From 050e7b44d23ccbab7c971121e2f6c610a758ff9a Mon Sep 17 00:00:00 2001
From: Ching <loooching@gmail.com>
Date: Sun, 19 May 2024 21:29:45 +0800
Subject: [PATCH] feat: new transcript

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+[00:00.00](音樂)
+[00:04.00]Just Pod
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+[00:11.00](音樂)
+[00:13.00](音樂)
+[00:19.00](音樂)
+[00:44.00]阿上旗寫過一本書就叫《密碼朋克》
+[00:47.00]這麼說他講《密碼朋克》說
+[00:48.00]為什麼會有這個東西
+[00:50.00]就是因為科技在不斷的進步
+[00:52.00]然後進步之後會導致一個後果
+[00:54.00]就是政府用來監控
+[00:56.00]所有人的成本會越來越低
+[00:59.00]所以他提出一個概念就是說
+[01:01.00]在完全的監控和完全的加密之間
+[01:04.00]沒有中間地帶
+[01:06.00](音樂)
+[01:11.00]剛講了很多
+[01:12.00]你們這個硬核的
+[01:13.00]原教旨的中本從信徒的這個圈子
+[01:16.00]你們怎麼看待像李肖萊也好
+[01:18.00]或者孫玉璇老師也好這種
+[01:20.00]大家可能會覺得
+[01:21.00]他們才是幣的代言人們
+[01:24.00]其實我之所以不太喜歡說
+[01:26.00]自己是幣是草幣的
+[01:29.00]一個很大原因就是有這群人在
+[01:31.00](音樂)
+[01:37.00]因為我們都知道
+[01:38.00]日本和韓國的教育所經常被攻破
+[01:41.00]比特幣以太坊或者什麼都可能被盜
+[01:43.00]這些教育所要不用類軌
+[01:45.00]要不可能是他們的網站
+[01:48.00]可能自己寫的有問題
+[01:49.00]曾經有能追蹤過這些幣
+[01:51.00]懷疑這背後可能就是
+[01:53.00]我們經委員上
+[01:54.00]可能有一些手段上
+[01:56.00]咱們這個朝鮮人民軍網絡部隊
+[01:58.00](音樂)
+[02:04.00]各位聽眾大家好
+[02:05.00]歡迎收聽新一期的
+[02:07.00]"呼左呼右"
+[02:08.00]我們今天來聊一個
+[02:10.00]感覺有點前衛
+[02:11.00]也可能已經落伍了的話題
+[02:13.00]聊聊比特幣
+[02:14.00]我們今天請來了一位炒家
+[02:17.00]這是我
+[02:18.00]其實我生活中
+[02:19.00]好像沒有接觸到
+[02:20.00]太多真正完畢的人
+[02:21.00]我遇到過很多研究比特幣
+[02:23.00]而且聲稱自己從什麼
+[02:25.00]一零年開始研究
+[02:26.00]因為沒體人嘛
+[02:27.00]沒聽老師們
+[02:28.00]一零年開始研究這玩意
+[02:29.00]但是十年來從來沒買過
+[02:31.00]人家不後悔
+[02:32.00]今天當然莎老師也在
+[02:34.00]然後我們一起來
+[02:35.00]聊一聊這個話題
+[02:37.00]然後我們這位嘉賓
+[02:38.00]是一位算是個豆紅吧
+[02:40.00]藍不大老師
+[02:41.00]藍不大老師
+[02:42.00]豆友
+[02:44.00]我們藍不大老師
+[02:45.00]正式身份是一個
+[02:47.00]馬農
+[02:48.00]聽上去大家感覺平平無奇
+[02:51.00]但一旦你知道
+[02:52.00]他背後是一個比特幣
+[02:53.00]炒家的身份
+[02:55.00]大家就往往兩眼泛光了
+[02:57.00]很多人肯定會直接關心一個問題
+[02:59.00]就是藍不大老師
+[03:00.00]你有多少比特幣
+[03:01.00]已經沒多少了
+[03:03.00]離打風吹去
+[03:04.00]屬於這個已經套現上愛的人群
+[03:07.00]當時我玩這個也是很巧合
+[03:10.00]是當時我在學校讀書
+[03:13.00]因為我是讀計算機的
+[03:15.00]所以在微博似乎上
+[03:18.00]關注幾個計算機的PhD
+[03:20.00]那些大腦
+[03:21.00]然後裡面有個
+[03:22.00]現在已經很有名的一個
+[03:24.00]他就在上面刀骨了幾句說
+[03:26.00]發現最近挖礦
+[03:28.00]還是挺不錯的一件事情
+[03:30.00]他說他跟他導師兩個人在挖礦
+[03:32.00]但是我看到就很差異
+[03:34.00]我說16年了
+[03:35.00]我印象中比特幣崩盤
+[03:37.00]都好像是1415年的事情
+[03:39.00]這個東西不已經完蛋了
+[03:41.00]怎麼還有呢 取完
+[03:42.00]而且還是這種
+[03:43.00]我覺得還是挺流鼻的一個PhD
+[03:45.00]在搞發到一堆諾文的
+[03:47.00]我就看到一下
+[03:49.00]算了一下當時挖礦的一個收益
+[03:52.00]我突然發現這個收益竟然
+[03:54.00]一年如果保持那個幣價
+[03:56.00]有30%的收益
+[03:58.00]然後我就打個電話給我爸媽
+[04:00.00]說我發現個什麼一年
+[04:01.00]大概能賺個30%的東西
+[04:03.00]你們覺得是真的假的
+[04:05.00]孩子被傳銷騙了
+[04:07.00]我爸媽說這個小心一點
+[04:09.00]這個不要亂玩
+[04:11.00]那個時候我就想反正
+[04:13.00]我爸媽也不信是吧
+[04:15.00]我乾脆就自己花錢買一塊顯卡
+[04:18.00]自己試一下看一下
+[04:20.00]我算得對不對
+[04:21.00]然後我就在京東上
+[04:23.00]二十四期免息
+[04:25.00]借錢來挖礦
+[04:27.00]然後我找了一個大概
+[04:29.00]兩千塊錢的顯卡
+[04:31.00]二十四期免息
+[04:32.00]然後買回來裝在自己的電腦上
+[04:34.00]挖鬧大概兩個月
+[04:36.00]我爸媽發現這個
+[04:37.00]好像跟我算得真的沒啥出路
+[04:39.00]我就正式跟我爸媽說
+[04:40.00]說我實驗了一下
+[04:42.00]應該是沒有問題的
+[04:44.00]我爸媽就決定
+[04:46.00]給我當時是給了大概
+[04:48.00]五萬塊錢吧
+[04:49.00]說你拿這個五萬塊錢
+[04:51.00]去試一試
+[04:52.00]稍一稍
+[04:53.00]稍一稍
+[04:54.00]這個看畢業能還給我們多少
+[04:56.00]就當時一六年
+[04:58.00]然後一六年我就拿這個五萬塊錢
+[05:00.00]就是一部分拿去挖礦
+[05:02.00]就是買顯卡
+[05:03.00]然後一部分就是自己
+[05:05.00]買了點幣
+[05:06.00]就這樣入場了
+[05:08.00]那你這個炒幣的歷史
+[05:11.00]其實好像
+[05:12.00]因為跟你專業關聯也很大
+[05:14.00]你自己
+[05:15.00]比如說你自己是搞計算機
+[05:17.00]你當時是在讀碩士
+[05:19.00]對我在讀碩士
+[05:21.00]從你的角度
+[05:23.00]計算機科學這塊的
+[05:27.00]業內的人
+[05:28.00]你當時
+[05:29.00]第一次比如說像你說到的
+[05:31.00]你讀到那些期刊
+[05:32.00]那些幾個論文的時候
+[05:34.00]你是觸動你的點是那幾個
+[05:36.00]觸動我點就在於
+[05:37.00]我們過去寫程序
+[05:38.00]就有一個概念就是
+[05:40.00]你必須把你的程序
+[05:41.00]放在某一台服務器上
+[05:43.00]就是沒有這台服務器
+[05:45.00]你是沒有辦法
+[05:46.00]能夠程序跑起來的
+[05:47.00]所以這你就會有個
+[05:48.00]很好玩的事情就是
+[05:50.00]我們很多那些
+[05:51.00]自己開一個網站
+[05:52.00]特別你開在國內的話
+[05:54.00]可能開著開著這個
+[05:55.00]突然一個電話打過來說
+[05:56.00]這網站是不是有什麼問題
+[05:58.00]然後把你的網線拔掉
+[06:00.00]然後我當時看到比特幣
+[06:02.00]和看到以太坊這樣個論文的時候
+[06:05.00]我突然下發現
+[06:06.00]原來有能想說這種想法就是
+[06:08.00]它沒有一個主體的服務器
+[06:10.00]在某一個地方
+[06:11.00]你沒有辦法就過去
+[06:13.00]這種傳統的方式
+[06:14.00]比如說拔網線或怎麼樣
+[06:15.00]把這一個程序
+[06:17.00]讓它強行下斜
+[06:18.00]讓它不能再被別人接觸到
+[06:20.00]我就覺得這個概念
+[06:22.00]就很顛覆我的想像
+[06:23.00]我插一句
+[06:24.00]這跟雲又有什麼區別呢
+[06:26.00]雲也可以把那個網線拔掉
+[06:28.00]雲就是比如說像阿里雲是吧
+[06:31.00]你可能網站在那個上面
+[06:33.00]然後假設有什麼
+[06:34.00]一個敏感詞
+[06:35.00]或者被友商搞了一發
+[06:37.00]傳了個什麼奇怪的東西上去
+[06:39.00]然後阿里雲就可以把那個網線拔了
+[06:41.00]那個概念叫密碼朋克
+[06:43.00]計算機密碼選領域
+[06:45.00]新奇的一個概念
+[06:46.00]密碼朋克這個東西
+[06:47.00]其實現在你用的那種各種
+[06:49.00]就是你的銀行照護之所以
+[06:51.00]不會被盜
+[06:52.00]然後或者說
+[06:53.00]你的手機上各種這種應用
+[06:55.00]可以那個讓你安全的訪問
+[06:57.00]實際上都跟這個密碼朋克
+[06:58.00]運動的新奇有關
+[07:00.00]阿上奇寫過一本書
+[07:01.00]就叫密碼朋克
+[07:02.00]這麼說他講密碼朋克
+[07:04.00]說為什麼會有這個東西
+[07:05.00]就是因為科技在不斷的進步
+[07:08.00]然後進步之後
+[07:09.00]會導致一個後果就是
+[07:11.00]政府用來監控所有人的
+[07:13.00]成本會越來越低
+[07:15.00]然後政府又天然的
+[07:18.00]有這個需要去打擊犯罪
+[07:20.00]而且他有這個衝動
+[07:21.00]要去監管
+[07:23.00]要去搜集個人信息
+[07:24.00]就是網站裡面有兒童社前
+[07:25.00]有能去販毒
+[07:27.00]有能這些東西
+[07:28.00]他需要搜集這些信息
+[07:29.00]然後搜集這些信息
+[07:31.00]他是沒有辦法分辨這個信息
+[07:33.00]是一個犯罪的信息
+[07:35.00]或者說是普通的這種信息
+[07:37.00]他只能把所有信息
+[07:39.00]搜集上去再分析
+[07:40.00]然後當分析的成本
+[07:42.00]越來越低的時候
+[07:44.00]實際上政府是有這個能力
+[07:46.00]在未來那麼
+[07:48.00]當阿上奇寫書的時候
+[07:49.00]可能是十年前
+[07:50.00]說在未來的一個時間
+[07:52.00]可以開始監控
+[07:53.00]就是所有能的信息
+[07:55.00]他現在已經變成現實了
+[07:57.00]對已經變成現實了
+[07:58.00]所以阿上奇那個時候
+[07:59.00]還很有演技
+[08:00.00]所以他提出一個概念就是說
+[08:02.00]在完全的監控
+[08:04.00]和完全的加密之間
+[08:05.00]沒有中間地帶
+[08:07.00]你要不就實現
+[08:08.00]這種密碼捧刻
+[08:09.00]把所有的東西加密起來
+[08:10.00]加密化
+[08:11.00]然後要不就是
+[08:12.00]最後信息
+[08:13.00]所有信息都一定會被監控
+[08:14.00]對一定全部裸奔
+[08:16.00]然後我插一句
+[08:17.00]因為前面提到阿珊奇
+[08:18.00]就是那個危機洩密的
+[08:20.00]那個阿珊奇
+[08:21.00]對 然後
+[08:22.00]實際上阿珊奇
+[08:23.00]然後還有斯諾登
+[08:25.00]跟中本聰
+[08:26.00]可能都有一定的交集
+[08:28.00]因為密碼捧刻
+[08:29.00]興起之後
+[08:30.00]就是有一個很有名的
+[08:31.00]一個密碼捧刻的郵件組
+[08:33.00]然後中本聰的那篇動文
+[08:35.00]就是在上面發佈的
+[08:36.00]這樣
+[08:37.00]對 然後那個上面
+[08:38.00]就是有斯諾登
+[08:39.00]有他們這群人在上面
+[08:40.00]所以就是
+[08:41.00]當比特幣剛發出來
+[08:43.00]沒有多久
+[08:44.00]當時Wekinlink
+[08:45.00]因為他資金來源
+[08:46.00]被切斷了
+[08:47.00]想用比特幣去募資的時候
+[08:49.00]中本聰還跳出來
+[08:51.00]就在密碼捧刻的郵件組裡
+[08:53.00]跳出來說最好不要
+[08:54.00]為什麼
+[08:55.00]就是這個比特幣還很年輕
+[08:57.00]不要把他搞死
+[08:58.00]不要連累哥們
+[09:00.00]就那一次之後
+[09:02.00]中本聰就慢慢的
+[09:03.00]從互聯網上淡出
+[09:05.00]後來不是有一個
+[09:06.00]傳言
+[09:07.00]說是澳大利亞的人
+[09:08.00]這個不是很搞笑
+[09:09.00]這個基本不可防
+[09:10.00]基本不可防
+[09:11.00]因為這幾年好像冒充自己
+[09:13.00]特別是冒充中本聰的人特別多
+[09:15.00]還有一些很離奇的說法
+[09:16.00]比如說他某一年已經死掉了
+[09:18.00]對 就是有這個說法
+[09:20.00]就現在中本聰這個人
+[09:22.00]就是到底是誰
+[09:24.00]大家都喜歡猜
+[09:25.00]因為一大原因就是他很有錢
+[09:27.00]就是他手上可能有
+[09:29.00]可能50萬到100萬個比特幣
+[09:31.00]這50萬個到100萬個
+[09:32.00]可能也有上10億美元
+[09:34.00]這個是怎麼估出來的呢
+[09:36.00]比特幣的產生是通過挖礦產生的
+[09:38.00]然後最開始挖出來的那幾個區塊
+[09:41.00]那肯定是跟中本聰有關的
+[09:43.00]你們是假設
+[09:45.00]這個人他發明了這套理論之後
+[09:47.00]就在家裡實踐
+[09:48.00]然後一直在挖
+[09:49.00]對 可能早期的這幾個區塊
+[09:51.00]都是他挖的
+[09:52.00]那他有可能完全是個理論家的
+[09:54.00]最後我就兩個比特幣
+[09:55.00]也有可能
+[09:56.00]那就成為了一個宗教領袖
+[09:57.00]真正的傳奇
+[09:58.00]耶穌式的人物
+[09:59.00]耶穌式的人物
+[10:00.00]對 實際上現在已經有這種趨勢
+[10:02.00]就有一派就是屬於
+[10:04.00]認為中本聰他說的所有東西
+[10:07.00]他寫的白筆書
+[10:08.00]他在論壇裡寫的帖子
+[10:10.00]放在鐵鍵
+[10:11.00]就是裡面的話
+[10:12.00]一個字不能改
+[10:13.00]都聖經
+[10:14.00]對 就是因為
+[10:15.00]這個是涉及到比特幣的一個公案
+[10:17.00]就是大概長達兩年時間的一個爭端
+[10:20.00]就是比特幣它一個區塊可能只有一兆
+[10:23.00]然後每個區塊
+[10:24.00]它能傳的那些交易可能就很少
+[10:28.00]因為每一個交易
+[10:29.00]它是有一定的字節的
+[10:31.00]可能它一兆
+[10:32.00]它可能只能傳
+[10:33.00]就是幾十個幾百個交易
+[10:35.00]然後到比特幣發展
+[10:37.00]到15、16年的時候
+[10:38.00]已經不夠用了
+[10:39.00]所以有人說要擴到兩兆
+[10:42.00]然後就有人開始跳出來說
+[10:43.00]正文從寫的就是一兆
+[10:45.00]我們不能擴到兩兆
+[10:47.00]就約 新約就約
+[10:49.00]大家不同的闡述
+[10:51.00]現在的確美國有很多人是這種
+[10:53.00]拜中文從教你不是嗎
+[10:55.00]這真的就是一個先知式的人文
+[10:57.00]大家會覺得
+[10:59.00]那他的這套原文最終會演出
+[11:02.00]演化出一套什麼註書
+[11:04.00]會演化出很多方向
+[11:07.00]你就會發現就是
+[11:08.00]現在大家看待比特幣的角度就完全不一樣
+[11:11.00]有的人把它當電子貨幣看
+[11:12.00]有的人把它當智能合約看
+[11:14.00]有的人把它當一種
+[11:15.00]像黃金一樣的收藏品去看
+[11:18.00]有的人把它當成一種
+[11:19.00]黑客用的一種貨幣去看
+[11:21.00]然後這四派呢
+[11:22.00]互相之間鬥爭的非常激烈
+[11:25.00]就有些人說
+[11:26.00]這個拿著中文說
+[11:28.00]它這個標題寫的就是一種電子貨幣
+[11:30.00]所以你們不能把它當黃金去用
+[11:32.00]你們把它當黃金去用就是有問題的
+[11:34.00]這個太像這個當年
+[11:37.00]七世紀的經典故事了
+[11:39.00]默默的去世了
+[11:41.00]最後出現四個教派
+[11:43.00]大家共同來闡述古蘭經
+[11:45.00]對 闡述古蘭經
+[11:46.00]然後闡述的
+[11:47.00]因為大家的看法不一樣
+[11:49.00]最後導致了比特幣分出
+[11:51.00]一個叫比特幣現金的東西
+[11:53.00]那一派呢
+[11:54.00]我們比特幣中文中文說到是現金
+[11:57.00]我們就只能當現金用
+[11:58.00]所以我們把你這個代碼合批一分
+[12:00.00]我們重新開發一條鏈
+[12:02.00]我們不跟你們這些人玩
+[12:04.00]然後另外一派呢
+[12:05.00]就是說中文中文在裡面
+[12:07.00]搞了一個智能合約的概念
+[12:10.00]但這個合約中文中文覺得太複雜了
+[12:12.00]就是實現起來可能有安全性的問題
+[12:15.00]所以他實現得比較的簡單
+[12:18.00]最後就被委太利克
+[12:20.00]現在我們叫威省的一個
+[12:22.00]很強的一個程序員
+[12:24.00]把它開發成了以太坊
+[12:26.00]就是以太坊
+[12:27.00]就是從中文中文說的
+[12:28.00]那個智能合約中文概念裡面來的
+[12:30.00]分出了一個比較強大的
+[12:32.00]漢白理學派
+[12:33.00]對 分出了一個新的分支
+[12:35.00]然後現在以太坊這個分支
+[12:36.00]戰鬥力特別強
+[12:37.00]對 和比特幣這個分支
+[12:38.00]又吵得不可開交
+[12:40.00]就有個正統的
+[12:41.00]完全就是一個宗教故事
+[12:43.00]你事後副盤來看的話
+[12:45.00]那個時間點設計了這麼一套系統
+[12:48.00]的確是挺神的
+[12:50.00]對 那個時間點
+[12:51.00]中本衝刮出來的第一個區塊
+[12:53.00]09年
+[12:54.00]然後這個區塊上
+[12:56.00]因為每個區塊實際上
+[12:57.00]是可以礦工
+[12:58.00]可以寫一句話在上面的
+[13:00.00]然後這句話是
+[13:01.00]就只要這個比特幣
+[13:02.00]這個網絡在這個話
+[13:03.00]就永遠在這地方
+[13:04.00]沒有能夠修改
+[13:05.00]就是新知的
+[13:07.00]新知
+[13:08.00]第一個區塊的
+[13:09.00]創始區塊
+[13:11.00]四海古卷
+[13:12.00]對 然後這句話
+[13:13.00]他寫的是什麼
+[13:14.00]他寫的是太務事時報的報導
+[13:17.00]太務事時報說
+[13:19.00]這個英國財政大臣
+[13:21.00]準備開始第二次救助銀行
+[13:24.00]就是因為當時金融危機
+[13:26.00]他為什麼要說這句話
+[13:28.00]就是他覺得這個央行
+[13:30.00]這套東西走到這個時間點
+[13:31.00]已經快要完蛋了
+[13:33.00]就出到危機就只能救
+[13:35.00]然後這個
+[13:36.00]他是有點隱喻色彩的
+[13:38.00]對 就是覺得
+[13:40.00]央行這樣子做
+[13:41.00]每次都靠放水嘛
+[13:42.00]十年放一次
+[13:43.00]放到哪個時候
+[13:44.00]可能放不下去了
+[13:45.00]然後所以在今年就是
+[13:47.00]因為比特幣
+[13:48.00]每四年會減半一次
+[13:50.00]就是它的區塊獎勵
+[13:51.00]可能原來一個區塊
+[13:52.00]可以產生就是
+[13:54.00]十二點五個比特幣
+[13:55.00]就是會給礦工的獎勵
+[13:57.00]現在一個區塊
+[13:58.00]可能是六點三個比特幣
+[13:59.00]給礦工的獎勵
+[14:00.00]然後在今年減半
+[14:02.00]就是前幾週發生的事情
+[14:04.00]減半的時候
+[14:05.00]就減半前的一個區塊
+[14:08.00]當時挖出這個塊的礦工
+[14:10.00]寫了一句話說
+[14:12.00]紐約時報
+[14:13.00]報導
+[14:14.00]美國現在已經放水了
+[14:16.00]多少個區域
+[14:17.00]已經超越了
+[14:19.00]奧林08年央行的救助力度
+[14:22.00]就跟比特幣誕生時候
+[14:24.00]09年那種區塊就是
+[14:26.00]相互呼應
+[14:27.00]它實際上
+[14:29.00]中文從在這裡
+[14:30.00]想表述的一個東西就是
+[14:31.00]大家反正都有錢嘛
+[14:33.00]大家可能手頭的那些錢
+[14:35.00]在每次驚動危機的時候
+[14:37.00]一波放水
+[14:38.00]負等等可能就越負了
+[14:40.00]他們原來就有錢
+[14:41.00]然後那些風險資產就越來越貴
+[14:43.00]然後手上只是老老實實
+[14:45.00]握著錢等等
+[14:46.00]然後錢就越來越不值錢
+[14:48.00]所以為什麼
+[14:49.00]這一次放水之後
+[14:50.00]有這麼多的美國人去買比特幣
+[14:53.00]你說的這次放水
+[14:54.00]就是最近那個
+[14:55.00]發錢這是
+[14:56.00]發錢這是
+[14:57.00]發錢是
+[14:58.00]人均1200
+[15:00.00]好像他連收入低於
+[15:01.00]10萬美金那些的
+[15:02.00]但結果發完之後
+[15:04.00]轉手大家都去買比特幣了
+[15:06.00]對 就是發完之後
+[15:08.00]美國最大的交易手
+[15:09.00]Call in Base
+[15:10.00]馬上發一條狀態說
+[15:11.00]新用戶的註冊店
+[15:13.00]突然暴漲
+[15:14.00]還有一個就是
+[15:15.00]那個美國
+[15:16.00]現在美國的一個
+[15:17.00]類似像支付保養App
+[15:19.00]就是現在美國App Store
+[15:20.00]排第一名的那個
+[15:22.00]支付應用叫Cash App
+[15:24.00]然後這個裡面
+[15:25.00]有買比特幣的功能
+[15:26.00]它出了第一季度的季報
+[15:28.00]然後這個季報上顯示
+[15:30.00]通過美國的買比特幣
+[15:32.00]賺了多少錢
+[15:33.00]賺了3億到
+[15:34.00]就是手續費
+[15:35.00]手續費
+[15:36.00]然後而且不僅是Cash App
+[15:37.00]就美國還有個叫
+[15:38.00]恢徒的信貨基金
+[15:40.00]就是美國能去投這個
+[15:41.00]然後恢徒金就會買比特幣
+[15:43.00]然後這個數目已經
+[15:44.00]標動到30萬美
+[15:45.00]就一路暴漲
+[15:46.00]所以對於
+[15:48.00]中文從說的那句話說
+[15:49.00]這個財政大成開始
+[15:51.00]開始第二次救助這個銀行
+[15:53.00]這件事情
+[15:54.00]實際上美國
+[15:55.00]現在很多美國人
+[15:56.00]是買車賬的
+[15:57.00]所以就會導致
+[15:58.00]現在的這個情況
+[15:59.00]就是寧性比特幣
+[16:00.00]不性美聯儲
+[16:02.00]美聯儲
+[16:03.00]對
+[16:04.00]而且實際上
+[16:05.00]他09年這個話
+[16:06.00]過了11年吧
+[16:08.00]也算是
+[16:09.00]成真了
+[16:10.00]對 印證了
+[16:11.00]成真了
+[16:12.00]就等於說
+[16:13.00]11年前09年
+[16:14.00]中本人同學
+[16:15.00]個正碧一壺
+[16:16.00]央行要玩
+[16:17.00]央行要玩
+[16:18.00]過了10年發現
+[16:19.00]央行果然是要玩了
+[16:20.00]果然是這個
+[16:22.00]果不下去了
+[16:23.00]果不下去了
+[16:24.00]我剛聽你說
+[16:25.00]比如說圍繞中本
+[16:26.00]蔥的這個原本
+[16:28.00]這個聖經原本
+[16:29.00]誕生了幾個
+[16:30.00]不同的產式的學派
+[16:32.00]跟上去
+[16:33.00]這群人好像都是
+[16:34.00]你可以把理解
+[16:35.00]比如說發燒有吧
+[16:36.00]或者說
+[16:37.00]都是有這個
+[16:38.00]就是相信這一套
+[16:39.00]就像那種
+[16:40.00]原教旨的這種互聯網信徒
+[16:42.00]但是後來
+[16:43.00]我現在我們知道
+[16:44.00]其實有很多人
+[16:45.00]炒比特幣
+[16:46.00]他可能完全
+[16:47.00]不管這些事情
+[16:48.00]或者他們是一些
+[16:49.00]其他的目的
+[16:50.00]這兩波人
+[16:51.00]是不是等於是
+[16:52.00]截然分開的兩批人
+[16:53.00]對 就是
+[16:54.00]實際上這兩批人
+[16:55.00]怎麼講
+[16:56.00]就是後面那一批
+[16:57.00]就是
+[16:58.00]我就當成股票來炒的
+[17:00.00]或者當成期貨來做的
+[17:01.00]對 就是
+[17:02.00]把它當成期貨還好
+[17:04.00]很多人都是
+[17:05.00]特別是國內
+[17:06.00]在比特幣火的時候
+[17:08.00]直接就是搞傳銷來
+[17:10.00]而且傳銷的東西
+[17:11.00]都不叫比特幣
+[17:12.00]就我當時印象很深
+[17:14.00]是17年還是18年
+[17:15.00]就突然朋友圈
+[17:16.00]有一個發了張圖
+[17:18.00]說這個
+[17:19.00]這個中本聰很偉大
+[17:20.00]我們都信仰中本聰
+[17:21.00]然後點進去看一下
+[17:23.00]他那個
+[17:24.00]他們在投資的那個東西
+[17:26.00]不叫比特幣
+[17:27.00]叫比特上帝
+[17:28.00]就根本不是比特幣
+[17:30.00]拜上帝會
+[17:31.00]他是個什麼東西呢
+[17:32.00]你可以理解
+[17:33.00]比特幣
+[17:34.00]它就是一套代碼
+[17:35.00]然後這套代碼
+[17:36.00]可能大家都在跑
+[17:38.00]就產生了一條鏈
+[17:40.00]這條鏈
+[17:41.00]就沒有能可以
+[17:42.00]把這條鏈給關掉
+[17:43.00]然後
+[17:44.00]比特上帝是什麼
+[17:45.00]他們就把比特幣的代碼
+[17:46.00]拿過來
+[17:47.00]自己
+[17:48.00]拿幾台機器去跑
+[17:49.00]跑了之後
+[17:50.00]是不是又會形成
+[17:51.00]另外一條鏈
+[17:52.00]然後這條鏈
+[17:53.00]然後也有個幣出來
+[17:55.00]這個幣
+[17:56.00]他們叫比特上帝
+[17:57.00]尾聲
+[17:58.00]尾聲
+[17:59.00]出來的一個尾聲
+[18:00.00]對
+[18:01.00]特別這種東西
+[18:02.00]中國特別多
+[18:03.00]就是因為
+[18:04.00]首先比特幣的概念
+[18:05.00]實際上大多數
+[18:06.00]可能如果
+[18:07.00]不是計算機制的專業
+[18:08.00]出來的
+[18:09.00]可能就很難
+[18:10.00]它容易理解
+[18:11.00]對 很難理解這個概念
+[18:12.00]像我這麼多年
+[18:13.00]我就沒有完全搞懂過
+[18:14.00]這是沙發煙耳
+[18:15.00]對 實際上很難理解的
+[18:16.00]所以
+[18:17.00]你信就可以
+[18:18.00]你馬上就對了
+[18:19.00]我才不信
+[18:20.00]這個不要斷了
+[18:21.00]大家搞不懂
+[18:22.00]然後關鍵還有一個點
+[18:23.00]在於中國
+[18:24.00]實際上
+[18:25.00]因為在2017年9月4號
+[18:27.00]就是幾步委屈下文
+[18:28.00]就是禁止國內的交易之後
+[18:30.00]已經沒有一個
+[18:31.00]比較安全的
+[18:32.00]購買比特幣的一個渠道了
+[18:34.00]然後沒有一個渠道
+[18:35.00]會導致的一個結果
+[18:36.00]就是各種傳銷
+[18:38.00]某種程度跟宗教也一樣
+[18:40.00]就正經的教會
+[18:41.00]沒了
+[18:42.00]下面都是
+[18:43.00]東方閃電
+[18:44.00]對 東方閃電
+[18:45.00]都是地下教會
+[18:46.00]門徒會這種
+[18:47.00]其實細細不安的出來
+[18:49.00]這就是一個比特
+[18:50.00]比特上帝教
+[18:51.00]對 所有人都是什麼
+[18:52.00]因納卡摩托
+[18:53.00]We Trust
+[18:54.00]其實這一些
+[18:56.00]反倒是這兩年
+[18:57.00]國家相關主管部門
+[18:59.00]或者是公安部門
+[19:00.00]它打擊的對象
+[19:01.00]當然也有一些
+[19:02.00]比如說場外交易
+[19:03.00]做得很大
+[19:04.00]或者是野路是做得很厲害
+[19:05.00]也有
+[19:06.00]可能也會要限制你一些
+[19:07.00]就比如說
+[19:08.00]我們那個孫宇辰同志
+[19:09.00]對
+[19:10.00]孫宇辰老師
+[19:11.00]他那個播場的意思
+[19:12.00]對 我剛就想問這個問題
+[19:13.00]因為你剛說的
+[19:14.00]像比特上帝之類
+[19:15.00]就是我的理解
+[19:16.00]他可能就是把這個代碼
+[19:17.00]扣幣出來
+[19:18.00]又讓他自行運轉
+[19:19.00]在自己的小循環裡面
+[19:20.00]形成了一套新的鏈嘛
+[19:22.00]那當時其實比特幣出來之後
+[19:25.00]又出現了一堆幣
+[19:26.00]什麼銳波幣
+[19:27.00]什麼播場幣
+[19:28.00]什麼各種幣
+[19:29.00]這些東西屬於你剛說的這個範疇
+[19:32.00]不屬於
+[19:33.00]播場
+[19:34.00]然後後面可能國內
+[19:35.00]你基本上推薦
+[19:36.00]各種幣
+[19:37.00]聽說的各種幣
+[19:38.00]實際上是跟著以太坊出來的
+[19:40.00]以太坊他是個什麼概念
+[19:41.00]就比特幣他想實現的
+[19:43.00]你可以把他的業成
+[19:44.00]是一種數字貨幣
+[19:45.00]也或者說是一種數字黃金
+[19:47.00]但以太坊他不是這個概念
+[19:49.00]以太坊他說
+[19:50.00]他要做的是世界計算機
+[19:52.00]因為剛才不講就是
+[19:54.00]你在比特幣或在以太坊上
+[19:57.00]你跑的程序
+[19:58.00]是沒有能夠關掉的
+[19:59.00]當數據說的話
+[20:00.00]它等於是把地球上
+[20:01.00]這些算力都可以
+[20:03.00]讓你寫程序在上面執行
+[20:05.00]於似乎就會有個什麼事情
+[20:07.00]大家覺得
+[20:08.00]我現在想到商業上的點子
+[20:10.00]比如說我要搞一個什麼主播
+[20:13.00]然後我要搞個主播平台
+[20:14.00]我有個以太坊
+[20:15.00]我就乾脆
+[20:16.00]反正我的這個程序
+[20:17.00]在哪寫不是寫
+[20:18.00]我要乾脆放到以太坊上去寫
+[20:20.00]然後在以太坊上去
+[20:22.00]運行一個這個就是
+[20:23.00]程序
+[20:24.00]這個網站程序
+[20:25.00]運行完之後
+[20:26.00]我都在以太坊上運行
+[20:28.00]我要不乾脆在以太坊上
+[20:29.00]發一個幣
+[20:30.00]你用的詞是發幣
+[20:31.00]那實際上它做的是什麼呢
+[20:32.00]就是在以太坊上寫程序
+[20:34.00]說我定義一個token
+[20:36.00]就是這個幣
+[20:37.00]然後這個幣有多少個
+[20:38.00]也需要去挖礦
+[20:39.00]不一定要挖礦
+[20:41.00]它因為是個程序
+[20:42.00]它寫成什麼樣
+[20:44.00]這個幣就是什麼樣的方法發出來
+[20:46.00]比如說這個是個主播的一個幣
+[20:48.00]可能這個幣就是
+[20:49.00]大家可以去買這個幣
+[20:51.00]然後打上給主播
+[20:52.00]然後打上給主播之後
+[20:53.00]然後主播可以把這個幣賣掉
+[20:55.00]當時可以看到
+[20:56.00]各種妖魔鬼怪都出來了
+[20:57.00]對
+[20:58.00]還有心願解醫幣的
+[20:59.00]以為程序員們會買單
+[21:01.00]以為程序員們會買單
+[21:02.00]後來發現根本沒能理
+[21:03.00]gaki幣
+[21:04.00]gaki幣
+[21:05.00]其實如果gaki真發幣的話
+[21:07.00]說不定就可以
+[21:08.00]很多人就進去了
+[21:10.00]那是個本尊發幣
+[21:11.00]本尊發幣
+[21:12.00]最後不是什麼
+[21:13.00]澳門的那個隱國居
+[21:15.00]居哥
+[21:16.00]這個澳蒲默默的教父
+[21:18.00]也跑到什麼柬埔寨
+[21:19.00]去發什麼紅門幣
+[21:20.00]對
+[21:21.00]就是紅門幣這個東西
+[21:22.00]當時正經整個幣圈
+[21:24.00]太搞了
+[21:25.00]紅門的
+[21:26.00]雙花紅棍大佬
+[21:27.00]我們都出來搞這個
+[21:28.00]對
+[21:29.00]來站台
+[21:30.00]這個是以太坊
+[21:31.00]帶錢的一波
+[21:32.00]所以像這波幣
+[21:33.00]其實它其實離什麼
+[21:34.00]中本村的那套
+[21:35.00]里面
+[21:36.00]太遠了
+[21:37.00]已經不是
+[21:38.00]完全不是一個東西
+[21:39.00]你更多可以把它
+[21:40.00]理解成一個
+[21:41.00]記得這個概念的
+[21:42.00]銀銷
+[21:43.00]一個銀銷
+[21:44.00]傳銷
+[21:45.00]本身上是傳銷
+[21:46.00]本身上是傳銷
+[21:47.00]但是在那個大眾那
+[21:48.00]他們真的會
+[21:49.00]分不清楚
+[21:50.00]他會覺得比特幣
+[21:51.00]波上幣也是幣
+[21:52.00]到底什麼區別
+[21:53.00]對
+[21:54.00]到底什麼區別
+[21:55.00]剛講了很多
+[21:56.00]比特幣這個圈子
+[21:57.00]就是你們這個
+[21:58.00]硬核的
+[21:59.00]原教旨的
+[22:00.00]中本村信徒的這個圈子
+[22:02.00]你們怎麼看待
+[22:03.00]像李孝萊也好
+[22:05.00]或者孫宇璇老師也好
+[22:06.00]這種
+[22:07.00]大家可能會覺得
+[22:08.00]他們才是
+[22:09.00]幣的代言人們
+[22:10.00]其實我住所也
+[22:12.00]不太喜歡說
+[22:13.00]自己是
+[22:14.00]幣群草幣的
+[22:15.00]一個很大原因
+[22:16.00]就是有住群人在
+[22:18.00]但是你覺得
+[22:19.00]像李孝萊
+[22:20.00]大家理解中本村那一套
+[22:21.00]就是你剛說的那一套
+[22:22.00]可能是理解的
+[22:23.00]但是他更多的
+[22:24.00]可能
+[22:25.00]開始可能理解
+[22:26.00]然後最後就賺錢去了
+[22:27.00]就比如說
+[22:28.00]像斗羅不是也是
+[22:29.00]想打敗蘋果
+[22:30.00]最後不是也是去直播
+[22:31.00]直播了
+[22:32.00]這個最後都是要掐飯的
+[22:34.00]所以就是
+[22:35.00]像李孝萊
+[22:36.00]或者像孫宇璇這種
+[22:37.00]一般如果
+[22:38.00]假設是
+[22:39.00]我周圍能問我這個
+[22:40.00]就是說
+[22:41.00]他們的話
+[22:42.00]你想看
+[22:43.00]可以看一看
+[22:44.00]但是這個
+[22:45.00]他們忽悠你去買
+[22:46.00]那些東西
+[22:47.00]千萬不要去買
+[22:48.00]千萬不要當真
+[22:49.00]聽聽就好
+[22:50.00]其實這群人
+[22:51.00]都大概是這個樣子
+[22:52.00]因為特別是
+[22:53.00]國內的整個幣群
+[22:54.00]到目前為止
+[22:55.00]已經沒有幾個
+[22:57.00]做的很大的
+[22:58.00]就是可能
+[22:59.00]手下有好多耗能
+[23:00.00]要掐飯的這一種
+[23:01.00]老闆
+[23:02.00]已經沒有幾個
+[23:03.00]可能還是真的
+[23:04.00]把這個圈子當成一個
+[23:06.00]就是當時的
+[23:07.00]密把捧客的圈子
+[23:08.00]去弄了
+[23:09.00]就是最早
+[23:10.00]沒有出新的
+[23:11.00]就是這個圈子
+[23:12.00]這個在北美還有嗎
+[23:14.00]北美還好
+[23:15.00]硬核的馬桶
+[23:16.00]還是很多的
+[23:17.00]就是舉個例子就是
+[23:18.00]有一個比特幣的公司
+[23:20.00]叫Blogstream
+[23:21.00]然後這個公司在規股
+[23:22.00]核心開發團隊裡面
+[23:24.00]很多人是這個公司的員工
+[23:25.00]就是屬於
+[23:26.00]錢反多的花不完了
+[23:27.00]然後他們最近
+[23:28.00]做了件什麼事情
+[23:29.00]其實也有這樣
+[23:30.00]可能是一兩年前
+[23:31.00]他們打了顆微信
+[23:32.00]到挺上去
+[23:33.00]因為比特幣是
+[23:35.00]要全球的
+[23:36.00]礦機或者節點
+[23:37.00]要一起去組成
+[23:38.00]一個網絡的
+[23:39.00]一個捷運算
+[23:40.00]所以這個網絡
+[23:41.00]才大家關不掉
+[23:42.00]因為你關掉任何一台
+[23:44.00]這個網絡都還會存在
+[23:45.00]你只有說把這個網絡
+[23:47.00]從此下線
+[23:48.00]對 下線50%以上
+[23:50.00]然後這個網絡
+[23:51.00]可能才會出問題
+[23:52.00]然後他們幹了什麼事情
+[23:54.00]他們打了顆微信
+[23:55.00]到天上
+[23:56.00]在天上廣播比特幣的奇怪
+[23:58.00]等於說外太空
+[23:59.00]有一個節點
+[24:00.00]對 一個比特幣的節點
+[24:01.00]就是你只需要
+[24:02.00]架一個天線
+[24:03.00]連到這一個節點
+[24:05.00]然後你就可以
+[24:06.00]加入比特幣網絡
+[24:07.00]就請像那種年代的
+[24:08.00]規模人
+[24:09.00]會幹出來的事情嗎
+[24:10.00]對 其實他們為什麼幹了
+[24:12.00]他們就是屬於
+[24:13.00]手下沒有太多
+[24:14.00]要掐飯的
+[24:15.00]然後自己有新比特幣
+[24:17.00]知道的東西
+[24:18.00]又靠比特幣
+[24:19.00]請來這麼多年
+[24:20.00]然後手上錢
+[24:21.00]多的沒地方花
+[24:22.00]反正就大顆微信上
+[24:24.00]實現理性
+[24:25.00]對 然後你們看他的網站
+[24:26.00]你不知道他們這個
+[24:27.00]這個公司是幹啥的
+[24:28.00]我還看到過一種說法
+[24:29.00]就是說
+[24:30.00]很多這幫老朋克們
+[24:32.00]就擔心
+[24:33.00]因為我前面提到
+[24:34.00]你要掌握整個網絡
+[24:35.00]至少要有50%的算力
+[24:36.00]因為很多老朋克
+[24:38.00]都會擔心
+[24:39.00]就隨著比特幣
+[24:40.00]越來越紅
+[24:41.00]可能會引發一些
+[24:42.00]國家政權的那個機遇
+[24:44.00]就是如果
+[24:45.00]用國家力量來介入的話
+[24:46.00]是不是有可能
+[24:47.00]會突破50%的算力
+[24:49.00]所以他又要盡量的
+[24:50.00]把這個接電拓寬
+[24:51.00]或者是增加
+[24:53.00]這群朋克
+[24:54.00]當時他為什麼
+[24:55.00]有些人堅持說
+[24:56.00]一個區塊最多是一兆
+[24:58.00]一兆
+[24:59.00]就不能擴
+[25:00.00]他們的一個理由就是
+[25:02.00]假設這個區塊擴到兩兆
+[25:04.00]全網特別是
+[25:05.00]像非洲
+[25:06.00]或者像一些
+[25:07.00]比較窮的地區
+[25:08.00]那一些
+[25:09.00]可能志願者
+[25:10.00]或者說愛好者
+[25:11.00]就要更大的硬盤
+[25:13.00]才能去跑
+[25:14.00]比特幣的這個接電
+[25:15.00]但是要更大的硬盤的話
+[25:17.00]他們就要出更多的錢
+[25:18.00]然後他們算過
+[25:19.00]可能擴到兩兆
+[25:20.00]擴到幾兆
+[25:21.00]可能就是
+[25:22.00]會導致網絡的
+[25:23.00]幾點數目
+[25:24.00]就是不斷的下降
+[25:25.00]然後下降的話
+[25:26.00]讓整個網絡
+[25:27.00]可能就步入
+[25:28.00]之前安全
+[25:29.00]更容易被控制
+[25:30.00]對 更容易被控制
+[25:31.00]所以他們當時
+[25:32.00]使手這個一兆
+[25:33.00]也有這個原因
+[25:34.00]對 然後像
+[25:36.00]其實確實有些政權
+[25:37.00]可能還是對比特幣
+[25:39.00]很感興趣
+[25:40.00]好像跟那個
+[25:42.00]咱們這個經委員長
+[25:43.00]對 經委員長
+[25:44.00]感覺肯定是個愛好者
+[25:45.00]避權大佬
+[25:46.00]對 估計是個避權大佬
+[25:48.00]有一個其實
+[25:49.00]你可以跟大家分享一些
+[25:50.00]因為我們都知道
+[25:51.00]日本和韓國的
+[25:52.00]那個交易所
+[25:53.00]經常被攻破
+[25:54.00]對 這個
+[25:55.00]背後的原理是什麼
+[25:56.00]你說的是比特幣交易所
+[25:58.00]對 就是經常
+[25:59.00]有韓國的交易所被盜
+[26:00.00]對 比特幣
+[26:01.00]以太坊
+[26:02.00]或者什麼都可能被盜
+[26:03.00]這些交易所
+[26:04.00]要不用類規
+[26:05.00]要不可能是他們的
+[26:06.00]就是網站
+[26:07.00]可能自己寫的有問題
+[26:09.00]導致就是
+[26:10.00]他們的幣被別人偷掉
+[26:12.00]曾經有能追蹤過這些幣
+[26:14.00]懷疑
+[26:15.00]這個背後
+[26:16.00]可能就是我們經委員長
+[26:17.00]可能有一些手段
+[26:19.00]咱們這個
+[26:20.00]朝鮮人民軍網絡部隊
+[26:21.00]就我印象很
+[26:22.00]跟草原民族一樣
+[26:24.00]定期進什麼顧唯口
+[26:26.00]對 我印象很深的一件事情
+[26:28.00]就是去年吧
+[26:29.00]以太坊基金會
+[26:30.00]他們的一個研究員
+[26:32.00]受朝鮮邀請
+[26:34.00]去朝鮮參加
+[26:35.00]朝鮮的以太坊峰會
+[26:37.00]然後在那個峰會上面
+[26:39.00]他展示了一下
+[26:41.00]以太坊挖礦的礦機
+[26:43.00]就是顯卡礦機
+[26:44.00]然後回來就被這個
+[26:46.00]美國抓了
+[26:47.00]認為他就是
+[26:48.00]相當於在幫
+[26:49.00]朝鮮轉移至近
+[26:50.00]對
+[26:51.00]然後其實肯定是被頂上
+[26:53.00]因為這個東西
+[26:54.00]它跨國境的流動性
+[26:56.00]是非常非常好的
+[26:58.00]就是幾乎是一個
+[26:59.00]完全沒有國境的東西
+[27:00.00]因為你就想
+[27:01.00]全世界都有節點
+[27:02.00]你又沒法控制它
+[27:04.00]然後你只要連上了
+[27:05.00]連上了另一個節點
+[27:06.00]就連上了整個網絡
+[27:08.00]就導致一個什麼情況
+[27:09.00]國內只要有個節點
+[27:10.00]你就可以連上這個網絡
+[27:11.00]所有的網絡
+[27:12.00]對 然後這個節點
+[27:13.00]就沒能知道在哪個地方
+[27:15.00]也就是說
+[27:16.00]假設平常有一個節點的話
+[27:17.00]那其實你怎麼封鎖
+[27:18.00]都封鎖不了
+[27:19.00]對 完全封不了
+[27:20.00]這個是封不了這件事情
+[27:21.00]所以就會導致的一個情況
+[27:23.00]用這個東西去轉帳
+[27:24.00]實際上是很方便很方便的
+[27:26.00]對 這個也是一個
+[27:29.00]現在東南亞和南美洲
+[27:32.00]比特幣或者這種
+[27:34.00]轉帳很盛行的一個
+[27:35.00]一大原因就是這個
+[27:36.00]因為我之前看到一個八卦
+[27:38.00]就是說
+[27:39.00]我們都知道
+[27:40.00]因為菲律賓有很多費用
+[27:41.00]在歐洲 在美國 在香港
+[27:44.00]但是因為
+[27:45.00]原來費用
+[27:46.00]它要往國內匯錢的話
+[27:47.00]它是通過一些地下錢莊
+[27:48.00]這種匯嘛
+[27:50.00]無論是正國的油匯
+[27:51.00]還是地下錢莊的匯錢
+[27:52.00]到後來發現在比特幣
+[27:54.00]這個便宜
+[27:55.00]手續費比地下錢莊便宜多了
+[27:57.00]然後費用門開始
+[27:58.00]轉用比特幣的方式
+[27:59.00]往國內匯錢
+[28:00.00]對 就是他們可能背後
+[28:02.00]還是找地下錢莊
+[28:03.00]但是地下錢莊
+[28:04.00]可能就是已經換到個方式
+[28:05.00]去匯錢了
+[28:06.00]對 然後手續費比地很低
+[28:08.00]對 然後據說
+[28:09.00]迪拜那些地方的
+[28:10.00]費用匯錢的那個渠道
+[28:13.00]就是
+[28:14.00]以太坊和比特幣的渠道
+[28:15.00]已經完全被什麼
+[28:16.00]印度的場外交易的那些
+[28:18.00]能給扒吃了
+[28:19.00]扒吃了
+[28:20.00]然後南美洲這些
+[28:21.00]賭銷啊 或者什麼
+[28:22.00]他們匯錢的渠道
+[28:24.00]大多數是被中國能扒吃的
+[28:26.00]去年出過一個
+[28:27.00]場外交易圈很著名的事情
+[28:29.00]去年年初的時候
+[28:30.00]就是我作為一個
+[28:31.00]場外交易的朋友
+[28:32.00]突然很緊張
+[28:33.00]跑到好像浙江哪個地方
+[28:35.00]去處理什麼事情
+[28:36.00]然後後來問了一下說
+[28:38.00]在巴西很大的一個
+[28:40.00]國內做場外交易的一個能
+[28:42.00]就是幫他們把巴西
+[28:44.00]或者說把南美洲各地的
+[28:46.00]那些貨幣換成比特幣
+[28:48.00]洗一波然後再換出來
+[28:50.00]然後那一個能
+[28:52.00]他建造一個很大的
+[28:53.00]比特幣的池子
+[28:54.00]就你打錢過
+[28:55.00]他打比特幣
+[28:56.00]然後你就可以賣掉
+[28:57.00]然後這個池子裡面
+[28:58.00]很多錢是
+[28:59.00]它從各個地方籌集外的
+[29:01.00]可能從國內的
+[29:02.00]場外交易的這些能送你
+[29:04.00]從那些什麼
+[29:05.00]巴西獨銷
+[29:06.00]或者從那些能送你
