From 31e862d4c2f2e588e069d1bd9ac59aafb2aa510a Mon Sep 17 00:00:00 2001
From: Ching <loooching@gmail.com>
Date: Tue, 21 May 2024 23:26:43 +0800
Subject: [PATCH] feat: new transcript

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 ...不明白播客-杨孟轩：历史创伤、记忆与台湾认同.lrc | 2349 ++++++++
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+[by:whisper.cpp]
+[00:00.00]大家好 歡迎來到《不明白播客》 我是主持人袁立
+[00:06.40]下週六1月13日 臺灣將舉行總統大選
+[00:11.00]這週我們將播出對歷史學者楊孟萱的訪問
+[00:15.36]請她從歷史記憶的角度來解釋
+[00:18.44]臺灣綠營藍營形成的淵源
+[00:21.24]楊孟萱在臺灣臺中市出生成長
+[00:24.76]14歲父加拿大多倫多留學
+[00:27.92]數十七千開始研究臺灣歷史
+[00:30.84]兼任密蘇里大學歷史系東亞史副教授
+[00:34.64]她2020年出版了著作《逃離中國》
+[00:38.16]現代臺灣的創傷記憶與認同英文版
+[00:42.08]2023年出版了該書的中文版
+[00:45.28]《逃離中國》一書
+[00:47.00]被1949年中國內戰結束後內戰歷史
+[00:50.48]提供了不同的視角
+[00:52.32]楊孟萱在書中寫外省人的雙重心
+[00:55.88]她們既是因殘酷內戰而流離失所的難民
+[01:00.16]又是均離與臺灣島民的專橫殖民者
+[01:03.64]我們還討論了中共
+[01:05.48]如何把日本請華這個歷史創傷工具化
+[01:08.96]變成它合法性的一部分
+[01:11.20]以及在中國進行歷史創傷與記憶和解的困難
+[01:15.48]為什麼中共要特別強調日本請華的創傷
+[01:19.08]而對自己給中國人民製造的創傷絕口不提
+[01:23.04]甚至禁止提起
+[01:25.04]同時 為什麼中國大多數民眾
+[01:27.64]也不提及這些創傷
+[01:29.48]而更願意提類似日本請華戰爭
+[01:32.68]這種更加久遠的創傷
+[01:35.32]孟萱你好
+[01:37.08]你能不能先說一下
+[01:38.24]你為什麼要寫《逃離中國》這本書呢
+[01:40.72]簡單來說就是
+[01:42.24]碩士論文的時候做了這個二二八
+[01:44.88]因為它是跟我的家庭背景比較相像
+[01:48.84]那其實我那個時候
+[01:50.64]也對這個臺灣說的外省人
+[01:53.12]49年從大陸過來的這一批人
+[01:55.28]其實我就產生了一個很強烈的興趣
+[01:59.52]這個興趣當然是來自於說
+[02:01.84]從臺灣人的角度
+[02:04.08]他們是殖民者
+[02:06.56]或者說就是說
+[02:07.96]統治者是在這個49年之後
+[02:10.84]一直到民主化之前
+[02:12.72]在臺灣掌握權力的人
+[02:15.20]那當然外省人他們自己
+[02:16.52]中間有很多不同的階級
+[02:19.12]他們也是有很多中下階級
+[02:20.92]問題就是說
+[02:22.28]這個集合性他們像統治者
+[02:24.08]可是好像
+[02:25.76]他們自己都不這樣子認為
+[02:28.04]而且還覺得說
+[02:29.32]他們有一些這個
+[02:30.80]對我們今天講受害者意識
+[02:33.12]他們認為是說在臺灣民主化過程中
+[02:35.96]他們遭受了很大的一個衝擊
+[02:39.32]然後這個經驗來講
+[02:41.24]對他們非常的不好
+[02:42.72]他們似乎還hold onto這種所謂的中國意識
+[02:47.24]然後他們可能還想跟大陸統一什麼
+[02:49.72]所以就是真的是一個
+[02:51.80]有點像好奇心
+[02:53.04]其實我也是想要瞭解說
+[02:55.08]為什麼他們有這種心態
+[02:57.24]就是你在採訪外省人的過程中
+[03:00.20]受到了敵視
+[03:01.92]而本省人也不能理解
+[03:03.84]你為什麼要同情外省人
+[03:05.96]你能不能說一下你的經歷
+[03:07.52]還有你怎麼來回應
+[03:08.72]這些敵視和不理解的
+[03:10.40]說實在的
+[03:11.12]在採訪外省人中
+[03:12.56]收的敵視是比較少一點
+[03:15.32]那這個可能因為是說
+[03:16.80]我中文或國語的普通話
+[03:19.24]講得還不錯
+[03:20.08]這個就是國民黨殖民的功勞
+[03:22.32]所以他讓我忘記了我自己的語言
+[03:25.24]那這個很失敗的經驗
+[03:27.56]因為我的訪談同意書
+[03:29.16]上面就有寫你的訪談計畫
+[03:30.68]你要問什麼問題
+[03:32.20]那我上面就寫說大離散
+[03:34.60]可能大逃亡這種感覺
+[03:36.16]那個應該是我第三個訪談的人
+[03:38.48]他就覺得說我又不是逃亡
+[03:40.12]我不是難民
+[03:41.60]我只是跟著政府遷移到台灣
+[03:43.44]你憑什麼這樣說
+[03:44.60]你就跟現在這些民進黨
+[03:47.00]或是台灣人一樣
+[03:48.16]就羞辱我們這樣子
+[03:49.76]那他真的一進去
+[03:51.44]把我們關起來就不跟我講話
+[03:53.28]那我是有點呆掉
+[03:54.40]我覺得說怎麼是這種情形
+[03:56.52]後來我想說
+[03:57.32]對如果我要訪談他們
+[03:58.64]要知道他們內心真正的想法的話
+[04:01.08]你要比較用他的心態來看事情
+[04:04.16]我說剛開始
+[04:04.88]我也是有一個學習的過程
+[04:07.56]那你講一下本省人對你的反應呢
+[04:10.36]我某部分的家人
+[04:13.00]像我自己的父母
+[04:14.08]我跟他們長期談這些事情
+[04:15.96]他們到最後都非常可以了解
+[04:17.72]我想要做的事情
+[04:19.56]我覺得我印象最深刻的一次是
+[04:21.56]參加台灣教授協會的會議
+[04:24.16]他就是台灣的教授組成的
+[04:26.52]那所有的教授都是比較深履
+[04:28.52]然後比較支持台灣獨立
+[04:31.00]但是他們也是一個學術團體
+[04:32.60]所以他們也會做歷史研究
+[04:34.20]然後會出版東西
+[04:35.92]那台灣教授協會在2009-2010年的時候
+[04:39.16]他們那時候會長叫陳醫生
+[04:41.60]陳醫生現在應該是國史館的館長
+[04:44.60]因為現在是立民執政嘛
+[04:46.56]那他一直是中研院的近代史研究所
+[04:49.08]一個非常資深的歷史學家
+[04:52.84]陳醫生老師有次把我找去說
+[04:55.16]他說我們現在要開一個學術會議
+[04:57.24]然後要出一本這個
+[04:59.20]有關台灣戰後史的書
+[05:00.96]但是我們好像沒有人可以寫外省人
+[05:04.44]因為我就是藉由這些經驗
+[05:06.88]就是realize到一點的時候
+[05:08.20]原來在台灣大部分做外省人的歷史的人
+[05:12.76]去做口述歷史如果訪談
+[05:14.52]然後去做這個文件歷史研究
+[05:17.16]其實他們都是二三代外省人
+[05:19.44]然後做這個台灣史的人
+[05:21.08]有很多都是這個
+[05:23.20]白淺人
+[05:24.44]現在可能不這麼明顯
+[05:26.12]像是我剛開始2007-2008這樣子
+[05:30.16]開始這個研究的時候
+[05:31.36]那個趨勢真的非常的明顯
+[05:34.00]那所以陳老師就跟我說
+[05:37.00]他們當然知道我的家庭背景
+[05:39.56]然後說那你當然是我們的人
+[05:41.12]可是我們很需要像你這樣子
+[05:43.00]所以你可不可以來發表
+[05:44.84]我就記得我去那時候發表
+[05:46.64]走進去
+[05:47.88]而且一走進去
+[05:48.96]它不是一般的學術會
+[05:50.44]它其實有
+[05:52.12]中南部來了一堆人
+[05:53.40]那下面大概有一兩百人
+[05:55.40]然後我就在那裡做
+[05:57.64]我這個1950年代的外省的人的歷史
+[06:01.16]然後他們流離到台灣
+[06:02.44]是如何的可憐
+[06:03.52]他們的心境
+[06:04.52]我看真的越講下面的人越聽了越
+[06:07.96]是什麼樣的反應呢
+[06:10.60]老師就有一些可能在場的前輩們
+[06:14.36]不是覺得聽了這麼的愉快吧
+[06:17.24]那其實陳醫生老師
+[06:18.64]他就跟我講說沒有關係
+[06:19.88]他真的有站起來制止說
+[06:21.24]大家問問題的時候要這個
+[06:23.76]這個問題我們是可以討論的
+[06:26.00]因為那個時候陳醫生老師
+[06:27.92]有跟我解釋說
+[06:30.12]他們台派的學者
+[06:31.96]就是陳水扁
+[06:33.00]然後馬英九現在指責
+[06:34.36]然後有強烈的族群衝突之後
+[06:36.32]他們台派的學者也開始思考說
+[06:39.44]你不能夠永遠把外省人的群體
+[06:42.56]這樣隔絕在台灣主體性之外
+[06:44.96]因為他們也是在這個島嶼上生活的人
+[06:48.72]他們跟他們現在後代
+[06:50.28]都是台灣這個民主政體的一部分
+[06:53.60]所以那個時候就連台灣銷售
+[06:55.48]協會這麼深慮的獨的團體
+[06:58.16]他們都在思考這一點
+[06:59.96]所以他們才會說
+[07:01.04]我們知道說你在做這個研究
+[07:03.28]就是說你好像可以做這樣的事情
+[07:05.96]因為你是外國的一個研究生
+[07:09.52]我記得那個時候
+[07:11.32]因為他有很多不同的場次
+[07:12.72]完了之後
+[07:13.36]然後我下去放鬆一下去上個廁所
+[07:16.76]然後你知道男生就在病排上廁所
+[07:20.24]然後上廁所都有旁邊的那個長輩
+[07:23.08]就好像有點數落你說
+[07:25.16]好啦好啦沒有關係啦
+[07:26.36]說我們有點不高興你的講法
+[07:28.56]但是因為你畢竟是一個
+[07:30.88]從加拿大回來的研究生
+[07:32.76]你對台灣的歷史還不了解
+[07:34.56]那你要好好的去尿
+[07:36.20]我基本上
+[07:37.20]我的立場都是說
+[07:40.00]我不會反感
+[07:41.64]我沒有反感
+[07:42.88]因為就是說這些長輩
+[07:44.92]他們讓我的感覺都是非常的親切的
+[07:48.48]因為我自己是二二八家庭
+[07:50.96]我了解他們心中的這種所謂的
+[07:53.60]英文講叫Resentment Grievances
+[07:56.32]我非常可以了解這些情感這樣子
+[07:59.44]憎恨
+[08:00.64]那你在書裡面寫外省人的雙重信
+[08:03.60]說他們既是因殘酷內戰
+[08:06.08]而流離失所的難民
+[08:07.48]又是軍靈與台灣島民的專恨殖民者
+[08:11.08]你能不能稍微詳細說一下
+[08:13.36]這個是應該是說學術上
+[08:16.60]一個非常有趣的討論
+[08:18.84]因為
+[08:20.20]畢竟這個就是一個問題
+[08:22.32]當我思考
+[08:23.60]到最後要把歷史研究寫成一本書的時候
+[08:27.96]我知道說作為一個歷史研究者
+[08:30.56]你take的這個立場非常重要這樣子
+[08:33.60]那我就發現有一個問題
+[08:35.36]我到底要怎麼樣的說這個故事
+[08:37.12]當然它是一個以外省人為中心的歷史故事
+[08:41.20]那依照他們的說法
+[08:43.36]比如說像龍英台這樣子的人
+[08:45.64]或者是騎幫員這樣子的人
+[08:48.48]他們就會說
+[08:49.56]我們是戰爭流離的受害者這樣子的
+[08:52.76]是比如說1949的內戰
+[08:54.52]還有共產黨革命的受害者
+[08:56.16]他害我們離家背景
+[08:57.88]來到這邊這樣子
+[08:59.48]然後我們有很多人
+[09:00.52]因為那個戰爭死亡
+[09:01.80]或者說1949年之後
+[09:03.72]留在大陸的這些親友們
+[09:05.68]因為跟我們的關係
+[09:07.32]他們也遭受到很大的衝擊跟苦難
+[09:10.48]其實這些都是事實
+[09:12.52]對不對都是你沒有辦法
+[09:14.20]但是另外一方面
+[09:16.12]他們來到台灣之後
+[09:18.20]那也沒有人問說台灣人說
+[09:20.04]你接不接受這些
+[09:21.36]那台灣就只能接受
+[09:23.92]對不對
+[09:24.40]然後你來了這麼多人
+[09:26.52]他們每個人一窮二白
+[09:29.04]那就是說需要
+[09:30.72]因為中國大陸來的這個政府是
+[09:34.00]大部分都是外省人組成的
+[09:36.04]那所以你有這個政治權利
+[09:37.80]你就會去分配利益
+[09:39.68]那當然就是對台灣人不公平
+[09:42.72]他就會產生一個這種社會的階級性
+[09:46.00]雖然有一些台灣的學者
+[09:48.12]尤其是如果是外省家庭出身
+[09:50.20]一直想要證明
+[09:51.08]這樣的不公平性跟階級性並不存在
+[09:53.96]或者是說過了二三十年的時候
+[09:56.04]已經淡化了
+[09:57.48]但是他也沒有辦法去完全把
+[10:00.08]這個政治還有文化上面的優越性
+[10:03.24]尤其是
+[10:04.56]我說為什麼他們自己
+[10:05.96]其實他有這個優越性
+[10:07.60]他這個優越性其實是來自於
+[10:10.44]現在在中國大陸也可以看到
+[10:12.64]這所謂的中華文明
+[10:14.12]如果我是從這個比較中心
+[10:16.28]就是大陸中心的這些
+[10:18.52]我就比較看不起這些邊緣的
+[10:21.36]對呀
+[10:21.72]對西藏人、新疆人
+[10:23.36]這個不是說
+[10:24.20]你們剛講這些所謂的
+[10:25.40]本身就不是中華民族了
+[10:26.96]比如說蒙古人、西藏人、維吾爾人
+[10:30.08]也就是說新疆的那些回教徒
+[10:31.92]或是西藏人
+[10:32.88]就他連這種比如說
+[10:34.68]講廣東話的人
+[10:36.40]或是講閩南話的人
+[10:37.84]或是講一些這個本土方言的這些人
+[10:40.40]就是這些算是中華語言
+[10:42.12]跟文化的這個一部分
+[10:43.88]可是他就是因為你不是這個中原中心
+[10:47.32]他就說
+[10:47.84]你其實文化層次不要低這樣
+[10:50.08]你應該要感受我這個
+[10:52.52]所以他有某部分的外省學者
+[10:54.92]包括國民黨政權本身
+[10:57.16]這個當然是跟
+[10:58.40]有冷戰的情勢有關
+[11:00.40]就是
+[11:01.16]國民黨在冷戰的時候
+[11:02.56]這個政權
+[11:03.44]因為他流亡到台灣來
+[11:05.16]他想要跟全世界跟美國說
+[11:07.36]我才是那個正統中國
+[11:09.00]所以我帶來這個傳統
+[11:10.40]你看故宮的國保
+[11:11.88]我運來多少
+[11:12.84]然後中國的共產黨
+[11:14.44]在迫害這些文化
+[11:15.84]所以我才是這個
+[11:17.12]那你看他是這樣子的態度
+[11:19.04]所以他對於這個本土的
+[11:20.64]江銘南語這些
+[11:21.76]或是講客家語這些
+[11:23.48]也算是在他的定義裡面
+[11:25.96]算是所謂的中華文明人
+[11:28.96]算是漢人
+[11:29.76]他也會覺得說
+[11:30.52]我就是高你一等
+[11:31.96]那你要學如何講國語
+[11:33.96]然後比如說
+[11:34.60]盡量不要使用你的方言
+[11:36.44]所以其實你看
+[11:37.32]我講的這個也都是一個事實
+[11:39.48]因為我覺得說
+[11:40.36]如果我們都是進入到
+[11:41.48]真正的事實的探討的話
+[11:43.80]那你想想看
+[11:44.88]這寫這個歷史就很困難
+[11:47.28]對不對
+[11:47.80]但是我後來慢慢意識到
+[11:49.68]就是因為這個困難性
+[11:52.00]讓他在學術上的討論
+[11:54.76]非常有價值
+[11:56.16]因為我們通常看這個殖民
+[11:59.28]非殖民
+[11:59.92]我們都是比較黑白的一個重點
+[12:02.88]就算你是殖民者
+[12:03.88]要不然就是你是好人
+[12:05.12]要不然就是壞人
+[12:06.24]但是我發覺說
+[12:07.36]如果你很複雜的兩面性
+[12:09.40]去看他的話
+[12:11.28]你比較能夠了解
+[12:13.20]他對自己的看法是怎麼形成
+[12:15.24]他這個所謂的
+[12:16.36]如果說有一個叫外省台灣人認同的話
+[12:18.84]他是怎麼形成
+[12:19.96]然後他們為什麼跟當地的台灣人
+[12:22.88]雖然如果是一般
+[12:24.88]從中國大陸來的民眾
+[12:26.72]可能不了解說
+[12:27.60]都是中國人
+[12:28.48]怎麼會有當地的人
+[12:29.68]是小台獨
+[12:30.76]那是不是因為被日本統治就是
+[12:32.56]但日本統治
+[12:33.44]當然是一個很重要的因素
+[12:35.32]可是這樣子的歷史情境所產生的
+[12:38.80]台灣現在的社會
+[12:40.40]你看到這個複雜性
+[12:41.80]還有不同的歷史記憶群體
+[12:43.92]這樣子
+[12:44.84]我覺得說作為一個歷史學家
+[12:46.88]說把這些所謂的細緻性
+[12:48.72]然後把它全面的寫出來
+[12:50.32]是很重要的
+[12:52.08]那所以你問我說
+[12:53.44]他們是不是可以定位成為殖民者
+[12:57.44]我覺得當然是可以這樣子定義
+[13:00.56]那他們是不是因為
+[13:02.16]一場很大的戰爭流離
+[13:05.16]而且我認為這些生活在中國大陸的人
+[13:07.84]如果你是火在20世紀
+[13:09.76]還是前半期的話
+[13:10.96]幾乎每一個火在那邊
+[13:12.92]都受過戰爭跟流離的痛苦
+[13:15.52]因為那個世界就是這個樣子
+[13:17.28]那他們是不是逃難者
+[13:19.52]然後他們是不是失去家園
+[13:21.32]然後想要回家
+[13:22.32]他們自己
+[13:23.36]有沒有這樣子的悲苦的一個情境
+[13:26.64]有
+[13:27.96]所以我就說這樣子的兩面
+[13:30.60]你如果想要了解這個歷史的話
+[13:32.24]你必須要去了解這樣子的兩面性
+[13:36.24]就是我今年6月份去台灣
+[13:38.40]做關於台菜的復興
+[13:40.00]這樣子的一個題目的時候
+[13:41.92]我才意識到
+[13:43.72]外省人從
+[13:45.64]四有年五十年代的時候
+[13:47.04]到現在他的戰台灣的那種人口
+[13:49.48]都只有百分之十多一點點
+[13:52.32]但是在我們大陸人
+[13:53.68]就至少從我個人來說
+[13:55.24]我們從小都是讀白仙遊
+[13:57.88]樓印台
+[13:59.08]旗幫園
+[14:00.20]這些人的書長大的
+[14:01.64]我們印象裡面就認為
+[14:03.96]外省人
+[14:05.12]大陸去的人猜著台灣的主體
+[14:07.56]這個是一個還蠻奇怪的人
+[14:09.56]非常有意思
+[14:11.52]這個就是說證明了我剛講的一點
+[14:13.80]就是那個所謂的
+[14:15.12]文化的優越性
+[14:17.04]政治文化的優越性
+[14:18.72]這樣
+[14:18.92]因為
+[14:19.80]還有世世的主體性
+[14:21.52]還有就是說大陸的人
+[14:23.28]跟他政府想要跟台灣交流的時候
+[14:26.80]因為他想像的是一個
+[14:28.76]四九年的分裂的中國
+[14:31.12]所以他很自然而然的
+[14:32.64]就會這樣子去交流
+[14:34.24]是
+[14:34.88]我再問一下
+[14:35.56]你寫到說希望自己的研究
+[14:37.68]能夠幫助人類思考解決
+[14:39.96]這樣一個問題
+[14:41.36]繼承益於各自歷史創傷的
+[14:45.12]憤恨不平自以為義
+[14:47.44]或崇高範圍之中的
+[14:49.36]不同記憶群體
+[14:50.88]如何修復關係
+[14:53.32]你能不能說一下
+[14:54.24]什麼叫不同記憶群體
+[14:57.08]這個是一個
+[14:58.16]都是從我的歷史研究裡面而來的
+[15:01.60]那當然
+[15:02.60]這個記憶群體
+[15:03.92]這個概念本身並不是我發明
+[15:06.44]在西方有一個學術組織
+[15:09.60]或者是一個學術組織
+[15:11.96]它叫做記憶研究
+[15:14.24]那記憶研究裡面
+[15:15.64]它是包括了很多
+[15:17.32]我們西方講人文社會科學裡面
+[15:19.48]很多學科
+[15:20.88]你有歷史學
+[15:21.80]有社會學
+[15:22.64]有哲學
+[15:24.92]首先
+[15:25.48]我們都覺得說記憶是自己
+[15:27.24]比如說我是一個個體
+[15:28.72]我有這些經驗
+[15:30.04]我有看了什麼書
+[15:31.12]就有個這個記憶在我的腦中
+[15:33.12]比如說你問我說
+[15:34.60]你對於抗戰八年有什麼樣的看法
+[15:36.84]那我就跟你講一堆
+[15:38.72]那個東西就叫做歷史記憶
+[15:42.72]那有很多相同的歷史記憶的人
+[15:46.40]他們會形成一個記憶群體
+[15:48.84]那這記憶群體很好玩
+[15:50.20]它可能非常的
+[15:52.04]Diverse
+[15:52.68]它意直性很大
+[15:54.04]比如說
+[15:55.04]可能從中國來的
+[15:56.88]聽眾比較容易聽得懂的
+[15:58.32]就是說
+[15:59.16]中國現在有很多人
+[16:00.44]有些是在社會的底層
+[16:02.04]然後有一些就是
+[16:03.60]共產黨高官
+[16:04.72]他掌權這樣
+[16:05.68]因為甚至有女性
+[16:06.80]有男性
+[16:07.60]不同性別
+[16:08.68]甚至不同的族裔
+[16:10.40]但是因為他們都受了某種的
+[16:13.48]比如說愛國主義教育好
+[16:15.36]或者說他們在中國這個氛圍裡面
+[16:18.16]看了很多抗戰神劇
+[16:20.76]然後去了這些抗戰博物館
+[16:23.52]去了南京大屠殺紀念館
+[16:25.48]然後有做了很多紅色旅遊這樣子
+[16:28.20]然後他就會對這樣子的歷史有一種看法
+[16:32.36]那這看法是大同小異
+[16:34.92]那他們這些人就會形成一個記憶群體
+[16:38.08]那我今天講的是說
+[16:40.60]比如說在台灣
+[16:41.52]現在已經成為民主社會
+[16:43.72]那就是會有不同的記憶群體
+[16:46.68]那這個記憶群體它是一種歸屬感
+[16:49.68]它是一種認同感
+[16:51.04]比如說你去問一個外省家庭好了
+[16:54.36]我當然不是說所有的外省家庭
+[16:55.96]它的記憶都是
+[16:57.08]因為就是說不同的這個族裔裡面
+[16:59.68]它可能有人有不同的歷史記憶
+[17:01.68]那是跟它的環境
+[17:03.40]還有它自己本身的選擇
+[17:05.32]兩個這樣加起來有關
+[17:06.92]但是我用一個例子好了
+[17:08.68]有一個外省的家庭
+[17:09.72]那它可能是三代外省人
+[17:12.44]或是二代外省人
+[17:13.48]可是他就覺得說
+[17:14.92]台灣是中國的一部分
+[17:16.68]因為49年的歷史
+[17:18.92]然後中華民國的歷史
+[17:20.92]中華民國在台灣
+[17:22.16]然後比如說現在這個
+[17:23.68]民進黨的政府
+[17:25.16]或者是綠色政權執政的時候
+[17:27.16]他就知道消滅中華民國
+[17:29.36]因為他們要建立他們自己的
+[17:31.84]台灣獨立
+[17:33.28]然後他就有台灣獨立的一個歷史
+[17:36.12]那因為你看他這樣的想法是因為
+[17:38.12]他接受了這套國民黨傳下來的
+[17:41.12]這個歷史論述
+[17:42.36]這個歷史論述
+[17:43.28]其實是從中華民族的起源開始
+[17:45.52]就說他是皇帝
+[17:47.04]然後三皇五帝
+[17:49.60]然後稻統這樣傳傳傳傳傳
+[17:51.80]傳到最後傳到我手上
+[17:53.24]不是傳到那個共產黨手上
+[17:54.84]我是還是那個中國對不對
+[17:56.24]所以你相信這一整套
+[17:58.60]然後這個成為你的認同的一部分
+[18:00.88]你就是這個記憶群體的一部分
+[18:02.80]那他就是跟這個所謂的自我認同
+[18:05.36]跟群體認同
+[18:06.96]還有你的情感這樣子
+[18:09.12]比如說我今天如果跟你講
+[18:10.80]我也是認同這個論述的人
+[18:12.20]我們兩個就覺得很談得來
+[18:14.44]尤其是在網上在交換議題的時候
+[18:17.20]就很談得來
+[18:18.16]說對對對你講的
+[18:19.64]那問題是說如果我不接受你這一套
+[18:21.96]比如說我是這個
+[18:23.40]比較台灣主體意識這一塊
+[18:25.28]然後就覺得反正台灣就是
+[18:27.56]他就是一個島
+[18:28.40]他自己就是
+[18:29.52]很久以前就應該是一個獨立的個體
+[18:31.88]可是他就遭受到不同的殖民勢力
+[18:35.48]比如說那個荷蘭先殖民
+[18:37.88]然後來西班牙
+[18:39.48]那可是後來鄭成功把荷蘭人趕跑
+[18:42.32]問你說他也是外來
+[18:43.88]然後來日本人
+[18:46.24]國民黨都是殖民政權
+[18:47.92]然後我們有個台灣主體性
+[18:50.32]對不對
+[18:51.12]那我這樣子
+[18:52.12]那我對中華民國的看法
+[18:53.72]就是說他是殖民政權
+[18:55.04]那最好可以不要存在
+[18:56.44]那個憲法改一改
+[18:57.76]對如果你是這樣子的看法
+[18:59.52]你就是另外一個記憶群體的人
+[19:02.32]那我今天講的是記憶群體的衝突
+[19:05.96]因為彼此沒有辦法去融合
+[19:09.16]然後你跟我之間有點勢不兩利
+[19:12.60]這個並不是只有在台灣有這種情形
+[19:15.84]在世界上很多國家都有
