +[59:46.00]海軍竊聽陸軍 + +[59:47.00]還有外務省 + +[59:48.00]外務省兩個都要竊聽 + +[59:49.00]陸軍馬陸 + +[59:50.00]就是三方人就混在一起 + +[59:52.00]然後海軍罵陸軍馬陸 + +[59:54.00]陸軍罵海軍馬陸 + +[59:55.00]然後外務省罵你們來來 + +[59:56.00]都是馬陸 + +[59:57.00]就是日本是這麼個狀態 + +[59:59.00]日本陸軍後期都開始 + +[60:00.00]研究什麼 + +[60:01.00]研究艦船 + +[60:02.00]艦船了嗎 + +[60:03.00]對 + +[60:04.00]其實蘇聯是這樣的 + +[60:05.00]蘇聯的話 + +[60:06.00]尤其是你看 + +[60:07.00]奧戰前的一些歷史的話 + +[60:08.00]就是說是 + +[60:09.00]它有蘇聯情報機關 + +[60:10.00]基本上是兩個嘛 + +[60:11.00]一個是原來棄卡 + +[60:12.00]一個是格波烏馬 + +[60:14.00]還有一個是克克摩馬 + +[60:15.00]一個是軍事情報系統 + +[60:16.00]還有一個是政治情報系統 + +[60:18.00]其實還有一股勢力 + +[60:20.00]當然其實也可以講 + +[60:21.00]比如說共產國際 + +[60:23.00]共產國際其實也發揮了 + +[60:24.00]一些保衛社會主義 + +[60:25.00]偉大蘇聯的一個 + +[60:26.00]相關的作用 + +[60:27.00]這是慕容慧言的 + +[60:28.00]因為我早年做過一些 + +[60:30.00]當年蘇聯情報機關 + +[60:32.00]在滿洲的一些 + +[60:33.00]在中國東北的一些情況 + +[60:35.00]實際上也會發生一個情況 + +[60:36.00]就是說是 + +[60:37.00]互相在拉攏人員的上面 + +[60:39.00]會發揚衝突 + +[60:40.00]彼此會在寫信息 + +[60:41.00]在慕斯克馬的時候 + +[60:42.00]你不要拉我的人 + +[60:43.00]我的人你不要發展 + +[60:44.00]我的人 + +[60:45.00]搞得跟編輯約搞似的 + +[60:46.00]強條線 + +[60:48.00]對一個作者 + +[60:49.00]一個條線是我的 + +[60:50.00]就不是你的 + +[60:51.00]你不要強 + +[60:52.00]對 + +[60:53.00]就是很像我們今天 + +[60:54.00]誰是被喝茶了 + +[60:55.00]結果說 + +[60:56.00]A部門的人 + +[60:58.00]上星期已經喝過了 + +[61:00.00]你們怎麼還來 + +[61:01.00]對 + +[61:02.00]其實其實這方面 + +[61:03.00]還可以再談一個 + +[61:04.00]就是說南北朝鮮 + +[61:06.00]就是韓國和朝鮮之間的問題 + +[61:08.00]所以現在大家 + +[61:09.00]終於捧韓國電影 + +[61:10.00]我對這個問題 + +[61:12.00]有點我自己的看法 + +[61:13.00]就是韓國電影 + +[61:14.00]它很多東西其實 + +[61:16.00]要看其實是要帶點那種 + +[61:18.00]對冷戰式的理解 + +[61:20.00]以及韓國八十年代以來 + +[61:23.00]這種民主化 + +[61:24.00]包括左衛運動的理解 + +[61:25.00]你要帶著這幾方面的理解去看 + +[61:27.00]他們的電影 + +[61:28.00]你才可以獲得 + +[61:29.00]更深刻的一個體驗 + +[61:30.00]因為他們的那個間諜片 + +[61:32.00]基本上就在南北對立的這樣一個 + +[61:34.00]大的空間下拍的 + +[61:35.00]那這個南北對立 + +[61:36.00]就直接就是冷戰的產物 + +[61:37.00]對 + +[61:38.00]冷戰的產物 + +[61:39.00]在這種情況下 + +[61:40.00]你去看就會非常好玩 + +[61:41.00]你會發現 + +[61:42.00]韓國人對這個東西的心態 + +[61:44.00]非常的有趣 + +[61:45.00]就是說 + +[61:46.00]這裡面有個 + +[61:47.00]有著非常典型的那種 + +[61:48.00]韓國人那種 + +[61:49.00]民主主義的那種情緒作祟 + +[61:51.00]就是說 + +[61:52.00]你會發現其實 + +[61:53.00]裡面的情報機關 + +[61:54.00]那都是要藉助西方 + +[61:56.00]或者都是要藉助美國人的 + +[61:57.00]但韓國人在裡面的表現 + +[61:59.00]也是一定要突出出來的 + +[62:01.00]就是你不可能說 + +[62:02.00]表現出一個說 + +[62:04.00]光是美國人在那邊 + +[62:05.00]在主導這件事情 + +[62:06.00]在主導這件事情 + +[62:07.00]就是韓國人的主導權 + +[62:08.00]主體地位在哪裡 + +[62:09.00]對 + +[62:10.00]這種主體性要提前出來 + +[62:11.00]這個就非常好玩 + +[62:12.00]其實以嚴格來說 + +[62:13.00]我們都知道 + +[62:14.00]就是我們都知道 + +[62:16.00]韓國作為一個 + +[62:17.00]可以說是 + +[62:18.00]美國在亞洲的一個延伸 + +[62:19.00]或者是一個 + +[62:20.00]非常重要的一個 + +[62:21.00]一個盟友吧 + +[62:22.00]不管怎麼講也好 + +[62:23.00]他其實在這方面的 + +[62:24.00]主導權是很缺失的 + +[62:25.00]但你去看他的電影 + +[62:26.00]這方面的表現 + +[62:27.00]絕對不是這個樣子 + +[62:28.00]這種韓國的情報機關 + +[62:29.00]在對抗 + +[62:30.00]在對抗這種北方勢力上 + +[62:31.00]表現得非常強勢 + +[62:32.00]哪怕你如果對 + +[62:34.00]真實情況了解 + +[62:35.00]你會覺得這個東西 + +[62:36.00]是很誇張的 + +[62:37.00]但一定要這樣表現 + +[62:38.00]其實這種東西 + +[62:39.00]像我前面講到 + +[62:40.00]也是有著非常強的 + +[62:41.00]文宣色彩 + +[62:42.00]這個東西 + +[62:43.00]主要就是要拍給 + +[62:44.00]北方的那些 + +[62:45.00]血濃郁水的同胞看的 + +[62:47.00]讓你們看看 + +[62:48.00]我們南方是多麼厲害 + +[62:49.00]像這個相較起來 + +[62:50.00]好像英國的 + +[62:51.00]今年小說 + +[62:52.00]就會更平和一些 + +[62:53.00]因為我們看到 + +[62:54.00]像勒卡萊的小說 + +[62:55.00]那畢竟人家祖上擴國 + +[62:57.00]那是大英帝國的這個子民 + +[62:59.00]近幾年很流行一部 + +[63:00.00]《榮耀之女》 + +[63:01.00]它也是一個 + +[63:02.00]基於英國的故事 + +[63:03.00]但在這一些小說裡面 + +[63:04.00]中情局是一個 + +[63:06.00]繞不開的角色 + +[63:07.00]而且往往帶有一些 + +[63:08.00]說不清的那種 + +[63:09.00]反派一點的氣質 + +[63:10.00]你現在去看那個 + +[63:11.00]你現在去看 + +[63:12.00]英國的很多 + +[63:13.00]紀念片紀念小說 + +[63:14.00]中情局也一樣 + +[63:15.00]是個龐大的存在 + +[63:16.00]繞不過 + +[63:17.00]但英國人就要從容很多 + +[63:18.00]韓國人就是 + +[63:19.00]每次讓人覺得 + +[63:20.00]就咬牙切齒 + +[63:21.00]要證明自己 + +[63:22.00]我還是很牛的 + +[63:23.00]我不是光靠中情局 + +[63:24.00]中情局雖然厲害 + +[63:25.00]他們也是有 + +[63:26.00]很多很傻的時候的 + +[63:27.00]英國人就經常調侃 + +[63:29.00]就是說這是我們的 cousin + +[63:31.00]然後有時候 + +[63:33.00]也會大大瘋瘋承認 + +[63:34.00]他們是厲害 + +[63:35.00]但更多時候 + +[63:36.00]也是非常尿壞 + +[63:37.00]尿壞的會吐槽他們 + +[63:38.00]或者會損他們一把 + +[63:39.00]對吧 + +[63:40.00]會指出說 + +[63:42.00]美國人在故意 + +[63:43.00]插我們的台 + +[63:44.00]美國人不跟我們合作什麼的 + +[63:45.00]就這方面 + +[63:46.00]英國人還是要從容很多 + +[63:47.00]你現在當年 + +[63:48.00]前幾年 + +[63:49.00]全世界還演過不 + +[63:50.00]紀念片吧 + +[63:51.00]柏林 + +[63:52.00]我說韓國情報機關 + +[63:54.00]這麼流差 + +[63:55.00]手都已經伸到了 + +[63:56.00]歐洲去了 + +[63:57.00]歐洲去了 + +[63:58.00]你當時一看就覺得 + +[63:59.00]這也是某種程度上 + +[64:00.00]算是韓國版的 + +[64:01.00]抗日神跡 + +[64:02.00]或者說是那種 + +[64:03.00]自我宣傳的一種 + +[64:04.00]讓過火的一個產物 + +[64:06.00]對 + +[64:07.00]因為實際上其實 + +[64:08.00]而且韓國的情報機關 + +[64:10.00]我覺得它更多的本事 + +[64:12.00]還是對內鎮壓 + +[64:13.00]可能更厲害一點 + +[64:15.00]因為它當年是個 + +[64:16.00]軍政府延伸過來的 + +[64:17.00]一個產物 + +[64:18.00]而且實際上你一樣看 + +[64:19.00]當年柏林就是被自己的 + +[64:20.00]情報頭子幹掉的 + +[64:21.00]對 + +[64:22.00]因為他們本身 + +[64:23.00]按照我們中國人喜歡的說法 + +[64:24.00]就是漢奸傀儡政權 + +[64:25.00]真的是這樣的 + +[64:26.00]那麼這樣一個政權的話 + +[64:28.00]那再套用一句 + +[64:29.00]我們的傳統政治術語 + +[64:30.00]必然對內 + +[64:31.00]對人民是殘酷鎮壓 + +[64:32.00]那殘酷鎮壓的幾個 + +[64:33.00]基本手段 + +[64:34.00]那就是情報機關 + +[64:35.00]所以他們情報機關的發展 + +[64:36.00]是從一個軍政府 + +[64:37.00]從一個漢奸傀儡政權 + +[64:38.00]發展而來的 + +[64:39.00]那這樣一來的話 + +[64:40.00]其實 + +[64:41.00]所以他們的電影 + +[64:42.00]怎麼表現我覺得 + +[64:43.00]真的是滿微妙的一件事情 + +[64:44.00]就是尤其是你對他們 + +[64:45.00]這樣一段歷史有所瞭解 + +[64:46.00]你再回看他們的電影 + +[64:47.00]你有的時候會覺得 + +[64:48.00]有點荒誕 + +[64:49.00]或者有點滑稽 + +[64:50.00]那當然本身他們 + +[64:51.00]從這個層面來講 + +[64:52.00]派的都滿好的 + +[64:53.00]這個你要承認 + +[64:54.00]都是非常好的娛樂效果的片子 + +[64:56.00]但從歷史的層面來看的話 + +[64:57.00]你會覺得 + +[64:58.00]還是有非常值得玩味的地方 + +[65:00.00]有許多 + +[65:01.00]而且前面說到英國 + +[65:02.00]其實 + +[65:03.00]英國一個是他 + +[65:04.00]他有非常深厚的積累 + +[65:05.00]到底當年是殖民全球的 + +[65:07.00]一個大帝國 + +[65:08.00]然後有非常悠久的 + +[65:09.00]這種間諜機關的傳統 + +[65:11.00]那另外一個是 + +[65:12.00]他跟美國的關係很好 + +[65:13.00]對 這個不一樣 + +[65:14.00]他跟美國說到底 + +[65:16.00]也是一個平起平坐的關係 + +[65:17.00]對吧 + +[65:18.00]也是一個當年的全球霸主 + +[65:19.00]移交之後 + +[65:20.00]你是老大 + +[65:21.00]你是老二 + +[65:22.00]然後我現在 + +[65:23.00]移交給你 + +[65:24.00]你來做老大 + +[65:25.00]我們繼續是好兄弟 + +[65:26.00]佔一個關係 + +[65:27.00]所以他們起冒機關 + +[65:28.00]其實本身在這裡面的 + +[65:29.00]關係的體現 + +[65:30.00]是國家關係的一個折射 + +[65:31.00]或者一個縮影 + +[65:32.00]對 + +[65:33.00]所以韓國人這套搞法 + +[65:34.00]在我們中國人看 + +[65:35.00]其實是多少 + +[65:36.00]有點好笑的 + +[65:37.00]說句實話 + +[65:38.00]站在中國人的角度 + +[65:39.00]就是說 + +[65:40.00]其實我們都知道 + +[65:41.00]你不是這個地位 + +[65:42.00]但你偏偏把自己的表現出 + +[65:43.00]擁有這個地位 + +[65:44.00]甚至超出這個地位 + +[65:45.00]這就很好玩 + +[65:46.00]對 剛鄭老師說到了 + +[65:47.00]很多關於韓國的 + +[65:48.00]這個紀念電影 + +[65:49.00]對 + +[65:50.00]紀念題材電影 + +[65:51.00]包括跟真實的 + +[65:52.00]一個狀況 + +[65:53.00]對 + +[65:54.00]其實是跟冷戰之間的聯繫 + +[65:55.00]對 + +[65:56.00]那我想問那個 + +[65:57.00]像邵老師 + +[65:58.00]你對包括你對日本的 + +[65:59.00]這些小說很了解嗎 + +[66:00.00]那日本的希望 + +[66:01.00]是什麼樣子呢 + +[66:02.00]其實的話 + +[66:03.00]日本的話 + +[66:04.00]一個人就是我前面 + +[66:05.00]提到的門小說 + +[66:06.00]那個敵機關 + +[66:07.00]他感覺是這兩年 + +[66:08.00]這兩年比較優秀的 + +[66:11.00]日本紀念小說的 + +[66:13.00]一些代表吧 + +[66:14.00]但實際上面 + +[66:15.00]其實日本紀念小說 + +[66:16.00]更多也是 + +[66:17.00]他的寫法上面 + +[66:18.00]就會存在一個比較 + +[66:20.00]尷尬的狀況 + +[66:21.00]我舉個例子 + +[66:22.00]其實在敵機關裡面 + +[66:23.00]也有反應 + +[66:24.00]因為他很多題材 + +[66:25.00]很自然的會寫到 + +[66:26.00]二戰期間 + +[66:27.00]二戰期間的題材 + +[66:28.00]但最後的話 + +[66:29.00]最後的結果 + +[66:30.00]你是戰敗的 + +[66:31.00]對 + +[66:32.00]那你怎麼樣 + +[66:33.00]這個間諜的作用 + +[66:34.00]在小說裡面表現出來 + +[66:35.00]就會變得非常無力 + +[66:36.00]對 + +[66:37.00]非常尷尬 + +[66:38.00]你把它寫得非常神勇 + +[66:40.00]其實最後的結果 + +[66:41.00]其實 + +[66:42.00]也是戰敗 + +[66:43.00]你怎麼表現它 + +[66:44.00]這個是一個 + +[66:45.00]非常難的 + +[66:46.00]它有之前 + +[66:47.00]也有一些 + +[66:48.00]相關的一些 + +[66:49.00]歷史類的 + +[66:50.00]一些紀念小說 + +[66:51.00]就比如說 + +[66:52.00]之前出過一個 + +[66:54.00]一個那個 + +[66:55.00]飛向柏林 + +[66:57.00]它是有幾個系列 + +[66:59.00]它是希望把 + +[67:00.00]整個二戰史 + +[67:01.00]融合在裡面來寫 + +[67:02.00]但是你要表現它 + +[67:03.00]其實很難 + +[67:04.00]還有一種類型的話 + +[67:05.00]其實也很多 + +[67:06.00]其實就涉及到一些 + +[67:07.00]遠東的一些歷史 + +[67:08.00]尤其是跟中國的一些歷史 + +[67:09.00]就比如說反應滿洲的 + +[67:10.00]反應上海的 + +[67:12.00]這種相關的一些 + +[67:13.00]間諜題材的小說 + +[67:14.00]也會比較多 + +[67:15.00]或者影視劇 + +[67:16.00]也會比較多 + +[67:17.00]但是都會現在 + +[67:18.00]一個尷尬的地方 + +[67:20.00]你怎麼最後呈現它 + +[67:22.00]然後 + +[67:23.00]你讓我把日本寫得 + +[67:24.00]特別厲害 + +[67:25.00]但這個結果又是一個 + +[67:26.00]非常奇怪的 + +[67:27.00]結果在等著你 + +[67:28.00]所以說這是一個 + +[67:29.00]從日本 + +[67:30.00]歷史紀念小說的一個 + +[67:31.00]反應上比較尷尬的地方 + +[67:33.00]而且我有一個疑問 + +[67:34.00]就是 + +[67:35.00]剛剛提到那些 + +[67:36.00]英國的間諜小說 + +[67:37.00]包括像 + +[67:38.00]Flyming也好 + +[67:39.00]像那個勒卡雷也好 + +[67:40.00]他們本人都在 + +[67:41.00]情報機關真實的工作過 + +[67:43.00]但是是不是像 + +[67:44.00]英國以外的很多 + +[67:46.00]很多機構 + +[67:47.00]很多國家 + +[67:48.00]比如說像日本 + +[67:49.00]他們的這些這種題材作家 + +[67:51.00]他們很難有這樣的一個 + +[67:52.00]接觸第一手的體驗 + +[67:54.00]就沒有什麼體驗生活的機會 + +[67:55.00]因為其實應該這樣講 + +[67:56.00]就是說二戰之後 + +[67:57.00]二戰之後 + +[67:59.00]它的所謂的情報系統 + +[68:01.00]因為它之前的話 + +[68:02.00]日本的情報系統 + +[68:03.00]基本上是以那個 + +[68:04.00]它也是兩條線 + +[68:05.00]基本上它是以 + +[68:06.00]一個軍事情報系統為主 + +[68:08.00]一個的話就是說 + +[68:10.00]它原來的那個 + +[68:11.00]陸軍或者海軍 + +[68:12.00]它各自有各自的情報系統 + +[68:14.00]土匪危險二嘛 + +[68:15.00]然後它派到 + +[68:16.00]中國大陸各種 + +[68:17.00]各種特殊機關 + +[68:18.00]然後還有一些是 + +[68:20.00]比如說 + +[68:21.00]還有一些是 + +[68:22.00]比如說派出各地的武官 + +[68:23.00]就是軍事顧問 + +[68:24.00]都承擔了情報的 + +[68:25.00]相關的一些公用在 + +[68:27.00]因為我以前也給 + +[68:29.00]他們上海出品寫過一篇文章 + +[68:30.00]就是講那個 + +[68:31.00]當時的日本的一些 + +[68:32.00]情報機關 + +[68:33.00]它怎麼樣軍事情報機關 + +[68:34.00]但是另外一方面就是 + +[68:35.00]它那些 + +[68:36.00]在中國各地的一些 + +[68:37.00]外交機關 + +[68:38.00]它也會承擔一些 + +[68:39.00]情報蒐集的一些工作 + +[68:40.00]當然了 + +[68:41.00]然後日本的話 + +[68:42.00]同時它尤其是 + +[68:43.00]在19世紀末代 + +[68:44.00]19世紀初初的時候 + +[68:45.00]它有很多 + +[68:46.00]它有大量的 + +[68:47.00]所謂之納納浪人嘛 + +[68:48.00]然後他們也是 + +[68:49.00]一個情報的一個來源 + +[68:51.00]然後另外一方面 + +[68:52.00]它日本人本身 + +[68:53.00]它又非常善於 + +[68:54.00]做一些資料分析的工作 + +[68:56.00]所謂的情報工作 + +[68:57.00]但是日語的情 + +[68:58.00]日語已經你的情報 + +[68:59.00]其實跟中文語的情報 + +[69:00.00]還是有些區分的 + +[69:01.00]你去日本現在的 + +[69:02.00]大學裡看 + +[69:03.00]它有很多所謂情報學科 + +[69:04.00]情報學科 + +[69:05.00]包括你本人 + +[69:06.00]從事的職業 + +[69:07.00]就是說 + +[69:08.00]我們中國人 + +[69:09.00]會覺得很奇怪 + +[69:10.00]就是難道是 + +[69:11.00]培養間諜了嗎 + +[69:12.00]其實它更多是一種 + +[69:13.00]信息蒐集 + +[69:14.00]就是Information + +[69:15.00]它這種信息蒐集 + +[69:16.00]可能有可能是公開的 + +[69:17.00]信息蒐集 + +[69:18.00]它並不是想像中 + +[69:19.00]一些非常隱秘的 + +[69:20.00]特殊管道 + +[69:21.00]它就是對一些 + +[69:22.00]公開情報的一些分析 + +[69:23.00]能夠反映出一些 + +[69:25.00]對它的一些決策 + +[69:26.00]產生一個 + +[69:27.00]製造的影響 + +[69:28.00]就像媒體裡面的 + +[69:29.00]商業報導一樣 + +[69:30.00]對 就是日本人 + +[69:31.00]比較擅長做的一件事情 + +[69:32.00]但是問題是 + +[69:33.00]就是說是 + +[69:34.00]真正回到一些 + +[69:35.00]真正的一些 + +[69:36.00]比較隱秘的一些 + +[69:38.00]一些情報的 + +[69:39.00]實際上的話 + +[69:40.00]我個人覺得 + +[69:41.00]反倒不是 + +[69:42.00]二戰之前 + +[69:43.00]日本人的一些長相 + +[69:44.00]就是說尤其是 + +[69:45.00]跟英國人去跟 + +[69:46.00]美國人去比的話 + +[69:47.00]反倒是 + +[69:48.00]還是比較小而科的一點 + +[69:49.00]就是說 + +[69:50.00]它比較 + +[69:51.00]因為 + +[69:52.00]還有一點 + +[69:53.00]就比較有意思的是 + +[69:54.00]它日本的情報機關 + +[69:55.00]就是尤其是二戰前的一些 + +[69:56.00]所謂的情報的 + +[69:57.00]一些蒐集機關 + +[69:58.00]信息蒐集機關 + +[69:59.00]它也會面臨一些 + +[70:00.00]當年跟英國人 + +[70:01.00]存在類似的一些問題 + +[70:02.00]就比如最有名的 + +[70:03.00]就是滿鐵調查部 + +[70:05.00]這個我們都很瞭解 + +[70:06.00]就是說 + +[70:07.00]現在很多 + +[70:08.00]國家寫中國歷史 + +[70:09.00]證件史 + +[70:10.00]都是你靠滿鐵 + +[70:11.00]那個資料作為 + +[70:12.00]跟幾來寫的 + +[70:13.00]包括黃宗志 + +[70:14.00]他們搞中國研究 + +[70:15.00]也都是要仰仗 + +[70:16.00]滿鐵那一套調查資料 + +[70:18.00]那套資料非常之厲害 + +[70:19.00]就滿鐵 + +[70:20.00]它會把整個 + +[70:21.00]整個華北相關的情況 + +[70:22.00]做得一個非常詳細的 + +[70:23.00]到春季的這種調查 + +[70:24.00]都做得非常細 + +[70:25.00]然後這些東西 + +[70:26.00]也支撐了很多 + +[70:27.00]日後清華以後的 + +[70:28.00]一些軍事作戰 + +[70:29.00]這是一 + +[70:30.00]但其實這更多 + +[70:31.00]是一種 + +[70:32.00]公開情報的一種 + +[70:33.00]獲取和整理的能力 + +[70:34.00]但是在滿鐵調查部裡面 + +[70:36.00]尤其是 + +[70:37.00]三七年 三八年之後 + +[70:39.00]裡面會集了一大批 + +[70:40.00]有左翼侵害的人 + +[70:42.00]會集在滿鐵調查部 + +[70:43.00]這就是非常吊詭 + +[70:44.00]因為 + +[70:45.00]因為他們都深入 + +[70:46.00]農村調查 + +[70:47.00]這個會對他們 + +[70:48.00]有個非常強烈的刺激 + +[70:49.00]而且實際上 + +[70:50.00]看到了民間的疾苦 + +[70:51.00]民生雕壁 + +[70:52.00]而且實際上反過來 + +[70:53.00]會有個情況 + +[70:54.00]因為當時 + +[70:55.00]日本國內政治氣氛 + +[70:56.00]比較肅殺 + +[70:57.00]然後特勾勾勾 + +[70:58.00]對一些左翼的思想的人 + +[70:59.00]就會有大國文鎮壓 + +[71:00.00]因為很多人 + +[71:01.00]覺得 + +[71:02.00]就是本土待不住了 + +[71:03.00]逃到滿洲去 + +[71:04.00]進了滿洲調查部 + +[71:05.00]而且你可以想像 + +[71:06.00]其實日本有很多 + +[71:07.00]馬克思主義者 + +[71:08.00]就去了滿鐵調查部 + +[71:09.00]其實也只有馬列主義者 + +[71:10.00]才會深入農村搞調查 + +[71:11.00]這是非常奇怪的一件事情 + +[71:13.00]非常吊詭 + +[71:14.00]所以說這就是 + +[71:15.00]前面那個政治量 + +[71:16.00]老師也聊到了 + +[71:17.00]其實這邊人 + +[71:18.00]往往是受了一些 + +[71:19.00]左翼的社會 + +[71:20.00]學了一些訓練之後 + +[71:21.00]他很自然地就會傾向 + +[71:22.00]於這種共產主義 + +[71:23.00]或者馬克思主義的一些想法 + +[71:24.00]然後他又去了 + +[71:25.00]加一個機關 + +[71:26.00]你們去做 + +[71:27.00]所以說這是一個 + +[71:28.00]比較吊詭的事情 + +[71:29.00]然後二戰之後的話 + +[71:30.00]其實日本的情況 + +[71:31.00]跟韓國是類似的 + +[71:32.00]它基本就是一個 + +[71:34.00]附庸的獎項骨子 + +[71:36.00]它在情報上面 + +[71:37.00]它是沒有很多決策權的 + +[71:38.00]當然可能 + +[71:39.00]最近二戰十年 + +[71:40.00]日本人肯定想 + +[71:41.00]自己做點自己的事情 + +[71:42.00]但實際上是很弱的 + +[71:43.00]而且實際上 + +[71:44.00]日本國內 + +[71:45.00]它也沒有一個 + +[71:47.00]它跟韓國合不一樣 + +[71:48.00]它名義上 + +[71:49.00]它是沒有一個 + +[71:50.00]情報書保證機關的 + +[71:51.00]而且日本到現在 + +[71:52.00]它國內都沒有 + +[71:53.00]所謂的反間諜法 + +[71:55.00]你看我國是 + +[71:58.00]去年正式通過了 + +[72:00.00]國家情報法 + +[72:02.00]是正式通過了 + +[72:03.00]這是一個比較大的事情 + +[72:05.00]但是 + +[72:07.00]當然美國有相關的立法 + +[72:08.00]就比如美國 + +[72:09.00]它有所謂的海外情報法 + +[72:10.00]因為它會知道的一些 + +[72:12.00]相關的一些政策 + +[72:13.00]就比如說這次 + +[72:14.00]FBI + +[72:17.00]和FBI調查特朗普的事情 + +[72:18.00]其實也是的 + +[72:19.00]當時就說 + +[72:20.00]FBI濫用了所謂海外 + +[72:21.00]那個海外情報行動法 + +[72:23.00]因為它把一些人 + +[72:25.00]它把特朗普的一些顧問 + +[72:26.00]列為今天對象 + +[72:28.00]但實際上面 + +[72:29.00]它認為你是濫用了 + +[72:30.00]這個海外情報法 + +[72:31.00]它是不適用的 + +[72:32.00]當然這是立法層面 + +[72:33.00]有考慮的問題 + +[72:34.00]但是在日本國內 + +[72:35.00]這方面是缺失的 + +[72:36.00]就是說日本國內 + +[72:37.00]前兩年有過 + +[72:38.00]一件比較大的事情 + +[72:39.00]就是說日本官方的 + +[72:41.00]用心嫌惡 + +[72:43.00]污衊我國的著名旅日作家 + +[72:45.00]薩斯污先生的 + +[72:47.00]是他是間諜 + +[72:48.00]偷拍那個自衛隊的 + +[72:49.00]基地的照片 + +[72:50.00]然後獲取幾位的情報 + +[72:52.00]但後來導致我們薩斯污先生 + +[72:54.00]現在只能帶到國內 + +[72:55.00]沒法去日本了 + +[72:56.00]因為薩斯污的話 + +[72:58.00]因為我們都是 + +[72:59.00]他是一個著名的寫手 + +[73:00.00]也是寫了很多跟歷史 + +[73:01.00]軍事有關的一些題目 + +[73:02.00]但是後來當時 + +[73:05.00]據我所知 + +[73:06.00]當時日本方面 + +[73:07.00]由於沒有所謂的 + +[73:08.00]反情報的相關的法律 + +[73:10.00]所以說逮捕他 + +[73:11.00]或者是追究他的責任 + +[73:13.00]是以一種騙取社保的方式 + +[73:15.00]就名義去啟述他的 + +[73:17.00]他不是以一個什麼 + +[73:18.00]反情報的一個 + +[73:19.00]反類語來啟述你 + +[73:20.00]他這個是因為 + +[73:21.00]二戰和平憲法的 + +[73:22.00]對的 + +[73:23.00]然後另外方面的話 + +[73:25.00]一個是有和平憲法 + +[73:27.00]第二個的話是 + +[73:28.00]由於戰爭的歷史 + +[73:29.00]導致日本民眾也好 + +[73:30.00]對這種機關 + +[73:31.00]會有一種本能的反感 + +[73:33.00]對 他也會有警惕 + +[73:34.00]他會有本能的反感 + +[73:35.00]另外一個 + +[73:36.00]美國人也不希望長大 + +[73:37.00]你就幫我打下手 + +[73:39.00]就可以了 + +[73:40.00]你不需要你自己怎麼樣 + +[73:41.00]就基本上是這麼一個慣例 + +[73:43.00]所以說當然的話 + +[73:44.00]他更多的話 + +[73:45.00]日本的憲政的話 + +[73:46.00]他的一個 + +[73:47.00]唯一的一個 + +[73:48.00]比較專門的一個情報機構 + +[73:50.00]我們知道的 + +[73:51.00]名義上面的話 + +[73:52.00]就是有所謂的 + +[73:53.00]他有一個內閣情報室 + +[73:54.00]他會做一些 + +[73:55.00]相關的一些 + +[73:56.00]情報的一些 + +[73:57.00]蒐集家或整理的工作 + +[73:58.00]或者是 + +[73:59.00]內部有一些 + +[74:00.00]但基本上來 + +[74:01.00]他是沒有一個 + +[74:02.00]很統一的體制 + +[74:03.00]來做這個事情的 + +[74:04.00]對 + +[74:05.00]其實剛剛 + +[74:06.00]既然我們露掉 + +[74:07.00]一個很大一塊 + +[74:08.00]就是蘇聯的 + +[74:09.00]間諜文藝作品 + +[74:12.00]對 這也是我剛剛想問的 + +[74:14.00]就是20世紀 + +[74:15.00]在間諜 + +[74:16.00]尤其在真實世界的 + +[74:17.00]間諜鬥爭中 + +[74:18.00]最大的兩個 + +[74:19.00]一定是美俄 + +[74:20.00]美蘇兩個國家 + +[74:21.00]這兩個國家 + +[74:22.00]在間諜小說 + +[74:23.00]我不得不說 + +[74:24.00]蘇聯的這方面的 + +[74:25.00]文學傳統 + +[74:26.00]可以說是非常豐富 + +[74:27.00]深厚 + +[74:28.00]其實你看他們 + +[74:29.00]自己拍的片子 + +[74:30.00]你就可以看得出來 + +[74:31.00]春天的17個瞬間 + +[74:32.00]到現在為止 + +[74:33.00]依然是我看過 + +[74:34.00]最好的間諜作品 + +[74:35.00]我覺得可能 + +[74:36.00]比郭蔣裁縫 + +[74:37.00]市民間諜電視劇 + +[74:38.00]還要高 + +[74:39.00]高級高在就是說 + +[74:40.00]他一方面 + +[74:42.00]具有那種 + +[74:43.00]嚴肅文學的氣質 + +[74:44.00]憂鬱 + +[74:45.00]比較文藝 + +[74:46.00]那當然這個是 + +[74:47.00]毛自俄羅斯人 + +[74:48.00]最擅長的地方 + +[74:49.00]文學傳統 + +[74:50.00]但另外一方面 + +[74:51.00]他又是非常深入大眾的 + +[74:52.00]就是大眾喜歡樂見 + +[74:54.00]每個人都喜歡 + +[74:55.00]那郭蔣裁縫市民間諜 + +[74:56.00]恐怕很多普通民眾 + +[74:57.00]可能會覺得太悶了 + +[74:58.00]我也向很多人推薦過 + +[74:59.00]他電視劇版 + +[75:00.00]可能看了頭兩集 + +[75:01.00]就看不下去 + +[75:02.00]覺得太悶 + +[75:03.00]別說電視劇 + +[75:04.00]後悔水 + +[75:05.00]電影可能都看不完 + +[75:06.00]電影 + +[75:07.00]很多人也看不下去 + +[75:08.00]但春天的17個瞬間 + +[75:09.00]基本上我推薦過 + +[75:10.00]的人人說好 + +[75:11.00]都好看 + +[75:12.00]這個就是非常厲害的 + +[75:13.00]就是有個俄羅斯獨家 + +[75:14.00]說一句非常有道理的話 + +[75:15.00]他說我想讓大家 + +[75:16.00]吃我的藥 + +[75:17.00]那麼我就會在 + +[75:18.00]外面裹一份糖 + +[75:19.00]大家就會把藥吃下去 + +[75:21.00]其實春天的 + +[75:22.00]11個瞬間你會發現 + +[75:23.00]他其實可以說是 + +[75:24.00]某種程度上 + +[75:25.00]可以說是一部 + +[75:26.00]一個作品 + +[75:27.00]就是說他把他們想要 + +[75:29.00]傳遞的政治概念 + +[75:30.00]傳遞出去 + +[75:31.00]反抗納粹 + +[75:32.00]保家衛國 + +[75:33.00]這是非常核心的 + +[75:34.00]一個價值觀 + +[75:35.00]要傳遞出去 + +[75:36.00]因為這是反映二代的作品 + +[75:37.00]但同時裡面 + +[75:38.00]又有一些高於 + +[75:39.00]這個東西的作品 + +[75:40.00]這也是讓人感動的東西 + +[75:41.00]而這個東西很震 + +[75:42.00]這個跟 + +[75:43.00]勒卡雷的那種還不一樣 + +[75:44.00]勒卡雷那個東西 + +[75:45.00]其實是比較虛無的 + +[75:46.00]比較喪 + +[75:47.00]比較喪的 + +[75:48.00]對 比較喪 + +[75:49.00]真的是很喪 + +[75:50.00]非常喪 + +[75:51.00]但是春天的11個瞬間 + +[75:52.00]很震 + +[75:53.00]用一個比較傳統的話 + +[75:54.00]就充滿了革命的 + +[75:55.00]英雄主義 + +[75:56.00]或者說樂觀主義 + +[75:57.00]這能量 + +[75:58.00]對 其實遠看就是說 + +[75:59.00]他其實把 + +[76:00.00]他其實這個也是那個 + +[76:02.00]我覺得是延續了 + +[76:03.00]一個說的宏大一點 + +[76:04.00]就是說一個實施傳統 + +[76:05.00]就是這種英雄抗擊邪惡 + +[76:08.00]就是以個人之力 + +[76:09.00]對抗龐然大物 + +[76:10.00]而且 + +[76:11.00]最後他明明已經從那個 + +[76:13.00]可以說是從虎穴 + +[76:14.00]虎穴狼潭裡面 + +[76:15.00]你逃出來了 + +[76:16.00]他又重新返回到戰場 + +[76:17.00]對吧 + +[76:18.00]最後就留下這樣一筆 + +[76:19.00]對吧 + +[76:20.00]這個其實你看看 + +[76:21.00]是覺得滿讓人感動 + +[76:22.00]從這個一上來說 + +[76:23.00]他覺得 + +[76:24.00]潛伏這個電視劇 + +[76:25.00]其實我覺得 + +[76:26.00]他是有借鑒這個色彩 + +[76:27.00]你看他最後還安排 + +[76:28.00]余澤辰跑到臺灣去 + +[76:29.00]對吧 + +[76:30.00]我覺得跟那個 + +[76:31.00]安排春天 + +[76:32.00]11個瞬間的男主角 + +[76:33.00]最後又重新返回到 + +[76:34.00]德國 + +[76:35.00]這是有非常共通的地方 + +[76:37.00]而且我還有個愛好 + +[76:38.00]就是我喜歡蒐集 + +[76:39.00]80年代群眾出版社 + +[76:41.00]我們都知道 + +[76:42.00]他背後是公安部 + +[76:43.00]出了很多這種反特的 + +[76:44.00]或者說關於 + +[76:45.00]特工情報人員的小說 + +[76:47.00]反特小說 + +[76:48.00]反特小說 + +[76:49.00]我喜歡蒐集他們 + +[76:50.00]80年代的這個出版物 + +[76:51.00]裡面有大量的 + +[76:52.00]蘇聯作家寫的作品 + +[76:54.00]其實現在這些作家 + +[76:55.00]都沒什麼名氣了 + +[76:56.00]我報出來幾個口碼 + +[76:57.00]你們都聽說過 + +[76:58.00]當然我現在報不出來 + +[76:59.00]名字都比較長 + +[77:01.00]都是 + +[77:02.00]也篇幅也不是很大 + +[77:03.00]兩三百頁 + +[77:04.00]跟小色子差不多 + +[77:05.00]但寫的都很精彩 + +[77:06.00]你可以看得出來 + +[77:07.00]就是說 + +[77:08.00]過去我們對蘇聯存在 + +[77:09.00]一種刻板印象 + +[77:10.00]叫做這個地方 + +[77:11.00]就是說非常肅殺 + +[77:12.00]文藝創作是很受打壓 + +[77:13.00]很受壓制的 + +[77:14.00]你知道這批 + +[77:15.00]蘇聯作家創作的作品 + +[77:16.00]為什麼學得非常精彩 + +[77:17.00]在哪一段時期呢 + +[77:18.00]他集中在方方面面 + +[77:20.00]那段時期也有那種 + +[77:21.00]你說這些作家 + +[77:22.00]創作時期 + +[77:23.00]所活躍的 + +[77:24.00]就是七八十年代 + +[77:25.00]七八十年代 + +[77:26.00]七八十年代 + +[77:27.00]就差不多是 + +[77:28.00]伯雷日涅夫時期 + +[77:29.00]然後一直到 + +[77:30.00]安德洛伯夫 + +[77:31.00]到七二年科上臺 + +[77:32.00]那個時候 + +[77:33.00]我那個時候 + +[77:34.00]他們在國內出版的時候 + +[77:35.00]差不多各二半小肺也上臺了 + +[77:36.00]對 + +[77:37.00]你們會發現他們 + +[77:38.00]這個也是腦洞大 + +[77:39.00]還是比例很雄厚 + +[77:41.00]就細節描寫非常到位 + +[77:42.00]你們會發現 + +[77:43.00]寫進了小時候 + +[77:44.00]你把細節寫到 + +[77:45.00]也是很難的事情 + +[77:46.00]但蘇聯作家就做得很好 + +[77:47.00]就是當然相得一張 + +[77:49.00]那時候日本 + +[77:50.00]美國也出了很多 + +[77:51.00]就是把蘇聯作為 + +[77:52.00]加強敵的那種 + +[77:53.00]反特小說也很有趣 + +[77:55.00]那個時候比如說 + +[77:56.00]日本就寫過 + +[77:57.00]駕鋒小說就講 + +[77:58.00]發生第三次世界大戰 + +[77:59.00]然後蘇聯來襲擊日本的 + +[78:01.00]都非常有趣 + +[78:02.00]登陸什麼 + +[78:03.00]登陸日本 + +[78:04.00]對 + +[78:05.00]所以你 + +[78:06.00]這個其實我有機會的話 + +[78:08.00]應該我們可以多談一下 + +[78:10.00]或者說 + +[78:11.00]可以找機會寫個文章 + +[78:12.00]就介紹一下 + +[78:13.00]八十年代那個時候 + +[78:14.00]其實視野還是滿廣闊的 + +[78:16.00]出了很多蘇聯的這種 + +[78:17.00]類型文學作品 + +[78:18.00]滿精采的 + +[78:19.00]那但是就是像比如說 + +[78:20.00]蘇聯的紀念小說 + +[78:21.00]你剛才說的 + +[78:22.00]他的那個時期其實已經是 + +[78:23.00]就是70年代了嘛 + +[78:24.00]對 + +[78:25.00]所以這些作家 + +[78:26.00]他的這些作品 + +[78:27.00]在蘇聯公開出版出來的話 + +[78:28.00]他有 + +[78:29.00]沒有就是比如說 + +[78:30.00]政府介入的成分在裡面 + +[78:31.00]這個我 + +[78:32.00]過審啊什麼的這種 + +[78:33.00]這個我不敢忘家揣測 + +[78:35.00]但肯定是有的 + +[78:36.00]這個從常識出發肯定是有的 + +[78:37.00]這是絕對有的 + +[78:38.00]他們必然是要符合 + +[78:39.00]他們國內的這種 + +[78:40.00]政治正確的標準 + +[78:41.00]所以 + +[78:42.00]所以我一直講 + +[78:43.00]說身為一個類型文學作家 + +[78:44.00]人情煉搭是很重要的 + +[78:46.00]所以人情煉搭 + +[78:47.00]就是說你要搞清楚 + +[78:48.00]就是說 + +[78:49.00]首先那款是你的敵人是什麼 + +[78:50.00]或者你反派怎麼寫 + +[78:52.00]你想清楚了反派怎麼寫 + +[78:53.00]很多時候 + +[78:54.00]你才能夠想清楚 + +[78:55.00]其他的東西怎麼寫 + +[78:56.00]你設定一個反派 + +[78:57.00]是很重要的 + +[78:58.00]但我覺得對蘇聯 + +[78:59.00]作家來說 + +[79:00.00]這個問題其實也不是很大 + +[79:01.00]那二戰之前 + +[79:02.00]就納粹德國 + +[79:03.00]二戰之後就美國唄 + +[79:04.00]所以我原來一直開玩笑 + +[79:05.00]我說冷戰 + +[79:06.00]其實是類型文學作家 + +[79:07.00]或者是一大福音 + +[79:08.00]今天我們很多人 + +[79:09.00]所行人樂見的類型文學作品 + +[79:10.00]都是當時誕生出來的 + +[79:11.00]就冷戰時期的 + +[79:12.00]很多所謂的漫威 + +[79:13.00]或者是迪士的英雄 + +[79:14.00]背後都是冷戰的影子 + +[79:16.00]超人 + +[79:17.00]他要對抗的是什麼 + +[79:19.00]對抗當然就是邪惡的 + +[79:20.00]蘇聯政府了 + +[79:21.00]他隨時可能發射 + +[79:22.00]核彈毀滅我們 + +[79:23.00]所以我們有個超人 + +[79:24.00]可以扛一下 + +[79:25.00]對吧 + +[79:26.00]各種英雄人物 + +[79:27.00]都是針對冷戰 + +[79:28.00]是一些蘇聯有感而發的 + +[79:30.00]那當然後面 + +[79:31.00]到了90年代 + +[79:32.00]到了80年代 + +[79:33.00]會慢慢慢慢的 + +[79:34.00]有一些變異 + +[79:35.00]說到這樣我要說 + +[79:36.00]其實很多我喜愛的 + +[79:38.00]我熱愛的建立小說家 + +[79:40.00]這種政治競爭小說家 + +[79:41.00]寫的最好的題材 + +[79:42.00]他們寫的最好的作品 + +[79:43.00]都是冷戰的題材 + +[79:44.00]都是冷戰時期寫的 + +[79:45.00]比如說《復賽次》 + +[79:46.00]《復賽次》到後來 + +[79:48.00]雖然還可以寫反恐 + +[79:49.00]但我覺得這種反恐的力度 + +[79:50.00]就遠遠弱於冷戰 + +[79:52.00]所以他寫的最好的一個 + +[79:54.00]他的一個作品的一個告終 + +[79:57.00]就是寫他一個 + +[79:59.00]他那個非常好玩 + +[80:01.00]就是有英雄杯葛的氣質 + +[80:02.00]他那個小時候 + +[80:03.00]好像是五個短片 + +[80:04.00]合起來的一個小時候 + +[80:05.00]你說的是不是那個 + +[80:07.00]四個短片嗎 + +[80:08.00]四個短片 + +[80:09.00]對 + +[80:12.00]裡面的男主角 + +[80:13.00]叫湯姆什麼 + +[80:14.00]我想想不起來了 + +[80:15.00]就是講 + +[80:16.00]他對他的設定也非常巧妙 + +[80:18.00]有點像建年水的令狐冲的感覺 + +[80:20.00]就是為人非常落蕩不濟 + +[80:22.00]平常非常受到上次的排擠 + +[80:24.00]但非常受到下屬的情來 + +[80:26.00]和女同事的情來 + +[80:28.00]然後這個人就非常的 + +[80:29.00]個人一種主義 + +[80:30.00]就是在冷戰的那種 + +[80:31.00]那種蘇聯和東德的那種背景之下 + +[80:34.00]滲透敬敵人的心臟地帶 + +[80:36.00]然後來完成自己的任務 + +[80:37.00]而且非常精彩 + +[80:38.00]但是這個任務的告終是什麼呢 + +[80:41.00]那個時候冷戰結束了 + +[80:43.00]那個時候差不多是 + +[80:44.00]八十年代末九年代初 + +[80:45.00]然後英國情報機關辦法召回 + +[80:48.00]你的任務已經完成了 + +[80:49.00]就是以後我們過去那種 + +[80:50.00]兩大陣營對峙已經不復存在了 + +[80:52.00]以後再也不需要你了 + +[80:54.00]然後他就開始就講 + +[80:55.00]英雄人物坐在辦公室裡面 + +[80:57.00]面對上次這種質疑 + +[80:58.00]還是回顧他當年完成任務 + +[80:59.00]是多麼精彩 + +[81:00.00]對 + +[81:01.00]福塞斯的小時候 + +[81:02.00]其實我覺得有一點那種 + +[81:03.00]弗萊明和勒卡雷結合的感覺 + +[81:05.00]因為他首先他的一個 + +[81:06.00]他其實是有一種完美的 + +[81:08.00]間諜小說傾向的 + +[81:10.00]他對技術細節的描寫非常到位 + +[81:12.00]他的小說 + +[81:13.00]甚至可以拿來當作政變手冊用 + +[81:15.00]對 + +[81:16.00]這寫的非常到位 + +[81:17.00]就寫非洲小國怎麼搞政變 + +[81:19.00]小國政變指南嗎 + +[81:20.00]對 + +[81:21.00]因為福塞斯是做過國際政治記者 + +[81:24.00]他好像也幹過情報工作 + +[81:25.00]但這個東西說的有點玄 + +[81:26.00]這個我不敢確定 + +[81:27.00]他主要的應該還是記者身份 + +[81:29.00]國際政治記者 + +[81:30.00]而且他這個人也身上 + +[81:32.00]帶有非常典型的那種 + +[81:33.00]英國人士的那種 + +[81:34.00]你說是權力主義也好 + +[81:35.00]還是說那種看頭一切也好 + +[81:37.00]他根本不相信 + +[81:38.00]那政治家的冠冕堂皇的說辭 + +[81:40.00]不相信你們所謂的 + +[81:41.00]捍衛自由民主的價值觀 + +[81:43.00]他當然 + +[81:44.00]他未必不信任自由民主價值觀 + +[81:46.00]他主要是不信任政客人和說辭 + +[81:48.00]不信任他們說 + +[81:49.00]捍衛自由民主是真心的 + +[81:51.00]他是不信任這套東西 + +[81:52.00]他就看透了 + +[81:53.00]就很多這種冠冕堂皇的說辭之下 + +[81:55.00]掩蓋著東盎藏 + +[81:56.00]和絮玲玲的交易 + +[81:57.00]和利益往來 + +[81:58.00]對吧 + +[81:59.00]這個也是英國小說家可愛的地方 + +[82:00.00]也是讓他們 + +[82:01.00]他們也讓我們佩服的地方 + +[82:03.00]他們就是沒有被這樣 + +[82:04.00]這樣一套東西遮蔽掉自己 + +[82:05.00]他是可以看到背後的很多東西 + +[82:07.00]對 + +[82:08.00]然後那個 + +[82:09.00]而且福塞斯對技術系的描寫 + +[82:10.00]太讓人著迷了 + +[82:11.00]他那個柴朗的日子 + +[82:13.00]講那個怎麼暗殺戴高樂 + +[82:15.00]那種對槍系的描寫 + +[82:16.00]技術系的描寫非常的倒尾 + +[82:18.00]這個是太讓人喜歡 + +[82:19.00]你剛剛說他有點像 + +[82:20.00]勒卡雷和 + +[82:21.00]閻恩弗萊明的集合體 + +[82:22.00]這點我是同意的 + +[82:23.00]但是遺憾之處在於說 + +[82:24.00]他可能比這兩位都要 + +[82:26.00]稍微 + +[82:27.00]怎麼講弱一點吧 + +[82:28.00]他沒有閻恩弗萊明 + +[82:29.00]那麼為大眾所使用樂界 + +[82:31.00]他比較技術流 + +[82:32.00]比較比較適合軍宅 + +[82:33.00]軍曬好者 + +[82:34.00]或者國際戰爭好者 + +[82:35.00]繼續去看 + +[82:36.00]然後他也沒有樂卡雷那麼的 + +[82:38.00]那種 + +[82:39.00]嚴肅文學化 + +[82:40.00]嚴肅文學化 + +[82:41.00]他還是比較熱衷 + +[82:42.00]弄類型文學的俗套的 + +[82:44.00]你會發現 + +[82:45.00]他的小時候的特點 + +[82:46.00]就是幾條線齊頭並進 + +[82:47.00]到最後在某個點 + +[82:48.00]並到一塊交會 + +[82:49.00]然後引爆 + +[82:50.00]就是你一旦入了坑 + +[82:51.00]其實你會非常喜歡看 + +[82:52.00]對 + +[82:53.00]他的小時候 + +[82:54.00]你馬博用有一句話 + +[82:55.00]我覺得滿對的 + +[82:56.00]就是大俗套 + +[82:57.00]他就是好看 + +[82:58.00]全是大俗套 + +[82:59.00]各種各樣的大俗套 + +[83:00.00]反敗的出場 + +[83:01.00]並不化的這種傾向的 + +[83:02.00]當然沒有一般的那麼嚴重 + +[83:04.00]因為他畢竟是個高手 + +[83:05.00]不會顯得那麼嚴重 + +[83:06.00]但也是有的 + +[83:07.00]然後呢 + +[83:08.00]也比較技術流 + +[83:09.00]也有帥哥美女 + +[83:10.00]也有比較火爆的場面 + +[83:11.00]就是多少都有一點 + +[83:12.00]就是在思 + +[83:13.00]怎麼講 + +[83:14.00]就是說他也是我非常 + +[83:15.00]鍾愛的一個小時候家 + +[83:16.00]甚至我自己寫小說 + +[83:17.00]我覺得如果能夠打到 + +[83:18.00]他這個睡著 + +[83:19.00]那我就要謝天謝地了 + +[83:20.00]對吧 + +[83:21.00]這個已經是類型文學的 + +[83:22.00]這個可以說是 + +[83:23.00]顛峰極致製作了 + +[83:24.00]但是你如果把它拿來 + +[83:25.00]跟嚴肅文學的這種 + +[83:26.00]殿堂製作 + +[83:27.00]比如像樂卡雷的作品 + +[83:28.00]來比較 + +[83:29.00]你會覺得還是有些缺憾的 + +[83:30.00]這個沒辦法 + +[83:31.00]這個就是類型文學的 + +[83:32.00]本身的固有的缺陷所在 + +[83:34.00]這個不能強人所難 + +[83:35.00]對吧 + +[83:36.00]對 + +[83:37.00]尤其是比如說在中國嘛 + +[83:38.00]類型文學本身 + +[83:39.00]它的一個 + +[83:40.00]也不能說不發達 + +[83:41.00]它可能 + +[83:42.00]它的一個項度 + +[83:43.00]還是太窄了 + +[83:44.00]對對對 + +[83:45.00]因為沒辦法 + +[83:46.00]因為我一直講說 + +[83:47.00]類型文學的發展 + +[83:48.00]是一個商業時候的產物 + +[83:50.00]它要求作家 + +[83:52.00]有這種瑜伽 + +[83:53.00]去跟朋友在這個項目 + +[83:54.00]今天這樣討論 + +[83:55.00]他是誕生咖啡館 + +[83:56.00]誕生在生館 + +[83:57.00]誕生咖啡館 + +[83:58.00]誕生在書房 + +[83:59.00]誕生在那種 + +[84:00.00]形俠世界場所的 + +[84:01.00]那種胡思亂想的產物 + +[84:03.00]然後也要求這種 + +[84:04.00]非常廣泛的 + +[84:05.00]大眾文化娛樂的這種存在 + +[84:06.00]對吧 + +[84:07.00]各種各樣的電影院 + +[84:08.00]各種各樣的電視劇 + +[84:09.00]對吧 + +[84:10.00]你無法想像 + +[84:11.00]一個高度的 + +[84:12.00]嚴密的計劃經濟的社會 + +[84:14.00]能夠誕生這樣的東西出來 + +[84:15.00]對吧 + +[84:16.00]首先一個 + +[84:17.00]這種東西裡面的反派 + +[84:18.00]設置你的下肺苦心 + +[84:19.00]那你怎麼設置呢 + +[84:20.00]對吧 + +[84:21.00]你如果不享受充分的自由 + +[84:22.00]沒有這種充分發展 + +[84:23.00]那種大眾商業社會 + +[84:24.00]你沒有辦法誕生這樣的東西 + +[84:25.00]對吧 + +[84:26.00]對 + +[84:27.00]所以從這個意義上來說 + +[84:28.00]這也是為什麼蘇聯的作品 + +[84:29.00]到70年代 + +[84:30.00]80年代開始 + +[84:31.00]有了起色有了好轉 + +[84:32.00]因為那時候政治上的 + +[84:33.00]開始放鬆了 + +[84:34.00]鬆動了 + +[84:35.00]市民生活開始有了起色 + +[84:36.00]那時候很多西方 + +[84:37.00]去到蘇聯的那個記者 + +[84:39.00]就敏銳地觀察到 + +[84:40.00]說那個時候 + +[84:41.00]70年代蘇聯文藝生活 + +[84:42.00]已經非常繁榮了 + +[84:43.00]只不過官方還是維持那一套 + +[84:44.00]非常死板 + +[84:45.00]非常教條的那種東西 + +[84:47.00]但其實私下裡 + +[84:48.00]蘇聯的年輕人 + +[84:49.00]說話是非常多樣 + +[84:50.00]包括我們看到 + +[84:51.00]到80年代81年嘛 + +[84:52.00]安德羅伯夫上台 + +[84:53.00]他本人作為一個 + +[84:54.00]情報部門的頭目 + +[84:56.00]當了總書記 + +[84:57.00]那我們其實也看到 + +[84:58.00]蘇聯也並沒有說回到 + +[85:00.00]對吧 + +[85:01.00]回到50年代這種 + +[85:02.00]一個特務治國 + +[85:03.00]這麼一個 + +[85:04.00]其實這個我要引用一句 + +[85:05.00]菲爾比的話 + +[85:06.00]他說的蠻有道理的 + +[85:07.00]他那個時候他在 + +[85:08.00]蘇聯觀察 + +[85:09.00]他說未來蘇聯的 + +[85:10.00]傑出領袖 + +[85:11.00]只可能在情報境外的頭目 + +[85:12.00]當中誕生 + +[85:13.00]因為很簡單 + +[85:14.00]只有這幫人才一方面 + +[85:15.00]有非常強力的 + +[85:16.00]統一的手外和能力 + +[85:19.00]一方面有非常廣闊的視野 + +[85:20.00]和跟西方打交道的 + +[85:22.00]充分的經驗 + +[85:23.00]很誠啊 + +[85:24.00]今天的普京 + +[85:25.00]所以菲爾比的確是了不起的 + +[85:27.00]這個也是 + +[85:28.00]你可以看到他作為一個 + +[85:29.00]英國貴族教育 + +[85:30.00]和貴族傳統的產物 + +[85:32.00]這方面的動詞力和智慧 + +[85:33.00]是一般人難以起起的 + +[85:34.00]他就很敏銳地 + +[85:35.00]觀察到蘇聯社會的問題 + +[85:36.00]因為在那一種 + +[85:37.00]非常僵化 + +[85:38.00]非常封閉的社會裡面 + +[85:39.00]你很難誕生 + +[85:40.00]或者很難期盼 + +[85:41.00]一個經營人物的產生 + +[85:42.00]就是你會發現 + +[85:43.00]經營人物的產生 + +[85:44.00]不是說在一個只有光明的 + +[85:45.00]或者只有正向的一個 + +[85:47.00]教條的社會裡面誕生 + +[85:49.00]恰恰下巴放到光明 + +[85:50.00]和黑暗的激盪的社會 + +[85:51.00]這種鎮於企業 + +[85:53.00]這種生於死不當考驗的地方 + +[85:55.00]才能夠真正地選定他的方向 + +[85:57.00]才能真正地誕生傑出人物 + +[85:59.00]對吧 + +[86:00.00]所以二戰的時候的蘇聯 + +[86:01.00]可以誕生傑出人物 + +[86:02.00]但是你不能夠指望 + +[86:03.00]一個長期在 + +[86:04.00]伯雷瑞的內副統治下的 + +[86:05.00]社會誕生傑出人物 + +[86:06.00]這是不可能的事情 + +[86:07.00]對吧 + +[86:08.00]這個所以菲爾比說的 + +[86:09.00]還真沒錯 + +[86:10.00]但是安德魯夫是個例外 + +[86:11.00]雖然他也被 + +[86:13.00]很多人所詬病 + +[86:14.00]比如說在那個 + +[86:15.00]蘇東地區的這種 + +[86:16.00]蘇聯的軍事行動當中 + +[86:17.00]扮演了一個 + +[86:18.00]非常不好的角色 + +[86:19.00]對吧 + +[86:20.00]他引導蘇聯軍隊 + +[86:21.00]就扼殺那種 + +[86:22.00]那個蘇東地區的改革 + +[86:24.00]但他其實在當時 + +[86:25.00]跟西方政治人物 + +[86:26.00]打交道的時候 + +[86:27.00]是很受好評的 + +[86:28.00]大家都覺得這個人 + +[86:29.00]品味不凡 + +[86:30.00]而且非常開明 + +[86:31.00]而且非常可愛 + +[86:32.00]而且包括王文薩 + +[86:33.00]當年組織團結工會的時候 + +[86:35.00]其實81年的時候 + +[86:36.00]當時蘇聯也討論過 + +[86:37.00]要不要 + +[86:38.00]最後的結論是不要 + +[86:39.00]對 + +[86:40.00]這說明安德魯夫對這種 + +[86:42.00]民眾對這種社會運動 + +[86:44.00]他有他自己的態度 + +[86:45.00]就是不一定是縱容 + +[86:47.00]至少是克制的 + +[86:48.00]對 + +[86:49.00]這個還是不錯的 + +[86:50.00]因為這種間諜頭目 + +[86:51.00]太知道說 + +[86:52.00]很多東西是需要 + +[86:53.00]非常高明的這種手腕 + +[86:54.00]去駕馭 + +[86:55.00]他沒有是 + +[86:56.00]受到更好的效果 + +[86:57.00]對 他沒有去逆流而動 + +[86:58.00]對 + +[86:59.00]其實我覺得間諜 + +[87:00.00]你說沒錯 + +[87:01.00]就間諜最擅長 + +[87:02.00]就順勢而為 + +[87:03.00]就充分地利用 + +[87:04.00]身邊的環境的那個 + +[87:05.00]這個變化 + +[87:06.00]來營造出 + +[87:07.00]自己的自身的利益 + +[87:08.00]最大化的一個效果 + +[87:09.00]這個是非常重要的一點的事情 + +[87:11.00]就是這個跟軍人出身的人 + +[87:13.00]就是完全所有方式不一樣 + +[87:14.00]軍人和間諜 + +[87:15.00]是完全是兩種生物 + +[87:16.00]雖然看起來 + +[87:17.00]他們有很多的共同點 + +[87:18.00]但完全是兩種生物 + +[87:19.00]對 他們的思維方式 + +[87:20.00]都是完全不一樣 + +[87:21.00]而且 + +[87:22.00]他們所要求的訓練 + +[87:23.00]他們的教養 + +[87:24.00]他們的知識背景 + +[87:25.00]都是不一樣的 + +[87:26.00]對 + +[87:27.00]所以說 + +[87:28.00]做媒體的 + +[87:29.00]或者是學者 + +[87:30.00]更適合 + +[87:31.00]做經理 + +[87:32.00]你想想看 + +[87:34.00]你想想看那個誰 + +[87:35.00]那個傅高義 + +[87:36.00]他就在CIA工作過 + +[87:37.00]對 + +[87:38.00]對 + +[87:39.00]他其實寫電腦評鑽 + +[87:41.00]這個資料搜集 + +[87:42.00]其實就跟情報整理 + +[87:43.00]差不多 + +[87:44.00]對 + +[87:45.00]這方面的能力 + +[87:46.00]包括今天我們說 + +[87:47.00]商業社會 + +[87:48.00]很多挖內幕的商業記者 + +[87:50.00]這一套 + +[87:51.00]你把它放到學院裡面去 + +[87:52.00]其實就是一個 + +[87:53.00]做一個課題 + +[87:54.00]還有一個反過來 + +[87:55.00]就是說 + +[87:56.00]是很多這種 + +[87:57.00]CIA你們的人 + +[87:58.00]他退休 + +[88:00.00]或者是 + +[88:01.00]他想轉職的話 + +[88:02.00]也是往那個 + +[88:03.00]去花爾街 + +[88:04.00]資訊公司 + +[88:05.00]資訊公司是一個很大的方向 + +[88:06.00]對 + +[88:07.00]之前就是上個月 + +[88:08.00]被逮捕的那位 + +[88:09.00]那個CIA的那位叛徒 + +[88:12.00]自己就在駕駛德工作 + +[88:13.00]駕駛德工作 + +[88:14.00]突然長得挺帥的 + +[88:15.00]對 + +[88:16.00]那個大個人倒是 + +[88:17.00]我覺得他可能外勤 + +[88:18.00]做的比較多 + +[88:19.00]可能專門就是 + +[88:20.00]專人專用了 + +[88:21.00]充分利用到他的優勢 + +[88:23.00]和特長 + +[88:24.00]可能我們接下來的一個時代 + +[88:26.00]也許又會重新進入一個 + +[88:29.00]更風雲激盪的時代嗎 + +[88:30.00]我覺得接下來的話 + +[88:31.00]我是這樣看的 + +[88:32.00]接下來的話 + +[88:33.00]你如果要成為個出色間諜 + +[88:34.00]首先你的 + +[88:35.00]首先你必須得 + +[88:36.00]是個出色的馬農 + +[88:37.00]對 + +[88:38.00]你那個這個我專門 + +[88:40.00]做過一番研究 + +[88:42.00]以前那個英國的 + +[88:44.00]美國的情報機關 + +[88:45.00]在搜尋拉丁的過程當中 + +[88:47.00]程序員是起到非常重要的作用 + +[88:51.00]而且裡面有一個 + +[88:52.00]英雄一般的存在 + +[88:53.00]那個人我當然一看 + +[88:54.00]哇就是美國版的新城大海 + +[88:56.00]他還在讀高中的時候 + +[88:57.00]就當時是發生911吧 + +[88:59.00]然後說他當時看到之後 + +[89:01.00]就非常的痛不欲生 + +[89:02.00]然後覺得自己窮盡一身之力 + +[89:04.00]就要把它找出來 + +[89:05.00]他後來大學就讀的計算機器 + +[89:07.00]一畢業就進到一個公司 + +[89:08.00]而那個公司的話是 + +[89:09.00]好像是CIA的 + +[89:10.00]一個外包的一個機關 + +[89:11.00]就是說平常有很多 + +[89:12.00]情報搜尋工作 + +[89:13.00]最終它配合美國軍方 + +[89:15.00]美國軍方就是把拉丁找出來 + +[89:17.00]它自己搭建了一個模型 + +[89:18.00]就是說你通過這個模型 + +[89:19.00]通過計算機的這個排查 + +[89:21.00]可以非常精確的鎖定 + +[89:23.00]就是拉丁最可能 + +[89:24.00]出現的幾個區域 + +[89:25.00]馬農立之傳 + +[89:26.00]對這樣 + +[89:27.00]真的是馬農立之傳 + +[89:28.00]這樣你可以做到精準打擊 + +[89:29.00]因為未來社會的話 + +[89:30.00]我覺得 + +[89:31.00]因為情報工作 + +[89:32.00]最壯的一個環節 + +[89:33.00]就是情報的蒐集和整理 + +[89:34.00]還分析 + +[89:35.00]那未來的情報最多就是在網上 + +[89:37.00]其實事實上 + +[89:38.00]我覺得現在一個 + +[89:39.00]黑客單槍匹馬的話 + +[89:40.00]其實可以完成 + +[89:41.00]過去一個間諜 + +[89:42.00]或者一個團隊 + +[89:43.00]所需要做大部分工作 + +[89:44.00]對 + +[89:45.00]但你從另一個角度來說 + +[89:46.00]這對於好的 + +[89:47.00]那個間諜小時候作品來說 + +[89:49.00]它的要求更高了 + +[89:50.00]它要求更高了 + +[89:51.00]是很高了 + +[89:52.00]而且一個很 + +[89:53.00]堅有文筆和技術之術 + +[89:55.00]但其實這個東西 + +[89:56.00]過去也存在的 + +[89:57.00]對吧 + +[89:58.00]你過去你說槍械 + +[89:59.00]這種 + +[90:00.00]那個汽車飛機 + +[90:02.00]各種各樣的 + +[90:03.00]現代社會的 + +[90:04.00]組織運轉的方式 + +[90:05.00]這個間諜小時候 + +[90:06.00]作家都要有 + +[90:07.00]對吧 + +[90:08.00]你不然你一寫就漏洩了 + +[90:09.00]對吧 + +[90:10.00]你如果不清楚 + +[90:11.00]這些知識你怎麼寫 + +[90:12.00]那未來會不會就多一項 + +[90:13.00]對吧 + +[90:14.00]就是把你過去 + +[90:15.00]很多在信下的東西 + +[90:16.00]搬到線上 + +[90:17.00]你剛講的 + +[90:18.00]線上的互聯網企業 + +[90:19.00]怎麼運作的這種大型的這種 + +[90:21.00]這種設備是怎麼運轉的 + +[90:22.00]你要有所瞭解 + +[90:23.00]對吧 + +[90:24.00]你剛講到這個 + +[90:25.00]追求人拉登的故事 + +[90:26.00]上週剛上映的 + +[90:28.00]巨塔殺機 + +[90:29.00]或者是 + +[90:30.00]互路上 + +[90:31.00]對 互路 + +[90:32.00]互路做的嘛 + +[90:33.00]它其實就是一個關於 + +[90:35.00]如何 + +[90:36.00]如何最後幹掉拉登嘛 + +[90:38.00]而且它的開場 + +[90:39.00]也是一個經典的那種 + +[90:40.00]就像剛才那個 + +[90:41.00]Victor Yu Guo的那種情形 + +[90:42.00]對 它的第一集反響非常好 + +[90:43.00]對 + +[90:44.00]《濫凡節》新鮮度百分之百 + +[90:45.00]對 + +[90:46.00]這個其實是滿精彩的 + +[90:47.00]我覺得怎麼講 + +[90:48.00]後冷戰時期 + +[90:49.00]對啊 + +[90:50.00]我們已經沒有 + +[90:51.00]冷戰時期那麼大的優勢了 + +[90:52.00]對啊 + +[90:53.00]已經缺少了這樣一個 + +[90:54.00]邪惡的龐然大物 + +[90:55.00]但是但是恐怖分子 + +[90:56.00]就是散作滿天星了 + +[90:57.00]你知道 + +[90:58.00]就已經滲透到 + +[90:59.00]世界的各個角落 + +[91:00.00]所以這個時候你會發現 + +[91:01.00]間諜文藝 + +[91:02.00]或者間諜文藝 + +[91:03.00]它雖然缺乏 + +[91:04.00]那種鴻大的那種氣象 + +[91:05.00]對 + +[91:06.00]但依然細部上面 + +[91:07.00]還可以做很多的 + +[91:08.00]發展和延伸的 + +[91:09.00]這個還是可以展望一下 + +[91:10.00]包括中國也是嘛 + +[91:11.00]只是我就不知道 + +[91:12.00]中國未來這方面 + +[91:13.00]有沒有人能夠 + +[91:14.00]有機會來做創作 + +[91:15.00]反正我個人是不敢碰的 + +[91:16.00]因為這個尺度 + +[91:17.00]實在很難把握 + +[91:18.00]反正我們暫時 + +[91:19.00]先就期待一下 + +[91:20.00]你的中 + +[91:21.00]我覺得我可以寫中古史 + +[91:22.00]這個中古史 + +[91:23.00]這個比較好寫 + +[91:24.00]我可以寫隧道石頭 + +[91:25.00]也可以寫得很鴻大 + +[91:27.00]甚至可以把時間線 + +[91:28.00]逐漸的往前推移嗎 + +[91:29.00]對 就是 + +[91:30.00]我就想寫 + +[91:31.00]其實我這個小時候 + +[91:32.00]想大家劇透一下 + +[91:33.00]其實有點像 + +[91:33.50]麗泰爾那個小時候 + +[91:35.00]那個合夥人 + +[91:36.00]他那個合夥人對我影響 + +[91:37.00]或者說我是比較喜歡的 + +[91:39.00]其實他是把 + +[91:40.00]劍橋五節的那個故事 + +[91:41.00]畫在裡面 + +[91:42.00]對 + +[91:43.00]然後把後來那個 + +[91:44.00]麥卡錫主義的東西 + +[91:45.00]畫在裡面 + +[91:46.00]就是時間跨度很長 + +[91:47.00]45年 + +[91:48.00]從二戰時期的柏林 + +[91:49.00]一直到70年代的蘇聯 + +[91:50.00]然後裡面表寫到 + +[91:52.00]很多讓人很感傷的 + +[91:53.00]當然也讓人 + +[91:54.00]很激動的故事 + +[91:55.00]其實我想寫的就是 + +[91:56.00]大唐帝國 + +[91:57.00]純是要從隋朝 + +[91:58.00]還是寫 + +[91:59.00]還是寫到大唐 + +[92:00.00]因為他本身就是 + +[92:01.00]然後裡面還要寫到 + +[92:02.00]有高麗 + +[92:03.00]有日本 + +[92:04.00]有大師帝國 + +[92:05.00]有波斯 + +[92:06.00]充分體現內亞性 + +[92:07.00]對吧 + +[92:08.00]內亞性 + +[92:09.00]而且那個時候 + +[92:10.00]那個時候唐朝的那個長安 + +[92:11.00]本來就是一個世界之都 + +[92:12.00]世界之都 + +[92:13.00]對 + +[92:14.00]很多外來的 + +[92:15.00]有東洋來的淺唐石 + +[92:16.00]又有波斯的 + +[92:17.00]什麼北陸之王石 + +[92:18.00]而且那個時候 + +[92:19.00]波斯發動政變之後 + +[92:20.00]就是他們被滅國之後 + +[92:21.00]還有很多王子 + +[92:22.00]逃過來了 + +[92:23.00]逃到唐朝還改名 + +[92:24.00]都是很好的小時候素材 + +[92:25.00]你過去不利用而已 + +[92:26.00]對吧 + +[92:27.00]你完全可以像你描寫 + +[92:29.00]就是像你去閱讀現在的很多 + +[92:31.00]或者收看現在很多電影電視劇一樣 + +[92:33.00]把那清潔 + +[92:34.00]加以改換 + +[92:35.00]也不是改換吧 + +[92:36.00]就加以借鑒 + +[92:37.00]或者加以致敬 + +[92:38.00]就是很多故事結構 + +[92:39.00]其實類型文獻最重要是結構 + +[92:40.00]對 + +[92:41.00]其實中國的古代石 + +[92:42.00]確實是一個小時候的富況 + +[92:44.00]但是可能過去挖的 + +[92:45.00]對 + +[92:46.00]而且如果我要是願意 + +[92:47.00]我還可以把它寫得神道一點 + +[92:48.00]可以加入很多道教的色彩 + +[92:49.00]加入很多修憲的色彩 + +[92:51.00]對吧 + +[92:52.00]這個是現在的冷戰的 + +[92:53.00]那個背景的小說 + +[92:54.00]所不具備的 + +[92:55.00]就是都太科學化了 + +[92:56.00]對吧 + +[92:57.00]我會加點奇幻 + +[92:58.00]色彩 + +[92:59.00]這個會更加的有閱讀快感一點 + +[93:01.00]這個我現在還在 + +[93:02.00]構思和寫作中 + +[93:03.00]出稿的寫了幾萬字吧 + +[93:05.00]但是這個東西其實 + +[93:06.00]只要你 + +[93:07.00]還是那句話 + +[93:08.00]你這種類型文學結構最重要 + +[93:10.00]只要結構大好了 + +[93:11.00]剩下我會去把填詩 + +[93:12.00]對 + +[93:13.00]這也是很多我過去 + +[93:14.00]包括採訪過時傑棚 + +[93:15.00]他也在寫歷史小說 + +[93:16.00]對 + +[93:17.00]對 + +[93:18.00]他的個人觀點就是結構 + +[93:19.00]比其他東西要重要 + +[93:20.00]重要的多 + +[93:21.00]甚至說類型文學 + +[93:22.00]你完全可以不用在意文筆 + +[93:23.00]對 + +[93:24.00]因為文筆 + +[93:25.00]很多網文的詐文筆 + +[93:26.00]你依然讀得精進有味 + +[93:27.00]對 + +[93:28.00]因為他的情節本身 + +[93:29.00]他的故事節奏 + +[93:30.00]本身推動你走 + +[93:31.00]但是網文有點不好 + +[93:32.00]就是說好的網文作者 + +[93:34.00]他是寫之前 + +[93:35.00]內心是沉住在胸 + +[93:36.00]結構是非常了然的 + +[93:37.00]到什麼地方 + +[93:38.00]情節推進到什麼 + +[93:39.00]什麼 + +[93:40.00]不是編寫編寫 + +[93:41.00]編寫編寫 + +[93:42.00]編寫編寫 + +[93:43.00]編寫編寫 + +[93:44.00]這就是說 + +[93:45.00]說到這我要插開來 + +[93:46.00]為什麼現在日本動漫 + +[93:47.00]不行 + +[93:48.00]或者日本動漫 + +[93:49.00]還是衰退 + +[93:50.00]這是個很重要的原因 + +[93:51.00]就是現在 + +[93:52.00]這種不負責任 + +[93:53.00]作者越來越多 + +[93:54.00]我們中國的讀者 + +[93:55.00]能夠看到的東西 + +[93:56.00]其實已經是 + +[93:57.00]日漫當中精品中的精品 + +[93:58.00]我們能夠看到 + +[93:59.00]已經是精品中的精品 + +[94:00.00]日漫充實大量的 + +[94:01.00]那種垃圾一樣的作品 + +[94:03.00]就是邊想邊畫 + +[94:04.00]邊想邊拍 + +[94:05.00]像《經濟的巨人》這種 + +[94:07.00]作者花了兩年時間寫提缸 + +[94:09.00]然後花了九年 + +[94:10.00]然後現在終於 + +[94:11.00]要玩遍了那個漫畫 + +[94:12.00]那已經是神作了 + +[94:13.00]一開始是已經沉住在胸 + +[94:15.00]這方面你會發現 + +[94:16.00]其實好的類型文學作家 + +[94:18.00]這個方面的功力 + +[94:19.00]是非常非常厲害的 + +[94:20.00]所以說 + +[94:21.00]跟這樣的作家合作 + +[94:22.00]影視工作者 + +[94:23.00]是非常愉快的事情 + +[94:24.00]你不用管他文筆怎麼樣 + +[94:26.00]你反正拿過去 + +[94:27.00]他的框架是好的 + +[94:28.00]節奏是對的 + +[94:29.00]就改變是非常方便的事情 + +[94:32.00]其實我的想法 + +[94:34.00]如果到時候 + +[94:35.00]能夠把這個作品寫出來 + +[94:36.00]就最好能夠盡快地 + +[94:37.00]尋求影視劇的改變 + +[94:38.00]或者說動畫的改變 + +[94:39.00]動漫的改變 + +[94:40.00]這是我的想法 + +[94:41.00]這是像日韓這一塊靠攏 + +[94:44.00]像這種類型文學 + +[94:45.00]創作流水線靠攏 + +[94:46.00]既然你已經寫這個東西 + +[94:47.00]你肯定要 + +[94:48.00]後面的步驟也都要想好 + +[94:49.00]我想也許我們今後 + +[94:51.00]可以專門來做一期 + +[94:53.00]關於國內的這種類型文學 + +[94:55.00]的一個討論 + +[94:56.00]這個我還是有很多話 + +[94:57.00]可以說的 + +[94:58.00]這是長期的觀察 + +[94:59.00]那我們就也 + +[95:02.00]希望能夠盡快看到 + +[95:04.00]鄭老師的信誌 + +[95:05.00]謝謝 謝謝 + +[95:06.00]不會在魔網賬上連載吧 + +[95:08.00]我爭取趕緊把它幹掉吧 + +[95:11.00]這個東西不能光打嘴泡 + +[95:13.00]要拿出施打師的東西出來 + +[95:15.00]好 + +[95:16.00]非常感謝今天兩位嘉賓 + +[95:18.00]感謝鄭老師抽出時間 + +[95:19.00]來給我們錄了這一期節目 + +[95:21.00]好 也謝謝大家的收聽 + +[95:23.00]謝謝 + +[95:24.00]但是 + +[95:25.00]這項文章真是這麼新的 + +[95:26.00]這項文章真是這麼新的 + +[95:27.00]我需要 + +[95:31.00]聽所有的說話 + +[95:32.00]因為 + +[95:33.00]她剛才的表演 + +[95:34.00]她已經有三天了 + +[95:35.00]她已經有三天了 + +[95:36.00]所以 + +[95:37.00]這次我會在這裡說話 + +[95:39.00]但是我希望 + +[95:40.00]她從今天開始 + +[95:41.00]她會變得很流行的 + +[95:42.00]在韓國 + +[95:43.00]你看 + +[95:45.00]我認為 + +[95:46.00](音樂) + +[96:14.00](音樂) + +[96:19.00](音樂) + +[96:29.00](音樂) + +[96:38.00](音樂) + +[96:48.00](音樂) + +[96:58.00](音樂) + +[97:08.00](音樂) + +[97:18.00](音樂) + +[97:28.00](音樂) + +[97:38.00](音樂) + +[97:48.00](音樂) + +[97:58.00](音樂) + +[98:04.00](音樂) + +[98:14.00](音樂) + +[98:24.00](音樂) + +[98:34.00](音樂) + +[98:44.00](音樂) + +[98:55.00](音樂) + +[99:00.00](音樂) + +[99:07.00](音樂) + +[99:17.00](音樂) + 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