+[29:07.00]黑幫
+[29:08.00]籌集外的
+[29:09.00]然後籌集外是
+[29:10.00]許多的一個很高的利息
+[29:11.00]說你們把錢放進去
+[29:12.00]我們我做生意
+[29:13.00]做完生意之後
+[29:14.00]給你給你給你利息
+[29:15.00]然後在去年年初的時候
+[29:17.00]可能是這個盤子
+[29:18.00]可能跑不下去
+[29:19.00]崩掉了
+[29:20.00]過草聽上去
+[29:21.00]像一個P2P的故事
+[29:22.00]對然後他就帶著
+[29:24.00]南美黑幫
+[29:25.00]和這個國內
+[29:26.00]場外交易園的那些錢
+[29:28.00]消失了
+[29:29.00]協幣錢逃
+[29:30.00]就沒能知道他去哪了
+[29:32.00]有多少幣
+[29:33.00]印象中是
+[29:34.00]可能五千個吧
+[29:35.00]但就是這麼需要錢
+[29:36.00]五千個
+[29:37.00]然後就被
+[29:38.00]那今天的價格
+[29:39.00]現在好像一個幣
+[29:41.00]大概七萬
+[29:42.00]七萬
+[29:43.00]等於是被巴西黑幫
+[29:44.00]去買世界的追殺
+[29:46.00]對就是要被巴西黑幫
+[29:47.00]追殺的一個
+[29:48.00]消失在
+[29:49.00]亞馬遜銀行中
+[29:50.00]這個真的是
+[29:51.00]去冤家冤家
+[29:53.00]這個其實就能寫清楚嗎
+[29:54.00]為什麼就是說
+[29:55.00]任何一個國家的政權
+[29:57.00]他都會對比特幣的東西
+[29:58.00]非常謹慎
+[29:59.00]因為他用來洗錢
+[30:01.00]太方便了
+[30:02.00]就是完全是不受
+[30:03.00]我國家政權
+[30:04.00]控制的這樣一種
+[30:05.00]對這實際上就
+[30:06.00]沒有同課的一個概念
+[30:07.00]就是說
+[30:08.00]你完全的加密
+[30:10.00]很可能造成
+[30:11.00]在這個上面
+[30:12.00]有什麼各種各樣的犯罪
+[30:14.00]但是這是兩個
+[30:16.00]沒有中間選項的路子
+[30:18.00]你要不就是
+[30:19.00]接受完全的一個監控
+[30:21.00]要不就是
+[30:22.00]變成一個完全的加密之後
+[30:24.00]然後政府再再想辦法
+[30:26.00]再完全的加密上進行監控
+[30:27.00]他這個眼光
+[30:28.00]我覺得挺超前的
+[30:29.00]他那個協議
+[30:30.00]好像是最早是
+[30:31.00]論文是2008年發的
+[30:32.00]創始的那個區塊鏈
+[30:33.00]是在2009年
+[30:35.00]2009年
+[30:36.00]他如果那個時候
+[30:37.00]判斷的出來
+[30:38.00]未來是沒有中間道路可走
+[30:40.00]你要么是A
+[30:41.00]要么是B
+[30:42.00]第三條道路是不存在的
+[30:43.00]編出來的
+[30:44.00]虛幻的 騙你們的
+[30:45.00]暫時的
+[30:46.00]我覺得這個眼光可以的
+[30:47.00]而且你想就是
+[30:49.00]實際上比特幣
+[30:50.00]可能現在方便
+[30:51.00]就是洗錢很簡單
+[30:52.00]但是只要全球
+[30:53.00]真的監管大財的話
+[30:54.00]實際上用它洗錢
+[30:55.00]也是很麻煩的
+[30:56.00]是
+[30:57.00]本質上就是
+[30:58.00]所有的這些
+[30:59.00]加密或者密碼
+[31:00.00]朋克的技術
+[31:01.00]你去理解它
+[31:02.00]你就會發現
+[31:03.00]它不一定說
+[31:04.00]可以在最後暫時的審查
+[31:06.00]但是它可以讓你狗住
+[31:09.00]或者讓你續住一段時間
+[31:10.00]或者是
+[31:11.00]或者是讓審查的成本
+[31:13.00]變高
+[31:14.00]變高
+[31:15.00]高到無法接受
+[31:16.00]對
+[31:17.00]實際上就是
+[31:18.00]它可能會導致就是
+[31:20.00]有數字貨幣
+[31:21.00]或有支付寶一樣的便利型
+[31:23.00]有紙幣一樣的匿名性
+[31:24.00]過去可能大家用紙幣去洗錢
+[31:26.00]但是現在可能很多用比特幣
+[31:28.00]但監管紙幣
+[31:29.00]可能很頭痛
+[31:30.00]所以大家最後慢慢
+[31:31.00]全數字化之後
+[31:32.00]越來越容易監管
+[31:33.00]這個從你
+[31:34.00]比如說你自己學計算機
+[31:36.00]這個專業的角度上來說的話
+[31:38.00]你覺得
+[31:39.00]假如這個的未來
+[31:40.00]是能夠實現的話
+[31:42.00]那是不是
+[31:43.00]從目前來看
+[31:44.00]也只有比特幣能做到
+[31:45.00]你給看是什麼概念吧
+[31:47.00]如果你說是一個
+[31:48.00]完全的匿名的一個貨幣
+[31:50.00]比特幣是做不到完全匿名的
+[31:52.00]比特幣是可以被審查
+[31:54.00]但是審查難度比較大
+[31:56.00]然後現在是有
+[31:57.00]完全匿名的貨幣
+[31:58.00]就是那個N號房間那個世界
+[32:00.00]它裡面的那個
+[32:02.00]就是收的那個幣叫門羅幣
+[32:05.00]那個幣就是用了
+[32:06.00]很複雜的一些
+[32:07.00]密碼學的方式
+[32:08.00]就讓你完全沒有辦法
+[32:10.00]追蹤到背後是誰
+[32:11.00]除非你是真的找到這個呢
+[32:13.00]讓他打開他的
+[32:15.00]密藥
+[32:16.00]然後這密藥你有這些錢
+[32:17.00]我還不知道N號房間
+[32:19.00]它跟區塊鏈還是有關係的
+[32:20.00]就是N號房間的什麼的貨幣
+[32:22.00]它就是我去消費
+[32:24.00]我去看這些視頻
+[32:26.00]它叫用門羅幣
+[32:27.00]門羅幣
+[32:28.00]門羅幣是一個
+[32:29.00]美國的幣嗎
+[32:30.00]還是說從哪來的
+[32:31.00]它也是一個
+[32:32.00]開源社區做出來的
+[32:33.00]就是剛才不是講說
+[32:34.00]中本聰它的比特幣的那篇落文
+[32:37.00]最後被搶出到四個方向
+[32:39.00]這個流派
+[32:40.00]其中一個流派就是
+[32:41.00]保證隱私
+[32:42.00]可以對抗審查的貨幣
+[32:44.00]但是中本聰
+[32:45.00]實際上在這個方向
+[32:46.00]做的不是很深
+[32:48.00]它可以對抗審查
+[32:49.00]但沒有那麼的
+[32:50.00]就是你全球聯合起來
+[32:52.00]還是可以查
+[32:53.00]這個中本聰就像大魔老組一樣
+[32:55.00]72決計都演練了一遍
+[32:57.00]然後底下各自的門徒
+[32:59.00]有的去學什麼
+[33:00.00]大力金剛指去了
+[33:01.00]有的人去學什麼
+[33:02.00]波爾金剛掌去了
+[33:03.00]有人去練易經經
+[33:04.00]然後門羅幣就是
+[33:06.00]把抗審查和匿名性
+[33:08.00]做到了一個
+[33:09.00]很機智的一個幣
+[33:10.00]就相當於從比特幣
+[33:12.00]發展出一條道路
+[33:13.00]因為比特幣的話
+[33:14.00]它本質上面還是一個
+[33:15.00]因為它每一次交易機上
+[33:16.00]它是要全網廣播的嘛
+[33:17.00]對 全網廣播
+[33:18.00]所以大家會盯到
+[33:19.00]幾個很活躍的地址
+[33:21.00]這樣就會懷疑
+[33:22.00]就知道了
+[33:23.00]大佬們就在這裏
+[33:24.00]他說這個地址很活躍
+[33:25.00]這個是很容易被盯上的
+[33:28.00]那聽你剛剛這種介紹的話
+[33:30.00]那門羅幣
+[33:31.00]它這個未來的前景器
+[33:32.00]不是比比特幣
+[33:33.00]好像要更要廣闊一點
+[33:35.00]如果你從抗審查的角度說
+[33:38.00]就是它抗審查
+[33:39.00]可能是比比特幣好的
+[33:40.00]但比特幣為什麼
+[33:42.00]就是這段時間
+[33:44.00]每年處瘋狂的放水之後
+[33:46.00]從華爾街的大佬
+[33:47.00]就是華爾街
+[33:48.00]好幾個對沖基金
+[33:49.00]就是幾百億的
+[33:51.00]這種對沖基金的大佬
+[33:52.00]然後到美國的連清韭菜
+[33:54.00]連清韭菜
+[33:55.00]都開始去關注這個東西的
+[33:58.00]一個原因就是
+[33:59.00]比特幣有一個特點
+[34:01.00]就是它只有兩千一百萬個
+[34:04.00]就是它是隨著時間
+[34:05.00]挖礦給挖出來
+[34:07.00]總有一天會被挖完
+[34:08.00]對 而且這個數目
+[34:09.00]是你沒有辦法去變的
+[34:11.00]現在挖出來多少
+[34:12.00]挖出來
+[34:13.00]可能有一千六到一千八百萬個
+[34:16.00]就影響著
+[34:17.00]那股解就幾年的事情
+[34:19.00]沒有 還要幾十年
+[34:20.00]挖礦都會越來越慢
+[34:21.00]它有類似像伴摔器那種
+[34:23.00]對 它是每四年會減半一期
+[34:25.00]對 然後它數目就有這麼多個
+[34:29.00]它又極度的一攜帶
+[34:31.00]就它實際上不存在攜帶的概念
+[34:33.00]你只要有一個密藥
+[34:34.00]這個必就是在你手上
+[34:36.00]那個密藥是一個實體化的東西
+[34:38.00]就一串制服
+[34:41.00]你這個密藥抄在指上
+[34:43.00]或者是在腦子裡
+[34:44.00]背出來
+[34:45.00]背出來什麼樣都可以
+[34:46.00]那如果我知道了你的密藥
+[34:48.00]那這個必就是你的
+[34:50.00]那它的安全性也不這麼高
+[34:52.00]你只要保護你的密藥
+[34:54.00]就好像密藥就像你的錢包
+[34:56.00]你這個錢包給了別人
+[34:57.00]不是 我是覺得
+[34:58.00]我有個錢包實體在我身上
+[34:59.00]你要偷過去
+[35:00.00]還是要有一些技術的
+[35:01.00]我是密藥
+[35:03.00]你背出來你就可以了
+[35:05.00]但也可以說
+[35:06.00]你戴著身上
+[35:07.00]抄在這張紙上
+[35:08.00]我抄在什麼紙上
+[35:09.00]我記在手機備忘錄裡
+[35:11.00]這個備忘錄被
+[35:12.00]手機被人偷了
+[35:14.00]那很嚴重
+[35:15.00]那這個是你的事情
+[35:16.00]你自己保護自己
+[35:18.00]這就很像支付寶
+[35:20.00]完全不安全
+[35:21.00]這個安全性不行
+[35:23.00]所以比特幣
+[35:24.00]它是跟著它的密藥走的
+[35:26.00]所以假設你要從一個國家
+[35:29.00]把比特幣帶到另外一個國家
+[35:31.00]你只要記住
+[35:32.00]記住
+[35:33.00]或者說你抄在紙上
+[35:34.00]抄在筆記本上
+[35:35.00]帶走就好了
+[35:36.00]這兩個特點
+[35:37.00]實際上是跟黃金是有點像的
+[35:40.00]對於黃金來講
+[35:41.00]它可能也是最早的時候
+[35:42.00]是大家發現是個很稀缺的東西
+[35:44.00]就很難採出來
+[35:45.00]然後發現它有些漂亮
+[35:47.00]所以大家就把它用來去收藏
+[35:49.00]可能有一定收藏價值
+[35:51.00]然後慢慢的
+[35:52.00]它越來越被能接受
+[35:54.00]它可能作為一種儲備的
+[35:55.00]一種價值就存在了
+[35:57.00]然後比特幣實際上
+[35:58.00]現在也是在走這條路子
+[36:00.00]就是它在被開採
+[36:03.00]並且形成了
+[36:04.00]在一定的圈子裡形成了
+[36:06.00]一定的共識
+[36:07.00]就是它這個東西
+[36:08.00]是有一定的價值
+[36:09.00]因為它是足夠稀缺的
+[36:11.00]它本身這個物理機制決定了
+[36:13.00]你就算想把它擴展
+[36:15.00]而且它完全是
+[36:17.00]它的算法是公開的
+[36:18.00]就這麼做
+[36:19.00]所以說就是
+[36:20.00]現在美國能之所以去
+[36:22.00]侵賴它
+[36:23.00]就和看上黃金是一個道理
+[36:25.00]而且你看美聯儲可以放水
+[36:27.00]比特幣無法放水
+[36:29.00]比特幣沒法放水
+[36:30.00]但會不會帶了一些新的問題
+[36:32.00]你比如說去放水這個事情
+[36:34.00]你可以政治看
+[36:36.00]也可以反正看
+[36:37.00]假設變成一個人力
+[36:38.00]無法更改的機制
+[36:40.00]就是在比特幣這個圈子裡
+[36:41.00]未來會出現
+[36:42.00]新的一些經濟危機之類的嗎
+[36:44.00]你覺得
+[36:45.00]如果假設比特幣全部挖完了
+[36:47.00]所有的礦工
+[36:49.00]它沒有辦法通過比特幣的新區塊
+[36:51.00]去產生收益的
+[36:52.00]最後這個網絡會變成什麼樣子
+[36:55.00]確實有可能出現危機
+[36:57.00]因為這些快
+[36:58.00]對它來講不賺錢了
+[37:00.00]它只能說
+[37:01.00]靠每一個交易的手續費去賺錢
+[37:04.00]然後在這種情況下
+[37:05.00]會錢的數目變得太少
+[37:07.00]礦工們都虧本
+[37:09.00]就是抵不過電費
+[37:10.00]然後全都不挖了
+[37:12.00]然後導致整個比特幣的網絡
+[37:14.00]變得很脆弱
+[37:15.00]然後整個網絡崩掉了
+[37:17.00]是有這種可能的
+[37:18.00]但目前來說
+[37:19.00]因為還有這麼多年
+[37:20.00]所以也看不出來
+[37:22.00]現在中國礦工
+[37:23.00]因為是全球最強的
+[37:24.00]幾乎所有礦工
+[37:26.00]大概我懷疑
+[37:27.00]可能有半數以上
+[37:28.00]都跟中國有關係
+[37:30.00]所以在比特幣
+[37:32.00]就是當年不是有擴農
+[37:33.00]那件事情的時候
+[37:34.00]實際上中國的礦工
+[37:36.00]和比特幣的開發能源
+[37:38.00]是產生過很激烈的矛盾
+[37:41.00]矛盾說
+[37:42.00]我們是有全網的算力
+[37:46.00]就是假設我們百分之五十億
+[37:48.00]算力都投一個東西的票
+[37:50.00]實際上比特幣
+[37:51.00]就一定要聽這個東西
+[37:52.00]因為比特幣的共識
+[37:53.00]就是一定要聽
+[37:54.00]半數以上能的決策
+[37:56.00]多數人
+[37:57.00]然後礦工說
+[37:59.00]我們有這個算力在這個手上
+[38:01.00]然後比特幣的開發能源說
+[38:03.00]我們可以開發代碼
+[38:05.00]我們可以寫功能
+[38:06.00]然後礦工他們想擴農
+[38:08.00]因為對他們來講
+[38:09.00]一個快更大
+[38:10.00]他們就可以賺到
+[38:11.00]更多的手續費
+[38:12.00]對 非常經典的
+[38:13.00]民主制的矛盾
+[38:14.00]對 就是他們就想要大區塊
+[38:16.00]大區塊我就能賺手續費
+[38:18.00]然後比特幣的開發能源
+[38:20.00]就認為就是大區塊
+[38:21.00]會讓整個網絡不安全
+[38:23.00]他們堅持要小區塊
+[38:25.00]最後兩邊就是博弈
+[38:27.00]大概有快一年的時間
+[38:29.00]最後結果是礦工慘敗
+[38:32.00]以吳季寒為所的礦工
+[38:34.00]就聲音再也就是傳不出去了
+[38:37.00]中間過程是什麼呢
+[38:38.00]中間過程就是
+[38:39.00]吳季寒還有很多
+[38:41.00]國內的一些礦工大佬
+[38:43.00]他們覺得比特幣的社區
+[38:46.00]裡面的那些堅持小區塊的
+[38:48.00]能壟斷開發的權利
+[38:50.00]那我們就扶植一些開發團隊
+[38:53.00]我們扶植一些馬農
+[38:54.00]一些開發者進入這個社區
+[38:57.00]然後去貢獻代碼
+[38:58.00]去搞顏色革命
+[38:59.00]對 提前這個影響力
+[39:00.00]顛覆掉
+[39:01.00]對 顛覆掉
+[39:02.00]輸出
+[39:03.00]然後最後發現
+[39:04.00]他們扶植了這些團隊
+[39:06.00]開發了代碼的水平太淡
+[39:08.00]就是完全沒有辦法
+[39:10.00]跟當時中文從清定的接辦人
+[39:12.00]然後接辦人
+[39:13.00]在組織的那一群的技術實力去抗衡
+[39:17.00]就完全不是一個奶股的水平
+[39:19.00]菜就是原罪
+[39:20.00]菜就是原罪
+[39:21.00]然後最後他們開發的那些程序
+[39:23.00]出了好些次的bug
+[39:24.00]最後連國內的很多
+[39:26.00]本身佔吳季寒
+[39:28.00]或佔他們的一些大腦都覺得
+[39:31.00]這個還是不敢在那種東西上面玩
+[39:34.00]還是不敢在這種可能很多bug
+[39:36.00]就好比紅球拳挑戰梵蒂岡
+[39:39.00]宣布我拜上立會
+[39:42.00]才是真正的主
+[39:44.00]善足一神教正統
+[39:46.00]對 讓挑戰
+[39:47.00]羅馬才是一端
+[39:48.00]對 羅馬一端
+[39:49.00]最後發現自己太菜了
+[39:51.00]被按在地上
+[39:52.00]最後大家發現
+[39:53.00]還是要團結在那群島開發者
+[39:56.00]還是團結在羅馬之外
+[39:57.00]中本通的嫡妻們
+[39:59.00]還是唯一的正統
+[40:01.00]特別有感覺
+[40:02.00]我們中普通同時
+[40:03.00]就是做了一個在09年的時候
+[40:05.00]做了一個人類社會的一個實驗
+[40:07.00]我感覺他有點像那種
+[40:09.00]可能真的是自穆罕默德以後
+[40:12.00]又一位新的現實
+[40:14.00]如果你只把他看作成一個金融工具
+[40:19.00]那是把他看小了
+[40:20.00]完全是把他看小了
+[40:21.00]他做的就是你現在來看的話
+[40:23.00]就是一種人類社會的這種實驗
+[40:25.00]而且僅僅過了十年
+[40:28.00]你就發現他大部分的預測
+[40:29.00]全部是對的
+[40:30.00]所以我說他是個先知
+[40:31.00]對 實際上中本通
+[40:33.00]他搞這套東西
+[40:34.00]背後的理念有兩個
+[40:36.00]就是大多數的礦工都是理性的
+[40:39.00]大多數的礦工都是足利的
+[40:41.00]然後全球有很多很多的礦工
+[40:44.00]我們就定少數的幾個規則
+[40:45.00]一個規則就是少數服從多數
+[40:48.00]要跟著50%以上的算力走
+[40:51.00]就是50%以上的礦工
+[40:53.00]認為我們應該幹什麼
+[40:54.00]然後就幹什麼
+[40:56.00]然後你跟著他們走
+[40:58.00]有一個好處
+[40:59.00]你可以挖礦
+[41:00.00]你挖礦你是可以得到利益的
+[41:02.00]然後所以說會產生個什麼情況
+[41:03.00]假設有一部分礦工說
+[41:05.00]我要違反這一套
+[41:07.00]就是比特幣的這一套規則
+[41:08.00]就是比特幣寫了洛干條規則
+[41:11.00]然後這些規則都是
+[41:12.00]靠51%的算力
+[41:14.00]50%以上的算力去保護的
+[41:16.00]然後假設說
+[41:17.00]比特實際
+[41:18.00]對 然後說
+[41:19.00]我不想要2100萬個幣
+[41:21.00]我要4200萬個幣
+[41:23.00]然後你就得要說服50%以上的礦工
+[41:26.00]說你們都聽我的
+[41:28.00]假設你說服不了
+[41:29.00]你挖出來的快
+[41:30.00]別人會說你這快是異端
+[41:32.00]你這快裡面寫的那個憲法
+[41:34.00]這個2100萬
+[41:35.00]你寫的是4200萬
+[41:37.00]4200萬
+[41:38.00]所以我不能你的快
+[41:39.00]所以你花了那麼多的點
+[41:40.00]花了那麼多算力和成本
+[41:42.00]挖出來的快
+[41:43.00]沒有價值
+[41:44.00]沒有能承認
+[41:45.00]然後你就不會去做這件事情
+[41:47.00]然後除非你可以團結到100%
+[41:49.00]這個邏輯設想是很好
+[41:51.00]但現實嗎
+[41:52.00]比如說你剛說的兩套規則
+[41:53.00]比如說預先設定的
+[41:54.00]它很像經濟學裡面
+[41:56.00]作為什麼理性人假設
+[41:57.00]加上一個資源吸血假設嗎
+[41:59.00]對 但目前來看
+[42:00.00]馬農理性嗎
+[42:01.00]可能很多都是不理性的
+[42:03.00]但是只要你在一個很大的範圍
+[42:07.00]就比如說現在算力很高很高
+[42:09.00]每一個礦工
+[42:10.00]可能大的礦工都投入了
+[42:12.00]幾十億或者有多少錢在裡面
+[42:14.00]然後假設你無法說服別人的情況下
+[42:18.00]你去幹這件事情
+[42:19.00]你的錢是浪費了
+[42:20.00]假設你能說服別人的
+[42:22.00]就是說我們一起發動50%億公斤
+[42:25.00]我們把2100萬改成4200萬
+[42:28.00]這個時候比特幣就沒能扔了
+[42:30.00]它的價值就崩塌了
+[42:31.00]然後你的錢照樣也是
+[42:33.00]沒有
+[42:34.00]花為物有了
+[42:35.00]對 你買的那些礦金
+[42:36.00]你的那些硬件也全部費掉了
+[42:37.00]打水漂了
+[42:38.00]對 打水漂的
+[42:39.00]所以導致的一個結果就是
+[42:41.00]比特幣從09年開始到現在
+[42:44.00]特別是月往後的時間
+[42:46.00]從來沒有出現過問題
+[42:48.00]你會認為比如說
+[42:49.00]其實中間我們也提到過
+[42:51.00]假設有一些比如說超級大國
+[42:53.00]把他們舉國算力
+[42:55.00]把這個當成一個國策
+[42:57.00]把比特幣毀掉
+[42:59.00]或者說我們就要來控制
+[43:01.00]我們幾個大佬要做裝了
+[43:03.00]我們這個國家資本要來上場了
+[43:06.00]會是一個危險嗎
+[43:07.00]我個人覺得就是假設
+[43:09.00]有國家要來做裝
+[43:11.00]就是說控制51%以上的算力
+[43:14.00]會導致的一個結果
+[43:16.00]其實曾經大概出現過
+[43:18.00]一些比較類似的事情
+[43:19.00]就在早期的時候
+[43:21.00]有些礦池
+[43:22.00]可能佔到了50%以上的算力
+[43:24.00]這個時候裡面的礦工
+[43:26.00]為了自身地義
+[43:27.00]他們會遷到別的礦池去
+[43:29.00]就他們不願意有個礦池
+[43:31.00]有這麼大
+[43:32.00]他們也希望去分散風險
+[43:33.00]對 因為假設真的
+[43:35.00]一個礦池這麼大
+[43:36.00]而且一直延續下去
+[43:38.00]對於礦工來講
+[43:39.00]他們的錢就沒有了
+[43:40.00]就假設上面發生了50%的攻擊
+[43:43.00]比特幣這個系統就廢掉了
+[43:45.00]對於國家來講也是一樣的
+[43:47.00]除非他們是想把這個幣毀掉
+[43:49.00]如果他們
+[43:50.00]否則的話自己的利益也會受損
+[43:52.00]對 他們利益也會嚴重受損
+[43:53.00]所以極端的情況就是
+[43:55.00]我出現一個慈父
+[43:56.00]對 出現一個慈父
+[43:58.00]我拿槍逼著這些程序員
+[44:00.00]物理小米
+[44:01.00]或者我逼著程序員們來搞這個
+[44:04.00]你們就不要想什麼
+[44:05.00]自己個人的虧損了
+[44:06.00]對我來說就是
+[44:08.00]後腦熟的問題
+[44:10.00]就後腦熟的問題
+[44:11.00]在這種情況下
+[44:12.00]是很可能會出事的
+[44:14.00]我個人也認為
+[44:15.00]這個是比特幣的最大的
+[44:17.00]兩個風險之一
+[44:18.00]一個風險就是
+[44:19.00]假設最後2100萬個挖完之後
+[44:22.00]就是這個網絡會不會出現動蕩
+[44:24.00]在沒挖完之前
+[44:25.00]算力斷牙式摔緊
+[44:27.00]對 斷牙式摔緊
+[44:28.00]目前是
+[44:29.00]每次減半都還是比較平穩的
+[44:31.00]而且比特幣體現出了
+[44:32.00]很強的一個就是
+[44:34.00]抗肝腦的能力
+[44:35.00]就是曾經出現過
+[44:37.00]可能算力波動
+[44:38.00]或者說算力的那種攻擊
+[44:40.00]但是最後都沒有出事
+[44:43.00]但這個其實還有一個
+[44:45.00]就是我們其實
+[44:46.00]比如說中國人很熟悉
+[44:47.00]從小聽過那個印度的那個故事
+[44:49.00]就是棋盤上
+[44:51.00]百米粒
+[44:52.00]百米粒
+[44:53.00]你百到
+[44:54.00]你64格
+[44:55.00]百到最後一格
+[44:56.00]全世界的糧食加起來也抵不了了
+[44:58.00]你剛說的其實
+[44:59.00]那到最後幾個幣的時候
+[45:01.00]是不是地球上的這個墊
+[45:02.00]加起來都挖不出來了
+[45:03.00]有人算過嗎
+[45:05.00]比特幣它的挖礦機制就是
+[45:07.00]寫在憲法裡面還有一條
+[45:09.00]就是大概10分鐘
+[45:10.00]要出個快快
+[45:11.00]假設10分鐘沒有出快
+[45:13.00]運算算力的難度就要下降
+[45:15.00]就比如說現在全網
+[45:17.00]可能有100P
+[45:19.00]可能這麼大的算力
+[45:21.00]然後可以保證10分鐘出個快
+[45:23.00]然後很多很多人
+[45:25.00]封用而是這個算力長到200
+[45:27.00]然後快可能20分鐘出一個
+[45:30.00]就是快這個東西是怎麼弄
+[45:32.00]就是它要挖出
+[45:34.00]符合某一個條件的一個制服串
+[45:37.00]然後因為挖礦是隨機的
+[45:39.00]產生制服串
+[45:40.00]然後要挖出某一個
+[45:42.00]符合某個條件
+[45:43.00]可能就是一個概率
+[45:44.00]N分之M的概率
+[45:46.00]然後當20分鐘出個快
+[45:48.00]算力就會調整就是
+[45:50.00]整個網絡就會認為
+[45:53.00]整個N分之M
+[45:54.00]這個概率太低了
+[45:56.00]太難了
+[45:57.00]我們要N分之OM
+[45:58.00]就是我們把難度降一倍
+[46:01.00]它就導致它這個挖礦的效率
+[46:03.00]是動態的
+[46:04.00]它是跟著你全網的算力
+[46:06.00]並高並低並高並低
+[46:08.00]然後還有個情況就是
+[46:10.00]假設幣已經快挖完了
+[46:12.00]然後每個礦工能賺到錢的數目不多了
+[46:15.00]這種情況下可能很多一部分
+[46:17.00]算力就會虧本
+[46:19.00]還付不起電費
+[46:20.00]我剛想到就是這個
+[46:21.00]有可能最後幾塊幣
+[46:23.00]原來就沒人去挖了
+[46:24.00]會不會出現這種情況
+[46:26.00]因為你的投入和產出
+[46:27.00]就永遠沒能去挖
+[46:29.00]肯定是不會的
+[46:30.00]因為你想到就沒能去挖
+[46:32.00]挖的成本就是頂了
+[46:34.00]它一定是會打到一個動態平衡
+[46:36.00]但就是剛才我講的
+[46:38.00]我擔心的問題就是說
+[46:40.00]最後可能大多數是不賺錢的
+[46:43.00]然後導致全網的算力
+[46:45.00]下降得特別快
+[46:46.00]全網比如說
+[46:47.00]過去可能是100的算力
+[46:49.00]最後變成1的算力
+[46:50.00]然後這1的算力就是
+[46:52.00]大家要買礦機
+[46:53.00]打到這1的算力就很簡單
+[46:55.00]就很容易發生51公斤
+[46:57.00]就可能會出這種情況
+[46:59.00]但這個就是屬於
+[47:01.00]如果我們拉長時代來看
+[47:03.00]說不定這也是
+[47:05.00]眾本村實驗的一部分
+[47:07.00]所以說我就覺得
+[47:09.00]一種結果是
+[47:11.00]我們其實你預測的一個
+[47:13.00]比較擔心的會出現的一個情況
+[47:15.00]但是不是這樣
+[47:16.00]第一我們不知道的
+[47:17.00]但是說不定我們這種
+[47:18.00]原教制之欲者
+[47:19.00]還是會喊
+[47:20.00]就是 in the capital we trusted
+[47:23.00]有可能中本村那老小子
+[47:25.00]就等著這一刻呢
+[47:27.00]等著到時候自己再跳出來
+[47:29.00]說宣布實驗結束
+[47:31.00]給大家開了個玩笑
+[47:33.00]不好意思
+[47:35.00]Hello World
+[47:37.00]出現一個這樣的玩笑
+[47:39.00]所以我覺得從這個角度來說
+[47:41.00]我覺得的確是一個
+[47:42.00]非常神的這樣一種
+[47:44.00]21世紀的新時代的
+[47:46.00]網絡社會的一個實驗
+[47:48.00]它這個現象
+[47:49.00]包括就是整個比特幣
+[47:51.00]這個故事出來之後
+[47:52.00]我覺得就是
+[47:53.00]你既可以把它當成
+[47:54.00]一個很優素化的故事
+[47:56.00]就是出現了一個新的電子貨幣
+[47:57.00]然後大家把它當成一個
+[47:59.00]也好把它當成一個炒
+[48:01.00]就跟像玉京鮮
+[48:03.00]或者像前幾年藍花
+[48:04.00]或者普爾沙一樣
+[48:05.00]這就是一個泡沫的故事
+[48:07.00]就是另一個故事是
+[48:08.00]中本村
+[48:09.00]和它的門土
+[48:10.00]所帶來的這個故事
+[48:12.00]它本質上是一個超越了
+[48:14.00]我們所去理解的
+[48:16.00]最相像的那種
+[48:17.00]因為我覺得其實很大程度上面
+[48:18.00]是因為
+[48:19.00]中國沒有一個
+[48:21.00]計算機
+[48:22.00]朋克的這樣一個文化的傳統
+[48:24.00]你做一個非神學
+[48:26.00]說這句話合適嗎
+[48:27.00]我覺得很問題
+[48:28.00]我在想是不是我們聽眾
+[48:29.00]會吐槽這事
+[48:30.00]雖然就是
+[48:31.00]大家可能以為
+[48:32.00]我是一個很文科向的人
+[48:34.00]但其實我對這塊
+[48:36.00]其實一直是很關注的
+[48:38.00]當然我自己沒有辦法去馬大碼
+[48:40.00]但是我對它的一個
+[48:42.00]程序員背後這個文化元流
+[48:43.00]其實是非常關注的
+[48:45.00]因為
+[48:46.00]中國人為什麼我只會
+[48:47.00]把比特幣當作一個傳銷工具
+[48:49.00]或者是一個單純的一個期貨產品
+[48:51.00]很大程度上
+[48:52.00]就是你沒有講一個文化背景
+[48:53.00]但是對於像中本村
+[48:55.00]他們這一代人來說
+[48:56.00]我假設他是這一代人的話
+[48:58.00]他們說他們成長背景就是
+[49:00.00]進入塞波朋克這一代
+[49:02.00]成長起來的
+[49:03.00]比如說像為什麼
+[49:05.00]你看我們看Metrex
+[49:07.00]和比國這種篇子
+[49:09.00]或者是看
+[49:10.00]功科
+[49:11.00]或者是看營運殺手
+[49:13.00]對於我們來說
+[49:14.00]可能只是看一個不科幻篇
+[49:15.00]但是對他們美國
+[49:17.00]老一代這種馬農來說
+[49:19.00]這就是我的青春
+[49:20.00]我青春就是這樣長大的
+[49:22.00]所以說這也是為什麼像
+[49:24.00]很多老一輩的馬農
+[49:26.00]對比爾蓋茨的印象
+[49:28.00]不是很好
+[49:29.00]比爾蓋茨現在是
+[49:30.00]像全球慈善家
+[49:32.00]我們要搞全球防疫的
+[49:33.00]他其實做慈善
+[49:34.00]也就是從90年代開始
+[49:35.00]在那之前
+[49:36.00]他完全是一個
+[49:37.00]商人
+[49:38.00]惡人的形象
+[49:39.00]我們現在搞全球防疫
+[49:40.00]但是很多老一輩的
+[49:41.00]一幫美國的一幫老馬農
+[49:44.00]或者是對他印象不好
+[49:45.00]就他覺得
+[49:46.00]你把我們這個程序界的事情
+[49:47.00]搞歪掉了
+[49:49.00]很邪惡
+[49:50.00]我也是個邪惡的東西
+[49:51.00]我也是個邪惡
+[49:52.00]在一幫很經典的
+[49:54.00]美國馬農看來
+[49:55.00]屋苑是個邪惡的公司
+[49:56.00]甲骨文是個邪惡的公司
+[49:58.00]甲骨文尤其是
+[50:00.00]所以說他們就認為
+[50:02.00]你把我們當年最好的一代
+[50:04.00]馬農的這種精神
+[50:05.00]全部給拋棄掉了
+[50:07.00]然後你就完全變成了
+[50:08.00]一個為了盈利
+[50:10.00]為唯一目的的這樣一個東西
+[50:12.00]所以說像最早開發
+[50:14.00]跟屋苑一開始做的大佬
+[50:17.00]Stoeman就是這樣子的
+[50:18.00]Stoeman就是現在
+[50:20.00]是一個滿頭長髮的
+[50:21.00]扣腳大汗
+[50:23.00]但是他當年
+[50:24.00]其實他是最早是跟Bagas
+[50:26.00]一起開始
+[50:27.00]那一代人一起開始
+[50:29.00]對 他是那一代的
+[50:30.00]而且他信仰了什麼
+[50:31.00]就是他認為
+[50:32.00]軟件是要開源的
+[50:34.00]就是他是
+[50:35.00]起來的那個開源的那個運動
+[50:37.00]就是認為軟件這個東西
+[50:39.00]是不能去用來去賣錢的
+[50:42.00]然後他做到什麼程度
+[50:44.00]就是他現在用的那台電腦
+[50:46.00]都是完全開源的
+[50:47.00]全開源
+[50:48.00]全開源是好像委託
+[50:49.00]然後浙江一個
+[50:51.00]一個廠子給拼出來的
+[50:52.00]從軟件到運件
+[50:53.00]對 從軟件到運件
+[50:54.00]必須開源
+[50:55.00]對 這個就是老一代
+[50:57.00]就是馬農的一個想法
+[50:59.00]但這就是一個國內的現實
+[51:01.00]就是很多北美的那種開源項目
+[51:03.00]就變成了中國的一個創業項目
+[51:05.00]國產項目
+[51:06.00]然後去融資
+[51:08.00]或者是變成了一個什麼
+[51:09.00]國產之光
+[51:11.00]我們中國自主產權
+[51:14.00]因為很多時候
+[51:15.00]你使用的那些軟件應用
+[51:17.00]或者一些
+[51:18.00]都從開源社區誕生
+[51:19.00]對 其實有過這句話
+[51:21.00]就是這個國外一開源
+[51:23.00]國內就自主
+[51:26.00]是的 就是這樣
+[51:27.00]但還有一個問題
+[51:28.00]就是說對於很多
+[51:29.00]傳統的美國的這種
+[51:31.00]朋克一代的這種馬農來說
+[51:33.00]他覺得我對抗
+[51:35.00]政府監控和審查
+[51:37.00]是天經地義的
+[51:38.00]他是不需要論證的
+[51:39.00]一個大東西邏輯
+[51:41.00]我就是應該做這個事情
+[51:42.00]你這樣才能理解
+[51:43.00]像斯諾登這種事情
+[51:45.00]對 甚至像推特的老闆
+[51:47.00]說他希望把推特協議話
+[51:49.00]協議話是什麼意思
+[51:51.00]現在推特是個網站
+[51:52.00]大家可以在網站上登錄
+[51:53.00]然後去開始發帖
+[51:55.00]但是他希望把推特
+[51:56.00]變成一個協議
+[51:57.00]就是所有的人
+[51:58.00]只要是符合這套協議
+[52:00.00]都可以接進來
+[52:01.00]然後這樣子的話
+[52:02.00]推特就好像是個運營商
+[52:04.00]運營商 對
+[52:05.00]就很像當年QQ
+[52:06.00]那個什麼珊瑚蟲
+[52:08.00]對 對 對
+[52:09.00]那些東西
+[52:10.00]那些就是迫使他們
+[52:11.00]騰訊的協議
+[52:12.00]接進來
+[52:13.00]對 接進來
+[52:14.00]然後推特的老闆
+[52:15.00]他就說
+[52:16.00]未來希望推特協議話
+[52:17.00]協議話的一個原因
+[52:18.00]是他認為現在太封閉了
+[52:20.00]就是所有的互聯網
+[52:22.00]已經背離到當年
+[52:23.00]那個自由的互聯網的精神
+[52:25.00]精神 對
+[52:26.00]就是形成了一個一個的寡頭
+[52:28.00]然後這個寡頭壟斷了信息
+[52:30.00]信息在他們的圈子裡面
+[52:32.00]不放出來
+[52:33.00]重新發明互聯網
+[52:34.00]對 他希望重新定義一下
+[52:36.00]而且本質上面
+[52:37.00]像Facebook這種平臺
+[52:40.00]本質上面他是反互聯網的
+[52:42.00]至少是反當年的互聯網
+[52:44.00]對
+[52:45.00]所以Facebook最好的一個歸宿
+[52:46.00]也是協議話
+[52:47.00]所以現在北美
+[52:48.00]除了剛才講的密碼朋克
+[52:50.00]或者說比特幣這個運動之外
+[52:52.00]還新寫了一個運動
+[52:54.00]叫做外博3
+[52:55.00]外博3.0 對
+[52:56.00]是MIT的那個就是
+[52:58.00]之前發明就是
+[53:00.00]外圍網的那一個
+[53:01.00]然後他們外博3
+[53:02.00]實際上就是覺得
+[53:03.00]Facebook
+[53:04.00]或者像國內的一些
+[53:06.00]重新化的
+[53:07.00]對 已經完全信心孤島了
+[53:08.00]然後他希望
+[53:09.00]再把這些東西解放出來
+[53:10.00]這個是這樣子
+[53:11.00]包括你這樣
+[53:12.00]這樣其實百度
+[53:13.00]就典型的現在就是一個信息孤島
+[53:15.00]百度搜索出來的
+[53:16.00]搜索出來的東西
+[53:17.00]所有的東西
+[53:18.00]全是百度百加的內容
+[53:19.00]對 主要百度是沒有辦法
+[53:21.00]對
+[53:22.00]現在所有的原創內容
+[53:23.00]在什麼地方
+[53:24.00]在微博
+[53:25.00]在那個公眾號
+[53:27.00]也在其他的各自的
+[53:28.00]這些中信化的產品裡面
+[53:29.00]對
+[53:30.00]在知乎
+[53:31.00]在豆瓣
+[53:32.00]豆瓣
+[53:33.00]但這些地方是封閉的
+[53:34.00]對
+[53:35.00]所以導致百度沒有辦法搜
+[53:36.00]對
+[53:37.00]所以他必須要
+[53:38.00]複製他自己的內容
+[53:39.00]所以就造成個惡性循環
+[53:40.00]所以國內的互聯網
+[53:41.00]國內的互聯網
+[53:42.00]是越來越不像互聯網
+[53:43.00]就這個原因
+[53:44.00]越來越像一個個局域網
+[53:46.00]沒辦法
+[53:47.00]本身就是個大局域網
+[53:49.00]大局域網裡面小局域網
+[53:51.00]對
+[53:52.00]就關於剛剛莎老師講的
+[53:54.00]這一套密碼朋克
+[53:55.00]和賽博朋克的這個傳統
+[53:57.00]兩位有一些
+[53:58.00]比如說推薦的一些作品
+[53:59.00]我自己過去讀過一本
+[54:01.00]那個稅署說
+[54:02.00]我覺得還可以
+[54:03.00]當然他講的是
+[54:04.00]那個龜骨的那種史前史
+[54:06.00]他講到最後一章
+[54:07.00]可能才剛進入到70年代
+[54:09.00]但是他可能講的是
+[54:10.00]當年的那個
+[54:11.00]像加州的那些
+[54:13.00]實驗室的這些故事
+[54:14.00]裡面確實出現了很多
+[54:16.00]早期的IT的開拓者
+[54:19.00]很多時候就是一批
+[54:20.00]有這種朋克精神
+[54:21.00]或者有那種CPC精神的人
+[54:23.00]我實際上比較推薦的就是
+[54:26.00]剛才講的那本密碼朋克
+[54:28.00]這是一本書是吧
+[54:29.00]對這是本書
+[54:30.00]或者像互聯網之子
+[54:31.00]就是那一部紀錄片
+[54:33.00]對
+[54:34.00]這一些就是可以
+[54:36.00]就是看的話
+[54:38.00]可以看得出他們
+[54:39.00]為什麼要去做這套東西
+[54:41.00]剛才我也大概解釋了一下
+[54:42.00]他們的一個想法
+[54:44.00]對挺有意思
+[54:46.00]沙老師呢
+[54:47.00]就是前面提到那個
+[54:49.00]STORMAN他那本書
+[54:51.00]他那本資訊
+[54:52.00]他那本資訊就是說
+[54:53.00]是把講了他
+[54:54.00]最早80年代的時候
+[54:55.00]跟畢業蓋茨這批人
+[54:57.00]一起出來混的時候
+[54:58.00]他的一個心路里程
+[54:59.00]比如說他為什麼
+[55:00.00]要做開源這個事情
+[55:01.00]然後他那本書的名字叫
+[55:03.00]Free is in freedom
+[55:04.00]他那個副表情很有意思
+[55:05.00]就是講那個STORMAN的聖戰
+[55:08.00]STORMAN這個呢
+[55:10.00]非常的激進
+[55:11.00]對
+[55:12.00]對於他來講
+[55:13.00]就是所有的
+[55:14.00]就是他能跟開源協議
+[55:15.00]是有傳難性的
+[55:17.00]就是你只要用了這個東西
+[55:19.00]你就必須要像他一樣的
+[55:21.00]就是開源
+[55:22.00]就是很傳難性
+[55:23.00]你使用我的工具
+[55:24.00]做了一個軟件
+[55:25.00]那他必須也是開源
+[55:26.00]對但是有一些
+[55:27.00]另外的情況可以不開
+[55:28.00]但大多數情況必須要開
+[55:29.00]剛沙老師提到
+[55:30.00]這文斯托曼戰記
+[55:31.00]查了一下
+[55:32.00]中文版出了
+[55:33.00]出了
+[55:34.00]對人民優點出版社
+[55:35.00]一五年就已經出了
+[55:36.00]叫
+[55:37.00]我看了一本
+[55:38.00]猜中文標題應該叫什麼
+[55:39.00]讓你來翻譯
+[55:40.00]翻成什麼
+[55:41.00]Free is in freedom
+[55:42.00]讓自由
+[55:46.00]寵愧自由
+[55:47.00]中文版的書名叫
+[55:48.00]若未自由故
+[55:50.00]一個革命者的傳記
+[55:54.00]確實是
+[55:55.00]可以
+[55:56.00]麻煩借的革命價
+[55:57.00]這本我打算下單看一看
+[55:58.00]然後影視作品
+[56:00.00]就是前兩年出國那個
+[56:02.00]就是斯特登那個傳記
+[56:03.00]第四公名
+[56:04.00]我還沒看
+[56:05.00]那個
+[56:06.00]是前年的奧斯卡
+[56:08.00]前面的奧斯卡
+[56:09.00]就是
+[56:10.00]當然斯諾登本人
+[56:12.00]他的確是有他
+[56:14.00]在大國政治中
+[56:15.00]被利用的
+[56:16.00]被擺弄的這一面
+[56:18.00]但他自己本質上
+[56:19.00]我覺得他還是純粹的
+[56:21.00]一個馬東精神
+[56:22.00]將用代表
+[56:23.00]就原來那邊代表
+[56:24.00]然後就是他是
+[56:26.00]去年在
+[56:27.00]接受過一個
+[56:28.00]美國一個Podcast的
+[56:29.00]一個專訪
+[56:30.00]一個多小時
+[56:31.00]一個專訪
+[56:32.00]很詳細的把他一個心動女生
+[56:33.00]就是講了一遍
+[56:34.00]講了一遍
+[56:35.00]我覺得這個就是
+[56:36.00]然後你在配合
+[56:37.00]那部紀錄片
+[56:39.00]而且他前兩年
+[56:40.00]不是出了那個
+[56:41.00]那個傳記
+[56:42.00]還出了
+[56:43.00]大陸的簡廷中文版
+[56:44.00]還鬧出了一點風波
+[56:46.00]小風波
+[56:47.00]小風波
+[56:48.00]因為我們可以想像
+[56:49.00]他那個中文版
+[56:50.00]肯定是被
+[56:51.00]有大量的刪減的
+[56:52.00]他好像是自己
+[56:53.00]後來在互聯網上
+[56:54.00]公佈了一個
+[56:55.00]無刪減版的中文版
+[56:56.00]後來他當時就是
+[56:57.00]他知道這個事情之後
+[56:58.00]他就不是很爽
+[56:59.00]然後他就主動就是說
+[57:01.00]他說那我主動
+[57:02.00]往上免費公開
+[57:03.00]我這個簡體中文的
+[57:04.00]這樣一個版本
+[57:05.00]大家真互聯網精神
+[57:06.00]真互聯網精神
+[57:07.00]當然我們也理解出版社了
+[57:09.00]這就是很麻煩的一件事情
+[57:11.00]也不可能去
+[57:12.00]為這事特責一個主版社
+[57:13.00]對
+[57:14.00]挺有意思
+[57:15.00]好
+[57:16.00]那今天非常感謝
+[57:17.00]Lambda和莎老師
+[57:19.00]和我們來聊了一個
+[57:20.00]這個話題其實
+[57:21.00]放在互組會議裡面
+[57:22.00]蠻非主流的
+[57:23.00]但是以後
+[57:24.00]多向Lambda老師學習
+[57:25.00]要補一下
+[57:26.00]這方面的知識
+[57:27.00]對
+[57:28.00]好
+[57:29.00]那我們這一期
+[57:30.00]節目就到這
+[57:31.00]我們下期再見
+[57:32.00]拜拜
+[57:34.00]拜拜
+[57:36.00]我們下期再見
+[57:38.00]時間到
+[57:39.00]大家好
+[57:41.00]我是杰斯坡簡吉師狗頭
+[57:42.00]我是松鼠
+[57:43.00]我是朱昧
+[57:44.00]這週杰斯坡辦公室的
+[57:45.00]一位同事
+[57:46.00]我們的好兄弟
+[57:47.00]發發要離職了
+[57:48.00]我們想把這段片尾
+[57:49.00]送給他
+[57:50.00]因為這首歌
+[57:51.00]和他本人在我們辦公室
+[57:53.00]都留下了很多梗
+[57:54.00]發發
+[57:55.00]走之前
+[57:56.00]幫我們做一個
+[57:57.00]節目的封面吧
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+[58:14.00]你沒有發現嗎
+[58:15.00]我從來不是那種
+[58:16.00]閉嘴作徒的那種人
+[58:18.00]為什麼要平心
+[58:19.00]這個東西要的
+[58:20.00]就是個性
+[58:21.00]就是GOO
+[58:22.00]對於這個細節的把控
+[58:24.00]就是不管創意怎麼樣
+[58:25.00]細節一定要做到完
+[58:27.00]但你要去跳他的細節
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+title: 89 作为先知的中本聪：这个时代名为「密码朋克」
+author: 忽左忽右
+date: Mon, 01 Jun 2020 09:39:02 GMT
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+summary: 【本期话题成员】 程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）  Lambda，密码朋克爱好者，比特币玩家，码农 沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：BBpanda）  【时间轴】 [0310]Lambda入局比特币挖矿的故事 [0645]密码朋克邮件组的诞生 [1005]中本聪信徒们的宗教化 [1330]央行放水与比特币创史区块的隐喻 [1940]以太坊及各种「币」...