+[19:18.32]不論是威權的
+[19:19.76]威權的國家可能會比較
+[19:21.32]因為他有一個官方的論述會比較放大
+[19:23.88]那但是並不代表說
+[19:25.24]反對官方的一些論述他是不存在
+[19:27.56]他存在只是他被壓抑
+[19:29.72]那在民主的國家裡面
+[19:31.48]你說他就不會有這種
+[19:32.96]民主國家那不同才多了
+[19:36.16]就像美國這樣已經兩三百年的民主國家
+[19:39.76]你看他也是有很多不同的論述
+[19:42.64]不同的群體比如說這邊的少是主義
+[19:46.16]對不對
+[19:46.96]比如說African American
+[19:49.04]黑人主義他的對於美國史的看法就不一樣
+[19:52.88]那為什麼這個記憶研究這麼的重要
+[19:55.88]是因為說如果今天看
+[19:57.80]我們現在有兩個很大的戰爭
+[20:00.44]一個是烏克蘭跟俄國的戰爭
+[20:03.12]另外一個是以色列跟哈馬斯的戰爭
+[20:07.04]當然這些他都是有非常複雜的因素
+[20:11.36]你不能說他就是歷史記憶產生
+[20:13.48]但是歷史記憶本身
+[20:16.12]尤其大家都覺得自己是受創群體
+[20:18.12]然後俄國人就說
+[20:18.96]跟那個烏克蘭說你不是烏克蘭人
+[20:21.20]你是俄國人
+[20:22.00]烏克蘭說誰說了我是烏克蘭
+[20:23.56]這是我的認同
+[20:24.28]你看在俄羅斯這篇土地上
+[20:26.12]他過去發生的歷史有非常不一樣的解讀
+[20:29.76]那你看這個以色列人跟巴拉斯坦
+[20:31.64]都覺得自己是受害者
+[20:33.72]所以這個都是歷史記憶衝突的一個問題
+[20:37.44]好有意思
+[20:38.52]你引述這個社會學家
+[20:40.12]Jeffrey Alexander說
+[20:41.96]創傷過程是一場危險賽局
+[20:44.84]他可以將人舉上九天之巔
+[20:47.60]或推落欲望深淵
+[20:49.68]創傷敘事可以引發文明構造的重大修補
+[20:53.08]也可以觸發幾輪新的社會苦難
+[20:56.16]你說講述和在線人類悲苦
+[20:59.00]絕非任何人不經認真自醒不做
+[21:02.28]倫理考量就能等賢是知
+[21:05.12]你能不能展開說一下
+[21:06.64]你這個是什麼意思
+[21:07.96]OK
+[21:08.40]因為歷史本身的複雜性
+[21:11.32]比如說像看台灣這樣子的歷史
+[21:13.40]或是說同樣的東西也可以說
+[21:15.80]你去看巴拉斯坦這個地方的歷史
+[21:18.00]對不對
+[21:18.40]對
+[21:18.84]人來來去去不同的政權
+[21:22.16]然後呢
+[21:23.24]他在一些歷史時期都發生了一些慘劇
+[21:27.12]戰爭 殖民壓迫 白色恐怖
+[21:30.68]一堆我們這邊叫State Violence
+[21:33.08]國家暴力
+[21:33.96]國家暴力 對
+[21:35.76]那你這樣子去看這個歷史的時候
+[21:38.76]我今天在講的是去訴說歷史
+[21:42.12]或者是說你想要去拍一個紀錄片
+[21:45.36]或者說你只是想要在網上弄一個
+[21:47.84]像我們現在這樣的Podcast
+[21:50.48]或者是說拍一個短片
+[21:52.20]來訴說一下你的
+[21:53.84]對這件事情的想法跟看法
+[21:56.00]對不對
+[21:57.24]我說你是做任何只要類似這樣的事情
+[22:01.36]大到寫一本學術的書
+[22:03.08]要做幾年的研究
+[22:05.04]要花幾年時間寫小到今天就來發表一下
+[22:07.68]我的感想
+[22:09.12]我說做這樣事情的人
+[22:11.12]都必須要很深度的去思考說
+[22:14.68]第一個
+[22:15.52]我對於這個歷史的複雜性了不了解
+[22:18.92]然後有沒有完全全面了解
+[22:21.28]第二個是說
+[22:22.60]你要去思考我跟這個事件
+[22:25.60]還有這些事件人的關係是什麼
+[22:28.40]我跟這些人的權利關係是什麼
+[22:31.40]然後我是屬於什麼樣的族裔群體
+[22:34.52]跟記憶群體
+[22:36.16]那我今天講出來這些話
+[22:38.16]跟你講的故事
+[22:39.72]我要怎麼樣去
+[22:41.52]因為史實是
+[22:43.36]有時候是沒有辦法去辯論的
+[22:45.32]就我剛講的那些都是事實
+[22:46.88]問題說你要怎麼樣去講這個故事
+[22:48.68]誰是故事裡面的好人
+[22:50.20]誰是壞人
+[22:50.92]然後你要用什麼樣的方式去呈現
+[22:54.28]這個是
+[22:55.72]去做這樣的事情的倫理責任
+[22:59.00]為什麼我們要很深度
+[23:01.00]就去思考這樣的倫理責任
+[23:04.08]因為創傷可以創造更多的創傷
+[23:08.72]比如說我現在活在一個相對好的時代
+[23:11.48]記憶研究有一個學者
+[23:13.20]他叫做
+[23:14.52]Marion Hirsch
+[23:15.84]馬利安娜赫希
+[23:17.24]他是哥倫比亞大學的比較文學的教授
+[23:20.72]他提出一個概念
+[23:22.64]這個這些都是記憶研究的概念
+[23:24.36]那個概念叫做
+[23:26.24]post memory
+[23:27.52]generational post memory
+[23:29.48]他的意思就是說
+[23:31.76]你要看不同的這個時代
+[23:33.76]所謂的後記憶時代
+[23:36.36]這樣子好了
+[23:37.08]我覺得這樣聽眾比較容易懂
+[23:39.16]對於我而言
+[23:41.00]228事件我是後記憶時代
+[23:44.20]意思就是說
+[23:45.52]他不是生著發生在我身上
+[23:47.96]他是發生在我前一代的人身上
+[23:50.60]對不對
+[23:51.44]那我要去呈現這樣的歷史的時候
+[23:54.92]我真的要做一個非常深入的研究
+[23:58.32]然後非常深度的思考
+[24:00.48]我要怎麼樣去
+[24:02.12]其實最簡單的做法
+[24:03.88]就是完全站在你認為是受害群體的角度
+[24:08.12]然後去講他的故事
+[24:09.88]講他是如何被壓迫
+[24:11.36]如何被殘殺
+[24:12.32]如何被
+[24:13.28]那有很多人覺得說那有什麼不對
+[24:15.08]因為他們就是在歷史上被壓迫的人
+[24:17.88]就把那個故事最大呈現出來
+[24:19.84]然後把上面這個壓迫的這個政權
+[24:23.24]或是這個系統
+[24:24.32]把他很大程度的暴露出來
+[24:27.52]對
+[24:28.32]我並不是說這樣的做法不對
+[24:30.64]這就是為什麼
+[24:32.12]我認為外省人這個例子這麼有趣
+[24:34.76]因為你可以很清楚的看出來
+[24:36.12]他就是一個
+[24:37.16]千戰者殖民國家這樣子
+[24:40.08]但是他是真的受害
+[24:42.36]而且
+[24:43.00]比如說你如果去看說
+[24:44.52]為什麼蔣介石這個政權到了台灣之後
+[24:46.72]他剛開始那幾年的白色恐怖
+[24:48.60]真的好恐怖
+[24:50.64]那就是因為他在
+[24:52.40]中國跟這個共產黨的鬥爭
+[24:54.68]真的是你死我活的鬥爭
+[24:56.24]然後他認為說
+[24:57.88]在五零年他的很多失敗
+[24:59.48]都是因為他
+[25:00.84]軍隊跟政府裡面本身就有很多匪諜的
+[25:03.84]就是他的認知是這個樣子
+[25:06.24]那當然比如說我們歷史學校想要去解釋的時候
+[25:09.32]就有人說那你就在幫這個政權說話
+[25:11.56]你好像是說
+[25:12.36]那他這樣做有理由
+[25:13.60]所以也沒有什麼不對
+[25:14.68]他轉型政也不用做
+[25:16.36]我們其實研究的歷史也不是這個意思
+[25:19.52]我們是說
+[25:20.96]我們把它解釋
+[25:22.56]解釋
+[25:23.48]我這跟我學生講
+[25:24.80]我說
+[25:25.60]這跟英文講比較清楚
+[25:27.08]我們說
+[25:27.48]explanation
+[25:29.08]並不代表justification
+[25:31.68]解釋並不是合法化
+[25:33.40]對
+[25:34.00]解釋不是合理化
+[25:36.20]或是合法化這樣子
+[25:38.44]對
+[25:39.16]那我們就說一下
+[25:40.24]你在書裡面對龍映台的大江大海
+[25:43.08]1949這個書有比較多的批評
+[25:46.28]在319頁這一頁
+[25:48.00]你能不能念一段
+[25:49.52]龍映台在該書將外省人的大出走記憶
+[25:54.52]與二十世紀中頁
+[25:56.28]曾在相隔遙遠不同戰場打仗的本省人
+[26:01.24]原住民
+[26:02.56]德國人 蘇聯人跟美國人
+[26:04.92]英國人跟澳洲人的回憶並至
+[26:10.08]讀者所見的是一幅
+[26:12.20]展演大量暴行與破壞的全景
+[26:16.64]這幅景象
+[26:18.12]或是這樣的詮釋
+[26:19.64]缺乏任何歷史脈絡與分析
+[26:23.44]龍映台以一段要求歷史正義
+[26:26.00]和跨文化同理的情感訴求
+[26:29.32]為全書做總結
+[26:31.72]他反問到
+[26:32.76]我可不可以說
+[26:34.56]所有被時代踐踏侮辱和傷害的人
+[26:38.40]都是我的兄弟
+[26:39.92]我的姐妹
+[26:41.92]儘管龍映台所說的故事當然
+[26:45.00]私心劣費
+[26:46.76]他的懇求
+[26:48.36]既高貴又充滿同情
+[26:51.32]但大江大海1949
+[26:53.28]設法創造出來的
+[26:55.00]卻是一片人類悲苦的
+[26:58.04]空洞宇宙
+[26:59.40]我在英文說的是MT Universe
+[27:02.64]其中唯一的加害者
+[27:04.96]是歷史本身
+[27:07.20]是生不逢時
+[27:09.20]生不逢時則是受苦受難的
+[27:11.88]首要原因
+[27:13.72]這樣的結果是即使大江大海
+[27:15.84]在台灣大受歡迎
+[27:17.64]而且大為創消
+[27:19.36]卻引起不少負面的回應
+[27:21.40]尤其是本省人
+[27:22.72]政治及精英界為省
+[27:26.16]這個當然就牽涉到
+[27:27.60]我剛剛講的
+[27:30.04]所謂的這個倫理思考
+[27:33.68]你看我剛剛說
+[27:35.28]這個最簡單的立場
+[27:36.64]就是站在受苦受難者的角度
+[27:38.80]那我覺得說
+[27:39.52]龍映台在那本書裡面
+[27:41.20]他想要呈現的是說
+[27:42.64]這是一個時代的苦難
+[27:45.16]人類二十世紀中葉
+[27:47.16]就是有這個二次世界大戰
+[27:49.52]然後對於中國
+[27:50.48]也那個大戰結束之後
+[27:51.72]還有這個國共內戰
+[27:54.80]所以人民流離失所
+[27:56.80]對不對
+[27:57.08]然後跟世界上很多地方的人
+[27:59.52]他也都受這個苦是一樣的
+[28:01.72]所以呢
+[28:02.92]就因為大家都受過
+[28:04.48]這樣子的時代苦難
+[28:06.32]所以呢
+[28:07.28]大家應該可以互相理解
+[28:09.44]然後能夠互相同情這樣子
+[28:11.32]然後到最後就可以世界大統
+[28:14.48]這是一個非常簡單的想法
+[28:17.40]因為真正實際上
+[28:19.88]你如果一直去訴說這些
+[28:22.16]他會讓人產生很強烈的情感
+[28:24.36]對不對
+[28:24.96]你看在台灣事實上
+[28:26.72]本土這一派非常強調
+[28:29.12]國民黨統治所帶來的這個
+[28:31.12]228白色恐怖
+[28:32.84]還有就是所有的不公平
+[28:35.08]那外省呢
+[28:36.32]也有一批對中華民國
+[28:37.52]非常有感情的本省人
+[28:39.80]真的很多
+[28:41.16]他們非常接受49年這個
+[28:43.84]流離啊這種看法這樣子
+[28:46.52]對不對
+[28:47.00]那這兩個都很
+[28:49.32]很同情他們自己的歷史
+[28:51.24]然後也想要把這個東西
+[28:52.60]傳給其他的人
+[28:54.04]可是你到最後就發覺說
+[28:55.64]這是兩條平行線永遠不相交
+[28:57.68]這樣
+[28:58.24]而且他們認同這兩個不同的
+[29:00.64]這樣的歷史論述等
+[29:01.92]其實他們到最後真的造成的結果
+[29:04.44]並不是能夠互相同情理解
+[29:08.08]而是說
+[29:09.44]你講的那個東西對我而言
+[29:11.44]是一個非常
+[29:13.32]offensive的東西
+[29:14.44]是一個你就是攻擊我
+[29:16.00]讓我覺得很不舒服的事情
+[29:18.28]所以其實呢
+[29:19.68]這個就是倫理思考
+[29:21.36]他才能夠真正的去
+[29:24.00]我不是說就一定可以促成和解
+[29:26.04]我說說才比較有機會
+[29:28.68]去促成和解
+[29:30.60]我自己其實有一個想法
+[29:32.24]因為我們之前在討論這個
+[29:34.40]中國跟台灣之間的關係
+[29:36.28]說有一批
+[29:37.76]我知道說大陸來的學者
+[29:40.52]或者是說在海外的人
+[29:42.04]他們覺得
+[29:42.92]中國只要民主就好
+[29:44.56]中國只要一民主呢
+[29:46.08]那這個跟台灣之間的這個什麼
+[29:49.00]就是走在一起
+[29:50.12]那就不用講了
+[29:51.44]香港問題也沒有馬上解決了
+[29:53.56]因為這個東西
+[29:55.04]它是會自然而然許到取捨
+[29:56.88]因為大家都是中國人
+[29:58.64]對不對
+[29:59.00]所以最大問題其實是共產黨這樣子
+[30:01.20]或是說專制統治
+[30:02.80]可是我就覺得說
+[30:03.64]你也就想得太簡單了
+[30:05.20]對
+[30:06.00]太簡單了
+[30:07.24]太簡單了
+[30:07.80]真的太簡單了
+[30:08.68]因為這個歷史記憶跟民族情感
+[30:12.08]它可以是說
+[30:13.32]今天中國已經成為一個民主的國家了
+[30:16.80]可是它百分之八十的
+[30:18.48]超過一半的人民就說
+[30:19.96]台灣一定要成為中國了
+[30:21.32]怎麼可以不行
+[30:22.60]而且你那個時候
+[30:23.64]你就有人民的力量
+[30:24.76]人民選出一個政府
+[30:26.48]然後跟那個政府講說
+[30:27.64]民選政府說
+[30:29.12]你今天收復台灣
+[30:30.64]其實是你一個很重要的要務
+[30:32.08]那你說它打不打
+[30:33.92]就對了
+[30:34.28]所以民主國家就不會戰爭
+[30:35.80]那很奇怪
+[30:36.92]其實如果你看一下
+[30:37.92]這個世界上從二十四億以來
+[30:39.92]最常發動一個戰爭的國家
+[30:41.48]或是最常involve
+[30:42.80]贊成一個國家是哪個國家
+[30:44.32]就是我們今天身處的美國
+[30:46.40]它可是
+[30:47.48]它可是是一個民主國家
+[30:50.08]對不對
+[30:50.48]可是它為了捍衛自己的利益
+[30:52.28]還有就是說
+[30:53.20]它的本身的這個歷史想法的一個問題
+[30:56.64]它就會去做
+[30:58.08]它該做的事情
+[30:59.24]因為它是個該做的事情
+[31:01.64]對 它該做的事情
+[31:02.68]是它大部分的人民
+[31:04.00]都覺得該做的事情
+[31:05.56]對不對
+[31:06.20]所以我是覺得說
+[31:07.20]沒有這麼簡單
+[31:08.24]為什麼說
+[31:09.80]這個是透過不斷的磨合
+[31:12.08]不斷的討論
+[31:13.32]先把所有的事情
+[31:14.32]事實都理清楚了
+[31:16.20]但事情理清楚
+[31:17.72]只是第一步
+[31:19.52]對不對
+[31:20.28]就雙方要真的去討論
+[31:21.96]就是一樣
+[31:22.88]如果今天中國的學者
+[31:24.60]他可以感同身受的去
+[31:27.48]了解台灣的所有的人
+[31:29.48]包括外省人員住民
+[31:31.60]還有像我這樣子的
+[31:32.84]所謂的本省
+[31:33.72]或是台灣人的歷史經驗
+[31:35.88]是什麼的話
+[31:37.36]我覺得
+[31:38.04]我做這個研究最重要
+[31:39.44]就是說你真的進入它的
+[31:40.68]因為你是透過深度歷史研究
+[31:43.08]去進入這些人的內心世界
+[31:45.84]所以你就會在內插那瞭解說
+[31:48.80]喔 如果我是他的話
+[31:51.68]對 我這樣子想是很正常的
+[31:54.44]對不對
+[31:54.72]如果我沒有進入他內心事業
+[31:56.16]我就說
+[31:56.52]你想這個根本就不正常
+[31:57.80]中正經驗堂為什麼不能拆
+[31:59.68]像我這樣子的人
+[32:01.08]這個二二八的後代
+[32:02.16]每次經過臺北中正經驗堂
+[32:04.00]就覺得太離譜了
+[32:05.80]這個民主化都已經四十年了
+[32:07.80]拆三四十年拆不了
+[32:10.60]那你過去德國看看
+[32:12.24]是不是希特勒的雕像
+[32:13.56]還在柏林中間
+[32:14.68]就是一樣的事情
+[32:15.84]這就是離譜自己這樣
+[32:17.36]可是
+[32:18.40]這是我以前的想法
+[32:20.16]可是我現在不這樣子想
+[32:22.88]因為我了解說這樣子的歷史
+[32:25.64]跟他的圖像跟他象徵
+[32:27.84]對於臺灣某一些的人
+[32:31.08]他是重要的
+[32:32.32]因為那個是他
+[32:33.76]生活在臺灣這塊土地上
+[32:36.20]他自己還有他的
+[32:38.08]前一代的歷史經驗
+[32:39.92]對他而言
+[32:40.96]那是他的認同
+[32:42.68]那他們也是臺灣的一部分
+[32:44.92]就是如果我們作為臺灣人
+[32:47.28]臺灣要作為一個主體國家的話
+[32:49.96]你必須要想辦法去
+[32:51.60]把他們的想法也納進來這樣子
+[32:54.28]就是你寫一些研究
+[32:55.92]創傷的社會學者
+[32:57.44]致力於揭穿這種
+[32:58.92]共享的痛苦記憶或者認同
+[33:02.12]你說這項工作既有必要
+[33:04.12]也很重要
+[33:04.92]因為某些歷史委屈
+[33:06.64]是為了用心險惡的政治目的
+[33:09.24]而被誇大甚至捏造
+[33:11.68]你寫到說
+[33:13.00]與受害者有關聯
+[33:14.80]不會讓某人變得神聖
+[33:16.96]也不會給他為受害者代言
+[33:19.68]乃至對任何創傷相關問題
+[33:22.24]發生的特殊權利
+[33:24.48]同理與加害者有關
+[33:26.96]也並不意味著某人必須活在原罪之中
+[33:30.64]用盡一生道歉或補償
+[33:33.72]這段話特別好
+[33:35.00]就是我一直都在思考
+[33:36.88]就是中國應該如何面對
+[33:38.76]日本侵華期間的惡行
+[33:41.48]如何對待現在的日本人
+[33:43.92]以及中共如何把日本侵華
+[33:46.40]這個歷史創傷工具化
+[33:48.20]變成他合法性的一部分
+[33:50.12]我不知道我這麼理解你這段話
+[33:51.88]對不對呢
+[33:53.92]是 我覺得說
+[33:55.08]您剛剛給的這個例子非常好
+[33:58.24]如果說你要回憶這個
+[34:00.12]比如說以中國作為例子好
+[34:02.16]因為我們大部分聽眾都是從中國來的
+[34:05.00]那中國這個土地上
+[34:06.72]可能自從
+[34:08.04]你要說百年國齒的話
+[34:09.56]那自從鴨片真真以來
+[34:10.84]一直到現在發生了這麼多人間產距
+[34:14.28]那有一些是西方殖民勢力
+[34:17.08]還有日本帝國主義造成的
+[34:19.68]但是有其他的一些
+[34:20.80]其實是中國自己本土的政權
+[34:23.16]包括現在的這個共產黨政權造成的
+[34:26.84]那你要選擇回憶什麼樣子的東西呢
+[34:31.36]因為記憶這個東西
+[34:33.84]其實集體記憶跟個人記憶都是一樣的
+[34:36.96]有這個做轉型爭議說
+[34:38.64]記憶的反面就是不正義
+[34:40.52]意思的意思就是說
+[34:41.28]如果你不記得這些事情的話
+[34:43.36]那你就是讓過去發生的這些
+[34:45.52]產距或不公不義的事情
+[34:47.04]就是讓它被泯滅了
+[34:49.08]但是沒有錯
+[34:50.32]但是記憶的背面
+[34:51.88]其實也是什麼是遺忘
+[34:54.68]因為如果是說
+[34:57.60]我們都是用這個歷史上發生的這些事情
+[35:01.28]我講的這個我們
+[35:02.96]感覺就掌握權力的人
+[35:05.40]通常就是說一個國家一個政黨
+[35:08.40]它掌握了政權跟資源
+[35:10.72]尤其是這個教育資源
+[35:12.40]還有在公共領域上傳播資訊的這個資源
+[35:16.28]它就會想辦法
+[35:18.16]因為它要行述這個國家裡面的人民
+[35:20.96]對他的忠誠度
+[35:23.28]所以基本上兩點
+[35:24.92]一個你要愛國
+[35:26.16]這國就是我
+[35:28.36]通常你就是有一個外面的敵人
+[35:31.20]我們今天在這國家發生什麼事情
+[35:32.80]都是他害的
+[35:33.60]那第二點就是說這個政權本身
+[35:36.52]它是幫你把這個敵人給去除的人
+[35:40.72]所以呢
+[35:41.52]我今天為什麼我能夠執政
+[35:43.40]或者說你為什麼要支持我
+[35:45.24]就是因為這個原因這樣子
+[35:46.88]我是你的恩人
+[35:48.84]如果你沒有我這個黨
+[35:50.04]或者這個國家
+[35:50.96]或者這個體制的話
+[35:52.44]你基本上就會變得跟以前一樣
+[35:55.44]沒有共產黨就沒有新中國
+[35:57.84]對對對
+[35:58.84]你能不能說一下
+[36:00.60]就是我們上次通話的時候你有提起來
+[36:03.20]共產黨對這個日本清華的這個記憶
+[36:06.56]它有一個從八十年代到後來
+[36:09.48]有一個演變過程是不是
+[36:12.48]是啊
+[36:13.20]這個當然是牽涉到
+[36:15.36]冷戰時候的中日關係
+[36:18.28]因為冷戰的時候有兩個中國
+[36:20.44]有台灣的中華民國
+[36:22.40]跟在中國大陸的中華人民共和國
+[36:25.80]然後剛開始的
+[36:27.56]應該是二十年間
+[36:28.96]中華人民共和國是不被承認的
+[36:31.72]他當然他被這個蘇聯
+[36:33.28]還有其他的共產國家承認
+[36:35.76]但是他的聯合國裡面是沒有席次的
+[36:38.92]那因為這樣子的原因呢
+[36:41.00]這個中國那邊
+[36:43.08]毛澤東這個政權
+[36:44.44]他一直想要尋求國際的支持
+[36:47.88]包括日本的支持
+[36:49.52]他想要把
+[36:50.68]因為日本南韓台灣這些在
+[36:53.16]美國的這個戰後的體系
+[36:55.40]尤其是在西太平洋
+[36:56.92]這一個美國他就說這個
+[36:58.76]有一條線我要防防堵共產黨
+[37:00.84]那這些都是我的盟友
+[37:02.68]然後包括為什麼他
+[37:04.36]後來跑去打這個越南戰爭
+[37:06.20]因為全部都在這條線上面
+[37:09.08]那中國那時候採取的態度是說
+[37:11.80]在國際政治上
+[37:13.88]你要對日本示好
+[37:15.80]那你看蔣介石在做同樣的事情
+[37:17.64]他說以德抱怨以德抱怨
+[37:19.20]我當然不賠了
+[37:20.84]對不對
+[37:21.40]那蔣介石的態度是這樣
+[37:22.72]那你毛澤東的態度應該就是要更軟
+[37:26.00]所以他就變成是說
+[37:27.56]他在國內的這個本身宣傳方面
+[37:30.48]當然他今天共產黨講說
+[37:33.28]對我領導對日抗戰
+[37:35.44]國民黨沒有用
+[37:36.52]那都是我在打這個遊擊戰
+[37:38.20]然後到最後才真的把日本人趕
+[37:41.04]他還是有講這個
+[37:42.08]可是他盡量沒有那麼的
+[37:44.68]籌日這個東西沒有在人民的心目中擴散
+[37:49.52]他那時候籌的國家是美國
+[37:51.48]就是美國帝國主義
+[37:52.84]所以所有的亞洲所有的問題都是
+[37:56.00]這個是一個很大的反轉
+[37:57.48]因為美國在這個大戰期間
+[38:00.60]他是幫助中國的
+[38:02.32]他穿著幫助蔣介石戰
+[38:03.60]他是幫助中國的
+[38:05.20]所以這真的是一個很大的反轉
+[38:07.24]然後其實這個是第一點
+[38:09.72]還有另外一點很重要的是說
+[38:12.44]你看毛澤東時期的中國
+[38:14.88]毛主席是真的非常相信
+[38:17.68]共產主義或是馬克思列寧主義
+[38:19.92]再加上他自己的毛澤東思想
+[38:22.44]是人類未來的真正走向
+[38:26.16]那個是真正的歷史的終點
+[38:28.80]所以他覺得說
+[38:30.92]我們今天不是要去回憶一說
+[38:32.84]所以那個時候所謂的中國民族主義
+[38:35.12]也是有中國民族主義
+[38:36.36]但他的民族主義並不是建立在
+[38:39.12]你過去就是如何被人家羞辱
+[38:42.04]你會被人家這個輕
+[38:44.04]這個回憶起來都太丟臉了
+[38:46.24]因為現在中國人民已經站起來了
+[38:49.32]對不對
+[38:50.00]已經成為一個社會主義國家
+[38:52.40]而且那個時候
+[38:53.60]尤其是五零零在晚期
+[38:55.04]這個中蘇關係開始裂痕開
+[38:57.16]他就說你看蘇聯
+[38:58.56]他基本上不是真正的共產主義國家
+[39:00.76]他修正主義
+[39:02.36]他基本上就還是一個
+[39:03.76]這個資本主義國家這樣子
+[39:06.28]那我今天是要領導
+[39:09.20]中國所有的人
+[39:11.24]然後為全人類創造一個
+[39:13.60]真正的共產主義的天堂
+[39:16.32]所以才會有大躍進
+[39:17.40]就是如果我們真正去這樣做的話
+[39:19.12]這個生產力馬上超過美國
