【本期话题成员】
+程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）
+沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：BBpanda）
+ +【时间轴】
+[05:25]20世纪的英德竞赛和间谍文学流行
+[06:50]英国的对外情报历史悠久
+[09:55]皇家地理学会与the Great Game
+[15:50]30年代的英苏情报对抗与“第一次冷战”
+[17:50]遍布全球的“邵氏”部门
+[21:10]随着英国国力下降、情报机构地位反而升格
+[23:40]“剑桥五杰”丑闻与军情五处、军情六处之争
+[27:05]金·菲尔比对东德史塔西的讲座
+[28:40]日本外务省情报局原局长的一段回忆
+[31:25]军情六处对古巴危机的走向产生了重大影响
+[38:45]军情五处与北爱尔兰共和军的漫长斗争
+[45:45]英美国情报机构之间互相角力与斗法
+[53:20]俄国情报作业在西欧的重新崛起
+[58:50]在亚洲的“邵氏”部门趣闻
+ +【音乐】
+Hebron（Martin Phipps，The Honourable Woman (Original Music from the Television Series)）
+Cambridge Spies 片头曲
+您可以通过网易云音乐、Spotify搜索「忽左忽右 BGM」，获得节目完整歌单。
+ +【logo设计】杨文骥
+ +【后期制作】庆斌
+ +【制作总监】王若弛
+ +【收听方式】
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+ +【本节目由JustPod出品】
+ +【互动方式】
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+ +[by:whisper.cpp] + +[00:00.00](音樂) + +[00:04.00]Just Pod + +[00:06.00](音樂) + +[00:33.00]在當時的大英帝國在這個時代 + +[00:36.00]它所有的殖民帝都有類似的機構 + +[00:38.00]而且名字都一模一樣 + +[00:39.00]都叫做政治部 + +[00:40.00]英文都叫做Special Branch + +[00:41.00]特別分部 + +[00:42.00]特別分部 + +[00:43.00]甚至是當時公共租界的上海的公部局 + +[00:47.00]下面也有類似的機構 + +[00:49.00]也是向英國國內的軍情武術 + +[00:52.00]做直接的負責 + +[00:54.00](音樂) + +[00:59.00]從這個角度來說 + +[01:00.00]就在英國情報圈內部 + +[01:01.00]軍情六處 + +[01:02.00]它自我的自私一直是非常高的 + +[01:04.00]所以它一直很看不起 + +[01:05.00]就是軍情武術 + +[01:06.00]所以說像菲爾比這個事情出了之後 + +[01:09.00]軍情武術有一股狂出一口惡氣的感覺 + +[01:11.00](音樂) + +[01:16.00]在冷戰期間 + +[01:18.00]蘇聯或者莫斯科方面的相關的情報人員 + +[01:21.00]在西方世界 + +[01:22.00]反倒不敢做任何大規模的行動 + +[01:25.00]反倒是現在的話 + +[01:27.00]真的是四五季代 + +[01:28.00]真的有四五季代 + +[01:29.00]採取了一個更開放 + +[01:31.00]或者是更豪放的態度 + +[01:33.00]這可能也是更新在 + +[01:34.00]一個大的政治背景有關係 + +[01:36.00](音樂) + +[01:41.00]各位聽眾大家好 + +[01:42.00]歡迎收聽這一期的 + +[01:43.00]"呼左呼右" + +[01:44.00]這一期還是我和沙清清老師 + +[01:47.00]我們之前兩集聊那個情報世界的故事 + +[01:52.00]從美國聊到了蘇聯、俄國 + +[01:55.00]當時說過我們是從全球情報 + +[01:59.00]夜界的比試鏈的下游往上游走 + +[02:01.00]最後一期的話 + +[02:02.00]我們講講比試鏈的一個最頂端 + +[02:05.00]那就是英國的情報界 + +[02:06.00]英國的情報界其實要講的話 + +[02:08.00]其實它歷史會非常的長 + +[02:10.00]但是也因為大眾流行文化的關係 + +[02:13.00]所以他們相對來說 + +[02:14.00]在大眾領域裡面的傳播度也是非常廣的 + +[02:17.00]它其實和美國的情報界 + +[02:19.00]我想整個的一個架構 + +[02:21.00]包括它的一個複雜程度 + +[02:23.00]也是差不多 + +[02:24.00]有非常多的一個情報機構在那 + +[02:26.00]但是對於我們大部分聽眾來說 + +[02:28.00]可能熟知的就是三個 + +[02:30.00]軍情五處 + +[02:31.00]軍情六處以及一個通訊總部 + +[02:33.00]這套體系 + +[02:34.00]其實我們第一集聊那個CNAFBA的時候 + +[02:37.00]就已經提到過了 + +[02:39.00]因為英國的這套情報體系 + +[02:42.00]你可以說是美國的老師 + +[02:45.00]基本上美國也是根據英國人這套模板 + +[02:49.00]然後他做了他自己國內的一套情報體系 + +[02:52.00]所以說我們基本上可以一一對應 + +[02:55.00]比如說我們最新提到的那個軍情六處 + +[02:57.00]實際上它你就可以對應CNA + +[02:59.00]它是一個對外的一個情報 + +[03:01.00]蒐集的一個專門的機構 + +[03:03.00]然後軍情五處就可以對應FBI + +[03:06.00]它等於是一個對內的一個 + +[03:08.00]防諜的一個反情報的這樣一個 + +[03:11.00]國內的一個機構 + +[03:12.00]但是它有一點跟FBI不一樣 + +[03:14.00]就是FBI我們都知道 + +[03:16.00]它實際上是一個執法部門 + +[03:18.00]軍情五處嚴格意義上來說 + +[03:20.00]它是沒有執法權的 + +[03:21.00]所以說它很多行動 + +[03:23.00]比如說它尤其是要去逮捕人 + +[03:25.00]或者抓人的時候 + +[03:26.00]它是要警察配合的 + +[03:27.00]然後還有一個就是那個通訊總部 + +[03:29.00]它就是可以對應那個國家安全局 + +[03:32.00]因為它實際上也是通過技術手段 + +[03:35.00]來進行一些情報蒐集的 + +[03:37.00]最有名的是破獲那個琴墨曼電報 + +[03:39.00]對 然後當然這是很早了 + +[03:41.00]這是一戰的時候 + +[03:42.00]一戰的時候的事情 + +[03:44.00]它後面發展的話 + +[03:46.00]就是也跟那個美國安全局是一樣的 + +[03:49.00]也是通過互聯網來做一些情報蒐集 + +[03:52.00]像之前那個斯諾登 + +[03:54.00]他也是爆出了很多 + +[03:57.00]英國通訊總部 + +[03:58.00]他如何參與冷靜計劃 + +[04:01.00]當然了就是說是英國通訊總部 + +[04:03.00]他自己的一套 + +[04:05.00]相關情報的一套項目 + +[04:07.00]中文翻譯叫什麼時代計劃 + +[04:09.00]對 時代計劃 + +[04:10.00]就是說這也是一個類似的項目 + +[04:12.00]所以說我們如果 + +[04:14.00]總體來看 + +[04:15.00]英國這三大情報機構的話 + +[04:16.00]基本上是可以跟美國 + +[04:18.00]完全一對應的 + +[04:20.00]畢竟這個美國的情報界 + +[04:21.00]就是英國交出來的 + +[04:23.00]剛其實提到 + +[04:24.00]像軍情六處和CIA的這麼一個關係 + +[04:26.00]其實我們在講CIA那期的時候 + +[04:29.00]也提到過了 + +[04:30.00]其實CIA的前身 + +[04:31.00]當時在二戰的時候 + +[04:32.00]成立的那個臨時部門 + +[04:34.00]當時就是直接受到 + +[04:35.00]一個軍情六處的一個 + +[04:36.00]戰略情報局 + +[04:37.00]對 它是受到 + +[04:38.00]軍情六處人員的一個培訓的 + +[04:40.00]所以其實雙方是有這麼一個 + +[04:42.00]我們可以理解為一個失程的關係 + +[04:45.00]其實英國的情報 + +[04:47.00]當然是歷史 當然是歷史久遠 + +[04:49.00]那麼到了二十世紀 + +[04:50.00]因為科技也在發展 + +[04:51.00]各種新的一些 + +[04:53.00]業態 + +[04:54.00]對 業態也在不斷面向 + +[04:56.00]比如說19世紀的一些主要矛盾 + +[04:57.00]可能是一些西方列強大國爭霸 + +[04:59.00]然後可能間接著有那種 + +[05:01.00]比如說吳政府主義者 + +[05:02.00]搞暗殺 + +[05:03.00]對 搞暗殺 + +[05:04.00]各種破壞活動 炸咖啡館 + +[05:06.00]然後甚至刺殺 殺黃 + +[05:08.00]這個無論是在 + +[05:09.00]西西公主 + +[05:10.00]對 西西公主也好 + +[05:11.00]東歐這些老國家的上層 + +[05:13.00]都會遭遇這種吳政府主義的困擾 + +[05:15.00]但是到了二十世紀的話 + +[05:17.00]會出現一些新的矛盾 + +[05:19.00]所以也是形勢所迫 + +[05:21.00]那麼像英國跟德國的一個 + +[05:23.00]整個的爭端 + +[05:25.00]在二十世紀的前十年 + +[05:27.00]也在不斷的發酵 + +[05:28.00]我看過一份資料 + +[05:29.00]那幾年的話 + +[05:31.00]其實整個在英國 + +[05:32.00]當然它背後又有一套別的背景 + +[05:34.00]就是英國當時的通俗文學 + +[05:35.00]在迅速的發展當中 + +[05:36.00]所以出現了一批這樣的小售家 + +[05:39.00]他們可能把很多的偵探故事 + +[05:41.00]犯罪故事和一些德國間諜 + +[05:44.00]也捆綁起來 + +[05:46.00]其實我們都知道 + +[05:47.00]佛爾摩斯 + +[05:48.00]佛爾摩斯裡面 + +[05:49.00]它其中有一些篇章 + +[05:50.00]也是涉及到一些外國間諜 + +[05:53.00]讓佛爾摩斯要去偷什麼 + +[05:55.00]又把被失竊的軍艦計劃找回來 + +[05:58.00]就類似這種橋段 + +[06:00.00]也安插在佛爾摩斯的特案級裡面 + +[06:02.00]對的 + +[06:03.00]所以其實這個在那個年代 + +[06:05.00]在二十世紀的前十年 + +[06:07.00]其實形成了一種社會風潮 + +[06:09.00]就是一種孔德政 + +[06:11.00]可以理解為後來像孔蘇 + +[06:13.00]還孔中一樣 + +[06:14.00]它其實都是一種非常社會性的現象 + +[06:16.00]而且它是伴隨著通俗文藝的流行的 + +[06:19.00]所以在這個過程當中 + +[06:21.00]當然後來1909年 + +[06:22.00]我們知道那個阿斯奎斯那個 + +[06:24.00]他是設立了 + +[06:26.00]英國政府設立了所謂的秘密情報局 + +[06:29.00]就是後來我們所了解到的軍情六處 + +[06:33.00]實際上我們都知道 + +[06:35.00]在歐洲這些列強國家當中 + +[06:37.00]其實英國的情報組織的發端是非常早的 + +[06:41.00]其實間諜這個事情本身不新鮮 + +[06:43.00]就是伴隨著人類政治戰爭的發展 + +[06:46.00]自古就有 + +[06:47.00]但是英國算是在整個歐洲國家裡面 + +[06:50.00]就是最早把這樣一個對外的間諜組織 + +[06:53.00]給專業化組織化來操作的 + +[06:56.00]因為在此之前的間諜也好 + +[06:58.00]或者是監獄也好 + +[06:59.00]其實更多是一種私人的行為 + +[07:02.00]就是更多就比如說 + +[07:04.00]某一個將軍或者是某一個政治家 + +[07:06.00]他通過他的私人關係 + +[07:08.00]然後去安插一些演線 + +[07:10.00]蒐集一些相關的情報 + +[07:12.00]但是英國就很早把事情給專業化了 + +[07:15.00]如果你往前追溯的話 + +[07:17.00]可以追溯到伊莉莎白女皇的那個時代 + +[07:20.00]十六世紀時候 + +[07:21.00]他的有一個眾稱叫弗朗西斯俄星姆 + +[07:24.00]他是他的首席秘書 + +[07:27.00]也是國務大臣 + +[07:28.00]在他那個時候 + +[07:29.00]就開始在歐洲建立他的一個間諜網 + +[07:33.00]因為當時英國的敵人是有一個大的背景 + +[07:36.00]你知道有一個新教和天主教的 + +[07:39.00]一個爭鬥的一個這樣一個大背景 + +[07:41.00]所以說當時整個英國的國際環境 + +[07:43.00]隨時又面臨西班牙的 + +[07:45.00]香港的一些威脅 + +[07:46.00]所以說他需要在歐洲大陸 + +[07:48.00]能夠建立一套他自己的一套情報體系 + +[07:51.00]所以那個時候其實 + +[07:52.00]英國就很早的開始製度化的 + +[07:54.00]來做這樣的安排 + +[07:57.00]所以說這是一個遠的背景 + +[07:59.00]然後伴隨著那是英國 + +[08:01.00]就是說他逐漸成為一個殖民帝國以後 + +[08:04.00]整個帝國開支散業 + +[08:05.00]然後全世界各地都散佈自己的相關勢力 + +[08:08.00]所以說客觀上他也需要 + +[08:10.00]能夠爵取大量的一些國外的相關的一些情報 + +[08:14.00]這方面我可以插一個 + +[08:15.00]我印象中我小時候讀那個大中馬的那個名篇 + +[08:18.00]三艦客就是三個火箱手 + +[08:20.00]裡面有一段就是那個大大尼昂 + +[08:22.00]去見到了白金漢公爵 + +[08:24.00]因為歷史上 + +[08:25.00]當然白金漢公爵 + +[08:26.00]就經常被塑造成一個弄成的形象 + +[08:28.00]但是在那個小說裡面 + +[08:29.00]白金漢其實是一個非常偉男子的形象 + +[08:32.00]就是一個跟法國王后的真愛 + +[08:34.00]然後裡面塑造的那個白金漢公爵的形象 + +[08:36.00]就是一個人在家中做 + +[08:39.00]靜止天下室 + +[08:40.00]他就也非常得意的炫耀 + +[08:42.00]其實他在歐洲大陸遍佈了非常多的眼線 + +[08:45.00]然後相對應的是那個紅衣主教李賽劉 + +[08:48.00]他自己也有相當多的眼線 + +[08:50.00]其實我覺得這個都可以被視為一個 + +[08:53.00]可能英式的這個諜報傳統的前身 + +[08:55.00]他是有這個綱須的 + +[08:56.00]他作為一個遠離歐洲大陸的國家 + +[08:58.00]同時又在歐陸 + +[09:00.00]他有那種軍事外交的這麼一個傳統 + +[09:02.00]他要搞平衡 + +[09:03.00]所以說經過這個時代之後 + +[09:05.00]英國尤其是進入了18世紀 19世紀之後 + +[09:08.00]他成為了一個世界帝國之後 + +[09:10.00]他必然需要爵取大量的相關的外部的一些情報 + +[09:14.00]尤其是就是進入了那個19世紀 + +[09:18.00]我們都知道英國人開始非常瘋狂的 + +[09:21.00]全世界派出各種各樣的探險家 + +[09:23.00]然後搞所謂地理大發現 + +[09:25.00]或者說一些內亞或者是非洲 + +[09:27.00]或者是美洲 + +[09:28.00]甚至南北極的一些相關的一些考察 + +[09:31.00]當然一方面他有科學探索的因素 + +[09:34.00]但另一方面很重要的 + +[09:35.00]他實際上也是在蒐集當地的一些 + +[09:37.00]分土人情的一些情報 + +[09:38.00]地理情報 + +[09:39.00]地理情報 + +[09:40.00]然後水文情報 + +[09:41.00]然後分土人情 + +[09:42.00]民族構成 + +[09:43.00]對民族構成 + +[09:44.00]然後像這套東西的話 + +[09:45.00]基本上是做得非常非常仔細的 + +[09:47.00]而且你從現在的眼光來看的話 + +[09:50.00]它其實做的就是在做一些情報蒐集的工作 + +[09:53.00]是的 + +[09:53.00]皇家地理學會 + +[09:54.00]而且皇家地理學會對東方的整個開脫過程中 + +[09:57.00]當然歷任皇家地理學會的會長 + +[09:59.00]都本身都是大學者 + +[10:00.00]然後很多是來到過中國 + +[10:02.00]而且我覺得這裡面最值得講的那個寇聰 + +[10:05.00]寇聰本身作為那個開脫東方的大冒險家 + +[10:08.00]他還當過印度總督的 + +[10:09.00]對 + +[10:10.00]所以其實大家可以看到 + +[10:11.00]整個的第一英時代的那個學術考察跟政治是 + +[10:15.00]緊密相連 + +[10:16.00]非常強的關聯 + +[10:17.00]而且像這一批所謂的探險家 + +[10:20.00]或者是這種冒險的學者 + +[10:22.00]他其實自己也有很強的這種 + +[10:25.00]為帝國效勞的意識 + +[10:27.00]他是一種自主的意識 + +[10:29.00]你也可以把它視為是英國紳士 + +[10:31.00]或者軍政精英的一個培養的一個結果 + +[10:35.00]就是他從小培養的話 + +[10:36.00]就是你要就是要順利你一套 + +[10:38.00]為帝國隨時隨地效力 + +[10:40.00]然後你去了世界各個角落 + +[10:42.00]你都代表著大英帝國的一個觸角 + +[10:44.00]這樣一種意識 + +[10:46.00]然後還有一個比較典型的例子就是 + +[10:48.00]我們都知道就是說在19世紀到20世紀初吧 + +[10:52.00]這段時間之內 + +[10:53.00]英國和俄羅斯在中亞地區 + +[10:56.00]以及中國的新疆地區 + +[10:58.00]就是說是做那個地緣政治的博弈 + +[11:00.00]Great Game + +[11:01.00]Great Game + +[11:01.00]就是說大博弈 + +[11:02.00]大遊戲的大博弈 + +[11:03.00]所以當時的話就是說 + +[11:05.00]雙方也是在這個地區 + +[11:07.00]派出了大量的探險家 + +[11:09.00]然後做一些人文地理的相關的一些考察 + +[11:13.00]其實除了英國人之外 + +[11:16.00]其實俄羅斯就是沙俄方面 + +[11:17.00]其實也受到了這方面的刺激 + +[11:19.00]所以說也做出了很多因應的手段 + +[11:22.00]而且也是受到英國人的啟發 + +[11:24.00]當時沙俄是在最有名的一個探險家 + +[11:27.00]就是曼聯海姆 + +[11:28.00]他當然是風南人了 + +[11:30.00]因為當時的風南是屬於沙俄的帝國一部分 + +[11:34.00]但是曼聯海姆他作為一個沙俄軍官 + +[11:36.00]當時就是深入了整個中亞 + +[11:38.00]而且也進入了中國的新疆地區 + +[11:41.00]做相關的一些人文考察 + +[11:42.00]而且拍攝了大量的照片 + +[11:44.00]現在都有相關的一些影集 + +[11:45.00]是作為歷史數據出版的 + +[11:47.00]但當時實際上他就是作為一個沙航的演線 + +[11:50.00]進入了中國的新疆地區 + +[11:53.00]去了解相關的情況 + +[11:54.00]同時也要探知英國人在這附近到底在幹嘛 + +[11:57.00]所以說也是肩負了這樣一個任務的 + +[12:01.00]所以說你從這個角度來看的話 + +[12:03.00]英國這一套東西玩得非常早 + +[12:05.00]包括19世紀下半夜的那個瓜分非洲的運動 + +[12:08.00]其實中間也要動用到 + +[12:09.00]因為那是個列國禁足 + +[12:11.00]來德國人後期之秀 + +[12:13.00]他們都參與到一個新的黑非洲大陸上的一個 + +[12:16.00]等於是殖民探索和瓜分的工作 + +[12:18.00]這中間又涉及到那種種族這種特別複雜的地區 + +[12:23.00]所以有大量的新的一些公眾在形成 + +[12:26.00]所以說像現在的一些人文社科的學科 + +[12:29.00]從人類學的角度來 + +[12:31.00]人類學 民族學 + +[12:32.00]其實從這個角度來說 + +[12:33.00]其實都是一種大國政治博弈下的一個產物 + +[12:36.00]因為它最早的元氣 + +[12:38.00]都是為了各自國家的殖民主義擴張服務的 + +[12:41.00]你現在肯定會覺得這些學科 + +[12:43.00]好像是非常的陽春白雪 + +[12:46.00]跟實際沒什麼太大關係 + +[12:47.00]但實際上在那個時間背景下面的話 + +[12:50.00]實際上是密切相關的 + +[12:52.00]而且是對這些帝國政府來說 + +[12:54.00]這是一個隨時要排場用場的事情 + +[12:57.00]有了這樣的大的背景 + +[12:58.00]來了解英國的一個情報的一個發展的前身 + +[13:02.00]可能會更完整一點 + +[13:04.00]就為什麼它會是一個宗師級的選手 + +[13:07.00]對 選手 + +[13:08.00]為什麼就是說進入了二十世紀以後 + +[13:10.00]它的一些情報機關是被公認為最高校 + +[13:13.00]或者是出角最多 + +[13:16.00]然後達成的效果有最高的這樣一個機構 + +[13:19.00]而且同時也深深影響了之後的美國 + +[13:22.00]其實剛說了對外的這一部分 + +[13:24.00]包括殖民探索 + +[13:25.00]包括列強之間的這些互相的情報刺探 + +[13:29.00]這個是對於一個對外的情報 + +[13:31.00]那麼其實反情報這一塊的話 + +[13:33.00]比如說我們剛說到那個阿斯奎斯內閣 + +[13:35.00]為什麼1909年會設立這個命運情報處 + +[13:37.00]其實對於它來說 + +[13:39.00]當時的一個應得衝突 + +[13:40.00]也許是一個很重要的因素 + +[13:42.00]但是其實直接的因素還是來自於英國國內 + +[13:44.00]就是剛剛我們也簡單提到 + +[13:47.00]像無政府主義運動 + +[13:48.00]像一些工人階級運動 + +[13:49.00]尤其那是一個比如說脫離黨 + +[13:51.00]轉向保守黨的這個變革的年代 + +[13:53.00]很多群眾包括社群 + +[13:55.00]它的一個政治意識正在覺醒當中 + +[13:58.00]包括婦女運動 + +[13:59.00]我們今天聽起來好像婦女運動 + +[14:00.00]是一個很溫和的詞 + +[14:02.00]你要知道在1909年的社會環境下 + +[14:04.00]這些婦女組織是主張刺殺阿斯奎斯的 + +[14:07.00]刺殺英國首相的 + +[14:09.00]所以當時的整個社會環境 + +[14:11.00]其實也催生了這個國家這個政府 + +[14:13.00]是需要有那些對於國內的整個的群體 + +[14:17.00]包括這些政治社團有那麼一個監控 + +[14:19.00]維穩 + +[14:20.00]對 維穩的需求 + +[14:22.00]所以說在這個背景之下 + +[14:24.00]就是外有那個德國的快速崛起 + +[14:27.00]然後內部的話 + +[14:28.00]整個社會動盪的情況又在不斷加劇 + +[14:31.00]所以說在這個背景之下 + +[14:33.00]無論是對外的軍情六數 + +[14:35.00]還是對內的軍情五數 + +[14:37.00]所以說也就沉浸製的 + +[14:39.00]就是被固定化了 + +[14:41.00]這個機構化成為了整個20世紀 + +[14:43.00]影響英國政治和對外關係的 + +[14:47.00]兩個重要的一個機構 + +[14:49.00]所以說從這個角度來說 + +[14:51.00]20世紀交的這個時間點 + +[14:54.00]就是說對整個世界的一個情報 + +[14:56.00]世界的一個發展 + +[14:57.00]可能都有一個舉足輕重的這樣一個作用 + +[15:01.00]那其實剛也提到了 + +[15:03.00]就是整個的20世紀風雲變幻 + +[15:07.00]因得衝突 + +[15:08.00]當然是上半夜的一個主旋律 + +[15:10.00]那麼馬上到了一戰 + +[15:12.00]這不用說中間也發生了很多事 + +[15:14.00]那麼馬上到了20年代之後 + +[15:16.00]沙皇俄國已經崩潰了 + +[15:19.00]新的一個蘇維埃崛起了 + +[15:21.00]就是我們上一期的內容裡面 + +[15:23.00]提到的一些契卡 + +[15:24.00]包括格魯烏這樣的軍事情報部門 + +[15:26.00]其實出現了 + +[15:28.00]這個其實在英國人眼裡 + +[15:30.00]其實也是誕生了一個新的對手 + +[15:32.00]對 這是對英國來說是有功有手 + +[15:35.00]在那個蘇俄政權 + +[15:37.00]就是說剛剛誕生的時候 + +[15:39.00]當然是採取一個進攻的這樣一種姿態 + +[15:43.00]無論是軍事層面的直接干預 + +[15:45.00]我們都知道 + +[15:46.00]當時學業國也曾經軍事干預過 + +[15:48.00]所有的相關的一些內部的事務 + +[15:51.00]就比如說在遠東搞過 + +[15:53.00]所謂的支持遠東的白俄 + +[15:55.00]對俄國內戰略延續 + +[15:56.00]就發揮了相關的作用 + +[15:58.00]也有什麼拯救所謂的捷克軍團 + +[16:00.00]像類似的事情 + +[16:01.00]其實這是一種軍事層面上的干預 + +[16:03.00]從情報角度來說 + +[16:04.00]或者是特工角度來說 + +[16:06.00]這種干預的確有 + +[16:07.00]因為實際上面 + +[16:08.00]整個20世紀20年代 + +[16:10.00]蘇聯方面一直主張 + +[16:12.00]當時的英國的情報部門 + +[16:14.00]曾經在莫斯科或者是列寧格勒 + +[16:17.00]就是當時的聖米德堡 + +[16:18.00]就是搞過一系列的破壞活動 + +[16:20.00]甚至有人公開指責過 + +[16:22.00]就是英國的情報部門 + +[16:24.00]曾經試圖暗殺列寧 + +[16:25.00]英國方面是對這個指控師 + +[16:27.00]一直採取一個否認的態度 + +[16:29.00]但是雙方的鬥爭的激烈程度 + +[16:31.00]由此可見 + +[16:33.00]同時另外一方面 + +[16:34.00]就是英國人手的一方面 + +[16:35.00]因為我們都知道 + +[16:37.00]曾經有一段時間 + +[16:38.00]尤其是在斯大林同志完全掌權之前 + +[16:42.00]當時蘇聯曾經有過一段時間 + +[16:44.00]是考慮過要輸出革命的 + +[16:46.00]按照托洛斯基的同志的想法 + +[16:48.00]就是說只有全世界人民一起革命 + +[16:50.00]革命才能成功 + +[16:51.00]所以說當時也你可以解釋 + +[16:53.00]當時有過一段時間 + +[16:54.00]蘇聯的對外擴張的這種 + +[16:56.00]輸出革命的企圖非常強烈 + +[16:58.00]就是也爆發過之後的 + +[17:00.00]蘇波戰爭 + +[17:01.00]這是一方面 + +[17:02.00]另外一方面的話 + +[17:03.00]蘇聯也通過他的一些國際的勞工組織 + +[17:05.00]或者是類似於 + +[17:06.00]像共產國際這樣的組織 + +[17:08.00]也曾經嘗試對西方國家進行滲透 + +[17:11.00]然後是比如說發動 + +[17:13.00]各種各樣的工融運動 + +[17:14.00]就是說大家喜歡造反 + +[17:15.00]就是勞工起來反抗 + +[17:17.00]這種社會煽動的這種行為 + +[17:20.00]非常多 + +[17:21.00]所以說從這個角度來說 + +[17:23.00]像軍情武術這樣的機構的話 + +[17:24.00]又是處於一個防守的狀態 + +[17:26.00]就是怎麼樣在英國國內 + +[17:27.00]或者是在他的殖民地 + +[17:29.00]要去抓捕這些共產分子 + +[17:32.00]這個說起來就比較有意思了 + +[17:34.00]因為我們都知道就是說 + +[17:37.00]是香港港英時期 + +[17:39.00]有過一個專門負責 + +[17:41.00]政治安全的部門 + +[17:42.00]叫政治部嘛 + +[17:43.00]Special Branch + +[17:44.00]Special Branch + +[17:45.00]就是他這個機構其實並不新鮮 + +[17:47.00]就是在當時的大英帝國的時代 + +[17:50.00]他在所有的殖民地都有類似的機構 + +[17:52.00]而且名字都一模一樣 + +[17:53.00]都叫政治部 + +[17:54.00]英文都叫Special Branch + +[17:56.00]特別豐富 + +[17:57.00]特別豐富 + +[17:58.00]甚至是當時公共租借的上海 + +[18:01.00]都公佈局 + +[18:02.00]下面也有類似的機構 + +[18:04.00]也是像那個 + +[18:06.00]英國國內的軍情武術 + +[18:08.00]做直接的負責 + +[18:10.00]因為Special Branch + +[18:11.00]他簡稱SB + +[18:13.00]肇事 + +[18:14.00]所以他確實代號是肇事 + +[18:16.00]在香港的話 + +[18:17.00]在香港代號是肇事 + +[18:18.00]然後我看過一些 + +[18:20.00]20年到30年的相關檔案 + +[18:22.00]就是說你們會對 + +[18:24.00]全世界共產國際 + +[18:26.00]或者是有共產國際身份的 + +[18:28.00]相關的一些人員的 + +[18:30.00]全球流動進行跟蹤 + +[18:32.00]隨便幾個例子 + +[18:33.00]就是大家 + +[18:33.00]如果耳熟能詳的人 + +[18:35.00]就比如說馬林 + +[18:36.00]馬林他當時是作為 + +[18:38.00]共產國界代表 + +[18:39.00]泡到上海來 + +[18:40.00]他自己本身是個荷蘭人 + +[18:42.00]他的整個一個行蹤流程的話 + +[18:44.00]因為現在他的檔案也公佈了 + +[18:47.00]除了他個人檔案之外 + +[18:48.00]我們現在也能夠通過 + +[18:49.00]一些其他機構查到 + +[18:50.00]當時的英國的 + +[18:53.00]或者是西方世界的各個 + +[18:55.00]相關的這種情報部門 + +[18:56.00]對他的監控 + +[18:57.00]就比如說 + +[18:58.00]應該是荷蘭東印度 + +[18:59.00]就印尼方面的 + +[19:00.00]相關的情報機構 + +[19:02.00]查知了他的行蹤 + +[19:03.00]然後會把他的行蹤 + +[19:05.00]通報給上海方面 + +[19:07.00]公佈器方面知道 + +[19:08.00]這個人來上海了 + +[19:09.00]什麼時候去了香港 + +[19:11.00]香港的政治部 + +[19:12.00]馬上就接手 + +[19:13.00]有一個情報傳遞的 + +[19:14.00]這樣一個工作 + +[19:15.00]隨時是跟著他的一些 + +[19:16.00]舉運都時時的掌握 + +[19:18.00]所以說當時共產國際 + +[19:19.00]他有一個辯護世界的一個 + +[19:21.00]你可以說是一個情報網絡 + +[19:23.00]或者是一個消息網絡 + +[19:24.00]但與之相對 + +[19:25.00]以那個英國軍軍武術 + +[19:28.00]揮下的分部各地的 + +[19:31.00]少世機構 + +[19:32.00]其實也有一個反制的 + +[19:34.00]這樣一個網絡 + +[19:35.00]所以說對他們之間 + +[19:36.00]能夠標定的一些人 + +[19:37.00]是做一個全球跟蹤的 + +[19:38.00]而且這些消息 + +[19:39.00]是在這些SB機構之間 + +[19:41.00]是互相傳遞的 + +[19:42.00]我們剛其實說了這麼多 + +[19:44.00]30年代 + +[19:45.00]也就是兩次世界大戰之間的 + +[19:47.00]這種情報的鬥爭 + +[19:49.00]包括一個整個的 + +[19:50.00]一個態勢 + +[19:51.00]這種因素對抗 + +[19:52.00]但是後來因為 + +[19:53.00]知道納粹德國崛起了 + +[19:55.00]後來又進入到另一個故事 + +[19:56.00]包括整個二戰 + +[19:57.00]二次大戰中的情報戰 + +[19:59.00]是非常精彩的 + +[20:00.00]但是一樣的問題 + +[20:01.00]這太複雜了 + +[20:02.00]我們單獨聊的話 + +[20:03.00]這個聊不完 + +[20:04.00]所以我們二戰的這部分 + +[20:06.00]跨過去 + +[20:07.00]包括邱吉爾 + +[20:08.00]其實邱吉爾本人 + +[20:09.00]是作為一個 + +[20:10.00]英國情報史上 + +[20:11.00]是非常重要的一個人物 + +[20:12.00]我們之後會開專題 + +[20:13.00]在單獨講 + +[20:14.00]是的 + +[20:15.00]因為邱吉爾同志 + +[20:16.00]真的一生太精彩了 + +[20:17.00]他作為一個海軍的大臣 + +[20:19.00]也做過內政大臣 + +[20:20.00]然後他主導國會 + +[20:21.00]他還當過財政大臣 + +[20:23.00]後來當了首相 + +[20:24.00]他參與的這些事情特別多 + +[20:26.00]主導了比如說 + +[20:27.00]那個英國的海軍 + +[20:28.00]從這種燒煤改換到石油 + +[20:30.00]其實推動了石油工業的發展 + +[20:32.00]然後包括把坦克的定型 + +[20:35.00]也是他 + +[20:36.00]包括在碟爆這個系統上 + +[20:38.00]所以邱吉爾其實值得 + +[20:39.00]專門聊一起 + +[20:40.00]那我們直接跳到二戰之後 + +[20:42.00]這個二戰中的故事 + +[20:43.00]回頭再說 + +[20:44.00]二戰之後 + +[20:45.00]世界局勢又發生了特別大的變化 + +[20:47.00]而且出現了一堆新的對手了 + +[20:50.00]比如說那個蘇聯內務部 + +[20:52.00]改組出來的新的獨立的機構 + +[20:55.00]克格勃 + +[20:56.00]那麼美國也出現了 + +[20:57.00]像中央情報局 + +[20:59.00]這樣的一些對手 + +[21:00.00]那英國人因為大英帝國等於是 + +[21:02.00]在二戰之後相應的 + +[21:03.00]就慢慢的走向解體了 + +[21:05.00]他的一個國際地位在下降 + +[21:06.00]那他的這個情報機構的地位 + +[21:08.00]反而並沒有實現那麼 + +[21:10.00]隨著他的國家實力進行一個調擋 + +[21:12.00]實際上面就是冷戰之後 + +[21:14.00]我們都知道 + +[21:15.00]大英帝國就是形勢上面是解體了 + +[21:18.00]而且他也面臨了一個帝國 + +[21:20.00]衰弱這樣一個大的命運 + +[21:22.00]但是從情報機構來說 + +[21:24.00]無論是軍情武士還是軍情六處 + +[21:26.00]他的中央性反而更加提高了 + +[21:29.00]其實這個道理也很好理解 + +[21:31.00]你想想看在一個帝國崩潰 + +[21:33.00]然後你龐大的軍事實力 + +[21:35.00]不負往昔的降格中台之下 + +[21:37.00]你更需要通過一些特別的手段 + +[21:40.00]或特別的機構 + +[21:41.00]來彌補你實力上的一些差距 + +[21:43.00]然後同時就是說 + +[21:45.00]是在之後展開的 + +[21:47.00]冷戰的這樣一個大的歌劇之下 + +[21:49.00]雙方的交鋒 + +[21:51.00]更多就是在這些特殊管道 + +[21:53.00]特殊平臺 + +[21:54.00]或者是一些特殊的方式展開的 + +[21:57.00]所以說在這個情況之下 + +[21:59.00]軍情五處一號 + +[22:00.00]軍情六處一號 + +[22:01.00]反而是被推到了鬥爭的第一線去了 + +[22:04.00]我們也知道 + +[22:05.00]之後就是說是對於相關的一些文藝作品 + +[22:09.00]對此有過一些很生動的一些描述 + +[22:12.00]無論是從勒卡雷的 + +[22:14.00]他比較寫實的冷酷的 + +[22:16.00]這種間諜世界的描寫 + +[22:18.00]還是到007的Flyming這種浪漫主義 + +[22:21.00]非常浪漫主義 + +[22:22.00]浪漫主義到極致的這樣一種描寫 + +[22:24.00]其實都有 + +[22:25.00]但是你兩者綜合 + +[22:27.00]或者是你綜合起來看的話 + +[22:29.00]這也是說明了 + +[22:30.00]就是說在這樣一個 + +[22:31.00]當時一個大的一個背景 + +[22:34.00]而且對於英國的這種情報機構來說 + +[22:37.00]它的一個傳統 + +[22:38.00]反倒不像它的軍事部門一樣 + +[22:41.00]有了一個更好的延續 + +[22:42.00]因為軍事部門我們都知道 + +[22:44.00]在二戰之後 + +[22:45.00]英國無論是海軍還是陸軍 + +[22:46.00]都面臨一個大財軍的這樣一個背景 + +[22:49.00]海軍不用講了 + +[22:50.00]就是當年的就是說 + +[22:51.00]是吃成四強的艦隊 + +[22:53.00]到1945年之後 + +[22:54.00]自己都拆得七零八落了 + +[22:56.00]然後陸軍美大夫都縮減 + +[22:58.00]從這個角度來說 + +[22:59.00]英國人唯一值得一提的 + +[23:02.00]就是他在美國人幫助之下 + +[23:03.00]他的一個核能力 + +[23:04.00]他算是有一個 + +[23:05.00]是有核武器的國家 + +[23:07.00]他能夠通過這個方式 + +[23:08.00]來在國際政治上面進行一個制衡 + +[23:10.00]但反過來說 + +[23:11.00]他的情報部門某種程度來說 + +[23:13.00]也是一種國際政治的 + +[23:14.00]一種制衡的工具 + +[23:15.00]所以他的重要性反而進步提高了 + +[23:18.00]其實冷戰的就是 + +[23:19.00]後來我們也知道了 + +[23:20.00]就是因為在歐洲這邊的話 + +[23:23.00]其實英國的情報機構 + +[23:25.00]還是作為一個跟蘇聯對抗的最前線 + +[23:27.00]很多時候 + +[23:28.00]可能就是直接要和克格勃 + +[23:30.00]進行一個交手 + +[23:31.00]但是後來我們也發現 + +[23:33.00]爆出了醜聞 + +[23:34.00]劍橋五節 + +[23:35.00]這個BBC當年 + +[23:36.00]就是零幾年還拍過電視劇的 + +[23:38.00]五個人都是出身於高層 + +[23:41.00]甚至有幾個是跟女王打交道的 + +[23:43.00]而且這五個人 + +[23:45.00]都是從50年代60年代開始 + +[23:47.00]甚至有的是從二戰結束沒多久開始 + +[23:50.00]就已經在位蘇聯效力了 + +[23:52.00]潛伏了特別長的時間 + +[23:54.00]包括他們是不是第五個人 + +[23:56.00]到很後面才 + +[23:57.00]很後面 + +[23:58.00]90年代才爆出來他的身份 + +[24:00.00]這是屬於女王的過問 + +[24:02.00]所以說他的身份 + +[24:03.00]基本上是最後面才被爆出來的 + +[24:05.00]最早爆出來的是金費爾比 + +[24:07.00]他是本身就是原廠的頭 + +[24:10.00]像這樣的一個事情 + +[24:11.00]對英國的情報機構的聲譽 + +[24:13.00]也是非常大的打擊 + +[24:15.00]前幾年有過一本傳記 + +[24:17.00]是講費爾比的 + +[24:18.00]他的英文名字 + +[24:19.00]如果你翻譯過來的話 + +[24:21.00]就是說是身處朋友之中的間諜 + +[24:23.00]因為費爾比的話 + +[24:25.00]他的出身是屬於英國的這種 + +[24:27.00]你可以說是這種上流社會出身 + +[24:30.00]然後有貴族的背景 + +[24:32.00]然後同時接受了極為良好的教育 + +[24:34.00]而且有一點大家可以注意 + +[24:36.00]就是說是軍情六處和軍情五處之間的關係 + +[24:39.00]也非常微妙 + +[24:40.00]相對而言軍情六處 + +[24:43.00]它的人員結構 + +[24:45.00]總體來說他的學歷背景和他的社會出身 + +[24:47.00]都要好過軍情五處 + +[24:49.00]當然你也可以從他的任務親子來理解 + +[24:51.00]因為我們都知道軍情六處 + +[24:53.00]它主要是負責對外情報搜集的 + +[24:55.00]所以你派出的間諜是基本上 + +[24:57.00]都是要有一個博文通識 + +[25:00.00]然後會幾門外語 + +[25:02.00]要會高談擴論 + +[25:04.00]能夠高談擴論 + +[25:05.00]打入別人的圈子 + +[25:06.00]然後各種雕通小技 + +[25:07.00]文藝愛好你都要掌握 + +[25:09.00]開口能聊文學 + +[25:10.00]閉口能講軍事 + +[25:12.00]就是這種人 + +[25:13.00]打抬球也得會打 + +[25:14.00]馬球也得會玩 + +[25:15.00]我會玩 + +[25:16.00]跟人去玩高爾夫 + +[25:17.00]所以說基本上他的出身背景 + +[25:19.00]都是一些非常上流社會的出身 + +[25:23.00]相對而言 + +[25:25.00]就是說軍情五處 + +[25:27.00]他的出身反而更藍領一點 + +[25:28.00]或者更中產階級一點 + +[25:30.00]更多的出身可能就是一普通的 + +[25:32.00]Made class這種出身 + +[25:34.00]他做的很多事情 + +[25:35.00]你也可以把它理解成 + +[25:36.00]更多是一種 + +[25:37.00]幹髒活淚活的這種狀態 + +[25:39.00]因為他主要是在大英帝國的 + +[25:41.00]版圖內部剷除監系 + +[25:43.00]更很像那種公安 + +[25:45.00]這種系統的 + +[25:46.00]所謂的政爭 + +[25:47.00]對政爭 + +[25:48.00]然後正保 + +[25:49.00]就是屬於這種概念 + +[25:50.00]所以說從這個角度來說 + +[25:52.00]就是說在英國情報圈內部 + +[25:53.00]軍情六處 + +[25:54.00]他自我的自私 + +[25:55.00]一直是非常高的 + +[25:56.00]所以他一直很看不起 + +[25:57.00]就是軍情五處 + +[25:58.00]所以說像在要比這個事情出了之後 + +[26:01.00]後來之後導致了結果 + +[26:02.00]就是軍情五處 + +[26:03.00]有一股狂出一口惡氣的感覺 + +[26:05.00]趁機就是說是 + +[26:06.00]要搞定你就是誰這種 + +[26:08.00]這種意識也非常強了 + +[26:10.00]這是說回法爾比的話 + +[26:11.00]他之前的情報生涯 + +[26:13.00]之所以會這麼順利 + +[26:15.00]甚至順利到讓人覺得 + +[26:17.00]不可思議的這種狀態 + +[26:19.00]很大程度上 + +[26:20.00]也是因為他這樣一種出身 + +[26:21.00]和之前英國政治圈內部 + +[26:24.00]對軍情六處的定位 + +[26:26.00]他就認為你這個人 + +[26:27.00]就是說是 + +[26:28.00]任何人都可能 + +[26:29.00]就是說是背叛國家 + +[26:30.00]或者背叛我們 + +[26:31.00]你根本不可能 + +[26:32.00]就是說是因為你是 + +[26:33.00]我們這個圈子的一部分 + +[26:34.00]他這個圈子的那一部分的概念 + +[26:36.00]還不只是說 + +[26:37.00]你是什麼大英帝國的臣民 + +[26:39.00]或者是 + +[26:40.00]什麼軍情六處的一個公務員 + +[26:42.00]更多他認為你是我們這個 + +[26:44.00]權貴階層的一份子 + +[26:47.00]就是你怎麼可能就是說 + +[26:48.00]是出來叛變 + +[26:49.00]比較有意思的一點 + +[26:50.00]就是說前幾年的時候 + +[26:52.00]BBC + +[26:53.00]曾經在東德的 + +[26:55.00]那個檔案管理裡面 + +[26:56.00]找出了一卷那個錄像帶 + +[26:58.00]什麼錄像帶呢 + +[26:59.00]就是1981年左右 + +[27:02.00]法爾比在東德那個 + +[27:04.00]安全局的一個講座 + +[27:06.00]就是給東德的那個斯塔西們 + +[27:08.00]就是講解他的一些 + +[27:10.00]潛伏經驗 + +[27:11.00]潛伏經驗 + +[27:12.00]或者情報工作的一些經驗 + +[27:13.00]裡面提到了 + +[27:14.00]在當時他在那個英國 + +[27:17.00]怎麼樣去傳遞情報的 + +[27:18.00]他就整個過程他說 + +[27:19.00]每天晚上我就會把 + +[27:21.00]一包報告 + +[27:22.00]裡面有其中一頁 + +[27:23.00]他自己寫的報告 + +[27:24.00]他收到了一些信息的一些文件 + +[27:26.00]交給他蘇聯的線人 + +[27:28.00]然後他就會去翻拍 + +[27:29.00]第二天早上的時候 + +[27:30.00]他再把這個包還給他 + +[27:31.00]鑄而覆使 + +[27:32.00]連續了好幾年 + +[27:33.00]這看上去沒什麼技術含量 + +[27:35.00]所以說 + +[27:36.00]大家就覺得這個事情 + +[27:37.00]That's it + +[27:38.00]就這麼簡單 + +[27:39.00]他就這麼簡單 + +[27:40.00]在這個環境之下 + +[27:41.00]沒有任何人對他 + +[27:42.00]有過一些 + +[27:43.00]懷疑 + +[27:44.00]所以說這個事情 + +[27:45.00]本身其實對 + +[27:46.00]英國情報系統的內部 + +[27:47.00]有一個非常大的震盪 + +[27:48.00]另外一個 + +[27:49.00]軍青武士 + +[27:50.00]也通過這一系列的時間 + +[27:51.00]就是說 + +[27:52.00]博取了他在 + +[27:53.00]英國情報圈的一個地位 + +[27:55.00]是的 + +[27:56.00]因為在那段時間以後 + +[27:57.00]其實整個的 + +[27:58.00]包括英國公眾 + +[27:59.00]對於自己國家的 + +[28:00.00]內鬼的事情 + +[28:01.00]就非常關注 + +[28:02.00]其實某種程度上 + +[28:03.00]這個對於這種 + +[28:04.00]軍青武術這類的反間諜 + +[28:06.00]反情報的機構 + +[28:07.00]是一個非常好的 + +[28:08.00]一個擴大自身權利的機會 + +[28:11.00]因為後來也爆出過 + +[28:12.00]很多事情 + +[28:13.00]包括軍青武術 + +[28:14.00]對於唐靈街10號的 + +[28:15.00]這麼一些監聽 + +[28:17.00]去進行竊聽 + +[28:18.00]那你想 + +[28:19.00]作為情報機構 + +[28:20.00]是不是應該去監聽首相 + +[28:21.00]但是這個 + +[28:22.00]從出發點的角度 + +[28:23.00]他們可能認為 + +[28:24.00]首相身邊就是不保險的 + +[28:26.00]會很多機密信息 + +[28:27.00]我們確實要瞞過 + +[28:28.00]這些最高層的政治領袖 + +[28:29.00]有個例子 + +[28:30.00]就是說我之前看過 + +[28:32.00]日本外務省情報局的 + +[28:34.00]原局長叫孫其祥 + +[28:36.00]他當時回憶過一件事情 + +[28:38.00]就是他當時 + +[28:39.00]曾經在莫斯科留學過 + +[28:41.00]然後學俄語 + +[28:42.00]就是類似這種 + +[28:43.00]然後就是說 + +[28:44.00]同時也在歐洲 + +[28:45.00]就說是學習當地語言 + +[28:48.00]或者歐洲風筒人權的過程中 + +[28:49.00]中暖 + +[28:50.00]認識過一個 + +[28:51.00]英國的軍情六處的一個官員 + +[28:53.00]代號是要A + +[28:54.00]這個人其實當時 + +[28:56.00]曾經是要被派到莫斯科 + +[28:58.00]去潛伏的 + +[28:59.00]也不要潛伏 + +[29:00.00]就是當建裏的 + +[29:01.00]結果後來在他零行前 + +[29:03.00]他的調令被撤銷了 + +[29:05.00]英國的外交部通知軍情六處 + +[29:08.00]說他的調令取消了 + +[29:10.00]因為我們認為 + +[29:11.00]他的俄語不過關 + +[29:12.00]當然這是事後 + +[29:13.00]這個A跟孫其祥的一個 + +[29:15.00]就是回憶了 + +[29:17.00]後來這個事情 + +[29:18.00]直接導致了 + +[29:19.00]A在之後的 + +[29:20.00]英國的政府內部 + +[29:21.00]或者在軍情系統內部的 + +[29:23.00]升遷就受到了很大的阻礙 + +[29:24.00]都覺得你 + +[29:25.00]專業能力不過關嘛 + +[29:26.00]所以說很長一段時間 + +[29:27.00]他就只是做一個 + +[29:28.00]非常普通的一個 + +[29:30.00]文員 + +[29:31.00]後來大概1980年的時候 + +[29:33.00]孫其祥再一次去英國的時候 + +[29:35.00]居然又碰到了A + +[29:37.00]這時候A已經成功了 + +[29:38.00]軍情六處的人事局的副局長了 + +[29:41.00]當局覺得非常奇怪 + +[29:42.00]他說你當時 + +[29:43.00]不是因為那個 + +[29:44.00]調令被取消的事情 + +[29:45.00]你就是混得非常不好嗎 + +[29:46.00]你現在怎麼又混上來了 + +[29:48.00]結果後來A就跟他說 + +[29:50.00]後來我們發現 + +[29:51.00]我當時調令被取消 + +[29:52.00]完全是蘇聯人的陰謀 + +[29:55.00]因為當時的 + +[29:56.00]英國駐蘇聯大使 + +[29:58.00]在跟他的蘇聯女秘書 + +[30:00.00]搞婚外戀 + +[30:01.00]然後這個蘇聯女秘書 + +[30:03.00]後來事後研判 + +[30:04.00]肯定就是KG局方面的人 + +[30:05.00]然後說是 + +[30:06.00]他就擔心我去了之後 + +[30:08.00]跟這個蘇聯女性僱員的 + +[30:11.00]不正當關係會被曝光 + +[30:13.00]所以說當時 + +[30:14.00]他就運作英國外交部 + +[30:15.00]就把我留在了英國 + +[30:17.00]然後以我俄語部關的名義 + +[30:19.00]來發布了這樣一個調令 + +[30:20.00]所以這個事情是 + +[30:21.00]直到了十幾年以後 + +[30:23.00]才被挖出來 + +[30:24.00]然後他也得到了成員招選 + +[30:26.00]然後重新在軍情系統內部 + +[30:28.00]獲得了他應有的這樣一個職位 + +[30:30.00]又被提拔上來了 + +[30:31.00]所以你有的人看出來 + +[30:32.00]當時的冷戰背景之下 + +[30:34.00]其實類似的事情會非常多 + +[30:36.00]對 情報投資 + +[30:37.00]其實有時候他會擁有一些 + +[30:39.00]過大的一些權力 + +[30:40.00]然後甚至干預 + +[30:41.00]就蒙蔽整個的組織 + +[30:42.00]甚至蒙蔽政府 + +[30:43.00]其實我們之前也聊過 + +[30:45.00]其實很多時候 + +[30:46.00]在這種大國博弈當中 + +[30:48.00]比如說在一些 + +[30:49.00]最劇烈的對抗裡面 + +[30:50.00]軍事方面 + +[30:51.00]其實相對來說 + +[30:52.00]雙方的實力 + +[30:53.00]是一個最終的較量的工具 + +[30:55.00]其實情報能提供的一些 + +[30:57.00]決定性的作用其實比較少 + +[30:59.00]但是在冷戰的這麼一個框架下 + +[31:02.00]因為大家是避免熱戰 + +[31:03.00]相應的他的一個情報價值 + +[31:06.00]包括情報機構的作用 + +[31:07.00]就顯得非常重要了 + +[31:09.00]也就是剛沙老師說過的 + +[31:11.00]本來這些機構 + +[31:12.00]五處也好 + +[31:13.00]六處也好 + +[31:14.00]他們原本應該是一個 + +[31:15.00]在幕後的機構 + +[31:16.00]但是在冷戰的時候 + +[31:17.00]他們反而成為了前線 + +[31:19.00]這兩古巴的打彈王機舉例子 + +[31:21.00]實際上 + +[31:22.00]從英國人的情報機構來說 + +[31:24.00]的確是發揮了他的作用 + +[31:26.00]因為我們前面好像講的 + +[31:27.00]就是說 + +[31:28.00]建橋伍迪 + +[31:29.00]菲爾比 + +[31:30.00]然後什麼 + +[31:31.00]英國諸蘇聯大師被睡了 + +[31:33.00]就類似感覺好像都很無能的樣子 + +[31:35.00]但實際上面 + +[31:36.00]其實他還是有很多成績的 + +[31:38.00]最典型的例子就是說 + +[31:40.00]他在20世紀六成代初的時候 + +[31:42.00]當時的英國的軍情六處 + +[31:44.00]成功策反了 + +[31:45.00]一個格魯吾的軍事情報官 + +[31:48.00]潘可夫斯基 + +[31:49.00]他的一個最大的貢獻 + +[31:50.00]就是向英國方面提供了 + +[31:53.00]蘇聯人在古巴 + +[31:54.00]導彈部署的一個實際情況 + +[31:56.00]然後這些相關的情況 + +[31:57.00]也就同時被共享給了 + +[32:00.00]美國方面 + +[32:01.00]所以說在那個高空振炸機 + +[32:03.00]拍到了相關的導彈之後 + +[32:05.00]當時美國人就要急速的研判 + +[32:07.00]這些導彈的 + +[32:08.00]實用性到底如何 + +[32:10.00]能不能發射 + +[32:11.00]或者是他是不是 + +[32:12.00]已經set down了 + +[32:13.00]因為當時不值得 + +[32:14.00]都是一些中程導彈 + +[32:15.00]幾分鐘就可以打進華盛頓的 + +[32:17.00]所以說這些導彈的性能 + +[32:18.00]到底是怎麼樣 + +[32:19.00]到底是哪些導彈 + +[32:20.00]然後他的部署情況怎麼樣 + +[32:22.00]然後到底是哪些人在操作他 + +[32:23.00]雙方是怎樣一種合作關係 + +[32:25.00]這些情報的話 + +[32:26.00]實際上就是通過 + +[32:27.00]格魯吾的這樣一個 + +[32:28.00]軍事情報的一個官員 + +[32:30.00]泄露給了英國方面 + +[32:31.00]英國方面也把這些情報 + +[32:32.00]通告給了克林迪政府 + +[32:34.00]所以說從這個角度來說的話 + +[32:36.00]軍情六處的確是對古巴事件的解決 + +[32:39.00]或者他的走向 + +[32:40.00]產生了實際上的 + +[32:42.00]非常重大的影響 + +[32:44.00]我也看過一份那個材料 + +[32:46.00]就是當時古巴危機 + +[32:48.00]最嚴重的那段時間 + +[32:50.00]當時的肯尼迪總統 + +[32:52.00]就經常和時任的英國首相通電話 + +[32:54.00]當時可能英國那邊在晚上 + +[32:56.00]然後應該是那一年的 + +[32:58.00]古巴導彈危機是62年 + +[33:00.00]62年應該是10月份 + +[33:01.00]當時英國首相是麥克米倫 + +[33:04.00]然後肯尼迪好像就問了 + +[33:05.00]麥克米倫一個問題 + +[33:06.00]美國應該如何對待古巴 + +[33:08.00]是應該把他滅了 + +[33:09.00]還是說留作在 + +[33:10.00]柏林問題上的籌碼 + +[33:12.00]然後後來這個資料顯示 + +[33:15.00]麥克米倫在這個問題上 + +[33:16.00]就非常謹慎 + +[33:17.00]他沒有直接的回覆 + +[33:18.00]實際上就為了自己 + +[33:19.00]爭取了一點去咨詢情報機構 + +[33:21.00]建議的時間 + +[33:22.00]然後大概就是過了幾天 + +[33:24.00]或者到第二天他告訴肯尼迪 + +[33:26.00]說英國的情報機構透露 + +[33:28.00]他觀察到一件事 + +[33:29.00]之前排隊等候的俄羅斯 + +[33:31.00]就是蘇聯的船隻 + +[33:33.00]正在通過波羅地海 + +[33:34.00]或者蘇聯港口返回去 + +[33:36.00]他可能認為 + +[33:37.00]這是個比較危險的信號 + +[33:38.00]然後他會把它透露給美國 + +[33:40.00]會建議說 + +[33:41.00]不要在這個事情上採取軍事行動 + +[33:44.00]那這也是反映了 + +[33:45.00]在冷戰的時代這種英美國家 + +[33:47.00]他們雙方的一個情報交流 + +[33:49.00]包括這種交流 + +[33:50.00]是到達一個最高層的 + +[33:51.00]對 所以說從這個角度來說 + +[33:53.00]你可以反過來說 + +[33:55.00]雖然在冷戰期間 + +[33:56.00]軍情六處鬧出了很多醜聞 + +[34:00.00]或者是他自己被英國政府 + +[34:03.00]內部的相關的一些人士所打壓 + +[34:06.00]但是有一點不可否認的是 + +[34:08.00]就是軍情六處 + +[34:09.00]他自己的自我修復能力非常強 + +[34:12.00]而且從另外角度來說 + +[34:14.00]軍情六處他實際上面 + +[34:15.00]他的人員結構 + +[34:16.00]一直是維持一個比較精幹的狀態 + +[34:18.00]是 + +[34:19.00]最高峰也就五六千人這樣一種規模 + +[34:22.00]你反過來去跟CIA比 + +[34:24.00]克格勃 + +[34:25.00]跟克格勃比 + +[34:26.00]幾十萬人 + +[34:27.00]基本上是一個非常小的一個比例 + +[34:29.00]維持了一個非常高效的運轉 + +[34:31.00]當然反過來你會說 + +[34:33.00]他好像似乎被滲透得很厲害 + +[34:35.00]出過很多的這種被策反的情況 + +[34:38.00]我是這樣理解的 + +[34:39.00]之所以會出現這種情況 + +[34:41.00]很大程度上也是 + +[34:42.00]由於他就是在戰鬥中的第一線 + +[34:45.00]你跟敵人交口的時間多 + +[34:46.00]你當然自己愛情的情況也多 + +[34:48.00]這是很正常的事情 + +[34:49.00]就是說你不想被滲透很簡單 + +[34:50.00]你根本老死不相往來 + +[34:51.00]你最安全 + +[34:52.00]所以說 + +[34:53.00]以摩托車隊來說 + +[34:54.00]這可能這是必須付的一個成本 + +[34:57.00]這個就是我們當年那個 + +[34:59.00]第六期互作互有裡面 + +[35:01.00]咱們聊那個 + +[35:02.00]間諜小說的一些 + +[35:03.00]正式量矩的那個例子 + +[35:04.00]我們看到那個電影 + +[35:05.00]郭將裁縫士兵間諜那裡面 + +[35:07.00]有個非常經典的橋段 + +[35:08.00]就是他們開聖誕節舞會的時候 + +[35:11.00]當時其實就是一個人 + +[35:12.00]頂著列寧的頭上上去了 + +[35:14.00]然後整個的軍情溜出的人 + +[35:15.00]在那唱蘇聯的國歌 + +[35:17.00]這其實滿有韻味的 + +[35:19.00]而且那個鏡頭裡面 + +[35:20.00]只有一個人在搖頭 + +[35:22.00]就是那哥們是那個胸壓利益 + +[35:24.00]他是真正的東歐人 + +[35:25.00]所以他看到你們這幫倫敦老 + +[35:27.00]你們在情報工作的第一線 + +[35:29.00]唱著蘇聯的國歌 + +[35:30.00]然後在那邊喝酒邊搖頭 + +[35:32.00]所以說我覺得 + +[35:33.00]這是非常能夠說明一個 + +[35:35.00]當時的一個情況吧 + +[35:37.00]但我覺得從情報工作 + +[35:39.00]或者是冷戰背景下的情報工作來說 + +[35:41.00]這也是一個非常自然的一個現象 + +[35:43.00]你也不能因此來否認軍情溜出 + +[35:45.00]它在冷戰期間取得了一些相關成績 + +[35:48.00]而且實際上面 + +[35:49.00]從事後的效果來看的話 + +[35:52.00]軍情武術它的功效也的確發揮到了 + +[35:55.00]而且你要計算它的投入產出比的話 + +[35:57.00]某種程度來說 + +[35:58.00]它的確是一個非常高效的情報組織 + +[36:03.00]那麼到了80年代 + +[36:04.00]也就是說伯列日念夫去世以後 + +[36:06.00]其實整個的美蘇對抗的 + +[36:08.00]趨勢相對比較緩和 + +[36:10.00]或者我們換成說 + +[36:11.00]蘇聯在這個競賽中的優勢 + +[36:13.00]得到了不斷的增強 + +[36:14.00]明顯整個80年代 + +[36:15.00]包括蘇聯字節 + +[36:16.00]進入了一個改革的時代 + +[36:17.00]間諜的這種氛圍 + +[36:19.00]當然情報戰的還是一直存在 + +[36:22.00]但是當時英國本身國內的這個問題 + +[36:25.00]也變得非常嚴重了 + +[36:26.00]我們後來知道 + +[36:27.00]像薩切爾時代 + +[36:28.00]阿爾蘭共和軍的那種爆炸案 + +[36:30.00]當時甚至薩切爾身邊的 + +[36:32.00]非常重要的一些智囊 + +[36:33.00]都死於這些恐怖事件中 + +[36:36.00]這個時候其實對於 + +[36:37.00]英國的情報機構來說 + +[36:39.00]壓力就變得滿大的了 + +[36:40.00]這就要說回那個軍青武術了 + +[36:43.00]因為它實際上我們都知道 + +[36:45.00]進入70年代以後 + +[36:46.00]就英國國內的本土的 + +[36:48.00]恐怖主義行動越來越多 + +[36:51.00]當然這也可能不光是英國了 + +[36:53.00]整個歐洲都有 + +[36:54.00]我們都知道義大利也有 + +[36:55.00]就是所有的次旅 + +[36:56.00]這種類似的情況 + +[36:57.00]它是一個全球 + +[36:58.00]你可以理解為左翼一家分離主義 + +[37:01.00]如何在一起 + +[37:02.00]包括當那個日本的 + +[37:03.00]所謂的日共分裂了 + +[37:05.00]一再分裂之後 + +[37:06.00]在巴勒斯坦成立了日本施軍 + +[37:08.00]對 然後像類似的這種活動的話 + +[37:10.00]某種程度來說 + +[37:11.00]的確是當時的英國 + +[37:14.00]對內的軍青武術需要應對的 + +[37:17.00]它的應對的重點 + +[37:18.00]已經從反間諜防顛覆 + +[37:20.00]變成了直接 + +[37:21.00]向恐怖主義交鋒的這樣一個過程 + +[37:24.00]就前幾年 + +[37:25.00]成龍拍購部電影 + +[37:26.00]它那個中文藝名叫英倫對決 + +[37:29.00]實際上它的背景 + +[37:30.00]就是一個阿爾蘭共和軍的 + +[37:32.00]一個新組織 + +[37:33.00]在21世紀又重新萌芽了 + +[37:35.00]然後策劃了一些恐怖主義活動 + +[37:37.00]結果把他的那個角色的 + +[37:39.00]把成龍視野那個主角的女兒 + +[37:41.00]被炸死了 + +[37:42.00]然後那個成龍就是為了報仇 + +[37:44.00]然後又去找到了 + +[37:45.00]當時已經退隱江湖 + +[37:46.00]經濟分析手的共和軍的前首領 + +[37:50.00]然後希望他為這個事情負責 + +[37:52.00]然後他要報仇 + +[37:53.00]等於是這麼個過程 + +[37:55.00]它那個反派是那個 + +[37:56.00]皮爾斯布爾斯坦 + +[37:57.00]皮爾斯布爾斯坦演的 + +[37:58.00]他當時就是演了一個 + +[37:59.00]阿爾蘭共和軍的一個前頭目 + +[38:01.00]然後他就一直說 + +[38:02.00]你現在看上去 + +[38:03.00]經濟分析的時候 + +[38:04.00]實際上你跟當年的這幫老夥計 + +[38:06.00]還是有各個大搭檔 + +[38:07.00]所以說他要報仇 + +[38:08.00]所以說中國觀眾 + +[38:09.00]可能不是很了解 + +[38:10.00]但實際上在整個70年代 + +[38:12.00]80年代對英國人來說 + +[38:14.00]這是一個非常現實的威脅 + +[38:16.00]整個阿爾蘭共和軍 + +[38:17.00]他的一個襲擊活動 + +[38:19.00]從那個北阿爾蘭 + +[38:20.00]一直延伸到英國的 + +[38:21.00]本土 + +[38:22.00]對 倫敦 + +[38:23.00]倫敦 + +[38:24.00]在那個路邊的垃圾桶裡面 + +[38:25.00]放炸彈 + +[38:26.00]所以說這個事情的話 + +[38:27.00]已經上升到了一個 + +[38:28.00]國家安全的這樣一個角度了 + +[38:30.00]而且實際上面 + +[38:31.00]你現在去北阿爾法斯特的話 + +[38:33.00]還能看到當時那些 + +[38:35.00]族裔之間 + +[38:36.00]或者要獨立的 + +[38:37.00]這幫人之間的 + +[38:38.00]一些鬥爭的痕跡 + +[38:39.00]所以說當時的軍情武術來說 + +[38:41.00]他的一個最著名的一個工作 + +[38:44.00]就是要國內維穩 + +[38:46.00]然後保護他的政治安全 + +[38:48.00]我們都知道 + +[38:49.00]有一個非常著名的 + +[38:50.00]一個英國的一個政治起局 + +[38:51.00]叫施大成 + +[38:52.00]Yes, Minister + +[38:53.00]他的拍攝背景 + +[38:54.00]是在80年代上半夜 + +[38:56.00]當中有幾集就拍到過 + +[38:58.00]相關的事情 + +[38:59.00]就比如說 + +[39:00.00]當時的那個主角哈克 + +[39:02.00]他自己收到了一個暗殺預告 + +[39:04.00]意思是說 + +[39:05.00]我們作為某一個 + +[39:06.00]左翼的一個極端主義組織 + +[39:08.00]是說我們要把你暗殺掉 + +[39:10.00]所以當時軍情武術的特工 + +[39:12.00]就要無視無刻地 + +[39:13.00]去負責他的安全 + +[39:15.00]然後同時的話 + +[39:16.00]就是說 + +[39:17.00]是還拍到過一些 + +[39:18.00]相關的一些背景 + +[39:20.00]就是說 + +[39:21.00]當時在英國內閣裡面 + +[39:23.00]最倒霉的位置 + +[39:24.00]就是北阿爾蘭大臣 + +[39:25.00]哪個倒霉的 + +[39:26.00]就是說是被所將排擠 + +[39:27.00]就會把你派到北阿爾蘭 + +[39:29.00]去處置相關的事件去 + +[39:31.00]所以說 + +[39:32.00]你能看出當時的 + +[39:33.00]英國的一個政治背景 + +[39:34.00]和一個政治環境 + +[39:35.00]然後到國內的治安 + +[39:36.00]在整個80年代 + +[39:37.00]軍情武術的對內的工作 + +[39:39.00]完全就轉移到了 + +[39:40.00]對內國內恐怖分子的一些鎮壓 + +[39:42.00]或者是那個親角上面去了 + +[39:44.00]對的 + +[39:45.00]而且在整個的80年代 + +[39:46.00]因為伴隨著 + +[39:47.00]薩切爾政府的上臺 + +[39:49.00]他其實跟情報世界的關係 + +[39:50.00]是非常有意思的 + +[39:52.00]比如說外部一直覺得 + +[39:53.00]薩切爾夫人對於情報 + +[39:54.00]有無止境的熱情 + +[39:56.00]但其實這些他們的幕僚 + +[39:58.00]也會指出來其實薩切爾本人 + +[39:59.00]並不信任這些 + +[40:00.00]無論是軍情武術 + +[40:02.00]還是軍情六處 + +[40:03.00]因為他們主要是覺得 + +[40:04.00]這些英國的情報機構 + +[40:05.00]在對付蘇聯的時候 + +[40:07.00]有所懈怠 + +[40:08.00]而且他其實薩切爾本人 + +[40:09.00]也運營了一個 + +[40:10.00]由私人顧問組成的一個 + +[40:12.00]小的顧問團體 + +[40:13.00]裡面有什麼 + +[40:14.00]經濟學人的編輯 + +[40:15.00]前記者 + +[40:16.00]也有那個艾瑞尼夫 + +[40:17.00]就是那個被阿爾蘭共和軍炸死的那位 + +[40:19.00]就是在薩切爾時代 + +[40:21.00]他其實在 + +[40:22.00]因為阿爾蘭共和軍對他來說 + +[40:24.00]是一個相當直接的威脅 + +[40:26.00]所以他在整個的鬥爭過程中 + +[40:28.00]也是相當多的使用到了 + +[40:30.00]所謂的情報系統 + +[40:31.00]把他當成一個工具來使用 + +[40:33.00]就阿爾蘭共和軍 + +[40:34.00]他有兩個實體 + +[40:36.00]一名一案 + +[40:37.00]按地理的話 + +[40:38.00]就是極端主義組織 + +[40:39.00]就是阿爾蘭共和軍 + +[40:40.00]你可以說他是恐怖主義組織 + +[40:41.00]你也可以說他是一個 + +[40:42.00]極端主義組織 + +[40:43.00]但是他有一個 + +[40:44.00]公開的一個政治證明 + +[40:45.00]就是新分黨 + +[40:46.00]他在北阿爾蘭和阿爾蘭的議會 + +[40:49.00]都是有相關的議席的 + +[40:51.00]北阿爾蘭的問題 + +[40:52.00]某種程度來說 + +[40:53.00]也是一個 + +[40:54.00]大英帝國解體的一個問題 + +[40:55.00]我們都知道 + +[40:57.00]在20世紀初 + +[40:58.00]阿爾蘭要求獨立 + +[40:59.00]然後在完成了他的獨立之後 + +[41:02.00]阿爾蘭內部就爆發了一場內戰 + +[41:04.00]一方要求統一阿爾蘭全黨 + +[41:06.00]另外一方面就是接受了 + +[41:07.00]跟英國人的妥協 + +[41:09.00]保留了北阿爾蘭部分 + +[41:10.00]在英國境內 + +[41:11.00]然後以此求得 + +[41:12.00]一個阿爾蘭共和國的一個成立 + +[41:14.00]但是就是說 + +[41:16.00]在整個內戰過程當中 + +[41:17.00]支持全黨統一的這個派別 + +[41:19.00]逐漸被鎮壓了 + +[41:21.00]之後就變成了 + +[41:22.00]所謂的北阿爾蘭共和軍 + +[41:24.00]或者是他的政治組織新分黨 + +[41:26.00]就是他們是積極要求 + +[41:27.00]不惜採取軍事手段 + +[41:29.00]要阿爾蘭全黨統一的 + +[41:31.00]就是要把英國人 + +[41:32.00]從北阿爾蘭徹底趕出去 + +[41:35.00]隨時是有這樣一個 + +[41:36.00]大的一個政治背景 + +[41:37.00]然後這個組織 + +[41:38.00]一直是在二戰之後 + +[41:39.00]延續到了90年代 + +[41:41.00]北阿爾蘭軍的消滅 + +[41:43.00]實際上也是一個 + +[41:44.00]政治上的一個解決的方式 + +[41:46.00]一方面的話 + +[41:47.00]阿爾蘭共和國 + +[41:48.00]共和國本身 + +[41:49.00]在八成代以後 + +[41:50.00]就基本上是對北阿爾蘭的 + +[41:52.00]恐怖主義 + +[41:53.00]是做了明確的表態 + +[41:54.00]就支持相關的 + +[41:55.00]恐怖主義的行為 + +[41:56.00]割席 + +[41:57.00]對 要做那個政治解決 + +[41:58.00]對 你可以做是割席 + +[42:00.00]這是一方面 + +[42:01.00]另外一方面的話 + +[42:02.00]北阿爾蘭內部的政治領域 + +[42:04.00]新分黨 + +[42:05.00]他有了他自己 + +[42:06.00]更大的 + +[42:07.00]或者是更合法的 + +[42:08.00]一個政治活動的空間 + +[42:10.00]所以導致了這批 + +[42:12.00]要求全黨統一的這批 + +[42:14.00]極端主義者 + +[42:15.00]內部也發生了 + +[42:16.00]相關的一些分裂 + +[42:18.00]所以說等於是 + +[42:19.00]最後面的更激進 + +[42:20.00]或者是更暴力 + +[42:22.00]主張的這個派別 + +[42:23.00]在他們的團體內部 + +[42:24.00]也逐漸被邊緣化 + +[42:26.00]然後所以說 + +[42:27.00]到了90年代之後 + +[42:28.00]張方就簽訂了 + +[42:29.00]相關的政治解決的協議 + +[42:31.00]然後才在90年代的時候 + +[42:33.00]他最終宣布 + +[42:34.00]北阿爾蘭軍放下武器 + +[42:36.00]以政黨的形式 + +[42:37.00]加入北阿爾蘭的政治運作 + +[42:40.00]當然某種程度來說 + +[42:41.00]你也可以把它理解成 + +[42:42.00]是90年代以後 + +[42:43.00]冷戰落幕 + +[42:44.00]整個世界格局 + +[42:46.00]發生了一個重大變化了 + +[42:47.00]然後對於這幫 + +[42:48.00]要求武裝獨立的 + +[42:50.00]或者是武裝統一的這批人來說 + +[42:52.00]原來的路線已經走不通了 + +[42:53.00]國際政治的背景 + +[42:54.00]已經不允許他們 + +[42:55.00]再做這樣一個事情了 + +[42:56.00]所以雙方 + +[42:57.00]就順勢達成了一個政治妥協 + +[42:59.00]才逐漸的 + +[43:00.00]讓北阿爾蘭問題的暴力化 + +[43:02.00]有了一個消解的可能性 + +[43:05.00]但是有一個問題 + +[43:06.00]因為我們都知道 + +[43:07.00]現在英國脫歐了 + +[43:08.00]所以說導致這個結果 + +[43:09.00]北阿爾蘭問題的敏感性 + +[43:11.00]又再度復現 + +[43:12.00]重新復現 + +[43:13.00]而且實際上在去年 + +[43:15.00]也發生過了幾次 + +[43:17.00]規模不是很大 + +[43:18.00]實現有預告的 + +[43:20.00]內恐怖主義行為 + +[43:22.00]這是在北阿爾蘭 + +[43:24.00]所以說這個事情的走向 + +[43:25.00]會怎麼樣 + +[43:26.00]其實也在觀察 + +[43:28.00]這也是個歷史包袱 + +[43:30.00]它之前等於說說 + +[43:32.00]當時北阿爾 + +[43:33.00]政治解決的一個藍圖 + +[43:34.00]非常像我們中國人的 + +[43:36.00]東方智慧 + +[43:37.00]就是說 + +[43:38.00]這個問題很難解決 + +[43:39.00]我們留待下一代來解決 + +[43:41.00]下一代總是有智慧 + +[43:43.00]就是懸而未決 + +[43:45.00]懸而未決 + +[43:46.00]但其實你剛提到 + +[43:47.00]像北阿爾蘭共和軍的這個事情 + +[43:49.00]它從七八十年代 + +[43:51.00]非常嚴重的這些 + +[43:52.00]一個被定義為恐怖組織 + +[43:54.00]這麼一個現象 + +[43:55.00]到最後二十世紀末 + +[43:56.00]接近一個達成的妥協 + +[43:58.00]最後這個事件 + +[43:59.00]等於被消滅掉了 + +[44:00.00]它其實這部分經驗 + +[44:01.00]其實後來好像 + +[44:02.00]軍情六處 + +[44:03.00]也把運用到了阿富汗 + +[44:04.00]問題上去 + +[44:05.00]我記得我也看過一份材料 + +[44:07.00]當時提到過 + +[44:08.00]軍情六處在阿富汗 + +[44:09.00]比如說跟塔利班的溝通當中 + +[44:12.00]他們其實是試圖運用 + +[44:14.00]一些過去對付北愛的經驗 + +[44:16.00]比如說去和塔利班 + +[44:18.00]旗下的一些分支機構 + +[44:19.00]或是組織領袖 + +[44:21.00]達成一些私下的談判 + +[44:23.00]他其實當時 + +[44:24.00]繞過阿富汗當時總統卡爾扎伊的 + +[44:26.00]因為卡爾扎伊 + +[44:27.00]其實本人還是一個比較性格 + +[44:29.00]我們可以簡單說是一個 + +[44:30.00]極端一點的人 + +[44:31.00]他其實也不太信任英國人 + +[44:33.00]而且卡爾扎伊背後的 + +[44:34.00]一個支持者 + +[44:35.00]主要當然是美國嘛 + +[44:36.00]所以在這個過程中 + +[44:38.00]一直就不太順利 + +[44:39.00]這個就涉及到了 + +[44:40.00]你的國內經驗 + +[44:41.00]運用到一些 + +[44:42.00]更複雜的 + +[44:43.00]有多方參與的 + +[44:44.00]這種國際事件當中的話 + +[44:46.00]你需要考慮到的變量 + +[44:47.00]其實會更多 + +[44:48.00]而且就是說 + +[44:49.00]在國際事務當中 + +[44:50.00]英國人他作為一個 + +[44:52.00]老牌帝國主義國家 + +[44:54.00]相對來說是非常實用主義的 + +[44:56.00]就美國人經常會在 + +[44:57.00]國際事務當中 + +[44:58.00]會有販肘的時候 + +[44:59.00]就一定要跟你乾道題 + +[45:01.00]就是出於一種 + +[45:02.00]很莫名其妙的意志形態上的 + +[45:03.00]一種包袱 + +[45:04.00]就是我一定要堅持 + +[45:05.00]某種所謂的理念 + +[45:06.00]但這種東西在英國人看來 + +[45:08.00]是非常預伏的一種行為 + +[45:10.00]所以說在阿富汗也好 + +[45:12.00]在中東也好 + +[45:13.00]其實英國人完全是採用 + +[45:16.00]一套實用主義的方式 + +[45:18.00]來處理這一切問題 + +[45:20.00]所以說在很長一段時間 + +[45:22.00]英國人的中東政策 + +[45:23.00]全部是站在沙特這一邊 + +[45:24.00]或者是這種阿拉伯國家這一邊 + +[45:26.00]然後去堆以色列的 + +[45:28.00]無非是因為石油的考慮 + +[45:31.00]所以說對英國來說 + +[45:33.00]意志形態也好 + +[45:34.00]或者是這種政治理念也好 + +[45:36.00]從來不是他對外關係 + +[45:38.00]或者是處理對外關係的 + +[45:40.00]一個第一準神 + +[45:41.00]對的 + +[45:42.00]這其實也就是像軍情六處 + +[45:43.00]為代表的英國的情報機構 + +[45:45.00]經常會出現 + +[45:46.00]與美國意見不一致的地方 + +[45:48.00]這種地方 + +[45:49.00]可能在某一些特定的區域 + +[45:50.00]就表現得特別明顯 + +[45:51.00]比如我剛說的那個 + +[45:52.00]在阿富汗地區 + +[45:53.00]其實這個當年 + +[45:54.00]都是有過一系列的新聞報導的 + +[45:56.00]像在2007年的夏天 + +[45:58.00]當時就有軍情六處的特工 + +[46:00.00]在阿富汗的賀爾曼德省 + +[46:02.00]和塔利班的一些關鍵人物 + +[46:04.00]進行了一系列的 + +[46:05.00]當時所謂叫組長會議 + +[46:07.00]就和當地部落領袖 + +[46:09.00]但是說 + +[46:10.00]當時他們對交談的這些大佬們 + +[46:13.00]很多都是 + +[46:14.00]時任卡爾扎伊的一些死對頭 + +[46:16.00]而他們的一些上級主管 + +[46:18.00]其實對這些事情一無所知 + +[46:20.00]但是因為當時卡爾扎伊 + +[46:21.00]也有自己的眼線 + +[46:22.00]所以就是被爆出來了 + +[46:23.00]結果就是驅逐了 + +[46:25.00]兩個英國的 + +[46:26.00]所謂的外交官 + +[46:27.00]外交官 + +[46:28.00]實際上都是有情報身份的 + +[46:30.00]就是六處的人嗎 + +[46:31.00]對 + +[46:32.00]而且英國人還有一套 + +[46:34.00]對外情報有一個 + +[46:35.00]非常獨特的理念 + +[46:36.00]因為我還是要引用 + +[46:38.00]那個孫季祥當時 + +[46:39.00]他的一個建文 + +[46:40.00]當時他就問過 + +[46:41.00]當時軍情六處的一些 + +[46:43.00]高級的一些官員 + +[46:44.00]他說 + +[46:45.00]在冷戰當時的背景之下 + +[46:46.00]你們英國人 + +[46:47.00]為什麼還要很執著的 + +[46:49.00]就是說要把一些 + +[46:51.00]你的特工 + +[46:52.00]或者這些情報人員 + +[46:53.00]派到一些比較危險的 + +[46:54.00]一些冷戰交鋒的前線 + +[46:57.00]無論是東歐 + +[46:58.00]甚至蘇聯 + +[46:59.00]本土也好 + +[47:00.00]而且據他所知 + +[47:01.00]這些人的人生安全 + +[47:02.00]都是得不到保障的 + +[47:04.00]當時軍情六處 + +[47:05.00]就給他一個回答 + +[47:06.00]就是說 + +[47:07.00]實際上面就是說 + +[47:08.00]隨著科技的發達 + +[47:10.00]通勤技術的先進 + +[47:11.00]很多時候 + +[47:12.00]你不去現場 + +[47:13.00]其實你也能掌握 + +[47:14.00]相關的一些信息 + +[47:15.00]但問題是 + +[47:16.00]同樣的信息 + +[47:18.00]你可能得出兩種 + +[47:19.00]完全相反的結論 + +[47:21.00]所以說 + +[47:22.00]我們為什麼要 + +[47:23.00]往現場派鑑敵 + +[47:24.00]或者派情報人員 + +[47:25.00]就是要去現場聽 + +[47:26.00]去現場看 + +[47:27.00]去驗證哪個說法 + +[47:29.00]才是更合理的 + +[47:30.00]就讓他的這個信息 + +[47:31.00]顆粒度變小 + +[47:32.00]對 + +[47:33.00]所以說對於 + +[47:34.00]掌握情報的機構來說 + +[47:36.00]它的一些 + +[47:38.00]在第一線的賀工 + +[47:39.00]或第一線的情報人員 + +[47:40.00]就是起這麼一個作用 + +[47:41.00]所以他就是說 + +[47:42.00]哪怕犧牲再大 + +[47:43.00]成本再高 + +[47:44.00]我們也要堅持這麼做 + +[47:46.00]從這個角度來說 + +[47:47.00]這也是發揚了 + +[47:49.00]從十九世紀以來 + +[47:50.00]就說英國情報機構 + +[47:52.00]對外的一個特質工本 + +[47:53.00]就說十九世紀的時候 + +[47:54.00]你不是起的落頭 + +[47:55.00]在沙漠裡走的 + +[47:56.00]然後到了二十世紀的話 + +[47:58.00]你可能是開著風亭皮卡 + +[48:00.00]去阿富汗 + +[48:01.00]跟當地的大佬們聊天的 + +[48:03.00]這個其實道理是一個道理 + +[48:05.00]對 + +[48:06.00]其實我們剛也提到了 + +[48:07.00]北愛的問題 + +[48:08.00]在九十年代末的時候 + +[48:09.00]其實就已經慢慢得到一個解決了 + +[48:12.00]但是世界永遠是這樣子的 + +[48:14.00]總是有新問題爆出來 + +[48:16.00]那麼到九十年代末的話 + +[48:17.00]像一些伊斯蘭激進組織 + +[48:19.00]開始在全世界 + +[48:20.00]也是製造各種各樣的一些事端 + +[48:22.00]在這個過程中 + +[48:24.00]倫敦嘛 + +[48:25.00]他畢竟後來成為了一個空隙 + +[48:27.00]遭遇過空隙 + +[48:28.00]對 + +[48:29.00]而且我記得九十年代末 + +[48:31.00]當時英國情報機構的一個高官 + +[48:34.00]應該是叫蘭德 + +[48:36.00]然後他是當時接受一個媒體的訪問 + +[48:39.00]就是被問到 + +[48:40.00]當時他所出的那個時候 + +[48:42.00]英國面臨的最大威脅是什麼 + +[48:43.00]結果他回答說是法國 + +[48:45.00]原因是什麼呢 + +[48:46.00]因為當時的法國政府 + +[48:48.00]正在北非重點打擊那些伊斯蘭激進組織 + +[48:51.00]結果導致許多人來到倫敦去避難 + +[48:54.00]這個客觀上其實加大了 + +[48:56.00]倫敦的一個足以構成的改變 + +[48:58.00]而且另一個事實是 + +[49:00.00]當時97年的時候 + +[49:01.00]應該是當時的美國國家安全局 + +[49:03.00]監控了本拉登的通信 + +[49:04.00]他大概是全年當中 + +[49:06.00]一部分時段的通信 + +[49:07.00]結果發現什麼呢 + +[49:08.00]本拉登在那一年 + +[49:09.00]在97年當中 + +[49:10.00]有6通電話打給了美國 + +[49:13.00]57通電話打給了沙特 + +[49:15.00]59通電話打給了巴基斯坦 + +[49:17.00]131通電話打給了蘇丹 + +[49:20.00]然後有260通電話是打到倫敦的 + +[49:23.00]你要是英國首相 + +[49:26.00]或者說軍情六處五處的頭 + +[49:28.00]你看到這種信息 + +[49:29.00]這個額頭冷汗 + +[49:31.00]本拉登身前是那個英超的球迷 + +[49:34.00]他是阿斯那拉球迷 + +[49:36.00]他還是那個什麼呢 + +[49:37.00]克南 + +[49:38.00]克南的後者 + +[49:40.00]所以我們有理由相信 + +[49:41.00]世界上還是有一些角落 + +[49:43.00]他是不會動的 + +[49:44.00]所以說對英國來說 + +[49:46.00]像那個伊斯蘭的恐怖主義 + +[49:48.00]星期之後 + +[49:50.00]他的一個很大的問題是 + +[49:52.00]我們都知道倫敦他這個城市的 + +[49:54.00]族裔背景非常複雜 + +[49:56.00]他有很多的印巴的移民 + +[49:58.00]或者是有阿拉伯世界的移民 + +[50:00.00]或者是有相關背景的 + +[50:02.00]就是傳統殖民地時代的移產嗎 + +[50:05.00]這是你不得不背負的一個問題 + +[50:08.00]所以說對英國來說 + +[50:10.00]你在倫敦這樣一個 + +[50:11.00]非常庞雜的這樣一個社會當中 + +[50:14.00]你怎麼樣去發現危險 + +[50:16.00]提前去除危險 + +[50:18.00]確實是一個很大的挑戰 + +[50:20.00]尤其是在那個 + +[50:22.00]整個2000年的時候 + +[50:23.00]我們也知道倫敦也被恐怖襲擊過 + +[50:25.00]在這個背景之下 + +[50:27.00]當時的那個英國方面 + +[50:29.00]的確提出要對相關的人員 + +[50:31.00]進行一些監管 + +[50:33.00]但實際上對軍青武術來說 + +[50:35.00]也還是牽涉到一個執法的一個問題 + +[50:37.00]因為軍青武術本身的話 + +[50:39.00]在英國國內他是沒有執法權的 + +[50:41.00]很多事情是要蘇格蘭場配合的 + +[50:44.00]然後進入了2010年之後 + +[50:47.00]對英國來說更大的一個威脅 + +[50:49.00]是他有很多持有英國國籍的人 + +[50:54.00]去了中東參加伊斯蘭國的武裝組織 + +[50:59.00]像這批人牽涉大量的輸出到中東去 + +[51:02.00]之後又返回英國 + +[51:04.00]這個英國來說是一個 + +[51:05.00]非常頭痛的一個事情 + +[51:07.00]然後我看過相關的統計 + +[51:09.00]就是說像這一類人 + +[51:11.00]在英國至少有700到800人 + +[51:15.00]其中大部分都是擁有英國國籍的 + +[51:18.00]然後的話整個足以背景的話 + +[51:20.00]是以南亞和印巴為多 + +[51:23.00]所以說為了處理這個問題 + +[51:25.00]就是說當時英國也出台了一些 + +[51:27.00]相關的對應的一些法規 + +[51:29.00]2015年的時候 + +[51:30.00]就是說是英國政府 + +[51:32.00]是出台了一個叫反恐與安全法 + +[51:35.00]授權相關的機構 + +[51:37.00]軍青武術 + +[51:38.00]或者是相關的警察執法機構 + +[51:40.00]能夠對這些人的身份背景 + +[51:43.00]進行24小時的跟蹤 + +[51:45.00]同時也能把他的一些身份信息 + +[51:48.00]去跟歐盟的反恐辦公室 + +[51:51.00]進行一個共享 + +[51:52.00]同時他還出台了一個 + +[51:54.00]叫恐怖主義防範與調查計劃 + +[51:56.00]你可以把它理解成 + +[51:57.00]一個預防式的這樣一種機構 + +[52:00.00]他一旦發現你去過這些國家 + +[52:03.00]到過這些地區 + +[52:04.00]你是有這樣一個足以背景 + +[52:06.00]他有可能會被他納入這樣一個 + +[52:08.00]調查防範的這樣一個計劃之內 + +[52:11.00]同時對你採取一些 + +[52:12.00]預先的一些防範措施 + +[52:14.00]當然這個事情 + +[52:15.00]當時在英國議會內部 + +[52:16.00]也發生了很多爭論 + +[52:17.00]有的人說你有種族主義 + +[52:19.00]就會嫌疑 + +[52:20.00]你是不是衛生先判 + +[52:22.00]但這個事情本身 + +[52:23.00]在恐怖主義的壓抑之下 + +[52:24.00]還是得到通過了 + +[52:26.00]所以說也在英國 + +[52:27.00]但是在持續的執行當中 + +[52:29.00]到今天為止也是這樣子一個狀態 + +[52:31.00]那其實最近幾年 + +[52:33.00]有很多那種音劇 + +[52:34.00]也是在選擇在這個背景之下 + +[52:37.00]涉及到DI爆 + +[52:38.00]涉及到一個新時代的 + +[52:40.00]一個英國的國內安全 + +[52:41.00]像前年應該是特別火的那個音劇 + +[52:44.00]叫寶標 + +[52:46.00]少郎主主演的 + +[52:47.00]就是權力的遊戲裡面的少郎主 + +[52:49.00]還有之前 + +[52:50.00]有一部很喜歡的音劇 + +[52:51.00]榮耀之女 + +[52:52.00]他有別的一些名字 + +[52:54.00]比如說碟影金國 + +[52:55.00]他也是從英國的 + +[52:56.00]國內背景出發 + +[52:57.00]然後聊的是那種國際的一個 + +[52:59.00]都是現代戲 + +[53:00.00]我覺得非常好看 + +[53:01.00]那相對來說 + +[53:02.00]他們對於情報世界的展示 + +[53:04.00]會跟很多美劇相比 + +[53:06.00]我覺得各有千秋吧 + +[53:07.00]但是我個人 + +[53:08.00]可能更偏愛音劇裡面的 + +[53:09.00]這支套編劇手段 + +[53:10.00]那其實剛說了一些 + +[53:12.00]新時代崛起的一些新的威脅 + +[53:14.00]最近這些年 + +[53:16.00]其實一些久遠的老對手 + +[53:19.00]也在重振旗鼓 + +[53:21.00]以俄國為首當其衝 + +[53:23.00]因為傳統上 + +[53:24.00]我們知道俄國的這些 + +[53:26.00]就是蘇聯階梯以後 + +[53:27.00]他的這些俄國富豪們 + +[53:29.00]都是包括東歐整個的族群 + +[53:31.00]都是偏向於到倫敦去定居 + +[53:34.00]包括剛說過 + +[53:35.00]倫敦其實是一個足意 + +[53:37.00]分化色彩特別明顯的 + +[53:40.00]這麼一個大的都市 + +[53:41.00]裡面有大量東歐人 + +[53:43.00]那麼這幾年 + +[53:44.00]這十幾年來吧 + +[53:45.00]也發生過大量的一些事件 + +[53:47.00]比如說那個 + +[53:48.00]當時應該是布萊爾下台之後 + +[53:50.00]是那個哥登布朗上台 + +[53:52.00]第一個月就爆發了 + +[53:54.00]那個所謂的 + +[53:55.00]別列佐夫斯基的暗殺事件 + +[53:57.00]就是一個普京的政敵 + +[54:00.00]一個俄羅斯的大亨 + +[54:01.00]在倫敦被幹掉了 + +[54:03.00]這個事情好像後來也滿嚴重的 + +[54:05.00]當時倫敦還驅逐過俄國的外交官 + +[54:07.00]而且之後我們都知道 + +[54:09.00]也發生過什麼 + +[54:11.00]給你下個放射性毒物 + +[54:12.00]然後讓你都搬出去那死亡 + +[54:14.00]就是那四種事情就發生 + +[54:15.00]這些人經常 + +[54:16.00]要么是俄羅斯的一些大亨 + +[54:18.00]要么是一些俄羅斯的記者 + +[54:19.00]或者是他們認為是 + +[54:21.00]叛逃到英國去的俄羅斯特攻 + +[54:25.00]是的 + +[54:26.00]裡面有很多是那種普京的反對派 + +[54:28.00]你剛說到的那個被放射性毒素 + +[54:30.00]等於是一個注射死亡 + +[54:32.00]或者說中毒死亡的 + +[54:33.00]這些人的這個表單可以練得非常長 + +[54:36.00]很多人從06年到今天 + +[54:38.00]到前幾年好像一直都反覆的發生 + +[54:41.00]所以當時有一種感覺 + +[54:42.00]感覺普京在歐洲有一種肆無忌憚 + +[54:45.00]不單是來清理俄羅斯的門戶 + +[54:47.00]他還幫一些中亞五國的小兄弟們 + +[54:49.00]清理門戶 + +[54:50.00]那同時的話 + +[54:51.00]當時大家很多人的反應就覺得 + +[54:53.00]英國這套情報機構 + +[54:55.00]好像有點不太給力了 + +[54:57.00]一直這個俄國人 + +[54:59.00]在他們的心臟地帶這麼胡來 + +[55:01.00]好像也沒什麼特別好的反制措施 + +[55:03.00]因為這個事情 + +[55:04.00]因為是當下發生的事情了 + +[55:07.00]我們現在只能做一些物理看花式的觀察 + +[55:11.00]真要做一些爭取的東西的話 + +[55:13.00]你必須等到幾十年以後 + +[55:14.00]相關檔案公開 + +[55:15.00]或者相關人能夠出來做回憶的時候 + +[55:18.00]說不定你還能看得更清楚一點 + +[55:20.00]但現在我們只能做一個比較遠的觀察的話 + +[55:24.00]我覺得可能更多是 + +[55:25.00]像這批人本身對英國人來說 + +[55:28.00]是不是有投入相關資源進行保護的必要性 + +[55:32.00]我個人是打個問號的 + +[55:34.00]你與其說這批人的死亡 + +[55:37.00]是蘇聯相關部門的觸角之聲 + +[55:41.00]然後是風步之廣 + +[55:44.00]某種程度上來說 + +[55:45.00]你還不如說 + +[55:46.00]可能是英國的相關部門 + +[55:48.00]對這批人的安全本身 + +[55:50.00]也並不是這麼傷心 + +[55:52.00]而且另外一個原因的話 + +[55:53.00]可能也正是因為 + +[55:55.00]有這個背景他們的死亡 + +[55:58.00]事後會被當作一個政治外交的一個籌碼 + +[56:02.00]然後在兩國之間 + +[56:03.00]或者兩個世界之間進行一個拉扯 + +[56:06.00]所以說他的死亡本身的價值 + +[56:08.00]說不定比他這個人當時活著的價值 + +[56:10.00]還要更大一點 + +[56:12.00]這跟冷戰期間的相關的一些情況來比較的話 + +[56:16.00]你反而會發現 + +[56:18.00]在冷戰期間 + +[56:20.00]蘇聯或者穆斯科方面的相關的情報人員 + +[56:24.00]在西方世界 + +[56:25.00]反倒不敢做任何大規模的行動 + +[56:28.00]無論是暗殺也好 + +[56:30.00]或者是知道一些事情也好 + +[56:32.00]反而比較謹慎 + +[56:34.00]當然他並不是說 + +[56:36.00]他不會做類似的事情 + +[56:37.00]但更多是在蘇聯國內 + +[56:39.00]就是在蘇聯國內 + +[56:40.00]他可能會更放得開一些 + +[56:42.00]或者在東歐國家 + +[56:43.00]在東歐國家可以放得開一些 + +[56:44.00]但西方世界非常謹慎 + +[56:46.00]反倒是現在的話 + +[56:48.00]真的是肆無忌憚 + +[56:50.00]採取了一個更開放 + +[56:52.00]或者是更豪放的態度 + +[56:54.00]這可能也是跟現在 + +[56:55.00]一個大的政治背景有關係 + +[56:57.00]那麼最後我們也來聊一聊 + +[56:59.00]軍情武術和軍情武術與中國 + +[57:02.00]我們前面也提到了香港的政治部 + +[57:05.00]這個在因為香港島 + +[57:07.00]在二十世紀長期處於一個非常特殊的地位 + +[57:10.00]它作為英國在遠東的一塊屬地 + +[57:13.00]那麼這麼一座城市 + +[57:15.00]它身處在遠東 + +[57:16.00]周圍包圍了這麼多個國家 + +[57:18.00]那其實一個反間諜 + +[57:20.00]反滲透的一個需求也是非常嚴重的 + +[57:23.00]包括他們從五六十年代過來 + +[57:25.00]一直有一些政治動蕩 + +[57:26.00]那麼到了八九十年代 + +[57:28.00]也涉及到一些更加在乎穩定 + +[57:31.00]更加在乎城市繁榮 + +[57:33.00]因為當時香港的整個經濟已經起飛了 + +[57:36.00]所以在政治部在這個參與過程中 + +[57:38.00]其實要處理非常多的一些事件 + +[57:40.00]我印象中可能像一些 + +[57:42.00]比如說菲律賓的阿金諾夫人 + +[57:44.00]反完香港的時候 + +[57:45.00]當時政治部是接到過類似的一些情報 + +[57:48.00]顯示可能當時已經下臺的前總統馬克思 + +[57:51.00]是希望在香港對阿金諾夫人進行一些 + +[57:54.00]可以說是刺殺行為的 + +[57:56.00]然後當時的應該是皇家警察 + +[57:58.00]也就是因為政治部本身 + +[57:59.00]是民意上是在警隊內部的一個部門 + +[58:02.00]但它其實是向軍情武術匯報 + +[58:05.00]它當時是確定了一個 + +[58:07.00]在香港的十二人的一個名單 + +[58:09.00]然後對這十二人進行了一個預防的措施 + +[58:12.00]所以後來也是沒有造成這麼一個醜聞 + +[58:15.00]所以像類似的一些情況 + +[58:18.00]是不是沙老師可以給我們的聽眾大致的介紹一下 + +[58:21.00]就是我前面講過一句話 + +[58:23.00]英國人他在對外關係或情報世界 + +[58:26.00]是一個非常實用主義的態度 + +[58:28.00]你在香港政治部 + +[58:30.00]或類似的相關機構上面也能看出來 + +[58:33.00]實際上在1949年 + +[58:35.00]就是說是國工內戰結束之後 + +[58:37.00]新中國成立 + +[58:38.00]然後蔣介石當局敗逃中國臺灣之後 + +[58:42.00]香港成為了一個雙方政治角力 + +[58:45.00]或者情報角力的一個戰場 + +[58:47.00]在很長一段時間之內 + +[58:49.00]尤其是在武器店出版 + +[58:51.00]國共雙方的地下工作者 + +[58:53.00]或者是情報人員在香港 + +[58:55.00]可以說是刀光學營 + +[58:58.00]曾經發生過就比如說很有名的 + +[59:00.00]當時原來 + +[59:02.00]國民黨方面的一個比較大的一個特務頭子 + +[59:04.00]叫鄧寶光 + +[59:05.00]當時他在武器店的時候 + +[59:07.00]就是在香港的時候 + +[59:08.00]還被那個國民黨方面的特務用刀砍過 + +[59:12.00]當中直接拿刀砍你 + +[59:15.00]而且圍繞在香港發生的這種刺殺事件 + +[59:18.00]或政治的這種暗殺事件 + +[59:19.00]其實非常多 + +[59:20.00]非常多 + +[59:21.00]所以說導致了結果 + +[59:22.00]就是說是英國方面 + +[59:23.00]或者港英當局方面對此非常頭痛 + +[59:26.00]所以說當時就責令政治部 + +[59:29.00]一個很大的作用 + +[59:30.00]就是你必須要對雙方的人員 + +[59:33.00]進行一個全面的監控 + +[59:35.00]所以說我先不講 + +[59:37.00]就是說他對大陸方面的一些工作 + +[59:39.00]我可以先講台灣方面 + +[59:41.00]我看過當時港英方面對那個 + +[59:46.00]國民黨當局 + +[59:48.00]在香港的特務的監控的檔案 + +[59:51.00]就事無具緒的進行一些記錄 + +[59:54.00]就是要實施掌握這批 + +[59:57.00]在香港的蔣介石當局的這批人馬 + +[60:00.00]或者是不宜特工 + +[60:02.00]或者這批情報人員 + +[60:03.00]在香港的一舉一動 + +[60:05.00]隨時掌握 + +[60:06.00]然後隨時通報 + +[60:07.00]然後隨時採取必要的預防措施 + +[60:10.00]然後豁明豁暗的 + +[60:12.00]要給他們一些相關的警告 + +[60:14.00]然後對於那個港英當局來說 + +[60:18.00]某種程度上面 + +[60:19.00]他更多的是在壓制 + +[60:22.00]那個國民黨特務的行動 + +[60:25.00]因為他很清楚 + +[60:27.00]香港的他的特殊的地理位置上面 + +[60:30.00]他很難跟大陸做完全的切割 + +[60:33.00]他的相關的資源 + +[60:34.00]全部是要靠大陸方面供給的 + +[60:36.00]所以說從這方面 + +[60:38.00]你可以說是達成了一種默契 + +[60:40.00]就是說我控制 + +[60:42.00]或者我約束國民黨方面 + +[60:44.00]在香港的行動 + +[60:46.00]給予大陸方面的相關的一些人士 + +[60:48.00]或者親大陸的一些人士 + +[60:50.00]有一些活動的自由 + +[60:52.00]換取一些資源上的一些保障 + +[60:55.00]供給上的一些保障 + +[60:56.00]所以說在整個50年代的過程當中 + +[60:59.00]實際上是處於一個 + +[61:01.00]如何壓制或者是鎮壓 + +[61:03.00]在香港的國民黨特務的這種狀態 + +[61:07.00]當然到60年代以後 + +[61:08.00]那是因為我們 + +[61:09.00]大陸內部他政治的激進化之後 + +[61:11.00]就發生了另外一個轉向 + +[61:13.00]那是另外一回事情 + +[61:14.00]而且相對來說 + +[61:15.00]即使60年代的這些政治運動也好 + +[61:18.00]對於是否干擾香港這個事情 + +[61:19.00]其實高層的看法 + +[61:21.00]跟基層實際的也是不一樣的 + +[61:24.00]包括像我們這個六七暴動 + +[61:26.00]在香港轟轟烈烈 + +[61:28.00]但是這個明顯是受到卓文來批評的 + +[61:31.00]其實也就是說作為這個政治領袖來說 + +[61:34.00]他們考量的事情 + +[61:35.00]其實不完全是一個純粹意識形態化的 + +[61:38.00]雙方都是有一個非常實用主義的視角 + +[61:41.00]那麼香港從它的地理位置也好 + +[61:43.00]還是它的一個特殊的政治環境也好 + +[61:46.00]它的一個長期的存在 + +[61:47.00]甚至它的繁榮 + +[61:48.00]對於當時的中國內地 + +[61:50.00]肯定是一個互補的 + +[61:52.00]以及一個有利的這麼一個態勢 + +[61:55.00]那反倒是隔著幾百海里的台灣來說 + +[61:58.00]它可能對於港英當局也是一樣的 + +[62:00.00]它可能就會警惕 + +[62:01.00]那你在這的企圖 + +[62:03.00]可能真的就是以搞破壞為主 + +[62:04.00]對 + +[62:05.00]無論是從香港本身的繁榮穩定來說 + +[62:08.00]它當然要對你採取一個壓制的 + +[62:10.00]加一種態度 + +[62:11.00]是 + +[62:12.00]這也解釋了很長一段時間 + +[62:14.00]蔣介石當局對香港的態度 + +[62:16.00]一直是非常微妙的 + +[62:19.00]一直延續到八十年代 + +[62:21.00]而且實際上我們都知道 + +[62:23.00]香港四十年代開始就有一股 + +[62:25.00]非常強大的左翼的力量 + +[62:27.00]尤其滲透在它的文化圈 + +[62:29.00]大公報 + +[62:30.00]文化界 + +[62:31.00]就是文藝界 + +[62:32.00]所以說很長一段時間 + +[62:34.00]中國台灣當局 + +[62:35.00]甚至不允許它的演藝人員 + +[62:38.00]去香港拍電影 + +[62:40.00]如果你去香港拍了電影 + +[62:41.00]你甚至不能來平經馬甲 + +[62:43.00]因為他不認為你是所謂的國偏 + +[62:46.00]從中年代反映出 + +[62:48.00]當時對他香港的一個 + +[62:49.00]比較正式的態度 + +[62:50.00]對 + +[62:51.00]因為後來隨著香港本身的回歸 + +[62:53.00]那政治部作為一個這樣 + +[62:55.00]隸屬於軍情無處的 + +[62:57.00]這樣的一個反間諜機構 + +[62:58.00]它也走向了一個歷史 + +[63:01.00]對 + +[63:02.00]但是它還是有很多遺存 + +[63:04.00]因為當時 + +[63:05.00]現在我們能看到的一些資料 + +[63:07.00]是顯示90年代 + +[63:09.00]隨著回歸的日益臨近 + +[63:11.00]英國方面是把政治部這個組織 + +[63:14.00]給撤銷了 + +[63:15.00]香港的檔案也被轉移回了英國 + +[63:17.00]然後同時 + +[63:18.00]很多曾經因為政治部 + +[63:19.00]效力過的人員 + +[63:21.00]是發給他英國的護照 + +[63:24.00]發了一批特殊簽證 + +[63:26.00]如果你願意的話 + +[63:27.00]你是可以去英國的定居 + +[63:29.00]或者是改換身份 + +[63:31.00]類似這種情況很多 + +[63:32.00]但是坊間一直有傳聞 + +[63:34.00]就是說相當多的政治部的前官僚 + +[63:36.00]實際上是轉進了 + +[63:37.00]林鄭公署 + +[63:38.00]林鄭公署 + +[63:39.00]大家有興趣的話 + +[63:40.00]可以去看前兩年的一部電影叫韓戰 + +[63:44.00]是那個郭富城演的 + +[63:46.00]對 + +[63:47.00]梁家輝 + +[63:48.00]梁家輝郭富城 + +[63:49.00]然後劉德華還打過導將游的 + +[63:51.00]劉德華在裡面演那個保安局局長 + +[63:54.00]劉德華將游 + +[63:55.00]這個一方面是一個政治金總編 + +[63:59.00]然後他也有槍戰 + +[64:01.00]然後有一些很火爆的場面 + +[64:03.00]但是他其中有很大的背景 + +[64:04.00]其實他就是影射了 + +[64:07.00]當時的一個背景 + +[64:08.00]他就說當時有一批 + +[64:10.00]90年代的一批人 + +[64:13.00]回歸前去了英國 + +[64:15.00]拿了英國身份去了英國 + +[64:16.00]警隊內部的一批人 + +[64:17.00]拿了英國身份去了英國 + +[64:19.00]但是在幾十年以後 + +[64:20.00]還是在染指香港內部的一些事務 + +[64:23.00]然後大家可以聯繫一些相關事情 + +[64:25.00]做一些聯想 + +[64:26.00]這個電影本身 + +[64:27.00]我印象中大陸也上映過 + +[64:29.00]上映 + +[64:30.00]但我覺得其實大部分內地的觀眾 + +[64:32.00]對於這個影片背後設計的90年代 + +[64:34.00]包括政治部回憶錄這樣的背景 + +[64:36.00]並不太熟悉 + +[64:37.00]他不一定真的去注意到了這個橋段 + +[64:40.00]這個橋段本身 + +[64:41.00]實際上是對這個電影本身來說 + +[64:43.00]是一個很大的一個預設 + +[64:45.00]而且因為我印象中 + +[64:47.00]韓戰二等於是沒有拍完 + +[64:49.00]但是留了一個懸念在後面 + +[64:51.00]整個故事還沒有講完 + +[64:53.00]但給你的感覺好像似乎是 + +[64:55.00]這批政治部的人 + +[64:56.00]成為了一個大的一個發展反派 + +[64:59.00]藏在幕後 + +[65:00.00]就是跟這種感覺 + +[65:01.00]對 + +[65:02.00]它裡面其實也有很多藝術發揮的部分 + +[65:04.00]但是它依賴的那個底本 + +[65:06.00]那確實是 + +[65:07.00]因為就是有一本書嘛 + +[65:09.00]政治部回憶錄 + +[65:10.00]對 裡面其實也披露了大量的 + +[65:12.00]因為它真的是一個港英 + +[65:14.00]尤其是在警隊裡面 + +[65:15.00]整個港英政府裡面 + +[65:16.00]都是屬於最神秘的一個部門 + +[65:17.00]對 + +[65:18.00]在YouTube上其實 + +[65:19.00]大家也可以去看到一些 + +[65:21.00]類似一些訪談 + +[65:22.00]他們會訪談一些政治部的外圍 + +[65:24.00]可能就是一些 + +[65:25.00]做一些外出任務的 + +[65:28.00]這些僱員們 + +[65:29.00]他們的一些回憶 + +[65:30.00]那都是非常具體的 + +[65:31.00]比如說涉及到他們日常的一些工作 + +[65:33.00]但是去看看 + +[65:34.00]即便是他們講的那些內容 + +[65:36.00]我覺得也是非常精彩的 + +[65:37.00]對 + +[65:38.00]好 + +[65:39.00]那非常感謝邵老師 + +[65:41.00]又給我們帶來了這麼多關於 + +[65:43.00]英國的諜報機構 + +[65:45.00]其實英國的諜報機構 + +[65:46.00]我覺得真的是可以說很多很多的題材 + +[65:49.00]對 以後這個有機會慢慢再說 + +[65:51.00]那也非常感謝各位的收聽 + +[65:54.00]今天的這期節目就到這兒 + +[65:56.00]我們下期再見 + +[65:57.00]拜拜 + +[65:58.00](音樂) + +[66:00.00](音樂) + +[66:02.00](音樂) + +[66:04.00](音樂) + +[66:06.00](音樂) + +[66:08.00](音樂) + +[66:10.00](音樂) + +[66:12.00](音樂) +