+categories: [忽左忽右]
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+<p>【本期话题成员】</p> <p>程衍樑（新浪微博：<a href="https://weibo.com/u/7151076970" target="_self">@GrenadierGuard2</a>）&nbsp;</p> <p>Lambda，密码朋克爱好者，比特币玩家，码农</p> <p>沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：<a href="https://m.douban.com/people/shaqingqing//" target="_self">BBpanda</a>）</p> <p></p> <p>【时间轴】</p> <p>[03:10]Lambda入局比特币挖矿的故事</p> <p>[06:45]密码朋克邮件组的诞生</p> <p>[10:05]中本聪信徒们的宗教化</p> <p>[13:30]央行放水与比特币创史区块的隐喻</p> <p>[19:40]以太坊及各种「币」</p> <p>[23:15]北美硬核码农对中本聪思想的坚持</p> <p>[26:10]国际币圈的几个段子</p> <p>[32:00]N号房间事件与门罗币</p> <p>[36:50]比特币世界潜在的危机</p> <p>[38:10]矿工与比特币开发团队的算力之争</p> <p>[43:10]超级大国对比特币的威胁会成真吗？</p> <p>[49:40]赛博朋克传统与「邪恶的科技巨头」</p> <p>[54:25]沙青青和Lambda各自推荐几部作品</p> <p></p> <p>【音乐】</p> <p>Maria My Own（Los Índios Tabajaras，Maria Elena - The Best Of）</p> <p><span style="color: rgb(0,0,0); background-color: rgb(255,255,255); font-size: 14px; font-family: sans-serif;">您可以通过</span><a href="https://music.163.com/#/playlist?id=2132588510" target="_self"><span style="color: rgb(24,144,255); background-color: transparent; font-size: 14px; font-family: sans-serif;">网易云音乐</span></a><span style="color: rgb(0,0,0); background-color: rgb(255,255,255); font-size: 14px; font-family: sans-serif;">、</span><a href="https://open.spotify.com/playlist/1zWhNvOCHrGOvvGZBo9WCj?si=2L_4GWjWQ2WAKrAhSCkt5A" target="_self"><span style="color: rgb(24,144,255); background-color: transparent; font-size: 14px; font-family: sans-serif;">Spotify</span></a><span style="color: rgb(0,0,0); background-color: rgb(255,255,255); font-size: 14px; font-family: sans-serif;">搜索「忽左忽右BGM」，获得节目完整歌单。</span> </p> <p></p> <p>【logo设计】杨文骥</p> <p></p> <p>【后期制作】庆斌</p> <p></p> <p>【制作总监】王若弛</p> <p></p> <p>【收听方式】</p> <p>
推荐您使用<a href="https://podcasts.apple.com/cn/podcast/left-right/id1493503146" target="_self">「苹果播客」</a>、<a href="https://open.spotify.com/show/1Fm6RmlyY9YsqoOLMBQpxJ" target="_self">Spotify</a>、<a href="https://www.xiaoyuzhoufm.com/podcasts/5e4ee557418a84a0466737b7?s=eyJ1IjogIjVlNmEzZWY0YTJmMmU1MDNjZWI1Mjk4MiJ9" target="_self">小宇宙App</a>或<a href="https://justpodmedia.com/rss/left-right.xml" target="_self">任意安卓播客客户端</a>订阅收听《忽左忽右 》，也可通过<a href="https://music.163.com/#/djradio?id=526625625" target="_self">网易云音乐</a>、<a href="https://www.ximalaya.com/renwen/12817863/" target="_self">喜马拉雅FM</a>、<a href="https://www.qingting.fm/channels/295070/" target="_self">蜻蜓FM</a>和<a href="http://m.lizhi.fm/vod/voicesheet/5057140699659866817?u=5057107244920816684" target="_self">荔枝FM</a>收听。&nbsp;</p> <p></p> <p>【本节目由JustPod出品】</p> <p></p> <p>【互动方式】</p> <p>联系方式：contact@justpod.fm
</p> <p>微博：<a href="https://weibo.com/u/3364781322" target="_self">@忽左忽右leftright</a>&nbsp;</p> <p>微博：<a href="https://www.weibo.com/justpod" target="_self">@播客一下</a>&nbsp;</p> <p>微信公众号：忽左忽右Leftright</p> <p>微信公众号：播客一下</p>
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+[00:44.00]阿上旗寫過一本書就叫《密碼朋克》
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+[00:50.00]就是因為科技在不斷的進步
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+[01:11.00]剛講了很多
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+[01:13.00]原教旨的中本從信徒的這個圈子
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+[01:16.00]你們怎麼看待像李肖萊也好
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+[01:38.00]日本和韓國的教育所經常被攻破
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+
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+[01:49.00]曾經有能追蹤過這些幣
+
+[01:51.00]懷疑這背後可能就是
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+[02:08.00]我們今天來聊一個
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+[02:13.00]聊聊比特幣
+
+[02:14.00]我們今天請來了一位炒家
+
+[02:17.00]這是我
+
+[02:18.00]其實我生活中
+
+[02:19.00]好像沒有接觸到
+
+[02:20.00]太多真正完畢的人
+
+[02:21.00]我遇到過很多研究比特幣
+
+[02:23.00]而且聲稱自己從什麼
+
+[02:25.00]一零年開始研究
+
+[02:26.00]因為沒體人嘛
+
+[02:27.00]沒聽老師們
+
+[02:28.00]一零年開始研究這玩意
+
+[02:29.00]但是十年來從來沒買過
+
+[02:31.00]人家不後悔
+
+[02:32.00]今天當然莎老師也在
+
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+
+[02:35.00]聊一聊這個話題
+
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+
+[02:38.00]是一位算是個豆紅吧
+
+[02:40.00]藍不大老師
+
+[02:41.00]藍不大老師
+
+[02:42.00]豆友
+
+[02:44.00]我們藍不大老師
+
+[02:45.00]正式身份是一個
+
+[02:47.00]馬農
+
+[02:48.00]聽上去大家感覺平平無奇
+
+[02:51.00]但一旦你知道
+
+[02:52.00]他背後是一個比特幣
+
+[02:53.00]炒家的身份
+
+[02:55.00]大家就往往兩眼泛光了
+
+[02:57.00]很多人肯定會直接關心一個問題
+
+[02:59.00]就是藍不大老師
+
+[03:00.00]你有多少比特幣
+
+[03:01.00]已經沒多少了
+
+[03:03.00]離打風吹去
+
+[03:04.00]屬於這個已經套現上愛的人群
+
+[03:07.00]當時我玩這個也是很巧合
+
+[03:10.00]是當時我在學校讀書
+
+[03:13.00]因為我是讀計算機的
+
+[03:15.00]所以在微博似乎上
+
+[03:18.00]關注幾個計算機的PhD
+
+[03:20.00]那些大腦
+
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+
+[03:22.00]現在已經很有名的一個
+
+[03:24.00]他就在上面刀骨了幾句說
+
+[03:26.00]發現最近挖礦
+
+[03:28.00]還是挺不錯的一件事情
+
+[03:30.00]他說他跟他導師兩個人在挖礦
+
+[03:32.00]但是我看到就很差異
+
+[03:34.00]我說16年了
+
+[03:35.00]我印象中比特幣崩盤
+
+[03:37.00]都好像是1415年的事情
+
+[03:39.00]這個東西不已經完蛋了
+
+[03:41.00]怎麼還有呢 取完
+
+[03:42.00]而且還是這種
+
+[03:43.00]我覺得還是挺流鼻的一個PhD
+
+[03:45.00]在搞發到一堆諾文的
+
+[03:47.00]我就看到一下
+
+[03:49.00]算了一下當時挖礦的一個收益
+
+[03:52.00]我突然發現這個收益竟然
+
+[03:54.00]一年如果保持那個幣價
+
+[03:56.00]有30%的收益
+
+[03:58.00]然後我就打個電話給我爸媽
+
+[04:00.00]說我發現個什麼一年
+
+[04:01.00]大概能賺個30%的東西
+
+[04:03.00]你們覺得是真的假的
+
+[04:05.00]孩子被傳銷騙了
+
+[04:07.00]我爸媽說這個小心一點
+
+[04:09.00]這個不要亂玩
+
+[04:11.00]那個時候我就想反正
+
+[04:13.00]我爸媽也不信是吧
+
+[04:15.00]我乾脆就自己花錢買一塊顯卡
+
+[04:18.00]自己試一下看一下
+
+[04:20.00]我算得對不對
+
+[04:21.00]然後我就在京東上
+
+[04:23.00]二十四期免息
+
+[04:25.00]借錢來挖礦
+
+[04:27.00]然後我找了一個大概
+
+[04:29.00]兩千塊錢的顯卡
+
+[04:31.00]二十四期免息
+
+[04:32.00]然後買回來裝在自己的電腦上
+
+[04:34.00]挖鬧大概兩個月
+
+[04:36.00]我爸媽發現這個
+
+[04:37.00]好像跟我算得真的沒啥出路
+
+[04:39.00]我就正式跟我爸媽說
+
+[04:40.00]說我實驗了一下
+
+[04:42.00]應該是沒有問題的
+
+[04:44.00]我爸媽就決定
+
+[04:46.00]給我當時是給了大概
+
+[04:48.00]五萬塊錢吧
+
+[04:49.00]說你拿這個五萬塊錢
+
+[04:51.00]去試一試
+
+[04:52.00]稍一稍
+
+[04:53.00]稍一稍
+
+[04:54.00]這個看畢業能還給我們多少
+
+[04:56.00]就當時一六年
+
+[04:58.00]然後一六年我就拿這個五萬塊錢
+
+[05:00.00]就是一部分拿去挖礦
+
+[05:02.00]就是買顯卡
+
+[05:03.00]然後一部分就是自己
+
+[05:05.00]買了點幣
+
+[05:06.00]就這樣入場了
+
+[05:08.00]那你這個炒幣的歷史
+
+[05:11.00]其實好像
+
+[05:12.00]因為跟你專業關聯也很大
+
+[05:14.00]你自己
+
+[05:15.00]比如說你自己是搞計算機
+
+[05:17.00]你當時是在讀碩士
+
+[05:19.00]對我在讀碩士
+
+[05:21.00]從你的角度
+
+[05:23.00]計算機科學這塊的
+
+[05:27.00]業內的人
+
+[05:28.00]你當時
+
+[05:29.00]第一次比如說像你說到的
+
+[05:31.00]你讀到那些期刊
+
+[05:32.00]那些幾個論文的時候
+
+[05:34.00]你是觸動你的點是那幾個
+
+[05:36.00]觸動我點就在於
+
+[05:37.00]我們過去寫程序
+
+[05:38.00]就有一個概念就是
+
+[05:40.00]你必須把你的程序
+
+[05:41.00]放在某一台服務器上
+
+[05:43.00]就是沒有這台服務器
+
+[05:45.00]你是沒有辦法
+
+[05:46.00]能夠程序跑起來的
+
+[05:47.00]所以這你就會有個
+
+[05:48.00]很好玩的事情就是
+
+[05:50.00]我們很多那些
+
+[05:51.00]自己開一個網站
+
+[05:52.00]特別你開在國內的話
+
+[05:54.00]可能開著開著這個
+
+[05:55.00]突然一個電話打過來說
+
+[05:56.00]這網站是不是有什麼問題
+
+[05:58.00]然後把你的網線拔掉
+
+[06:00.00]然後我當時看到比特幣
+
+[06:02.00]和看到以太坊這樣個論文的時候
+
+[06:05.00]我突然下發現
+
+[06:06.00]原來有能想說這種想法就是
+
+[06:08.00]它沒有一個主體的服務器
+
+[06:10.00]在某一個地方
+
+[06:11.00]你沒有辦法就過去
+
+[06:13.00]這種傳統的方式
+
+[06:14.00]比如說拔網線或怎麼樣
+
+[06:15.00]把這一個程序
+
+[06:17.00]讓它強行下斜
+
+[06:18.00]讓它不能再被別人接觸到
+
+[06:20.00]我就覺得這個概念
+
+[06:22.00]就很顛覆我的想像
+
+[06:23.00]我插一句
+
+[06:24.00]這跟雲又有什麼區別呢
+
+[06:26.00]雲也可以把那個網線拔掉
+
+[06:28.00]雲就是比如說像阿里雲是吧
+
+[06:31.00]你可能網站在那個上面
+
+[06:33.00]然後假設有什麼
+
+[06:34.00]一個敏感詞
+
+[06:35.00]或者被友商搞了一發
+
+[06:37.00]傳了個什麼奇怪的東西上去
+
+[06:39.00]然後阿里雲就可以把那個網線拔了
+
+[06:41.00]那個概念叫密碼朋克
+
+[06:43.00]計算機密碼選領域
+
+[06:45.00]新奇的一個概念
+
+[06:46.00]密碼朋克這個東西
+
+[06:47.00]其實現在你用的那種各種
+
+[06:49.00]就是你的銀行照護之所以
+
+[06:51.00]不會被盜
+
+[06:52.00]然後或者說
+
+[06:53.00]你的手機上各種這種應用
+
+[06:55.00]可以那個讓你安全的訪問
+
+[06:57.00]實際上都跟這個密碼朋克
+
+[06:58.00]運動的新奇有關
+
+[07:00.00]阿上奇寫過一本書
+
+[07:01.00]就叫密碼朋克
+
+[07:02.00]這麼說他講密碼朋克
+
+[07:04.00]說為什麼會有這個東西
+
+[07:05.00]就是因為科技在不斷的進步
+
+[07:08.00]然後進步之後
+
+[07:09.00]會導致一個後果就是
+
+[07:11.00]政府用來監控所有人的
+
+[07:13.00]成本會越來越低
+
+[07:15.00]然後政府又天然的
+
+[07:18.00]有這個需要去打擊犯罪
+
+[07:20.00]而且他有這個衝動
+
+[07:21.00]要去監管
+
+[07:23.00]要去搜集個人信息
+
+[07:24.00]就是網站裡面有兒童社前
+
+[07:25.00]有能去販毒
+
+[07:27.00]有能這些東西
+
+[07:28.00]他需要搜集這些信息
+
+[07:29.00]然後搜集這些信息
+
+[07:31.00]他是沒有辦法分辨這個信息
+
+[07:33.00]是一個犯罪的信息
+
+[07:35.00]或者說是普通的這種信息
+
+[07:37.00]他只能把所有信息
+
+[07:39.00]搜集上去再分析
+
+[07:40.00]然後當分析的成本
+
+[07:42.00]越來越低的時候
+
+[07:44.00]實際上政府是有這個能力
+
+[07:46.00]在未來那麼
+
+[07:48.00]當阿上奇寫書的時候
+
+[07:49.00]可能是十年前
+
+[07:50.00]說在未來的一個時間
+
+[07:52.00]可以開始監控
+
+[07:53.00]就是所有能的信息
+
+[07:55.00]他現在已經變成現實了
+
+[07:57.00]對已經變成現實了
+
+[07:58.00]所以阿上奇那個時候
+
+[07:59.00]還很有演技
+
+[08:00.00]所以他提出一個概念就是說
+
+[08:02.00]在完全的監控
+
+[08:04.00]和完全的加密之間
+
+[08:05.00]沒有中間地帶
+
+[08:07.00]你要不就實現
+
+[08:08.00]這種密碼捧刻
+
+[08:09.00]把所有的東西加密起來
+
+[08:10.00]加密化
+
+[08:11.00]然後要不就是
+
+[08:12.00]最後信息
+
+[08:13.00]所有信息都一定會被監控
+
+[08:14.00]對一定全部裸奔
+
+[08:16.00]然後我插一句
+
+[08:17.00]因為前面提到阿珊奇
+
+[08:18.00]就是那個危機洩密的
+
+[08:20.00]那個阿珊奇
+
+[08:21.00]對 然後
+
+[08:22.00]實際上阿珊奇
+
+[08:23.00]然後還有斯諾登
+
+[08:25.00]跟中本聰
+
+[08:26.00]可能都有一定的交集
+
+[08:28.00]因為密碼捧刻
+
+[08:29.00]興起之後
+
+[08:30.00]就是有一個很有名的
+
+[08:31.00]一個密碼捧刻的郵件組
+
+[08:33.00]然後中本聰的那篇動文
+
+[08:35.00]就是在上面發佈的
+
+[08:36.00]這樣
+
+[08:37.00]對 然後那個上面
+
+[08:38.00]就是有斯諾登
+
+[08:39.00]有他們這群人在上面
+
+[08:40.00]所以就是
+
+[08:41.00]當比特幣剛發出來
+
+[08:43.00]沒有多久
+
+[08:44.00]當時Wekinlink
+
+[08:45.00]因為他資金來源
+
+[08:46.00]被切斷了
+
+[08:47.00]想用比特幣去募資的時候
+
+[08:49.00]中本聰還跳出來
+
+[08:51.00]就在密碼捧刻的郵件組裡
+
+[08:53.00]跳出來說最好不要
+
+[08:54.00]為什麼
+
+[08:55.00]就是這個比特幣還很年輕
+
+[08:57.00]不要把他搞死
+
+[08:58.00]不要連累哥們
+
+[09:00.00]就那一次之後
+
+[09:02.00]中本聰就慢慢的
+
+[09:03.00]從互聯網上淡出
+
+[09:05.00]後來不是有一個
+
+[09:06.00]傳言
+
+[09:07.00]說是澳大利亞的人
+
+[09:08.00]這個不是很搞笑
+
+[09:09.00]這個基本不可防
+
+[09:10.00]基本不可防
+
+[09:11.00]因為這幾年好像冒充自己
+
+[09:13.00]特別是冒充中本聰的人特別多
+
+[09:15.00]還有一些很離奇的說法
+
+[09:16.00]比如說他某一年已經死掉了
+
+[09:18.00]對 就是有這個說法
+
+[09:20.00]就現在中本聰這個人
+
+[09:22.00]就是到底是誰
+
+[09:24.00]大家都喜歡猜
+
+[09:25.00]因為一大原因就是他很有錢
+
+[09:27.00]就是他手上可能有
+
+[09:29.00]可能50萬到100萬個比特幣
+
+[09:31.00]這50萬個到100萬個
+
+[09:32.00]可能也有上10億美元
+
+[09:34.00]這個是怎麼估出來的呢
+
+[09:36.00]比特幣的產生是通過挖礦產生的
+
+[09:38.00]然後最開始挖出來的那幾個區塊
+
+[09:41.00]那肯定是跟中本聰有關的
+
+[09:43.00]你們是假設
+
+[09:45.00]這個人他發明了這套理論之後
+
+[09:47.00]就在家裡實踐
+
+[09:48.00]然後一直在挖
+
+[09:49.00]對 可能早期的這幾個區塊
+
+[09:51.00]都是他挖的
+
+[09:52.00]那他有可能完全是個理論家的
+
+[09:54.00]最後我就兩個比特幣
+
+[09:55.00]也有可能
+
+[09:56.00]那就成為了一個宗教領袖
+
+[09:57.00]真正的傳奇
+
+[09:58.00]耶穌式的人物
+
+[09:59.00]耶穌式的人物
+
+[10:00.00]對 實際上現在已經有這種趨勢
+
+[10:02.00]就有一派就是屬於
+
+[10:04.00]認為中本聰他說的所有東西
+
+[10:07.00]他寫的白筆書
+
+[10:08.00]他在論壇裡寫的帖子
+
+[10:10.00]放在鐵鍵
+
+[10:11.00]就是裡面的話
+
+[10:12.00]一個字不能改
+
+[10:13.00]都聖經
+
+[10:14.00]對 就是因為
+
+[10:15.00]這個是涉及到比特幣的一個公案
+
+[10:17.00]就是大概長達兩年時間的一個爭端
+
+[10:20.00]就是比特幣它一個區塊可能只有一兆
+
+[10:23.00]然後每個區塊
+
+[10:24.00]它能傳的那些交易可能就很少
+
+[10:28.00]因為每一個交易
+
+[10:29.00]它是有一定的字節的
+
+[10:31.00]可能它一兆
+
+[10:32.00]它可能只能傳
+
+[10:33.00]就是幾十個幾百個交易
+
+[10:35.00]然後到比特幣發展
+
+[10:37.00]到15、16年的時候
+
+[10:38.00]已經不夠用了
+
+[10:39.00]所以有人說要擴到兩兆
+
+[10:42.00]然後就有人開始跳出來說
+
+[10:43.00]正文從寫的就是一兆
+
+[10:45.00]我們不能擴到兩兆
+
+[10:47.00]就約 新約就約
+
+[10:49.00]大家不同的闡述
+
+[10:51.00]現在的確美國有很多人是這種
+
+[10:53.00]拜中文從教你不是嗎
+
+[10:55.00]這真的就是一個先知式的人文
+
+[10:57.00]大家會覺得
+
+[10:59.00]那他的這套原文最終會演出
+
+[11:02.00]演化出一套什麼註書
+
+[11:04.00]會演化出很多方向
+
+[11:07.00]你就會發現就是
+
+[11:08.00]現在大家看待比特幣的角度就完全不一樣
+
+[11:11.00]有的人把它當電子貨幣看
+
+[11:12.00]有的人把它當智能合約看
+
+[11:14.00]有的人把它當一種
+
+[11:15.00]像黃金一樣的收藏品去看
+
+[11:18.00]有的人把它當成一種
+
+[11:19.00]黑客用的一種貨幣去看
+
+[11:21.00]然後這四派呢
+
+[11:22.00]互相之間鬥爭的非常激烈
+
+[11:25.00]就有些人說
+
+[11:26.00]這個拿著中文說
+
+[11:28.00]它這個標題寫的就是一種電子貨幣
+
+[11:30.00]所以你們不能把它當黃金去用
+
+[11:32.00]你們把它當黃金去用就是有問題的
+
+[11:34.00]這個太像這個當年
+
+[11:37.00]七世紀的經典故事了
+
+[11:39.00]默默的去世了
+
+[11:41.00]最後出現四個教派
+
+[11:43.00]大家共同來闡述古蘭經
+
+[11:45.00]對 闡述古蘭經
+
+[11:46.00]然後闡述的
+
+[11:47.00]因為大家的看法不一樣
+
+[11:49.00]最後導致了比特幣分出
+
+[11:51.00]一個叫比特幣現金的東西
+
+[11:53.00]那一派呢
+
+[11:54.00]我們比特幣中文中文說到是現金
+
+[11:57.00]我們就只能當現金用
+
+[11:58.00]所以我們把你這個代碼合批一分
+
+[12:00.00]我們重新開發一條鏈
+
+[12:02.00]我們不跟你們這些人玩
+
+[12:04.00]然後另外一派呢
+
+[12:05.00]就是說中文中文在裡面
+
+[12:07.00]搞了一個智能合約的概念
+
+[12:10.00]但這個合約中文中文覺得太複雜了
+
+[12:12.00]就是實現起來可能有安全性的問題
+
+[12:15.00]所以他實現得比較的簡單
+
+[12:18.00]最後就被委太利克
+
+[12:20.00]現在我們叫威省的一個
+
+[12:22.00]很強的一個程序員
+
+[12:24.00]把它開發成了以太坊
+
+[12:26.00]就是以太坊
+
+[12:27.00]就是從中文中文說的
+
+[12:28.00]那個智能合約中文概念裡面來的
+
+[12:30.00]分出了一個比較強大的
+
+[12:32.00]漢白理學派
+
+[12:33.00]對 分出了一個新的分支
+
+[12:35.00]然後現在以太坊這個分支
+
+[12:36.00]戰鬥力特別強
+
+[12:37.00]對 和比特幣這個分支
+
+[12:38.00]又吵得不可開交
+
+[12:40.00]就有個正統的
+
+[12:41.00]完全就是一個宗教故事
+
+[12:43.00]你事後副盤來看的話
+
+[12:45.00]那個時間點設計了這麼一套系統
+
+[12:48.00]的確是挺神的
+
+[12:50.00]對 那個時間點
+
+[12:51.00]中本衝刮出來的第一個區塊
+
+[12:53.00]09年
+
+[12:54.00]然後這個區塊上
+
+[12:56.00]因為每個區塊實際上
+
+[12:57.00]是可以礦工
+
+[12:58.00]可以寫一句話在上面的
+
+[13:00.00]然後這句話是
+
+[13:01.00]就只要這個比特幣
+
+[13:02.00]這個網絡在這個話
+
+[13:03.00]就永遠在這地方
+
+[13:04.00]沒有能夠修改
+
+[13:05.00]就是新知的
+
+[13:07.00]新知
+
+[13:08.00]第一個區塊的
+
+[13:09.00]創始區塊
+
+[13:11.00]四海古卷
+
+[13:12.00]對 然後這句話
+
+[13:13.00]他寫的是什麼
+
+[13:14.00]他寫的是太務事時報的報導
+
+[13:17.00]太務事時報說
+
+[13:19.00]這個英國財政大臣
+
+[13:21.00]準備開始第二次救助銀行
+
+[13:24.00]就是因為當時金融危機
+
+[13:26.00]他為什麼要說這句話
+
+[13:28.00]就是他覺得這個央行
+
+[13:30.00]這套東西走到這個時間點
+
+[13:31.00]已經快要完蛋了
+
+[13:33.00]就出到危機就只能救
+
+[13:35.00]然後這個
+
+[13:36.00]他是有點隱喻色彩的
+
+[13:38.00]對 就是覺得
+
+[13:40.00]央行這樣子做
+
+[13:41.00]每次都靠放水嘛
+
+[13:42.00]十年放一次
+
+[13:43.00]放到哪個時候
+
+[13:44.00]可能放不下去了
+
+[13:45.00]然後所以在今年就是
+
+[13:47.00]因為比特幣
+
+[13:48.00]每四年會減半一次
+
+[13:50.00]就是它的區塊獎勵
+
+[13:51.00]可能原來一個區塊
+
+[13:52.00]可以產生就是
+
+[13:54.00]十二點五個比特幣
+
+[13:55.00]就是會給礦工的獎勵
+
+[13:57.00]現在一個區塊
+
+[13:58.00]可能是六點三個比特幣
+
+[13:59.00]給礦工的獎勵
+
+[14:00.00]然後在今年減半
+
+[14:02.00]就是前幾週發生的事情
+
+[14:04.00]減半的時候
+
+[14:05.00]就減半前的一個區塊
+
+[14:08.00]當時挖出這個塊的礦工
+
+[14:10.00]寫了一句話說
+
+[14:12.00]紐約時報
+
+[14:13.00]報導
+
+[14:14.00]美國現在已經放水了
+
+[14:16.00]多少個區域
+
+[14:17.00]已經超越了
+
+[14:19.00]奧林08年央行的救助力度
+
+[14:22.00]就跟比特幣誕生時候
+
+[14:24.00]09年那種區塊就是
+
+[14:26.00]相互呼應
+
+[14:27.00]它實際上
+
+[14:29.00]中文從在這裡
+
+[14:30.00]想表述的一個東西就是
+
+[14:31.00]大家反正都有錢嘛
+
+[14:33.00]大家可能手頭的那些錢
+
+[14:35.00]在每次驚動危機的時候
+
+[14:37.00]一波放水
+
+[14:38.00]負等等可能就越負了
+
+[14:40.00]他們原來就有錢
+
+[14:41.00]然後那些風險資產就越來越貴
+
+[14:43.00]然後手上只是老老實實
+
+[14:45.00]握著錢等等
+
+[14:46.00]然後錢就越來越不值錢
+
+[14:48.00]所以為什麼
+
+[14:49.00]這一次放水之後
+
+[14:50.00]有這麼多的美國人去買比特幣
+
+[14:53.00]你說的這次放水
+
+[14:54.00]就是最近那個
+
+[14:55.00]發錢這是
+
+[14:56.00]發錢這是
+
+[14:57.00]發錢是
+
+[14:58.00]人均1200
+
+[15:00.00]好像他連收入低於
+
+[15:01.00]10萬美金那些的
+
+[15:02.00]但結果發完之後
+
+[15:04.00]轉手大家都去買比特幣了
+
+[15:06.00]對 就是發完之後
+
+[15:08.00]美國最大的交易手
+
+[15:09.00]Call in Base
+
+[15:10.00]馬上發一條狀態說
+
+[15:11.00]新用戶的註冊店
+
+[15:13.00]突然暴漲
+
+[15:14.00]還有一個就是
+
+[15:15.00]那個美國
+
+[15:16.00]現在美國的一個
+
+[15:17.00]類似像支付保養App
+
+[15:19.00]就是現在美國App Store
+
+[15:20.00]排第一名的那個
+
+[15:22.00]支付應用叫Cash App
+
+[15:24.00]然後這個裡面
+
+[15:25.00]有買比特幣的功能
+
+[15:26.00]它出了第一季度的季報
+
+[15:28.00]然後這個季報上顯示
+
+[15:30.00]通過美國的買比特幣
+
+[15:32.00]賺了多少錢
+
+[15:33.00]賺了3億到
+
+[15:34.00]就是手續費
+
+[15:35.00]手續費
+
+[15:36.00]然後而且不僅是Cash App
+
+[15:37.00]就美國還有個叫
+
+[15:38.00]恢徒的信貨基金
+
+[15:40.00]就是美國能去投這個
+
+[15:41.00]然後恢徒金就會買比特幣
+
+[15:43.00]然後這個數目已經
+
+[15:44.00]標動到30萬美
+
+[15:45.00]就一路暴漲
+
+[15:46.00]所以對於
+
+[15:48.00]中文從說的那句話說
+
+[15:49.00]這個財政大成開始
+
+[15:51.00]開始第二次救助這個銀行
+
+[15:53.00]這件事情
+
+[15:54.00]實際上美國
+
+[15:55.00]現在很多美國人
+
+[15:56.00]是買車賬的
+
+[15:57.00]所以就會導致
+
+[15:58.00]現在的這個情況
+
+[15:59.00]就是寧性比特幣
+
+[16:00.00]不性美聯儲
+
+[16:02.00]美聯儲
+
+[16:03.00]對
+
+[16:04.00]而且實際上
+
+[16:05.00]他09年這個話
+
+[16:06.00]過了11年吧
+
+[16:08.00]也算是
+
+[16:09.00]成真了
+
+[16:10.00]對 印證了
+
+[16:11.00]成真了
+
+[16:12.00]就等於說
+
+[16:13.00]11年前09年
+
+[16:14.00]中本人同學
+
+[16:15.00]個正碧一壺
+
+[16:16.00]央行要玩
+
+[16:17.00]央行要玩
+
+[16:18.00]過了10年發現
+
+[16:19.00]央行果然是要玩了
+
+[16:20.00]果然是這個
+
+[16:22.00]果不下去了
+
+[16:23.00]果不下去了
+
+[16:24.00]我剛聽你說
+
+[16:25.00]比如說圍繞中本
+
+[16:26.00]蔥的這個原本
+
+[16:28.00]這個聖經原本
+
+[16:29.00]誕生了幾個
+
+[16:30.00]不同的產式的學派
+
+[16:32.00]跟上去
+
+[16:33.00]這群人好像都是
+
+[16:34.00]你可以把理解
+
+[16:35.00]比如說發燒有吧
+
+[16:36.00]或者說
+
+[16:37.00]都是有這個
+
+[16:38.00]就是相信這一套
+
+[16:39.00]就像那種
+
+[16:40.00]原教旨的這種互聯網信徒
+
+[16:42.00]但是後來
+
+[16:43.00]我現在我們知道
+
+[16:44.00]其實有很多人
+
+[16:45.00]炒比特幣
+
+[16:46.00]他可能完全
+
+[16:47.00]不管這些事情
+
+[16:48.00]或者他們是一些
+
+[16:49.00]其他的目的
+
+[16:50.00]這兩波人
+
+[16:51.00]是不是等於是
+
+[16:52.00]截然分開的兩批人
+
+[16:53.00]對 就是
+
+[16:54.00]實際上這兩批人
+
+[16:55.00]怎麼講
+
+[16:56.00]就是後面那一批
+
+[16:57.00]就是
+
+[16:58.00]我就當成股票來炒的
+
+[17:00.00]或者當成期貨來做的
+
+[17:01.00]對 就是
+
+[17:02.00]把它當成期貨還好
+
+[17:04.00]很多人都是
+
+[17:05.00]特別是國內
+
+[17:06.00]在比特幣火的時候
+
+[17:08.00]直接就是搞傳銷來
+
+[17:10.00]而且傳銷的東西
+
+[17:11.00]都不叫比特幣
+
+[17:12.00]就我當時印象很深
+
+[17:14.00]是17年還是18年
+
+[17:15.00]就突然朋友圈
+
+[17:16.00]有一個發了張圖
+
+[17:18.00]說這個
+
+[17:19.00]這個中本聰很偉大
+
+[17:20.00]我們都信仰中本聰
+
+[17:21.00]然後點進去看一下
+
+[17:23.00]他那個
+
+[17:24.00]他們在投資的那個東西
+
+[17:26.00]不叫比特幣
+
+[17:27.00]叫比特上帝
+
+[17:28.00]就根本不是比特幣
+
+[17:30.00]拜上帝會
+
+[17:31.00]他是個什麼東西呢
+
+[17:32.00]你可以理解
+
+[17:33.00]比特幣
+
+[17:34.00]它就是一套代碼
+
+[17:35.00]然後這套代碼
+
+[17:36.00]可能大家都在跑
+
+[17:38.00]就產生了一條鏈
+
+[17:40.00]這條鏈
+
+[17:41.00]就沒有能可以
+
+[17:42.00]把這條鏈給關掉
+
+[17:43.00]然後
+
+[17:44.00]比特上帝是什麼
+
+[17:45.00]他們就把比特幣的代碼
+
+[17:46.00]拿過來
+
+[17:47.00]自己
+
+[17:48.00]拿幾台機器去跑
+
+[17:49.00]跑了之後
+
+[17:50.00]是不是又會形成
+
+[17:51.00]另外一條鏈
+
+[17:52.00]然後這條鏈
+
+[17:53.00]然後也有個幣出來
+
+[17:55.00]這個幣
+
+[17:56.00]他們叫比特上帝
+
+[17:57.00]尾聲
+
+[17:58.00]尾聲
+
+[17:59.00]出來的一個尾聲
+
+[18:00.00]對
+
+[18:01.00]特別這種東西
+
+[18:02.00]中國特別多
+
+[18:03.00]就是因為
+
+[18:04.00]首先比特幣的概念
+
+[18:05.00]實際上大多數
+
+[18:06.00]可能如果
+
+[18:07.00]不是計算機制的專業
+
+[18:08.00]出來的
+
+[18:09.00]可能就很難
+
+[18:10.00]它容易理解
+
+[18:11.00]對 很難理解這個概念
+
+[18:12.00]像我這麼多年
+
+[18:13.00]我就沒有完全搞懂過
+
+[18:14.00]這是沙發煙耳
+
+[18:15.00]對 實際上很難理解的
+
+[18:16.00]所以
+
+[18:17.00]你信就可以
+
+[18:18.00]你馬上就對了
+
+[18:19.00]我才不信
+
+[18:20.00]這個不要斷了
+
+[18:21.00]大家搞不懂
+
+[18:22.00]然後關鍵還有一個點
+
+[18:23.00]在於中國
+
+[18:24.00]實際上
+
+[18:25.00]因為在2017年9月4號
+
+[18:27.00]就是幾步委屈下文
+
+[18:28.00]就是禁止國內的交易之後
+
+[18:30.00]已經沒有一個
+
+[18:31.00]比較安全的
+
+[18:32.00]購買比特幣的一個渠道了
+
+[18:34.00]然後沒有一個渠道
+
+[18:35.00]會導致的一個結果
+
+[18:36.00]就是各種傳銷
+
+[18:38.00]某種程度跟宗教也一樣
+
+[18:40.00]就正經的教會
+
+[18:41.00]沒了
+
+[18:42.00]下面都是
+
+[18:43.00]東方閃電
+
+[18:44.00]對 東方閃電
+
+[18:45.00]都是地下教會
+
+[18:46.00]門徒會這種
+
+[18:47.00]其實細細不安的出來
+
+[18:49.00]這就是一個比特
+
+[18:50.00]比特上帝教
+
+[18:51.00]對 所有人都是什麼
+
+[18:52.00]因納卡摩托
+
+[18:53.00]We Trust
+
+[18:54.00]其實這一些
+
+[18:56.00]反倒是這兩年
+
+[18:57.00]國家相關主管部門
+
+[18:59.00]或者是公安部門
+
+[19:00.00]它打擊的對象
+
+[19:01.00]當然也有一些
+
+[19:02.00]比如說場外交易
+
+[19:03.00]做得很大
+
+[19:04.00]或者是野路是做得很厲害
+
+[19:05.00]也有
+
+[19:06.00]可能也會要限制你一些
+
+[19:07.00]就比如說
+
+[19:08.00]我們那個孫宇辰同志
+
+[19:09.00]對
+
+[19:10.00]孫宇辰老師
+
+[19:11.00]他那個播場的意思
+
+[19:12.00]對 我剛就想問這個問題
+
+[19:13.00]因為你剛說的
+
+[19:14.00]像比特上帝之類
+
+[19:15.00]就是我的理解
+
+[19:16.00]他可能就是把這個代碼
+
+[19:17.00]扣幣出來
+
+[19:18.00]又讓他自行運轉
+
+[19:19.00]在自己的小循環裡面
+
+[19:20.00]形成了一套新的鏈嘛
+
+[19:22.00]那當時其實比特幣出來之後
+
+[19:25.00]又出現了一堆幣
+
+[19:26.00]什麼銳波幣
+
+[19:27.00]什麼播場幣
+
+[19:28.00]什麼各種幣
+
+[19:29.00]這些東西屬於你剛說的這個範疇
+
+[19:32.00]不屬於
+
+[19:33.00]播場
+
+[19:34.00]然後後面可能國內
+
+[19:35.00]你基本上推薦
+
+[19:36.00]各種幣
+
+[19:37.00]聽說的各種幣
+
+[19:38.00]實際上是跟著以太坊出來的
+
+[19:40.00]以太坊他是個什麼概念
+
+[19:41.00]就比特幣他想實現的
+
+[19:43.00]你可以把他的業成
+
+[19:44.00]是一種數字貨幣
+
+[19:45.00]也或者說是一種數字黃金
+
+[19:47.00]但以太坊他不是這個概念
+
+[19:49.00]以太坊他說
+
+[19:50.00]他要做的是世界計算機
+
+[19:52.00]因為剛才不講就是
+
+[19:54.00]你在比特幣或在以太坊上
+
+[19:57.00]你跑的程序
+
+[19:58.00]是沒有能夠關掉的
+
+[19:59.00]當數據說的話
+
+[20:00.00]它等於是把地球上
+
+[20:01.00]這些算力都可以
+
+[20:03.00]讓你寫程序在上面執行
+
+[20:05.00]於似乎就會有個什麼事情
+
+[20:07.00]大家覺得
+
+[20:08.00]我現在想到商業上的點子
+
+[20:10.00]比如說我要搞一個什麼主播
+
+[20:13.00]然後我要搞個主播平台
+
+[20:14.00]我有個以太坊
+
+[20:15.00]我就乾脆
+
+[20:16.00]反正我的這個程序
+
+[20:17.00]在哪寫不是寫
+
+[20:18.00]我要乾脆放到以太坊上去寫
+
+[20:20.00]然後在以太坊上去
+
+[20:22.00]運行一個這個就是
+
+[20:23.00]程序
+
+[20:24.00]這個網站程序
+
+[20:25.00]運行完之後
+
+[20:26.00]我都在以太坊上運行
+
+[20:28.00]我要不乾脆在以太坊上
+
+[20:29.00]發一個幣
+
+[20:30.00]你用的詞是發幣
+
+[20:31.00]那實際上它做的是什麼呢
+
+[20:32.00]就是在以太坊上寫程序
+
+[20:34.00]說我定義一個token
+
+[20:36.00]就是這個幣
+
+[20:37.00]然後這個幣有多少個
+
+[20:38.00]也需要去挖礦
+
+[20:39.00]不一定要挖礦
+
+[20:41.00]它因為是個程序
+
+[20:42.00]它寫成什麼樣
+
+[20:44.00]這個幣就是什麼樣的方法發出來
+
+[20:46.00]比如說這個是個主播的一個幣
+
+[20:48.00]可能這個幣就是
+
+[20:49.00]大家可以去買這個幣
+
+[20:51.00]然後打上給主播
+
+[20:52.00]然後打上給主播之後
+
+[20:53.00]然後主播可以把這個幣賣掉
+
+[20:55.00]當時可以看到
+
+[20:56.00]各種妖魔鬼怪都出來了
+
+[20:57.00]對
+
+[20:58.00]還有心願解醫幣的
+
+[20:59.00]以為程序員們會買單
+
+[21:01.00]以為程序員們會買單
+
+[21:02.00]後來發現根本沒能理
+
+[21:03.00]gaki幣
+
+[21:04.00]gaki幣
+
+[21:05.00]其實如果gaki真發幣的話
+
+[21:07.00]說不定就可以
+
+[21:08.00]很多人就進去了
+
+[21:10.00]那是個本尊發幣
+
+[21:11.00]本尊發幣
+
+[21:12.00]最後不是什麼
+
+[21:13.00]澳門的那個隱國居
+
+[21:15.00]居哥
+
+[21:16.00]這個澳蒲默默的教父
+
+[21:18.00]也跑到什麼柬埔寨
+
+[21:19.00]去發什麼紅門幣
+
+[21:20.00]對
+
+[21:21.00]就是紅門幣這個東西
+
+[21:22.00]當時正經整個幣圈
+
+[21:24.00]太搞了
+
+[21:25.00]紅門的
+
+[21:26.00]雙花紅棍大佬
+
+[21:27.00]我們都出來搞這個
+
+[21:28.00]對
+
+[21:29.00]來站台
+
+[21:30.00]這個是以太坊
+
+[21:31.00]帶錢的一波
+
+[21:32.00]所以像這波幣
+
+[21:33.00]其實它其實離什麼
+
+[21:34.00]中本村的那套
+
+[21:35.00]里面
+
+[21:36.00]太遠了
+
+[21:37.00]已經不是
+
+[21:38.00]完全不是一個東西
+
+[21:39.00]你更多可以把它
+
+[21:40.00]理解成一個
+
+[21:41.00]記得這個概念的
+
+[21:42.00]銀銷
+
+[21:43.00]一個銀銷
+
+[21:44.00]傳銷
+
+[21:45.00]本身上是傳銷
+
+[21:46.00]本身上是傳銷
+
+[21:47.00]但是在那個大眾那
+
+[21:48.00]他們真的會
+
+[21:49.00]分不清楚
+
+[21:50.00]他會覺得比特幣
+
+[21:51.00]波上幣也是幣
+
+[21:52.00]到底什麼區別
+
+[21:53.00]對
+
+[21:54.00]到底什麼區別
+
+[21:55.00]剛講了很多
+
+[21:56.00]比特幣這個圈子
+
+[21:57.00]就是你們這個
+
+[21:58.00]硬核的
+
+[21:59.00]原教旨的
+
+[22:00.00]中本村信徒的這個圈子
+
+[22:02.00]你們怎麼看待
+
+[22:03.00]像李孝萊也好
+
+[22:05.00]或者孫宇璇老師也好
+
+[22:06.00]這種
+
+[22:07.00]大家可能會覺得
+
+[22:08.00]他們才是
+
+[22:09.00]幣的代言人們
+
+[22:10.00]其實我住所也
+
+[22:12.00]不太喜歡說
+
+[22:13.00]自己是
+
+[22:14.00]幣群草幣的
+
+[22:15.00]一個很大原因
+
+[22:16.00]就是有住群人在
+
+[22:18.00]但是你覺得
+
+[22:19.00]像李孝萊
+
+[22:20.00]大家理解中本村那一套
+
+[22:21.00]就是你剛說的那一套
+
+[22:22.00]可能是理解的
+
+[22:23.00]但是他更多的
+
+[22:24.00]可能
+
+[22:25.00]開始可能理解
+
+[22:26.00]然後最後就賺錢去了
+
+[22:27.00]就比如說
+
+[22:28.00]像斗羅不是也是
+
+[22:29.00]想打敗蘋果
+
+[22:30.00]最後不是也是去直播
+
+[22:31.00]直播了
+
+[22:32.00]這個最後都是要掐飯的
+
+[22:34.00]所以就是
+
+[22:35.00]像李孝萊
+
+[22:36.00]或者像孫宇璇這種
+
+[22:37.00]一般如果
+
+[22:38.00]假設是
+
+[22:39.00]我周圍能問我這個
+
+[22:40.00]就是說
+
+[22:41.00]他們的話
+
+[22:42.00]你想看
+
+[22:43.00]可以看一看
+
+[22:44.00]但是這個
+
+[22:45.00]他們忽悠你去買
+
+[22:46.00]那些東西
+
+[22:47.00]千萬不要去買
+
+[22:48.00]千萬不要當真
+
+[22:49.00]聽聽就好
+
+[22:50.00]其實這群人
+
+[22:51.00]都大概是這個樣子
+
+[22:52.00]因為特別是
+
+[22:53.00]國內的整個幣群
+
+[22:54.00]到目前為止
+
+[22:55.00]已經沒有幾個
+
+[22:57.00]做的很大的
+
+[22:58.00]就是可能
+
+[22:59.00]手下有好多耗能
+
+[23:00.00]要掐飯的這一種
+
+[23:01.00]老闆
+
+[23:02.00]已經沒有幾個
+
+[23:03.00]可能還是真的
+
+[23:04.00]把這個圈子當成一個
+
+[23:06.00]就是當時的
+
+[23:07.00]密把捧客的圈子
+
+[23:08.00]去弄了
+
+[23:09.00]就是最早
+
+[23:10.00]沒有出新的
+
+[23:11.00]就是這個圈子
+
+[23:12.00]這個在北美還有嗎
+
+[23:14.00]北美還好
+