+[39:20.92]這十年之內超過美國10倍的
+[39:23.36]所以呢
+[39:24.40]那個民族主義是對於未來的
+[39:27.84]一種勝利的一種
+[39:29.32]所以他不看過去
+[39:30.68]他一直在講說
+[39:31.40]我們未來會怎麼樣
+[39:32.36]為了超音感美什麼的
+[39:34.60]對不對
+[39:35.48]為什麼到最後會愁日教育
+[39:38.72]變得這麼的嚴重
+[39:39.96]當然是因為改革開放
+[39:42.00]你看天安門就是這樣
+[39:43.52]80年代的中國好像很自由
+[39:45.32]然後一直接受外國的東西
+[39:47.36]因為那個時候到70年代中期
+[39:49.76]其實毛主義死之前
+[39:50.84]人民就已經累了
+[39:52.00]就覺得說好像不是這樣子搞的
+[39:54.28]怎麼搞到都
+[39:55.84]這是文化大革命什麼
+[39:57.48]然後後來OK 改革開放
+[39:58.84]真的看到外面的世界
+[40:00.12]覺得說那個不壞
+[40:01.88]但是這個共產黨執政就有問題了
+[40:04.92]你講了這麼多年的
+[40:06.12]這個馬克思列寧主義
+[40:07.44]然後講毛澤東思想
+[40:08.92]然後想說這個不是中國的未來
+[40:10.84]是人類的未來
+[40:11.72]那好像事實上不是這樣
+[40:13.28]那你試試對於這些所謂的主義
+[40:16.68]然後跟政權你就開始離心離德
+[40:20.48]那我覺得其實共產黨挺厲害
+[40:23.16]他們就說
+[40:23.76]我們現在要開始另外一種
+[40:26.76]所以他有一個很好玩的現象
+[40:29.52]在80年代的時候
+[40:31.60]其實日本跟中國的關係
+[40:33.36]你會發覺說他幫中國非常多
+[40:35.68]是的
+[40:36.08]那當然對他們自己有利
+[40:37.80]他可以來中國投資
+[40:39.00]然後他借給中國很多錢
+[40:40.96]然後有些是很低的利息
+[40:42.64]然後有一些是真的不用還的
+[40:45.00]但是在天安門發生之後
+[40:48.44]江澤民就覺得說不行
+[40:50.88]再這樣下去的話
+[40:52.52]而且他看到台灣人民在抗議
+[40:54.72]然後國民黨受到壓力
+[40:56.08]然後他好像就是真的民主化了
+[40:59.44]放棄一黨專政
+[41:01.08]那共產黨在他想法裡面
+[41:03.00]他覺得這個絕對是
+[41:04.68]他的政權會垮台
+[41:06.44]所以他就開始說
+[41:07.76]江澤民那時候真的發下了幾個檔案
+[41:10.28]內部大家傳閱
+[41:11.28]然後說 OK
+[41:11.84]這個就是我們現在的政策
+[41:13.00]就是愛國主義交易
+[41:14.20]然後你就是要有些這些基地
+[41:17.12]如果你看那些對抗戰紀念館
+[41:20.48]連南京大屠殺紀念館
+[41:22.20]都是大概1980幾年的時候
+[41:24.00]才開始弄的
+[41:25.60]真的
+[41:26.04]應該是85年
+[41:27.72]然後到最後到
+[41:28.92]後來到90年的時候才搞得像一個樣子
+[41:31.92]如果這個東西很重要的話
+[41:33.84]那他為什麼不49年的時候就弄
+[41:37.40]所以覺得說
+[41:38.44]這個都是記憶研究的一部分
+[41:41.56]歷史研究分很多種這樣子
+[41:44.16]我說
+[41:45.40]我們講的這個叫歷史記憶
+[41:48.56]什麼叫歷史記憶
+[41:49.60]就是對
+[41:50.28]比如你對南京大屠殺的看法
+[41:52.12]你對日本清華的看法
+[41:53.44]你對228的看法
+[41:55.36]你跟我講
+[41:55.92]然後你有一套論述
+[41:56.88]對不對
+[41:57.12]其實是好人
+[41:57.68]誰是壞人
+[41:58.24]這個叫做歷史記憶
+[41:59.48]因為它是個記憶
+[42:00.56]但它是有關於過去一個
+[42:03.12]歷史的事件
+[42:04.84]那什麼叫做記憶的歷史
+[42:07.16]所有有關這個事件
+[42:09.04]然後過去從現在
+[42:11.04]人講過的話
+[42:12.60]包括個體
+[42:13.68]包括政權
+[42:14.76]然後在不同的時代裡面
+[42:16.76]講的不同的話
+[42:18.28]你如果用記憶的歷史
+[42:19.92]去研究看這個
+[42:21.88]中國它對於日本
+[42:24.08]我覺得應該要怎麼樣
+[42:25.28]跟現在的日本人相處
+[42:27.24]首先呢
+[42:28.36]我覺得大家要瞭解的是說
+[42:30.72]現在活在日本的人
+[42:33.32]他們一生中從來沒有
+[42:35.56]殺任何中國人
+[42:36.88]或做任何退不起中國
+[42:39.52]就是廣義上來講
+[42:41.20]傷害中國利益的事情這樣子
+[42:44.04]並沒有
+[42:44.92]大部分人都並沒有
+[42:46.24]所以你跟他到底有什麼冤仇呢
+[42:48.08]事實上是沒有的
+[42:49.64]你所有的冤仇都來自於
+[42:52.08]你奉為高孽的這個歷史記憶
+[42:55.48]那你就是為了這樣子的東西
+[42:57.72]你要去仇日
+[42:59.12]你要去說
+[43:00.36]要殺光小日本
+[43:01.92]要收回釣魚刀
+[43:04.08]你怎麼
+[43:04.84]我有聽說你願意滑下不撐草
+[43:06.92]也要收回釣魚刀這樣的事情
+[43:09.08]太可怕了
+[43:10.44]這不是很可怕嗎
+[43:11.72]那一樣對台灣也是一樣
+[43:13.32]就是說
+[43:14.00]你完全忽視台灣
+[43:15.04]他自己本身的發展在現象
+[43:17.32]然後就說不行
+[43:18.52]為了這個民族大義
+[43:20.56]為了國家統一
+[43:22.12]我就有一天一定要收回台灣
+[43:23.92]如果不收回台灣
+[43:25.40]我心中好像就少一塊的
+[43:28.88]那我覺得你自己問一下自己
+[43:31.08]這樣子
+[43:31.56]是不是你的這個
+[43:33.24]歷史記憶本身影響了你
+[43:35.40]這樣子
+[43:36.40]那在這樣子的記憶他的背後
+[43:39.08]他到底他講的這個記憶
+[43:41.12]告訴你這個故事
+[43:42.88]他到底多少是真的
+[43:45.16]多少是假
+[43:46.12]或者說他只是
+[43:47.20]某一個面向看事情這樣子
+[43:49.56]我覺得說
+[43:50.52]如果針對於這個兩件事情
+[43:52.56]就對我們剛剛講那個
+[43:54.24]歷史本身發展的複雜性
+[43:56.60]還有跟這個
+[43:58.52]歷史記憶本身這個論述
+[44:00.36]在不同時代跟政權的變化
+[44:02.32]這兩個方面
+[44:04.36]都可以非常瞭解的話
+[44:06.88]而且這些瞭解
+[44:07.80]可以擴散到一般的人民
+[44:10.56]那我覺得處理這世界上的衝突
+[44:13.76]包括將來的兩岸的問題
+[44:16.68]都可以得到一個比較妥適的
+[44:19.92]這個方案
+[44:20.56]對
+[44:22.36]你在書的結論中
+[44:23.72]也提到在中國進行歷史
+[44:25.64]創傷記憶與和解的困難
+[44:27.96]你寫道相較於外國帝國主義者
+[44:31.04]造成的創傷自行施加的痛苦
+[44:34.16]也就是自己人對自己人的暴行
+[44:37.00]很難得到承認
+[44:38.64]就中華人民共和國
+[44:40.00]就是短短74年歷史中
+[44:41.84]有很多創傷
+[44:42.84]比如說文革大氣慌三反五反
+[44:45.48]有一些比日本請華戰爭死的人還多
+[44:48.48]但是這些創傷卻不被官方
+[44:50.88]和個人家庭提起
+[44:53.48]能不能給我們分析一下
+[44:54.88]為什麼我們剛才已經說了
+[44:56.48]中共要特別強調日本請華的創傷
+[44:59.60]而對自己給中國人民
+[45:02.08]製造的創傷絕口不提
+[45:04.16]甚至禁止大家提起
+[45:06.44]同時為什麼中國的老百姓
+[45:08.76]也不願意提及這些創傷
+[45:10.56]而更願意提類似日本請華
+[45:13.24]這種更加久遠的創傷
+[45:15.52]或者我們可以還可以說的
+[45:17.08]更近一點的就是清理運動
+[45:19.08]是吧
+[45:19.72]十幾億人遭受重創的一個政治運動
+[45:22.56]但是大多數人
+[45:23.96]好像很快就恨不得就把它忘掉
+[45:26.24]法願意去回憶
+[45:28.48]八十年前那場戰爭
+[45:30.12]更願意為這種的
+[45:31.80]日本請華戰爭而憤怒
+[45:33.48]而不是對清零戰爭
+[45:34.92]對自己造成的傷害而感到憤怒
+[45:37.36]是
+[45:38.08]我覺得這是一個很好的問題
+[45:40.28]那首先一樣有兩點
+[45:44.12]第一點你沒有辦法去完全說
+[45:48.52]因為畢竟如果人活在一個威權體制
+[45:53.76]像中國這樣子的社會
+[45:55.44]尤其是進入當今這位領導者
+[45:58.80]習近平統治的時代
+[46:01.32]那人跟人之間
+[46:02.40]還有這整個國家
+[46:03.16]對社會的控制力越來越強
+[46:05.48]所以在這樣的情況之下
+[46:07.28]人都會自我去歸訓
+[46:10.08]所有的人都是一樣
+[46:11.80]比如說你今天
+[46:12.92]就算一個美國的學者像我這樣子
+[46:15.08]去中國一樣乖乖跟貓一樣
+[46:17.68]我可以在這邊大放絕詞
+[46:20.08]因為這是自由社會
+[46:21.36]我現在很多聽眾都覺得
+[46:22.88]你也可以在自由社會大放絕詞
+[46:24.92]你回去跟貓一樣
+[46:26.36]沒錯
+[46:27.32]因為人都是這樣
+[46:28.16]人有這種所謂的想要自保
+[46:31.12]尤其是在中國還有親人的人
+[46:34.36]可能就算你已經在
+[46:35.88]所謂的比較自由開放的社會
+[46:38.16]你也會對自己的謹言慎請
+[46:40.88]所以某些部分我們看到的這個現象
+[46:44.68]就是原理你剛剛說明的這種現象
+[46:46.92]說我選擇性的
+[46:48.80]因為那個是國家想要聽到我講的
+[46:52.08]他希望那我就
+[46:54.04]因為有時候人有很多這種被壓
+[46:56.04]尤其是在一個不公不義的體制之下這樣子
+[47:00.28]你這樣的生活
+[47:01.96]當這個國家或社會主義的鐵拳打到你的時候
+[47:04.56]你就覺得我不知道怎麼樣
+[47:06.00]抒發這個情緒
+[47:07.16]因為人都有這些情緒
+[47:08.52]那我就剛好藉由這樣子
+[47:10.16]大家要一起去恨日本人
+[47:11.76]大家要一起上街
+[47:13.44]然後把自己的情緒宣洩一下
+[47:15.28]可以砸東西
+[47:16.88]那我就去宣洩一下
+[47:19.04]或者是說罵這個死台獨這樣子
+[47:21.88]自獨監子
+[47:24.20]罵港獨啊罵江獨啊
+[47:26.48]罵你這是混蛋唯物的人這樣子
+[47:29.28]對不對 恐怖分子
+[47:30.32]像這樣的是去罵以色列人的現在
+[47:33.32]這樣子是國家言論是可以允許的
+[47:36.52]在某些情況之下
+[47:38.44]在某些範圍裡面
+[47:39.52]那我就會這樣去做
+[47:41.20]這個就是極權或者是威權國家
+[47:43.92]對於人的這個言論跟行為的這種規訓
+[47:47.96]OK 所以我就說
+[47:49.20]這樣子的一個 factor
+[47:50.72]是必須要被列入考慮
+[47:52.52]因為很多人都是這樣
+[47:53.84]OK 但是還有另外一個
+[47:55.96]還有另外一個面向
+[47:57.68]我覺得這個面向是比較難看到的
+[48:00.08]比較隱藏性的
+[48:01.60]但是其實呢
+[48:02.92]這個也不是只有中國的人
+[48:05.20]或台灣的人
+[48:06.24]或是日本人
+[48:07.08]因為大家都是人
+[48:08.68]大家都有這種性格
+[48:10.68]就是不想要
+[48:13.24]如果說用中國的話
+[48:14.60]講就是家仇不要外揚這樣子
+[48:17.08]如果我們今天
+[48:18.76]關起門來沒有關係
+[48:20.52]可是說我們如果是說
+[48:22.80]就是說大家心裡都知道
+[48:24.52]這個大願敬就是個天大的錯誤
+[48:28.04]然後幾千萬人餓死
+[48:30.52]然後文化大革命
+[48:31.76]那是真的是一個
+[48:33.64]對 你要說什麼
+[48:34.96]十年艱辛探索也好
+[48:36.72]反正你講的那些事情
+[48:38.08]以前是說十年浩劫的
+[48:40.00]後來變成艱辛探索
+[48:42.28]真正在裡面
+[48:43.44]就是被打到牛棚那些人
+[48:45.16]被紅衛兵毒打
+[48:46.80]包括紅衛兵他們自己後來
+[48:48.20]也被這個變知青年
+[48:49.72]然後跑到北大荒芜沙漠裡面
+[48:52.36]在那裡沒辦法回來
+[48:53.48]就很可憐這樣子
+[48:55.32]然後女性被強暴被什麼這樣
+[48:58.88]你這些東西
+[49:00.88]那基本上就是說
+[49:02.24]第一個是你自己的國家造成
+[49:05.24]對不對 你自己國家的政策
+[49:07.04]而且另外一點是說
+[49:09.56]毛時代的這種
+[49:11.04]我覺得尤其是毛時代的這種社會運動
+[49:13.84]他基本上是大家要一起參與的
+[49:17.12]沒有人的手是乾淨的
+[49:19.92]中國共產黨這個政權
+[49:22.44]那剛開始要建立的人
+[49:24.52]這個應該是毛澤東他的想法
+[49:26.60]但是有很多人去覺得
+[49:27.92]他這個想法是對的
+[49:28.76]就是那個時候
+[49:29.64]跟他一起建立政權這些人
+[49:30.92]就是說你要做的事情
+[49:33.40]就是讓每一個人的手都不乾淨
+[49:36.48]你農民要分土地對不對
+[49:38.32]來 全部上台來
+[49:40.52]這個地主都是你認識的人
+[49:42.40]有些還是你親戚這樣子
+[49:44.48]你就是要這個當面這樣指責他
+[49:47.56]然後你要一起毒打他這樣子
+[49:49.84]你手不乾淨
+[49:51.32]所以你把他打死了
+[49:53.28]一起分他的地
+[49:54.36]大家都有罪這樣子
+[49:55.72]也不用講說誰比較清高這樣子
+[49:58.28]你知道這樣是什麼嗎
+[49:59.28]等到有一天你這個村莊
+[50:01.36]在被國民黨佔領了之後
+[50:03.92]你沒有人敢說什麼
+[50:04.96]就是你會自己想辦法
+[50:06.72]去讓他不要被國民黨佔領
+[50:08.60]因為你知道說
+[50:09.72]那將來國民黨回來
+[50:10.80]你們這些人都
+[50:14.48]都一樣完蛋的日子
+[50:16.60]所以把所有的人都跟你綁在一起
+[50:19.52]這個是一個非常惡毒的
+[50:23.28]我覺得我今天講這個話
+[50:24.92]講完可能以後也
+[50:26.24]反正我現在也不去中國了
+[50:27.76]所以沒有辦法
+[50:29.44]我真的覺得不論在
+[50:31.08]你在人類歷史上看
+[50:32.96]比如說現在這個
+[50:34.76]怎麼講哈馬斯
+[50:35.76]你看他的做法就是
+[50:36.92]我就把所有的帕爾斯
+[50:38.12]你都跟我綁在一起
+[50:39.20]綁在一起
+[50:40.40]對不對
+[50:41.20]那是想說
+[50:43.56]你要讓經歷過這樣子的人
+[50:45.72]他本身都已經被創傷了
+[50:47.84]所有人在這裡面都是加害者
+[50:50.80]同時也
+[50:51.92]通常都是受害者
+[50:53.12]就是受害者
+[50:54.28]他也有加害到
+[50:55.76]就算他沒有真的去加害別人
+[50:57.96]他至少他在1949年的時候
+[51:00.64]他覺得這個政權是好的
+[51:02.08]在這樣的情況之下
+[51:03.36]我覺得
+[51:04.08]我覺得他有一個很大的一個
+[51:05.96]Mental Block
+[51:07.60]這個是我的Prediction
+[51:09.40]就是我的預測
+[51:11.96]就算中國明天就是民主了
+[51:14.80]你要讓人出來講這些事情
+[51:18.20]然後說是誰對誰錯
+[51:20.52]誰造成
+[51:22.00]他本身就會
+[51:23.44]對這樣子說的人
+[51:25.24]還有接受這個資訊的人
+[51:27.20]造成很大的惡姿傷害
+[51:29.64]大家就要
+[51:30.44]不是說不要做這樣的事情
+[51:31.64]就是因為我覺得全部忘了
+[51:33.04]是不可能
+[51:33.60]一定有人會講
+[51:35.00]但是大家要先做好這個心理準備
+[51:38.72]對 這個就是
+[51:40.04]比如說我可以舉個例子
+[51:41.32]像以前東德跟西德合併的時候
+[51:45.04]就是說
+[51:45.76]他們共產政權倒台了
+[51:48.00]然後他們那個Star-C
+[51:49.32]就是他們秘密警察
+[51:50.08]斯坦西
+[51:51.44]對 斯坦西大開放了
+[51:53.68]然後就是讓很多
+[51:55.44]以前東德被抓了
+[51:56.64]一億人是被關到監獄裡面
+[51:58.92]能夠去看他們自己的檔案
+[52:01.12]那個真的看到裡面
+[52:02.96]出來都是痛哭流涕
+[52:04.28]到後來是直接在那邊安排一個
+[52:07.40]可以就是直接跟你談了心理一生
+[52:09.60]那種感覺這樣子
+[52:11.08]因為你就發覺說
+[52:11.88]天啊 我最好的朋友
+[52:14.68]我的老師
+[52:16.24]就是全部都是監視我的人
+[52:18.20]然後他們寫的檔案
+[52:19.16]甚至我的配偶
+[52:20.68]對 說又臭又長
+[52:22.56]你想想說我生活了一輩子
+[52:25.16]到頭來這樣子
+[52:27.00]你看這個一樣的情形
+[52:28.12]就是人們互相傷害
+[52:31.76]這個都是
+[52:33.48]我覺得在所有的威權的政權裡面
+[52:37.36]他們都有一個特色
+[52:39.60]就是說當人民
+[52:41.52]你可以讓人民互相去懷疑對方
+[52:44.32]互相傷害對方
+[52:46.28]然後互相要搶著對這個
+[52:49.00]這個政權還有掌握權力的人
+[52:51.88]因為權力有很多不同的層
+[52:53.28]但是都是你對上面的人
+[52:55.04]要一直表忠這樣子
+[52:57.00]對不對
+[52:57.44]然後因為上面的人
+[52:58.40]都掌握你一些把柄
+[53:00.24]因為基本上呢
+[53:01.28]如果今天所有人
+[53:02.40]都不該做這些事情
+[53:03.96]可是我就讓你做
+[53:05.32]對不對
+[53:05.84]就睜一隻眼 閉一隻眼
+[53:07.68]但是就代表什麼
+[53:09.24]你們所有做這樣的事情的人
+[53:11.16]包括商人
+[53:12.16]從上到下
+[53:13.76]官員
+[53:14.84]販夫走足
+[53:16.72]你的都有把柄在我手上
+[53:19.08]我今天要利用權力去說
+[53:21.68]你不聽我的話對不對
+[53:22.92]馬上把你抓起來這樣子
+[53:24.88]我們再回到這個所謂的
+[53:26.92]記憶的問題
+[53:28.64]對不對
+[53:29.40]那
+[53:30.52]為什麼困難
+[53:31.92]首先就是
+[53:33.32]這樣的情形要你出來回憶
+[53:35.16]真的很困難
+[53:36.56]而且其實人都比較
+[53:38.56]我覺得一個人的 nature
+[53:40.40]他非常不容易去承認
+[53:43.24]自己做錯的事情
+[53:45.88]然後自己
+[53:47.28]需要負責的事情
+[53:49.28]去指責別人說
+[53:50.80]今天是你來侵略我
+[53:52.76]我是一個無辜的受害者
+[53:54.92]今天是國家來害我
+[53:56.88]或是其他人來害我
+[53:59.04]都是比較容易的
+[54:00.60]然後比如說
+[54:01.12]我如果去鬥誰我幹嘛
+[54:03.00]那是我被迫了這樣子
+[54:04.92]所以沒有錯你被迫了
+[54:06.52]但是
+[54:07.56]你必須要去承認是說
+[54:09.48]你基本上你被迫
+[54:11.64]但是其實你也是
+[54:12.72]這個威權政權的一環
+[54:14.32]你知道我之前在台灣演講
+[54:16.56]我曾經說過
+[54:17.56]我說如果你要講原罪的話
+[54:19.64]我覺得所有活過
+[54:21.36]台灣維權統治的人
+[54:23.48]包括我的父母那一代
+[54:25.08]其實每個人都有原罪這樣子
+[54:27.12]你為什麼不早點反抗
+[54:29.20]你早點反抗這不就結束了嗎
+[54:31.24]只是因為國家把少數人
+[54:33.20]放到監獄裡面
+[54:34.56]然後把少數人沒辦法去中國
+[54:36.68]把他們排除在外
+[54:38.08]那其他人就每天上班打卡
+[54:41.28]做好公民過自己的生活
+[54:43.08]這樣子
+[54:43.28]然後就賺錢這樣子
+[54:44.80]對不對
+[54:45.44]因為對你而言
+[54:46.32]這跟你不相關
+[54:47.36]或是說我好怕
+[54:48.52]我覺得我不要這個
+[54:50.60]我當然不是說
+[54:51.52]你就跟掌握權利的那些官員
+[54:54.52]什麼
+[54:54.92]或是跟習近平本人
+[54:56.16]你有一樣的責任
+[54:57.16]你當然沒有那麼大的責任
+[54:59.80]但是你有一定程度的責任
+[55:02.92]對不對
+[55:03.36]因為不反抗
+[55:04.76]不做什麼事情
+[55:06.08]所以你的這些行為
+[55:08.28]讓這個政權可以一直持續下去
+[55:11.64]一直下去
+[55:12.56]就是說它就會做這些
+[55:15.64]對你的國家的
+[55:17.20]跟你活在同樣一個國家的人
+[55:19.84]有Follow Citizen
+[55:21.16]就是一個傷害的事情
+[55:23.48]因為我講這樣
+[55:24.56]是因為台灣的轉型爭議
+[55:26.24]我就覺得說
+[55:27.04]我台灣轉型爭議話
+[55:28.08]比如說大家都是受害者
+[55:29.80]沒有傷害人的人
+[55:30.92]傷害人有 是國家
+[55:32.28]所以國家要賠償
+[55:33.32]對
+[55:36.64]這個好有意思
+[55:38.88]真的非常有意思
+[55:40.20]對
+[55:41.20]就是還有一點
+[55:42.20]關於這個漢族與少數民族
+[55:44.20]就比如說藏族維吾爾族的關係
+[55:46.80]甚至說大陸和香港
+[55:48.36]其實也有大陸和台灣的關係
+[55:50.40]為什麼大陸人或者說
+[55:52.36]漢族人很少有人意識到
+[55:54.28]我們是加害者
+[55:56.20]而總是要用被害者的這種敘事
+[55:58.72]去看待這種關係
+[55:59.72]就比如說維吾爾族人多麼的野蠻
+[56:02.92]他們偷東西
+[56:04.24]他們去欺負漢族人
+[56:06.44]還有這個香港人
+[56:07.48]多麼看不起大陸人
+[56:09.64]就總是有這樣子的
+[56:11.00]為什麼要總是把自己放在被害者
+[56:12.80]你前面講了一些
+[56:13.68]但是你能就單把這一點
+[56:15.56]拎出來再講一下呢
+[56:18.04]是
+[56:18.84]這也是一個很好的問題
+[56:20.92]就像我講的
+[56:22.52]每一個民族或是每個個人
+[56:24.72]他在設想自己的權利關係
+[56:28.08]然後跟其他的不同的種族
+[56:30.36]或者是民族或是國家的關係的時候
+[56:33.52]他都把自己想成是正義的一方
+[56:36.96]然後在我們的時代裡面
+[56:39.08]正義的一方通常就是受害的一方
+[56:42.28]就是比較吃虧的那一方
+[56:44.08]比較弱勢的那一方
+[56:46.84]其實研究歷史好玩就是這樣
+[56:48.96]我認為這個如果放在
+[56:50.24]十九世紀的中葉獎
+[56:51.72]那個是所謂帝國主義競爭的時代
+[56:54.48]沒有人會同情弱者的
+[56:56.84]沒有人會覺得自己是受害者
+[56:58.92]真的真的
+[56:59.96]因為你在帝國主義時代這樣子
+[57:02.16]這個就是中國有講一句
+[57:04.20]你弱就被打
+[57:06.16]你被打被侵略之後
+[57:07.80]那些侵略你的國家還跟你講說
+[57:10.12]你要賠償我的戰爭損失
+[57:13.16]我開船來這邊把你打敗了
+[57:15.20]然後我有花費
+[57:17.48]我有人死掉
+[57:18.88]對不對 你要賠償
+[57:20.56]它是那種時代
+[57:23.00]那當然了
+[57:23.64]我們現在不是那種時代
+[57:24.96]因為西方的社會
+[57:27.08]為什麼我們所謂的比我們進步
+[57:29.36]不是說他們的人比較厲害
+[57:32.16]是因為說他經歷的這些
+[57:34.76]他自己也受到了很大的教訓
+[57:37.00]然後都覺得說
+[57:38.16]不能活在那種時代
+[57:39.88]所以我們在經歷過
+[57:42.52]之前所有的殖民戰爭之後
+[57:44.16]帝國主義戰爭
+[57:45.00]然後兩次世界大戰之後
+[57:47.40]為什麼也像聯合國
+[57:48.56]這樣子的國家成立
+[57:49.60]然後就說
+[57:50.36]我們也是聯合國難民中俗
+[57:52.36]然後要有一個這個所謂的
+[57:54.36]國劇人權組織
+[57:55.68]然後要有這個所謂的
+[57:57.96]Universal Human Rights
+[57:59.84]對不對
+[58:00.52]我為什麼要花這麼多時間
+[58:01.96]鋪陳這個呢
+[58:02.80]在這樣的氛圍之下
+[58:04.16]所以自從二十字基中業以來
+[58:07.68]當我們活在這樣的世界裡面
+[58:11.16]我們對我們自己的想像
+[58:12.96]就不是變成是說
+[58:14.00]我們是強者勝利者
+[58:15.88]變成是反而是我們是弱者
+[58:18.68]對不對
+[58:19.44]因為弱者的位置
+[58:20.84]就是被殖民被侵略或是說
+[58:23.44]那可是呢