+[23:15.00]硬核的馬桶
+
+[23:16.00]還是很多的
+
+[23:17.00]就是舉個例子就是
+
+[23:18.00]有一個比特幣的公司
+
+[23:20.00]叫Blogstream
+
+[23:21.00]然後這個公司在規股
+
+[23:22.00]核心開發團隊裡面
+
+[23:24.00]很多人是這個公司的員工
+
+[23:25.00]就是屬於
+
+[23:26.00]錢反多的花不完了
+
+[23:27.00]然後他們最近
+
+[23:28.00]做了件什麼事情
+
+[23:29.00]其實也有這樣
+
+[23:30.00]可能是一兩年前
+
+[23:31.00]他們打了顆微信
+
+[23:32.00]到挺上去
+
+[23:33.00]因為比特幣是
+
+[23:35.00]要全球的
+
+[23:36.00]礦機或者節點
+
+[23:37.00]要一起去組成
+
+[23:38.00]一個網絡的
+
+[23:39.00]一個捷運算
+
+[23:40.00]所以這個網絡
+
+[23:41.00]才大家關不掉
+
+[23:42.00]因為你關掉任何一台
+
+[23:44.00]這個網絡都還會存在
+
+[23:45.00]你只有說把這個網絡
+
+[23:47.00]從此下線
+
+[23:48.00]對 下線50%以上
+
+[23:50.00]然後這個網絡
+
+[23:51.00]可能才會出問題
+
+[23:52.00]然後他們幹了什麼事情
+
+[23:54.00]他們打了顆微信
+
+[23:55.00]到天上
+
+[23:56.00]在天上廣播比特幣的奇怪
+
+[23:58.00]等於說外太空
+
+[23:59.00]有一個節點
+
+[24:00.00]對 一個比特幣的節點
+
+[24:01.00]就是你只需要
+
+[24:02.00]架一個天線
+
+[24:03.00]連到這一個節點
+
+[24:05.00]然後你就可以
+
+[24:06.00]加入比特幣網絡
+
+[24:07.00]就請像那種年代的
+
+[24:08.00]規模人
+
+[24:09.00]會幹出來的事情嗎
+
+[24:10.00]對 其實他們為什麼幹了
+
+[24:12.00]他們就是屬於
+
+[24:13.00]手下沒有太多
+
+[24:14.00]要掐飯的
+
+[24:15.00]然後自己有新比特幣
+
+[24:17.00]知道的東西
+
+[24:18.00]又靠比特幣
+
+[24:19.00]請來這麼多年
+
+[24:20.00]然後手上錢
+
+[24:21.00]多的沒地方花
+
+[24:22.00]反正就大顆微信上
+
+[24:24.00]實現理性
+
+[24:25.00]對 然後你們看他的網站
+
+[24:26.00]你不知道他們這個
+
+[24:27.00]這個公司是幹啥的
+
+[24:28.00]我還看到過一種說法
+
+[24:29.00]就是說
+
+[24:30.00]很多這幫老朋克們
+
+[24:32.00]就擔心
+
+[24:33.00]因為我前面提到
+
+[24:34.00]你要掌握整個網絡
+
+[24:35.00]至少要有50%的算力
+
+[24:36.00]因為很多老朋克
+
+[24:38.00]都會擔心
+
+[24:39.00]就隨著比特幣
+
+[24:40.00]越來越紅
+
+[24:41.00]可能會引發一些
+
+[24:42.00]國家政權的那個機遇
+
+[24:44.00]就是如果
+
+[24:45.00]用國家力量來介入的話
+
+[24:46.00]是不是有可能
+
+[24:47.00]會突破50%的算力
+
+[24:49.00]所以他又要盡量的
+
+[24:50.00]把這個接電拓寬
+
+[24:51.00]或者是增加
+
+[24:53.00]這群朋克
+
+[24:54.00]當時他為什麼
+
+[24:55.00]有些人堅持說
+
+[24:56.00]一個區塊最多是一兆
+
+[24:58.00]一兆
+
+[24:59.00]就不能擴
+
+[25:00.00]他們的一個理由就是
+
+[25:02.00]假設這個區塊擴到兩兆
+
+[25:04.00]全網特別是
+
+[25:05.00]像非洲
+
+[25:06.00]或者像一些
+
+[25:07.00]比較窮的地區
+
+[25:08.00]那一些
+
+[25:09.00]可能志願者
+
+[25:10.00]或者說愛好者
+
+[25:11.00]就要更大的硬盤
+
+[25:13.00]才能去跑
+
+[25:14.00]比特幣的這個接電
+
+[25:15.00]但是要更大的硬盤的話
+
+[25:17.00]他們就要出更多的錢
+
+[25:18.00]然後他們算過
+
+[25:19.00]可能擴到兩兆
+
+[25:20.00]擴到幾兆
+
+[25:21.00]可能就是
+
+[25:22.00]會導致網絡的
+
+[25:23.00]幾點數目
+
+[25:24.00]就是不斷的下降
+
+[25:25.00]然後下降的話
+
+[25:26.00]讓整個網絡
+
+[25:27.00]可能就步入
+
+[25:28.00]之前安全
+
+[25:29.00]更容易被控制
+
+[25:30.00]對 更容易被控制
+
+[25:31.00]所以他們當時
+
+[25:32.00]使手這個一兆
+
+[25:33.00]也有這個原因
+
+[25:34.00]對 然後像
+
+[25:36.00]其實確實有些政權
+
+[25:37.00]可能還是對比特幣
+
+[25:39.00]很感興趣
+
+[25:40.00]好像跟那個
+
+[25:42.00]咱們這個經委員長
+
+[25:43.00]對 經委員長
+
+[25:44.00]感覺肯定是個愛好者
+
+[25:45.00]避權大佬
+
+[25:46.00]對 估計是個避權大佬
+
+[25:48.00]有一個其實
+
+[25:49.00]你可以跟大家分享一些
+
+[25:50.00]因為我們都知道
+
+[25:51.00]日本和韓國的
+
+[25:52.00]那個交易所
+
+[25:53.00]經常被攻破
+
+[25:54.00]對 這個
+
+[25:55.00]背後的原理是什麼
+
+[25:56.00]你說的是比特幣交易所
+
+[25:58.00]對 就是經常
+
+[25:59.00]有韓國的交易所被盜
+
+[26:00.00]對 比特幣
+
+[26:01.00]以太坊
+
+[26:02.00]或者什麼都可能被盜
+
+[26:03.00]這些交易所
+
+[26:04.00]要不用類規
+
+[26:05.00]要不可能是他們的
+
+[26:06.00]就是網站
+
+[26:07.00]可能自己寫的有問題
+
+[26:09.00]導致就是
+
+[26:10.00]他們的幣被別人偷掉
+
+[26:12.00]曾經有能追蹤過這些幣
+
+[26:14.00]懷疑
+
+[26:15.00]這個背後
+
+[26:16.00]可能就是我們經委員長
+
+[26:17.00]可能有一些手段
+
+[26:19.00]咱們這個
+
+[26:20.00]朝鮮人民軍網絡部隊
+
+[26:21.00]就我印象很
+
+[26:22.00]跟草原民族一樣
+
+[26:24.00]定期進什麼顧唯口
+
+[26:26.00]對 我印象很深的一件事情
+
+[26:28.00]就是去年吧
+
+[26:29.00]以太坊基金會
+
+[26:30.00]他們的一個研究員
+
+[26:32.00]受朝鮮邀請
+
+[26:34.00]去朝鮮參加
+
+[26:35.00]朝鮮的以太坊峰會
+
+[26:37.00]然後在那個峰會上面
+
+[26:39.00]他展示了一下
+
+[26:41.00]以太坊挖礦的礦機
+
+[26:43.00]就是顯卡礦機
+
+[26:44.00]然後回來就被這個
+
+[26:46.00]美國抓了
+
+[26:47.00]認為他就是
+
+[26:48.00]相當於在幫
+
+[26:49.00]朝鮮轉移至近
+
+[26:50.00]對
+
+[26:51.00]然後其實肯定是被頂上
+
+[26:53.00]因為這個東西
+
+[26:54.00]它跨國境的流動性
+
+[26:56.00]是非常非常好的
+
+[26:58.00]就是幾乎是一個
+
+[26:59.00]完全沒有國境的東西
+
+[27:00.00]因為你就想
+
+[27:01.00]全世界都有節點
+
+[27:02.00]你又沒法控制它
+
+[27:04.00]然後你只要連上了
+
+[27:05.00]連上了另一個節點
+
+[27:06.00]就連上了整個網絡
+
+[27:08.00]就導致一個什麼情況
+
+[27:09.00]國內只要有個節點
+
+[27:10.00]你就可以連上這個網絡
+
+[27:11.00]所有的網絡
+
+[27:12.00]對 然後這個節點
+
+[27:13.00]就沒能知道在哪個地方
+
+[27:15.00]也就是說
+
+[27:16.00]假設平常有一個節點的話
+
+[27:17.00]那其實你怎麼封鎖
+
+[27:18.00]都封鎖不了
+
+[27:19.00]對 完全封不了
+
+[27:20.00]這個是封不了這件事情
+
+[27:21.00]所以就會導致的一個情況
+
+[27:23.00]用這個東西去轉帳
+
+[27:24.00]實際上是很方便很方便的
+
+[27:26.00]對 這個也是一個
+
+[27:29.00]現在東南亞和南美洲
+
+[27:32.00]比特幣或者這種
+
+[27:34.00]轉帳很盛行的一個
+
+[27:35.00]一大原因就是這個
+
+[27:36.00]因為我之前看到一個八卦
+
+[27:38.00]就是說
+
+[27:39.00]我們都知道
+
+[27:40.00]因為菲律賓有很多費用
+
+[27:41.00]在歐洲 在美國 在香港
+
+[27:44.00]但是因為
+
+[27:45.00]原來費用
+
+[27:46.00]它要往國內匯錢的話
+
+[27:47.00]它是通過一些地下錢莊
+
+[27:48.00]這種匯嘛
+
+[27:50.00]無論是正國的油匯
+
+[27:51.00]還是地下錢莊的匯錢
+
+[27:52.00]到後來發現在比特幣
+
+[27:54.00]這個便宜
+
+[27:55.00]手續費比地下錢莊便宜多了
+
+[27:57.00]然後費用門開始
+
+[27:58.00]轉用比特幣的方式
+
+[27:59.00]往國內匯錢
+
+[28:00.00]對 就是他們可能背後
+
+[28:02.00]還是找地下錢莊
+
+[28:03.00]但是地下錢莊
+
+[28:04.00]可能就是已經換到個方式
+
+[28:05.00]去匯錢了
+
+[28:06.00]對 然後手續費比地很低
+
+[28:08.00]對 然後據說
+
+[28:09.00]迪拜那些地方的
+
+[28:10.00]費用匯錢的那個渠道
+
+[28:13.00]就是
+
+[28:14.00]以太坊和比特幣的渠道
+
+[28:15.00]已經完全被什麼
+
+[28:16.00]印度的場外交易的那些
+
+[28:18.00]能給扒吃了
+
+[28:19.00]扒吃了
+
+[28:20.00]然後南美洲這些
+
+[28:21.00]賭銷啊 或者什麼
+
+[28:22.00]他們匯錢的渠道
+
+[28:24.00]大多數是被中國能扒吃的
+
+[28:26.00]去年出過一個
+
+[28:27.00]場外交易圈很著名的事情
+
+[28:29.00]去年年初的時候
+
+[28:30.00]就是我作為一個
+
+[28:31.00]場外交易的朋友
+
+[28:32.00]突然很緊張
+
+[28:33.00]跑到好像浙江哪個地方
+
+[28:35.00]去處理什麼事情
+
+[28:36.00]然後後來問了一下說
+
+[28:38.00]在巴西很大的一個
+
+[28:40.00]國內做場外交易的一個能
+
+[28:42.00]就是幫他們把巴西
+
+[28:44.00]或者說把南美洲各地的
+
+[28:46.00]那些貨幣換成比特幣
+
+[28:48.00]洗一波然後再換出來
+
+[28:50.00]然後那一個能
+
+[28:52.00]他建造一個很大的
+
+[28:53.00]比特幣的池子
+
+[28:54.00]就你打錢過
+
+[28:55.00]他打比特幣
+
+[28:56.00]然後你就可以賣掉
+
+[28:57.00]然後這個池子裡面
+
+[28:58.00]很多錢是
+
+[28:59.00]它從各個地方籌集外的
+
+[29:01.00]可能從國內的
+
+[29:02.00]場外交易的這些能送你
+
+[29:04.00]從那些什麼
+
+[29:05.00]巴西獨銷
+
+[29:06.00]或者從那些能送你
+
+[29:07.00]黑幫
+
+[29:08.00]籌集外的
+
+[29:09.00]然後籌集外是
+
+[29:10.00]許多的一個很高的利息
+
+[29:11.00]說你們把錢放進去
+
+[29:12.00]我們我做生意
+
+[29:13.00]做完生意之後
+
+[29:14.00]給你給你給你利息
+
+[29:15.00]然後在去年年初的時候
+
+[29:17.00]可能是這個盤子
+
+[29:18.00]可能跑不下去
+
+[29:19.00]崩掉了
+
+[29:20.00]過草聽上去
+
+[29:21.00]像一個P2P的故事
+
+[29:22.00]對然後他就帶著
+
+[29:24.00]南美黑幫
+
+[29:25.00]和這個國內
+
+[29:26.00]場外交易園的那些錢
+
+[29:28.00]消失了
+
+[29:29.00]協幣錢逃
+
+[29:30.00]就沒能知道他去哪了
+
+[29:32.00]有多少幣
+
+[29:33.00]印象中是
+
+[29:34.00]可能五千個吧
+
+[29:35.00]但就是這麼需要錢
+
+[29:36.00]五千個
+
+[29:37.00]然後就被
+
+[29:38.00]那今天的價格
+
+[29:39.00]現在好像一個幣
+
+[29:41.00]大概七萬
+
+[29:42.00]七萬
+
+[29:43.00]等於是被巴西黑幫
+
+[29:44.00]去買世界的追殺
+
+[29:46.00]對就是要被巴西黑幫
+
+[29:47.00]追殺的一個
+
+[29:48.00]消失在
+
+[29:49.00]亞馬遜銀行中
+
+[29:50.00]這個真的是
+
+[29:51.00]去冤家冤家
+
+[29:53.00]這個其實就能寫清楚嗎
+
+[29:54.00]為什麼就是說
+
+[29:55.00]任何一個國家的政權
+
+[29:57.00]他都會對比特幣的東西
+
+[29:58.00]非常謹慎
+
+[29:59.00]因為他用來洗錢
+
+[30:01.00]太方便了
+
+[30:02.00]就是完全是不受
+
+[30:03.00]我國家政權
+
+[30:04.00]控制的這樣一種
+
+[30:05.00]對這實際上就
+
+[30:06.00]沒有同課的一個概念
+
+[30:07.00]就是說
+
+[30:08.00]你完全的加密
+
+[30:10.00]很可能造成
+
+[30:11.00]在這個上面
+
+[30:12.00]有什麼各種各樣的犯罪
+
+[30:14.00]但是這是兩個
+
+[30:16.00]沒有中間選項的路子
+
+[30:18.00]你要不就是
+
+[30:19.00]接受完全的一個監控
+
+[30:21.00]要不就是
+
+[30:22.00]變成一個完全的加密之後
+
+[30:24.00]然後政府再再想辦法
+
+[30:26.00]再完全的加密上進行監控
+
+[30:27.00]他這個眼光
+
+[30:28.00]我覺得挺超前的
+
+[30:29.00]他那個協議
+
+[30:30.00]好像是最早是
+
+[30:31.00]論文是2008年發的
+
+[30:32.00]創始的那個區塊鏈
+
+[30:33.00]是在2009年
+
+[30:35.00]2009年
+
+[30:36.00]他如果那個時候
+
+[30:37.00]判斷的出來
+
+[30:38.00]未來是沒有中間道路可走
+
+[30:40.00]你要么是A
+
+[30:41.00]要么是B
+
+[30:42.00]第三條道路是不存在的
+
+[30:43.00]編出來的
+
+[30:44.00]虛幻的 騙你們的
+
+[30:45.00]暫時的
+
+[30:46.00]我覺得這個眼光可以的
+
+[30:47.00]而且你想就是
+
+[30:49.00]實際上比特幣
+
+[30:50.00]可能現在方便
+
+[30:51.00]就是洗錢很簡單
+
+[30:52.00]但是只要全球
+
+[30:53.00]真的監管大財的話
+
+[30:54.00]實際上用它洗錢
+
+[30:55.00]也是很麻煩的
+
+[30:56.00]是
+
+[30:57.00]本質上就是
+
+[30:58.00]所有的這些
+
+[30:59.00]加密或者密碼
+
+[31:00.00]朋克的技術
+
+[31:01.00]你去理解它
+
+[31:02.00]你就會發現
+
+[31:03.00]它不一定說
+
+[31:04.00]可以在最後暫時的審查
+
+[31:06.00]但是它可以讓你狗住
+
+[31:09.00]或者讓你續住一段時間
+
+[31:10.00]或者是
+
+[31:11.00]或者是讓審查的成本
+
+[31:13.00]變高
+
+[31:14.00]變高
+
+[31:15.00]高到無法接受
+
+[31:16.00]對
+
+[31:17.00]實際上就是
+
+[31:18.00]它可能會導致就是
+
+[31:20.00]有數字貨幣
+
+[31:21.00]或有支付寶一樣的便利型
+
+[31:23.00]有紙幣一樣的匿名性
+
+[31:24.00]過去可能大家用紙幣去洗錢
+
+[31:26.00]但是現在可能很多用比特幣
+
+[31:28.00]但監管紙幣
+
+[31:29.00]可能很頭痛
+
+[31:30.00]所以大家最後慢慢
+
+[31:31.00]全數字化之後
+
+[31:32.00]越來越容易監管
+
+[31:33.00]這個從你
+
+[31:34.00]比如說你自己學計算機
+
+[31:36.00]這個專業的角度上來說的話
+
+[31:38.00]你覺得
+
+[31:39.00]假如這個的未來
+
+[31:40.00]是能夠實現的話
+
+[31:42.00]那是不是
+
+[31:43.00]從目前來看
+
+[31:44.00]也只有比特幣能做到
+
+[31:45.00]你給看是什麼概念吧
+
+[31:47.00]如果你說是一個
+
+[31:48.00]完全的匿名的一個貨幣
+
+[31:50.00]比特幣是做不到完全匿名的
+
+[31:52.00]比特幣是可以被審查
+
+[31:54.00]但是審查難度比較大
+
+[31:56.00]然後現在是有
+
+[31:57.00]完全匿名的貨幣
+
+[31:58.00]就是那個N號房間那個世界
+
+[32:00.00]它裡面的那個
+
+[32:02.00]就是收的那個幣叫門羅幣
+
+[32:05.00]那個幣就是用了
+
+[32:06.00]很複雜的一些
+
+[32:07.00]密碼學的方式
+
+[32:08.00]就讓你完全沒有辦法
+
+[32:10.00]追蹤到背後是誰
+
+[32:11.00]除非你是真的找到這個呢
+
+[32:13.00]讓他打開他的
+
+[32:15.00]密藥
+
+[32:16.00]然後這密藥你有這些錢
+
+[32:17.00]我還不知道N號房間
+
+[32:19.00]它跟區塊鏈還是有關係的
+
+[32:20.00]就是N號房間的什麼的貨幣
+
+[32:22.00]它就是我去消費
+
+[32:24.00]我去看這些視頻
+
+[32:26.00]它叫用門羅幣
+
+[32:27.00]門羅幣
+
+[32:28.00]門羅幣是一個
+
+[32:29.00]美國的幣嗎
+
+[32:30.00]還是說從哪來的
+
+[32:31.00]它也是一個
+
+[32:32.00]開源社區做出來的
+
+[32:33.00]就是剛才不是講說
+
+[32:34.00]中本聰它的比特幣的那篇落文
+
+[32:37.00]最後被搶出到四個方向
+
+[32:39.00]這個流派
+
+[32:40.00]其中一個流派就是
+
+[32:41.00]保證隱私
+
+[32:42.00]可以對抗審查的貨幣
+
+[32:44.00]但是中本聰
+
+[32:45.00]實際上在這個方向
+
+[32:46.00]做的不是很深
+
+[32:48.00]它可以對抗審查
+
+[32:49.00]但沒有那麼的
+
+[32:50.00]就是你全球聯合起來
+
+[32:52.00]還是可以查
+
+[32:53.00]這個中本聰就像大魔老組一樣
+
+[32:55.00]72決計都演練了一遍
+
+[32:57.00]然後底下各自的門徒
+
+[32:59.00]有的去學什麼
+
+[33:00.00]大力金剛指去了
+
+[33:01.00]有的人去學什麼
+
+[33:02.00]波爾金剛掌去了
+
+[33:03.00]有人去練易經經
+
+[33:04.00]然後門羅幣就是
+
+[33:06.00]把抗審查和匿名性
+
+[33:08.00]做到了一個
+
+[33:09.00]很機智的一個幣
+
+[33:10.00]就相當於從比特幣
+
+[33:12.00]發展出一條道路
+
+[33:13.00]因為比特幣的話
+
+[33:14.00]它本質上面還是一個
+
+[33:15.00]因為它每一次交易機上
+
+[33:16.00]它是要全網廣播的嘛
+
+[33:17.00]對 全網廣播
+
+[33:18.00]所以大家會盯到
+
+[33:19.00]幾個很活躍的地址
+
+[33:21.00]這樣就會懷疑
+
+[33:22.00]就知道了
+
+[33:23.00]大佬們就在這裏
+
+[33:24.00]他說這個地址很活躍
+
+[33:25.00]這個是很容易被盯上的
+
+[33:28.00]那聽你剛剛這種介紹的話
+
+[33:30.00]那門羅幣
+
+[33:31.00]它這個未來的前景器
+
+[33:32.00]不是比比特幣
+
+[33:33.00]好像要更要廣闊一點
+
+[33:35.00]如果你從抗審查的角度說
+
+[33:38.00]就是它抗審查
+
+[33:39.00]可能是比比特幣好的
+
+[33:40.00]但比特幣為什麼
+
+[33:42.00]就是這段時間
+
+[33:44.00]每年處瘋狂的放水之後
+
+[33:46.00]從華爾街的大佬
+
+[33:47.00]就是華爾街
+
+[33:48.00]好幾個對沖基金
+
+[33:49.00]就是幾百億的
+
+[33:51.00]這種對沖基金的大佬
+
+[33:52.00]然後到美國的連清韭菜
+
+[33:54.00]連清韭菜
+
+[33:55.00]都開始去關注這個東西的
+
+[33:58.00]一個原因就是
+
+[33:59.00]比特幣有一個特點
+
+[34:01.00]就是它只有兩千一百萬個
+
+[34:04.00]就是它是隨著時間
+
+[34:05.00]挖礦給挖出來
+
+[34:07.00]總有一天會被挖完
+
+[34:08.00]對 而且這個數目
+
+[34:09.00]是你沒有辦法去變的
+
+[34:11.00]現在挖出來多少
+
+[34:12.00]挖出來
+
+[34:13.00]可能有一千六到一千八百萬個
+
+[34:16.00]就影響著
+
+[34:17.00]那股解就幾年的事情
+
+[34:19.00]沒有 還要幾十年
+
+[34:20.00]挖礦都會越來越慢
+
+[34:21.00]它有類似像伴摔器那種
+
+[34:23.00]對 它是每四年會減半一期
+
+[34:25.00]對 然後它數目就有這麼多個
+
+[34:29.00]它又極度的一攜帶
+
+[34:31.00]就它實際上不存在攜帶的概念
+
+[34:33.00]你只要有一個密藥
+
+[34:34.00]這個必就是在你手上
+
+[34:36.00]那個密藥是一個實體化的東西
+
+[34:38.00]就一串制服
+
+[34:41.00]你這個密藥抄在指上
+
+[34:43.00]或者是在腦子裡
+
+[34:44.00]背出來
+
+[34:45.00]背出來什麼樣都可以
+
+[34:46.00]那如果我知道了你的密藥
+
+[34:48.00]那這個必就是你的
+
+[34:50.00]那它的安全性也不這麼高
+
+[34:52.00]你只要保護你的密藥
+
+[34:54.00]就好像密藥就像你的錢包
+
+[34:56.00]你這個錢包給了別人
+
+[34:57.00]不是 我是覺得
+
+[34:58.00]我有個錢包實體在我身上
+
+[34:59.00]你要偷過去
+
+[35:00.00]還是要有一些技術的
+
+[35:01.00]我是密藥
+
+[35:03.00]你背出來你就可以了
+
+[35:05.00]但也可以說
+
+[35:06.00]你戴著身上
+
+[35:07.00]抄在這張紙上
+
+[35:08.00]我抄在什麼紙上
+
+[35:09.00]我記在手機備忘錄裡
+
+[35:11.00]這個備忘錄被
+
+[35:12.00]手機被人偷了
+
+[35:14.00]那很嚴重
+
+[35:15.00]那這個是你的事情
+
+[35:16.00]你自己保護自己
+
+[35:18.00]這就很像支付寶
+
+[35:20.00]完全不安全
+
+[35:21.00]這個安全性不行
+
+[35:23.00]所以比特幣
+
+[35:24.00]它是跟著它的密藥走的
+
+[35:26.00]所以假設你要從一個國家
+
+[35:29.00]把比特幣帶到另外一個國家
+
+[35:31.00]你只要記住
+
+[35:32.00]記住
+
+[35:33.00]或者說你抄在紙上
+
+[35:34.00]抄在筆記本上
+
+[35:35.00]帶走就好了
+
+[35:36.00]這兩個特點
+
+[35:37.00]實際上是跟黃金是有點像的
+
+[35:40.00]對於黃金來講
+
+[35:41.00]它可能也是最早的時候
+
+[35:42.00]是大家發現是個很稀缺的東西
+
+[35:44.00]就很難採出來
+
+[35:45.00]然後發現它有些漂亮
+
+[35:47.00]所以大家就把它用來去收藏
+
+[35:49.00]可能有一定收藏價值
+
+[35:51.00]然後慢慢的
+
+[35:52.00]它越來越被能接受
+
+[35:54.00]它可能作為一種儲備的
+
+[35:55.00]一種價值就存在了
+
+[35:57.00]然後比特幣實際上
+
+[35:58.00]現在也是在走這條路子
+
+[36:00.00]就是它在被開採
+
+[36:03.00]並且形成了
+
+[36:04.00]在一定的圈子裡形成了
+
+[36:06.00]一定的共識
+
+[36:07.00]就是它這個東西
+
+[36:08.00]是有一定的價值
+
+[36:09.00]因為它是足夠稀缺的
+
+[36:11.00]它本身這個物理機制決定了
+
+[36:13.00]你就算想把它擴展
+
+[36:15.00]而且它完全是
+
+[36:17.00]它的算法是公開的
+
+[36:18.00]就這麼做
+
+[36:19.00]所以說就是
+
+[36:20.00]現在美國能之所以去
+
+[36:22.00]侵賴它
+
+[36:23.00]就和看上黃金是一個道理
+
+[36:25.00]而且你看美聯儲可以放水
+
+[36:27.00]比特幣無法放水
+
+[36:29.00]比特幣沒法放水
+
+[36:30.00]但會不會帶了一些新的問題
+
+[36:32.00]你比如說去放水這個事情
+
+[36:34.00]你可以政治看
+
+[36:36.00]也可以反正看
+
+[36:37.00]假設變成一個人力
+
+[36:38.00]無法更改的機制
+
+[36:40.00]就是在比特幣這個圈子裡
+
+[36:41.00]未來會出現
+
+[36:42.00]新的一些經濟危機之類的嗎
+
+[36:44.00]你覺得
+
+[36:45.00]如果假設比特幣全部挖完了
+
+[36:47.00]所有的礦工
+
+[36:49.00]它沒有辦法通過比特幣的新區塊
+
+[36:51.00]去產生收益的
+
+[36:52.00]最後這個網絡會變成什麼樣子
+
+[36:55.00]確實有可能出現危機
+
+[36:57.00]因為這些快
+
+[36:58.00]對它來講不賺錢了
+
+[37:00.00]它只能說
+
+[37:01.00]靠每一個交易的手續費去賺錢
+
+[37:04.00]然後在這種情況下
+
+[37:05.00]會錢的數目變得太少
+
+[37:07.00]礦工們都虧本
+
+[37:09.00]就是抵不過電費
+
+[37:10.00]然後全都不挖了
+
+[37:12.00]然後導致整個比特幣的網絡
+
+[37:14.00]變得很脆弱
+
+[37:15.00]然後整個網絡崩掉了
+
+[37:17.00]是有這種可能的
+
+[37:18.00]但目前來說
+
+[37:19.00]因為還有這麼多年
+
+[37:20.00]所以也看不出來
+
+[37:22.00]現在中國礦工
+
+[37:23.00]因為是全球最強的
+
+[37:24.00]幾乎所有礦工
+
+[37:26.00]大概我懷疑
+
+[37:27.00]可能有半數以上
+
+[37:28.00]都跟中國有關係
+
+[37:30.00]所以在比特幣
+
+[37:32.00]就是當年不是有擴農
+
+[37:33.00]那件事情的時候
+
+[37:34.00]實際上中國的礦工
+
+[37:36.00]和比特幣的開發能源
+
+[37:38.00]是產生過很激烈的矛盾
+
+[37:41.00]矛盾說
+
+[37:42.00]我們是有全網的算力
+
+[37:46.00]就是假設我們百分之五十億
+
+[37:48.00]算力都投一個東西的票
+
+[37:50.00]實際上比特幣
+
+[37:51.00]就一定要聽這個東西
+
+[37:52.00]因為比特幣的共識
+
+[37:53.00]就是一定要聽
+
+[37:54.00]半數以上能的決策
+
+[37:56.00]多數人
+
+[37:57.00]然後礦工說
+
+[37:59.00]我們有這個算力在這個手上
+
+[38:01.00]然後比特幣的開發能源說
+
+[38:03.00]我們可以開發代碼
+
+[38:05.00]我們可以寫功能
+
+[38:06.00]然後礦工他們想擴農
+
+[38:08.00]因為對他們來講
+
+[38:09.00]一個快更大
+
+[38:10.00]他們就可以賺到
+
+[38:11.00]更多的手續費
+
+[38:12.00]對 非常經典的
+
+[38:13.00]民主制的矛盾
+
+[38:14.00]對 就是他們就想要大區塊
+
+[38:16.00]大區塊我就能賺手續費
+
+[38:18.00]然後比特幣的開發能源
+
+[38:20.00]就認為就是大區塊
+
+[38:21.00]會讓整個網絡不安全
+
+[38:23.00]他們堅持要小區塊
+
+[38:25.00]最後兩邊就是博弈
+
+[38:27.00]大概有快一年的時間
+
+[38:29.00]最後結果是礦工慘敗
+
+[38:32.00]以吳季寒為所的礦工
+
+[38:34.00]就聲音再也就是傳不出去了
+
+[38:37.00]中間過程是什麼呢
+
+[38:38.00]中間過程就是
+
+[38:39.00]吳季寒還有很多
+
+[38:41.00]國內的一些礦工大佬
+
+[38:43.00]他們覺得比特幣的社區
+
+[38:46.00]裡面的那些堅持小區塊的
+
+[38:48.00]能壟斷開發的權利
+
+[38:50.00]那我們就扶植一些開發團隊
+
+[38:53.00]我們扶植一些馬農
+
+[38:54.00]一些開發者進入這個社區
+
+[38:57.00]然後去貢獻代碼
+
+[38:58.00]去搞顏色革命
+
+[38:59.00]對 提前這個影響力
+
+[39:00.00]顛覆掉
+
+[39:01.00]對 顛覆掉
+
+[39:02.00]輸出
+
+[39:03.00]然後最後發現
+
+[39:04.00]他們扶植了這些團隊
+
+[39:06.00]開發了代碼的水平太淡
+
+[39:08.00]就是完全沒有辦法
+
+[39:10.00]跟當時中文從清定的接辦人
+
+[39:12.00]然後接辦人
+
+[39:13.00]在組織的那一群的技術實力去抗衡
+
+[39:17.00]就完全不是一個奶股的水平
+
+[39:19.00]菜就是原罪
+
+[39:20.00]菜就是原罪
+
+[39:21.00]然後最後他們開發的那些程序
+
+[39:23.00]出了好些次的bug
+
+[39:24.00]最後連國內的很多
+
+[39:26.00]本身佔吳季寒
+
+[39:28.00]或佔他們的一些大腦都覺得
+
+[39:31.00]這個還是不敢在那種東西上面玩
+
+[39:34.00]還是不敢在這種可能很多bug
+
+[39:36.00]就好比紅球拳挑戰梵蒂岡
+
+[39:39.00]宣布我拜上立會
+
+[39:42.00]才是真正的主
+
+[39:44.00]善足一神教正統
+
+[39:46.00]對 讓挑戰
+
+[39:47.00]羅馬才是一端
+
+[39:48.00]對 羅馬一端
+
+[39:49.00]最後發現自己太菜了
+
+[39:51.00]被按在地上
+
+[39:52.00]最後大家發現
+
+[39:53.00]還是要團結在那群島開發者
+
+[39:56.00]還是團結在羅馬之外
+
+[39:57.00]中本通的嫡妻們
+
+[39:59.00]還是唯一的正統
+
+[40:01.00]特別有感覺
+
+[40:02.00]我們中普通同時
+
+[40:03.00]就是做了一個在09年的時候
+
+[40:05.00]做了一個人類社會的一個實驗
+
+[40:07.00]我感覺他有點像那種
+
+[40:09.00]可能真的是自穆罕默德以後
+
+[40:12.00]又一位新的現實
+
+[40:14.00]如果你只把他看作成一個金融工具
+
+[40:19.00]那是把他看小了
+
+[40:20.00]完全是把他看小了
+
+[40:21.00]他做的就是你現在來看的話
+
+[40:23.00]就是一種人類社會的這種實驗
+
+[40:25.00]而且僅僅過了十年
+
+[40:28.00]你就發現他大部分的預測
+
+[40:29.00]全部是對的
+
+[40:30.00]所以我說他是個先知
+
+[40:31.00]對 實際上中本通
+
+[40:33.00]他搞這套東西
+
+[40:34.00]背後的理念有兩個
+
+[40:36.00]就是大多數的礦工都是理性的
+
+[40:39.00]大多數的礦工都是足利的
+
+[40:41.00]然後全球有很多很多的礦工
+
+[40:44.00]我們就定少數的幾個規則
+
+[40:45.00]一個規則就是少數服從多數
+
+[40:48.00]要跟著50%以上的算力走
+
+[40:51.00]就是50%以上的礦工
+
+[40:53.00]認為我們應該幹什麼
+
+[40:54.00]然後就幹什麼
+
+[40:56.00]然後你跟著他們走
+
+[40:58.00]有一個好處
+
+[40:59.00]你可以挖礦
+
+[41:00.00]你挖礦你是可以得到利益的
+
+[41:02.00]然後所以說會產生個什麼情況
+
+[41:03.00]假設有一部分礦工說
+
+[41:05.00]我要違反這一套
+
+[41:07.00]就是比特幣的這一套規則
+
+[41:08.00]就是比特幣寫了洛干條規則
+
+[41:11.00]然後這些規則都是
+
+[41:12.00]靠51%的算力
+
+[41:14.00]50%以上的算力去保護的
+
+[41:16.00]然後假設說
+
+[41:17.00]比特實際
+
+[41:18.00]對 然後說
+
+[41:19.00]我不想要2100萬個幣
+
+[41:21.00]我要4200萬個幣
+
+[41:23.00]然後你就得要說服50%以上的礦工
+
+[41:26.00]說你們都聽我的
+
+[41:28.00]假設你說服不了
+
+[41:29.00]你挖出來的快
+
+[41:30.00]別人會說你這快是異端
+
+[41:32.00]你這快裡面寫的那個憲法
+
+[41:34.00]這個2100萬
+
+[41:35.00]你寫的是4200萬
+
+[41:37.00]4200萬
+
+[41:38.00]所以我不能你的快
+
+[41:39.00]所以你花了那麼多的點
+
+[41:40.00]花了那麼多算力和成本
+
+[41:42.00]挖出來的快
+
+[41:43.00]沒有價值
+
+[41:44.00]沒有能承認
+
+[41:45.00]然後你就不會去做這件事情
+
+[41:47.00]然後除非你可以團結到100%
+
+[41:49.00]這個邏輯設想是很好
+
+[41:51.00]但現實嗎
+
+[41:52.00]比如說你剛說的兩套規則
+
+[41:53.00]比如說預先設定的
+
+[41:54.00]它很像經濟學裡面
+
+[41:56.00]作為什麼理性人假設
+
+[41:57.00]加上一個資源吸血假設嗎
+
+[41:59.00]對 但目前來看
+
+[42:00.00]馬農理性嗎
+
+[42:01.00]可能很多都是不理性的
+
+[42:03.00]但是只要你在一個很大的範圍
+
+[42:07.00]就比如說現在算力很高很高
+
+[42:09.00]每一個礦工
+
+[42:10.00]可能大的礦工都投入了
+
+[42:12.00]幾十億或者有多少錢在裡面
+
+[42:14.00]然後假設你無法說服別人的情況下
+
+[42:18.00]你去幹這件事情
+
+[42:19.00]你的錢是浪費了
+
+[42:20.00]假設你能說服別人的
+
+[42:22.00]就是說我們一起發動50%億公斤
+
+[42:25.00]我們把2100萬改成4200萬
+
+[42:28.00]這個時候比特幣就沒能扔了
+
+[42:30.00]它的價值就崩塌了
+
+[42:31.00]然後你的錢照樣也是
+
+[42:33.00]沒有
+
+[42:34.00]花為物有了
+
+[42:35.00]對 你買的那些礦金
+
+[42:36.00]你的那些硬件也全部費掉了
+
+[42:37.00]打水漂了
+
+[42:38.00]對 打水漂的
+
+[42:39.00]所以導致的一個結果就是
+
+[42:41.00]比特幣從09年開始到現在
+
+[42:44.00]特別是月往後的時間
+
+[42:46.00]從來沒有出現過問題
+
+[42:48.00]你會認為比如說
+
+[42:49.00]其實中間我們也提到過
+
+[42:51.00]假設有一些比如說超級大國
+
+[42:53.00]把他們舉國算力
+
+[42:55.00]把這個當成一個國策
+
+[42:57.00]把比特幣毀掉
+
+[42:59.00]或者說我們就要來控制
+
+[43:01.00]我們幾個大佬要做裝了
+
+[43:03.00]我們這個國家資本要來上場了
+
+[43:06.00]會是一個危險嗎
+
+[43:07.00]我個人覺得就是假設
+
+[43:09.00]有國家要來做裝
+
+[43:11.00]就是說控制51%以上的算力
+
+[43:14.00]會導致的一個結果
+
+[43:16.00]其實曾經大概出現過
+
+[43:18.00]一些比較類似的事情
+
+[43:19.00]就在早期的時候
+
+[43:21.00]有些礦池
+
+[43:22.00]可能佔到了50%以上的算力
+
+[43:24.00]這個時候裡面的礦工
+
+[43:26.00]為了自身地義
+
+[43:27.00]他們會遷到別的礦池去
+
+[43:29.00]就他們不願意有個礦池
+
+[43:31.00]有這麼大
+
+[43:32.00]他們也希望去分散風險
+
+[43:33.00]對 因為假設真的
+
+[43:35.00]一個礦池這麼大
+
+[43:36.00]而且一直延續下去
+
+[43:38.00]對於礦工來講
+
+[43:39.00]他們的錢就沒有了
+
+[43:40.00]就假設上面發生了50%的攻擊
+
+[43:43.00]比特幣這個系統就廢掉了
+
+[43:45.00]對於國家來講也是一樣的
+
+[43:47.00]除非他們是想把這個幣毀掉
+
+[43:49.00]如果他們
+
+[43:50.00]否則的話自己的利益也會受損
+
+[43:52.00]對 他們利益也會嚴重受損
+
+[43:53.00]所以極端的情況就是
+
+[43:55.00]我出現一個慈父
+
+[43:56.00]對 出現一個慈父
+
+[43:58.00]我拿槍逼著這些程序員
+
+[44:00.00]物理小米
+
+[44:01.00]或者我逼著程序員們來搞這個
+
+[44:04.00]你們就不要想什麼
+
+[44:05.00]自己個人的虧損了
+
+[44:06.00]對我來說就是
+
+[44:08.00]後腦熟的問題
+
+[44:10.00]就後腦熟的問題
+
+[44:11.00]在這種情況下
+
+[44:12.00]是很可能會出事的
+
+[44:14.00]我個人也認為
+
+[44:15.00]這個是比特幣的最大的
+
+[44:17.00]兩個風險之一
+
+[44:18.00]一個風險就是
+
+[44:19.00]假設最後2100萬個挖完之後
+
+[44:22.00]就是這個網絡會不會出現動蕩
+
+[44:24.00]在沒挖完之前
+
+[44:25.00]算力斷牙式摔緊
+
+[44:27.00]對 斷牙式摔緊
+
+[44:28.00]目前是
+
+[44:29.00]每次減半都還是比較平穩的
+
+[44:31.00]而且比特幣體現出了
+
+[44:32.00]很強的一個就是
+
+[44:34.00]抗肝腦的能力
+
+[44:35.00]就是曾經出現過
+
+[44:37.00]可能算力波動
+
+[44:38.00]或者說算力的那種攻擊
+
+[44:40.00]但是最後都沒有出事
+
+[44:43.00]但這個其實還有一個
+
+[44:45.00]就是我們其實
+
+[44:46.00]比如說中國人很熟悉
+
+[44:47.00]從小聽過那個印度的那個故事
+
+[44:49.00]就是棋盤上
+
+[44:51.00]百米粒
+
+[44:52.00]百米粒
+
+[44:53.00]你百到
+
+[44:54.00]你64格
+
+[44:55.00]百到最後一格
+
+[44:56.00]全世界的糧食加起來也抵不了了
+
+[44:58.00]你剛說的其實
+
+[44:59.00]那到最後幾個幣的時候
+
+[45:01.00]是不是地球上的這個墊
+
+[45:02.00]加起來都挖不出來了
+
+[45:03.00]有人算過嗎
+
+[45:05.00]比特幣它的挖礦機制就是
+
+[45:07.00]寫在憲法裡面還有一條
+
+[45:09.00]就是大概10分鐘
+
+[45:10.00]要出個快快
+
+[45:11.00]假設10分鐘沒有出快
+
+[45:13.00]運算算力的難度就要下降
+
+[45:15.00]就比如說現在全網
+
+[45:17.00]可能有100P
+
+[45:19.00]可能這麼大的算力
+
+[45:21.00]然後可以保證10分鐘出個快
+
+[45:23.00]然後很多很多人
+
+[45:25.00]封用而是這個算力長到200
+
+[45:27.00]然後快可能20分鐘出一個
+
+[45:30.00]就是快這個東西是怎麼弄
+
+[45:32.00]就是它要挖出
+
+[45:34.00]符合某一個條件的一個制服串
+
+[45:37.00]然後因為挖礦是隨機的
+
+[45:39.00]產生制服串
+
+[45:40.00]然後要挖出某一個
+
+[45:42.00]符合某個條件
+
+[45:43.00]可能就是一個概率
+
+[45:44.00]N分之M的概率
+
+[45:46.00]然後當20分鐘出個快
+
+[45:48.00]算力就會調整就是
+
+[45:50.00]整個網絡就會認為
+
+[45:53.00]整個N分之M
+
+[45:54.00]這個概率太低了
+
+[45:56.00]太難了
+
+[45:57.00]我們要N分之OM
+
+[45:58.00]就是我們把難度降一倍
+
+[46:01.00]它就導致它這個挖礦的效率
+
+[46:03.00]是動態的
+
+[46:04.00]它是跟著你全網的算力
+
+[46:06.00]並高並低並高並低
+
+[46:08.00]然後還有個情況就是
+
+[46:10.00]假設幣已經快挖完了
+
+[46:12.00]然後每個礦工能賺到錢的數目不多了
+
+[46:15.00]這種情況下可能很多一部分
+
+[46:17.00]算力就會虧本
+
+[46:19.00]還付不起電費
+
+[46:20.00]我剛想到就是這個
+
+[46:21.00]有可能最後幾塊幣
+
+[46:23.00]原來就沒人去挖了
+
+[46:24.00]會不會出現這種情況
+
+[46:26.00]因為你的投入和產出
+
+[46:27.00]就永遠沒能去挖
+
+[46:29.00]肯定是不會的
+
+[46:30.00]因為你想到就沒能去挖
+
+[46:32.00]挖的成本就是頂了
+
+[46:34.00]它一定是會打到一個動態平衡
+
+[46:36.00]但就是剛才我講的
+
+[46:38.00]我擔心的問題就是說
+
+[46:40.00]最後可能大多數是不賺錢的
+
+[46:43.00]然後導致全網的算力
+
+[46:45.00]下降得特別快
+
+[46:46.00]全網比如說
+
+[46:47.00]過去可能是100的算力
+
+[46:49.00]最後變成1的算力
+
+[46:50.00]然後這1的算力就是
+
+[46:52.00]大家要買礦機
+
+[46:53.00]打到這1的算力就很簡單
+
+[46:55.00]就很容易發生51公斤
+
+[46:57.00]就可能會出這種情況
+
+[46:59.00]但這個就是屬於
+
+[47:01.00]如果我們拉長時代來看
+
+[47:03.00]說不定這也是
+
+[47:05.00]眾本村實驗的一部分
+
+[47:07.00]所以說我就覺得
+
+[47:09.00]一種結果是
+
+[47:11.00]我們其實你預測的一個
+
+[47:13.00]比較擔心的會出現的一個情況
+
+[47:15.00]但是不是這樣
+
+[47:16.00]第一我們不知道的
+
+[47:17.00]但是說不定我們這種
+
+[47:18.00]原教制之欲者
+
+[47:19.00]還是會喊
+
+[47:20.00]就是 in the capital we trusted
+
+[47:23.00]有可能中本村那老小子
+
+[47:25.00]就等著這一刻呢
+
+[47:27.00]等著到時候自己再跳出來
+
+[47:29.00]說宣布實驗結束
+
+[47:31.00]給大家開了個玩笑
+
+[47:33.00]不好意思
+
+[47:35.00]Hello World
+
+[47:37.00]出現一個這樣的玩笑
+
+[47:39.00]所以我覺得從這個角度來說
+
+[47:41.00]我覺得的確是一個
+
+[47:42.00]非常神的這樣一種
+
+[47:44.00]21世紀的新時代的
+
+[47:46.00]網絡社會的一個實驗
+
+[47:48.00]它這個現象
+
+[47:49.00]包括就是整個比特幣
+
+[47:51.00]這個故事出來之後
+
+[47:52.00]我覺得就是
+
+[47:53.00]你既可以把它當成
+
+[47:54.00]一個很優素化的故事
+
+[47:56.00]就是出現了一個新的電子貨幣
+
+[47:57.00]然後大家把它當成一個
+
+[47:59.00]也好把它當成一個炒
+
+[48:01.00]就跟像玉京鮮
+
+[48:03.00]或者像前幾年藍花
+
+[48:04.00]或者普爾沙一樣
+
+[48:05.00]這就是一個泡沫的故事
+
+[48:07.00]就是另一個故事是
+
+[48:08.00]中本村
+
+[48:09.00]和它的門土
+
+[48:10.00]所帶來的這個故事
+
+[48:12.00]它本質上是一個超越了
+
+[48:14.00]我們所去理解的
+
+[48:16.00]最相像的那種
+
+[48:17.00]因為我覺得其實很大程度上面
+
+[48:18.00]是因為
+
+[48:19.00]中國沒有一個
+
+[48:21.00]計算機
+
+[48:22.00]朋克的這樣一個文化的傳統
+
+[48:24.00]你做一個非神學
+
+[48:26.00]說這句話合適嗎
+
+[48:27.00]我覺得很問題
+
+[48:28.00]我在想是不是我們聽眾
+
+[48:29.00]會吐槽這事
+
+[48:30.00]雖然就是
+
+[48:31.00]大家可能以為
+
+[48:32.00]我是一個很文科向的人
+
+[48:34.00]但其實我對這塊
+
+[48:36.00]其實一直是很關注的
+
+[48:38.00]當然我自己沒有辦法去馬大碼
+
+[48:40.00]但是我對它的一個
+
+[48:42.00]程序員背後這個文化元流
+
+[48:43.00]其實是非常關注的
+
+[48:45.00]因為
+
+[48:46.00]中國人為什麼我只會
+
+[48:47.00]把比特幣當作一個傳銷工具
+
+[48:49.00]或者是一個單純的一個期貨產品
+
+[48:51.00]很大程度上
+
+[48:52.00]就是你沒有講一個文化背景
+
+[48:53.00]但是對於像中本村
+
+[48:55.00]他們這一代人來說
+
+[48:56.00]我假設他是這一代人的話
+
+[48:58.00]他們說他們成長背景就是
+
+[49:00.00]進入塞波朋克這一代
+
+[49:02.00]成長起來的
+
+[49:03.00]比如說像為什麼
+
+[49:05.00]你看我們看Metrex
+
+[49:07.00]和比國這種篇子
+
+[49:09.00]或者是看
+
+[49:10.00]功科
+
+[49:11.00]或者是看營運殺手
+
+[49:13.00]對於我們來說
+
+[49:14.00]可能只是看一個不科幻篇
+
+[49:15.00]但是對他們美國
+
+[49:17.00]老一代這種馬農來說
+
+[49:19.00]這就是我的青春
+
+[49:20.00]我青春就是這樣長大的
+
+[49:22.00]所以說這也是為什麼像
+
+[49:24.00]很多老一輩的馬農
+
+[49:26.00]對比爾蓋茨的印象
+
+[49:28.00]不是很好
+
+[49:29.00]比爾蓋茨現在是
+
+[49:30.00]像全球慈善家
+
+[49:32.00]我們要搞全球防疫的
+
+[49:33.00]他其實做慈善
+
+[49:34.00]也就是從90年代開始
+
+[49:35.00]在那之前
+
+[49:36.00]他完全是一個
+
+[49:37.00]商人
+
+[49:38.00]惡人的形象
+
+[49:39.00]我們現在搞全球防疫
+
+[49:40.00]但是很多老一輩的
+
+[49:41.00]一幫美國的一幫老馬農
+
+[49:44.00]或者是對他印象不好
+
+[49:45.00]就他覺得
+
+[49:46.00]你把我們這個程序界的事情
+
+[49:47.00]搞歪掉了
+
+[49:49.00]很邪惡
+
+[49:50.00]我也是個邪惡的東西
+
+[49:51.00]我也是個邪惡
+
+[49:52.00]在一幫很經典的
+
+[49:54.00]美國馬農看來
+
+[49:55.00]屋苑是個邪惡的公司
+
+[49:56.00]甲骨文是個邪惡的公司
+
+[49:58.00]甲骨文尤其是
+
+[50:00.00]所以說他們就認為
+
+[50:02.00]你把我們當年最好的一代
+
+[50:04.00]馬農的這種精神
+
+[50:05.00]全部給拋棄掉了
+
+[50:07.00]然後你就完全變成了
+
+[50:08.00]一個為了盈利
+
+[50:10.00]為唯一目的的這樣一個東西
+
+[50:12.00]所以說像最早開發
+
+[50:14.00]跟屋苑一開始做的大佬
+
+[50:17.00]Stoeman就是這樣子的
+
+[50:18.00]Stoeman就是現在
+
+[50:20.00]是一個滿頭長髮的
+
+[50:21.00]扣腳大汗
+
+[50:23.00]但是他當年
+
+[50:24.00]其實他是最早是跟Bagas
+
+[50:26.00]一起開始
+
+[50:27.00]那一代人一起開始
+
+[50:29.00]對 他是那一代的
+
+[50:30.00]而且他信仰了什麼
+
+[50:31.00]就是他認為
+
+[50:32.00]軟件是要開源的
+
+[50:34.00]就是他是
+
+[50:35.00]起來的那個開源的那個運動
+
+[50:37.00]就是認為軟件這個東西
+
+[50:39.00]是不能去用來去賣錢的
+
+[50:42.00]然後他做到什麼程度
+
+[50:44.00]就是他現在用的那台電腦
+
+[50:46.00]都是完全開源的
+
+[50:47.00]全開源
+
+[50:48.00]全開源是好像委託
+
+[50:49.00]然後浙江一個
+
+[50:51.00]一個廠子給拼出來的
+
+[50:52.00]從軟件到運件
+
+[50:53.00]對 從軟件到運件
+
+[50:54.00]必須開源
+
+[50:55.00]對 這個就是老一代
+
+[50:57.00]就是馬農的一個想法
+
+[50:59.00]但這就是一個國內的現實
+
+[51:01.00]就是很多北美的那種開源項目
+
+[51:03.00]就變成了中國的一個創業項目
+
+[51:05.00]國產項目
+
+[51:06.00]然後去融資
+
+[51:08.00]或者是變成了一個什麼
+
+[51:09.00]國產之光
+
+[51:11.00]我們中國自主產權
+
+[51:14.00]因為很多時候
+
+[51:15.00]你使用的那些軟件應用
+
+[51:17.00]或者一些
+
+[51:18.00]都從開源社區誕生
+
+[51:19.00]對 其實有過這句話
+
+[51:21.00]就是這個國外一開源
+
+[51:23.00]國內就自主
+
+[51:26.00]是的 就是這樣
+
+[51:27.00]但還有一個問題
+
+[51:28.00]就是說對於很多
+
+[51:29.00]傳統的美國的這種
+
+[51:31.00]朋克一代的這種馬農來說
+
+[51:33.00]他覺得我對抗
+
+[51:35.00]政府監控和審查
+
+[51:37.00]是天經地義的
+
+[51:38.00]他是不需要論證的
+
+[51:39.00]一個大東西邏輯
+
+[51:41.00]我就是應該做這個事情
+
+[51:42.00]你這樣才能理解
+
+[51:43.00]像斯諾登這種事情
+
+[51:45.00]對 甚至像推特的老闆
+
+[51:47.00]說他希望把推特協議話
+
+[51:49.00]協議話是什麼意思
+
+[51:51.00]現在推特是個網站
+
+[51:52.00]大家可以在網站上登錄
+
+[51:53.00]然後去開始發帖
+
+[51:55.00]但是他希望把推特
+
+[51:56.00]變成一個協議
+
+[51:57.00]就是所有的人
+
+[51:58.00]只要是符合這套協議
+
+[52:00.00]都可以接進來
+
+[52:01.00]然後這樣子的話
+
+[52:02.00]推特就好像是個運營商
+
+[52:04.00]運營商 對
+
+[52:05.00]就很像當年QQ
+
+[52:06.00]那個什麼珊瑚蟲
+
+[52:08.00]對 對 對
+
+[52:09.00]那些東西
+
+[52:10.00]那些就是迫使他們
+
+[52:11.00]騰訊的協議
+
+[52:12.00]接進來
+
+[52:13.00]對 接進來
+
+[52:14.00]然後推特的老闆
+
+[52:15.00]他就說
+
+[52:16.00]未來希望推特協議話
+
+[52:17.00]協議話的一個原因
+
+[52:18.00]是他認為現在太封閉了
+
+[52:20.00]就是所有的互聯網
+
+[52:22.00]已經背離到當年
+
+[52:23.00]那個自由的互聯網的精神
+
+[52:25.00]精神 對
+
+[52:26.00]就是形成了一個一個的寡頭
+
+[52:28.00]然後這個寡頭壟斷了信息
+
+[52:30.00]信息在他們的圈子裡面
+
+[52:32.00]不放出來
+
+[52:33.00]重新發明互聯網
+
+[52:34.00]對 他希望重新定義一下
+
+[52:36.00]而且本質上面
+
+[52:37.00]像Facebook這種平臺
+
+[52:40.00]本質上面他是反互聯網的
+
+[52:42.00]至少是反當年的互聯網
+
+[52:44.00]對
+
+[52:45.00]所以Facebook最好的一個歸宿
+
+[52:46.00]也是協議話
+
+[52:47.00]所以現在北美
+
+[52:48.00]除了剛才講的密碼朋克
+
+[52:50.00]或者說比特幣這個運動之外
+
+[52:52.00]還新寫了一個運動
+
+[52:54.00]叫做外博3
+
+[52:55.00]外博3.0 對
+
+[52:56.00]是MIT的那個就是
+
+[52:58.00]之前發明就是
+
+[53:00.00]外圍網的那一個
+
+[53:01.00]然後他們外博3
+
+[53:02.00]實際上就是覺得
+
+[53:03.00]Facebook
+
+[53:04.00]或者像國內的一些
+
+[53:06.00]重新化的
+
+[53:07.00]對 已經完全信心孤島了
+
+[53:08.00]然後他希望
+
+[53:09.00]再把這些東西解放出來
+
+[53:10.00]這個是這樣子
+
+[53:11.00]包括你這樣
+
+[53:12.00]這樣其實百度
+
+[53:13.00]就典型的現在就是一個信息孤島
+
+[53:15.00]百度搜索出來的
+
+[53:16.00]搜索出來的東西
+
+[53:17.00]所有的東西
+
+[53:18.00]全是百度百加的內容
+
+[53:19.00]對 主要百度是沒有辦法
+
+[53:21.00]對
+
+[53:22.00]現在所有的原創內容
+
+[53:23.00]在什麼地方
+
+[53:24.00]在微博
+
+[53:25.00]在那個公眾號
+
+[53:27.00]也在其他的各自的
+
+[53:28.00]這些中信化的產品裡面
+
+[53:29.00]對
+
+[53:30.00]在知乎
+
+[53:31.00]在豆瓣
+
+[53:32.00]豆瓣
+
+[53:33.00]但這些地方是封閉的
+
+[53:34.00]對
+
+[53:35.00]所以導致百度沒有辦法搜
+
+[53:36.00]對
+
+[53:37.00]所以他必須要
+
+[53:38.00]複製他自己的內容
+
+[53:39.00]所以就造成個惡性循環
+
+[53:40.00]所以國內的互聯網
+
+[53:41.00]國內的互聯網
+
+[53:42.00]是越來越不像互聯網
+
+[53:43.00]就這個原因
+
+[53:44.00]越來越像一個個局域網
+
+[53:46.00]沒辦法
+
+[53:47.00]本身就是個大局域網
+
+[53:49.00]大局域網裡面小局域網
+
+[53:51.00]對
+
+[53:52.00]就關於剛剛莎老師講的
+
+[53:54.00]這一套密碼朋克
+
+[53:55.00]和賽博朋克的這個傳統
+
+[53:57.00]兩位有一些
+
+[53:58.00]比如說推薦的一些作品
+
+[53:59.00]我自己過去讀過一本
+
+[54:01.00]那個稅署說
+
+[54:02.00]我覺得還可以
+
+[54:03.00]當然他講的是
+
+[54:04.00]那個龜骨的那種史前史
+
+[54:06.00]他講到最後一章
+
+[54:07.00]可能才剛進入到70年代
+
+[54:09.00]但是他可能講的是
+
+[54:10.00]當年的那個
+
+[54:11.00]像加州的那些
+
+[54:13.00]實驗室的這些故事
+
+[54:14.00]裡面確實出現了很多
+
+[54:16.00]早期的IT的開拓者
+
+[54:19.00]很多時候就是一批
+
+[54:20.00]有這種朋克精神
+
+[54:21.00]或者有那種CPC精神的人
+
+[54:23.00]我實際上比較推薦的就是
+
+[54:26.00]剛才講的那本密碼朋克
+
+[54:28.00]這是一本書是吧
+
+[54:29.00]對這是本書
+
+[54:30.00]或者像互聯網之子
+
+[54:31.00]就是那一部紀錄片
+
+[54:33.00]對
+
+[54:34.00]這一些就是可以
+
+[54:36.00]就是看的話
+
+[54:38.00]可以看得出他們
+
+[54:39.00]為什麼要去做這套東西
+
+[54:41.00]剛才我也大概解釋了一下
+
+[54:42.00]他們的一個想法
+
+[54:44.00]對挺有意思
+
+[54:46.00]沙老師呢
+
+[54:47.00]就是前面提到那個
+
+[54:49.00]STORMAN他那本書
+
+[54:51.00]他那本資訊
+
+[54:52.00]他那本資訊就是說
+
+[54:53.00]是把講了他
+
+[54:54.00]最早80年代的時候
+
+[54:55.00]跟畢業蓋茨這批人
+
+[54:57.00]一起出來混的時候
+
+[54:58.00]他的一個心路里程
+
+[54:59.00]比如說他為什麼
+
+[55:00.00]要做開源這個事情
+
+[55:01.00]然後他那本書的名字叫
+
+[55:03.00]Free is in freedom
+
+[55:04.00]他那個副表情很有意思
+
+[55:05.00]就是講那個STORMAN的聖戰
+
+[55:08.00]STORMAN這個呢
+
+[55:10.00]非常的激進
+
+[55:11.00]對
+
+[55:12.00]對於他來講
+
+[55:13.00]就是所有的
+
+[55:14.00]就是他能跟開源協議
+
+[55:15.00]是有傳難性的
+
+[55:17.00]就是你只要用了這個東西
+
+[55:19.00]你就必須要像他一樣的
+
+[55:21.00]就是開源
+
+[55:22.00]就是很傳難性
+
+[55:23.00]你使用我的工具
+
+[55:24.00]做了一個軟件
+
+[55:25.00]那他必須也是開源
+
+[55:26.00]對但是有一些
+
+[55:27.00]另外的情況可以不開
+
+[55:28.00]但大多數情況必須要開
+
+[55:29.00]剛沙老師提到
+
+[55:30.00]這文斯托曼戰記
+
+[55:31.00]查了一下
+
+[55:32.00]中文版出了
+
+[55:33.00]出了
+
+[55:34.00]對人民優點出版社
+
+[55:35.00]一五年就已經出了
+
+[55:36.00]叫
+
+[55:37.00]我看了一本
+
+[55:38.00]猜中文標題應該叫什麼
+
+[55:39.00]讓你來翻譯
+
+[55:40.00]翻成什麼
+
+[55:41.00]Free is in freedom
+
+[55:42.00]讓自由
+
+[55:46.00]寵愧自由
+
+[55:47.00]中文版的書名叫
+
+[55:48.00]若未自由故
+
+[55:50.00]一個革命者的傳記
+
+[55:54.00]確實是
+
+[55:55.00]可以
+
+[55:56.00]麻煩借的革命價
+
+[55:57.00]這本我打算下單看一看
+
+[55:58.00]然後影視作品
+
+[56:00.00]就是前兩年出國那個
+
+[56:02.00]就是斯特登那個傳記
+
+[56:03.00]第四公名
+
+[56:04.00]我還沒看
+
+[56:05.00]那個
+
+[56:06.00]是前年的奧斯卡
+
+[56:08.00]前面的奧斯卡
+
+[56:09.00]就是
+
+[56:10.00]當然斯諾登本人
+
+[56:12.00]他的確是有他
+
+[56:14.00]在大國政治中
+
+[56:15.00]被利用的
+
+[56:16.00]被擺弄的這一面
+
+[56:18.00]但他自己本質上
+
+[56:19.00]我覺得他還是純粹的
+
+[56:21.00]一個馬東精神
+
+[56:22.00]將用代表
+
+[56:23.00]就原來那邊代表
+
+[56:24.00]然後就是他是
+
+[56:26.00]去年在
+
+[56:27.00]接受過一個
+
+[56:28.00]美國一個Podcast的
+
+[56:29.00]一個專訪
+
+[56:30.00]一個多小時
+
+[56:31.00]一個專訪
+
+[56:32.00]很詳細的把他一個心動女生
+
+[56:33.00]就是講了一遍
+
+[56:34.00]講了一遍
+
+[56:35.00]我覺得這個就是
+
+[56:36.00]然後你在配合
+
+[56:37.00]那部紀錄片
+
+[56:39.00]而且他前兩年
+
+[56:40.00]不是出了那個
+
+[56:41.00]那個傳記
+
+[56:42.00]還出了
+
+[56:43.00]大陸的簡廷中文版
+
+[56:44.00]還鬧出了一點風波
+
+[56:46.00]小風波
+
+[56:47.00]小風波
+
+[56:48.00]因為我們可以想像
+
+[56:49.00]他那個中文版
+
+[56:50.00]肯定是被
+
+[56:51.00]有大量的刪減的
+
+[56:52.00]他好像是自己
+
+[56:53.00]後來在互聯網上
+
+[56:54.00]公佈了一個
+
+[56:55.00]無刪減版的中文版
+
+[56:56.00]後來他當時就是
+
+[56:57.00]他知道這個事情之後
+
+[56:58.00]他就不是很爽
+
+[56:59.00]然後他就主動就是說
+
+[57:01.00]他說那我主動
+
+[57:02.00]往上免費公開
+
+[57:03.00]我這個簡體中文的
+
+[57:04.00]這樣一個版本
+
+[57:05.00]大家真互聯網精神
+
+[57:06.00]真互聯網精神
+
+[57:07.00]當然我們也理解出版社了
+
+[57:09.00]這就是很麻煩的一件事情
+
+[57:11.00]也不可能去
+
+[57:12.00]為這事特責一個主版社
+
+[57:13.00]對
+
+[57:14.00]挺有意思
+
+[57:15.00]好
+
+[57:16.00]那今天非常感謝
+
+[57:17.00]Lambda和莎老師
+
+[57:19.00]和我們來聊了一個
+
+[57:20.00]這個話題其實
+
+[57:21.00]放在互組會議裡面
+
+[57:22.00]蠻非主流的
+
+[57:23.00]但是以後
+
+[57:24.00]多向Lambda老師學習
+
+[57:25.00]要補一下
+
+[57:26.00]這方面的知識
+
+[57:27.00]對
+
+[57:28.00]好
+
+[57:29.00]那我們這一期
+
+[57:30.00]節目就到這
+
+[57:31.00]我們下期再見
+
+[57:32.00]拜拜
+
+[57:34.00]拜拜
+
+[57:36.00]我們下期再見
+
+[57:38.00]時間到
+
+[57:39.00]大家好
+
+[57:41.00]我是杰斯坡簡吉師狗頭
+
+[57:42.00]我是松鼠
+
+[57:43.00]我是朱昧
+
+[57:44.00]這週杰斯坡辦公室的
+
+[57:45.00]一位同事
+
+[57:46.00]我們的好兄弟
+
+[57:47.00]發發要離職了
+
+[57:48.00]我們想把這段片尾
+
+[57:49.00]送給他
+
+[57:50.00]因為這首歌
+
+[57:51.00]和他本人在我們辦公室
+
+[57:53.00]都留下了很多梗
+
+[57:54.00]發發
+
+[57:55.00]走之前
+
+[57:56.00]幫我們做一個
+
+[57:57.00]節目的封面吧
+
+[57:58.00](音樂)
+
+[58:14.00]你沒有發現嗎
+
+[58:15.00]我從來不是那種
+
+[58:16.00]閉嘴作徒的那種人
+
+[58:18.00]為什麼要平心
+
+[58:19.00]這個東西要的
+
+[58:20.00]就是個性
+
+[58:21.00]就是GOO
+
+[58:22.00]對於這個細節的把控
+
+[58:24.00]就是不管創意怎麼樣
+
+[58:25.00]細節一定要做到完
+
+[58:27.00]但你要去跳他的細節
+
+[58:29.00]你就是跳不了錯
+
+[58:30.00](音樂)
+
+[58:49.00]過一分是一分的人
+
+[58:51.00]我發現我真的
+
+[58:52.00]我沒有野心
+
+[58:53.00]一點都沒有
+
+[58:54.00]我的天啊
+
+[58:55.00]我是真的懶
+
+[58:56.00]我怎麼那麼懶呢
+
+[58:58.00](音樂)
+
+[59:21.00](音樂)
+
+[59:44.00]爸爸
+
+[59:45.00]奇奇怪怪的人
+
+[59:46.00]是個聰明的女孩子
+
+[59:48.00](音樂)
+
+[59:52.00](音樂)
+
diff --git a/content/post/忽左忽右/忽左忽右-90-中国民间军事刊物的消亡.lrc b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-90-中国民间军事刊物的消亡.lrc
new file mode 100644
index 0000000..7cb24f0
--- /dev/null
+++ b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-90-中国民间军事刊物的消亡.lrc
@@ -0,0 +1,1057 @@
+[by:whisper.cpp]
+[00:00.00](音樂)
+[00:27.64](音樂)
+[00:41.44]陈普在中國的軍事雜誌裡面
+[00:43.84]建立了一套新的標準
+[00:45.36]兵器的所有板式是從陈普
+[00:47.68]99年建立那個標準到現在
+[00:49.68]就板式沒變過
+[00:50.88]全彩的青圖紙來印刷
+[00:52.88]文章當中插圖片的這種板式
+[00:55.76]都完全是他自己設計的
+[00:57.28](音樂)
+[01:02.64]像陈普
+[01:03.48]還有包括嚴金生
+[01:05.08]還有包括其他一些
+[01:06.76]早期在搞這種軍事出版和軍事寫作的這些人吧
+[01:10.80]首先他們都不是
+[01:12.56]今天意義上的這種名校出身
+[01:15.20]但是他們有非常強的探索精神
+[01:18.40]有極強的求之欲
+[01:20.28]怎麼做一本雜誌
+[01:22.04]所有的事情都是要自己摸索的
+[01:23.68]沒有人給你建立標準
+[01:25.20]我對於陈普還有包括嚴金生
+[01:27.28]在那個時期
+[01:27.96]就我最佩服的一點就是
+[01:29.64]他們幾乎具有一種無時自通的這種學習能力
+[01:34.00](音樂)
+[01:39.52]陈普有於明眼跟我強調過若干辭
+[01:42.60]大意就是說
+[01:44.04]你作為一個作者
+[01:45.80]或者說你作為一個核心討論者
+[01:48.44]你怎麼能讓你的眼界和思維
+[01:52.00]被你的讀者牽著鼻子走呢
+[01:54.80]這個其實是可能對於我們那一批人來說
+[01:57.84]都會有這樣一種意識
+[01:59.68]我們要提有價值的問題
+[02:02.28](音樂)
+[02:10.24]各位聽眾大家好
+[02:11.28]歡迎收聽這一期的忽左忽右
+[02:14.00]那這一期我們又是請到了劉怡
+[02:16.76]他現在在跟我視頻連線
+[02:18.48]劉怡最近是在
+[02:20.00]我今天看到你好像去到廣州去了
+[02:22.40]對,在之前幾期節目中提到
+[02:25.36]就是本來我今年春天的計劃
+[02:27.80]是要去一下敘利亞的西北部
+[02:30.80]但是現在最主要的是阿聯酋航空停航
+[02:34.00]然後這個敘利亞和黎巴嫩都封鎖了全部邊境
+[02:37.68]所以這就對我的原計劃
+[02:40.00]就造成了比較大的影響
+[02:42.04]所以就目前就只能基本上在國內活動吧
+[02:45.52]當然在國內的經歷也是很豐富
+[02:47.64]最近幾個月基本上把
+[02:49.68]我國的北部中部和南部三大疫區都收集齊了
+[02:55.12]3月份去了一趟黑龍江隨分河地區
+[02:59.08]5月初就去了一趟武漢
+[03:01.72]想看一下武漢開城之後的狀況
+[03:05.44]然後是前幾天才剛到了廣州
+[03:08.60]然後就立馬就被通知去做核酸檢測了
+[03:11.88]如果聽過過去的比如說劉怡上節目的一期
+[03:15.04]包括像清陵當時我們聊敘利亞戰爭的這一期
+[03:18.48]還有最早的那個穿越中東附地那期
+[03:21.68]其實劉怡一直她的在我們節目裡的身份
+[03:24.28]是三連生活周刊的主筆嘛
+[03:26.04]然後是一個一直在一些世界邊緣地帶
+[03:29.84]或者在一些戰亂區域進行戰場寫作
+[03:33.80]但是今天我們可能聊的時候
+[03:36.20]劉怡會更多帶入到她的另一種身份上去
+[03:39.60]她其實還是比如說我們在中文這個世界裡面
+[03:44.00]軍事刊物以及像戰爭史這塊寫作的一個參與者
+[03:51.00]當然這中間我們為什麼今天要聊這個話題
+[03:53.80]也有一個契機嘛
+[03:54.96]也就是應該是上週吧
+[03:56.44]中國民間軍事刊物的一個筆組織的人物
+[04:00.12]就是陳普先生突然去世了
+[04:02.64]那這個事情也是讓這個圈子重新回到了
+[04:07.12]很多人的視野裡面去
+[04:08.56]陳普是5月16號突然去世的
+[04:12.12]當時就他跟夫人剛剛在貴州結束了一個野外徒步
+[04:17.52]然後就開車從貴州返回北京
+[04:21.04]這過程當中可能就是一直就沒有好好休息
+[04:25.00]然後就是幾乎是回到北京的第二天吧
+[04:28.80]就突發心臟病去世了
+[04:31.16]然後年紀還不滿51週歲我印象裡是
+[04:35.60]當時我的感受當然也是非常震驚吧
+[04:38.28]因為陳普其實應該說他是中國
+[04:43.20]民間軍事出版的一個筆組織的人物
+[04:46.76]但是其實他離開這個圈子也比較早
+[04:49.64]遠遠本本的說來可能從2004年開始
+[04:53.72]他就慢慢的淡出
+[04:55.48]到2008年奧運會那一年就出版了
+[04:59.12]巡航者系列文集的第二卷之後
+[05:01.92]而且就是因為那個文集的反響
+[05:05.00]不如他的預期之後就徹底離開了
+[05:07.40]然後在之後的這十幾年時間裡
+[05:10.44]就陳普就一直是這個去進行他的旅行啊
+[05:15.28]登山啊這方面的這個愛好
+[05:17.56]這樣的話就給人的感覺是他這個愛好很健康
+[05:21.24]作息相對而言就比起過去做雜誌的那些時候
+[05:25.60]肯定要規律一些
+[05:27.36]所以就是得到陳普會突然去世的消息
+[05:31.24]還是非常的震驚
+[05:33.52]後來上微博看了一下
+[05:35.00]也是因為陳普的去世
+[05:37.36]把十幾年前可能有過交集
+[05:39.76]包括當年曾經看過他所主編的
+[05:43.56]無論是這個創刊號的兵器
+[05:46.00]還是後來的戰場巡航者從書的這些讀者
+[05:49.96]已經過了十幾年時間
+[05:51.20]他們有一些現在可能也是
+[05:53.44]這個某個領域的專家或者知名人物
+[05:56.04]大家都出來緬懷他回顧這一段經歷
+[06:00.04]對曾經是有過那麼一個
+[06:01.92]包括我們小時候嘛
+[06:03.00]也經常會發現
+[06:04.16]比如說在一些地區的書包廳或者書店裡面
+[06:07.20]會有大量的這種以紙媒這種形式
+[06:09.96]一般是雜誌化
+[06:11.28]會刊出的這種軍事或者戰爭類話題的刊物
+[06:15.68]陳普可以說是這個領域裡面
+[06:18.48]比較早的一個先行者
+[06:19.64]他在90年代末的時候
+[06:21.00]當時就已經涉足到這個領域裡面來了
+[06:23.88]我記得我很久以前跟你在北京
+[06:26.88]有一次突然聊到了這個話題
+[06:28.60]就扯到因為劉怡本人
+[06:30.40]他也你以前也和嚴晶生一起做過戰爭史研究
+[06:34.64]我們當時聊到這些上古時代的
+[06:37.04]這些軍事刊物的時候
+[06:38.56]突然提了一句說
+[06:40.44]你們都是陳普留下來的遺孤
+[06:42.80]我對這個形容印象非常深刻
+[06:45.36]其實我算起來
+[06:47.00]我跟陳普可能也就見過十幾面
+[06:50.68]雖然我參與民間軍事出版物的時間
+[06:53.48]可能比較早差不多在我大二的時候
+[06:56.12]就從2005年開始就正式參與
+[06:59.12]但是其實我開始參與的戰爭史研究的這個時間
+[07:03.04]陳普雖然也是戰爭史研究的
+[07:05.24]當時的早期的主要專稿人
+[07:07.80]但是就他慢慢的已經在抽身了
+[07:10.20]應該說是這個我對於陳普的前半生
+[07:14.56]這個所知不多
+[07:16.12]比較清楚的是
+[07:17.60]他從1999年1999年當時是這個有兩個契機
+[07:22.52]第一就是中國駐當時的南聯盟的
+[07:26.68]首都貝爾格拉德的大使館
+[07:28.48]被美軍炸毀這個事件
+[07:30.40]而且1999年還有另一個事件就是國慶大閱兵
+[07:34.16]這兩個事件使得當時的普通中國軍事愛好者
+[07:39.20]對於軍事資訊的需求
+[07:42.04]乃至他們對於軍事問題的這個關注
+[07:45.20]一下子有了一個非常大的躍升
+[07:48.16]那麼就在這個背景之下
+[07:50.08]當時我記得是北京的某一份老字號的軍事刊物
+[07:54.16]可能是世界軍事還是兵器指使
+[07:56.84]他們當時要半份復刊
+[07:58.76]陳普當時我印象裡是在這個雜誌社實習
+[08:01.88]然後就陳普就提出來說
+[08:04.04]既然這麼多年都很難再出現一個新雜誌
+[08:07.72]那現在搞到了一個刊號
+[08:09.44]是不是就可以根據軍事愛好者軍事發燒友
+[08:12.88]對於軍事資訊的專業程度
+[08:16.20]有一個非常大的需求的這麼一個背景
+[08:18.96]我們來辦一份不一樣的雜誌
+[08:20.88]當時是辦這個叫武器雜誌
+[08:23.24]也就是今天的兵器
+[08:25.28]在兵器這個雜誌創辦之前
+[08:28.44]就是說你們可能今天的讀者都想像不到
+[08:31.68]首先就是
+[08:33.28]可能一個我想差不多在90年代初的時候
+[08:36.96]艦傳知識雜誌可能一期有60多頁吧
+[08:41.04]然後60多頁有20幾個欄目
+[08:43.40]每個欄目最多的篇幅就是三頁
+[08:46.32]然後你想就說三頁
+[08:48.40]你按一頁1000字的標準
+[08:49.92]就兩千字你可能說清
+[08:52.80]任何一個重大問題嗎
+[08:54.80]哪怕是一個最簡單的裝備或者人物
+[08:57.24]你想寫一個有深度的這種東西
+[09:00.36]就是說有持續性東西
+[09:01.64]你得連載
+[09:02.56]其結果就是有一些我們知道的
+[09:05.24]像江西有一位搞軍事模型非常出名的胡錫進老先生
+[09:10.56]胡錫進老先生那個時候在劍上寫專欄
+[09:13.04]連載好幾百七
+[09:15.08]就是你錯過了一期
+[09:17.52]就是你要到五年前的雜誌裡面去找
+[09:20.16]就幾百七一連載
+[09:21.64]當然還有另外一點就是我發現
+[09:24.16]最典型的就是歷史題材
+[09:26.12]同一個作者你十年前寫過了
+[09:28.32]然後十年後雜誌擴版了給你多了一個版面
+[09:31.60]你把原來的文章改了改又再上
+[09:34.12]然後反正就給我的感覺就是信息的更新速度特別慢
+[09:38.76]陳普當時做的很重要的一件事
+[09:40.64]我覺得就是說在中國的軍事雜誌裡面建立了一套新的標準
+[09:45.24]首先就是兵器的所有版式是從陳普99年建立那個標準
+[09:50.16]到現在就版事沒變過
+[09:51.88]全彩的青圖紙來印刷
+[09:53.92]文章當中插圖片的這種版式
+[09:56.80]都完全是他自己設計的
+[09:58.52]就重新制定了一個版式標準
+[10:00.96]間距多少藍頭怎麼起
+[10:03.48]一個頁裡塞進幾個欄目
+[10:05.60]都是他們自己設計的
+[10:07.40]隨後就是欄目的設置
+[10:09.76]可能一期就比如說當時要做到八十頁以上
+[10:13.92]當時開創的比較重要的另一個標準就是要寫長文章
+[10:19.44]該短則短該長則長
+[10:21.28]比如說一些這種外軍軍情
+[10:23.72]國外的期刊介紹等等這些這套標準
+[10:26.48]就是一個版裡面可能能放進七八條資訊
+[10:30.52]但是文章要盡量寫長文章
+[10:33.48]這個當時我記得八十幾頁的這種長文章的編目
+[10:38.72]我印象裡大概也就是十篇左右
+[10:41.20]每一篇可能有六到八頁
+[10:43.32]而且就是這六到八頁當中
+[10:46.20]各種門類搭配的非常好
+[10:47.96]還有一塊比較重要的就是陳普就當時制定的一個標準
+[10:52.44]就說要好好寫歷史
+[10:54.52]而且就說要研究
+[10:56.04]除了研究一些這種經典的戰力人物
+[11:00.08]還有一種裝備被研發出來之後
+[11:02.48]如何在現實環境當中產生作用
+[11:06.04]應該說這些標準
+[11:08.36]無論是從版式標準還是從寫文章的這種標準來說
+[11:13.80]都是陳普建立的這一套
+[11:16.44]當然這個因為陳普當時可能還想從這個雜誌社獲得了更大的自主性
+[11:23.92]因為事實上最初的幾期雜誌就是陳普和他的夫人王濤
+[11:30.32]就兩個人足稿
+[11:31.76]兩個人坐板
+[11:32.88]在這過程當中兩個人還要自己寫一些文章
+[11:35.72]可能當時陳普想把他的提出的這個模式給固定下來
+[11:42.00]但是就這個嘗試失敗了
+[11:44.40]所以就是陳普實際上是在兵器留了大概一年左右的這種時間
+[11:51.00]但是他把標準傳了下來
+[11:52.84]然後就離開了
+[11:53.72]就是從99年開始做這個武器
+[11:56.68]也就是兵器的施刊號
+[11:58.28]實際上到2000年過一點
+[11:59.76]陳普就離開了
+[12:01.08]離開了
+[12:01.60]但是可以說到今天為止
+[12:04.68]不管是兵器雜誌
+[12:06.64]乃至中國現在整個的這種軍事期刊的版式和內容
+[12:12.32]還是非常受
+[12:13.96]陳普當時留下了遺產的這個影響
+[12:16.68]也就是說在內之後的話
+[12:19.08]其實在中國
+[12:20.80]其實就是2000年到你剛說的可能2004
+[12:24.40]甚至2008年之間
+[12:26.24]其實出現過一批
+[12:27.24]比如說有一群民間的愛好者
+[12:30.16]這個其實也不限於軍事這一個領域了
+[12:33.20]其實在很多小眾領域裡面都出現了
+[12:35.28]比如說我拿到了一個刊號
+[12:37.04]通過一些曲線救國的手段
+[12:39.00]比如說掛靠在某個出版社下面
+[12:41.52]然後我能夠做一個刊物出來
+[12:44.36]投送到全國甚至或者部分地區的書報庭裡面
+[12:48.12]就當時可能被像我這樣的一些中小學生給買到了
+[12:52.84]會出現那麼一個時期
+[12:54.96]那你其實當時也等於是自己也實際參與過
+[12:58.64]你比如說給剛剛說到的這些雜誌
+[13:01.16]你進行投稿
+[13:02.16]但後來很多人也知道
+[13:03.32]比如說你當時和嚴金生
+[13:05.64]也就是微博上的戰爭史研究
+[13:07.88]你是參與到他的這個也是一個很個人化的雜誌的運作過程中去
+[13:13.44]這個故事又是一個什麼樣的故事呢
+[13:15.52]這個故事應該說還是說來話長
+[13:18.24]還是要從陳普那說起
+[13:20.04]陳普在離開兵器雜誌之後
+[13:22.32]他在某個軍事BBS上寫了一點東西
+[13:25.84]大意就是說他開始做兵器的時候想做兩件事
+[13:30.88]第一就是辦一本跟過去的中國的軍事雜誌
+[13:35.36]截然不同的這麼一本新雜誌
+[13:37.48]他覺得這個目的達到了
+[13:39.08]還有另一個目標
+[13:40.56]這個目標到他離開兵器為止
+[13:43.32]實際上是沒有達成
+[13:44.96]這個目標就是說
+[13:46.00]他還要辦一本有私變性質的具備真正的戰略視野和起敵性
+[13:53.24]能對中國的一大批軍事愛好者發揮影響力的這麼一本雜誌
+[13:59.32]離開兵器的時候
+[14:00.60]他當時感覺第一可能就是雜誌畢竟要上機管著你嗎
+[14:05.04]大家的膜合會有諸多問題
+[14:06.88]另一個最主要的就是還是因為雜誌
+[14:10.08]它畢竟是一種相對而言
+[14:12.72]就強調時效性強調面面俱到的這麼一種東西
+[14:17.12]他就認為雜誌這個載體跟他所期待實現的那種目標
+[14:24.00]雜誌不是一個最好的載體
+[14:26.20]所以實際上
+[14:27.20]陳普在接下來
+[14:28.16]包括後來戰爭史研究做的
+[14:30.16]用今天的角度來看都是MOOC
+[14:32.60]MOOC就是雜誌書一期可能有100多頁
+[14:37.12]100多頁可能就是像陳普當時做戰場的時候
+[14:41.48]可能也就是七八篇文章吧
+[14:44.44]一篇可能有十幾頁二十頁的這種容量
+[14:47.76]十幾頁二十頁就是說
+[14:49.32]你可以用像我記得我們做戰爭史研究
+[14:52.00]戰爭史研究做到後期差不多是120頁到128頁
+[14:55.80]每期有21萬文字
+[14:57.60]然後你那個時候這個像陳普他們
+[15:00.04]你能用一兩萬字
+[15:02.28]甚至你用特別長的連載來講一個
+[15:05.92]非常大的非常深入
+[15:08.32]非常值得探究的這種話題
+[15:10.64]這是他創辦戰場這個從術這個MOOC的初衷
+[15:16.20]當然其實說到這個辦雜誌
+[15:18.44]就最典型的就是還是一個版權問題
+[15:21.56]就是戰場剛剛開始辦的時候
+[15:24.56]實際上他就有一個巨大的後門
+[15:27.28]就說到底什麼形式來辦
+[15:29.32]陳普當時做的時候是我忘了
+[15:31.56]好像是廣東音項出版社還是什麼
+[15:34.12]打了一個擦邊球
+[15:35.72]從書號理論上你不能一測一測書
+[15:39.64]你買了一個從書號
+[15:40.92]裡面這個包含12個分測
+[15:43.20]你12個分測必須一起出版
+[15:45.12]當時是我記得是我們的一個經銷商給他出了一個主意
+[15:49.88]那個經銷商當時還在做另一份雜誌
+[15:52.32]是計算機類的
+[15:53.52]他就想了一個擦邊球的招式
+[15:55.48]什麼吧
+[15:56.40]買了一個光盤的號
+[15:57.96]所以大家如果就說有比較資深的讀者可以回去看
+[16:01.44]就每一期戰場都有光盤
+[16:03.72]實際上合法的是那張光盤
+[16:06.44]他買了一個音效出版物的號
+[16:08.56]光盤是合法的
+[16:09.96]舒適光盤附贈的說明手冊
+[16:13.64]在操作上是這個樣子的
+[16:15.76]就通過這種方式把雜誌給辦了起來
+[16:19.04]然後陳普那個時候就開始做戰場
+[16:21.44]做戰場就是我記得戰場最後一共是出了武器
+[16:26.28]武器當中風格也會有變化
+[16:28.64]但是總體的他的足稿方案
+[16:31.52]還有他的特色就是我前面提到的
+[16:33.92]第一關注一些戰略問題
+[16:36.00]中間就是我去過一趟陳普的家
+[16:39.00]他買了很多
+[16:40.08]就日本有一份雜誌叫軍事研究
+[16:43.44]搞軍事戰略研究的這麼一份專門的雜誌
+[16:47.28]陳普買了很多這種雜誌
+[16:49.24]去參考他的視野
+[16:52.20]去參考一個具有非常成熟的軍事出版傳統的國家
+[16:57.08]他們的這些軍事出版專業人士
+[16:59.76]最關注一些什麼問題
+[17:01.80]然後來寫他的文章
+[17:03.84]另外就是裝備人物歷史
+[17:07.64]這些東西應該說是在他的這幾期戰場裡面
+[17:12.04]他的這種個人的偏好是表現得非常充分的
+[17:16.36]當然那個時候也陸陸續續開始有一些其他的作者加入
+[17:20.88]你去看裡邊的這個裡邊的這個
+[17:23.96]當時的作者名字
+[17:25.76]其中應該說是都是後來在中國軍事出版圈比較活躍的一些人
+[17:32.16]除了陳普本人之外
+[17:33.76]當時這個嚴精聲也就是歌劇院幽靈也開始寫東西
+[17:38.44]然後是這個比較資深的有陳普的幾個個人朋友
+[17:43.48]差不多有十幾個人就慢慢的就開始形成這麼一個相對穩定的作者群
+[17:49.92]2000年開始籌備戰場但是明天軍事出版的一些固有的缺點的這個時候也表現出來了
+[17:56.76]就是陳普一個人辦雜誌
+[17:58.72]然後他辦公出戲火
+[18:00.56]並且陳普應該說那個時候是以很高的價格去找作者來給他寫稿子
+[18:08.48]在2001年02年的時候
+[18:10.96]他給人家簽字200到300
+[18:14.52]有很多雜誌的標準
+[18:16.92]到今天為止就還沒有達到
+[18:19.76]包括他跟金銷商提出來就說定價策略要做的精品化
+[18:24.72]他自己相信他能賣得好
+[18:27.16]事實上也的確賣得好
+[18:29.12]戰場就從2001年開始出版之後
+[18:32.36]幾乎就是一炮打響
+[18:34.88]01年02年左右的時候可能一期能賣到3萬左右
+[18:40.00]3萬策左右
+[18:41.52]非常驚人的一個數字
+[18:43.04]那很多
+[18:43.68]但是一炮打響之後就出現了一個問題
+[18:47.96]就是我前面提到的
+[18:49.88]因為它實際上是在打出版的擦邊球
+[18:53.56]而且戰場這個東西不是一個商標
+[18:56.44]不是一個商標
+[18:57.28]就導致說他不享受知識產權保護
+[19:01.16]於是就是在一年多的這個時間之內
+[19:05.08]因為陳普這個人我前面提到慢工出戲火
+[19:08.56]他出的特別慢
+[19:09.76]金銷商對他也有一些意見
+[19:11.76]就覺得書賣得這麼好
+[19:12.92]你要快點出吧
+[19:14.80]結果就出現了一個
+[19:16.92]在當時應該說是中國的出版市場特別典型的一個世界
+[19:21.32]就是戰場的幾個年輕作者
+[19:24.84]就從陳普那裡把下一期戰場
+[19:29.60]大概要出一些什麼內容的大綱給套了出來
+[19:33.72]自己找了一個出版社
+[19:35.28]找了一個金銷商
+[19:36.60]做了一本假的戰場
+[19:38.32]還是使用戰場的這個名字
+[19:41.04]版是什麼的跟戰場一模一樣
+[19:43.20]當然搞的是他們自己寫的
+[19:44.88]我忘了是哪個出版社的
+[19:46.56]但是就說他們是安眉期去買這個書號
+[19:50.92]也就是說假戰場變成了享有合法的知識產權的書版物
+[19:57.68]然後再接下來是假戰場還不只一種各地的金銷商
+[20:02.32]看這個書軍事類的書賣得好
+[20:04.56]又知道戰場的這種名字
+[20:06.60]他們也就找了一幫人
+[20:08.16]不管是以超還是傳還是什麼樣的這種方式
+[20:13.28]總之就是可能一年之間吧
+[20:15.92]中國出現了至少有三到四種戰場
+[20:19.16]誰也不知道哪種是真的
+[20:20.92]陳普就認為在這種情況下
+[20:22.80]就是戰場這個牌子
+[20:25.48]因為這種版權糾紛實際上已經爛掉了
+[20:29.64]他就不太願意做下去了
+[20:31.84]然後在這個背景下
+[20:33.00]就又發生了一個特別有時代特色的事情
+[20:35.92]當時和陳普在一起做戰場的有一個人叫王輝
+[20:40.00]王輝也是中國這個民間軍事出版界的
+[20:43.56]應該說是一個前期的一個人物吧
+[20:46.48]我聽說過他的段子
+[20:48.24]但我不知道真的假的
+[20:49.76]就是聽你說
+[20:51.36]對就是毀喻參班的這麼一個人物吧
+[20:54.28]我沒有跟王輝打過交道
+[20:55.84]但是我一直跟他共用的是同一個金銷商
+[20:58.60]包括我也跟很多人跟王輝關係比較密切的人
+[21:02.80]跟他們有過交流
+[21:04.28]給我的感覺就是你要說王輝完全是一個江湖騙子
+[21:07.84]他也不是
+[21:09.12]他也有一定的想法和一定的能力
+[21:11.64]但王輝的問題就在於
+[21:13.96]他不滿足於做一個軍事達至出版商
+[21:17.76]他非要冒充解放軍軍官
+[21:20.08]於是就出事了
+[21:21.52]出事了就把自己給弄進去關了一年吧
+[21:25.36]就是王輝出事對戰場陳普決定結束戰場
+[21:29.28]應該說也是一個挺大的打擊吧
+[21:31.76]促使陳普在2002年就決定結束戰場這個品牌
+[21:37.64]然後你重新創立一個新的比戰場更加高端
+[21:43.88]定價也更貴的書系
+[21:46.04]這個就是後來的巡航者
+[21:47.52]當然巡航者你可以視為戰場的一個升級版
+[21:50.92]因為戰場裡邊還有很多王輝很喜歡的
+[21:54.00]什麼中國當代坦克這種東西
+[21:58.12]陳普就把它記住出去了
+[22:00.08]他就專注於做前面提到的這種戰略思考
+[22:04.56]在巡航者第一期裡面就有這種星期賽轉型
+[22:08.72]當時非常受關注的美國陸軍的整個的戰略轉型計劃
+[22:13.84]還有這個他對於中國航母的思考
+[22:16.24]但是巡航者又出現了在陳普身上一再發生的這些問題
+[22:22.04]首先就是他的出版週期太長了
+[22:25.16]我記得巡航者前前後後弄了有半年吧
+[22:27.80]金銷商的意見很大
+[22:29.48]另一方面就是陳普確實當時是也有一點托大
+[22:34.56]我印象裡戰場剛出的時候是12塊錢一本
+[22:38.88]然後巡航者在做定價的時候
+[22:42.28]其實金銷商就提過很多次
+[22:44.88]就說最好定到18左右不要超過20
+[22:49.80]陳普直接給定了一個28的標準
+[22:52.52]陳普說他覺得他做出來這個東西值這個價格
+[22:57.32]並且他告訴這一個金銷商說
+[23:00.28]我覺得這個書能賣5萬
+[23:02.96]結果就真的贏了5萬策
+[23:04.96]贏了5萬策的結果就是
+[23:06.76]這個書可能賣到2010年還沒賣完吧
+[23:09.80]反正我記得我讀研究生的時候去地毯書市
+[23:13.88]還能看到巡航者
+[23:15.80]一捆一捆的巡航者堆在那賣
+[23:18.04]但你事實證明就說
+[23:20.36]2003年的讀者尤其是一般讀者
+[23:25.08]他真的不太願意承擔28塊錢一本的這種mook的成本
+[23:31.28]結果就導致就說巡航者一出版之後
+[23:34.84]實際上這個金銷商是他吃了虧
+[23:37.88]但是呢
+[23:39.08]畢竟陳普做戰場是幫他掙到了錢的
+[23:42.32]金銷商還是想接著做
+[23:44.60]但是陳普自己不想幹了
+[23:46.24]自己不想幹了之後
+[23:47.48]巡航者留下了維護眾多的遺產
+[23:50.56]首先戰爭史研究
+[23:52.36]嚴精聲是差不多從戰場時期開始給陳普寫稿
+[23:57.60]然後因為嚴精聲相對而言
+[24:00.16]他對於軍事歷史是最感興趣的
+[24:03.04]他有很多這方面的素材蒐集
+[24:05.64]所以就是陳普在不想幹這個巡航者來之後
+[24:09.44]就提出來說乾脆你就辦一份比巡航者更小眾的
+[24:15.32]完全關注軍事歷史問題的這份mook
+[24:19.64]這就是戰爭史研究
+[24:21.48]戰爭史研究從2003年開始發行
+[24:24.76]可能到第五期或者第六期
+[24:27.24]他最早的版式設計和足稿依然是由陳普的這種深度參與了
+[24:33.84]其實在戰場時代和巡航者時代
+[24:36.24]沒有連載完或者說沒有寫完的一些東西
+[24:39.36]也就登在了前幾期的這個戰爭史研究上面
+[24:43.44]除了這個東西之外
+[24:45.12]有一個民間單位掛號在北航下面的
+[24:47.92]叫中國慣性技術研究協會
+[24:50.56]他在幫助嚴精生做戰爭史研究的同時
+[24:55.00]在這個慣性研究這個協會
+[24:57.76]復活了他們原有的一個刊號
+[24:59.76]又做了一個評價的雜誌叫海陸空間慣性事件
+[25:04.44]這個雜誌今天還存在
+[25:06.08]如果大家能找到手裡能找到03年左右的海陸空間慣性事件
+[25:10.60]你就會發現當時是陳普在做他的執行主編
+[25:14.36]但是做了那麼四五期
+[25:15.72]因為陳普實際上就是
+[25:17.84]他還是接受不了固定出版的這個週期
+[25:20.92]最後一直離開了
+[25:22.32]但是反過來講就是海陸空間慣性事件
+[25:25.96]也從那個時候一直延續到了今天
+[25:28.52]然後包括他的早期作者群
+[25:30.72]他的這種偏好他的這種版事
+[25:33.56]依然有陳普非常深的影響
+[25:36.08]隨後是接下來就是在十多年前就是
+[25:40.80]以上海為中心的上海有一個雜誌叫突擊
+[25:43.92]是執兵堂工作室為中心的
+[25:46.04]就突擊實際上也是當時董明杰和周明
+[25:50.28]他們實際上也有從陳普那裡取經的這段歷史
+[25:55.52]應該說就是關於一份軍事主題的這種mook到底怎麼做
+[26:02.32]在陳普之前是沒有人知道
+[26:05.20]陳普建立了一套標準也創辦了一些雜誌
+[26:09.16]然後這套標準就一直留了下來
+[26:12.32]當然陳普後來有一次付出
+[26:13.96]當時在很多軍事論壇上有一個著名的梗
+[26:16.76]說巡航者二什麼時候出
+[26:19.00]03年04年左右有人提出來
+[26:21.52]當時有人開了一個玩笑
+[26:23.32]說不會等到北京奧運以陳普的這種拖拉
+[26:26.88]是不是等到北京奧運才能出第二期
+[26:29.60]結果吧
+[26:30.28]這個玩笑還還意外嚴重