+[58:24.72]在中國的情況
+[58:25.72]因為中國其實現在是一個
+[58:27.08]還蠻強大的國家的
+[58:28.64]對啊
+[58:29.28]他應該要對自己有這種光榮感
+[58:31.60]沒有錯
+[58:32.72]我覺得那樣子的講法
+[58:35.28]就是沒辦法去深刻的反省
+[58:38.76]自己在這樣的的關係裡面的權利
+[58:42.28]今天你基本上呢
+[58:43.80]你是強者
+[58:45.48]不是弱者
+[58:46.80]你對他而言
+[58:47.80]對香港而言也是
+[58:48.92]對台灣
+[58:49.48]你算是
+[58:51.00]人家要看到你會害怕的這樣子
+[58:53.24]對於西藏跟新疆
+[58:54.24]你是殖民者
+[58:56.20]因為這個以前他們西方也有這樣子
+[58:58.80]叫做civilizing mission
+[59:00.24]比如說維吾爾人跟西藏人
+[59:02.24]他們基本上就不是
+[59:03.96]這個中華文明的人
+[59:05.44]或是中華文化的人
+[59:07.00]他們可能
+[59:08.44]按照一些比如說國際的慣例跟定義
+[59:10.40]他們應該是
+[59:11.08]如果他們想要自己民族
+[59:12.32]自取的成立國家
+[59:13.28]應該是可以
+[59:13.88]那你必須要有一個說法
+[59:15.40]說為什麼他們一定要是
+[59:16.48]中國的56個民族之一
+[59:18.60]那你就會變成說
+[59:20.28]對不對
+[59:20.96]因為他們不文明
+[59:22.80]他們野蠻
+[59:24.24]然後他們的這個制度
+[59:26.08]去迫害他們自己裡面的弱勢
+[59:29.04]比如說女性
+[59:31.04]比如說一些階級
+[59:32.88]農奴
+[59:34.48]農奴
+[59:35.00]對
+[59:35.48]所以說我們進去
+[59:37.32]是帶來這個更好的世界
+[59:39.16]跟文明這樣對不對
+[59:40.92]我們是去解放他們
+[59:43.32]對
+[59:43.80]這個西方叫civilizing mission
+[59:45.84]對不對
+[59:46.48]看一下他們這些西方殖民者
+[59:48.76]他們到亞洲來
+[59:50.44]他們去非洲
+[59:51.40]去中東這些國家
+[59:52.96]用的語言都是一樣的
+[59:54.56]我們給他們帶來了文明
+[59:57.32]就是這樣
+[59:58.44]所以我覺得有時候
+[60:00.64]講中文的人
+[60:02.36]跟受中華文明
+[60:04.52]勳討的人
+[60:06.28]必須要去
+[60:07.28]因為你如果是說
+[60:08.56]我很喜歡這個孔孟文化
+[60:10.64]稻土這些
+[60:11.96]你三千年還是五千年的文明
+[60:14.12]他一定出過很多好的idea
+[60:17.28]那這些也不是只有
+[60:19.36]對中華文明重要而已
+[60:21.20]這個是對全人類
+[60:22.44]是一種知識的規模
+[60:24.08]對不對
+[60:24.40]所以你喜歡那樣子的東西
+[60:26.04]想要去promote
+[60:26.80]這樣的東西
+[60:27.24]並沒有什麼樣的不對
+[60:28.96]問題是說
+[60:29.88]我覺得另外一方面
+[60:31.28]你必須要很清楚的認知說
+[60:34.68]不是說你是中華文明
+[60:36.80]或是中國
+[60:37.60]你就永遠沒有侵略
+[60:38.96]其他的地方或是國家
+[60:41.60]如果說是這樣的話
+[60:42.68]中國就只有小小的一個地方
+[60:44.40]他不會經歷
+[60:45.52]這麼的大對不對
+[60:46.80]所以其實我覺得
+[60:48.64]比如說像香港人跟台灣人
+[60:50.64]為什麼比較能夠去
+[60:52.64]反省這個所謂的中華文明
+[60:55.32]本身他自己的這個
+[60:57.48]殖民性
+[60:59.12]或是他本身就是個帝國
+[61:00.68]就是因為說
+[61:01.44]我們有這樣子的一個經驗
+[61:03.80]比如說你看香港
+[61:04.60]之後也受英國人統治
+[61:06.00]後來又九七年之後
+[61:07.60]又受北京統治
+[61:09.96]對不對
+[61:10.76]就是回到我剛一點
+[61:12.72]如果是說
+[61:14.16]從中國來的人
+[61:15.20]可以把自己
+[61:16.96]進入香港人的情境
+[61:18.64]或是進入台灣人的情境
+[61:21.00]你甚至去進入日本人的情境
+[61:23.12]你就說
+[61:24.64]我知道他們為什麼
+[61:26.04]會成為一個日本帝國
+[61:28.12]然後為什麼會開始侵略
+[61:29.68]中國跟亞洲其他國家說
+[61:32.24]對不是幫他說話
+[61:33.36]而是說我進入他情境之後
+[61:35.16]我比較可以了解的
+[61:36.68]不是因為日本人的心理變態
+[61:39.12]不是因為日本人
+[61:40.12]都是他的天生
+[61:41.68]就是什麼狼之野心
+[61:43.12]就是什麼
+[61:44.00]就是對我們中國不爽不是
+[61:46.16]是因為他今天在那個
+[61:48.84]十九世紀的世界裡面
+[61:50.76]他看到說如果他不成為
+[61:52.88]像西方那樣子的國家
+[61:54.32]列強那樣的國家
+[61:55.48]他的下場就是跟中國一樣
+[61:57.32]那他不想要這樣子
+[61:58.80]因為你看他之前的歷史
+[61:59.88]他基本上
+[62:01.04]除了封城秀籍有一次要去打
+[62:03.04]朝鮮跟民朝之外
+[62:04.80]然後還有另外一次
+[62:05.56]他跟高麗有一次戰爭這樣子
+[62:07.84]那可能在唐朝的時候
+[62:09.32]他除了這些之外
+[62:11.52]他根本就沒有什麼野心要擴張
+[62:14.44]他就是他在四個島裡面
+[62:16.56]尤其是德川時期
+[62:17.60]他根本是鎖國
+[62:18.80]他比中國還要鎖國
+[62:20.80]對不對
+[62:21.48]那當然並不是說一樣
+[62:23.52]並不是你了解的時候
+[62:24.68]就覺得那他也沒什麼錯
+[62:26.92]不是
+[62:27.92]就是說你比較可以
+[62:29.52]感同身受說
+[62:31.00]如果我是他的話
+[62:32.72]我可能行為模式也差不多
+[62:35.12]那你這樣你就會開始反省
+[62:36.88]你自己說
+[62:38.68]那所以就是說
+[62:39.60]我今天認為他是這樣子的行為
+[62:42.08]那可是如果我
+[62:42.84]既然我是跟他一樣的歷史經驗
+[62:45.40]我也差不多在行為模式
+[62:46.64]所以我也沒什麼好批評
+[62:48.28]我也沒有什麼好
+[62:49.40]這種真的很神聖的立場可以
+[62:51.52]這就是我講的那個神聖性
+[62:53.40]比如說中國的方式
+[62:55.32]因為我們有這個百年國持
+[62:56.60]因為我們之前被一堆列強
+[62:58.16]侵略過這樣子
+[62:59.36]然後現在美國還是什麼
+[63:00.76]所以我們今天有很神聖性
+[63:02.92]就是有這個神聖的感覺
+[63:05.12]我們今天做什麼事情
+[63:06.28]都應該是對的
+[63:07.72]都有一個這種所謂的
+[63:09.56]倫理的道德的理論支撐
+[63:12.04]我覺得說這世界上
+[63:13.20]不論哪一個國家跟民主都是一樣
+[63:15.60]你越多的對自己
+[63:18.12]能夠做的一些不好的事情
+[63:20.52]能夠越多的反省的話
+[63:23.00]其實說實在的
+[63:24.80]你這個國家跟文明
+[63:26.52]其實就會越來越強大
+[63:28.88]是
+[63:29.72]我會說西方文明甚至美國
+[63:31.88]他之所以今天還可以
+[63:33.76]繼續領導世界的原因
+[63:35.48]其實說穿了一點
+[63:37.04]最簡單的就是說
+[63:38.60]他永遠允許他自己
+[63:41.56]不論是在大學或在新聞界
+[63:44.92]永遠有反對的聲音
+[63:47.04]我覺得說中國當然有能力
+[63:49.20]成為這樣子的國家
+[63:50.68]絕對有
+[63:52.12]而且他的文化體育也非常夠
+[63:54.36]但是我覺得他
+[63:55.76]他最沒有的一點
+[63:57.72]就是我剛講的那一點
+[63:59.04]一直到他明白這一點之前
+[64:01.56]他是絕對不會成為
+[64:03.84]這個世界的領導者
+[64:05.00]對批評和意義的容忍
+[64:07.48]是現在幾乎完全沒有了
+[64:10.36]是啊
+[64:11.24]我們從歷史到了現在
+[64:13.40]我們這個國家
+[64:14.40]中國再往前走
+[64:15.60]或者這個歷史再往前走
+[64:17.52]每個國家對歷史
+[64:18.88]應該是一個什麼樣子的態度
+[64:20.68]還有對現實是一個什麼樣的態度
+[64:22.92]這樣也能決定你們未來能走多遠
+[64:26.08]這個我覺得是挺好的
+[64:27.48]一個結束的點
+[64:29.48]那我們請每一位嘉賓
+[64:31.84]推薦三部書或者是影視作品
+[64:35.84]因為你那時候
+[64:36.68]一兩月前問我的時候
+[64:38.28]我就想到了三部電影
+[64:41.52]首先第一部電影
+[64:43.04]是一部日本的電影
+[64:45.04]他日文叫做Catapilla
+[64:47.96]但是他的中文翻譯應該叫做
+[64:50.40]欲蟲
+[64:51.16]就是欲望的欲
+[64:52.72]跟蟲子
+[64:54.08]昆蟲的蟲
+[64:55.60]他應該是2010年的電影
+[64:59.24]他導演叫做若松孝二
+[65:03.36]我看馬斯庫吉
+[65:04.96]那部電影
+[65:06.40]我覺得我會推薦給來自中國的網友
+[65:10.36]或是讀者去看這樣子
+[65:13.44]尤其是年輕的一輩
+[65:15.60]因為主要是說
+[65:17.24]之前在我課堂上
+[65:18.84]現在幾乎沒有什麼中國的學生
+[65:21.68]因為這兩年的情況
+[65:23.80]但是還有的時候
+[65:25.48]曾經一些學生看得很有感覺
+[65:28.04]他們都是這個愛國主義
+[65:30.28]成長下的小粉紅
+[65:31.88]那這個電影是演什麼
+[65:34.12]他基本上簡單來講
+[65:36.28]在一個日本的農村
+[65:38.00]然後有一位
+[65:39.88]剛剛從中國作戰回來
+[65:42.80]光榮回來的一位日本士兵
+[65:45.12]然後這個農村還有他的太太
+[65:47.00]就是歡迎他
+[65:48.16]但他發覺說
+[65:49.68]他因為在中國作戰的關係
+[65:51.76]然後受了傷
+[65:53.00]其實他四肢都已經被割掉
+[65:54.56]然後所以他喉嚨也是有受創的
+[65:57.28]發不出聲音來
+[65:58.08]所以為什麼要叫做Catapilla
+[66:00.40]就是那個貓貓蟲
+[66:04.08]因為他就是像一個貓貓蟲一樣
+[66:05.72]天天在那裡爬來爬去
+[66:06.92]然後乳洞發出聲音這樣子
+[66:10.32]簡單來講
+[66:11.44]就是讓你看到說
+[66:12.72]然後他本身因為他在中國
+[66:14.64]做了很多壞事
+[66:15.96]我們講的壞事
+[66:17.40]就是強暴婦女
+[66:19.24]然後殘殺中國人
+[66:21.32]可是他回來一直做噩夢
+[66:23.80]那為什麼要介紹大家看這樣的電影
+[66:26.08]因為其實就是一位學生
+[66:28.40]這是大陸的學生
+[66:30.28]你知道他看完他
+[66:32.08]我問他說請問你有什麼感覺
+[66:34.40]他說
+[66:36.20]你當然他情緒上有說
+[66:37.56]因為這畢竟是一個人
+[66:38.92]然後一個故事
+[66:39.84]你看他情緒上受到
+[66:41.24]他說
+[66:42.32]原來他們也是人
+[66:45.32]對
+[66:46.44]就是那一句
+[66:47.88]這個不是你們劇裡面的
+[66:49.60]那些日本鬼子
+[66:50.60]或者是
+[66:51.56]抗日神劇裡面的
+[66:53.04]對
+[66:54.24]這些形象
+[66:55.64]是說他們在日本也有家庭
+[66:58.68]他也有他的這個community
+[67:01.40]對
+[67:01.88]他做了這些事情
+[67:03.36]可能是他的上級叫他去做
+[67:05.48]可能他自己也很享受
+[67:07.60]但他回去了之後
+[67:09.60]他無法再繼續過他的這樣的人生
+[67:13.08]所以我覺得說
+[67:14.36]能夠
+[67:16.48]讓你進到對方的世界去看他說
+[67:18.92]他是加害者
+[67:19.96]沒有錯
+[67:20.76]但你看到他的創傷的時候
+[67:22.60]你就覺得說這樣子的戰爭跟這樣子的
+[67:25.80]真的是一個
+[67:26.68]對所有的人都是一個很大的傷害
+[67:29.16]是
+[67:29.80]所以你基本上還要
+[67:31.96]因為這樣的歷史論述跟記憶
+[67:34.64]將來還要再挑起這樣的戰爭
+[67:37.28]你就會覺得說
+[67:38.08]這是什麼跟什麼這樣子
+[67:40.12]對
+[67:40.84]那第二步是
+[67:42.32]有關台灣白色恐怖
+[67:44.12]可能有一些人都看過
+[67:45.92]他叫做超級大國民
+[67:48.16]他的導演叫萬人
+[67:49.88]然後編劇應該是
+[67:51.16]吳念貞跟萬人一起寫
+[67:53.08]他英文叫Super Citizen K
+[67:55.72]應該也是90年代
+[67:57.52]初期做的一個
+[67:58.80]94年的時候
+[68:01.00]94年
+[68:01.60]對對對
+[68:03.00]所以看袁立尼可能就看過他這樣子
+[68:05.24]他節奏很慢
+[68:07.36]就是一個人出獄之後
+[68:09.16]然後因為他是白色恐怖被關
+[68:11.00]他是政治犯
+[68:11.80]然後他就開始了他的
+[68:13.68]他去尋找他過去
+[68:16.20]一起入獄的獄友
+[68:17.28]但是那個人已經被國民黨處決了
+[68:19.92]然後他去拜訪以前他一些認識的人
+[68:22.16]然後包括裡面很多迴響
+[68:24.16]那為什麼那個電影非常值得
+[68:26.00]可能除了是說
+[68:27.48]可能讓大陸的聽眾能夠了解
+[68:30.00]台灣白色恐怖的歷史之外
+[68:32.32]另外一點可以看到
+[68:33.40]這個國家跟這個政權
+[68:35.36]他也是個獨裁政權
+[68:36.84]他是一個右派的獨裁政權
+[68:38.72]右傾
+[68:39.32]但是不論是右或左的獨裁政權
+[68:41.64]基本上都是一樣
+[68:43.32]就是讓人民互相傷害對方
+[68:46.32]對不對
+[68:46.96]因為你看這個主角
+[68:48.44]他出獄之後
+[68:50.64]他感覺到最強烈的情感是什麼
+[68:54.32]是罪惡感
+[68:56.20]是罪惡感
+[68:57.64]因為他知道自己在獄中被刑囚
+[69:01.28]因為那時候國民黨那些人就打你
+[69:03.76]他說還有什麼人
+[69:05.40]就是說你們這個
+[69:06.88]他不小心出賣了好朋友
+[69:10.20]那你就影響到你這個好朋友
+[69:12.12]還有他的家庭
+[69:13.68]不是嗎
+[69:14.52]你就毀了另外一個角
+[69:15.80]而且這些人
+[69:16.84]之前跟你的情感是很好
+[69:18.32]你是跟他們一起去
+[69:20.12]去上高中上大學的
+[69:22.16]這個對一個人的本身的傷害
+[69:25.44]還有因為他背負這個罪惡感
+[69:27.84]還有對他自己的家人的罪惡感
+[69:30.68]你看他跟他自己的家人出獄之後
+[69:33.36]他的女兒也是就說
+[69:35.12]你今天國家就把你帶走
+[69:36.92]然後我們就背負了你的污名
+[69:39.84]對不對
+[69:40.56]我覺得大陸人其實看這個電影
+[69:43.16]尤其現在社會有很多供應的
+[69:45.00]應該非常有感覺
+[69:46.72]對
+[69:47.56]所以我覺得說這是一個很值得
+[69:49.76]然後還有最後一步是
+[69:52.20]如果你有Netflix的話
+[69:54.00]這個是現在Netflix
+[69:56.12]新出的一部這個紀錄片叫做
+[69:59.76]應該它就叫做 Ordinary Man
+[70:02.48]就是平常的人
+[70:04.88]或是就是平凡的人
+[70:07.52]那你覺得去Netflix
+[70:09.04]你打一個 Ordinary Man
+[70:10.88]這個是納粹大屠殺的紀錄片
+[70:15.24]他們是一批中年的德國人
+[70:18.56]住在漢堡
+[70:19.96]他們戰爭的時候國家真用你
+[70:22.44]他們不是戰鬥部隊
+[70:23.68]他們是去
+[70:24.84]比如說德國在佔領很多城市
+[70:27.04]你需要一些就是警察
+[70:29.72]一些這種也是軍隊
+[70:31.48]但是他是有點像警察部隊這樣子
+[70:33.84]去維持治安
+[70:35.44]他們那個時候爭議
+[70:36.56]因為他們都是三十幾歲
+[70:38.32]四十幾歲這種
+[70:39.24]然後都有工作
+[70:40.16]有的人大部分都是公務員
+[70:42.60]然後猶猜這個
+[70:44.16]還有學校的老師
+[70:45.64]對 就是這種
+[70:47.00]你看就是這種像我這種
+[70:48.68]這個大學教授
+[70:50.00]然後對不對
+[70:51.24]把你爭去
+[70:52.00]那一國家真用你
+[70:53.32]你沒辦法
+[70:54.00]你只好去這樣子
+[70:55.64]但是你知道他們到了波蘭
+[70:57.60]跟那個後來到了俄國的時候
+[70:59.80]他們發現很恐怖的一件事
+[71:01.20]國家他們做什麼
+[71:02.24]你知道嗎
+[71:02.92]殺人
+[71:04.48]就是叫他們去猶太的村莊裡面
+[71:07.24]把所有的人都集合起來
+[71:08.88]然後就叫他們猶太人自己挖坑
+[71:11.76]這個是女人 小孩
+[71:13.92]就整村的人
+[71:15.28]帶到樹林裡面叫他們挖坑
+[71:16.72]然後就是給他們每個人
+[71:17.92]腦後面一槍這樣子
+[71:19.88]你知道這些德國人
+[71:21.32]他們有些人是支持納粹政府的
+[71:24.00]有些人就冷感
+[71:25.36]有些人還是反納粹
+[71:26.52]不論你是怎麼樣的人
+[71:28.08]他們都一起被
+[71:29.60]放到那個情況去
+[71:31.48]你要去服從國家意志
+[71:33.84]內部電影最有趣的就是說
+[71:36.52]你知道嗎
+[71:37.16]他們並沒有被完全的逼迫
+[71:39.60]就是一個
+[71:40.32]他們叫一個警備團這樣子
+[71:42.32]那個警備團是一個忠孝
+[71:44.40]他也是一個就肥肥的一個老好人
+[71:46.76]他出來跟
+[71:48.16]就是大家列隊好
+[71:49.20]然後他宣佈說
+[71:50.20]我們現在的任務是什麼
+[71:52.28]他一邊講一邊哭
+[71:54.60]他說
+[71:56.12]上集就給我這個命令
+[71:58.04]他說 我知道說
+[71:59.36]你們一定不想執行
+[72:00.56]然後這個很困難
+[72:01.84]他說 你知道他說什麼
+[72:03.60]不想做這件事情的
+[72:05.20]你現在就可以出列
+[72:07.44]不會有任何事情放在你身上
+[72:09.72]OK
+[72:10.32]你就一起跟我們
+[72:11.84]每天吃飯睡覺住同個音訪
+[72:13.92]但是執行的時候
+[72:14.88]你不用去
+[72:16.80]但是他問了很久
+[72:18.48]都沒有人願意出列
+[72:20.24]後來有兩三個人出列
+[72:22.20]然後才有其他的三四個
+[72:23.68]三三兩個
+[72:24.72]但大家會一起罵他們
+[72:25.92]說你們這些懦夫啊什麼
+[72:27.96]但是
+[72:28.24]判處 你知道嗎
+[72:29.76]但是他們並沒有
+[72:31.88]真正接受懲罰
+[72:34.20]但是他這一邊就是討論說
+[72:36.68]為什麼在這樣的情況之下
+[72:38.76]只有少數人選擇他
+[72:41.60]因為他自己的良知
+[72:43.40]他不要去執行這樣的事情
+[72:46.12]所以這一點很有趣
+[72:47.52]他請了一堆就是心理學家
+[72:49.32]來討論說
+[72:50.08]人在這種威權體制下的
+[72:52.96]心理學這樣子
+[72:54.52]我覺得他真的非常細緻地討論
+[72:56.08]你知道還有另外一點
+[72:57.04]就是學內斷歷史的時候
+[72:58.16]我們都有討論過這個問題
+[73:00.04]就是說
+[73:01.04]為什麼要有毒氣勢跟集中營
+[73:04.20]其實就是這個
+[73:05.60]因為剛開始德國在波蘭
+[73:08.20]跟在後來他們入侵俄國的時候
+[73:09.92]他們就是採取這樣的方式
+[73:11.84]結果你知道後來
+[73:13.24]他們的蓋士太保
+[73:14.48]叫他們高層在討論的時候
+[73:16.80]因為現在這些文件
+[73:17.88]我們很多都有
+[73:19.48]他們自己內部討論
+[73:21.48]最大問題是什麼
+[73:23.68]這些執行的人受不了
+[73:26.48]包括他們
+[73:27.44]包括他們武裝親衛隊
+[73:29.28]那種從小參加希特勒的
+[73:31.64]青年團那種
+[73:32.60]然後就已經被訓練成說
+[73:34.68]猶太人就是豬
+[73:35.88]你殺他們就是殺貓狗一樣
+[73:38.44]我們現在講的警隊團是一般人
+[73:40.68]可是他說就連這種
+[73:42.80]我們從小已經讓他在
+[73:44.72]什麼希特勒青年團團那種
+[73:47.52]他你真的要叫他去
+[73:49.16]每天去這個
+[73:50.88]就是那個女人
+[73:51.72]然後就抱一個baby這樣
+[73:53.00]你就要直接把他射死
+[73:55.32]然後埋起來
+[73:56.32]他說到最後很多人都是
+[73:58.64]崩潰了
+[73:59.44]像這個他們第一天執行任務的時候
+[74:01.44]回家是
+[74:02.64]他們幫他準備豐富晚餐
+[74:04.04]沒人吃得下
+[74:04.92]吃的人都跑去吐
+[74:06.36]所以為什麼到1942年之後
+[74:10.68]他開始討論說
+[74:11.96]我們要怎麼樣最終處理所有猶太人
+[74:14.48]他就說一定要有一個集中營
+[74:16.80]這個集中營放在大家看不到的地方
+[74:19.36]然後火車開過去的
+[74:21.40]然後用這種毒氣把他們
+[74:24.12]趕進去
+[74:25.08]然後你要很這種非常
+[74:27.36]他們也不要看到的
+[74:29.52]對聽說那些納粹高層
+[74:31.00]他們自己剛開始去看
+[74:32.52]就連去看毒氣師
+[74:33.60]他們有些人都在那裡吐
+[74:35.60]因為我跟你講他們也是人
+[74:38.20]那這一點告訴我們什麼
+[74:40.60]其實做這些事情
+[74:43.20]就是國家暴力做這些事情
+[74:44.80]去對所有執行的人
+[74:46.76]他也是一種很大的創傷
+[74:49.28]你包括
+[74:50.24]你看文化大革命
+[74:52.28]叫你真的去把你自己的父母
+[74:54.68]把你的老師
+[74:55.76]把你的教授
+[74:56.68]都讓他們逼他們去上吊
+[74:58.36]把他們吊起來打
+[75:00.00]因為我跟你講
+[75:00.56]這個都是壓抑在你心裡
+[75:01.96]你不說這樣子
+[75:03.56]但是他對你本身
+[75:04.88]都有一種很大的創傷
+[75:07.20]就是為什麼我覺得
+[75:08.88]希望說有一天這樣子的創傷能夠
+[75:11.92]能夠讓他們去有一個
+[75:13.88]真正宣洩的管道
+[75:15.28]然後我們後世的這些人
+[75:17.36]能夠幫助他們
+[75:19.32]也幫助我們自己
+[75:20.88]讓這這樣子很恐怖的過去
+[75:23.40]不要變成我們
+[75:25.84]未來發展的一個累贅
+[75:28.72]好 謝謝
+[75:29.64]謝謝孟宣
+[75:31.44]也謝謝大家收聽
+[75:32.96]我們下期再見
+[75:34.84](CC字幕製作:貝爾)
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+title: 不明白播客-杨孟轩：历史创伤、记忆与台湾认同
+author: 不明白播客
+date: Sun, 07 Jan 2024 07:00:00 +0800
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+summary: 1月13日，台湾将举行总统大选，本周我们将播出对历史学者杨孟轩的访问，请他从历史记忆的角度来解释台湾蓝绿阵营形成的渊源。杨孟轩在台中出生成长，十四岁赴加拿大多伦多留学，硕士期间开始研究台湾历史，现任密苏里大学历史系东亚史副教授。他2020年出版了著作《逃离中国：现代台湾的创伤、记忆与认同》英文版，2023年出版了该书的中文版《逃离中国》，为1949年中国内战结束后那段历史提供了不同的视角。文字版全...
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+1月13日，台湾将举行总统大选，本周我们将播出对历史学者杨孟轩的访问，请他从历史记忆的角度来解释台湾蓝绿阵营形成的渊源。杨孟轩在台中出生成长，十四岁赴加拿大多伦多留学，硕士期间开始研究台湾历史，现任密苏里大学历史系东亚史副教授。他2020年出版了著作《逃离中国：现代台湾的创伤、记忆与认同》英文版，2023年出版了该书的中文版《逃离中国》，为1949年中国内战结束后那段历史提供了不同的视角。文字版全文：bit.ly/bmb-080-txt 时间轴：1:36 杨孟轩写《逃离中国：现代台湾的创伤、记忆与认同》的缘由2:58 杨孟轩采访本省人和外省人的经历8:00 为什么杨孟轩认为外省人既是因残酷内战而流离失所的难民，又是君临于台湾岛民的专横殖民者13:37 如何看待外省人对台湾的影响20:37 杨孟轩如何看待“创伤叙述”的作用32:55 中共如何把日本侵华这个历史创伤工具化35:57 杨孟轩如何看待共产党对日本侵华历史态度对演变过程44:21 杨孟轩认为为什么中共要特别强调日本侵华的创伤，而对自己给中国人民制造的创伤绝口不提1:04:12 嘉宾推荐嘉宾推荐：1. 《欲虫》 若...