+[26:33.16]就到了北京奧運那一年
+[26:35.52]就是陳普就突然覺得他還想再試一下就行不行
+[26:39.96]他就做了一份
+[26:41.80]我印象裡開本特別奇怪的這麼一份
+[26:45.40]而且也不是群彩印刷的
+[26:47.16]非常評價的雜誌
+[26:48.92]可能一份賣六塊錢還不知道八塊錢吧
+[26:51.64]還是用巡航者的名字
+[26:53.32]但是就應該說市場經過這麼幾年的變化
+[26:57.92]雖然你看可能從04年到08年就4年左右的時間
+[27:01.24]但4年從04年03年04年開始
+[27:05.20]國內的民間的軍事出版
+[27:07.16]開始規模和體系慢慢的做起來了
+[27:10.56]雖然陳普是開創者
+[27:13.92]是開先何者
+[27:15.20]但是等他到08年
+[27:17.24]在自己才想起來說
+[27:19.08]他要單獨再做一個雜誌
+[27:21.04]受眾的反響已經沒有那麼熱烈了
+[27:23.88]這個巡航者我印象裡也印了五萬本吧
+[27:26.48]可能反正也是賣了好多年
+[27:29.00]但是從這個巡航者二的折己開始
+[27:33.32]應該說就是陳普就徹底淡出了中國民間軍事出版界
+[27:39.72]其實你剛提到陳普後期做的那些刊物裡面
+[27:44.88]真正純軍事技術化的這些元素
+[27:47.96]也是慢慢的就有一部分再被剔除
+[27:50.48]然後加入了更多的一些更注重戰略
+[27:53.00]甚至軍事歷史這個項度的
+[27:55.72]其實那個時候我想知道
+[27:57.08]比如說像國際展望這類的雜誌
+[27:59.36]在你看來和比如說陳普試圖把軍事刊物發展的那個方向
+[28:04.24]他有這種重疊的部分
+[28:05.68]以及像當時像趙楚、譚飛誠這群人
+[28:09.36]和當時陳普的這個寫作圈子
+[28:12.48]他是有這種焦疊的成分嗎
+[28:14.60]像陳普還有包括嚴金生
+[28:17.08]還有包括其他一些早期在搞這種軍事出版和軍事寫作的這些人吧
+[28:22.68]就非常奇特
+[28:23.84]首先他們都不是今天意義上的這種名校出身
+[28:28.24]但是首先就說他們有非常強的探索精神
+[28:33.28]有極強的求之欲
+[28:35.28]怎麼做一本雜誌
+[28:37.12]其實無論是陳普還是嚴金生
+[28:39.16]還是跟他們同時代的很多人
+[28:41.24]所有的事情都是要自己摩索的
+[28:42.88]沒有人給你建立標準
+[28:44.60]學習能力很強的一個副產品
+[28:47.52]就是你懂得上哪去拔資料
+[28:51.12]當然當時剛好是處在互聯網
+[28:54.32]在中國
+[28:55.04]尤其是像這種bbs和搜索引擎
+[28:57.60]他在放信未愛的這種時代
+[29:00.08]一開始的做法特別原始
+[29:02.64]就是去買嘛
+[29:04.12]今天我印象裡在孔夫子和淘寶上
+[29:06.96]還有一個挺著名的非常資深的書店
+[29:10.80]叫神屬軍事書店
+[29:13.08]他的老闆叫李雲
+[29:14.60]李雲就是當時給突擊
+[29:18.04]還有包括像之前
+[29:19.24]像陳普
+[29:19.88]他們就是賣資料的這個人
+[29:22.52]但是就很多時候就說
+[29:24.68]你首先得熟悉
+[29:27.16]任何一個軍事問題的研究方向和脈絡
+[29:31.28]下一步你才知道去買什麼東西
+[29:33.56]這點就是我對於陳普還有包括嚴謹生
+[29:36.92]在那個時期
+[29:37.52]就我最佩服的一點就是
+[29:39.24]他們幾乎具有一種無時自通的這種學習能力
+[29:43.80]但是另一方面就說
+[29:45.72]不得不提的
+[29:46.92]也是我個人認為最重要的一點
+[29:49.56]其實是資訊獲取方式的改變
+[29:52.92]從圖書館閱讀
+[29:55.04]向互聯網獲取知識的這種途徑的轉變
+[29:58.80]這種東西應該說是對當時的
+[30:01.52]我不知道作為整個的軍事發展有群體
+[30:04.92]是有沒有意識到這種資訊獲取方式的革命
+[30:08.44]但是至少就說
+[30:10.12]那個數量比較小的所謂的資深居民
+[30:14.52]或者說大神的這個群體
+[30:17.20]大家都有了這種意識
+[30:18.80]突然意識到
+[30:20.32]我要搞一個什麼東西
+[30:22.56]或者說是我要檢索一個什麼資料
+[30:25.44]我不一定非得去圖書館了
+[30:27.52]我可以通過網絡
+[30:29.04]包括大家甚至那個時候也開始接觸電子書
+[30:32.56]然後還有一個比較重要的就是交流社群的星期
+[30:37.32]最典型的就是這個BBS
+[30:40.52]BBS的星期是一個很重要的點
+[30:43.64]就是大家發現你們一群人生活當中毫無交集
+[30:48.32]互不了解
+[30:49.44]但是因為你們對於某一個共通的問題都感興趣
+[30:53.68]而且你們可能在這方面都有不同的積累
+[30:57.64]BBS就變成了一個供大家討論和分享的這種平台
+[31:02.68]而且這種基於共同的興趣愛好和長期討論
+[31:08.52]形成的這種關係往事
+[31:11.08]應該說關係還是非常牢固的
+[31:14.36]慢慢的包括他也延伸到了現實生活當中
+[31:18.00]我記得那個突擊原來的主編董明傑
+[31:21.80]就是本類打曾經跟我說過
+[31:24.12]他應該在半突擊的第一年或者半突擊之前
+[31:27.28]可能辭掉了原來的工作吧
+[31:29.08]然後休息了半年
+[31:30.52]在中國南方幾個省玩了一拳吧
+[31:32.80]基本沒有花錢
+[31:34.48]原因就是到了某地
+[31:36.80]結交了打交道好久的這些網友都會請他吃飯
+[31:40.64]有一件如故的這種感覺吧
+[31:42.76]應該說就是有了BBS這個平台
+[31:45.52]以及基於BBS這個平台的這個核心網友群
+[31:50.04]實際上當時中國的絕大部分軍事出版物的
+[31:55.36]供搞者都是這個群體
+[31:57.40]人數也不會很多
+[31:58.64]我估計加起來也就是30多號人吧
+[32:01.16]30、40號人
+[32:02.44]可能有將近沒有10年也有個7、8年
+[32:05.76]就這個核心作者群是特別固定
+[32:08.16]他們同時也是各個軍事BBS上的這種所謂大神吧
+[32:13.16]這種情況也一直要持續到
+[32:16.08]肯定是到2010年左右勝之於
+[32:18.60]當然那個時候其實就已經出現了
+[32:21.20]今天向所有互聯網企業包括向B站他們都出現這些問題
+[32:27.16]你到底是要做一個小眾的
+[32:30.24]只有一群關係非常密切的愛好者關注的這麼一個
+[32:34.96]有特定價值曲線和偏好的社群
+[32:38.28]你還是要做的大眾化
+[32:40.08]其實是圍繞著這個分歧
+[32:44.72]就發生了無數的這種拆夥背叛
+[32:49.04]甚至於這火拼就各種世界就不斷的發生
+[32:53.00]就按照論壇我記得就分了三次加吧
+[32:55.84]起碼有
+[32:56.76]包括就是跟二戰論壇應該說是也是他衍生出來的這種
+[33:02.44]因素論壇嘛
+[33:03.40]就是後來的Sonic BBS
+[33:05.32]Sonic BBS也是搞了若干次大清洗嘛
+[33:08.92]當時就是大家開玩笑就稱之為水晶之夜長刀之夜嘛
+[33:14.16]搞了若干次大清洗
+[33:15.64]就把他的這種出創的核心元老網友
+[33:19.84]最後基本上都殺完了嘛
+[33:22.00]原因就是他要轉型成為一個
+[33:24.56]轉型成為一個更大眾化的更娛樂向的
+[33:27.88]能吸引更多普通網友的這麼一個論壇嘛
+[33:31.48]然後所以他的這種軍事色彩
+[33:33.16]他也在慢慢的淡化
+[33:34.76]當然這個Sonic BBS辦不下去
+[33:36.96]是跟經營者的眼界反正也有很大的關聯的
+[33:41.04]但是事實上我個人認為可能BBS的黃金時期絕對沒有十年
+[33:48.88]最多也就是六七年
+[33:50.56]幾年的功夫
+[33:51.96]對我有點記不太清楚了
+[33:53.56]開心往生哪一年興起的
+[33:55.20]開心校內應該是0807那會兒
+[33:58.16]可能是08了
+[33:59.72]因為到09年的時候就已經是人人忘了嘛
+[34:02.56]對就是從那個時候從開心往人人往開始
+[34:06.16]其實BBS已經走下坡路了
+[34:08.88]那個時候跟BBS開始興起
+[34:12.16]其實也就是剛過去五年左右的時間
+[34:15.32]在2010年之後這種這種東西就完全消失了
+[34:19.24]所以我就說那確實是一個
+[34:21.64]可能算是中國自有互聯網以來
+[34:25.16]一個比較單純美好的
+[34:26.96]可以稱之為田園木哥的這種時代吧
+[34:30.16]你反過來你也能理解就是
+[34:32.20]為什麼在2010年之後中國的這些軍事出版物
+[34:37.96]民間軍事出版物很大程度上也在走下坡路
+[34:41.44]因為他們的作者群乃至他們的這種討論模式
+[34:45.76]都是基於BBS這個框架
+[34:48.60]然後隨著BBS的這種消亡
+[34:51.68]以及那一代核心網友的逐漸老去和逐漸離開
+[34:58.16]他們關注的這個興趣領域
+[35:00.60]其實這種民間軍事刊物的這種
+[35:04.28]整體性的衰敗也就成為一個必然
+[35:07.08]因為說到底當時除了比較大的
+[35:09.60]像戰爭史研究突擊海陸空間關心事件
+[35:12.68]當然還有一些當時的名氣不怎麼好
+[35:15.92]但是也在出了一些品牌
+[35:17.64]像我記得當時有一個熟悉叫明基文化吧
+[35:21.80]反正也在出
+[35:22.84]當時可能加起來就是國內比較核心的
+[35:26.28]應該有個六七種
+[35:28.16]差不多就是從後戰場時代開始
+[35:31.64]可能維持到2010年代初
+[35:35.64]基本上也都面臨一個就說何去何從
+[35:38.92]有一些當然反過來講
+[35:40.72]就是說每一個參與這件事的人坦白講
+[35:45.16]沒有一個因此而知負的
+[35:47.00]這可能跟今天套成做互聯網內容的人
+[35:49.92]最大的一個差異是
+[35:51.44]今天你可能有一個所謂的這種好內容出來了
+[35:55.44]引起了關注
+[35:56.32]你下一步就想著怎麼去搞錢
+[35:58.88]怎麼把它做大壞處變現
+[36:01.20]當時確實沒有這種意識
+[36:02.76]一方面當時就說整個中國的這種互聯網
+[36:06.12]還處於在萌芽期嘛
+[36:08.28]另一方面很重要的是我覺得就說
+[36:10.64]當時大家在做這件事
+[36:12.80]當然你不能說後面沒有經營方面的考慮
+[36:16.00]但是最主要的應該說還是處於興趣
+[36:19.76]還是處於熱愛
+[36:21.28]就從陳普以下
+[36:23.60]在這十幾年當中參與過這項世界的人士
+[36:27.08]應該說是從來沒有想過
+[36:30.36]事實上也沒有從這件事當中獲得什麼可觀的經濟回報
+[36:35.64]特別是如果用從書號來辦刊
+[36:38.52]一定程度上還在灰色地點行走嗎
+[36:41.32]包括很多人最後就栽在這件事上
+[36:44.96]你前面哪怕賺了一點小錢
+[36:47.36]最後都搭進去了
+[36:48.80]所以說就說你要說
+[36:50.40]從這裡面就是掙到了錢嗎
+[36:52.60]也沒有
+[36:53.36]掙到了殖民度嗎
+[36:54.92]可能也沒有
+[36:55.96]所以就反過來講
+[36:58.16]卻有很多人因此付出了非常嚴重的健康代價
+[37:03.48]就是包括不到51歲就去世了的陳普
+[37:06.92]包括張千
+[37:08.00]還有包括更早的在2015年之後
+[37:11.24]我印象裡反正幾乎每年都要送走一個熟人
+[37:15.44]就這真的是
+[37:16.56]而且就是陳普贏算年紀很大了
+[37:20.56]去世的那幾位年紀比他更輕
+[37:23.52]所以就說你也可以說是
+[37:26.16]陳普可能最終也沒有做成他想做的那件事情
+[37:29.44]要辦一份具有私變性
+[37:31.76]具有啟發性的
+[37:33.44]然後能對很大的一個群體產生影響的這麼一份群體雜誌
+[37:37.16]但是就是對我們這些親身經歷過這個時代
+[37:41.96]並且在那個時代中嘗試去做一些人來說
+[37:45.84]就畢竟還是留下了一些回憶
+[37:47.96]但是可能留下的也只有回憶
+[37:50.72]其實你剛提到bbs這個事情
+[37:54.24]我印象中應該是2012年
+[37:56.44]當時南都周刊寫過一篇特稿
+[37:59.00]就叫bbs往事
+[38:01.00]當然他那篇稿件可能裡面關注的完全是
+[38:04.36]像當年天涯論壇上的那個觀天茶社
+[38:07.56]像北大的那個一塌糊塗那個論壇
+[38:10.60]這樣的一幫人
+[38:11.44]他們更多是一種
+[38:12.84]當時關於自由主義
+[38:14.52]關於民主化
+[38:15.76]關於這些議題
+[38:17.04]曾經在bbs的時代興起的這些討論
+[38:20.08]包括當時像余建榮
+[38:21.56]像這些人都參與進來理託
+[38:23.64]因為他們關於bbs這個討論裡面
+[38:25.64]我印象中那篇文章裡面肯定是沒有提到
+[38:28.24]像軍事或者戰爭這塊的研究
+[38:30.88]但我想的是
+[38:31.96]其實關於他們為什麼消亡
+[38:34.36]這種媒介如何興起
+[38:37.32]然後如何在一個很短的時間內
+[38:39.72]其實提供了相對來說
+[38:41.88]高質量的內容
+[38:43.48]但是又不可阻擋的
+[38:45.52]被後來的社交網絡時代給徹底的先翻掉
+[38:49.00]我覺得這個命運都是共通的
+[38:51.44]到了這些論壇發展到一定階段的時候
+[38:53.76]大家都面臨一個問題
+[38:54.96]就是我是維護一個更小的更精英化
+[38:58.80]或者立場更鮮明的一個強調內容的一個團體
+[39:03.60]還是說我把它變成一個讓
+[39:06.24]就是它的准入能夠門檻能夠更低
+[39:08.64]讓更多人參與討論
+[39:10.44]這其實我們也可以看到
+[39:11.84]後來其實也不是沒有那種大的論壇
+[39:14.08]像後來有所謂的鐵血論壇
+[39:16.16]強國論壇這種
+[39:17.44]上面也有很多就是數以萬計的這些參與者
+[39:21.16]他們也會談很多軍事問題
+[39:23.36]但是他們肯定跟你們那一代
+[39:25.56]就是是很截然不一樣的
+[39:28.20]就我不知道你們在觀察整個的過程中
+[39:30.72]你們會怎麼看待像那樣的一些論壇的興起
+[39:33.48]尤其是他們其實塑造了
+[39:35.80]現在的人對於軍迷的這個認知
+[39:39.24]陳埔友於明眼跟我強調過若干死
+[39:42.52]當然原話很粗就不轉述了
+[39:44.80]但是大意就是說
+[39:46.56]你作為一個作者
+[39:48.56]或者說你作為一個核心討論者
+[39:51.56]你怎麼能讓你的眼界和思維
+[39:55.16]被你的讀者牽著鼻子走呢
+[39:58.20]這個其實是可能對於我們那一批人來說
+[40:01.24]都會有這樣一種意識
+[40:03.08]我們要提有價值的問題
+[40:05.88]你要跟別人進行平等的對話或者討論
+[40:10.64]那這種討論必須是有信息交換的
+[40:14.52]那個時候就說可能關於一個問題的討論
+[40:17.28]在BBS裡面叫蓋樓
+[40:19.80]就是能蓋幾百樓幾千樓
+[40:22.64]但是你在裡面就說
+[40:24.40]看不到多少插科打混的話
+[40:27.72]包括就說
+[40:28.96]因為有一個核心網友的這種鬆散的共同體
+[40:33.68]這就導致說
+[40:34.96]你如果這個要進入這個共同體
+[40:37.84]成為他的一員
+[40:39.04]你也必須比如說在討論或者發帖當中
+[40:42.20]就是就證明你越過了
+[40:44.92]他們所設置的這種知識門檻
+[40:47.80]然後你才會被希臘為這個共同體的成員
+[40:50.68]在當時我自己還有我們這批網友
+[40:53.68]其實也都見證了這種討論方式的
+[40:56.12]這種慢慢消亡
+[40:57.80]尤其是這種像因素論壇
+[41:00.80]你搞長撈之夜
+[41:02.12]你把一些核心網友給消滅了之後
+[41:05.64]當然核心網友當時搞了新的二戰論壇
+[41:09.00]這個二戰論壇不是註冊制的
+[41:10.88]是邀請制的
+[41:12.52]然後邀請制的
+[41:13.64]完全封閉的一個社群
+[41:15.88]這種完全封閉的一個社群
+[41:17.72]然後你又這個需要有網友保鑑或者邀請
+[41:23.04]這就導致說
+[41:24.48]你的影響力永遠不可能擴大
+[41:26.72]甚至於說
+[41:27.40]你可能一開始40個人建了一個論壇
+[41:30.56]討論者增加的速度是一年三個或者五個
+[41:34.56]然後你這40個人隨著你年齡的增長
+[41:37.40]經歷的不計
+[41:38.52]興趣方向的這種轉移
+[41:40.04]你一年消失10個
+[41:42.16]然後再過了幾年就是完全封閉式的論壇
+[41:45.52]他也消亡
+[41:46.64]但是你大眾化了之後
+[41:47.92]你勢必就面臨就是越來越多的這種網友
+[41:51.92]尤其是年輕網友
+[41:53.36]他不接受你們這種精英化的討論方式
+[41:56.76]他蔑視所定義的這些潛規則
+[41:59.72]一開始你就會感覺氣氛有那麼一點改變
+[42:03.48]但這種有價值的討論就還能進行
+[42:07.28]但是就慢慢的
+[42:08.76]其實虎鋪也是這樣的
+[42:10.72]虎鋪也是經歷這麼一個過程
+[42:12.76]然後到了某一天
+[42:13.64]你突然就發現氛圍整個的變了
+[42:16.68]接下來你會發現
+[42:17.76]可能過去是10個討論天裡面
+[42:20.92]沾著一個灌水的
+[42:22.44]現在就是灌一個禮拜水
+[42:24.64]終於找到一個稍微能賭一點的帖子
+[42:27.48]基本上就這個樣子
+[42:29.12]反而來講
+[42:30.32]我認為軍事可能對中國來說
+[42:33.00]就是知識並不是從下往上一層一層的慢慢累積
+[42:38.92]而是知識和討論完全由媒介來決定
+[42:42.84]媒介變換之後
+[42:45.36]之前附著在這個媒介上的所有信息都被一掃而空
+[42:50.24]就我前一陣跟那個鳳凰周刊的段宇宏聊天嘛
+[42:54.60]我說你仔細想想就是
+[42:56.80]有好多我們在BBS時代討論爛爛的東西
+[43:01.96]就是蓋了幾千樓幾萬樓那種東西
+[43:04.68]BBS消失了
+[43:06.08]這信息也消失了
+[43:07.96]我記得
+[43:08.84]反正去年就是電影八百這個相應風波的時候
+[43:12.92]我說我非常清楚的記得
+[43:15.48]我所讀過的關於八百裝飾的最好的一篇文章
+[43:18.96]是有一個網站叫真誠網誓
+[43:21.96]我記得他附著的一個BBS叫什麼
+[43:24.80]戰殺對戰史沙龍
+[43:26.96]戰史沙龍的一個臺灣網友叫霍安志寫的特別長
+[43:31.72]加起來就有兩萬多字
+[43:33.44]對八百裝飾這個事件的前因後果這些人的身前身後
+[43:37.96]是有非常詳盡的堪證
+[43:40.40]我後來翻牆出去找了一遍
+[43:43.12]最後在北美某個BBS的鏡像上
+[43:47.00]找到了十幾年前有人轉貼的這個文章
+[43:51.28]我才把這個原文再扒下來
+[43:53.04]包括我今天我在B站上有一些
+[43:55.32]因為現在很多年輕軍迷玩健娘遊戲
+[43:59.20]然後去整理跟日本的日本海軍史
+[44:02.20]日本軍艦有關的這種資料
+[44:04.24]包括有一些貼在B站上
+[44:06.08]然後反正我看得挺震驚的
+[44:08.48]我說這東西我十幾年前不是都已經完全給你們整理過了
+[44:13.64]不僅貼在網上甚至還出了雜誌
+[44:16.76]甚至還出了書
+[44:18.60]但是對他們而言
+[44:20.20]這又是已經是完全的新指示
+[44:22.60]重新發明輪子嗎
+[44:24.00]對聽起來就是一個特別荒唐的事情
+[44:27.08]就彷彿我們這些人是得了妄想症
+[44:30.28]就只在我們的腦海裡
+[44:32.16]那樣一些討論
+[44:33.52]那樣一些東西存在
+[44:35.16]但是你在今天的中文互聯網上就是找不到
+[44:38.00]沒了
+[44:39.52]而且我絲毫不懷疑
+[44:40.80]也許十年過後就是
+[44:43.40]今天他們被討論的這種問題
+[44:45.20]你又會被重新拉出來討論一遍
+[44:47.64]沒有任何信息增量
+[44:49.28]對的
+[44:50.00]尤其像互聯網時代
+[44:51.36]其實過去我們是認為有些東西
+[44:53.40]比如說互聯網化了
+[44:55.40]它就不會消失
+[44:56.80]但其實我們現在看來
+[44:58.12]其實互聯網時代保留的這些東西
+[45:00.20]它消失的速度遠遠
+[45:01.96]快過你任何的這種實體
+[45:04.60]你無論是一本雜誌
+[45:06.00]還是一個一本書或者一段記憶
+[45:09.28]你在互聯網上
+[45:10.16]如果你質疑這種互聯網文字的形式存在的話
+[45:12.60]你現在去找找什麼十年前
+[45:14.44]哪怕是前幾年
+[45:15.64]比如說當年溫州動車事件
+[45:17.72]當年的一些
+[45:18.48]比如郭美美事件時代的那個微博上的
+[45:20.92]很多的信息
+[45:22.64]你會發現你根本找不到
+[45:24.28]哪怕你印象極精確
+[45:25.68]你能把這些原文復述出來
+[45:27.40]但是你找不到這些內容了
+[45:29.60]所以我家裡有不少硬碟
+[45:31.64]我是堅持物理存儲
+[45:33.08]然後不相信一切的雲技術
+[45:35.60]包括我聽的歌我都是存在硬碟裡面
+[45:37.88]這個是可能從09、10年以來的一些
+[45:40.76]包括後來當時
+[45:42.08]新浪有個特別好的那個時代了
+[45:44.64]那個愛問共享
+[45:46.40]當然有很多PDF的文件
+[45:47.96]所以我知道今天的話存在那
+[45:50.24]你現在才發現自己意外的躲過了很多
+[45:53.60]他們原本其實是你把上傳雲端
+[45:56.40]或者你通過什麼新的一些技術
+[45:58.12]可能就是被消失掉了
+[46:00.44]我覺得你剛剛提到這些事情
+[46:02.36]真的蠻有意思的
+[46:03.84]但是以前我記得那個王小瑜也說過
+[46:06.44]說他們那個圈子好像也一樣
+[46:08.32]討論很多政治命題
+[46:10.44]討論很多比如說中國人的政治生活
+[46:13.12]關於自由
+[46:14.16]關於很多一些民主化這種概念
+[46:17.68]其實也都是
+[46:18.84]今天很多人還在討論
+[46:20.04]他們10年前討論過的東西
+[46:21.80]但可能他的態度是
+[46:23.12]你10年前討論的是那時候的20多歲的人
+[46:26.16]今天討論的是
+[46:27.28]現在這個時代的20多歲的人
+[46:29.20]他可能會覺得
+[46:30.40]你反正一直討論都還是有意義的
+[46:32.32]但我覺得他可能是不同人的
+[46:34.80]有不同的一些看法
+[46:36.40]我自己也會經常有這種感受
+[46:39.48]尤其B站
+[46:40.60]我也是肉眼可見他這幾年來
+[46:43.96]他的那個整個的彈幕也好
+[46:46.52]或者他的整個的一個用戶的立場傾向
+[46:50.56]他其實有一個極具的標籤話
+[46:53.24]他是朝著一個方向在奔跑的
+[46:55.60]所以反過來
+[46:58.04]就是我們也可以慶幸
+[46:59.68]就是陳普在那個時候
+[47:01.60]最終選擇了去做一個雜誌
+[47:04.80]包括影響了我們這一批人
+[47:06.88]我們去決定去做一些雜誌
+[47:09.48]導致就是說在BBS時代
+[47:11.52]我們關心的
+[47:12.72]討論的研究過的這些問題
+[47:15.36]通過MOOC這個載體
+[47:17.96]還能留下這種印記
+[47:20.40]包括也曾經不能說影響了吧
+[47:23.32]至少就是說
+[47:24.60]我們曾經和一些具有共同愛好
+[47:27.76]和共同志願的這些年輕人
+[47:30.20]分享了大家獲得的這些資訊和知識
+[47:33.92]包括就是說像陳普這樣一個
+[47:36.76]不能說這種內功立德立言好像都算不上
+[47:40.84]而且就是很早就離開了
+[47:42.72]這樣一個圈子的這個人
+[47:44.84]在他去世之後
+[47:46.72]大家還能回想起他
+[47:48.64]回想起他為中國的這種軍事出版
+[47:52.68]和軍事資訊做出過的這樣
+[47:55.72]應該說就坦白講
+[47:57.04]我認為就是假使沒有陳普
+[48:00.44]就不會有另一個像他這樣的人出現
+[48:03.08]他就是特別特殊的一個人
+[48:04.68]因為他的這種出現
+[48:06.52]曾經在一段時間裡
+[48:08.52]改變了中國人獲取跟軍事相關的資訊
+[48:12.92]和討論軍事方面問題的這種風氣
+[48:17.04]雖然只是在很短的一個時間段
+[48:19.76]但我覺得就是說
+[48:21.08]這也算得上是陳普對於他所關心
+[48:24.92]他所熱愛的這個領域的獨一無二的貢獻
+[48:28.92]嗯
+[48:29.68]好
+[48:30.20]那我們今天就聊到這兒
+[48:33.60]非常感謝劉怡
+[48:34.60]不知道你在廣州要待多久
+[48:36.76]但是還是非常期待回頭能夠在北京
+[48:39.88]咱們再見解
+[48:41.16]好
+[48:41.72]那我們下期再見
+[48:43.92]也感謝各位的收聽
+[48:45.16]各位聽眾朋友們
+[48:46.32]下期再見
+[48:47.32]是你我逃不出的連續
+[48:52.60]是你我忍不住的壓抑
+[48:57.92]是你我逃不出的過去
+[49:03.48]和下一季的憂鬱
+[49:10.04]是你我忍不住的壓抑
+[49:15.20]是你我忍不住的壓抑
+[49:18.64]是你我忍不住的壓抑
+[49:22.32]是你我忍不住的壓抑
diff --git a/content/post/忽左忽右/忽左忽右-90-中国民间军事刊物的消亡.md b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-90-中国民间军事刊物的消亡.md
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+title: 90 中国民间军事刊物的消亡
+author: 忽左忽右
+date: Mon, 08 Jun 2020 08:50:40 GMT
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+summary: 【本期话题成员】<p></p>程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2） <p></p>刘怡，《战争史研究》副主编、《三联生活周刊》主笔<p></p><p></p>【时间轴】<p></p>[0400]民间军事刊物的鼻祖人物陈朴5月份去世<p></p>[0730]1999年成为中国军迷的大年<p></p>[0820]陈朴参与《兵器》杂志创刊始末<p></p>[1520]版权问题始终困扰民间军事刊物<p></p>[1830]一炮打响的《战场》和它的死亡<p></p>[2150]定价过高的《巡航者》...
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+<p>【本期话题成员】</p>
+<p>程衍樑（新浪微博：<a href="https://weibo.com/u/7151076970" target="_self">@GrenadierGuard2</a>）&nbsp;</p>
+<p>刘怡，《战争史研究》副主编、《三联生活周刊》主笔</p>
+<p></p>
+<p>【时间轴】</p>
+<p>[04:00]民间军事刊物的鼻祖人物陈朴5月份去世</p>
+<p>[07:30]1999年成为中国军迷的大年</p>
+<p>[08:20]陈朴参与《兵器》杂志创刊始末</p>
+<p>[15:20]版权问题始终困扰民间军事刊物</p>
+<p>[18:30]一炮打响的《战场》和它的死亡</p>
+<p>[21:50]定价过高的《巡航者》</p>
+<p>[24:20]陈朴、阎京生和《战争史研究》的诞生</p>
+<p>[28:20]早期民间军事出版者的群像</p>
+<p>[30:40]军事刊物和BBS的黄金时代</p>
+<p>[32:25]BBS在小众化与大众化之间的取舍</p>
+<p>[42:50]互联网时代的信息更容易遭到一扫而空</p>
+<p>[48:00]假使没有陈朴，就不会有另一个人实现他的事业</p>
+<p></p>
+<p>【音乐】</p>
+<p>逝去（蔡蓝钦，文艺复兴青年）</p>
+<p><span style="color: rgb(0,0,0); background-color: rgb(255,255,255); font-size: 14px; font-family: sans-serif;">您可以通过</span><a href="https://music.163.com/#/playlist?id=2132588510" target="_self"><span style="color: rgb(24,144,255); background-color: transparent; font-size: 14px; font-family: sans-serif;">网易云音乐</span></a><span style="color: rgb(0,0,0); background-color: rgb(255,255,255); font-size: 14px; font-family: sans-serif;">、</span><a href="https://open.spotify.com/playlist/1zWhNvOCHrGOvvGZBo9WCj?si=2L_4GWjWQ2WAKrAhSCkt5A" target="_self"><span style="color: rgb(24,144,255); background-color: transparent; font-size: 14px; font-family: sans-serif;">Spotify</span></a><span style="color: rgb(0,0,0); background-color: rgb(255,255,255); font-size: 14px; font-family: sans-serif;">搜索「忽左忽右 BGM」，获得节目完整歌单。</span></p>
+<p></p>
+<p>【logo设计】杨文骥</p>
+<p></p>
+<p>【后期制作】庆斌</p>
+<p></p>
+<p>【制作总监】王若弛</p>
+<p></p>
+<p>【收听方式】</p>
+<p>
推荐您使用<a href="https://podcasts.apple.com/cn/podcast/left-right/id1493503146" target="_self">「苹果播客」</a>、<a href="https://open.spotify.com/show/1Fm6RmlyY9YsqoOLMBQpxJ" target="_self">Spotify</a>、<a href="https://www.xiaoyuzhoufm.com/podcasts/5e4ee557418a84a0466737b7?s=eyJ1IjogIjVlNmEzZWY0YTJmMmU1MDNjZWI1Mjk4MiJ9" target="_self">小宇宙App</a>或<a href="https://justpodmedia.com/rss/left-right.xml" target="_self">任意安卓播客客户端</a>订阅收听《忽左忽右》，也可通过<a href="https://music.163.com/#/djradio?id=526625625" target="_self">网易云音乐</a>、<a href="https://www.ximalaya.com/renwen/12817863/" target="_self">喜马拉雅FM</a>、<a href="https://www.qingting.fm/channels/295070/" target="_self">蜻蜓FM</a>和<a href="http://m.lizhi.fm/vod/voicesheet/5057140699659866817?u=5057107244920816684" target="_self">荔枝FM</a>收听。&nbsp;</p>
+<p></p>
+<p>【本节目由JustPod出品】</p>
+<p></p>
+<p>【互动方式】</p>
+<p>联系方式：contact@justpod.fm
</p>
+<p>微博：<a href="https://weibo.com/u/3364781322" target="_self">@忽左忽右leftright</a>&nbsp;</p>
+<p>微博：<a href="https://www.weibo.com/justpod" target="_self">@播客一下</a>&nbsp;</p>
+<p>微信公众号：忽左忽右Leftright</p>
+<p>微信公众号：播客一下</p>
+
+[by:whisper.cpp]
+
+[00:00.00](音樂)
+
+[00:27.64](音樂)
+
+[00:41.44]陈普在中國的軍事雜誌裡面
+
+[00:43.84]建立了一套新的標準
+
+[00:45.36]兵器的所有板式是從陈普
+
+[00:47.68]99年建立那個標準到現在
+
+[00:49.68]就板式沒變過
+
+[00:50.88]全彩的青圖紙來印刷
+
+[00:52.88]文章當中插圖片的這種板式
+
+[00:55.76]都完全是他自己設計的
+
+[00:57.28](音樂)
+
+[01:02.64]像陈普
+
+[01:03.48]還有包括嚴金生
+
+[01:05.08]還有包括其他一些
+
+[01:06.76]早期在搞這種軍事出版和軍事寫作的這些人吧
+
+[01:10.80]首先他們都不是
+
+[01:12.56]今天意義上的這種名校出身
+
+[01:15.20]但是他們有非常強的探索精神
+
+[01:18.40]有極強的求之欲
+
+[01:20.28]怎麼做一本雜誌
+
+[01:22.04]所有的事情都是要自己摸索的
+
+[01:23.68]沒有人給你建立標準
+
+[01:25.20]我對於陈普還有包括嚴金生
+
+[01:27.28]在那個時期
+
+[01:27.96]就我最佩服的一點就是
+
+[01:29.64]他們幾乎具有一種無時自通的這種學習能力
+
+[01:34.00](音樂)
+
+[01:39.52]陈普有於明眼跟我強調過若干辭
+
+[01:42.60]大意就是說
+
+[01:44.04]你作為一個作者
+
+[01:45.80]或者說你作為一個核心討論者
+
+[01:48.44]你怎麼能讓你的眼界和思維
+
+[01:52.00]被你的讀者牽著鼻子走呢
+
+[01:54.80]這個其實是可能對於我們那一批人來說
+
+[01:57.84]都會有這樣一種意識
+
+[01:59.68]我們要提有價值的問題
+
+[02:02.28](音樂)
+
+[02:10.24]各位聽眾大家好
+
+[02:11.28]歡迎收聽這一期的忽左忽右
+
+[02:14.00]那這一期我們又是請到了劉怡
+
+[02:16.76]他現在在跟我視頻連線
+
+[02:18.48]劉怡最近是在
+
+[02:20.00]我今天看到你好像去到廣州去了
+
+[02:22.40]對,在之前幾期節目中提到
+
+[02:25.36]就是本來我今年春天的計劃
+
+[02:27.80]是要去一下敘利亞的西北部
+
+[02:30.80]但是現在最主要的是阿聯酋航空停航
+
+[02:34.00]然後這個敘利亞和黎巴嫩都封鎖了全部邊境
+
+[02:37.68]所以這就對我的原計劃
+
+[02:40.00]就造成了比較大的影響
+
+[02:42.04]所以就目前就只能基本上在國內活動吧
+
+[02:45.52]當然在國內的經歷也是很豐富
+
+[02:47.64]最近幾個月基本上把
+
+[02:49.68]我國的北部中部和南部三大疫區都收集齊了
+
+[02:55.12]3月份去了一趟黑龍江隨分河地區
+
+[02:59.08]5月初就去了一趟武漢
+
+[03:01.72]想看一下武漢開城之後的狀況
+
+[03:05.44]然後是前幾天才剛到了廣州
+
+[03:08.60]然後就立馬就被通知去做核酸檢測了
+
+[03:11.88]如果聽過過去的比如說劉怡上節目的一期
+
+[03:15.04]包括像清陵當時我們聊敘利亞戰爭的這一期
+
+[03:18.48]還有最早的那個穿越中東附地那期
+
+[03:21.68]其實劉怡一直她的在我們節目裡的身份
+
+[03:24.28]是三連生活周刊的主筆嘛
+
+[03:26.04]然後是一個一直在一些世界邊緣地帶
+
+[03:29.84]或者在一些戰亂區域進行戰場寫作
+
+[03:33.80]但是今天我們可能聊的時候
+
+[03:36.20]劉怡會更多帶入到她的另一種身份上去
+
+[03:39.60]她其實還是比如說我們在中文這個世界裡面
+
+[03:44.00]軍事刊物以及像戰爭史這塊寫作的一個參與者
+
+[03:51.00]當然這中間我們為什麼今天要聊這個話題
+
+[03:53.80]也有一個契機嘛
+
+[03:54.96]也就是應該是上週吧
+
+[03:56.44]中國民間軍事刊物的一個筆組織的人物
+
+[04:00.12]就是陳普先生突然去世了
+
+[04:02.64]那這個事情也是讓這個圈子重新回到了
+
+[04:07.12]很多人的視野裡面去
+
+[04:08.56]陳普是5月16號突然去世的
+
+[04:12.12]當時就他跟夫人剛剛在貴州結束了一個野外徒步
+
+[04:17.52]然後就開車從貴州返回北京
+
+[04:21.04]這過程當中可能就是一直就沒有好好休息
+
+[04:25.00]然後就是幾乎是回到北京的第二天吧
+
+[04:28.80]就突發心臟病去世了
+
+[04:31.16]然後年紀還不滿51週歲我印象裡是
+
+[04:35.60]當時我的感受當然也是非常震驚吧
+
+[04:38.28]因為陳普其實應該說他是中國
+
+[04:43.20]民間軍事出版的一個筆組織的人物
+
+[04:46.76]但是其實他離開這個圈子也比較早
+
+[04:49.64]遠遠本本的說來可能從2004年開始
+
+[04:53.72]他就慢慢的淡出
+
+[04:55.48]到2008年奧運會那一年就出版了
+
+[04:59.12]巡航者系列文集的第二卷之後
+
+[05:01.92]而且就是因為那個文集的反響
+
+[05:05.00]不如他的預期之後就徹底離開了
+
+[05:07.40]然後在之後的這十幾年時間裡
+
+[05:10.44]就陳普就一直是這個去進行他的旅行啊
+
+[05:15.28]登山啊這方面的這個愛好
+
+[05:17.56]這樣的話就給人的感覺是他這個愛好很健康
+
+[05:21.24]作息相對而言就比起過去做雜誌的那些時候
+
+[05:25.60]肯定要規律一些
+
+[05:27.36]所以就是得到陳普會突然去世的消息
+
+[05:31.24]還是非常的震驚
+
+[05:33.52]後來上微博看了一下
+
+[05:35.00]也是因為陳普的去世
+
+[05:37.36]把十幾年前可能有過交集
+
+[05:39.76]包括當年曾經看過他所主編的
+
+[05:43.56]無論是這個創刊號的兵器
+
+[05:46.00]還是後來的戰場巡航者從書的這些讀者
+
+[05:49.96]已經過了十幾年時間
+
+[05:51.20]他們有一些現在可能也是
+
+[05:53.44]這個某個領域的專家或者知名人物
+
+[05:56.04]大家都出來緬懷他回顧這一段經歷
+
+[06:00.04]對曾經是有過那麼一個
+
+[06:01.92]包括我們小時候嘛
+
+[06:03.00]也經常會發現
+
+[06:04.16]比如說在一些地區的書包廳或者書店裡面
+
+[06:07.20]會有大量的這種以紙媒這種形式
+
+[06:09.96]一般是雜誌化
+
+[06:11.28]會刊出的這種軍事或者戰爭類話題的刊物
+
+[06:15.68]陳普可以說是這個領域裡面
+
+[06:18.48]比較早的一個先行者
+
+[06:19.64]他在90年代末的時候
+
+[06:21.00]當時就已經涉足到這個領域裡面來了
+
+[06:23.88]我記得我很久以前跟你在北京
+
+[06:26.88]有一次突然聊到了這個話題
+
+[06:28.60]就扯到因為劉怡本人
+
+[06:30.40]他也你以前也和嚴晶生一起做過戰爭史研究
+
+[06:34.64]我們當時聊到這些上古時代的
+
+[06:37.04]這些軍事刊物的時候
+
+[06:38.56]突然提了一句說
+
+[06:40.44]你們都是陳普留下來的遺孤
+
+[06:42.80]我對這個形容印象非常深刻
+
+[06:45.36]其實我算起來
+
+[06:47.00]我跟陳普可能也就見過十幾面
+
+[06:50.68]雖然我參與民間軍事出版物的時間
+
+[06:53.48]可能比較早差不多在我大二的時候
+
+[06:56.12]就從2005年開始就正式參與
+
+[06:59.12]但是其實我開始參與的戰爭史研究的這個時間
+
+[07:03.04]陳普雖然也是戰爭史研究的
+
+[07:05.24]當時的早期的主要專稿人
+
+[07:07.80]但是就他慢慢的已經在抽身了
+
+[07:10.20]應該說是這個我對於陳普的前半生
+
+[07:14.56]這個所知不多
+
+[07:16.12]比較清楚的是
+
+[07:17.60]他從1999年1999年當時是這個有兩個契機
+
+[07:22.52]第一就是中國駐當時的南聯盟的
+
+[07:26.68]首都貝爾格拉德的大使館
+
+[07:28.48]被美軍炸毀這個事件
+
+[07:30.40]而且1999年還有另一個事件就是國慶大閱兵
+
+[07:34.16]這兩個事件使得當時的普通中國軍事愛好者
+
+[07:39.20]對於軍事資訊的需求
+
+[07:42.04]乃至他們對於軍事問題的這個關注
+
+[07:45.20]一下子有了一個非常大的躍升
+
+[07:48.16]那麼就在這個背景之下
+
+[07:50.08]當時我記得是北京的某一份老字號的軍事刊物
+
+[07:54.16]可能是世界軍事還是兵器指使
+
+[07:56.84]他們當時要半份復刊
+
+[07:58.76]陳普當時我印象裡是在這個雜誌社實習
+
+[08:01.88]然後就陳普就提出來說
+
+[08:04.04]既然這麼多年都很難再出現一個新雜誌
+
+[08:07.72]那現在搞到了一個刊號
+
+[08:09.44]是不是就可以根據軍事愛好者軍事發燒友
+
+[08:12.88]對於軍事資訊的專業程度
+
+[08:16.20]有一個非常大的需求的這麼一個背景
+
+[08:18.96]我們來辦一份不一樣的雜誌
+
+[08:20.88]當時是辦這個叫武器雜誌
+
+[08:23.24]也就是今天的兵器
+
+[08:25.28]在兵器這個雜誌創辦之前
+
+[08:28.44]就是說你們可能今天的讀者都想像不到
+
+[08:31.68]首先就是
+
+[08:33.28]可能一個我想差不多在90年代初的時候
+
+[08:36.96]艦傳知識雜誌可能一期有60多頁吧
+
+[08:41.04]然後60多頁有20幾個欄目
+
+[08:43.40]每個欄目最多的篇幅就是三頁
+
+[08:46.32]然後你想就說三頁
+
+[08:48.40]你按一頁1000字的標準
+
+[08:49.92]就兩千字你可能說清
+
+[08:52.80]任何一個重大問題嗎
+
+[08:54.80]哪怕是一個最簡單的裝備或者人物
+
+[08:57.24]你想寫一個有深度的這種東西
+
+[09:00.36]就是說有持續性東西
+
+[09:01.64]你得連載
+
+[09:02.56]其結果就是有一些我們知道的
+
+[09:05.24]像江西有一位搞軍事模型非常出名的胡錫進老先生
+
+[09:10.56]胡錫進老先生那個時候在劍上寫專欄
+
+[09:13.04]連載好幾百七
+
+[09:15.08]就是你錯過了一期
+
+[09:17.52]就是你要到五年前的雜誌裡面去找
+
+[09:20.16]就幾百七一連載
+
+[09:21.64]當然還有另外一點就是我發現
+
+[09:24.16]最典型的就是歷史題材
+
+[09:26.12]同一個作者你十年前寫過了
+
+[09:28.32]然後十年後雜誌擴版了給你多了一個版面
+
+[09:31.60]你把原來的文章改了改又再上
+
+[09:34.12]然後反正就給我的感覺就是信息的更新速度特別慢
+
+[09:38.76]陳普當時做的很重要的一件事
+
+[09:40.64]我覺得就是說在中國的軍事雜誌裡面建立了一套新的標準
+
+[09:45.24]首先就是兵器的所有版式是從陳普99年建立那個標準
+
+[09:50.16]到現在就版事沒變過
+
+[09:51.88]全彩的青圖紙來印刷
+
+[09:53.92]文章當中插圖片的這種版式
+
+[09:56.80]都完全是他自己設計的
+
+[09:58.52]就重新制定了一個版式標準
+
+[10:00.96]間距多少藍頭怎麼起
+
+[10:03.48]一個頁裡塞進幾個欄目
+
+[10:05.60]都是他們自己設計的
+
+[10:07.40]隨後就是欄目的設置
+
+[10:09.76]可能一期就比如說當時要做到八十頁以上
+
+[10:13.92]當時開創的比較重要的另一個標準就是要寫長文章
+
+[10:19.44]該短則短該長則長
+
+[10:21.28]比如說一些這種外軍軍情
+
+[10:23.72]國外的期刊介紹等等這些這套標準
+
+[10:26.48]就是一個版裡面可能能放進七八條資訊
+
+[10:30.52]但是文章要盡量寫長文章
+
+[10:33.48]這個當時我記得八十幾頁的這種長文章的編目
+
+[10:38.72]我印象裡大概也就是十篇左右
+
+[10:41.20]每一篇可能有六到八頁
+
+[10:43.32]而且就是這六到八頁當中
+
+[10:46.20]各種門類搭配的非常好
+
+[10:47.96]還有一塊比較重要的就是陳普就當時制定的一個標準
+
+[10:52.44]就說要好好寫歷史
+
+[10:54.52]而且就說要研究
+
+[10:56.04]除了研究一些這種經典的戰力人物
+
+[11:00.08]還有一種裝備被研發出來之後
+
+[11:02.48]如何在現實環境當中產生作用
+
+[11:06.04]應該說這些標準
+
+[11:08.36]無論是從版式標準還是從寫文章的這種標準來說
+
+[11:13.80]都是陳普建立的這一套
+
+[11:16.44]當然這個因為陳普當時可能還想從這個雜誌社獲得了更大的自主性
+
+[11:23.92]因為事實上最初的幾期雜誌就是陳普和他的夫人王濤
+
+[11:30.32]就兩個人足稿
+
+[11:31.76]兩個人坐板
+
+[11:32.88]在這過程當中兩個人還要自己寫一些文章
+
+[11:35.72]可能當時陳普想把他的提出的這個模式給固定下來
+
+[11:42.00]但是就這個嘗試失敗了
+
+[11:44.40]所以就是陳普實際上是在兵器留了大概一年左右的這種時間
+
+[11:51.00]但是他把標準傳了下來
+
+[11:52.84]然後就離開了
+
+[11:53.72]就是從99年開始做這個武器
+
+[11:56.68]也就是兵器的施刊號
+
+[11:58.28]實際上到2000年過一點
+
+[11:59.76]陳普就離開了
+
+[12:01.08]離開了
+
+[12:01.60]但是可以說到今天為止
+
+[12:04.68]不管是兵器雜誌
+
+[12:06.64]乃至中國現在整個的這種軍事期刊的版式和內容
+
+[12:12.32]還是非常受
+
+[12:13.96]陳普當時留下了遺產的這個影響
+
+[12:16.68]也就是說在內之後的話
+
+[12:19.08]其實在中國
+
+[12:20.80]其實就是2000年到你剛說的可能2004
+
+[12:24.40]甚至2008年之間
+
+[12:26.24]其實出現過一批
+
+[12:27.24]比如說有一群民間的愛好者
+
+[12:30.16]這個其實也不限於軍事這一個領域了
+
+[12:33.20]其實在很多小眾領域裡面都出現了
+
+[12:35.28]比如說我拿到了一個刊號
+
+[12:37.04]通過一些曲線救國的手段
+
+[12:39.00]比如說掛靠在某個出版社下面
+
+[12:41.52]然後我能夠做一個刊物出來
+
+[12:44.36]投送到全國甚至或者部分地區的書報庭裡面
+
+[12:48.12]就當時可能被像我這樣的一些中小學生給買到了
+
+[12:52.84]會出現那麼一個時期
+
+[12:54.96]那你其實當時也等於是自己也實際參與過
+
+[12:58.64]你比如說給剛剛說到的這些雜誌
+
+[13:01.16]你進行投稿
+
+[13:02.16]但後來很多人也知道
+
+[13:03.32]比如說你當時和嚴金生
+
+[13:05.64]也就是微博上的戰爭史研究
+
+[13:07.88]你是參與到他的這個也是一個很個人化的雜誌的運作過程中去
+
+[13:13.44]這個故事又是一個什麼樣的故事呢
+
+[13:15.52]這個故事應該說還是說來話長
+
+[13:18.24]還是要從陳普那說起
+
+[13:20.04]陳普在離開兵器雜誌之後
+
+[13:22.32]他在某個軍事BBS上寫了一點東西
+
+[13:25.84]大意就是說他開始做兵器的時候想做兩件事
+
+[13:30.88]第一就是辦一本跟過去的中國的軍事雜誌
+
+[13:35.36]截然不同的這麼一本新雜誌
+
+[13:37.48]他覺得這個目的達到了
+
+[13:39.08]還有另一個目標
+
+[13:40.56]這個目標到他離開兵器為止
+
+[13:43.32]實際上是沒有達成
+
+[13:44.96]這個目標就是說
+
+[13:46.00]他還要辦一本有私變性質的具備真正的戰略視野和起敵性
+
+[13:53.24]能對中國的一大批軍事愛好者發揮影響力的這麼一本雜誌
+
+[13:59.32]離開兵器的時候
+
+[14:00.60]他當時感覺第一可能就是雜誌畢竟要上機管著你嗎
+
+[14:05.04]大家的膜合會有諸多問題
+
+[14:06.88]另一個最主要的就是還是因為雜誌
+
+[14:10.08]它畢竟是一種相對而言
+
+[14:12.72]就強調時效性強調面面俱到的這麼一種東西
+
+[14:17.12]他就認為雜誌這個載體跟他所期待實現的那種目標
+
+[14:24.00]雜誌不是一個最好的載體
+
+[14:26.20]所以實際上
+
+[14:27.20]陳普在接下來
+
+[14:28.16]包括後來戰爭史研究做的
+
+[14:30.16]用今天的角度來看都是MOOC
+
+[14:32.60]MOOC就是雜誌書一期可能有100多頁
+
+[14:37.12]100多頁可能就是像陳普當時做戰場的時候
+
+[14:41.48]可能也就是七八篇文章吧
+
+[14:44.44]一篇可能有十幾頁二十頁的這種容量
+
+[14:47.76]十幾頁二十頁就是說
+
+[14:49.32]你可以用像我記得我們做戰爭史研究
+
+[14:52.00]戰爭史研究做到後期差不多是120頁到128頁
+
+[14:55.80]每期有21萬文字
+
+[14:57.60]然後你那個時候這個像陳普他們
+
+[15:00.04]你能用一兩萬字
+
+[15:02.28]甚至你用特別長的連載來講一個
+
+[15:05.92]非常大的非常深入
+
+[15:08.32]非常值得探究的這種話題
+
+[15:10.64]這是他創辦戰場這個從術這個MOOC的初衷
+
+[15:16.20]當然其實說到這個辦雜誌
+
+[15:18.44]就最典型的就是還是一個版權問題
+
+[15:21.56]就是戰場剛剛開始辦的時候
+
+[15:24.56]實際上他就有一個巨大的後門
+
+[15:27.28]就說到底什麼形式來辦
+
+[15:29.32]陳普當時做的時候是我忘了
+
+[15:31.56]好像是廣東音項出版社還是什麼
+
+[15:34.12]打了一個擦邊球
+
+[15:35.72]從書號理論上你不能一測一測書
+
+[15:39.64]你買了一個從書號
+
+[15:40.92]裡面這個包含12個分測
+
+[15:43.20]你12個分測必須一起出版
+
+[15:45.12]當時是我記得是我們的一個經銷商給他出了一個主意
+
+[15:49.88]那個經銷商當時還在做另一份雜誌
+
+[15:52.32]是計算機類的
+
+[15:53.52]他就想了一個擦邊球的招式
+
+[15:55.48]什麼吧
+
+[15:56.40]買了一個光盤的號
+
+[15:57.96]所以大家如果就說有比較資深的讀者可以回去看
+
+[16:01.44]就每一期戰場都有光盤
+
+[16:03.72]實際上合法的是那張光盤
+
+[16:06.44]他買了一個音效出版物的號
+
+[16:08.56]光盤是合法的
+
+[16:09.96]舒適光盤附贈的說明手冊
+
+[16:13.64]在操作上是這個樣子的
+
+[16:15.76]就通過這種方式把雜誌給辦了起來
+
+[16:19.04]然後陳普那個時候就開始做戰場
+
+[16:21.44]做戰場就是我記得戰場最後一共是出了武器
+
+[16:26.28]武器當中風格也會有變化
+
+[16:28.64]但是總體的他的足稿方案
+
+[16:31.52]還有他的特色就是我前面提到的
+
+[16:33.92]第一關注一些戰略問題
+
+[16:36.00]中間就是我去過一趟陳普的家
+
+[16:39.00]他買了很多
+
+[16:40.08]就日本有一份雜誌叫軍事研究
+
+[16:43.44]搞軍事戰略研究的這麼一份專門的雜誌
+
+[16:47.28]陳普買了很多這種雜誌
+
+[16:49.24]去參考他的視野
+
+[16:52.20]去參考一個具有非常成熟的軍事出版傳統的國家
+
+[16:57.08]他們的這些軍事出版專業人士
+
+[16:59.76]最關注一些什麼問題
+
+[17:01.80]然後來寫他的文章
+
+[17:03.84]另外就是裝備人物歷史
+
+[17:07.64]這些東西應該說是在他的這幾期戰場裡面
+
+[17:12.04]他的這種個人的偏好是表現得非常充分的
+
+[17:16.36]當然那個時候也陸陸續續開始有一些其他的作者加入
+
+[17:20.88]你去看裡邊的這個裡邊的這個
+
+[17:23.96]當時的作者名字
+
+[17:25.76]其中應該說是都是後來在中國軍事出版圈比較活躍的一些人
+
+[17:32.16]除了陳普本人之外
+
+[17:33.76]當時這個嚴精聲也就是歌劇院幽靈也開始寫東西
+
+[17:38.44]然後是這個比較資深的有陳普的幾個個人朋友
+
+[17:43.48]差不多有十幾個人就慢慢的就開始形成這麼一個相對穩定的作者群
+
+[17:49.92]2000年開始籌備戰場但是明天軍事出版的一些固有的缺點的這個時候也表現出來了
+
+[17:56.76]就是陳普一個人辦雜誌
+
+[17:58.72]然後他辦公出戲火
+
+[18:00.56]並且陳普應該說那個時候是以很高的價格去找作者來給他寫稿子
+
+[18:08.48]在2001年02年的時候
+
+[18:10.96]他給人家簽字200到300
+
+[18:14.52]有很多雜誌的標準
+
+[18:16.92]到今天為止就還沒有達到
+
+[18:19.76]包括他跟金銷商提出來就說定價策略要做的精品化
+
+[18:24.72]他自己相信他能賣得好
+
+[18:27.16]事實上也的確賣得好
+
+[18:29.12]戰場就從2001年開始出版之後
+
+[18:32.36]幾乎就是一炮打響
+
+[18:34.88]01年02年左右的時候可能一期能賣到3萬左右
+
+[18:40.00]3萬策左右
+
+[18:41.52]非常驚人的一個數字
+
+[18:43.04]那很多
+
+[18:43.68]但是一炮打響之後就出現了一個問題
+
+[18:47.96]就是我前面提到的
+
+[18:49.88]因為它實際上是在打出版的擦邊球
+
+[18:53.56]而且戰場這個東西不是一個商標
+
+[18:56.44]不是一個商標
+
+[18:57.28]就導致說他不享受知識產權保護
+
+[19:01.16]於是就是在一年多的這個時間之內
+
+[19:05.08]因為陳普這個人我前面提到慢工出戲火
+
+[19:08.56]他出的特別慢
+
+[19:09.76]金銷商對他也有一些意見
+
+[19:11.76]就覺得書賣得這麼好
+
+[19:12.92]你要快點出吧
+
+[19:14.80]結果就出現了一個
+
+[19:16.92]在當時應該說是中國的出版市場特別典型的一個世界
+
+[19:21.32]就是戰場的幾個年輕作者
+
+[19:24.84]就從陳普那裡把下一期戰場
+
+[19:29.60]大概要出一些什麼內容的大綱給套了出來
+
+[19:33.72]自己找了一個出版社
+
+[19:35.28]找了一個金銷商
+
+[19:36.60]做了一本假的戰場
+
+[19:38.32]還是使用戰場的這個名字
+
+[19:41.04]版是什麼的跟戰場一模一樣
+
+[19:43.20]當然搞的是他們自己寫的
+
+[19:44.88]我忘了是哪個出版社的
+
+[19:46.56]但是就說他們是安眉期去買這個書號
+
+[19:50.92]也就是說假戰場變成了享有合法的知識產權的書版物
+
+[19:57.68]然後再接下來是假戰場還不只一種各地的金銷商
+
+[20:02.32]看這個書軍事類的書賣得好
+
+[20:04.56]又知道戰場的這種名字
+
+[20:06.60]他們也就找了一幫人
+
+[20:08.16]不管是以超還是傳還是什麼樣的這種方式
+
+[20:13.28]總之就是可能一年之間吧
+
+[20:15.92]中國出現了至少有三到四種戰場
+
+[20:19.16]誰也不知道哪種是真的
+
+[20:20.92]陳普就認為在這種情況下
+
+[20:22.80]就是戰場這個牌子
+
+[20:25.48]因為這種版權糾紛實際上已經爛掉了
+
+[20:29.64]他就不太願意做下去了
+
+[20:31.84]然後在這個背景下
+
+[20:33.00]就又發生了一個特別有時代特色的事情
+
+[20:35.92]當時和陳普在一起做戰場的有一個人叫王輝
+
+[20:40.00]王輝也是中國這個民間軍事出版界的
+
+[20:43.56]應該說是一個前期的一個人物吧
+
+[20:46.48]我聽說過他的段子
+
+[20:48.24]但我不知道真的假的
+
+[20:49.76]就是聽你說
+
+[20:51.36]對就是毀喻參班的這麼一個人物吧
+
+[20:54.28]我沒有跟王輝打過交道
+
+[20:55.84]但是我一直跟他共用的是同一個金銷商
+
+[20:58.60]包括我也跟很多人跟王輝關係比較密切的人
+
+[21:02.80]跟他們有過交流
+
+[21:04.28]給我的感覺就是你要說王輝完全是一個江湖騙子
+
+[21:07.84]他也不是
+
+[21:09.12]他也有一定的想法和一定的能力
+
+[21:11.64]但王輝的問題就在於
+
+[21:13.96]他不滿足於做一個軍事達至出版商
+
+[21:17.76]他非要冒充解放軍軍官
+
+[21:20.08]於是就出事了
+
+[21:21.52]出事了就把自己給弄進去關了一年吧
+
+[21:25.36]就是王輝出事對戰場陳普決定結束戰場
+
+[21:29.28]應該說也是一個挺大的打擊吧
+
+[21:31.76]促使陳普在2002年就決定結束戰場這個品牌
+
+[21:37.64]然後你重新創立一個新的比戰場更加高端
+
+[21:43.88]定價也更貴的書系
+
+[21:46.04]這個就是後來的巡航者
+
+[21:47.52]當然巡航者你可以視為戰場的一個升級版
+
+[21:50.92]因為戰場裡邊還有很多王輝很喜歡的
+
+[21:54.00]什麼中國當代坦克這種東西
+
+[21:58.12]陳普就把它記住出去了
+
+[22:00.08]他就專注於做前面提到的這種戰略思考
+
+[22:04.56]在巡航者第一期裡面就有這種星期賽轉型
+
+[22:08.72]當時非常受關注的美國陸軍的整個的戰略轉型計劃
+
+[22:13.84]還有這個他對於中國航母的思考
+
+[22:16.24]但是巡航者又出現了在陳普身上一再發生的這些問題
+
+[22:22.04]首先就是他的出版週期太長了
+
+[22:25.16]我記得巡航者前前後後弄了有半年吧
+
+[22:27.80]金銷商的意見很大
+
+[22:29.48]另一方面就是陳普確實當時是也有一點托大
+
+[22:34.56]我印象裡戰場剛出的時候是12塊錢一本
+
+[22:38.88]然後巡航者在做定價的時候
+
+[22:42.28]其實金銷商就提過很多次
+
+[22:44.88]就說最好定到18左右不要超過20
+
+[22:49.80]陳普直接給定了一個28的標準
+
+[22:52.52]陳普說他覺得他做出來這個東西值這個價格
+
+[22:57.32]並且他告訴這一個金銷商說
+
+[23:00.28]我覺得這個書能賣5萬
+
+[23:02.96]結果就真的贏了5萬策
+
+[23:04.96]贏了5萬策的結果就是
+
+[23:06.76]這個書可能賣到2010年還沒賣完吧
+
+[23:09.80]反正我記得我讀研究生的時候去地毯書市
+
+[23:13.88]還能看到巡航者
+
+[23:15.80]一捆一捆的巡航者堆在那賣
+
+[23:18.04]但你事實證明就說
+
+[23:20.36]2003年的讀者尤其是一般讀者
+
+[23:25.08]他真的不太願意承擔28塊錢一本的這種mook的成本
+
+[23:31.28]結果就導致就說巡航者一出版之後
+
+[23:34.84]實際上這個金銷商是他吃了虧
+
+[23:37.88]但是呢
+
+[23:39.08]畢竟陳普做戰場是幫他掙到了錢的
+
+[23:42.32]金銷商還是想接著做
+
+[23:44.60]但是陳普自己不想幹了
+
+[23:46.24]自己不想幹了之後
+
+[23:47.48]巡航者留下了維護眾多的遺產
+
+[23:50.56]首先戰爭史研究
+
+[23:52.36]嚴精聲是差不多從戰場時期開始給陳普寫稿
+
+[23:57.60]然後因為嚴精聲相對而言
+
+[24:00.16]他對於軍事歷史是最感興趣的
+
+[24:03.04]他有很多這方面的素材蒐集
+
+[24:05.64]所以就是陳普在不想幹這個巡航者來之後
+
+[24:09.44]就提出來說乾脆你就辦一份比巡航者更小眾的
+
+[24:15.32]完全關注軍事歷史問題的這份mook
+
+[24:19.64]這就是戰爭史研究
+
+[24:21.48]戰爭史研究從2003年開始發行
+
+[24:24.76]可能到第五期或者第六期
+
+[24:27.24]他最早的版式設計和足稿依然是由陳普的這種深度參與了
+
+[24:33.84]其實在戰場時代和巡航者時代
+
+[24:36.24]沒有連載完或者說沒有寫完的一些東西
+
+[24:39.36]也就登在了前幾期的這個戰爭史研究上面
+
+[24:43.44]除了這個東西之外
+
+[24:45.12]有一個民間單位掛號在北航下面的
+
+[24:47.92]叫中國慣性技術研究協會
+
+[24:50.56]他在幫助嚴精生做戰爭史研究的同時
+
+[24:55.00]在這個慣性研究這個協會
+
+[24:57.76]復活了他們原有的一個刊號
+
+[24:59.76]又做了一個評價的雜誌叫海陸空間慣性事件
+
+[25:04.44]這個雜誌今天還存在
+
+[25:06.08]如果大家能找到手裡能找到03年左右的海陸空間慣性事件
+
+[25:10.60]你就會發現當時是陳普在做他的執行主編
+
+[25:14.36]但是做了那麼四五期
+
+[25:15.72]因為陳普實際上就是
+
+[25:17.84]他還是接受不了固定出版的這個週期
+
+[25:20.92]最後一直離開了
+
+[25:22.32]但是反過來講就是海陸空間慣性事件
+
+[25:25.96]也從那個時候一直延續到了今天
+
+[25:28.52]然後包括他的早期作者群
+
+[25:30.72]他的這種偏好他的這種版事
+
+[25:33.56]依然有陳普非常深的影響
+
+[25:36.08]隨後是接下來就是在十多年前就是
+
+[25:40.80]以上海為中心的上海有一個雜誌叫突擊
+
+[25:43.92]是執兵堂工作室為中心的
+
+[25:46.04]就突擊實際上也是當時董明杰和周明
+
+[25:50.28]他們實際上也有從陳普那裡取經的這段歷史
+
+[25:55.52]應該說就是關於一份軍事主題的這種mook到底怎麼做
+
+[26:02.32]在陳普之前是沒有人知道
+
+[26:05.20]陳普建立了一套標準也創辦了一些雜誌
+
+[26:09.16]然後這套標準就一直留了下來
+
+[26:12.32]當然陳普後來有一次付出
+
+[26:13.96]當時在很多軍事論壇上有一個著名的梗
+
+[26:16.76]說巡航者二什麼時候出
+
+[26:19.00]03年04年左右有人提出來
+
+[26:21.52]當時有人開了一個玩笑
+
+[26:23.32]說不會等到北京奧運以陳普的這種拖拉
+
+[26:26.88]是不是等到北京奧運才能出第二期
+
+[26:29.60]結果吧
+
+[26:30.28]這個玩笑還還意外嚴重
+
+[26:33.16]就到了北京奧運那一年
+
+[26:35.52]就是陳普就突然覺得他還想再試一下就行不行
+
+[26:39.96]他就做了一份
+
+[26:41.80]我印象裡開本特別奇怪的這麼一份
+
+[26:45.40]而且也不是群彩印刷的
+
+[26:47.16]非常評價的雜誌
+
+[26:48.92]可能一份賣六塊錢還不知道八塊錢吧
+
+[26:51.64]還是用巡航者的名字
+
+[26:53.32]但是就應該說市場經過這麼幾年的變化
+
+[26:57.92]雖然你看可能從04年到08年就4年左右的時間
+
+[27:01.24]但4年從04年03年04年開始
+
+[27:05.20]國內的民間的軍事出版
+
+[27:07.16]開始規模和體系慢慢的做起來了
+
+[27:10.56]雖然陳普是開創者
+
+[27:13.92]是開先何者
+
+[27:15.20]但是等他到08年
+
+[27:17.24]在自己才想起來說
+
+[27:19.08]他要單獨再做一個雜誌
+
+[27:21.04]受眾的反響已經沒有那麼熱烈了
+
+[27:23.88]這個巡航者我印象裡也印了五萬本吧
+
+[27:26.48]可能反正也是賣了好多年
+
+[27:29.00]但是從這個巡航者二的折己開始
+
+[27:33.32]應該說就是陳普就徹底淡出了中國民間軍事出版界
+
+[27:39.72]其實你剛提到陳普後期做的那些刊物裡面
+
+[27:44.88]真正純軍事技術化的這些元素
+
+[27:47.96]也是慢慢的就有一部分再被剔除
+
+[27:50.48]然後加入了更多的一些更注重戰略
+
+[27:53.00]甚至軍事歷史這個項度的
+
+[27:55.72]其實那個時候我想知道
+
+[27:57.08]比如說像國際展望這類的雜誌
+
+[27:59.36]在你看來和比如說陳普試圖把軍事刊物發展的那個方向
+
+[28:04.24]他有這種重疊的部分
+
+[28:05.68]以及像當時像趙楚、譚飛誠這群人
+
+[28:09.36]和當時陳普的這個寫作圈子
+
+[28:12.48]他是有這種焦疊的成分嗎
+
+[28:14.60]像陳普還有包括嚴金生
+
+[28:17.08]還有包括其他一些早期在搞這種軍事出版和軍事寫作的這些人吧
+
+[28:22.68]就非常奇特
+
+[28:23.84]首先他們都不是今天意義上的這種名校出身
+
+[28:28.24]但是首先就說他們有非常強的探索精神
+
+[28:33.28]有極強的求之欲
+
+[28:35.28]怎麼做一本雜誌
+
+[28:37.12]其實無論是陳普還是嚴金生
+
+[28:39.16]還是跟他們同時代的很多人
+
+[28:41.24]所有的事情都是要自己摩索的
+
+[28:42.88]沒有人給你建立標準
+
+[28:44.60]學習能力很強的一個副產品
+
+[28:47.52]就是你懂得上哪去拔資料
+
+[28:51.12]當然當時剛好是處在互聯網
+
+[28:54.32]在中國
+
+[28:55.04]尤其是像這種bbs和搜索引擎
+
+[28:57.60]他在放信未愛的這種時代
+
+[29:00.08]一開始的做法特別原始
+
+[29:02.64]就是去買嘛
+
+[29:04.12]今天我印象裡在孔夫子和淘寶上
+
+[29:06.96]還有一個挺著名的非常資深的書店
+
+[29:10.80]叫神屬軍事書店
+
+[29:13.08]他的老闆叫李雲
+
+[29:14.60]李雲就是當時給突擊
+
+[29:18.04]還有包括像之前
+
+[29:19.24]像陳普
+
+[29:19.88]他們就是賣資料的這個人
+
+[29:22.52]但是就很多時候就說
+
+[29:24.68]你首先得熟悉
+
+[29:27.16]任何一個軍事問題的研究方向和脈絡
+
+[29:31.28]下一步你才知道去買什麼東西
+
+[29:33.56]這點就是我對於陳普還有包括嚴謹生
+
+[29:36.92]在那個時期
+
+[29:37.52]就我最佩服的一點就是
+
+[29:39.24]他們幾乎具有一種無時自通的這種學習能力
+
+[29:43.80]但是另一方面就說
+
+[29:45.72]不得不提的
+
+[29:46.92]也是我個人認為最重要的一點
+
+[29:49.56]其實是資訊獲取方式的改變
+
+[29:52.92]從圖書館閱讀
+
+[29:55.04]向互聯網獲取知識的這種途徑的轉變
+
+[29:58.80]這種東西應該說是對當時的
+
+[30:01.52]我不知道作為整個的軍事發展有群體
+
+[30:04.92]是有沒有意識到這種資訊獲取方式的革命
+
+[30:08.44]但是至少就說
+
+[30:10.12]那個數量比較小的所謂的資深居民
+
+[30:14.52]或者說大神的這個群體
+
+[30:17.20]大家都有了這種意識
+
+[30:18.80]突然意識到
+
+[30:20.32]我要搞一個什麼東西
+
+[30:22.56]或者說是我要檢索一個什麼資料
+
+[30:25.44]我不一定非得去圖書館了
+
+[30:27.52]我可以通過網絡
+
+[30:29.04]包括大家甚至那個時候也開始接觸電子書
+
+[30:32.56]然後還有一個比較重要的就是交流社群的星期
+
+[30:37.32]最典型的就是這個BBS
+
+[30:40.52]BBS的星期是一個很重要的點
+
+[30:43.64]就是大家發現你們一群人生活當中毫無交集
+
+[30:48.32]互不了解
+
+[30:49.44]但是因為你們對於某一個共通的問題都感興趣
+
+[30:53.68]而且你們可能在這方面都有不同的積累
+
+[30:57.64]BBS就變成了一個供大家討論和分享的這種平台
+
+[31:02.68]而且這種基於共同的興趣愛好和長期討論
+
+[31:08.52]形成的這種關係往事
+
+[31:11.08]應該說關係還是非常牢固的
+
+[31:14.36]慢慢的包括他也延伸到了現實生活當中
+
+[31:18.00]我記得那個突擊原來的主編董明傑
+
+[31:21.80]就是本類打曾經跟我說過
+
+[31:24.12]他應該在半突擊的第一年或者半突擊之前
+
+[31:27.28]可能辭掉了原來的工作吧
+
+[31:29.08]然後休息了半年
+
+[31:30.52]在中國南方幾個省玩了一拳吧
+
+[31:32.80]基本沒有花錢
+
+[31:34.48]原因就是到了某地
+
+[31:36.80]結交了打交道好久的這些網友都會請他吃飯
+
+[31:40.64]有一件如故的這種感覺吧
+
+[31:42.76]應該說就是有了BBS這個平台
+
+[31:45.52]以及基於BBS這個平台的這個核心網友群
+
+[31:50.04]實際上當時中國的絕大部分軍事出版物的
+
+[31:55.36]供搞者都是這個群體
+
+[31:57.40]人數也不會很多
+
+[31:58.64]我估計加起來也就是30多號人吧
+
+[32:01.16]30、40號人
+
+[32:02.44]可能有將近沒有10年也有個7、8年
+
+[32:05.76]就這個核心作者群是特別固定
+
+[32:08.16]他們同時也是各個軍事BBS上的這種所謂大神吧
+
+[32:13.16]這種情況也一直要持續到
+
+[32:16.08]肯定是到2010年左右勝之於
+
+[32:18.60]當然那個時候其實就已經出現了
+
+[32:21.20]今天向所有互聯網企業包括向B站他們都出現這些問題
+
+[32:27.16]你到底是要做一個小眾的
+
+[32:30.24]只有一群關係非常密切的愛好者關注的這麼一個
+
+[32:34.96]有特定價值曲線和偏好的社群
+
+[32:38.28]你還是要做的大眾化
+
+[32:40.08]其實是圍繞著這個分歧
+
+[32:44.72]就發生了無數的這種拆夥背叛
+
+[32:49.04]甚至於這火拼就各種世界就不斷的發生
+
+[32:53.00]就按照論壇我記得就分了三次加吧
+
+[32:55.84]起碼有
+
+[32:56.76]包括就是跟二戰論壇應該說是也是他衍生出來的這種
+
+[33:02.44]因素論壇嘛
+
+[33:03.40]就是後來的Sonic BBS
+
+[33:05.32]Sonic BBS也是搞了若干次大清洗嘛
+
+[33:08.92]當時就是大家開玩笑就稱之為水晶之夜長刀之夜嘛
+
+[33:14.16]搞了若干次大清洗
+
+[33:15.64]就把他的這種出創的核心元老網友
+
+[33:19.84]最後基本上都殺完了嘛
+
+[33:22.00]原因就是他要轉型成為一個
+
+[33:24.56]轉型成為一個更大眾化的更娛樂向的
+
+[33:27.88]能吸引更多普通網友的這麼一個論壇嘛
+
+[33:31.48]然後所以他的這種軍事色彩
+
+[33:33.16]他也在慢慢的淡化
+
+[33:34.76]當然這個Sonic BBS辦不下去
+
+[33:36.96]是跟經營者的眼界反正也有很大的關聯的
+
+[33:41.04]但是事實上我個人認為可能BBS的黃金時期絕對沒有十年
+
+[33:48.88]最多也就是六七年
+
+[33:50.56]幾年的功夫
+
+[33:51.96]對我有點記不太清楚了
+
+[33:53.56]開心往生哪一年興起的
+
+[33:55.20]開心校內應該是0807那會兒
+
+[33:58.16]可能是08了
+
+[33:59.72]因為到09年的時候就已經是人人忘了嘛
+
+[34:02.56]對就是從那個時候從開心往人人往開始
+
+[34:06.16]其實BBS已經走下坡路了
+
+[34:08.88]那個時候跟BBS開始興起
+
+[34:12.16]其實也就是剛過去五年左右的時間
+
+[34:15.32]在2010年之後這種這種東西就完全消失了
+
+[34:19.24]所以我就說那確實是一個
+
+[34:21.64]可能算是中國自有互聯網以來
+
+[34:25.16]一個比較單純美好的
+
+[34:26.96]可以稱之為田園木哥的這種時代吧
+
+[34:30.16]你反過來你也能理解就是
+
+[34:32.20]為什麼在2010年之後中國的這些軍事出版物
+
+[34:37.96]民間軍事出版物很大程度上也在走下坡路
+
+[34:41.44]因為他們的作者群乃至他們的這種討論模式
+
+[34:45.76]都是基於BBS這個框架
+
+[34:48.60]然後隨著BBS的這種消亡
+
+[34:51.68]以及那一代核心網友的逐漸老去和逐漸離開
+
+[34:58.16]他們關注的這個興趣領域
+
+[35:00.60]其實這種民間軍事刊物的這種
+
+[35:04.28]整體性的衰敗也就成為一個必然
+
+[35:07.08]因為說到底當時除了比較大的
+
+[35:09.60]像戰爭史研究突擊海陸空間關心事件
+
+[35:12.68]當然還有一些當時的名氣不怎麼好
+
+[35:15.92]但是也在出了一些品牌
+
+[35:17.64]像我記得當時有一個熟悉叫明基文化吧
+
+[35:21.80]反正也在出
+
+[35:22.84]當時可能加起來就是國內比較核心的
+
+[35:26.28]應該有個六七種
+
+[35:28.16]差不多就是從後戰場時代開始
+
+[35:31.64]可能維持到2010年代初
+
+[35:35.64]基本上也都面臨一個就說何去何從
+
+[35:38.92]有一些當然反過來講
+
+[35:40.72]就是說每一個參與這件事的人坦白講
+
+[35:45.16]沒有一個因此而知負的
+
+[35:47.00]這可能跟今天套成做互聯網內容的人
+
+[35:49.92]最大的一個差異是
+
+[35:51.44]今天你可能有一個所謂的這種好內容出來了
+
+[35:55.44]引起了關注
+
+[35:56.32]你下一步就想著怎麼去搞錢
+
+[35:58.88]怎麼把它做大壞處變現
+
+[36:01.20]當時確實沒有這種意識
+
+[36:02.76]一方面當時就說整個中國的這種互聯網
+
+[36:06.12]還處於在萌芽期嘛
+
+[36:08.28]另一方面很重要的是我覺得就說
+
+[36:10.64]當時大家在做這件事
+
+[36:12.80]當然你不能說後面沒有經營方面的考慮
+
+[36:16.00]但是最主要的應該說還是處於興趣
+
+[36:19.76]還是處於熱愛
+
+[36:21.28]就從陳普以下
+
+[36:23.60]在這十幾年當中參與過這項世界的人士
+
+[36:27.08]應該說是從來沒有想過
+
+[36:30.36]事實上也沒有從這件事當中獲得什麼可觀的經濟回報
+
+[36:35.64]特別是如果用從書號來辦刊
+
+[36:38.52]一定程度上還在灰色地點行走嗎
+
+[36:41.32]包括很多人最後就栽在這件事上
+
+[36:44.96]你前面哪怕賺了一點小錢
+
+[36:47.36]最後都搭進去了
+
+[36:48.80]所以說就說你要說
+
+[36:50.40]從這裡面就是掙到了錢嗎
+
+[36:52.60]也沒有
+
+[36:53.36]掙到了殖民度嗎
+
+[36:54.92]可能也沒有
+
+[36:55.96]所以就反過來講
+
+[36:58.16]卻有很多人因此付出了非常嚴重的健康代價
+
+[37:03.48]就是包括不到51歲就去世了的陳普
+
+[37:06.92]包括張千
+
+[37:08.00]還有包括更早的在2015年之後
+
+[37:11.24]我印象裡反正幾乎每年都要送走一個熟人
+
+[37:15.44]就這真的是
+
+[37:16.56]而且就是陳普贏算年紀很大了
+
+[37:20.56]去世的那幾位年紀比他更輕
+
+[37:23.52]所以就說你也可以說是
+
+[37:26.16]陳普可能最終也沒有做成他想做的那件事情
+
+[37:29.44]要辦一份具有私變性
+
+[37:31.76]具有啟發性的
+
+[37:33.44]然後能對很大的一個群體產生影響的這麼一份群體雜誌
+
+[37:37.16]但是就是對我們這些親身經歷過這個時代
+
+[37:41.96]並且在那個時代中嘗試去做一些人來說
+
+[37:45.84]就畢竟還是留下了一些回憶
+
+[37:47.96]但是可能留下的也只有回憶
+
+[37:50.72]其實你剛提到bbs這個事情
+
+[37:54.24]我印象中應該是2012年
+
+[37:56.44]當時南都周刊寫過一篇特稿
+
+[37:59.00]就叫bbs往事
+
+[38:01.00]當然他那篇稿件可能裡面關注的完全是
+
+[38:04.36]像當年天涯論壇上的那個觀天茶社
+
+[38:07.56]像北大的那個一塌糊塗那個論壇
+
+[38:10.60]這樣的一幫人
+
+[38:11.44]他們更多是一種
+
+[38:12.84]當時關於自由主義
+
+[38:14.52]關於民主化
+
+[38:15.76]關於這些議題
+
+[38:17.04]曾經在bbs的時代興起的這些討論
+
+[38:20.08]包括當時像余建榮
+
+[38:21.56]像這些人都參與進來理託
+
+[38:23.64]因為他們關於bbs這個討論裡面
+
+[38:25.64]我印象中那篇文章裡面肯定是沒有提到
+
+[38:28.24]像軍事或者戰爭這塊的研究
+
+[38:30.88]但我想的是
+
+[38:31.96]其實關於他們為什麼消亡
+
+[38:34.36]這種媒介如何興起
+
+[38:37.32]然後如何在一個很短的時間內
+
+[38:39.72]其實提供了相對來說
+
+[38:41.88]高質量的內容
+
+[38:43.48]但是又不可阻擋的
+
+[38:45.52]被後來的社交網絡時代給徹底的先翻掉
+
+[38:49.00]我覺得這個命運都是共通的
+
+[38:51.44]到了這些論壇發展到一定階段的時候
+
+[38:53.76]大家都面臨一個問題
+
+[38:54.96]就是我是維護一個更小的更精英化
+
+[38:58.80]或者立場更鮮明的一個強調內容的一個團體
+
+[39:03.60]還是說我把它變成一個讓
+
+[39:06.24]就是它的准入能夠門檻能夠更低
+
+[39:08.64]讓更多人參與討論
+
+[39:10.44]這其實我們也可以看到
+
+[39:11.84]後來其實也不是沒有那種大的論壇
+
+[39:14.08]像後來有所謂的鐵血論壇
+
+[39:16.16]強國論壇這種
+
+[39:17.44]上面也有很多就是數以萬計的這些參與者
+
+[39:21.16]他們也會談很多軍事問題
+
+[39:23.36]但是他們肯定跟你們那一代
+
+[39:25.56]就是是很截然不一樣的
+
+[39:28.20]就我不知道你們在觀察整個的過程中
+
+[39:30.72]你們會怎麼看待像那樣的一些論壇的興起
+
+[39:33.48]尤其是他們其實塑造了
+
+[39:35.80]現在的人對於軍迷的這個認知
+
+[39:39.24]陳埔友於明眼跟我強調過若干死
+
+[39:42.52]當然原話很粗就不轉述了
+
+[39:44.80]但是大意就是說
+
+[39:46.56]你作為一個作者
+
+[39:48.56]或者說你作為一個核心討論者
+
+[39:51.56]你怎麼能讓你的眼界和思維
+
+[39:55.16]被你的讀者牽著鼻子走呢
+
+[39:58.20]這個其實是可能對於我們那一批人來說
+
+[40:01.24]都會有這樣一種意識
+
+[40:03.08]我們要提有價值的問題
+
+[40:05.88]你要跟別人進行平等的對話或者討論
+
+[40:10.64]那這種討論必須是有信息交換的
+
+[40:14.52]那個時候就說可能關於一個問題的討論
+
+[40:17.28]在BBS裡面叫蓋樓
+
+[40:19.80]就是能蓋幾百樓幾千樓
+
+[40:22.64]但是你在裡面就說
+
+[40:24.40]看不到多少插科打混的話
+
+[40:27.72]包括就說
+
+[40:28.96]因為有一個核心網友的這種鬆散的共同體
+
+[40:33.68]這就導致說
+
+[40:34.96]你如果這個要進入這個共同體
+
+[40:37.84]成為他的一員
+
+[40:39.04]你也必須比如說在討論或者發帖當中
+
+[40:42.20]就是就證明你越過了
+
+[40:44.92]他們所設置的這種知識門檻
+
+[40:47.80]然後你才會被希臘為這個共同體的成員
+
+[40:50.68]在當時我自己還有我們這批網友
+
+[40:53.68]其實也都見證了這種討論方式的
+
+[40:56.12]這種慢慢消亡
+
+[40:57.80]尤其是這種像因素論壇
+
+[41:00.80]你搞長撈之夜
+
+[41:02.12]你把一些核心網友給消滅了之後
+
+[41:05.64]當然核心網友當時搞了新的二戰論壇
+
+[41:09.00]這個二戰論壇不是註冊制的
+
+[41:10.88]是邀請制的
+
+[41:12.52]然後邀請制的
+
+[41:13.64]完全封閉的一個社群
+
+[41:15.88]這種完全封閉的一個社群
+
+[41:17.72]然後你又這個需要有網友保鑑或者邀請
+
+[41:23.04]這就導致說
+
+[41:24.48]你的影響力永遠不可能擴大
+
+[41:26.72]甚至於說
+
+[41:27.40]你可能一開始40個人建了一個論壇
+
+[41:30.56]討論者增加的速度是一年三個或者五個
+
+[41:34.56]然後你這40個人隨著你年齡的增長
+
+[41:37.40]經歷的不計
+
+[41:38.52]興趣方向的這種轉移
+
+[41:40.04]你一年消失10個
+
+[41:42.16]然後再過了幾年就是完全封閉式的論壇
+
+[41:45.52]他也消亡
+
+[41:46.64]但是你大眾化了之後
+
+[41:47.92]你勢必就面臨就是越來越多的這種網友
+
+[41:51.92]尤其是年輕網友
+
+[41:53.36]他不接受你們這種精英化的討論方式
+
+[41:56.76]他蔑視所定義的這些潛規則
+
+[41:59.72]一開始你就會感覺氣氛有那麼一點改變
+
+[42:03.48]但這種有價值的討論就還能進行
+
+[42:07.28]但是就慢慢的
+
+[42:08.76]其實虎鋪也是這樣的
+
+[42:10.72]虎鋪也是經歷這麼一個過程
+
+[42:12.76]然後到了某一天
+
+[42:13.64]你突然就發現氛圍整個的變了
+
+[42:16.68]接下來你會發現
+
+[42:17.76]可能過去是10個討論天裡面
+
+[42:20.92]沾著一個灌水的
+
+[42:22.44]現在就是灌一個禮拜水
+
+[42:24.64]終於找到一個稍微能賭一點的帖子
+
+[42:27.48]基本上就這個樣子
+
+[42:29.12]反而來講
+
+[42:30.32]我認為軍事可能對中國來說
+
+[42:33.00]就是知識並不是從下往上一層一層的慢慢累積
+
+[42:38.92]而是知識和討論完全由媒介來決定
+
+[42:42.84]媒介變換之後
+
+[42:45.36]之前附著在這個媒介上的所有信息都被一掃而空
+
+[42:50.24]就我前一陣跟那個鳳凰周刊的段宇宏聊天嘛
+
+[42:54.60]我說你仔細想想就是
+
+[42:56.80]有好多我們在BBS時代討論爛爛的東西
+
+[43:01.96]就是蓋了幾千樓幾萬樓那種東西
+
+[43:04.68]BBS消失了
+
+[43:06.08]這信息也消失了
+
+[43:07.96]我記得
+
+[43:08.84]反正去年就是電影八百這個相應風波的時候
+
+[43:12.92]我說我非常清楚的記得
+
+[43:15.48]我所讀過的關於八百裝飾的最好的一篇文章
+
+[43:18.96]是有一個網站叫真誠網誓
+
+[43:21.96]我記得他附著的一個BBS叫什麼
+
+[43:24.80]戰殺對戰史沙龍
+
+[43:26.96]戰史沙龍的一個臺灣網友叫霍安志寫的特別長
+
+[43:31.72]加起來就有兩萬多字
+
+[43:33.44]對八百裝飾這個事件的前因後果這些人的身前身後
+
+[43:37.96]是有非常詳盡的堪證
+
+[43:40.40]我後來翻牆出去找了一遍
+
+[43:43.12]最後在北美某個BBS的鏡像上
+
+[43:47.00]找到了十幾年前有人轉貼的這個文章
+
+[43:51.28]我才把這個原文再扒下來
+
+[43:53.04]包括我今天我在B站上有一些
+
+[43:55.32]因為現在很多年輕軍迷玩健娘遊戲
+
+[43:59.20]然後去整理跟日本的日本海軍史
+
+[44:02.20]日本軍艦有關的這種資料
+
+[44:04.24]包括有一些貼在B站上
+
+[44:06.08]然後反正我看得挺震驚的
+
+[44:08.48]我說這東西我十幾年前不是都已經完全給你們整理過了
+
+[44:13.64]不僅貼在網上甚至還出了雜誌
+
+[44:16.76]甚至還出了書
+
+[44:18.60]但是對他們而言
+
+[44:20.20]這又是已經是完全的新指示
+
+[44:22.60]重新發明輪子嗎
+
+[44:24.00]對聽起來就是一個特別荒唐的事情
+
+[44:27.08]就彷彿我們這些人是得了妄想症
+
+[44:30.28]就只在我們的腦海裡
+
+[44:32.16]那樣一些討論
+
+[44:33.52]那樣一些東西存在
+
+[44:35.16]但是你在今天的中文互聯網上就是找不到
+
+[44:38.00]沒了
+
+[44:39.52]而且我絲毫不懷疑
+
+[44:40.80]也許十年過後就是
+
+[44:43.40]今天他們被討論的這種問題
+
+[44:45.20]你又會被重新拉出來討論一遍
+
+[44:47.64]沒有任何信息增量
+
+[44:49.28]對的
+
+[44:50.00]尤其像互聯網時代
+
+[44:51.36]其實過去我們是認為有些東西
+
+[44:53.40]比如說互聯網化了
+
+[44:55.40]它就不會消失
+
+[44:56.80]但其實我們現在看來
+
+[44:58.12]其實互聯網時代保留的這些東西
+
+[45:00.20]它消失的速度遠遠
+
+[45:01.96]快過你任何的這種實體
+
+[45:04.60]你無論是一本雜誌
+
+[45:06.00]還是一個一本書或者一段記憶
+
+[45:09.28]你在互聯網上
+
+[45:10.16]如果你質疑這種互聯網文字的形式存在的話
+
+[45:12.60]你現在去找找什麼十年前
+
+[45:14.44]哪怕是前幾年
+
+[45:15.64]比如說當年溫州動車事件
+
+[45:17.72]當年的一些
+
+[45:18.48]比如郭美美事件時代的那個微博上的
+
+[45:20.92]很多的信息
+
+[45:22.64]你會發現你根本找不到
+
+[45:24.28]哪怕你印象極精確
+
+[45:25.68]你能把這些原文復述出來
+
+[45:27.40]但是你找不到這些內容了
+
+[45:29.60]所以我家裡有不少硬碟
+
+[45:31.64]我是堅持物理存儲
+
+[45:33.08]然後不相信一切的雲技術
+
+[45:35.60]包括我聽的歌我都是存在硬碟裡面
+
+[45:37.88]這個是可能從09、10年以來的一些
+
+[45:40.76]包括後來當時
+
+[45:42.08]新浪有個特別好的那個時代了
+
+[45:44.64]那個愛問共享
+
+[45:46.40]當然有很多PDF的文件
+
+[45:47.96]所以我知道今天的話存在那
+
+[45:50.24]你現在才發現自己意外的躲過了很多
+
+[45:53.60]他們原本其實是你把上傳雲端
+
+[45:56.40]或者你通過什麼新的一些技術
+
+[45:58.12]可能就是被消失掉了
+
+[46:00.44]我覺得你剛剛提到這些事情
+
+[46:02.36]真的蠻有意思的
+
+[46:03.84]但是以前我記得那個王小瑜也說過
+
+[46:06.44]說他們那個圈子好像也一樣
+
+[46:08.32]討論很多政治命題
+
+[46:10.44]討論很多比如說中國人的政治生活
+
+[46:13.12]關於自由
+
+[46:14.16]關於很多一些民主化這種概念
+
+[46:17.68]其實也都是
+
+[46:18.84]今天很多人還在討論
+
+[46:20.04]他們10年前討論過的東西
+
+[46:21.80]但可能他的態度是
+
+[46:23.12]你10年前討論的是那時候的20多歲的人
+
+[46:26.16]今天討論的是
+
+[46:27.28]現在這個時代的20多歲的人
+
+[46:29.20]他可能會覺得
+
+[46:30.40]你反正一直討論都還是有意義的
+
+[46:32.32]但我覺得他可能是不同人的
+
+[46:34.80]有不同的一些看法
+
+[46:36.40]我自己也會經常有這種感受
+
+[46:39.48]尤其B站
+
+[46:40.60]我也是肉眼可見他這幾年來
+
+[46:43.96]他的那個整個的彈幕也好
+
+[46:46.52]或者他的整個的一個用戶的立場傾向
+
+[46:50.56]他其實有一個極具的標籤話
+
+[46:53.24]他是朝著一個方向在奔跑的
+
+[46:55.60]所以反過來
+
+[46:58.04]就是我們也可以慶幸
+
+[46:59.68]就是陳普在那個時候
+
+[47:01.60]最終選擇了去做一個雜誌
+
+[47:04.80]包括影響了我們這一批人
+
+[47:06.88]我們去決定去做一些雜誌
+
+[47:09.48]導致就是說在BBS時代
+
+[47:11.52]我們關心的
+
+[47:12.72]討論的研究過的這些問題
+
+[47:15.36]通過MOOC這個載體
+
+[47:17.96]還能留下這種印記
+
+[47:20.40]包括也曾經不能說影響了吧
+
+[47:23.32]至少就是說
+
+[47:24.60]我們曾經和一些具有共同愛好
+
+[47:27.76]和共同志願的這些年輕人
+
+[47:30.20]分享了大家獲得的這些資訊和知識
+
+[47:33.92]包括就是說像陳普這樣一個
+
+[47:36.76]不能說這種內功立德立言好像都算不上
+
+[47:40.84]而且就是很早就離開了
+
+[47:42.72]這樣一個圈子的這個人
+
+[47:44.84]在他去世之後
+
+[47:46.72]大家還能回想起他
+
+[47:48.64]回想起他為中國的這種軍事出版
+
+[47:52.68]和軍事資訊做出過的這樣
+
+[47:55.72]應該說就坦白講
+
+[47:57.04]我認為就是假使沒有陳普
+
+[48:00.44]就不會有另一個像他這樣的人出現
+
+[48:03.08]他就是特別特殊的一個人
+
+[48:04.68]因為他的這種出現
+
+[48:06.52]曾經在一段時間裡
+
+[48:08.52]改變了中國人獲取跟軍事相關的資訊
+
+[48:12.92]和討論軍事方面問題的這種風氣
+
+[48:17.04]雖然只是在很短的一個時間段
+
+[48:19.76]但我覺得就是說
+
+[48:21.08]這也算得上是陳普對於他所關心
+
+[48:24.92]他所熱愛的這個領域的獨一無二的貢獻
+
+[48:28.92]嗯
+
+[48:29.68]好
+
+[48:30.20]那我們今天就聊到這兒
+
+[48:33.60]非常感謝劉怡
+
+[48:34.60]不知道你在廣州要待多久
+
+[48:36.76]但是還是非常期待回頭能夠在北京
+
+[48:39.88]咱們再見解
+
+[48:41.16]好
+
+[48:41.72]那我們下期再見
+
+[48:43.92]也感謝各位的收聽
+
+[48:45.16]各位聽眾朋友們
+
+[48:46.32]下期再見
+
+[48:47.32]是你我逃不出的連續
+
+[48:52.60]是你我忍不住的壓抑
+
+[48:57.92]是你我逃不出的過去
+
+[49:03.48]和下一季的憂鬱
+
+[49:10.04]是你我忍不住的壓抑
+
+[49:15.20]是你我忍不住的壓抑
+
+[49:18.64]是你我忍不住的壓抑
+
+[49:22.32]是你我忍不住的壓抑
+
diff --git a/content/post/忽左忽右/忽左忽右-91-谍海轶闻：中情局和联调局今昔.lrc b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-91-谍海轶闻：中情局和联调局今昔.lrc
new file mode 100644
index 0000000..f91ba8c
--- /dev/null
+++ b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-91-谍海轶闻：中情局和联调局今昔.lrc
@@ -0,0 +1,2199 @@
+[by:whisper.cpp]
+[00:00.00](音樂)
+[00:04.00]Just Pod
+[00:06.00](音樂)
+[00:16.00](音樂)
+[00:41.00]他沒有把信息直接分享給FBI的一個主要的考慮
+[00:44.00]他就認為我一旦透露了給了FBI
+[00:47.00]FBI馬上就會去抓人
+[00:49.00]然後就壞了我的大事
+[00:51.00]你就是為了一個子兒
+[00:52.00]就是說是放棄這個大棋
+[00:53.00]所以911事件就是大棋黨的重大失敗
+[00:56.00]你老是想著下大棋下大棋
+[00:58.00]結果下出一個911過來了
+[00:59.00](音樂)
+[01:04.00]後來就非常震驚
+[01:05.00]他說你為什麼要所有個人的資料
+[01:08.00]都已經就是你以前的事情
+[01:10.00]他說並不是
+[01:11.00]我們認為他的根還在
+[01:13.00]這次說在哪裡
+[01:14.00]他說在上海
+[01:15.00]事隔30年
+[01:16.00]英國的情報部門居然還會對一個
+[01:18.00]已經死了30年的間諜改進去
+[01:20.00]還在查
+[01:21.00]還在查
+[01:22.00](音樂)
+[01:26.00]他提到當時的冷戰的那個情報對抗激烈到什麼程度
+[01:29.00]他舉了個例子
+[01:30.00]說英國和德國
+[01:32.00]當然他說西德
+[01:33.00]他們的情報部門的反間諜部門的頭目
+[01:37.00]都曾經一度是克格勃
+[01:39.00]就你們被滲透成這個樣子
+[01:41.00]然後他非常自豪地說
+[01:42.00]據我所知
+[01:43.00]直到1970年
+[01:44.00]說應該沒有一個克勃勃
+[01:46.00]進入到我們中情局的總部來
+[01:48.00]還有學
+[01:49.00]這就不知道了
+[01:51.00](音樂)
+[01:59.00]各位聽眾大家好
+[02:00.00]歡迎收聽這一期的
+[02:02.00]胡左胡右
+[02:03.00]今天呢
+[02:04.00]沙清清老師來到了我們的節目
+[02:06.00]我又來了
+[02:07.00]長期都在
+[02:08.00]第一期就在
+[02:09.00]現在這個節目應該是第九十一期
+[02:12.00]其實我們跟沙老師之前談的一些話題
+[02:15.00]都還是滿有一些指向性的
+[02:17.00]有的時候是跟日本相關的話題
+[02:19.00]226也好
+[02:20.00]明治維新也好
+[02:21.00]包括棒球這些運動