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+[by:whisper.cpp]
+
+[00:00.00]大家好 歡迎來到《不明白播客》 我是主持人袁立
+
+[00:06.40]下週六1月13日 臺灣將舉行總統大選
+
+[00:11.00]這週我們將播出對歷史學者楊孟萱的訪問
+
+[00:15.36]請她從歷史記憶的角度來解釋
+
+[00:18.44]臺灣綠營藍營形成的淵源
+
+[00:21.24]楊孟萱在臺灣臺中市出生成長
+
+[00:24.76]14歲父加拿大多倫多留學
+
+[00:27.92]數十七千開始研究臺灣歷史
+
+[00:30.84]兼任密蘇里大學歷史系東亞史副教授
+
+[00:34.64]她2020年出版了著作《逃離中國》
+
+[00:38.16]現代臺灣的創傷記憶與認同英文版
+
+[00:42.08]2023年出版了該書的中文版
+
+[00:45.28]《逃離中國》一書
+
+[00:47.00]被1949年中國內戰結束後內戰歷史
+
+[00:50.48]提供了不同的視角
+
+[00:52.32]楊孟萱在書中寫外省人的雙重心
+
+[00:55.88]她們既是因殘酷內戰而流離失所的難民
+
+[01:00.16]又是均離與臺灣島民的專橫殖民者
+
+[01:03.64]我們還討論了中共
+
+[01:05.48]如何把日本請華這個歷史創傷工具化
+
+[01:08.96]變成它合法性的一部分
+
+[01:11.20]以及在中國進行歷史創傷與記憶和解的困難
+
+[01:15.48]為什麼中共要特別強調日本請華的創傷
+
+[01:19.08]而對自己給中國人民製造的創傷絕口不提
+
+[01:23.04]甚至禁止提起
+
+[01:25.04]同時 為什麼中國大多數民眾
+
+[01:27.64]也不提及這些創傷
+
+[01:29.48]而更願意提類似日本請華戰爭
+
+[01:32.68]這種更加久遠的創傷
+
+[01:35.32]孟萱你好
+
+[01:37.08]你能不能先說一下
+
+[01:38.24]你為什麼要寫《逃離中國》這本書呢
+
+[01:40.72]簡單來說就是
+
+[01:42.24]碩士論文的時候做了這個二二八
+
+[01:44.88]因為它是跟我的家庭背景比較相像
+
+[01:48.84]那其實我那個時候
+
+[01:50.64]也對這個臺灣說的外省人
+
+[01:53.12]49年從大陸過來的這一批人
+
+[01:55.28]其實我就產生了一個很強烈的興趣
+
+[01:59.52]這個興趣當然是來自於說
+
+[02:01.84]從臺灣人的角度
+
+[02:04.08]他們是殖民者
+
+[02:06.56]或者說就是說
+
+[02:07.96]統治者是在這個49年之後
+
+[02:10.84]一直到民主化之前
+
+[02:12.72]在臺灣掌握權力的人
+
+[02:15.20]那當然外省人他們自己
+
+[02:16.52]中間有很多不同的階級
+
+[02:19.12]他們也是有很多中下階級
+
+[02:20.92]問題就是說
+
+[02:22.28]這個集合性他們像統治者
+
+[02:24.08]可是好像
+
+[02:25.76]他們自己都不這樣子認為
+
+[02:28.04]而且還覺得說
+
+[02:29.32]他們有一些這個
+
+[02:30.80]對我們今天講受害者意識
+
+[02:33.12]他們認為是說在臺灣民主化過程中
+
+[02:35.96]他們遭受了很大的一個衝擊
+
+[02:39.32]然後這個經驗來講
+
+[02:41.24]對他們非常的不好
+
+[02:42.72]他們似乎還hold onto這種所謂的中國意識
+
+[02:47.24]然後他們可能還想跟大陸統一什麼
+
+[02:49.72]所以就是真的是一個
+
+[02:51.80]有點像好奇心
+
+[02:53.04]其實我也是想要瞭解說
+
+[02:55.08]為什麼他們有這種心態
+
+[02:57.24]就是你在採訪外省人的過程中
+
+[03:00.20]受到了敵視
+
+[03:01.92]而本省人也不能理解
+
+[03:03.84]你為什麼要同情外省人
+
+[03:05.96]你能不能說一下你的經歷
+
+[03:07.52]還有你怎麼來回應
+
+[03:08.72]這些敵視和不理解的
+
+[03:10.40]說實在的
+
+[03:11.12]在採訪外省人中
+
+[03:12.56]收的敵視是比較少一點
+
+[03:15.32]那這個可能因為是說
+
+[03:16.80]我中文或國語的普通話
+
+[03:19.24]講得還不錯
+
+[03:20.08]這個就是國民黨殖民的功勞
+
+[03:22.32]所以他讓我忘記了我自己的語言
+
+[03:25.24]那這個很失敗的經驗
+
+[03:27.56]因為我的訪談同意書
+
+[03:29.16]上面就有寫你的訪談計畫
+
+[03:30.68]你要問什麼問題
+
+[03:32.20]那我上面就寫說大離散
+
+[03:34.60]可能大逃亡這種感覺
+
+[03:36.16]那個應該是我第三個訪談的人
+
+[03:38.48]他就覺得說我又不是逃亡
+
+[03:40.12]我不是難民
+
+[03:41.60]我只是跟著政府遷移到台灣
+
+[03:43.44]你憑什麼這樣說
+
+[03:44.60]你就跟現在這些民進黨
+
+[03:47.00]或是台灣人一樣
+
+[03:48.16]就羞辱我們這樣子
+
+[03:49.76]那他真的一進去
+
+[03:51.44]把我們關起來就不跟我講話
+
+[03:53.28]那我是有點呆掉
+
+[03:54.40]我覺得說怎麼是這種情形
+
+[03:56.52]後來我想說
+
+[03:57.32]對如果我要訪談他們
+
+[03:58.64]要知道他們內心真正的想法的話
+
+[04:01.08]你要比較用他的心態來看事情
+
+[04:04.16]我說剛開始
+
+[04:04.88]我也是有一個學習的過程
+
+[04:07.56]那你講一下本省人對你的反應呢
+
+[04:10.36]我某部分的家人
+
+[04:13.00]像我自己的父母
+
+[04:14.08]我跟他們長期談這些事情
+
+[04:15.96]他們到最後都非常可以了解
+
+[04:17.72]我想要做的事情
+
+[04:19.56]我覺得我印象最深刻的一次是
+
+[04:21.56]參加台灣教授協會的會議
+
+[04:24.16]他就是台灣的教授組成的
+
+[04:26.52]那所有的教授都是比較深履
+
+[04:28.52]然後比較支持台灣獨立
+
+[04:31.00]但是他們也是一個學術團體
+
+[04:32.60]所以他們也會做歷史研究
+
+[04:34.20]然後會出版東西
+
+[04:35.92]那台灣教授協會在2009-2010年的時候
+
+[04:39.16]他們那時候會長叫陳醫生
+
+[04:41.60]陳醫生現在應該是國史館的館長
+
+[04:44.60]因為現在是立民執政嘛
+
+[04:46.56]那他一直是中研院的近代史研究所
+
+[04:49.08]一個非常資深的歷史學家
+
+[04:52.84]陳醫生老師有次把我找去說
+
+[04:55.16]他說我們現在要開一個學術會議
+
+[04:57.24]然後要出一本這個
+
+[04:59.20]有關台灣戰後史的書
+
+[05:00.96]但是我們好像沒有人可以寫外省人
+
+[05:04.44]因為我就是藉由這些經驗
+
+[05:06.88]就是realize到一點的時候
+
+[05:08.20]原來在台灣大部分做外省人的歷史的人
+
+[05:12.76]去做口述歷史如果訪談
+
+[05:14.52]然後去做這個文件歷史研究
+
+[05:17.16]其實他們都是二三代外省人
+
+[05:19.44]然後做這個台灣史的人
+
+[05:21.08]有很多都是這個
+
+[05:23.20]白淺人
+
+[05:24.44]現在可能不這麼明顯
+
+[05:26.12]像是我剛開始2007-2008這樣子
+
+[05:30.16]開始這個研究的時候
+
+[05:31.36]那個趨勢真的非常的明顯
+
+[05:34.00]那所以陳老師就跟我說
+
+[05:37.00]他們當然知道我的家庭背景
+
+[05:39.56]然後說那你當然是我們的人
+
+[05:41.12]可是我們很需要像你這樣子
+
+[05:43.00]所以你可不可以來發表
+
+[05:44.84]我就記得我去那時候發表
+
+[05:46.64]走進去
+
+[05:47.88]而且一走進去
+
+[05:48.96]它不是一般的學術會
+
+[05:50.44]它其實有
+
+[05:52.12]中南部來了一堆人
+
+[05:53.40]那下面大概有一兩百人
+
+[05:55.40]然後我就在那裡做
+
+[05:57.64]我這個1950年代的外省的人的歷史
+
+[06:01.16]然後他們流離到台灣
+
+[06:02.44]是如何的可憐
+
+[06:03.52]他們的心境
+
+[06:04.52]我看真的越講下面的人越聽了越
+
+[06:07.96]是什麼樣的反應呢
+
+[06:10.60]老師就有一些可能在場的前輩們
+
+[06:14.36]不是覺得聽了這麼的愉快吧
+
+[06:17.24]那其實陳醫生老師
+
+[06:18.64]他就跟我講說沒有關係
+
+[06:19.88]他真的有站起來制止說
+
+[06:21.24]大家問問題的時候要這個
+
+[06:23.76]這個問題我們是可以討論的
+
+[06:26.00]因為那個時候陳醫生老師
+
+[06:27.92]有跟我解釋說
+
+[06:30.12]他們台派的學者
+
+[06:31.96]就是陳水扁
+
+[06:33.00]然後馬英九現在指責
+
+[06:34.36]然後有強烈的族群衝突之後
+
+[06:36.32]他們台派的學者也開始思考說
+
+[06:39.44]你不能夠永遠把外省人的群體
+
+[06:42.56]這樣隔絕在台灣主體性之外
+
+[06:44.96]因為他們也是在這個島嶼上生活的人
+
+[06:48.72]他們跟他們現在後代
+
+[06:50.28]都是台灣這個民主政體的一部分
+
+[06:53.60]所以那個時候就連台灣銷售
+
+[06:55.48]協會這麼深慮的獨的團體
+
+[06:58.16]他們都在思考這一點
+
+[06:59.96]所以他們才會說
+
+[07:01.04]我們知道說你在做這個研究
+
+[07:03.28]就是說你好像可以做這樣的事情
+
+[07:05.96]因為你是外國的一個研究生
+
+[07:09.52]我記得那個時候
+
+[07:11.32]因為他有很多不同的場次
+
+[07:12.72]完了之後
+
+[07:13.36]然後我下去放鬆一下去上個廁所
+
+[07:16.76]然後你知道男生就在病排上廁所
+
+[07:20.24]然後上廁所都有旁邊的那個長輩
+
+[07:23.08]就好像有點數落你說
+
+[07:25.16]好啦好啦沒有關係啦
+
+[07:26.36]說我們有點不高興你的講法
+
+[07:28.56]但是因為你畢竟是一個
+
+[07:30.88]從加拿大回來的研究生
+
+[07:32.76]你對台灣的歷史還不了解
+
+[07:34.56]那你要好好的去尿
+
+[07:36.20]我基本上
+
+[07:37.20]我的立場都是說
+
+[07:40.00]我不會反感
+
+[07:41.64]我沒有反感
+
+[07:42.88]因為就是說這些長輩
+
+[07:44.92]他們讓我的感覺都是非常的親切的
+
+[07:48.48]因為我自己是二二八家庭
+
+[07:50.96]我了解他們心中的這種所謂的
+
+[07:53.60]英文講叫Resentment Grievances
+
+[07:56.32]我非常可以了解這些情感這樣子
+
+[07:59.44]憎恨
+
+[08:00.64]那你在書裡面寫外省人的雙重信
+
+[08:03.60]說他們既是因殘酷內戰
+
+[08:06.08]而流離失所的難民
+
+[08:07.48]又是軍靈與台灣島民的專恨殖民者
+
+[08:11.08]你能不能稍微詳細說一下
+
+[08:13.36]這個是應該是說學術上
+
+[08:16.60]一個非常有趣的討論
+
+[08:18.84]因為
+
+[08:20.20]畢竟這個就是一個問題
+
+[08:22.32]當我思考
+
+[08:23.60]到最後要把歷史研究寫成一本書的時候
+
+[08:27.96]我知道說作為一個歷史研究者
+
+[08:30.56]你take的這個立場非常重要這樣子
+
+[08:33.60]那我就發現有一個問題
+
+[08:35.36]我到底要怎麼樣的說這個故事
+
+[08:37.12]當然它是一個以外省人為中心的歷史故事
+
+[08:41.20]那依照他們的說法
+
+[08:43.36]比如說像龍英台這樣子的人
+
+[08:45.64]或者是騎幫員這樣子的人
+
+[08:48.48]他們就會說
+
+[08:49.56]我們是戰爭流離的受害者這樣子的
+
+[08:52.76]是比如說1949的內戰
+
+[08:54.52]還有共產黨革命的受害者
+
+[08:56.16]他害我們離家背景
+
+[08:57.88]來到這邊這樣子
+
+[08:59.48]然後我們有很多人
+
+[09:00.52]因為那個戰爭死亡
+
+[09:01.80]或者說1949年之後
+
+[09:03.72]留在大陸的這些親友們
+
+[09:05.68]因為跟我們的關係
+
+[09:07.32]他們也遭受到很大的衝擊跟苦難
+
+[09:10.48]其實這些都是事實
+
+[09:12.52]對不對都是你沒有辦法
+
+[09:14.20]但是另外一方面
+
+[09:16.12]他們來到台灣之後
+
+[09:18.20]那也沒有人問說台灣人說
+
+[09:20.04]你接不接受這些
+
+[09:21.36]那台灣就只能接受
+
+[09:23.92]對不對
+
+[09:24.40]然後你來了這麼多人
+
+[09:26.52]他們每個人一窮二白
+
+[09:29.04]那就是說需要
+
+[09:30.72]因為中國大陸來的這個政府是
+
+[09:34.00]大部分都是外省人組成的
+
+[09:36.04]那所以你有這個政治權利
+
+[09:37.80]你就會去分配利益
+
+[09:39.68]那當然就是對台灣人不公平
+
+[09:42.72]他就會產生一個這種社會的階級性
+
+[09:46.00]雖然有一些台灣的學者
+
+[09:48.12]尤其是如果是外省家庭出身
+
+[09:50.20]一直想要證明
+
+[09:51.08]這樣的不公平性跟階級性並不存在
+
+[09:53.96]或者是說過了二三十年的時候
+
+[09:56.04]已經淡化了
+
+[09:57.48]但是他也沒有辦法去完全把
+
+[10:00.08]這個政治還有文化上面的優越性
+
+[10:03.24]尤其是
+
+[10:04.56]我說為什麼他們自己
+
+[10:05.96]其實他有這個優越性
+
+[10:07.60]他這個優越性其實是來自於
+
+[10:10.44]現在在中國大陸也可以看到
+
+[10:12.64]這所謂的中華文明
+
+[10:14.12]如果我是從這個比較中心
+
+[10:16.28]就是大陸中心的這些
+
+[10:18.52]我就比較看不起這些邊緣的
+
+[10:21.36]對呀
+
+[10:21.72]對西藏人、新疆人
+
+[10:23.36]這個不是說
+
+[10:24.20]你們剛講這些所謂的
+
+[10:25.40]本身就不是中華民族了
+
+[10:26.96]比如說蒙古人、西藏人、維吾爾人
+
+[10:30.08]也就是說新疆的那些回教徒
+
+[10:31.92]或是西藏人
+
+[10:32.88]就他連這種比如說
+
+[10:34.68]講廣東話的人
+
+[10:36.40]或是講閩南話的人
+
+[10:37.84]或是講一些這個本土方言的這些人
+
+[10:40.40]就是這些算是中華語言
+
+[10:42.12]跟文化的這個一部分
+
+[10:43.88]可是他就是因為你不是這個中原中心
+
+[10:47.32]他就說
+
+[10:47.84]你其實文化層次不要低這樣
+
+[10:50.08]你應該要感受我這個
+
+[10:52.52]所以他有某部分的外省學者
+
+[10:54.92]包括國民黨政權本身
+
+[10:57.16]這個當然是跟
+
+[10:58.40]有冷戰的情勢有關
+
+[11:00.40]就是
+
+[11:01.16]國民黨在冷戰的時候
+
+[11:02.56]這個政權
+
+[11:03.44]因為他流亡到台灣來
+
+[11:05.16]他想要跟全世界跟美國說
+
+[11:07.36]我才是那個正統中國
+
+[11:09.00]所以我帶來這個傳統
+
+[11:10.40]你看故宮的國保
+
+[11:11.88]我運來多少
+
+[11:12.84]然後中國的共產黨
+
+[11:14.44]在迫害這些文化
+
+[11:15.84]所以我才是這個
+
+[11:17.12]那你看他是這樣子的態度
+
+[11:19.04]所以他對於這個本土的
+
+[11:20.64]江銘南語這些
+
+[11:21.76]或是講客家語這些
+
+[11:23.48]也算是在他的定義裡面
+
+[11:25.96]算是所謂的中華文明人
+
+[11:28.96]算是漢人
+
+[11:29.76]他也會覺得說
+
+[11:30.52]我就是高你一等
+
+[11:31.96]那你要學如何講國語
+
+[11:33.96]然後比如說
+
+[11:34.60]盡量不要使用你的方言
+
+[11:36.44]所以其實你看
+
+[11:37.32]我講的這個也都是一個事實
+
+[11:39.48]因為我覺得說
+
+[11:40.36]如果我們都是進入到
+
+[11:41.48]真正的事實的探討的話
+
+[11:43.80]那你想想看
+
+[11:44.88]這寫這個歷史就很困難
+
+[11:47.28]對不對
+
+[11:47.80]但是我後來慢慢意識到
+
+[11:49.68]就是因為這個困難性
+
+[11:52.00]讓他在學術上的討論
+
+[11:54.76]非常有價值
+
+[11:56.16]因為我們通常看這個殖民
+
+[11:59.28]非殖民
+
+[11:59.92]我們都是比較黑白的一個重點
+
+[12:02.88]就算你是殖民者
+
+[12:03.88]要不然就是你是好人
+
+[12:05.12]要不然就是壞人
+
+[12:06.24]但是我發覺說
+
+[12:07.36]如果你很複雜的兩面性
+
+[12:09.40]去看他的話
+
+[12:11.28]你比較能夠了解
+
+[12:13.20]他對自己的看法是怎麼形成
+
+[12:15.24]他這個所謂的
+
+[12:16.36]如果說有一個叫外省台灣人認同的話
+
+[12:18.84]他是怎麼形成
+
+[12:19.96]然後他們為什麼跟當地的台灣人
+
+[12:22.88]雖然如果是一般
+
+[12:24.88]從中國大陸來的民眾
+
+[12:26.72]可能不了解說
+
+[12:27.60]都是中國人
+
+[12:28.48]怎麼會有當地的人
+
+[12:29.68]是小台獨
+
+[12:30.76]那是不是因為被日本統治就是
+
+[12:32.56]但日本統治
+
+[12:33.44]當然是一個很重要的因素
+
+[12:35.32]可是這樣子的歷史情境所產生的
+
+[12:38.80]台灣現在的社會
+
+[12:40.40]你看到這個複雜性
+
+[12:41.80]還有不同的歷史記憶群體
+
+[12:43.92]這樣子
+
+[12:44.84]我覺得說作為一個歷史學家
+
+[12:46.88]說把這些所謂的細緻性
+
+[12:48.72]然後把它全面的寫出來
+
+[12:50.32]是很重要的
+
+[12:52.08]那所以你問我說
+
+[12:53.44]他們是不是可以定位成為殖民者
+
+[12:57.44]我覺得當然是可以這樣子定義
+
+[13:00.56]那他們是不是因為
+
+[13:02.16]一場很大的戰爭流離
+
+[13:05.16]而且我認為這些生活在中國大陸的人
+
+[13:07.84]如果你是火在20世紀
+
+[13:09.76]還是前半期的話
+
+[13:10.96]幾乎每一個火在那邊
+
+[13:12.92]都受過戰爭跟流離的痛苦
+
+[13:15.52]因為那個世界就是這個樣子
+
+[13:17.28]那他們是不是逃難者
+
+[13:19.52]然後他們是不是失去家園
+
+[13:21.32]然後想要回家
+
+[13:22.32]他們自己
+
+[13:23.36]有沒有這樣子的悲苦的一個情境
+
+[13:26.64]有
+
+[13:27.96]所以我就說這樣子的兩面
+
+[13:30.60]你如果想要了解這個歷史的話
+
+[13:32.24]你必須要去了解這樣子的兩面性
+
+[13:36.24]就是我今年6月份去台灣
+
+[13:38.40]做關於台菜的復興
+
+[13:40.00]這樣子的一個題目的時候
+
+[13:41.92]我才意識到
+
+[13:43.72]外省人從
+
+[13:45.64]四有年五十年代的時候
+
+[13:47.04]到現在他的戰台灣的那種人口
+
+[13:49.48]都只有百分之十多一點點
+
+[13:52.32]但是在我們大陸人
+
+[13:53.68]就至少從我個人來說
+
+[13:55.24]我們從小都是讀白仙遊
+
+[13:57.88]樓印台
+
+[13:59.08]旗幫園
+
+[14:00.20]這些人的書長大的
+
+[14:01.64]我們印象裡面就認為
+
+[14:03.96]外省人
+
+[14:05.12]大陸去的人猜著台灣的主體
+
+[14:07.56]這個是一個還蠻奇怪的人
+
+[14:09.56]非常有意思
+
+[14:11.52]這個就是說證明了我剛講的一點
+
+[14:13.80]就是那個所謂的
+
+[14:15.12]文化的優越性
+
+[14:17.04]政治文化的優越性
+
+[14:18.72]這樣
+
+[14:18.92]因為
+
+[14:19.80]還有世世的主體性
+
+[14:21.52]還有就是說大陸的人
+
+[14:23.28]跟他政府想要跟台灣交流的時候
+
+[14:26.80]因為他想像的是一個
+
+[14:28.76]四九年的分裂的中國
+
+[14:31.12]所以他很自然而然的
+
+[14:32.64]就會這樣子去交流
+
+[14:34.24]是
+
+[14:34.88]我再問一下
+
+[14:35.56]你寫到說希望自己的研究
+
+[14:37.68]能夠幫助人類思考解決
+
+[14:39.96]這樣一個問題
+
+[14:41.36]繼承益於各自歷史創傷的
+
+[14:45.12]憤恨不平自以為義
+
+[14:47.44]或崇高範圍之中的
+
+[14:49.36]不同記憶群體
+
+[14:50.88]如何修復關係
+
+[14:53.32]你能不能說一下
+
+[14:54.24]什麼叫不同記憶群體
+
+[14:57.08]這個是一個
+
+[14:58.16]都是從我的歷史研究裡面而來的
+
+[15:01.60]那當然
+
+[15:02.60]這個記憶群體
+
+[15:03.92]這個概念本身並不是我發明
+
+[15:06.44]在西方有一個學術組織
+
+[15:09.60]或者是一個學術組織
+
+[15:11.96]它叫做記憶研究
+
+[15:14.24]那記憶研究裡面
+
+[15:15.64]它是包括了很多
+
+[15:17.32]我們西方講人文社會科學裡面
+
+[15:19.48]很多學科
+
+[15:20.88]你有歷史學
+
+[15:21.80]有社會學
+
+[15:22.64]有哲學
+
+[15:24.92]首先
+
+[15:25.48]我們都覺得說記憶是自己
+
+[15:27.24]比如說我是一個個體
+
+[15:28.72]我有這些經驗
+
+[15:30.04]我有看了什麼書
+
+[15:31.12]就有個這個記憶在我的腦中
+
+[15:33.12]比如說你問我說
+
+[15:34.60]你對於抗戰八年有什麼樣的看法
+
+[15:36.84]那我就跟你講一堆
+
+[15:38.72]那個東西就叫做歷史記憶
+
+[15:42.72]那有很多相同的歷史記憶的人
+
+[15:46.40]他們會形成一個記憶群體
+
+[15:48.84]那這記憶群體很好玩
+
+[15:50.20]它可能非常的
+
+[15:52.04]Diverse
+
+[15:52.68]它意直性很大
+
+[15:54.04]比如說
+
+[15:55.04]可能從中國來的
+
+[15:56.88]聽眾比較容易聽得懂的
+
+[15:58.32]就是說
+
+[15:59.16]中國現在有很多人
+
+[16:00.44]有些是在社會的底層
+
+[16:02.04]然後有一些就是
+
+[16:03.60]共產黨高官
+
+[16:04.72]他掌權這樣
+
+[16:05.68]因為甚至有女性
+
+[16:06.80]有男性
+
+[16:07.60]不同性別
+
+[16:08.68]甚至不同的族裔
+
+[16:10.40]但是因為他們都受了某種的
+
+[16:13.48]比如說愛國主義教育好
+
+[16:15.36]或者說他們在中國這個氛圍裡面
+
+[16:18.16]看了很多抗戰神劇
+
+[16:20.76]然後去了這些抗戰博物館
+
+[16:23.52]去了南京大屠殺紀念館
+
+[16:25.48]然後有做了很多紅色旅遊這樣子
+
+[16:28.20]然後他就會對這樣子的歷史有一種看法
+
+[16:32.36]那這看法是大同小異
+
+[16:34.92]那他們這些人就會形成一個記憶群體
+
+[16:38.08]那我今天講的是說
+
+[16:40.60]比如說在台灣
+
+[16:41.52]現在已經成為民主社會
+
+[16:43.72]那就是會有不同的記憶群體
+
+[16:46.68]那這個記憶群體它是一種歸屬感
+
+[16:49.68]它是一種認同感
+
+[16:51.04]比如說你去問一個外省家庭好了
+
+[16:54.36]我當然不是說所有的外省家庭
+
+[16:55.96]它的記憶都是
+
+[16:57.08]因為就是說不同的這個族裔裡面
+
+[16:59.68]它可能有人有不同的歷史記憶
+
+[17:01.68]那是跟它的環境
+
+[17:03.40]還有它自己本身的選擇
+
+[17:05.32]兩個這樣加起來有關
+
+[17:06.92]但是我用一個例子好了
+
+[17:08.68]有一個外省的家庭
+
+[17:09.72]那它可能是三代外省人
+
+[17:12.44]或是二代外省人
+
+[17:13.48]可是他就覺得說
+
+[17:14.92]台灣是中國的一部分
+
+[17:16.68]因為49年的歷史
+
+[17:18.92]然後中華民國的歷史
+
+[17:20.92]中華民國在台灣
+
+[17:22.16]然後比如說現在這個
+
+[17:23.68]民進黨的政府
+
+[17:25.16]或者是綠色政權執政的時候
+
+[17:27.16]他就知道消滅中華民國
+
+[17:29.36]因為他們要建立他們自己的
+
+[17:31.84]台灣獨立
+
+[17:33.28]然後他就有台灣獨立的一個歷史
+
+[17:36.12]那因為你看他這樣的想法是因為
+
+[17:38.12]他接受了這套國民黨傳下來的
+
+[17:41.12]這個歷史論述
+
+[17:42.36]這個歷史論述
+
+[17:43.28]其實是從中華民族的起源開始
+
+[17:45.52]就說他是皇帝
+
+[17:47.04]然後三皇五帝
+
+[17:49.60]然後稻統這樣傳傳傳傳傳
+
+[17:51.80]傳到最後傳到我手上
+
+[17:53.24]不是傳到那個共產黨手上
+
+[17:54.84]我是還是那個中國對不對
+
+[17:56.24]所以你相信這一整套
+
+[17:58.60]然後這個成為你的認同的一部分
+
+[18:00.88]你就是這個記憶群體的一部分
+
+[18:02.80]那他就是跟這個所謂的自我認同
+
+[18:05.36]跟群體認同
+
+[18:06.96]還有你的情感這樣子
+
+[18:09.12]比如說我今天如果跟你講
+
+[18:10.80]我也是認同這個論述的人
+
+[18:12.20]我們兩個就覺得很談得來
+
+[18:14.44]尤其是在網上在交換議題的時候
+
+[18:17.20]就很談得來
+
+[18:18.16]說對對對你講的
+
+[18:19.64]那問題是說如果我不接受你這一套
+
+[18:21.96]比如說我是這個
+
+[18:23.40]比較台灣主體意識這一塊
+
+[18:25.28]然後就覺得反正台灣就是
+
+[18:27.56]他就是一個島
+
+[18:28.40]他自己就是
+
+[18:29.52]很久以前就應該是一個獨立的個體
+
+[18:31.88]可是他就遭受到不同的殖民勢力
+
+[18:35.48]比如說那個荷蘭先殖民
+
+[18:37.88]然後來西班牙
+
+[18:39.48]那可是後來鄭成功把荷蘭人趕跑
+
+[18:42.32]問你說他也是外來
+
+[18:43.88]然後來日本人
+
+[18:46.24]國民黨都是殖民政權
+
+[18:47.92]然後我們有個台灣主體性
+
+[18:50.32]對不對
+
+[18:51.12]那我這樣子
+
+[18:52.12]那我對中華民國的看法
+
+[18:53.72]就是說他是殖民政權
+
+[18:55.04]那最好可以不要存在
+
+[18:56.44]那個憲法改一改
+
+[18:57.76]對如果你是這樣子的看法
+
+[18:59.52]你就是另外一個記憶群體的人
+
+[19:02.32]那我今天講的是記憶群體的衝突
+
+[19:05.96]因為彼此沒有辦法去融合
+
+[19:09.16]然後你跟我之間有點勢不兩利
+
+[19:12.60]這個並不是只有在台灣有這種情形
+
+[19:15.84]在世界上很多國家都有
+
+[19:18.32]不論是威權的
+
+[19:19.76]威權的國家可能會比較
+
+[19:21.32]因為他有一個官方的論述會比較放大
+
+[19:23.88]那但是並不代表說
+
+[19:25.24]反對官方的一些論述他是不存在
+
+[19:27.56]他存在只是他被壓抑
+
+[19:29.72]那在民主的國家裡面
+
+[19:31.48]你說他就不會有這種
+
+[19:32.96]民主國家那不同才多了
+
+[19:36.16]就像美國這樣已經兩三百年的民主國家
+
+[19:39.76]你看他也是有很多不同的論述
+
+[19:42.64]不同的群體比如說這邊的少是主義
+
+[19:46.16]對不對
+
+[19:46.96]比如說African American
+
+[19:49.04]黑人主義他的對於美國史的看法就不一樣
+
+[19:52.88]那為什麼這個記憶研究這麼的重要
+
+[19:55.88]是因為說如果今天看
+
+[19:57.80]我們現在有兩個很大的戰爭
+
+[20:00.44]一個是烏克蘭跟俄國的戰爭
+
+[20:03.12]另外一個是以色列跟哈馬斯的戰爭
+
+[20:07.04]當然這些他都是有非常複雜的因素
+
+[20:11.36]你不能說他就是歷史記憶產生
+
+[20:13.48]但是歷史記憶本身
+
+[20:16.12]尤其大家都覺得自己是受創群體
+
+[20:18.12]然後俄國人就說
+
+[20:18.96]跟那個烏克蘭說你不是烏克蘭人
+
+[20:21.20]你是俄國人
+
+[20:22.00]烏克蘭說誰說了我是烏克蘭
+
+[20:23.56]這是我的認同
+
+[20:24.28]你看在俄羅斯這篇土地上
+
+[20:26.12]他過去發生的歷史有非常不一樣的解讀
+
+[20:29.76]那你看這個以色列人跟巴拉斯坦
+
+[20:31.64]都覺得自己是受害者
+
+[20:33.72]所以這個都是歷史記憶衝突的一個問題
+
+[20:37.44]好有意思
+
+[20:38.52]你引述這個社會學家
+
+[20:40.12]Jeffrey Alexander說
+
+[20:41.96]創傷過程是一場危險賽局
+
+[20:44.84]他可以將人舉上九天之巔
+
+[20:47.60]或推落欲望深淵
+
+[20:49.68]創傷敘事可以引發文明構造的重大修補
+
+[20:53.08]也可以觸發幾輪新的社會苦難
+
+[20:56.16]你說講述和在線人類悲苦
+
+[20:59.00]絕非任何人不經認真自醒不做
+
+[21:02.28]倫理考量就能等賢是知
+
+[21:05.12]你能不能展開說一下
+
+[21:06.64]你這個是什麼意思
+
+[21:07.96]OK
+
+[21:08.40]因為歷史本身的複雜性
+
+[21:11.32]比如說像看台灣這樣子的歷史
+
+[21:13.40]或是說同樣的東西也可以說
+
+[21:15.80]你去看巴拉斯坦這個地方的歷史
+
+[21:18.00]對不對
+
+[21:18.40]對
+
+[21:18.84]人來來去去不同的政權
+
+[21:22.16]然後呢
+
+[21:23.24]他在一些歷史時期都發生了一些慘劇
+
+[21:27.12]戰爭 殖民壓迫 白色恐怖
+
+[21:30.68]一堆我們這邊叫State Violence
+
+[21:33.08]國家暴力
+
+[21:33.96]國家暴力 對
+
+[21:35.76]那你這樣子去看這個歷史的時候
+
+[21:38.76]我今天在講的是去訴說歷史
+
+[21:42.12]或者是說你想要去拍一個紀錄片
+
+[21:45.36]或者說你只是想要在網上弄一個
+
+[21:47.84]像我們現在這樣的Podcast
+
+[21:50.48]或者是說拍一個短片
+
+[21:52.20]來訴說一下你的
+
+[21:53.84]對這件事情的想法跟看法
+
+[21:56.00]對不對
+
+[21:57.24]我說你是做任何只要類似這樣的事情
+
+[22:01.36]大到寫一本學術的書
+
+[22:03.08]要做幾年的研究
+
+[22:05.04]要花幾年時間寫小到今天就來發表一下
+
+[22:07.68]我的感想
+
+[22:09.12]我說做這樣事情的人
+
+[22:11.12]都必須要很深度的去思考說
+
+[22:14.68]第一個
+
+[22:15.52]我對於這個歷史的複雜性了不了解
+
+[22:18.92]然後有沒有完全全面了解
+
+[22:21.28]第二個是說
+
+[22:22.60]你要去思考我跟這個事件
+
+[22:25.60]還有這些事件人的關係是什麼
+
+[22:28.40]我跟這些人的權利關係是什麼
+
+[22:31.40]然後我是屬於什麼樣的族裔群體
+
+[22:34.52]跟記憶群體
+
+[22:36.16]那我今天講出來這些話
+
+[22:38.16]跟你講的故事
+
+[22:39.72]我要怎麼樣去
+
+[22:41.52]因為史實是
+
+[22:43.36]有時候是沒有辦法去辯論的
+
+[22:45.32]就我剛講的那些都是事實
+
+[22:46.88]問題說你要怎麼樣去講這個故事
+
+[22:48.68]誰是故事裡面的好人
+
+[22:50.20]誰是壞人
+
+[22:50.92]然後你要用什麼樣的方式去呈現
+
+[22:54.28]這個是
+
+[22:55.72]去做這樣的事情的倫理責任
+
+[22:59.00]為什麼我們要很深度
+
+[23:01.00]就去思考這樣的倫理責任
+
+[23:04.08]因為創傷可以創造更多的創傷
+
+[23:08.72]比如說我現在活在一個相對好的時代
+
+[23:11.48]記憶研究有一個學者
+
+[23:13.20]他叫做
+
+[23:14.52]Marion Hirsch
+
+[23:15.84]馬利安娜赫希
+
+[23:17.24]他是哥倫比亞大學的比較文學的教授
+
+[23:20.72]他提出一個概念
+
+[23:22.64]這個這些都是記憶研究的概念
+
+[23:24.36]那個概念叫做
+
+[23:26.24]post memory
+
+[23:27.52]generational post memory
+
+[23:29.48]他的意思就是說
+
+[23:31.76]你要看不同的這個時代
+
+[23:33.76]所謂的後記憶時代
+
+[23:36.36]這樣子好了
+
+[23:37.08]我覺得這樣聽眾比較容易懂
+
+[23:39.16]對於我而言
+
+[23:41.00]228事件我是後記憶時代
+
+[23:44.20]意思就是說
+
+[23:45.52]他不是生著發生在我身上
+
+[23:47.96]他是發生在我前一代的人身上
+
+[23:50.60]對不對
+
+[23:51.44]那我要去呈現這樣的歷史的時候
+
+[23:54.92]我真的要做一個非常深入的研究
+
+[23:58.32]然後非常深度的思考
+
+[24:00.48]我要怎麼樣去
+
+[24:02.12]其實最簡單的做法
+
+[24:03.88]就是完全站在你認為是受害群體的角度
+
+[24:08.12]然後去講他的故事
+
+[24:09.88]講他是如何被壓迫
+
+[24:11.36]如何被殘殺
+
+[24:12.32]如何被
+
+[24:13.28]那有很多人覺得說那有什麼不對
+
+[24:15.08]因為他們就是在歷史上被壓迫的人
+
+[24:17.88]就把那個故事最大呈現出來
+
+[24:19.84]然後把上面這個壓迫的這個政權
+
+[24:23.24]或是這個系統
+
+[24:24.32]把他很大程度的暴露出來
+
+[24:27.52]對
+
+[24:28.32]我並不是說這樣的做法不對
+
+[24:30.64]這就是為什麼
+
+[24:32.12]我認為外省人這個例子這麼有趣
+
+[24:34.76]因為你可以很清楚的看出來
+
+[24:36.12]他就是一個
+
+[24:37.16]千戰者殖民國家這樣子
+
+[24:40.08]但是他是真的受害
+
+[24:42.36]而且
+
+[24:43.00]比如說你如果去看說
+
+[24:44.52]為什麼蔣介石這個政權到了台灣之後
+
+[24:46.72]他剛開始那幾年的白色恐怖
+
+[24:48.60]真的好恐怖
+
+[24:50.64]那就是因為他在
+
+[24:52.40]中國跟這個共產黨的鬥爭
+
+[24:54.68]真的是你死我活的鬥爭
+
+[24:56.24]然後他認為說
+
+[24:57.88]在五零年他的很多失敗
+
+[24:59.48]都是因為他
+
+[25:00.84]軍隊跟政府裡面本身就有很多匪諜的
+
+[25:03.84]就是他的認知是這個樣子
+
+[25:06.24]那當然比如說我們歷史學校想要去解釋的時候
+
+[25:09.32]就有人說那你就在幫這個政權說話
+
+[25:11.56]你好像是說
+
+[25:12.36]那他這樣做有理由
+
+[25:13.60]所以也沒有什麼不對
+
+[25:14.68]他轉型政也不用做
+
+[25:16.36]我們其實研究的歷史也不是這個意思
+
+[25:19.52]我們是說
+
+[25:20.96]我們把它解釋
+
+[25:22.56]解釋
+
+[25:23.48]我這跟我學生講
+
+[25:24.80]我說
+
+[25:25.60]這跟英文講比較清楚
+
+[25:27.08]我們說
+
+[25:27.48]explanation
+
+[25:29.08]並不代表justification
+
+[25:31.68]解釋並不是合法化
+
+[25:33.40]對
+
+[25:34.00]解釋不是合理化
+
+[25:36.20]或是合法化這樣子
+
+[25:38.44]對
+
+[25:39.16]那我們就說一下
+
+[25:40.24]你在書裡面對龍映台的大江大海
+
+[25:43.08]1949這個書有比較多的批評
+
+[25:46.28]在319頁這一頁
+
+[25:48.00]你能不能念一段
+
+[25:49.52]龍映台在該書將外省人的大出走記憶
+
+[25:54.52]與二十世紀中頁
+
+[25:56.28]曾在相隔遙遠不同戰場打仗的本省人
+
+[26:01.24]原住民
+
+[26:02.56]德國人 蘇聯人跟美國人
+
+[26:04.92]英國人跟澳洲人的回憶並至
+
+[26:10.08]讀者所見的是一幅
+
+[26:12.20]展演大量暴行與破壞的全景
+
+[26:16.64]這幅景象
+
+[26:18.12]或是這樣的詮釋
+
+[26:19.64]缺乏任何歷史脈絡與分析
+
+[26:23.44]龍映台以一段要求歷史正義
+
+[26:26.00]和跨文化同理的情感訴求
+
+[26:29.32]為全書做總結
+
+[26:31.72]他反問到
+
+[26:32.76]我可不可以說
+
+[26:34.56]所有被時代踐踏侮辱和傷害的人
+
+[26:38.40]都是我的兄弟
+
+[26:39.92]我的姐妹
+
+[26:41.92]儘管龍映台所說的故事當然
+
+[26:45.00]私心劣費
+
+[26:46.76]他的懇求
+
+[26:48.36]既高貴又充滿同情
+
+[26:51.32]但大江大海1949
+
+[26:53.28]設法創造出來的
+
+[26:55.00]卻是一片人類悲苦的
+
+[26:58.04]空洞宇宙
+
+[26:59.40]我在英文說的是MT Universe
+
+[27:02.64]其中唯一的加害者
+
+[27:04.96]是歷史本身
+
+[27:07.20]是生不逢時
+
+[27:09.20]生不逢時則是受苦受難的
+
+[27:11.88]首要原因
+
+[27:13.72]這樣的結果是即使大江大海
+
+[27:15.84]在台灣大受歡迎
+
+[27:17.64]而且大為創消
+
+[27:19.36]卻引起不少負面的回應
+
+[27:21.40]尤其是本省人
+
+[27:22.72]政治及精英界為省
+
+[27:26.16]這個當然就牽涉到
+
+[27:27.60]我剛剛講的
+
+[27:30.04]所謂的這個倫理思考
+
+[27:33.68]你看我剛剛說
+
+[27:35.28]這個最簡單的立場
+
+[27:36.64]就是站在受苦受難者的角度
+
+[27:38.80]那我覺得說
+
+[27:39.52]龍映台在那本書裡面
+
+[27:41.20]他想要呈現的是說
+
+[27:42.64]這是一個時代的苦難
+
+[27:45.16]人類二十世紀中葉
+
+[27:47.16]就是有這個二次世界大戰
+
+[27:49.52]然後對於中國
+
+[27:50.48]也那個大戰結束之後
+
+[27:51.72]還有這個國共內戰
+
+[27:54.80]所以人民流離失所
+
+[27:56.80]對不對
+
+[27:57.08]然後跟世界上很多地方的人
+
+[27:59.52]他也都受這個苦是一樣的
+
+[28:01.72]所以呢
+
+[28:02.92]就因為大家都受過
+
+[28:04.48]這樣子的時代苦難
+
+[28:06.32]所以呢
+
+[28:07.28]大家應該可以互相理解
+
+[28:09.44]然後能夠互相同情這樣子
+
+[28:11.32]然後到最後就可以世界大統
+
+[28:14.48]這是一個非常簡單的想法
+
+[28:17.40]因為真正實際上
+
+[28:19.88]你如果一直去訴說這些
+
+[28:22.16]他會讓人產生很強烈的情感
+
+[28:24.36]對不對
+
+[28:24.96]你看在台灣事實上
+
+[28:26.72]本土這一派非常強調
+
+[28:29.12]國民黨統治所帶來的這個
+
+[28:31.12]228白色恐怖
+
+[28:32.84]還有就是所有的不公平
+
+[28:35.08]那外省呢
+
+[28:36.32]也有一批對中華民國
+
+[28:37.52]非常有感情的本省人
+
+[28:39.80]真的很多
+
+[28:41.16]他們非常接受49年這個
+
+[28:43.84]流離啊這種看法這樣子
+
+[28:46.52]對不對
+
+[28:47.00]那這兩個都很
+
+[28:49.32]很同情他們自己的歷史
+
+[28:51.24]然後也想要把這個東西
+
+[28:52.60]傳給其他的人
+
+[28:54.04]可是你到最後就發覺說
+
+[28:55.64]這是兩條平行線永遠不相交
+
+[28:57.68]這樣
+
+[28:58.24]而且他們認同這兩個不同的
+
+[29:00.64]這樣的歷史論述等
+
+[29:01.92]其實他們到最後真的造成的結果
+
+[29:04.44]並不是能夠互相同情理解
+
+[29:08.08]而是說
+
+[29:09.44]你講的那個東西對我而言
+
+[29:11.44]是一個非常
+
+[29:13.32]offensive的東西
+
+[29:14.44]是一個你就是攻擊我
+
+[29:16.00]讓我覺得很不舒服的事情
+
+[29:18.28]所以其實呢
+
+[29:19.68]這個就是倫理思考
+
+[29:21.36]他才能夠真正的去
+
+[29:24.00]我不是說就一定可以促成和解
+
+[29:26.04]我說說才比較有機會
+
+[29:28.68]去促成和解
+
+[29:30.60]我自己其實有一個想法
+
+[29:32.24]因為我們之前在討論這個
+
+[29:34.40]中國跟台灣之間的關係
+
+[29:36.28]說有一批
+
+[29:37.76]我知道說大陸來的學者
+
+[29:40.52]或者是說在海外的人
+
+[29:42.04]他們覺得
+
+[29:42.92]中國只要民主就好
+
+[29:44.56]中國只要一民主呢
+
+[29:46.08]那這個跟台灣之間的這個什麼
+
+[29:49.00]就是走在一起
+
+[29:50.12]那就不用講了
+
+[29:51.44]香港問題也沒有馬上解決了
+
+[29:53.56]因為這個東西
+
+[29:55.04]它是會自然而然許到取捨
+
+[29:56.88]因為大家都是中國人
+
+[29:58.64]對不對
+
+[29:59.00]所以最大問題其實是共產黨這樣子
+
+[30:01.20]或是說專制統治
+
+[30:02.80]可是我就覺得說
+
+[30:03.64]你也就想得太簡單了
+
+[30:05.20]對
+
+[30:06.00]太簡單了
+
+[30:07.24]太簡單了
+
+[30:07.80]真的太簡單了
+
+[30:08.68]因為這個歷史記憶跟民族情感
+
+[30:12.08]它可以是說
+
+[30:13.32]今天中國已經成為一個民主的國家了
+
+[30:16.80]可是它百分之八十的
+
+[30:18.48]超過一半的人民就說
+
+[30:19.96]台灣一定要成為中國了
+
+[30:21.32]怎麼可以不行
+
+[30:22.60]而且你那個時候
+
+[30:23.64]你就有人民的力量
+
+[30:24.76]人民選出一個政府
+
+[30:26.48]然後跟那個政府講說
+
+[30:27.64]民選政府說
+
+[30:29.12]你今天收復台灣
+
+[30:30.64]其實是你一個很重要的要務
+
+[30:32.08]那你說它打不打
+
+[30:33.92]就對了
+
+[30:34.28]所以民主國家就不會戰爭
+
+[30:35.80]那很奇怪
+
+[30:36.92]其實如果你看一下
+
+[30:37.92]這個世界上從二十四億以來
+
+[30:39.92]最常發動一個戰爭的國家
+
+[30:41.48]或是最常involve
+
+[30:42.80]贊成一個國家是哪個國家
+
+[30:44.32]就是我們今天身處的美國
+
+[30:46.40]它可是
+
+[30:47.48]它可是是一個民主國家
+
+[30:50.08]對不對
+
+[30:50.48]可是它為了捍衛自己的利益
+
+[30:52.28]還有就是說
+
+[30:53.20]它的本身的這個歷史想法的一個問題
+
+[30:56.64]它就會去做
+
+[30:58.08]它該做的事情
+
+[30:59.24]因為它是個該做的事情
+
+[31:01.64]對 它該做的事情
+
+[31:02.68]是它大部分的人民
+
+[31:04.00]都覺得該做的事情
+
+[31:05.56]對不對
+
+[31:06.20]所以我是覺得說
+
+[31:07.20]沒有這麼簡單
+
+[31:08.24]為什麼說
+
+[31:09.80]這個是透過不斷的磨合
+
+[31:12.08]不斷的討論
+
+[31:13.32]先把所有的事情
+
+[31:14.32]事實都理清楚了
+
+[31:16.20]但事情理清楚
+
+[31:17.72]只是第一步
+
+[31:19.52]對不對
+
+[31:20.28]就雙方要真的去討論
+
+[31:21.96]就是一樣
+
+[31:22.88]如果今天中國的學者
+
+[31:24.60]他可以感同身受的去
+
+[31:27.48]了解台灣的所有的人
+
+[31:29.48]包括外省人員住民
+
+[31:31.60]還有像我這樣子的
+
+[31:32.84]所謂的本省
+
+[31:33.72]或是台灣人的歷史經驗
+
+[31:35.88]是什麼的話
+
+[31:37.36]我覺得
+
+[31:38.04]我做這個研究最重要
+
+[31:39.44]就是說你真的進入它的
+
+[31:40.68]因為你是透過深度歷史研究
+
+[31:43.08]去進入這些人的內心世界
+
+[31:45.84]所以你就會在內插那瞭解說
+
+[31:48.80]喔 如果我是他的話
+
+[31:51.68]對 我這樣子想是很正常的
+
+[31:54.44]對不對
+
+[31:54.72]如果我沒有進入他內心事業
+
+[31:56.16]我就說
+
+[31:56.52]你想這個根本就不正常
+
+[31:57.80]中正經驗堂為什麼不能拆
+
+[31:59.68]像我這樣子的人
+
+[32:01.08]這個二二八的後代
+
+[32:02.16]每次經過臺北中正經驗堂
+
+[32:04.00]就覺得太離譜了
+
+[32:05.80]這個民主化都已經四十年了
+
+[32:07.80]拆三四十年拆不了
+
+[32:10.60]那你過去德國看看
+
+[32:12.24]是不是希特勒的雕像
+
+[32:13.56]還在柏林中間
+
+[32:14.68]就是一樣的事情
+
+[32:15.84]這就是離譜自己這樣
+
+[32:17.36]可是
+
+[32:18.40]這是我以前的想法
+
+[32:20.16]可是我現在不這樣子想
+
+[32:22.88]因為我了解說這樣子的歷史
+
+[32:25.64]跟他的圖像跟他象徵
+
+[32:27.84]對於臺灣某一些的人
+
+[32:31.08]他是重要的
+
+[32:32.32]因為那個是他
+
+[32:33.76]生活在臺灣這塊土地上
+
+[32:36.20]他自己還有他的
+
+[32:38.08]前一代的歷史經驗
+
+[32:39.92]對他而言
+
+[32:40.96]那是他的認同
+
+[32:42.68]那他們也是臺灣的一部分
+
+[32:44.92]就是如果我們作為臺灣人
+
+[32:47.28]臺灣要作為一個主體國家的話
+
+[32:49.96]你必須要想辦法去
+
+[32:51.60]把他們的想法也納進來這樣子
+
+[32:54.28]就是你寫一些研究
+
+[32:55.92]創傷的社會學者
+
+[32:57.44]致力於揭穿這種
+
+[32:58.92]共享的痛苦記憶或者認同
+
+[33:02.12]你說這項工作既有必要
+
+[33:04.12]也很重要
+
+[33:04.92]因為某些歷史委屈
+
+[33:06.64]是為了用心險惡的政治目的
+
+[33:09.24]而被誇大甚至捏造
+
+[33:11.68]你寫到說
+
+[33:13.00]與受害者有關聯
+
+[33:14.80]不會讓某人變得神聖
+
+[33:16.96]也不會給他為受害者代言
+
+[33:19.68]乃至對任何創傷相關問題
+
+[33:22.24]發生的特殊權利
+
+[33:24.48]同理與加害者有關
+
+[33:26.96]也並不意味著某人必須活在原罪之中
+
+[33:30.64]用盡一生道歉或補償
+
+[33:33.72]這段話特別好
+
+[33:35.00]就是我一直都在思考
+
+[33:36.88]就是中國應該如何面對
+
+[33:38.76]日本侵華期間的惡行
+
+[33:41.48]如何對待現在的日本人
+
+[33:43.92]以及中共如何把日本侵華
+
+[33:46.40]這個歷史創傷工具化
+
+[33:48.20]變成他合法性的一部分
+
+[33:50.12]我不知道我這麼理解你這段話
+
+[33:51.88]對不對呢
+
+[33:53.92]是 我覺得說
+
+[33:55.08]您剛剛給的這個例子非常好
+
+[33:58.24]如果說你要回憶這個
+
+[34:00.12]比如說以中國作為例子好
+
+[34:02.16]因為我們大部分聽眾都是從中國來的
+
+[34:05.00]那中國這個土地上
+
+[34:06.72]可能自從
+
+[34:08.04]你要說百年國齒的話
+
+[34:09.56]那自從鴨片真真以來
+
+[34:10.84]一直到現在發生了這麼多人間產距
+
+[34:14.28]那有一些是西方殖民勢力
+
+[34:17.08]還有日本帝國主義造成的
+
+[34:19.68]但是有其他的一些
+
+[34:20.80]其實是中國自己本土的政權
+
+[34:23.16]包括現在的這個共產黨政權造成的
+
+[34:26.84]那你要選擇回憶什麼樣子的東西呢
+
+[34:31.36]因為記憶這個東西
+
+[34:33.84]其實集體記憶跟個人記憶都是一樣的
+
+[34:36.96]有這個做轉型爭議說
+
+[34:38.64]記憶的反面就是不正義
+
+[34:40.52]意思的意思就是說
+
+[34:41.28]如果你不記得這些事情的話
+
+[34:43.36]那你就是讓過去發生的這些
+
+[34:45.52]產距或不公不義的事情
+
+[34:47.04]就是讓它被泯滅了
+
+[34:49.08]但是沒有錯
+
+[34:50.32]但是記憶的背面
+
+[34:51.88]其實也是什麼是遺忘
+
+[34:54.68]因為如果是說
+
+[34:57.60]我們都是用這個歷史上發生的這些事情
+
+[35:01.28]我講的這個我們
+
+[35:02.96]感覺就掌握權力的人
+
+[35:05.40]通常就是說一個國家一個政黨
+
+[35:08.40]它掌握了政權跟資源
+
+[35:10.72]尤其是這個教育資源
+
+[35:12.40]還有在公共領域上傳播資訊的這個資源
+
+[35:16.28]它就會想辦法
+
+[35:18.16]因為它要行述這個國家裡面的人民
+
+[35:20.96]對他的忠誠度
+
+[35:23.28]所以基本上兩點
+
+[35:24.92]一個你要愛國
+
+[35:26.16]這國就是我
+
+[35:28.36]通常你就是有一個外面的敵人
+
+[35:31.20]我們今天在這國家發生什麼事情
+
+[35:32.80]都是他害的
+
+[35:33.60]那第二點就是說這個政權本身
+
+[35:36.52]它是幫你把這個敵人給去除的人
+
+[35:40.72]所以呢
+
+[35:41.52]我今天為什麼我能夠執政
+
+[35:43.40]或者說你為什麼要支持我
+
+[35:45.24]就是因為這個原因這樣子
+
+[35:46.88]我是你的恩人
+
+[35:48.84]如果你沒有我這個黨
+
+[35:50.04]或者這個國家
+
+[35:50.96]或者這個體制的話
+
+[35:52.44]你基本上就會變得跟以前一樣
+
+[35:55.44]沒有共產黨就沒有新中國
+
+[35:57.84]對對對
+
+[35:58.84]你能不能說一下
+
+[36:00.60]就是我們上次通話的時候你有提起來
+
+[36:03.20]共產黨對這個日本清華的這個記憶
+
+[36:06.56]它有一個從八十年代到後來
+
+[36:09.48]有一個演變過程是不是
+
+[36:12.48]是啊
+
+[36:13.20]這個當然是牽涉到
+
+[36:15.36]冷戰時候的中日關係
+
+[36:18.28]因為冷戰的時候有兩個中國
+
+[36:20.44]有台灣的中華民國
+
+[36:22.40]跟在中國大陸的中華人民共和國
+
+[36:25.80]然後剛開始的
+
+[36:27.56]應該是二十年間
+
+[36:28.96]中華人民共和國是不被承認的
+
+[36:31.72]他當然他被這個蘇聯
+
+[36:33.28]還有其他的共產國家承認
+
+[36:35.76]但是他的聯合國裡面是沒有席次的
+
+[36:38.92]那因為這樣子的原因呢
+
+[36:41.00]這個中國那邊
+
+[36:43.08]毛澤東這個政權
+
+[36:44.44]他一直想要尋求國際的支持
+
+[36:47.88]包括日本的支持
+
+[36:49.52]他想要把
+
+[36:50.68]因為日本南韓台灣這些在
+
+[36:53.16]美國的這個戰後的體系
+
+[36:55.40]尤其是在西太平洋
+
+[36:56.92]這一個美國他就說這個
+
+[36:58.76]有一條線我要防防堵共產黨
+
+[37:00.84]那這些都是我的盟友
+
+[37:02.68]然後包括為什麼他
+
+[37:04.36]後來跑去打這個越南戰爭
+
+[37:06.20]因為全部都在這條線上面
+
+[37:09.08]那中國那時候採取的態度是說
+
+[37:11.80]在國際政治上
+
+[37:13.88]你要對日本示好
+
+[37:15.80]那你看蔣介石在做同樣的事情
+
+[37:17.64]他說以德抱怨以德抱怨
+
+[37:19.20]我當然不賠了
+
+[37:20.84]對不對
+
+[37:21.40]那蔣介石的態度是這樣
+
+[37:22.72]那你毛澤東的態度應該就是要更軟
+
+[37:26.00]所以他就變成是說
+
+[37:27.56]他在國內的這個本身宣傳方面
+
+[37:30.48]當然他今天共產黨講說
+
+[37:33.28]對我領導對日抗戰
+
+[37:35.44]國民黨沒有用
+
+[37:36.52]那都是我在打這個遊擊戰
+
+[37:38.20]然後到最後才真的把日本人趕
+
+[37:41.04]他還是有講這個
+
+[37:42.08]可是他盡量沒有那麼的
+
+[37:44.68]籌日這個東西沒有在人民的心目中擴散
+
+[37:49.52]他那時候籌的國家是美國
+
+[37:51.48]就是美國帝國主義
+
+[37:52.84]所以所有的亞洲所有的問題都是
+
+[37:56.00]這個是一個很大的反轉
+
+[37:57.48]因為美國在這個大戰期間
+
+[38:00.60]他是幫助中國的
+
+[38:02.32]他穿著幫助蔣介石戰
+
+[38:03.60]他是幫助中國的
+
+[38:05.20]所以這真的是一個很大的反轉
+
+[38:07.24]然後其實這個是第一點
+
+[38:09.72]還有另外一點很重要的是說
+
+[38:12.44]你看毛澤東時期的中國
+
+[38:14.88]毛主席是真的非常相信
+
+[38:17.68]共產主義或是馬克思列寧主義
+
+[38:19.92]再加上他自己的毛澤東思想
+
+[38:22.44]是人類未來的真正走向
+
+[38:26.16]那個是真正的歷史的終點
+
+[38:28.80]所以他覺得說
+
+[38:30.92]我們今天不是要去回憶一說
+
+[38:32.84]所以那個時候所謂的中國民族主義
+
+[38:35.12]也是有中國民族主義
+
+[38:36.36]但他的民族主義並不是建立在
+
+[38:39.12]你過去就是如何被人家羞辱
+
+[38:42.04]你會被人家這個輕
+
+[38:44.04]這個回憶起來都太丟臉了
+
+[38:46.24]因為現在中國人民已經站起來了
+
+[38:49.32]對不對
+
+[38:50.00]已經成為一個社會主義國家
+
+[38:52.40]而且那個時候
+
+[38:53.60]尤其是五零零在晚期
+
+[38:55.04]這個中蘇關係開始裂痕開
+
+[38:57.16]他就說你看蘇聯
+
+[38:58.56]他基本上不是真正的共產主義國家
+
+[39:00.76]他修正主義
+
+[39:02.36]他基本上就還是一個
+
+[39:03.76]這個資本主義國家這樣子
+
+[39:06.28]那我今天是要領導
+
+[39:09.20]中國所有的人
+
+[39:11.24]然後為全人類創造一個
+
+[39:13.60]真正的共產主義的天堂
+
+[39:16.32]所以才會有大躍進
+
+[39:17.40]就是如果我們真正去這樣做的話
+
+[39:19.12]這個生產力馬上超過美國
+
+[39:20.92]這十年之內超過美國10倍的
+
+[39:23.36]所以呢
+
+[39:24.40]那個民族主義是對於未來的
+
+[39:27.84]一種勝利的一種
+
+[39:29.32]所以他不看過去
+
+[39:30.68]他一直在講說
+
+[39:31.40]我們未來會怎麼樣
+
+[39:32.36]為了超音感美什麼的
+
+[39:34.60]對不對
+
+[39:35.48]為什麼到最後會愁日教育
+
+[39:38.72]變得這麼的嚴重
+
+[39:39.96]當然是因為改革開放
+
+[39:42.00]你看天安門就是這樣
+
+[39:43.52]80年代的中國好像很自由
+
+[39:45.32]然後一直接受外國的東西
+
+[39:47.36]因為那個時候到70年代中期
+
+[39:49.76]其實毛主義死之前
+
+[39:50.84]人民就已經累了
+
+[39:52.00]就覺得說好像不是這樣子搞的
+
+[39:54.28]怎麼搞到都
+
+[39:55.84]這是文化大革命什麼
+
+[39:57.48]然後後來OK 改革開放
+
+[39:58.84]真的看到外面的世界
+
+[40:00.12]覺得說那個不壞
+
+[40:01.88]但是這個共產黨執政就有問題了
+
+[40:04.92]你講了這麼多年的
+
+[40:06.12]這個馬克思列寧主義
+
+[40:07.44]然後講毛澤東思想
+
+[40:08.92]然後想說這個不是中國的未來
+
+[40:10.84]是人類的未來
+
+[40:11.72]那好像事實上不是這樣
+
+[40:13.28]那你試試對於這些所謂的主義
+
+[40:16.68]然後跟政權你就開始離心離德
+
+[40:20.48]那我覺得其實共產黨挺厲害
+
+[40:23.16]他們就說
+
+[40:23.76]我們現在要開始另外一種
+
+[40:26.76]所以他有一個很好玩的現象
+
+[40:29.52]在80年代的時候
+
+[40:31.60]其實日本跟中國的關係
+
+[40:33.36]你會發覺說他幫中國非常多
+
+[40:35.68]是的
+
+[40:36.08]那當然對他們自己有利
+
+[40:37.80]他可以來中國投資
+
+[40:39.00]然後他借給中國很多錢
+
+[40:40.96]然後有些是很低的利息
+
+[40:42.64]然後有一些是真的不用還的
+
+[40:45.00]但是在天安門發生之後
+
+[40:48.44]江澤民就覺得說不行
+
+[40:50.88]再這樣下去的話
+
+[40:52.52]而且他看到台灣人民在抗議
+
+[40:54.72]然後國民黨受到壓力
+
+[40:56.08]然後他好像就是真的民主化了
+
+[40:59.44]放棄一黨專政
+
+[41:01.08]那共產黨在他想法裡面
+
+[41:03.00]他覺得這個絕對是
+
+[41:04.68]他的政權會垮台
+
+[41:06.44]所以他就開始說
+
+[41:07.76]江澤民那時候真的發下了幾個檔案
+
+[41:10.28]內部大家傳閱
+
+[41:11.28]然後說 OK
+
+[41:11.84]這個就是我們現在的政策
+
+[41:13.00]就是愛國主義交易
+
+[41:14.20]然後你就是要有些這些基地
+
+[41:17.12]如果你看那些對抗戰紀念館
+
+[41:20.48]連南京大屠殺紀念館
+
+[41:22.20]都是大概1980幾年的時候
+
+[41:24.00]才開始弄的
+
+[41:25.60]真的
+
+[41:26.04]應該是85年
+
+[41:27.72]然後到最後到
+
+[41:28.92]後來到90年的時候才搞得像一個樣子
+
+[41:31.92]如果這個東西很重要的話
+
+[41:33.84]那他為什麼不49年的時候就弄
+
+[41:37.40]所以覺得說
+
+[41:38.44]這個都是記憶研究的一部分
+
+[41:41.56]歷史研究分很多種這樣子
+
+[41:44.16]我說
+
+[41:45.40]我們講的這個叫歷史記憶
+
+[41:48.56]什麼叫歷史記憶
+
+[41:49.60]就是對
+
+[41:50.28]比如你對南京大屠殺的看法
+
+[41:52.12]你對日本清華的看法
+
+[41:53.44]你對228的看法
+
+[41:55.36]你跟我講
+
+[41:55.92]然後你有一套論述
+
+[41:56.88]對不對
+
+[41:57.12]其實是好人
+
+[41:57.68]誰是壞人
+
+[41:58.24]這個叫做歷史記憶
+
+[41:59.48]因為它是個記憶
+
+[42:00.56]但它是有關於過去一個
+
+[42:03.12]歷史的事件
+
+[42:04.84]那什麼叫做記憶的歷史
+
+[42:07.16]所有有關這個事件
+
+[42:09.04]然後過去從現在
+
+[42:11.04]人講過的話
+
+[42:12.60]包括個體
+
+[42:13.68]包括政權
+
+[42:14.76]然後在不同的時代裡面
+
+[42:16.76]講的不同的話
+
+[42:18.28]你如果用記憶的歷史
+
+[42:19.92]去研究看這個
+
+[42:21.88]中國它對於日本
+
+[42:24.08]我覺得應該要怎麼樣
+
+[42:25.28]跟現在的日本人相處
+
+[42:27.24]首先呢
+
+[42:28.36]我覺得大家要瞭解的是說
+
+[42:30.72]現在活在日本的人
+
+[42:33.32]他們一生中從來沒有
+
+[42:35.56]殺任何中國人
+
+[42:36.88]或做任何退不起中國
+
+[42:39.52]就是廣義上來講
+
+[42:41.20]傷害中國利益的事情這樣子
+
+[42:44.04]並沒有
+
+[42:44.92]大部分人都並沒有
+
+[42:46.24]所以你跟他到底有什麼冤仇呢
+
+[42:48.08]事實上是沒有的
+
+[42:49.64]你所有的冤仇都來自於
+
+[42:52.08]你奉為高孽的這個歷史記憶
+
+[42:55.48]那你就是為了這樣子的東西
+
+[42:57.72]你要去仇日
+
+[42:59.12]你要去說
+
+[43:00.36]要殺光小日本
+
+[43:01.92]要收回釣魚刀
+
+[43:04.08]你怎麼
+
+[43:04.84]我有聽說你願意滑下不撐草
+
+[43:06.92]也要收回釣魚刀這樣的事情
+
+[43:09.08]太可怕了
+
+[43:10.44]這不是很可怕嗎
+
+[43:11.72]那一樣對台灣也是一樣
+
+[43:13.32]就是說
+
+[43:14.00]你完全忽視台灣
+
+[43:15.04]他自己本身的發展在現象
+
+[43:17.32]然後就說不行
+
+[43:18.52]為了這個民族大義
+
+[43:20.56]為了國家統一
+
+[43:22.12]我就有一天一定要收回台灣
+
+[43:23.92]如果不收回台灣
+
+[43:25.40]我心中好像就少一塊的
+
+[43:28.88]那我覺得你自己問一下自己
+
+[43:31.08]這樣子
+
+[43:31.56]是不是你的這個
+
+[43:33.24]歷史記憶本身影響了你
+
+[43:35.40]這樣子
+
+[43:36.40]那在這樣子的記憶他的背後
+
+[43:39.08]他到底他講的這個記憶
+
+[43:41.12]告訴你這個故事
+
+[43:42.88]他到底多少是真的
+
+[43:45.16]多少是假
+
+[43:46.12]或者說他只是
+
+[43:47.20]某一個面向看事情這樣子
+
+[43:49.56]我覺得說
+
+[43:50.52]如果針對於這個兩件事情
+
+[43:52.56]就對我們剛剛講那個
+
+[43:54.24]歷史本身發展的複雜性
+
+[43:56.60]還有跟這個
+
+[43:58.52]歷史記憶本身這個論述
+
+[44:00.36]在不同時代跟政權的變化
+
+[44:02.32]這兩個方面
+
+[44:04.36]都可以非常瞭解的話
+
+[44:06.88]而且這些瞭解
+
+[44:07.80]可以擴散到一般的人民
+
+[44:10.56]那我覺得處理這世界上的衝突
+
+[44:13.76]包括將來的兩岸的問題
+
+[44:16.68]都可以得到一個比較妥適的
+
+[44:19.92]這個方案
+
+[44:20.56]對
+
+[44:22.36]你在書的結論中
+
+[44:23.72]也提到在中國進行歷史
+
+[44:25.64]創傷記憶與和解的困難
+
+[44:27.96]你寫道相較於外國帝國主義者
+
+[44:31.04]造成的創傷自行施加的痛苦
+
+[44:34.16]也就是自己人對自己人的暴行
+
+[44:37.00]很難得到承認
+
+[44:38.64]就中華人民共和國
+
+[44:40.00]就是短短74年歷史中
+
+[44:41.84]有很多創傷
+
+[44:42.84]比如說文革大氣慌三反五反
+
+[44:45.48]有一些比日本請華戰爭死的人還多
+
+[44:48.48]但是這些創傷卻不被官方
+
+[44:50.88]和個人家庭提起
+
+[44:53.48]能不能給我們分析一下
+
+[44:54.88]為什麼我們剛才已經說了
+
+[44:56.48]中共要特別強調日本請華的創傷
+
+[44:59.60]而對自己給中國人民
+
+[45:02.08]製造的創傷絕口不提
+
+[45:04.16]甚至禁止大家提起
+
+[45:06.44]同時為什麼中國的老百姓
+
+[45:08.76]也不願意提及這些創傷
+
+[45:10.56]而更願意提類似日本請華
+
+[45:13.24]這種更加久遠的創傷
+
+[45:15.52]或者我們可以還可以說的
+
+[45:17.08]更近一點的就是清理運動
+
+[45:19.08]是吧
+
+[45:19.72]十幾億人遭受重創的一個政治運動
+
+[45:22.56]但是大多數人
+
+[45:23.96]好像很快就恨不得就把它忘掉
+
+[45:26.24]法願意去回憶
+
+[45:28.48]八十年前那場戰爭
+
+[45:30.12]更願意為這種的
+
+[45:31.80]日本請華戰爭而憤怒
+
+[45:33.48]而不是對清零戰爭
+
+[45:34.92]對自己造成的傷害而感到憤怒
+
+[45:37.36]是
+
+[45:38.08]我覺得這是一個很好的問題
+
+[45:40.28]那首先一樣有兩點
+
+[45:44.12]第一點你沒有辦法去完全說
+
+[45:48.52]因為畢竟如果人活在一個威權體制
+
+[45:53.76]像中國這樣子的社會
+
+[45:55.44]尤其是進入當今這位領導者
+
+[45:58.80]習近平統治的時代
+
+[46:01.32]那人跟人之間
+
+[46:02.40]還有這整個國家
+
+[46:03.16]對社會的控制力越來越強
+
+[46:05.48]所以在這樣的情況之下
+
+[46:07.28]人都會自我去歸訓
+
+[46:10.08]所有的人都是一樣
+
+[46:11.80]比如說你今天
+
+[46:12.92]就算一個美國的學者像我這樣子
+
+[46:15.08]去中國一樣乖乖跟貓一樣
+
+[46:17.68]我可以在這邊大放絕詞
+
+[46:20.08]因為這是自由社會
+
+[46:21.36]我現在很多聽眾都覺得
+
+[46:22.88]你也可以在自由社會大放絕詞
+
+[46:24.92]你回去跟貓一樣
+
+[46:26.36]沒錯
+
+[46:27.32]因為人都是這樣
+
+[46:28.16]人有這種所謂的想要自保
+
+[46:31.12]尤其是在中國還有親人的人
+
+[46:34.36]可能就算你已經在
+
+[46:35.88]所謂的比較自由開放的社會
+
+[46:38.16]你也會對自己的謹言慎請
+
+[46:40.88]所以某些部分我們看到的這個現象
+
+[46:44.68]就是原理你剛剛說明的這種現象
+
+[46:46.92]說我選擇性的
+
+[46:48.80]因為那個是國家想要聽到我講的
+
+[46:52.08]他希望那我就
+
+[46:54.04]因為有時候人有很多這種被壓
+
+[46:56.04]尤其是在一個不公不義的體制之下這樣子
+
+[47:00.28]你這樣的生活
+
+[47:01.96]當這個國家或社會主義的鐵拳打到你的時候
+
+[47:04.56]你就覺得我不知道怎麼樣
+
+[47:06.00]抒發這個情緒
+
+[47:07.16]因為人都有這些情緒
+
+[47:08.52]那我就剛好藉由這樣子
+
+[47:10.16]大家要一起去恨日本人
+
+[47:11.76]大家要一起上街
+
+[47:13.44]然後把自己的情緒宣洩一下
+
+[47:15.28]可以砸東西
+
+[47:16.88]那我就去宣洩一下
+
+[47:19.04]或者是說罵這個死台獨這樣子
+
+[47:21.88]自獨監子
+
+[47:24.20]罵港獨啊罵江獨啊
+
+[47:26.48]罵你這是混蛋唯物的人這樣子
+
+[47:29.28]對不對 恐怖分子
+
+[47:30.32]像這樣的是去罵以色列人的現在
+
+[47:33.32]這樣子是國家言論是可以允許的
+
+[47:36.52]在某些情況之下
+
+[47:38.44]在某些範圍裡面
+
+[47:39.52]那我就會這樣去做
+
+[47:41.20]這個就是極權或者是威權國家
+
+[47:43.92]對於人的這個言論跟行為的這種規訓
+
+[47:47.96]OK 所以我就說
+
+[47:49.20]這樣子的一個 factor
+
+[47:50.72]是必須要被列入考慮
+
+[47:52.52]因為很多人都是這樣
+
+[47:53.84]OK 但是還有另外一個
+
+[47:55.96]還有另外一個面向
+
+[47:57.68]我覺得這個面向是比較難看到的
+
+[48:00.08]比較隱藏性的
+
+[48:01.60]但是其實呢
+
+[48:02.92]這個也不是只有中國的人
+
+[48:05.20]或台灣的人
+
+[48:06.24]或是日本人
+
+[48:07.08]因為大家都是人
+
+[48:08.68]大家都有這種性格
+
+[48:10.68]就是不想要
+
+[48:13.24]如果說用中國的話
+
+[48:14.60]講就是家仇不要外揚這樣子
+
+[48:17.08]如果我們今天
+
+[48:18.76]關起門來沒有關係
+
+[48:20.52]可是說我們如果是說
+
+[48:22.80]就是說大家心裡都知道
+
+[48:24.52]這個大願敬就是個天大的錯誤
+
+[48:28.04]然後幾千萬人餓死
+
+[48:30.52]然後文化大革命
+
+[48:31.76]那是真的是一個
+
+[48:33.64]對 你要說什麼
+
+[48:34.96]十年艱辛探索也好
+
+[48:36.72]反正你講的那些事情
+
+[48:38.08]以前是說十年浩劫的
+
+[48:40.00]後來變成艱辛探索
+
+[48:42.28]真正在裡面
+
+[48:43.44]就是被打到牛棚那些人
+
+[48:45.16]被紅衛兵毒打
+
+[48:46.80]包括紅衛兵他們自己後來
+
+[48:48.20]也被這個變知青年
+
+[48:49.72]然後跑到北大荒芜沙漠裡面
+
+[48:52.36]在那裡沒辦法回來
+
+[48:53.48]就很可憐這樣子
+
+[48:55.32]然後女性被強暴被什麼這樣
+
+[48:58.88]你這些東西
+
+[49:00.88]那基本上就是說
+
+[49:02.24]第一個是你自己的國家造成
+
+[49:05.24]對不對 你自己國家的政策
+
+[49:07.04]而且另外一點是說
+
+[49:09.56]毛時代的這種
+
+[49:11.04]我覺得尤其是毛時代的這種社會運動
+
+[49:13.84]他基本上是大家要一起參與的
+
+[49:17.12]沒有人的手是乾淨的
+
+[49:19.92]中國共產黨這個政權
+
+[49:22.44]那剛開始要建立的人
+
+[49:24.52]這個應該是毛澤東他的想法
+
+[49:26.60]但是有很多人去覺得
+
+[49:27.92]他這個想法是對的
+
+[49:28.76]就是那個時候
+
+[49:29.64]跟他一起建立政權這些人
+
+[49:30.92]就是說你要做的事情
+
+[49:33.40]就是讓每一個人的手都不乾淨
+
+[49:36.48]你農民要分土地對不對
+
+[49:38.32]來 全部上台來
+
+[49:40.52]這個地主都是你認識的人
+
+[49:42.40]有些還是你親戚這樣子
+
+[49:44.48]你就是要這個當面這樣指責他
+
+[49:47.56]然後你要一起毒打他這樣子
+
+[49:49.84]你手不乾淨
+
+[49:51.32]所以你把他打死了
+
+[49:53.28]一起分他的地
+
+[49:54.36]大家都有罪這樣子
+
+[49:55.72]也不用講說誰比較清高這樣子
+
+[49:58.28]你知道這樣是什麼嗎
+
+[49:59.28]等到有一天你這個村莊
+
+[50:01.36]在被國民黨佔領了之後
+
+[50:03.92]你沒有人敢說什麼
+
+[50:04.96]就是你會自己想辦法
+
+[50:06.72]去讓他不要被國民黨佔領
+
+[50:08.60]因為你知道說
+
+[50:09.72]那將來國民黨回來
+
+[50:10.80]你們這些人都
+
+[50:14.48]都一樣完蛋的日子
+
+[50:16.60]所以把所有的人都跟你綁在一起
+
+[50:19.52]這個是一個非常惡毒的
+
+[50:23.28]我覺得我今天講這個話
+
+[50:24.92]講完可能以後也
+
+[50:26.24]反正我現在也不去中國了
+
+[50:27.76]所以沒有辦法
+
+[50:29.44]我真的覺得不論在
+
+[50:31.08]你在人類歷史上看
+
+[50:32.96]比如說現在這個
+
+[50:34.76]怎麼講哈馬斯
+
+[50:35.76]你看他的做法就是
+
+[50:36.92]我就把所有的帕爾斯
+
+[50:38.12]你都跟我綁在一起
+
+[50:39.20]綁在一起
+
+[50:40.40]對不對
+
+[50:41.20]那是想說
+
+[50:43.56]你要讓經歷過這樣子的人
+
+[50:45.72]他本身都已經被創傷了
+
+[50:47.84]所有人在這裡面都是加害者
+
+[50:50.80]同時也
+
+[50:51.92]通常都是受害者
+
+[50:53.12]就是受害者
+
+[50:54.28]他也有加害到
+
+[50:55.76]就算他沒有真的去加害別人
+
+[50:57.96]他至少他在1949年的時候
+
+[51:00.64]他覺得這個政權是好的
+
+[51:02.08]在這樣的情況之下
+
+[51:03.36]我覺得
+
+[51:04.08]我覺得他有一個很大的一個
+
+[51:05.96]Mental Block
+
+[51:07.60]這個是我的Prediction
+
+[51:09.40]就是我的預測
+
+[51:11.96]就算中國明天就是民主了
+
+[51:14.80]你要讓人出來講這些事情
+
+[51:18.20]然後說是誰對誰錯
+
+[51:20.52]誰造成
+
+[51:22.00]他本身就會
+
+[51:23.44]對這樣子說的人
+
+[51:25.24]還有接受這個資訊的人
+
+[51:27.20]造成很大的惡姿傷害
+
+[51:29.64]大家就要
+
+[51:30.44]不是說不要做這樣的事情
+
+[51:31.64]就是因為我覺得全部忘了
+
+[51:33.04]是不可能
+
+[51:33.60]一定有人會講
+
+[51:35.00]但是大家要先做好這個心理準備
+
+[51:38.72]對 這個就是
+
+[51:40.04]比如說我可以舉個例子
+
+[51:41.32]像以前東德跟西德合併的時候
+
+[51:45.04]就是說
+
+[51:45.76]他們共產政權倒台了
+
+[51:48.00]然後他們那個Star-C
+
+[51:49.32]就是他們秘密警察
+
+[51:50.08]斯坦西
+
+[51:51.44]對 斯坦西大開放了
+
+[51:53.68]然後就是讓很多
+
+[51:55.44]以前東德被抓了
+
+[51:56.64]一億人是被關到監獄裡面
+
+[51:58.92]能夠去看他們自己的檔案
+
+[52:01.12]那個真的看到裡面
+
+[52:02.96]出來都是痛哭流涕
+
+[52:04.28]到後來是直接在那邊安排一個
+
+[52:07.40]可以就是直接跟你談了心理一生
+
+[52:09.60]那種感覺這樣子
+
+[52:11.08]因為你就發覺說
+
+[52:11.88]天啊 我最好的朋友
+
+[52:14.68]我的老師
+
+[52:16.24]就是全部都是監視我的人
+
+[52:18.20]然後他們寫的檔案
+
+[52:19.16]甚至我的配偶
+
+[52:20.68]對 說又臭又長
+
+[52:22.56]你想想說我生活了一輩子
+
+[52:25.16]到頭來這樣子
+
+[52:27.00]你看這個一樣的情形
+
+[52:28.12]就是人們互相傷害
+
+[52:31.76]這個都是
+
+[52:33.48]我覺得在所有的威權的政權裡面
+
+[52:37.36]他們都有一個特色
+
+[52:39.60]就是說當人民
+
+[52:41.52]你可以讓人民互相去懷疑對方
+
+[52:44.32]互相傷害對方
+
+[52:46.28]然後互相要搶著對這個
+
+[52:49.00]這個政權還有掌握權力的人
+
+[52:51.88]因為權力有很多不同的層
+
+[52:53.28]但是都是你對上面的人
+
+[52:55.04]要一直表忠這樣子
+
+[52:57.00]對不對
+
+[52:57.44]然後因為上面的人
+
+[52:58.40]都掌握你一些把柄
+
+[53:00.24]因為基本上呢
+
+[53:01.28]如果今天所有人
+
+[53:02.40]都不該做這些事情
+
+[53:03.96]可是我就讓你做
+
+[53:05.32]對不對
+
+[53:05.84]就睜一隻眼 閉一隻眼
+
+[53:07.68]但是就代表什麼
+
+[53:09.24]你們所有做這樣的事情的人
+
+[53:11.16]包括商人
+
+[53:12.16]從上到下
+
+[53:13.76]官員
+
+[53:14.84]販夫走足
+
+[53:16.72]你的都有把柄在我手上
+
+[53:19.08]我今天要利用權力去說
+
+[53:21.68]你不聽我的話對不對
+
+[53:22.92]馬上把你抓起來這樣子
+
+[53:24.88]我們再回到這個所謂的
+
+[53:26.92]記憶的問題
+
+[53:28.64]對不對
+
+[53:29.40]那
+
+[53:30.52]為什麼困難
+
+[53:31.92]首先就是
+
+[53:33.32]這樣的情形要你出來回憶
+
+[53:35.16]真的很困難
+
+[53:36.56]而且其實人都比較
+
+[53:38.56]我覺得一個人的 nature
+
+[53:40.40]他非常不容易去承認
+
+[53:43.24]自己做錯的事情
+
+[53:45.88]然後自己
+
+[53:47.28]需要負責的事情
+
+[53:49.28]去指責別人說
+
+[53:50.80]今天是你來侵略我
+
+[53:52.76]我是一個無辜的受害者
+
+[53:54.92]今天是國家來害我
+
+[53:56.88]或是其他人來害我
+
+[53:59.04]都是比較容易的
+
+[54:00.60]然後比如說
+
+[54:01.12]我如果去鬥誰我幹嘛
+
+[54:03.00]那是我被迫了這樣子
+
+[54:04.92]所以沒有錯你被迫了
+
+[54:06.52]但是
+
+[54:07.56]你必須要去承認是說
+
+[54:09.48]你基本上你被迫
+
+[54:11.64]但是其實你也是
+
+[54:12.72]這個威權政權的一環
+
+[54:14.32]你知道我之前在台灣演講
+
+[54:16.56]我曾經說過
+
+[54:17.56]我說如果你要講原罪的話
+
+[54:19.64]我覺得所有活過
+
+[54:21.36]台灣維權統治的人
+
+[54:23.48]包括我的父母那一代
+
+[54:25.08]其實每個人都有原罪這樣子
+
+[54:27.12]你為什麼不早點反抗
+
+[54:29.20]你早點反抗這不就結束了嗎
+
+[54:31.24]只是因為國家把少數人
+
+[54:33.20]放到監獄裡面
+
+[54:34.56]然後把少數人沒辦法去中國
+
+[54:36.68]把他們排除在外
+
+[54:38.08]那其他人就每天上班打卡
+
+[54:41.28]做好公民過自己的生活
+
+[54:43.08]這樣子
+
+[54:43.28]然後就賺錢這樣子
+
+[54:44.80]對不對
+
+[54:45.44]因為對你而言
+
+[54:46.32]這跟你不相關
+
+[54:47.36]或是說我好怕
+
+[54:48.52]我覺得我不要這個
+
+[54:50.60]我當然不是說
+
+[54:51.52]你就跟掌握權利的那些官員
+
+[54:54.52]什麼
+
+[54:54.92]或是跟習近平本人
+
+[54:56.16]你有一樣的責任
+
+[54:57.16]你當然沒有那麼大的責任
+
+[54:59.80]但是你有一定程度的責任
+
+[55:02.92]對不對
+
+[55:03.36]因為不反抗
+
+[55:04.76]不做什麼事情
+
+[55:06.08]所以你的這些行為
+
+[55:08.28]讓這個政權可以一直持續下去
+
+[55:11.64]一直下去
+
+[55:12.56]就是說它就會做這些
+
+[55:15.64]對你的國家的
+
+[55:17.20]跟你活在同樣一個國家的人
+
+[55:19.84]有Follow Citizen
+
+[55:21.16]就是一個傷害的事情
+
+[55:23.48]因為我講這樣
+
+[55:24.56]是因為台灣的轉型爭議
+
+[55:26.24]我就覺得說
+
+[55:27.04]我台灣轉型爭議話
+
+[55:28.08]比如說大家都是受害者
+
+[55:29.80]沒有傷害人的人
+
+[55:30.92]傷害人有 是國家
+
+[55:32.28]所以國家要賠償
+
+[55:33.32]對
+
+[55:36.64]這個好有意思
+
+[55:38.88]真的非常有意思
+
+[55:40.20]對
+
+[55:41.20]就是還有一點
+
+[55:42.20]關於這個漢族與少數民族
+
+[55:44.20]就比如說藏族維吾爾族的關係
+
+[55:46.80]甚至說大陸和香港
+
+[55:48.36]其實也有大陸和台灣的關係
+
+[55:50.40]為什麼大陸人或者說
+
+[55:52.36]漢族人很少有人意識到
+
+[55:54.28]我們是加害者
+
+[55:56.20]而總是要用被害者的這種敘事
+
+[55:58.72]去看待這種關係
+
+[55:59.72]就比如說維吾爾族人多麼的野蠻
+
+[56:02.92]他們偷東西
+
+[56:04.24]他們去欺負漢族人
+
+[56:06.44]還有這個香港人
+
+[56:07.48]多麼看不起大陸人
+
+[56:09.64]就總是有這樣子的
+
+[56:11.00]為什麼要總是把自己放在被害者
+
+[56:12.80]你前面講了一些
+
+[56:13.68]但是你能就單把這一點
+
+[56:15.56]拎出來再講一下呢
+
+[56:18.04]是
+
+[56:18.84]這也是一個很好的問題
+
+[56:20.92]就像我講的
+
+[56:22.52]每一個民族或是每個個人
+
+[56:24.72]他在設想自己的權利關係
+
+[56:28.08]然後跟其他的不同的種族
+
+[56:30.36]或者是民族或是國家的關係的時候
+
+[56:33.52]他都把自己想成是正義的一方
+
+[56:36.96]然後在我們的時代裡面
+
+[56:39.08]正義的一方通常就是受害的一方
+
+[56:42.28]就是比較吃虧的那一方
+
+[56:44.08]比較弱勢的那一方
+
+[56:46.84]其實研究歷史好玩就是這樣
+
+[56:48.96]我認為這個如果放在
+
+[56:50.24]十九世紀的中葉獎
+
+[56:51.72]那個是所謂帝國主義競爭的時代
+
+[56:54.48]沒有人會同情弱者的
+
+[56:56.84]沒有人會覺得自己是受害者
+
+[56:58.92]真的真的
+
+[56:59.96]因為你在帝國主義時代這樣子
+
+[57:02.16]這個就是中國有講一句
+
+[57:04.20]你弱就被打
+
+[57:06.16]你被打被侵略之後
+
+[57:07.80]那些侵略你的國家還跟你講說
+
+[57:10.12]你要賠償我的戰爭損失
+
+[57:13.16]我開船來這邊把你打敗了
+
+[57:15.20]然後我有花費
+
+[57:17.48]我有人死掉
+
+[57:18.88]對不對 你要賠償
+
+[57:20.56]它是那種時代
+
+[57:23.00]那當然了
+
+[57:23.64]我們現在不是那種時代
+
+[57:24.96]因為西方的社會
+
+[57:27.08]為什麼我們所謂的比我們進步
+
+[57:29.36]不是說他們的人比較厲害
+
+[57:32.16]是因為說他經歷的這些
+
+[57:34.76]他自己也受到了很大的教訓
+
+[57:37.00]然後都覺得說
+
+[57:38.16]不能活在那種時代
+
+[57:39.88]所以我們在經歷過
+
+[57:42.52]之前所有的殖民戰爭之後
+
+[57:44.16]帝國主義戰爭
+
+[57:45.00]然後兩次世界大戰之後
+
+[57:47.40]為什麼也像聯合國
+
+[57:48.56]這樣子的國家成立
+
+[57:49.60]然後就說
+
+[57:50.36]我們也是聯合國難民中俗
+
+[57:52.36]然後要有一個這個所謂的
+
+[57:54.36]國劇人權組織
+
+[57:55.68]然後要有這個所謂的
+
+[57:57.96]Universal Human Rights
+
+[57:59.84]對不對
+
+[58:00.52]我為什麼要花這麼多時間
+
+[58:01.96]鋪陳這個呢
+
+[58:02.80]在這樣的氛圍之下
+
+[58:04.16]所以自從二十字基中業以來
+
+[58:07.68]當我們活在這樣的世界裡面
+
+[58:11.16]我們對我們自己的想像
+
+[58:12.96]就不是變成是說
+
+[58:14.00]我們是強者勝利者
+
+[58:15.88]變成是反而是我們是弱者
+
+[58:18.68]對不對
+
+[58:19.44]因為弱者的位置
+
+[58:20.84]就是被殖民被侵略或是說
+
+[58:23.44]那可是呢
+
+[58:24.72]在中國的情況
+
+[58:25.72]因為中國其實現在是一個
+
+[58:27.08]還蠻強大的國家的
+
+[58:28.64]對啊
+
+[58:29.28]他應該要對自己有這種光榮感
+
+[58:31.60]沒有錯
+
+[58:32.72]我覺得那樣子的講法
+
+[58:35.28]就是沒辦法去深刻的反省
+
+[58:38.76]自己在這樣的的關係裡面的權利
+
+[58:42.28]今天你基本上呢
+
+[58:43.80]你是強者
+
+[58:45.48]不是弱者
+
+[58:46.80]你對他而言
+
+[58:47.80]對香港而言也是
+
+[58:48.92]對台灣
+
+[58:49.48]你算是
+
+[58:51.00]人家要看到你會害怕的這樣子
+
+[58:53.24]對於西藏跟新疆
+
+[58:54.24]你是殖民者
+
+[58:56.20]因為這個以前他們西方也有這樣子
+
+[58:58.80]叫做civilizing mission
+
+[59:00.24]比如說維吾爾人跟西藏人
+
+[59:02.24]他們基本上就不是
+
+[59:03.96]這個中華文明的人
+
+[59:05.44]或是中華文化的人
+
+[59:07.00]他們可能
+
+[59:08.44]按照一些比如說國際的慣例跟定義
+
+[59:10.40]他們應該是
+
+[59:11.08]如果他們想要自己民族
+
+[59:12.32]自取的成立國家
+
+[59:13.28]應該是可以
+
+[59:13.88]那你必須要有一個說法
+
+[59:15.40]說為什麼他們一定要是
+
+[59:16.48]中國的56個民族之一
+
+[59:18.60]那你就會變成說
+
+[59:20.28]對不對
+
+[59:20.96]因為他們不文明
+
+[59:22.80]他們野蠻
+
+[59:24.24]然後他們的這個制度
+
+[59:26.08]去迫害他們自己裡面的弱勢
+
+[59:29.04]比如說女性
+
+[59:31.04]比如說一些階級
+
+[59:32.88]農奴
+
+[59:34.48]農奴
+
+[59:35.00]對
+
+[59:35.48]所以說我們進去
+
+[59:37.32]是帶來這個更好的世界
+
+[59:39.16]跟文明這樣對不對
+
+[59:40.92]我們是去解放他們
+
+[59:43.32]對
+
+[59:43.80]這個西方叫civilizing mission
+
+[59:45.84]對不對
+
+[59:46.48]看一下他們這些西方殖民者
+
+[59:48.76]他們到亞洲來
+
+[59:50.44]他們去非洲
+
+[59:51.40]去中東這些國家
+
+[59:52.96]用的語言都是一樣的
+
+[59:54.56]我們給他們帶來了文明
+
+[59:57.32]就是這樣
+
+[59:58.44]所以我覺得有時候
+
+[60:00.64]講中文的人
+
+[60:02.36]跟受中華文明
+
+[60:04.52]勳討的人
+
+[60:06.28]必須要去
+
+[60:07.28]因為你如果是說
+
+[60:08.56]我很喜歡這個孔孟文化
+
+[60:10.64]稻土這些
+
+[60:11.96]你三千年還是五千年的文明
+
+[60:14.12]他一定出過很多好的idea
+
+[60:17.28]那這些也不是只有
+
+[60:19.36]對中華文明重要而已
+
+[60:21.20]這個是對全人類
+
+[60:22.44]是一種知識的規模
+
+[60:24.08]對不對
+
+[60:24.40]所以你喜歡那樣子的東西
+
+[60:26.04]想要去promote
+
+[60:26.80]這樣的東西
+
+[60:27.24]並沒有什麼樣的不對
+
+[60:28.96]問題是說
+
+[60:29.88]我覺得另外一方面
+
+[60:31.28]你必須要很清楚的認知說
+
+[60:34.68]不是說你是中華文明
+
+[60:36.80]或是中國
+
+[60:37.60]你就永遠沒有侵略
+
+[60:38.96]其他的地方或是國家
+
+[60:41.60]如果說是這樣的話
+
+[60:42.68]中國就只有小小的一個地方
+
+[60:44.40]他不會經歷
+
+[60:45.52]這麼的大對不對
+
+[60:46.80]所以其實我覺得
+
+[60:48.64]比如說像香港人跟台灣人
+
+[60:50.64]為什麼比較能夠去
+
+[60:52.64]反省這個所謂的中華文明
+
+[60:55.32]本身他自己的這個
+
+[60:57.48]殖民性
+
+[60:59.12]或是他本身就是個帝國
+
+[61:00.68]就是因為說
+
+[61:01.44]我們有這樣子的一個經驗
+
+[61:03.80]比如說你看香港
+
+[61:04.60]之後也受英國人統治
+
+[61:06.00]後來又九七年之後
+
+[61:07.60]又受北京統治
+
+[61:09.96]對不對
+
+[61:10.76]就是回到我剛一點
+
+[61:12.72]如果是說
+
+[61:14.16]從中國來的人
+
+[61:15.20]可以把自己
+
+[61:16.96]進入香港人的情境
+
+[61:18.64]或是進入台灣人的情境
+
+[61:21.00]你甚至去進入日本人的情境
+
+[61:23.12]你就說
+
+[61:24.64]我知道他們為什麼
+
+[61:26.04]會成為一個日本帝國
+
+[61:28.12]然後為什麼會開始侵略
+
+[61:29.68]中國跟亞洲其他國家說
+
+[61:32.24]對不是幫他說話
+
+[61:33.36]而是說我進入他情境之後
+
+[61:35.16]我比較可以了解的
+
+[61:36.68]不是因為日本人的心理變態
+
+[61:39.12]不是因為日本人
+
+[61:40.12]都是他的天生
+
+[61:41.68]就是什麼狼之野心
+
+[61:43.12]就是什麼
+
+[61:44.00]就是對我們中國不爽不是
+
+[61:46.16]是因為他今天在那個
+
+[61:48.84]十九世紀的世界裡面
+
+[61:50.76]他看到說如果他不成為
+
+[61:52.88]像西方那樣子的國家
+
+[61:54.32]列強那樣的國家
+
+[61:55.48]他的下場就是跟中國一樣
+
+[61:57.32]那他不想要這樣子
+
+[61:58.80]因為你看他之前的歷史
+
+[61:59.88]他基本上
+
+[62:01.04]除了封城秀籍有一次要去打
+
+[62:03.04]朝鮮跟民朝之外
+
+[62:04.80]然後還有另外一次
+
+[62:05.56]他跟高麗有一次戰爭這樣子
+
+[62:07.84]那可能在唐朝的時候
+
+[62:09.32]他除了這些之外
+
+[62:11.52]他根本就沒有什麼野心要擴張
+
+[62:14.44]他就是他在四個島裡面
+
+[62:16.56]尤其是德川時期
+
+[62:17.60]他根本是鎖國
+
+[62:18.80]他比中國還要鎖國
+
+[62:20.80]對不對
+
+[62:21.48]那當然並不是說一樣
+
+[62:23.52]並不是你了解的時候
+
+[62:24.68]就覺得那他也沒什麼錯
+
+[62:26.92]不是
+
+[62:27.92]就是說你比較可以
+
+[62:29.52]感同身受說
+
+[62:31.00]如果我是他的話
+
+[62:32.72]我可能行為模式也差不多
+
+[62:35.12]那你這樣你就會開始反省
+
+[62:36.88]你自己說
+
+[62:38.68]那所以就是說
+
+[62:39.60]我今天認為他是這樣子的行為
+
+[62:42.08]那可是如果我
+
+[62:42.84]既然我是跟他一樣的歷史經驗
+
+[62:45.40]我也差不多在行為模式
+
+[62:46.64]所以我也沒什麼好批評
+
+[62:48.28]我也沒有什麼好
+
+[62:49.40]這種真的很神聖的立場可以
+
+[62:51.52]這就是我講的那個神聖性
+
+[62:53.40]比如說中國的方式
+
+[62:55.32]因為我們有這個百年國持
+
+[62:56.60]因為我們之前被一堆列強
+
+[62:58.16]侵略過這樣子
+
+[62:59.36]然後現在美國還是什麼
+
+[63:00.76]所以我們今天有很神聖性
+
+[63:02.92]就是有這個神聖的感覺
+
+[63:05.12]我們今天做什麼事情
+
+[63:06.28]都應該是對的
+
+[63:07.72]都有一個這種所謂的
+
+[63:09.56]倫理的道德的理論支撐
+
+[63:12.04]我覺得說這世界上
+
+[63:13.20]不論哪一個國家跟民主都是一樣
+
+[63:15.60]你越多的對自己
+
+[63:18.12]能夠做的一些不好的事情
+
+[63:20.52]能夠越多的反省的話
+
+[63:23.00]其實說實在的
+
+[63:24.80]你這個國家跟文明
+
+[63:26.52]其實就會越來越強大
+
+[63:28.88]是
+
+[63:29.72]我會說西方文明甚至美國
+
+[63:31.88]他之所以今天還可以
+
+[63:33.76]繼續領導世界的原因
+
+[63:35.48]其實說穿了一點
+
+[63:37.04]最簡單的就是說
+
+[63:38.60]他永遠允許他自己
+
+[63:41.56]不論是在大學或在新聞界
+
+[63:44.92]永遠有反對的聲音
+
+[63:47.04]我覺得說中國當然有能力
+
+[63:49.20]成為這樣子的國家
+
+[63:50.68]絕對有
+
+[63:52.12]而且他的文化體育也非常夠
+
+[63:54.36]但是我覺得他
+
+[63:55.76]他最沒有的一點
+
+[63:57.72]就是我剛講的那一點
+
+[63:59.04]一直到他明白這一點之前
+
+[64:01.56]他是絕對不會成為
+
+[64:03.84]這個世界的領導者
+
+[64:05.00]對批評和意義的容忍
+
+[64:07.48]是現在幾乎完全沒有了
+
+[64:10.36]是啊
+
+[64:11.24]我們從歷史到了現在
+
+[64:13.40]我們這個國家
+
+[64:14.40]中國再往前走
+
+[64:15.60]或者這個歷史再往前走
+
+[64:17.52]每個國家對歷史
+
+[64:18.88]應該是一個什麼樣子的態度
+
+[64:20.68]還有對現實是一個什麼樣的態度
+
+[64:22.92]這樣也能決定你們未來能走多遠
+
+[64:26.08]這個我覺得是挺好的
+
+[64:27.48]一個結束的點
+
+[64:29.48]那我們請每一位嘉賓
+
+[64:31.84]推薦三部書或者是影視作品
+
+[64:35.84]因為你那時候
+
+[64:36.68]一兩月前問我的時候
+
+[64:38.28]我就想到了三部電影
+
+[64:41.52]首先第一部電影
+
+[64:43.04]是一部日本的電影
+
+[64:45.04]他日文叫做Catapilla
+
+[64:47.96]但是他的中文翻譯應該叫做
+
+[64:50.40]欲蟲
+
+[64:51.16]就是欲望的欲
+
+[64:52.72]跟蟲子
+
+[64:54.08]昆蟲的蟲
+
+[64:55.60]他應該是2010年的電影
+
+[64:59.24]他導演叫做若松孝二
+
+[65:03.36]我看馬斯庫吉
+
+[65:04.96]那部電影
+
+[65:06.40]我覺得我會推薦給來自中國的網友
+
+[65:10.36]或是讀者去看這樣子
+
+[65:13.44]尤其是年輕的一輩
+
+[65:15.60]因為主要是說
+
+[65:17.24]之前在我課堂上
+
+[65:18.84]現在幾乎沒有什麼中國的學生
+
+[65:21.68]因為這兩年的情況
+
+[65:23.80]但是還有的時候
+
+[65:25.48]曾經一些學生看得很有感覺
+
+[65:28.04]他們都是這個愛國主義
+
+[65:30.28]成長下的小粉紅
+
+[65:31.88]那這個電影是演什麼
+
+[65:34.12]他基本上簡單來講
+
+[65:36.28]在一個日本的農村
+
+[65:38.00]然後有一位
+
+[65:39.88]剛剛從中國作戰回來
+
+[65:42.80]光榮回來的一位日本士兵
+
+[65:45.12]然後這個農村還有他的太太
+
+[65:47.00]就是歡迎他
+
+[65:48.16]但他發覺說
+
+[65:49.68]他因為在中國作戰的關係
+
+[65:51.76]然後受了傷
+
+[65:53.00]其實他四肢都已經被割掉
+
+[65:54.56]然後所以他喉嚨也是有受創的
+
+[65:57.28]發不出聲音來
+
+[65:58.08]所以為什麼要叫做Catapilla
+
+[66:00.40]就是那個貓貓蟲
+
+[66:04.08]因為他就是像一個貓貓蟲一樣
+
+[66:05.72]天天在那裡爬來爬去
+
+[66:06.92]然後乳洞發出聲音這樣子
+
+[66:10.32]簡單來講
+
+[66:11.44]就是讓你看到說
+
+[66:12.72]然後他本身因為他在中國
+
+[66:14.64]做了很多壞事
+
+[66:15.96]我們講的壞事
+
+[66:17.40]就是強暴婦女
+
+[66:19.24]然後殘殺中國人
+
+[66:21.32]可是他回來一直做噩夢
+
+[66:23.80]那為什麼要介紹大家看這樣的電影
+
+[66:26.08]因為其實就是一位學生
+
+[66:28.40]這是大陸的學生
+
+[66:30.28]你知道他看完他
+
+[66:32.08]我問他說請問你有什麼感覺
+
+[66:34.40]他說
+
+[66:36.20]你當然他情緒上有說
+
+[66:37.56]因為這畢竟是一個人
+
+[66:38.92]然後一個故事
+
+[66:39.84]你看他情緒上受到
+
+[66:41.24]他說
+
+[66:42.32]原來他們也是人
+
+[66:45.32]對
+
+[66:46.44]就是那一句
+
+[66:47.88]這個不是你們劇裡面的
+
+[66:49.60]那些日本鬼子
+
+[66:50.60]或者是
+
+[66:51.56]抗日神劇裡面的
+
+[66:53.04]對
+
+[66:54.24]這些形象
+
+[66:55.64]是說他們在日本也有家庭
+
+[66:58.68]他也有他的這個community
+
+[67:01.40]對
+
+[67:01.88]他做了這些事情
+
+[67:03.36]可能是他的上級叫他去做
+
+[67:05.48]可能他自己也很享受
+
+[67:07.60]但他回去了之後
+
+[67:09.60]他無法再繼續過他的這樣的人生
+
+[67:13.08]所以我覺得說
+
+[67:14.36]能夠
+
+[67:16.48]讓你進到對方的世界去看他說
+
+[67:18.92]他是加害者
+
+[67:19.96]沒有錯
+
+[67:20.76]但你看到他的創傷的時候
+
+[67:22.60]你就覺得說這樣子的戰爭跟這樣子的
+
+[67:25.80]真的是一個
+
+[67:26.68]對所有的人都是一個很大的傷害
+
+[67:29.16]是
+
+[67:29.80]所以你基本上還要
+
+[67:31.96]因為這樣的歷史論述跟記憶
+
+[67:34.64]將來還要再挑起這樣的戰爭
+
+[67:37.28]你就會覺得說
+
+[67:38.08]這是什麼跟什麼這樣子
+
+[67:40.12]對
+
+[67:40.84]那第二步是
+
+[67:42.32]有關台灣白色恐怖
+
+[67:44.12]可能有一些人都看過
+
+[67:45.92]他叫做超級大國民
+
+[67:48.16]他的導演叫萬人
+
+[67:49.88]然後編劇應該是
+
+[67:51.16]吳念貞跟萬人一起寫
+
+[67:53.08]他英文叫Super Citizen K
+
+[67:55.72]應該也是90年代
+
+[67:57.52]初期做的一個
+
+[67:58.80]94年的時候
+
+[68:01.00]94年
+
+[68:01.60]對對對
+
+[68:03.00]所以看袁立尼可能就看過他這樣子
+
+[68:05.24]他節奏很慢
+
+[68:07.36]就是一個人出獄之後
+
+[68:09.16]然後因為他是白色恐怖被關
+
+[68:11.00]他是政治犯
+
+[68:11.80]然後他就開始了他的
+
+[68:13.68]他去尋找他過去
+
+[68:16.20]一起入獄的獄友
+
+[68:17.28]但是那個人已經被國民黨處決了
+
+[68:19.92]然後他去拜訪以前他一些認識的人
+
+[68:22.16]然後包括裡面很多迴響
+
+[68:24.16]那為什麼那個電影非常值得
+
+[68:26.00]可能除了是說
+
+[68:27.48]可能讓大陸的聽眾能夠了解
+
+[68:30.00]台灣白色恐怖的歷史之外
+
+[68:32.32]另外一點可以看到
+
+[68:33.40]這個國家跟這個政權
+
+[68:35.36]他也是個獨裁政權
+
+[68:36.84]他是一個右派的獨裁政權
+
+[68:38.72]右傾
+
+[68:39.32]但是不論是右或左的獨裁政權
+
+[68:41.64]基本上都是一樣
+
+[68:43.32]就是讓人民互相傷害對方
+
+[68:46.32]對不對
+
+[68:46.96]因為你看這個主角
+
+[68:48.44]他出獄之後
+
+[68:50.64]他感覺到最強烈的情感是什麼
+
+[68:54.32]是罪惡感
+
+[68:56.20]是罪惡感
+
+[68:57.64]因為他知道自己在獄中被刑囚
+
+[69:01.28]因為那時候國民黨那些人就打你
+
+[69:03.76]他說還有什麼人
+
+[69:05.40]就是說你們這個
+
+[69:06.88]他不小心出賣了好朋友
+
+[69:10.20]那你就影響到你這個好朋友
+
+[69:12.12]還有他的家庭
+
+[69:13.68]不是嗎
+
+[69:14.52]你就毀了另外一個角
+
+[69:15.80]而且這些人
+
+[69:16.84]之前跟你的情感是很好
+
+[69:18.32]你是跟他們一起去
+
+[69:20.12]去上高中上大學的
+
+[69:22.16]這個對一個人的本身的傷害
+
+[69:25.44]還有因為他背負這個罪惡感
+
+[69:27.84]還有對他自己的家人的罪惡感
+
+[69:30.68]你看他跟他自己的家人出獄之後
+
+[69:33.36]他的女兒也是就說
+
+[69:35.12]你今天國家就把你帶走
+
+[69:36.92]然後我們就背負了你的污名
+
+[69:39.84]對不對
+
+[69:40.56]我覺得大陸人其實看這個電影
+
+[69:43.16]尤其現在社會有很多供應的
+
+[69:45.00]應該非常有感覺
+
+[69:46.72]對
+
+[69:47.56]所以我覺得說這是一個很值得
+
+[69:49.76]然後還有最後一步是
+
+[69:52.20]如果你有Netflix的話
+
+[69:54.00]這個是現在Netflix
+
+[69:56.12]新出的一部這個紀錄片叫做
+
+[69:59.76]應該它就叫做 Ordinary Man
+
+[70:02.48]就是平常的人
+
+[70:04.88]或是就是平凡的人
+
+[70:07.52]那你覺得去Netflix
+
+[70:09.04]你打一個 Ordinary Man
+
+[70:10.88]這個是納粹大屠殺的紀錄片
+
+[70:15.24]他們是一批中年的德國人
+
+[70:18.56]住在漢堡
+
+[70:19.96]他們戰爭的時候國家真用你
+
+[70:22.44]他們不是戰鬥部隊
+
+[70:23.68]他們是去
+
+[70:24.84]比如說德國在佔領很多城市
+
+[70:27.04]你需要一些就是警察
+
+[70:29.72]一些這種也是軍隊
+
+[70:31.48]但是他是有點像警察部隊這樣子
+
+[70:33.84]去維持治安
+
+[70:35.44]他們那個時候爭議
+
+[70:36.56]因為他們都是三十幾歲
+
+[70:38.32]四十幾歲這種
+
+[70:39.24]然後都有工作
+
+[70:40.16]有的人大部分都是公務員
+
+[70:42.60]然後猶猜這個
+
+[70:44.16]還有學校的老師
+
+[70:45.64]對 就是這種
+
+[70:47.00]你看就是這種像我這種
+
+[70:48.68]這個大學教授
+
+[70:50.00]然後對不對
+
+[70:51.24]把你爭去
+
+[70:52.00]那一國家真用你
+
+[70:53.32]你沒辦法
+
+[70:54.00]你只好去這樣子
+
+[70:55.64]但是你知道他們到了波蘭
+
+[70:57.60]跟那個後來到了俄國的時候
+
+[70:59.80]他們發現很恐怖的一件事
+
+[71:01.20]國家他們做什麼
+
+[71:02.24]你知道嗎
+
+[71:02.92]殺人
+
+[71:04.48]就是叫他們去猶太的村莊裡面
+
+[71:07.24]把所有的人都集合起來
+
+[71:08.88]然後就叫他們猶太人自己挖坑
+
+[71:11.76]這個是女人 小孩
+
+[71:13.92]就整村的人
+
+[71:15.28]帶到樹林裡面叫他們挖坑
+
+[71:16.72]然後就是給他們每個人
+
+[71:17.92]腦後面一槍這樣子
+
+[71:19.88]你知道這些德國人
+
+[71:21.32]他們有些人是支持納粹政府的
+
+[71:24.00]有些人就冷感
+
+[71:25.36]有些人還是反納粹
+
+[71:26.52]不論你是怎麼樣的人
+
+[71:28.08]他們都一起被
+
+[71:29.60]放到那個情況去
+
+[71:31.48]你要去服從國家意志
+
+[71:33.84]內部電影最有趣的就是說
+
+[71:36.52]你知道嗎
+
+[71:37.16]他們並沒有被完全的逼迫
+
+[71:39.60]就是一個
+
+[71:40.32]他們叫一個警備團這樣子
+
+[71:42.32]那個警備團是一個忠孝
+
+[71:44.40]他也是一個就肥肥的一個老好人
+
+[71:46.76]他出來跟
+
+[71:48.16]就是大家列隊好
+
+[71:49.20]然後他宣佈說
+
+[71:50.20]我們現在的任務是什麼
+
+[71:52.28]他一邊講一邊哭
+
+[71:54.60]他說
+
+[71:56.12]上集就給我這個命令
+
+[71:58.04]他說 我知道說
+
+[71:59.36]你們一定不想執行
+
+[72:00.56]然後這個很困難
+
+[72:01.84]他說 你知道他說什麼
+
+[72:03.60]不想做這件事情的
+
+[72:05.20]你現在就可以出列
+
+[72:07.44]不會有任何事情放在你身上
+
+[72:09.72]OK
+
+[72:10.32]你就一起跟我們
+
+[72:11.84]每天吃飯睡覺住同個音訪
+
+[72:13.92]但是執行的時候
+
+[72:14.88]你不用去
+
+[72:16.80]但是他問了很久
+
+[72:18.48]都沒有人願意出列
+
+[72:20.24]後來有兩三個人出列
+
+[72:22.20]然後才有其他的三四個
+
+[72:23.68]三三兩個
+
+[72:24.72]但大家會一起罵他們
+
+[72:25.92]說你們這些懦夫啊什麼
+
+[72:27.96]但是
+
+[72:28.24]判處 你知道嗎
+
+[72:29.76]但是他們並沒有
+
+[72:31.88]真正接受懲罰
+
+[72:34.20]但是他這一邊就是討論說
+
+[72:36.68]為什麼在這樣的情況之下
+
+[72:38.76]只有少數人選擇他
+
+[72:41.60]因為他自己的良知
+
+[72:43.40]他不要去執行這樣的事情
+
+[72:46.12]所以這一點很有趣
+
+[72:47.52]他請了一堆就是心理學家
+
+[72:49.32]來討論說
+
+[72:50.08]人在這種威權體制下的
+
+[72:52.96]心理學這樣子
+
+[72:54.52]我覺得他真的非常細緻地討論
+
+[72:56.08]你知道還有另外一點
+
+[72:57.04]就是學內斷歷史的時候
+
+[72:58.16]我們都有討論過這個問題
+
+[73:00.04]就是說
+
+[73:01.04]為什麼要有毒氣勢跟集中營
+
+[73:04.20]其實就是這個
+
+[73:05.60]因為剛開始德國在波蘭
+
+[73:08.20]跟在後來他們入侵俄國的時候
+
+[73:09.92]他們就是採取這樣的方式
+
+[73:11.84]結果你知道後來
+
+[73:13.24]他們的蓋士太保
+
+[73:14.48]叫他們高層在討論的時候
+
+[73:16.80]因為現在這些文件
+
+[73:17.88]我們很多都有
+
+[73:19.48]他們自己內部討論
+
+[73:21.48]最大問題是什麼
+
+[73:23.68]這些執行的人受不了
+
+[73:26.48]包括他們
+
+[73:27.44]包括他們武裝親衛隊
+
+[73:29.28]那種從小參加希特勒的
+
+[73:31.64]青年團那種
+
+[73:32.60]然後就已經被訓練成說
+
+[73:34.68]猶太人就是豬
+
+[73:35.88]你殺他們就是殺貓狗一樣
+
+[73:38.44]我們現在講的警隊團是一般人
+
+[73:40.68]可是他說就連這種
+
+[73:42.80]我們從小已經讓他在
+
+[73:44.72]什麼希特勒青年團團那種
+
+[73:47.52]他你真的要叫他去
+
+[73:49.16]每天去這個
+
+[73:50.88]就是那個女人
+
+[73:51.72]然後就抱一個baby這樣
+
+[73:53.00]你就要直接把他射死
+
+[73:55.32]然後埋起來
+
+[73:56.32]他說到最後很多人都是
+
+[73:58.64]崩潰了
+
+[73:59.44]像這個他們第一天執行任務的時候
+
+[74:01.44]回家是
+
+[74:02.64]他們幫他準備豐富晚餐
+
+[74:04.04]沒人吃得下
+
+[74:04.92]吃的人都跑去吐
+
+[74:06.36]所以為什麼到1942年之後
+
+[74:10.68]他開始討論說
+
+[74:11.96]我們要怎麼樣最終處理所有猶太人
+
+[74:14.48]他就說一定要有一個集中營
+
+[74:16.80]這個集中營放在大家看不到的地方
+
+[74:19.36]然後火車開過去的
+
+[74:21.40]然後用這種毒氣把他們
+
+[74:24.12]趕進去
+
+[74:25.08]然後你要很這種非常
+
+[74:27.36]他們也不要看到的
+
+[74:29.52]對聽說那些納粹高層
+
+[74:31.00]他們自己剛開始去看
+
+[74:32.52]就連去看毒氣師
+
+[74:33.60]他們有些人都在那裡吐
+
+[74:35.60]因為我跟你講他們也是人
+
+[74:38.20]那這一點告訴我們什麼
+
+[74:40.60]其實做這些事情
+
+[74:43.20]就是國家暴力做這些事情
+
+[74:44.80]去對所有執行的人
+
+[74:46.76]他也是一種很大的創傷
+
+[74:49.28]你包括
+
+[74:50.24]你看文化大革命
+
+[74:52.28]叫你真的去把你自己的父母
+
+[74:54.68]把你的老師
+
+[74:55.76]把你的教授
+
+[74:56.68]都讓他們逼他們去上吊
+
+[74:58.36]把他們吊起來打
+
+[75:00.00]因為我跟你講
+
+[75:00.56]這個都是壓抑在你心裡
+
+[75:01.96]你不說這樣子
+
+[75:03.56]但是他對你本身
+
+[75:04.88]都有一種很大的創傷
+
+[75:07.20]就是為什麼我覺得
+
+[75:08.88]希望說有一天這樣子的創傷能夠
+
+[75:11.92]能夠讓他們去有一個
+
+[75:13.88]真正宣洩的管道
+
+[75:15.28]然後我們後世的這些人
+
+[75:17.36]能夠幫助他們
+
+[75:19.32]也幫助我們自己
+
+[75:20.88]讓這這樣子很恐怖的過去
+
+[75:23.40]不要變成我們
+
+[75:25.84]未來發展的一個累贅
+
+[75:28.72]好 謝謝
+
+[75:29.64]謝謝孟宣
+
+[75:31.44]也謝謝大家收聽
+
+[75:32.96]我們下期再見
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+[75:34.84](CC字幕製作:貝爾)
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