+[02:23.00]包括像元素牛仔
+[02:25.00]其實都是一種是日本烙印
+[02:27.00]另一種是跟沙老師的本行相關的
+[02:29.00]情報歷史這塊
+[02:31.00]有很多很好玩的內容
+[02:33.00]但我要澄清一下
+[02:34.00]歷史是我本行
+[02:35.00]因為我本來學科背景
+[02:37.00]一個是歷史歷史學嘛
+[02:39.00]情報這塊
+[02:40.00]就看你怎麼看了
+[02:41.00]我還叫澄清一下
+[02:42.00]就是說
+[02:43.00]我原來工作的那個單位
+[02:45.00]他有個
+[02:46.00]他名字裡面有個情報
+[02:48.00]所以很多人認為
+[02:49.00]很嚇人
+[02:50.00]你是不是搞諜報學
+[02:51.00]其實不太一樣
+[02:52.00]他這個情報其實就是
+[02:54.00]information
+[02:55.00]信息的
+[02:56.00]信息
+[02:57.00]因為其實你去看
+[02:58.00]中國的某些大學裡面
+[03:00.00]他的有個專業叫圖書情報學
+[03:02.00]或者他就叫情報學
+[03:04.00]其實就是一個社科項的
+[03:06.00]一個關於一個信息分析
+[03:08.00]或是信息整合的
+[03:09.00]這樣一個專業
+[03:10.00]但是他有一些
+[03:12.00]基本的方法論
+[03:13.00]可能跟一些
+[03:15.00]我們就是intelligent
+[03:17.00]意義上的情報
+[03:18.00]可能有點相關
+[03:19.00]但是我們
+[03:20.00]比如說現在
+[03:21.00]我們做的一些事情
+[03:22.00]可能更多是
+[03:24.00]基於開源
+[03:25.00]或者是公開的
+[03:27.00]渠道來做的
+[03:28.00]當然這是我以前服務的
+[03:30.00]因為我最近正好
+[03:31.00]工作的職位也發生變動
+[03:33.00]回到我真正的
+[03:35.00]老本行歷史去了
+[03:36.00]我們有一期
+[03:37.00]跟鄭詩亮
+[03:38.00]我們一起討論過
+[03:39.00]這個間諜小說和冷戰
+[03:41.00]全盛時代
+[03:42.00]其實裡面討論過
+[03:43.00]很多關於情報
+[03:45.00]包括情報機構
+[03:46.00]和情報學的話題
+[03:48.00]我們也說到過
+[03:49.00]很有意思的現象
+[03:50.00]其實很多情報機構的
+[03:51.00]文質工作
+[03:52.00]它本身也是一個工作
+[03:53.00]它裡面真正的那種
+[03:55.00]所謂的幹髒活的
+[03:56.00]就是那種你要出外勤的
+[03:58.00]打打殺殺
+[03:59.00]甚至你作為間諜
+[04:01.00]潛入去執行一些任務
+[04:03.00]非常危險的
+[04:04.00]其實占的微乎其微的一群人
+[04:06.00]大部分人
+[04:07.00]包括甚至是
+[04:08.00]一些情報分析的
+[04:09.00]研究人員其實都是
+[04:10.00]比如你經濟學出身的
+[04:12.00]歷史出身的
+[04:13.00]或者你人類學出身的
+[04:14.00]你本身掌握了一套
+[04:16.00]處理社科信息
+[04:17.00]以及去對這些人群也好
+[04:19.00]或者對一些事件
+[04:21.00]進行抽絲剝剪的
+[04:22.00]這套理論工具
+[04:23.00]你有了這套研究工具之後
+[04:25.00]你其實是可以把自己的技能
+[04:26.00]作用到這個情報工作上來
+[04:28.00]所以今天我們表
+[04:30.00]我們覺得這個話題
+[04:31.00]其實非常有意思
+[04:32.00]尤其它
+[04:33.00]包括像冷戰的相關
+[04:35.00]我們接下來可能
+[04:36.00]會做一個系列的
+[04:38.00]這一類的議題
+[04:39.00]那麼我們今天開始
+[04:40.00]我覺得還是從輕鬆一點的開始吧
+[04:42.00]因為我們一旦提到情報
+[04:44.00]很多人會提到
+[04:45.00]像中央情報局
+[04:47.00]包括聯邦調查局
+[04:50.00]他們兩家機構本身的定位
+[04:52.00]其實有點區別的
+[04:53.00]但是畢竟他們通過流行文化
+[04:55.00]已經被大眾耳目染
+[04:57.00]那我們今天就來聊聊
+[04:59.00]這兩家
+[05:00.00]算是當今世界
+[05:01.00]尤其是美帝國主義
+[05:03.00]頭牌的這兩個煞車界
+[05:05.00]沙老師你可以從你的角度
+[05:06.00]像我們聽眾大概介紹一下
+[05:08.00]美國國家現行的這個情報體系
+[05:11.00]大概是個什麼樣子的
+[05:12.00]其實美國整個一個情報
+[05:15.00]這樣的機構吧
+[05:16.00]這成年也是發生了很大的變化
+[05:18.00]風風合和
+[05:19.00]然後也有新成立的
+[05:21.00]先講那個CIA或者FBI吧
+[05:25.00]其實這兩個機構
+[05:27.00]它的成立順序上面
+[05:28.00]我們可以先有個認識
+[05:30.00]最老牌的是FBI
+[05:31.00]它成立的背景
+[05:33.00]實際上是在一戰結束以後
+[05:36.00]20年代30年代的時候
+[05:38.00]就已經開始著重成長了
+[05:41.00]它的一個大的背景
+[05:43.00]還是跟美國的政治法律是有關係的
+[05:45.00]因為我們都知道
+[05:46.00]美國是一個聯邦制的國家
+[05:48.00]所以說它和州一州之間
+[05:50.00]它的警察系統
+[05:51.00]實際上是彼此獨立的
+[05:53.00]換句話說
+[05:55.00]如果是一個罪犯
+[05:56.00]他在紐約州犯了個罪
+[05:58.00]然後逃到了賓夕法尼亞
+[06:00.00]某種程度上來說
+[06:01.00]紐約州的警察
+[06:02.00]他是沒有辦法去賓州執法的
+[06:04.00]或者是他要一些取證
+[06:06.00]調查就很麻煩這事情
+[06:08.00]所以說在有一段時間
+[06:10.00]就是美國經常會流行一種
+[06:12.00]叫開著小車的這種連環大道
+[06:16.00]或者是這種劫匪
+[06:17.00]他就是從一個州
+[06:18.00]搶個東西逃到另外一個州
+[06:20.00]而且當時美國有沒有一個
+[06:22.00]全國規模的一個人口的
+[06:25.00]一個識別的這樣一個系統
+[06:27.00]換句話說
+[06:28.00]它換身份很容易
+[06:29.00]你要查一個罪犯的底細也很難
+[06:32.00]所以說在這種背景之下
+[06:34.00]那個FBI就運用而生了
+[06:36.00]它就聯邦調查局
+[06:37.00]它等於是一個
+[06:38.00]在中央政府層面的
+[06:40.00]一個針對罪犯
+[06:41.00]或打擊罪犯的這樣一個
+[06:43.00]調查的一個系統
+[06:45.00]它是個執法機構
+[06:46.00]它是個執法機構
+[06:47.00]然後也是個調查機構
+[06:48.00]它等於是凌駕於各個州職上
+[06:51.00]直接隸屬於美國的司法部
+[06:53.00]它的創始局長
+[06:54.00]我們很熟悉的Hoover
+[06:56.00]就是屬於這種
+[06:59.00]很多人都說
+[07:00.00]它可能是美國近代史上
+[07:02.00]最有權利的人之一
+[07:04.00]甚至超過了很多總統
+[07:06.00]因為它在FBI
+[07:08.00]掌控的時間非常非常長
+[07:10.00]48年
+[07:11.00]一直到肯尼迪時代
+[07:13.00]所以是這麼一個人物
+[07:15.00]它除了建立FBI叫一個機構之外
+[07:19.00]比如說它做了一些
+[07:21.00]現代行政學的一些
+[07:23.00]基本的一些常識
+[07:24.00]比如說給所有的罪犯建黨
+[07:27.00]全國範圍的採集指紋
+[07:29.00]這些東西都是它開始做的
+[07:31.00]然後最讓FBI
+[07:33.00]在全國民眾心中
+[07:35.00]樹立起一個
+[07:36.00]比較權威的地位的一個案件
+[07:38.00]是我們都知道
+[07:39.00]美國有一個
+[07:40.00]非常有名的一個飛行員
+[07:42.00]林登博格
+[07:44.00]他就是第一個
+[07:45.00]飛躍大西洋的人
+[07:46.00]當時就發生過
+[07:47.00]他的小孩被綁架
+[07:49.00]然後當時是FBI
+[07:50.00]就說是出手去做這樣一件事情的
+[07:53.00]幫他去找來孩子
+[07:55.00]或者破案類似這種事情
+[07:56.00]還有一個背景是
+[07:57.00]因為我們都知道
+[07:58.00]那個時代正好是
+[07:59.00]美國的禁酒令時代
+[08:00.00]所以說黑幫趁著禁酒令
+[08:03.00]這一波就非常橫行霸道
+[08:05.00]所以說在這個背景之下
+[08:06.00]就是FBI
+[08:07.00]他也需要能夠支援
+[08:08.00]地方警方的執法
+[08:10.00]然後也要進行一些
+[08:12.00]圍剿四九案的一些反走私的這樣
+[08:15.00]打擊有組織犯罪
+[08:16.00]打擊有組織犯罪
+[08:17.00]心理壓斷
+[08:18.00]所以說通過這一系列時間
+[08:20.00]FBI樹立了
+[08:21.00]他在全國的一個
+[08:22.00]比較權威的執法機構的這樣一個背景
+[08:25.00]然後也為所有美國人所知曉
+[08:27.00]這是從犯罪角度來說的
+[08:29.00]如果從情報角度來說的話
+[08:31.00]其實FBI
+[08:32.00]也是在那個時候
+[08:33.00]開始展露出他的一些威力
+[08:35.00]因為我們都知道
+[08:36.00]有一段時間
+[08:37.00]尤其是一戰結束以後
+[08:39.00]二十年代這段時間
+[08:40.00]美國其實社會運動非常多
+[08:42.00]所以說在這個背景之下
+[08:44.00]FBI也開始有意識的
+[08:46.00]去針對國內的一些
+[08:48.00]激進的一些左翼
+[08:50.00]或者是他們認為有
+[08:52.00]共產國際
+[08:53.00]或者是蘇俄背景的一些
+[08:55.00]工人團體進行一些
+[08:58.00]你可以稱之為鎮壓
+[09:00.00]或者是一種監測的一種行為
+[09:03.00]所以說也是在那個時間
+[09:05.00]開始發芽的
+[09:06.00]所以說從這個背景來看的話
+[09:08.00]FBI對情報系統
+[09:10.00]或者是對國內的一些
+[09:12.00]反盡你的行為介入
+[09:14.00]其實是非常非常早的
+[09:16.00]然後受害CIA
+[09:17.00]CIA的成立其實非常晚
+[09:18.00]是二戰之後
+[09:19.00]它的前身叫美國戰略情報局
+[09:23.00]OSS
+[09:24.00]它是當時在美國二戰期間的
+[09:27.00]一個統籌軍事情報
+[09:29.00]或者是政治情報的一個機構
+[09:31.00]而且好像這個機構
+[09:32.00]是英國人的幫助
+[09:34.00]或者說建議一下設立起來的
+[09:36.00]因為美國人在這方面
+[09:38.00]一直是
+[09:40.00]傻白甜嗎
+[09:41.00]沒有系統化的建立
+[09:42.00]但是我們都知道
+[09:43.00]英國作為一個老牌的這樣一個帝國
+[09:45.00]殖民帝國
+[09:46.00]殖民帝國
+[09:47.00]它對相關的一些情報部門的關注
+[09:50.00]和建設的這種培養
+[09:52.00]實際上是歷史非常悠久的
+[09:54.00]所以說當時也是在英國人的建議之下
+[09:57.00]才是開始建立的戰略情報局
+[10:00.00]OSS
+[10:01.00]它也就成為了之後CIA的前身
+[10:05.00]從某種程度上來說
+[10:07.00]你可以把那個CIA
+[10:08.00]或者是它的前身OSS
+[10:10.00]視為一種比較進攻性的一種情報機構
+[10:12.00]它基本上是對外的
+[10:14.00]它的目的就是要從外部
+[10:15.00]獲取相關的軍政情報
+[10:17.00]經濟情報
+[10:18.00]為美國的國家利益服務
+[10:20.00]在50年代就是CIA正式成立之後
+[10:23.00]基本上也是繼承了這樣一種特性
+[10:26.00]其實我們都知道
+[10:27.00]就是美國國會
+[10:28.00]其實也通過過一些關於情報
+[10:30.00]蒐集的一些相關的一些法律
+[10:32.00]這些年
+[10:33.00]比如它對CIA很多行動的授權
+[10:35.00]都是說
+[10:36.00]我授權CIA在海外
+[10:38.00]進行某些海外的一些監視
+[10:40.00]監聽
+[10:41.00]甚至是黑色行動
+[10:43.00]就是Black Ops
+[10:44.00]或者是那種顛覆
+[10:46.00]甚至到暗殺
+[10:47.00]但它是都會有一個
+[10:49.00]所謂的美國海外情報的
+[10:51.00]法的一個監管的範圍
+[10:53.00]就比如說它都會CIA有個明確的要求
+[10:55.00]比如說
+[10:56.00]你不能在美國本土
+[10:58.00]做這些事情
+[10:59.00]你在美國本土的做這些事情
+[11:01.00]你是違反了美國國內法律
+[11:03.00]或者是超出了這個法律授權範圍的
+[11:05.00]所以說你只能在美國海外做
+[11:07.00]這也是解釋了
+[11:09.00]我們最近可能看到過的一個事情
+[11:11.00]就是很多歐洲國家
+[11:12.00]或者是很多亞洲國家
+[11:13.00]都會爆出了一個醜聞
+[11:15.00]就是說
+[11:16.00]CIA在世界各地設立了很多黑域
+[11:18.00]但是大家就想
+[11:19.00]它為什麼要在歐洲
+[11:20.00]做一件這樣的事情
+[11:21.00]你不能把它拉回美國來審嗎
+[11:23.00]其實這就是一個法律問題
+[11:25.00]法律問題
+[11:26.00]如果我把這個嫌疑人
+[11:27.00]或者是我抓來的舌頭
+[11:28.00]拖還美國本土審的話
+[11:30.00]這時候什麼FBI就要出手了
+[11:32.00]一個是那個CIA的法務
+[11:34.00]會覺得你有問題
+[11:35.00]第二個的話
+[11:36.00]你可能會侵犯到FBI的職權
+[11:38.00]FBI會說
+[11:39.00]這個事情你怎麼做
+[11:40.00]你又不是執法機構
+[11:41.00]你在美國本土
+[11:42.00]你是沒有執法權的
+[11:43.00]就是說
+[11:44.00]這個是一個很現實的
+[11:45.00]官僚機構的一個分工
+[11:46.00]或者是一個法律上的一個問題
+[11:48.00]但是除此之外
+[11:49.00]其實美國的情報系統
+[11:50.00]或者是它整個情報世界的
+[11:52.00]組織機構非常多
+[11:53.00]分頭更近的機構是NSA
+[11:56.00]National Security Agency
+[11:58.00]國家安全局
+[12:00.00]它為什麼有名呢
+[12:01.00]其實蘇德登就是在為NSA
+[12:03.00]它是正式僱員嗎
+[12:05.00]外包
+[12:07.00]供應商
+[12:08.00]但是NSA為什麼這兩年
+[12:09.00]就是風生水起呢
+[12:11.00]其實很大程度上
+[12:12.00]是因為整個
+[12:13.00]我們的社會環境發生變化了
+[12:15.00]因為NSA更多的做的是
+[12:17.00]通訊和互聯網信息的監控
+[12:20.00]就是我們知道
+[12:21.00]當時蘇德登爆出來的
+[12:22.00]所謂冷靜機構
+[12:23.00]就是對全世界的互聯網
+[12:25.00]進行大規模的信息
+[12:26.00]偵測和蒐集
+[12:28.00]所以說它等於是一個
+[12:29.00]利用通訊和信息技術
+[12:31.00]來蒐集情報的兩個機構
+[12:33.00]但是隨著我們這個
+[12:34.00]整個社會設施
+[12:36.00]和一個基礎發生變化了
+[12:37.00]我們都是
+[12:38.00]現在所有社會信息
+[12:39.00]都是基於互聯網來做的
+[12:41.00]那當然
+[12:42.00]你這樣一個機構
+[12:43.00]你獲取信息的去了
+[12:44.00]當然是最多的了
+[12:45.00]以至於我看過一些CIA的
+[12:47.00]一些高管
+[12:48.00]或者是退休的一些局長
+[12:51.00]副局長都會非常羨慕的時候
+[12:53.00]現在NSA的分頭蓋過我們了
+[12:55.00]當然除此之外
+[12:56.00]還有很多
+[12:57.00]就比如說還有
+[12:58.00]美國國防情報局
+[12:59.00]Defense Intelligence Agency
+[13:01.00]它的更多
+[13:02.00]它是聚焦於所謂的軍事情報
+[13:05.00]它是直接對五角大羅輔責的
+[13:07.00]軍情部門
+[13:08.00]然後它是為美國的
+[13:10.00]各大軍總在海外的行動
+[13:12.00]提供一些軍事情報的支持
+[13:14.00]還有美國海軍
+[13:15.00]有海軍情報局嗎
+[13:16.00]海軍情報局
+[13:17.00]這是更新的
+[13:18.00]各個軍總的
+[13:19.00]在這麼多反腐的
+[13:20.00]情報機構的基礎之上
+[13:21.00]911之後
+[13:22.00]後來它是成立了
+[13:24.00]一個美國情報總監將一個職位
+[13:27.00]來統籌各個
+[13:29.00]所有的情報系統的
+[13:31.00]一些信息的溝通
+[13:33.00]然後他們可能會定期
+[13:36.00]會開這種部門之間的
+[13:37.00]這種相關的會議
+[13:38.00]所以大家如果有興趣的話
+[13:40.00]你可以去看一部美劇吧
+[13:42.00]巨塔殺雞
+[13:44.00]它也有援助的
+[13:45.00]它有援助
+[13:46.00]翻譯叫中文叫末日巨塔
+[13:48.00]末日巨塔
+[13:49.00]它那個劇大概是
+[13:50.00]一般年的時候上的
+[13:52.00]很清楚地講了
+[13:54.00]就是FBI和CIA
+[13:56.00]在9月1日之前的
+[13:57.00]各種各樣勾心鬥角
+[13:58.00]在中東地區的這種
+[14:00.00]包括搶情報
+[14:01.00]很像我們過去在媒體裡面
+[14:03.00]記得搶條件一樣
+[14:04.00]搶條件一樣
+[14:05.00]就是說大家都要抓這個那個人
+[14:06.00]或者是
+[14:07.00]然後
+[14:08.00]但是就是說
+[14:10.00]巨塔殺雞
+[14:11.00]它的主角
+[14:12.00]或者是它的同情的對象
+[14:13.00]更多是FBI
+[14:14.00]它就認為
+[14:15.00]CIA的當時
+[14:16.00]它有一個專門的負責
+[14:17.00]跟蹤基地組織的
+[14:19.00]這樣一個情報戰
+[14:20.00]它沒有把相關的情報
+[14:21.00]及時的分享給FBI
+[14:23.00]還是自己守著那地方
+[14:24.00]就是因為兩邊
+[14:25.00]它好像是那個目的
+[14:27.00]包括對整個的反恐的思路
+[14:29.00]都很不一樣
+[14:30.00]這個其實就是能夠
+[14:31.00]從我們呼應我之前講的
+[14:33.00]兩個機構的誕生的性質
+[14:35.00]是不一樣的
+[14:36.00]就比如說我們理
+[14:37.00]那個921之前
+[14:39.00]這些基地組織的
+[14:40.00]這些恐怖分子的
+[14:41.00]一個抓捕的
+[14:42.00]一個過程來看
+[14:44.00]站在FBI的角度來說
+[14:45.00]我一旦發現這個線索
+[14:46.00]我就就把這個人抓回來
+[14:48.00]抓回美國
+[14:49.00]然後上美國的法庭
+[14:50.00]進行審判它
+[14:51.00]執法部門的想法
+[14:52.00]但是CIA的想法是說
+[14:53.00]我的目的不是抓一個人
+[14:55.00]或者是抓五六個人
+[14:56.00]我的目的是要
+[14:57.00]把這個組織的脈絡理清楚
+[14:59.00]然後一鍋端
+[15:00.00]放長線 釣大魚
+[15:02.00]然後是
+[15:03.00]能夠對它進行一個
+[15:04.00]連根掃除式的打擊
+[15:06.00]所以它在一些關鍵信息上
+[15:08.00]它其實有點故意放水了
+[15:09.00]或者它沒有把它分享出去
+[15:11.00]它沒有把信息
+[15:12.00]直接分享給FBI的一個
+[15:13.00]主要的考慮
+[15:14.00]它就認為
+[15:15.00]我一旦透露了給FBI
+[15:17.00]FBI馬上就會去抓人
+[15:18.00]然後就壞了我的大事
+[15:20.00]就這個線就斷掉了
+[15:21.00]就斷掉了
+[15:22.00]我是一盤大棋的
+[15:23.00]你就是為了一個棋
+[15:24.00]就是說是放棄這個大棋
+[15:26.00]所以911事件
+[15:27.00]就是大棋黨的重大失敗
+[15:29.00]你老是想著下大棋
+[15:30.00]下大棋
+[15:31.00]結果下出一個911過來了
+[15:32.00]你完全無法預料
+[15:33.00]而且實際上就是說
+[15:35.00]你看很多就是CIA或者是FBI
+[15:39.00]相關的當事人的一些回憶
+[15:42.00]相較而言
+[15:43.00]就是CIA相關的一些高管
+[15:45.00]或者是他的一些局長
+[15:46.00]或者決策層的一些人
+[15:48.00]對這個事情的辯解
+[15:49.00]我個人覺得相對更無力一些
+[15:51.00]而且實際上面
+[15:52.00]之後國會通過了相關法律
+[15:54.00]對情報機構的改革
+[15:55.00]其實也驗證了這個方向
+[15:57.00]因為你CIA的確是掌握了
+[15:59.00]相關恐怖分子的具體的情報
+[16:02.00]甚至他的美國的具體行蹤
+[16:04.00]你都是有把握的
+[16:06.00]很準確的情報
+[16:07.00]很準確的
+[16:08.00]但是你就是沒有及時的
+[16:09.00]採取相關的行動
+[16:11.00]當然你可以有各種各樣的解釋
+[16:13.00]或者各種各樣的一種甩鍋
+[16:15.00]但是這個事實本身是存在的
+[16:17.00]所以說為什麼在之後
+[16:20.00]你會被成為一個改革的對象
+[16:22.00]這是很正常的
+[16:23.00]它其實是一個組織行為學的一個命題
+[16:25.00]對情報機構有它很神秘的一方面
+[16:29.00]但是它股子裡就是一個官僚機構
+[16:32.00]或者是你甚至給大家理解
+[16:34.00]是一個大公司
+[16:35.00]大公司的各個部門之間互相勾心鬥獎
+[16:38.00]它也是要平衡的
+[16:39.00]它也是要平衡的
+[16:40.00]而且每個team和team之間
+[16:42.00]也都有這種競爭關係
+[16:43.00]對 競爭關係
+[16:44.00]所以說這個事情
+[16:45.00]就是說你要從這個角度來看它
+[16:47.00]當然它的很神秘面
+[16:49.00]我們後面可能也會提到了
+[16:50.00]但是本質上面
+[16:51.00]你先要有個趣味化的過程
+[16:53.00]你就把它撥去007
+[16:55.00]或者是Machine Impressable的外衣
+[16:58.00]你推薦給我的那本書
+[17:00.00]那個不完美風暴
+[17:01.00]也是最近出的
+[17:02.00]它其實裡面不就構建了
+[17:04.00]大量的這種生活化的場景
+[17:06.00]講自己是怎麼去上班的
+[17:08.00]老婆孩子怎麼樣
+[17:09.00]它的作者是那個邁克.摩雷爾
+[17:12.00]然後他是當過CIA的副局長
+[17:16.00]然後也代理過一代生產局長
+[17:18.00]因為彼得烏斯同志的偷情門
+[17:20.00]然後後來是在14年左右退休的那件事
+[17:23.00]他自己在這本書裡的回憶說
+[17:25.00]他當時加入CIA是他自己教授的推薦
+[17:29.00]他說你應該
+[17:30.00]你說不定你可以去考慮一下
+[17:31.00]去加入CIA
+[17:32.00]他一開始覺得非常懵逼的
+[17:34.00]我說CIA為什麼會要一個
+[17:36.00]什麼讀經濟學的人
+[17:37.00]結果他去了之後
+[17:38.00]其實發現就是說
+[17:39.00]他的工作就是做情報分析
+[17:41.00]做做信息分析
+[17:42.00]我印象最深
+[17:43.00]他當時最趨勢的時候
+[17:45.00]工作就是匯總相關的情報
+[17:47.00]然後分析當時菲律賓的大選
+[17:49.00]美國人要不要再繼續支持馬克思
+[17:51.00]就類似的這麼事情是他做的
+[17:53.00]然後他才知道CIA原來是做這個事情的
+[17:56.00]然後他就一步步開始往上走
+[17:58.00]他的生涯轉折點
+[18:00.00]是他做過那個美國總統的情報警報官
+[18:03.00]每天要為總統準備一份CIA的警報
+[18:07.00]內餐組嗎
+[18:08.00]內餐組
+[18:09.00]而且他這部書裡就回憶過
+[18:10.00]他的那個工作的辛勞程度
+[18:12.00]他就每天晚上5、6點都睡覺
+[18:14.00]然後在半夜1、2點起床
+[18:16.00]然後開始整合他收到的警報
+[18:18.00]然後第二天一早6、7點的時候
+[18:20.00]遞給那個橢圓辦公室
+[18:22.00]不是總統起這麼早嗎
+[18:23.00]當然了
+[18:24.00]好辛苦
+[18:25.00]對
+[18:26.00]所以說這是一個他的一個工作流程
+[18:28.00]因為他這個工作
+[18:29.00]他既接觸過小布什
+[18:31.00]也接觸過那個奧巴馬
+[18:33.00]然後再回到那個Line裡去
+[18:35.00]然後後來就是繼續進入去決策前了
+[18:38.00]當副局長
+[18:39.00]然後當代理局長
+[18:40.00]等於是這麼一個過程
+[18:41.00]你看加這麼說的話
+[18:42.00]他就是講了很多CIA內部的一些
+[18:45.00]辦公室政治的東西
+[18:46.00]管理架構上
+[18:47.00]管理架構上的東西
+[18:48.00]比如說哪個哪任局長比較受歡迎
+[18:50.00]哪任局長就說人家不是很好
+[18:52.00]其實是一個去神秘化的這麼一個過程
+[18:55.00]所以我就這本書滿值得一讀短
+[18:57.00]對
+[18:58.00]相對來說其實讀者這個預期管理
+[19:00.00]就是他作為一個比如說中情局的待機長
+[19:03.00]你也不可能指望他在書裡面
+[19:05.00]真的給你吐出一些
+[19:06.00]對
+[19:07.00]是不可說的這種
+[19:08.00]因為他這本書裡面
+[19:09.00]就是說他有一個
+[19:11.00]就出版的一個說明吧
+[19:13.00]他裡面就說
+[19:14.00]他說這本書是經過CIA的審讀的
+[19:16.00]對
+[19:17.00]CIA的立立人局長
+[19:18.00]好像很多都喜歡出書
+[19:20.00]然後我記得其實
+[19:21.00]因為我以前看過一本書
+[19:23.00]它是那個八十年代引進的
+[19:25.00]叫那個中央情報局的秘密活動
+[19:28.00]然後這本書是當時
+[19:29.00]可能七十年代的那個
+[19:31.00]當過中情局局長的一位
+[19:33.00]這位老哥他這本書寫的比較隨意
+[19:36.00]我稱之為隨意
+[19:37.00]他經常舉例說
+[19:38.00]說東歐有某個人
+[19:40.00]就是這根本原來怎麼怎麼樣
+[19:41.00]充滿了八卦
+[19:42.00]然後說他怎麼被克克伯利用了
+[19:44.00]就是你會發現
+[19:45.00]還是有挺多意識形態的東西
+[19:46.00]包括他在裡面會用什麼
+[19:48.00]北京東京軸心這種詞來形容
+[19:51.00]就是你可以想見這個
+[19:53.00]在美國一個情報投資
+[19:54.00]視角中的中日關係
+[19:56.00]這個其實非常微妙的
+[19:57.00]他當時描述的
+[19:58.00]可能是一個七十年代末
+[19:59.00]八十年代初的這麼一個關係
+[20:00.00]然後呢
+[20:01.00]他其實很好玩
+[20:02.00]這本書裡面當然舉了大量的例子
+[20:04.00]然後也介紹了
+[20:05.00]尤其是他所治下的這個中情局
+[20:07.00]在大概六十年代
+[20:08.00]七十年代的一個傳統
+[20:10.00]我覺得跟今天的中情局
+[20:11.00]可能肯定是有了一個
+[20:13.00]非常大的不一樣
+[20:14.00]但是他在這個文章的最後
+[20:16.00]他做了一個大段的吐槽
+[20:18.00]他怎麼說的
+[20:19.00]他說中情局
+[20:20.00]作為政府的一個秘密機關
+[20:21.00]他經常成為
+[20:22.00]華盛頓就成為
+[20:23.00]國會和報紙的一個攻擊目標
+[20:25.00]甚至是我的那些合法的行動
+[20:27.00]也經常被
+[20:28.00]別人就覺得
+[20:29.00]你肯定是邪惡非法的
+[20:30.00]然後說我在華盛頓
+[20:32.00]就是一個替罪羊
+[20:33.00]就國務院裡面
+[20:34.00]大家對於這種
+[20:35.00]敗壞美國民生的情報機構
+[20:37.00]通常就是不以為然的嘛
+[20:38.00]然後說我們的同行
+[20:40.00]說聯調局
+[20:41.00]本身就反對
+[20:42.00]成立另一個情報局
+[20:44.00]然後聯調局
+[20:45.00]還因為被迫放棄了
+[20:46.00]他那個戰爭時期
+[20:48.00]在南美的活動
+[20:49.00]而滿懷憤怒
+[20:50.00]所以他經常會針對中情局
+[20:52.00]然後說情報界的
+[20:53.00]其他人是經常會給
+[20:55.00]那個中情局製造
+[20:56.00]一些子虛物有的重傷什麼的
+[20:58.00]然後他說一個
+[20:59.00]非常好玩的例子
+[21:00.00]他說有一次
+[21:01.00]一個白宮的高級官員
+[21:02.00]勸藉一個中情局的
+[21:04.00]某個人
+[21:05.00]說你要打入到某個
+[21:07.00]大概學生工會裡面去
+[21:08.00]那個中情局的官員就說
+[21:10.00]那你支持我嗎
+[21:11.00]然後這位高層就回答說
+[21:13.00]如果發生什麼事情
+[21:15.00]反正你們自己幹
+[21:16.00]然後他還舉了一個
+[21:18.00]智利的例子
+[21:19.00]阿聯德總統
+[21:20.00]阿聯德其實被顛覆
+[21:21.00]其實中間是有
+[21:22.00]那個中情局參與的
+[21:23.00]雖然動手的
+[21:24.00]肯定是皮諾切特他們
+[21:26.00]然後他就說
+[21:27.00]阿聯德上臺的時候
+[21:29.00]中情局當時
+[21:31.00]給首腦人物
+[21:32.00]其實是做了預報的
+[21:33.00]但是這位首腦
+[21:35.00]他沒說是誰
+[21:36.00]他就非常憤怒
+[21:37.00]就聽說阿聯德上臺了
+[21:38.00]就說阿聯德競選獲勝
+[21:40.00]中情局為什麼
+[21:41.00]未做預告
+[21:42.00]然後分析員說我做了
+[21:44.00]然後這位首腦說
+[21:46.00]那為什麼中情局
+[21:47.00]不多賣一點力氣
+[21:48.00]不要讓阿聯德上臺
+[21:50.00]就暗示說
+[21:51.00]你們應該去
+[21:52.00]採取行動
+[21:53.00]對 採取一點行動
+[21:54.00]但他就很無語
+[21:55.00]他說我們其實日常
+[21:56.00]就是僅小身為按照
+[21:58.00]政策制定者的指示形式的
+[22:00.00]我們真要自己採取行動
+[22:02.00]那他們要分分鐘
+[22:03.00]不就被鍋了嗎
+[22:04.00]這個就非常像一個
+[22:06.00]大公司
+[22:07.00]大公司的老闆
+[22:08.00]怪你嘛
+[22:09.00]他說這個風險
+[22:10.00]你們為什麼沒有提前
+[22:11.00]這個指出來
+[22:12.00]他說我們已經
+[22:13.00]在報告裡寫了
+[22:14.00]那你為什麼不放在
+[22:15.00]第一眼
+[22:16.00]然後第一眼就看到
+[22:17.00]就是說
+[22:18.00]然後你為什麼
+[22:19.00]預先這個方向
+[22:20.00]你沒有個對策方案
+[22:21.00]你為什麼不能
+[22:22.00]就提前的這個指出
+[22:23.00]這確實是一個
+[22:25.00]就是因為情報部門
+[22:26.00]總會這樣吧
+[22:27.00]它其實就是一個
+[22:28.00]用度月聲的話
+[22:29.00]說就是一個
+[22:30.00]被當成夜胡的這麼一個機構
+[22:31.00]但是這也反映了另一點
+[22:33.00]其實情報部門
+[22:34.00]確實會在符合
+[22:36.00]一部分大眾文化塑造的那種形象
+[22:38.00]它是會參與到一些
+[22:40.00]比較黑色的地帶裡面去的
+[22:43.00]包括其實我們剛剛也提到了
+[22:45.00]即使像中情局也好
+[22:46.00]像連調局也好
+[22:47.00]其實我們之前提到
+[22:48.00]一個對內一個對外
+[22:50.00]這個好像是很多國家的
+[22:51.00]情報系統
+[22:52.00]都是這麼組建的
+[22:53.00]包括英國對吧
+[22:54.00]軍情五處是對內的
+[22:56.00]然後軍情六處對外
+[22:58.00]其實我們也知道
+[22:59.00]過去一直有很多電影
+[23:02.00]喜歡調侃
+[23:03.00]中情局好像無法無天
+[23:05.00]甚至很多電影裡面說
+[23:06.00]它的一些高級特工
+[23:07.00]有所謂的殺人執照
+[23:09.00]License to kill
+[23:12.00]其實很多時候
+[23:13.00]他們也會去澄清這些事情
+[23:14.00]但你不可否認
+[23:15.00]它確實參與到了一些
+[23:17.00]就是秘密活動裡面去
+[23:18.00]那秘密活動
+[23:19.00]它的一個根本邏輯
+[23:20.00]就是不能讓它跟官方
+[23:22.00]產生關於實質的關係
+[23:24.00]一旦這個活動
+[23:25.00]你說暴露了也好
+[23:26.00]或者失敗了也好
+[23:27.00]肯定是要甩鍋的
+[23:28.00]其實歷史上
+[23:29.00]中情局確實參與過
+[23:30.00]一些實質性的
+[23:31.00]你說顛覆活動也好
+[23:32.00]甚至是一些對領袖自殺也好
+[23:35.00]最典型的就是卡斯托羅摩
+[23:37.00]對 卡斯托羅摩
+[23:38.00]卡斯托羅摩他號稱
+[23:39.00]自己受過幾百次染殺
+[23:40.00]但是你把幾百次的零取掉
+[23:42.00]幾十次還是有的
+[23:43.00]而且很多是那種
+[23:45.00]確實落實了計劃
+[23:46.00]但是他沒有具體執行他的
+[23:48.00]對 因為這種預案
+[23:49.00]其實會有非常多
+[23:50.00]因為講回就是說
+[23:52.00]其實我在開頭
+[23:53.00]也稍微提過一天
+[23:55.00]像CIA這種機構
+[23:56.00]它的執法權
+[23:57.00]實際上還是受到
+[24:00.00]美國國內法律的限制的
+[24:02.00]它很難突破法律的那個框架
+[24:05.00]真的去做些什麼事情
+[24:07.00]因為你要這樣想
+[24:08.00]下達這些指令的人本身
+[24:10.00]他是要被追究政治責任的
+[24:14.00]對 這些事情
+[24:15.00]如果在當時當地
+[24:16.00]沒什麼事
+[24:17.00]若干掉以後
+[24:18.00]誰知道換了個什麼政府
+[24:19.00]突然來翻我的舊帳來了
+[24:21.00]所以說對他們來說
+[24:22.00]很多的一些行動本身
+[24:25.00]可能反而更希望
+[24:27.00]是通過外包的行使來做
+[24:30.00]最典型的例子
+[24:31.00]還是說回古巴
+[24:33.00]就朱灣事件
+[24:34.00]朱灣事件就是
+[24:35.00]一個外包工失敗的案例
+[24:37.00]對 外包
+[24:38.00]朱灣的入侵部隊
+[24:39.00]就是CIA武裝CIA訓練的
+[24:41.00]古巴人
+[24:42.00]這是古巴人
+[24:43.00]但是為什麼CIA
+[24:44.00]自己不做這個事情
+[24:45.00]那當然
+[24:46.00]還算例子的話
+[24:47.00]其實可能並不是
+[24:48.00]像我們想像這麼dramatic
+[24:49.00]就是隨著
+[24:50.00]直接去
+[24:51.00]就是殺掉一個誰
+[24:52.00]幹掉誰
+[24:53.00]但是他可能就可能
+[24:54.00]會做很多這種
+[24:55.00]套動選舉
+[24:56.00]顛覆掉某些國家的政權
+[24:57.00]我可以舉個例子
+[24:58.00]就是說
+[24:59.00]這個事情也非常好玩
+[25:01.00]就是說
+[25:02.00]因為我們都知道
+[25:03.00]在整個二戰期間
+[25:04.00]就是冷戰期間
+[25:05.00]有一本蘇聯的小說
+[25:06.00]非常有名
+[25:07.00]日瓦格醫生
+[25:08.00]日瓦格醫生
+[25:09.00]他在西方的暴洪
+[25:11.00]和他的全世界範圍內的流行
+[25:13.00]背後就是CIA
+[25:14.00]中情局其實
+[25:15.00]一直在贊助這些文化活動
+[25:17.00]或者是這本書本身
+[25:19.00]他可能不是CIA
+[25:20.00]什麼這麼課題寫作的
+[25:22.00]但是CIA覺得這麼說不錯
+[25:23.00]我們可以利用
+[25:24.00]那個什麼也是
+[25:25.00]那個當年賀魯曉夫
+[25:26.00]GP斯大林
+[25:27.00]這個事情的講話原稿
+[25:29.00]也是CIA把他弄出來
+[25:31.00]功不可沒
+[25:32.00]然後發出來這個
+[25:33.00]翻成幾個愚蠢的版本
+[25:35.00]發到那些東歐的
+[25:36.00]這些共產主義國家去
+[25:37.00]大家看了這個
+[25:38.00]哇靠
+[25:39.00]老大哥發生這麼大事了
+[25:40.00]所以說
+[25:41.00]像類似這種事情
+[25:42.00]是CIA會做的
+[25:43.00]尤其是在一些
+[25:44.00]我們看上去
+[25:46.00]覺得好像
+[25:47.00]沒什麼關係的領域
+[25:48.00]都會有
+[25:49.00]我還舉個例子
+[25:50.00]就是在88年
+[25:51.00]89年之後
+[25:52.00]就是那柏林牆倒到前後
+[25:54.00]CIA還做過一些
+[25:56.00]文化冷戰的項目
+[25:57.00]就比如說他贊助過
+[25:58.00]或者是扶持過一個
+[26:00.00]德國的搖拱員隊
+[26:02.00]但他是用英文唱歌的
+[26:03.00]哦我知道
+[26:04.00]蠍子
+[26:05.00]蠍子也對
+[26:06.00]唱那個Wind of Change
+[26:07.00]Wind of Change
+[26:08.00]我很喜歡
+[26:09.00]我從小就喜歡那首歌
+[26:10.00]是吧
+[26:11.00]但是我知道
+[26:12.00]很後來才知道
+[26:13.00]這是一首中情局創作的歌
+[26:14.00]對對對
+[26:15.00]就是從小被
+[26:16.00]沒帝國主義獨開來
+[26:17.00]嚇人
+[26:18.00]然後這Wind of Change這首歌
+[26:20.00]其實就是CIA
+[26:21.00]一首操刀
+[26:22.00]所以說你可以想像
+[26:23.00]他的工作是什麼
+[26:24.00]就是一幫CIA的
+[26:25.00]就是說分析員
+[26:26.00]正在想
+[26:27.00]哎呀我們怎麼寫首歌
+[26:29.00]去摧毀這個
+[26:30.00]蘇聯的意識形態的堡壘
+[26:32.00]這些文化冷戰領域
+[26:34.00]就是CIA的
+[26:35.00]至少的工作
+[26:36.00]或他要除了
+[26:37.00]情報聲透之外的工作
+[26:38.00]廣闊領域大有作為
+[26:40.00]你不要把它想像成
+[26:41.00]我非要去向007
+[26:43.00]要去殺一個人
+[26:44.00]或者是什麼
+[26:45.00]炸個什麼東西
+[26:46.00]或者什麼頂級的
+[26:47.00]數學家不一定的
+[26:48.00]不一定的
+[26:49.00]你看就方文山都可以去
+[26:50.00]對
+[26:51.00]這個是一個比較常態的
+[26:53.00]CIA的這種日常的工作
+[26:55.00]因為這種滲透也好
+[26:56.00]或者情報的這種急曲也好
+[26:58.00]是一個非常漫長激烈的過程
+[27:01.00]我還給舉個例子
+[27:02.00]就比如說我們都知道
+[27:03.00]現在很多機構
+[27:04.00]國家大會要求
+[27:05.00]政府的信息公開
+[27:06.00]就比如說你的公開預算
+[27:07.00]草鑑透明
+[27:08.00]如果你能夠長期的
+[27:10.00]去跟蹤
+[27:11.00]某一個機構的
+[27:12.00]預算的變化情況
+[27:14.00]說不定你就能倒退
+[27:15.00]他的任務性質
+[27:16.00]是
+[27:17.00]人員規模
+[27:18.00]和相關的
+[27:20.00]他所在的
+[27:21.00]或者他負責的政策領域
+[27:22.00]在這個國家的
+[27:23.00]可能的地位
+[27:24.00]對
+[27:25.00]但大家都不傻
+[27:26.00]很多時候
+[27:27.00]一些真正敏感的一些部門
+[27:29.00]或相關的一些預算
+[27:30.00]各個國家在公佈的時候
+[27:32.00]他不會全面的透明的公佈
+[27:34.00]他或者是打包
+[27:35.00]放在一起
+[27:36.00]給你算個總賬
+[27:37.00]他不會告訴你一些細節
+[27:38.00]細節的一些東西
+[27:39.00]所以說這是一個
+[27:40.00]情報分析
+[27:41.00]或者是做CIA類似的工作
+[27:43.00]的一個常態
+[27:44.00]其實這些技能
+[27:45.00]到後來到90年代以後
+[27:46.00]很多商業媒體
+[27:47.00]其實就在用這些技能
+[27:48.00]康朝廷在做
+[27:49.00]康朝廷在做
+[27:50.00]對
+[27:51.00]前年不是有個很有名的事情
+[27:52.00]是那個開發那個
+[27:54.00]吹風機的
+[27:55.00]戴森要造汽車了
+[27:56.00]這個事情最開始是哪家
+[27:58.00]美聯社還是哪家媒體
+[27:59.00]記者捅出來的
+[28:00.00]就是這個記者在
+[28:01.00]觀察戴森這家公司
+[28:03.00]他的專利申請上
+[28:04.00]突然發現多了一堆
+[28:05.00]稀奇古來的專利
+[28:06.00]最後發現把這個拼起來
+[28:07.00]這不就是量車嗎
+[28:09.00]當然了
+[28:10.00]你是從那個專利來說的話
+[28:12.00]這也是
+[28:13.00]可以講的嘛
+[28:15.00]比如說你去拼湊
+[28:16.00]你去拼湊
+[28:17.00]某個公司的專利
+[28:18.00]但這站專利
+[28:19.00]本身實際上
+[28:20.00]是不是最值錢的信息
+[28:22.00]真正公司核心的機密
+[28:24.00]是絕對不會去申請專利的
+[28:25.00]甚至某些公司
+[28:26.00]會特意申請一些虛假的
+[28:28.00]專利
+[28:29.00]去混淆競爭對手的戰略判斷
+[28:32.00]當然這是一個
+[28:33.00]商業競爭領域的
+[28:34.00]一個話題
+[28:35.00]但是在廣義的情報
+[28:36.00]或者是國家和國家之間
+[28:37.00]其實這種事情
+[28:39.00]很多的
+[28:40.00]也是類似的
+[28:41.00]諾曼底就是一個典型的
+[28:42.00]7片戰術嘛
+[28:43.00]7片戰術嘛
+[28:44.00]在加拿海峽那邊
+[28:45.00]那個時期
+[28:46.00]或者他當時用了
+[28:47.00]大量的假的那個充氣模型
+[28:49.00]做成像坦克的樣子
+[28:50.00]結果德國的偵察機拍下來
+[28:52.00]發現這個巴頓
+[28:53.00]要再加來這邊登錄
+[28:55.00]然後真的是讓巴頓
+[28:56.00]去當那個司令官
+[28:58.00]然後所以這是一些
+[29:00.00]非常常規的操作
+[29:01.00]這也是整個一個情報世界
+[29:04.00]一個比較真實的這樣一個環境
+[29:07.00]所以說你在考慮CIA
+[29:09.00]或者是類似機關
+[29:10.00]做的事情的時候
+[29:11.00]沒有必要把它想像得
+[29:12.00]太過神秘
+[29:13.00]其實我可以說一個故事
+[29:14.00]就是我有一個朋友
+[29:15.00]他以前就在一家
+[29:16.00]風險的諮詢公司裡面
+[29:18.00]然後做調查工作的
+[29:19.00]他自己就跟我說
+[29:20.00]他其實很多業務
+[29:21.00]會外包給一些外媒記者們
+[29:23.00]然後他還說過一個故事
+[29:24.00]說他們當年有一次
+[29:25.00]德國的一家分公司
+[29:27.00]接了一個單子
+[29:28.00]是一家德國的銀行說
+[29:30.00]我現在有一個客戶
+[29:32.00]是一個潛在客戶
+[29:33.00]是一個蒙古國的商人
+[29:34.00]大概有一筆商業貸款之類的
+[29:37.00]可能要談這事
+[29:38.00]但是好像我們覺得
+[29:39.00]不太放心
+[29:40.00]希望你們對這個客戶
+[29:41.00]做一點背掉
+[29:42.00]背掉
+[29:43.00]然後德國的公司
+[29:44.00]他想蒙古國
+[29:45.00]然後他就轉到了
+[29:46.00]中國的分公司
+[29:47.00]亞太這邊來
+[29:48.00]那就是上海這邊了
+[29:49.00]上海這邊
+[29:50.00]接了這個活之後
+[29:51.00]德國扔過來
+[29:52.00]但是他調查的是蒙古國
+[29:53.00]他不是內蒙古
+[29:54.00]他說我們這邊
+[29:55.00]好像也沒有這個資源
+[29:56.00]想了想
+[29:57.00]然後外包給了香港的一家
+[29:59.00]更小一點的
+[30:00.00]專做東亞這塊的公司
+[30:01.00]然後據說這家公司
+[30:02.00]就真的找了
+[30:03.00]一個蒙古國的一個人
+[30:05.00]去調查
+[30:06.00]最後調查出來說
+[30:07.00]這個客戶就是當今
+[30:08.00]蒙古國的那個總統
+[30:09.00]全機手出身的那個
+[30:11.00]就是那黑手黨總統開玩笑
+[30:13.00]就是他從小的一個玩伴
+[30:15.00]就大概就是這麼一個故事
+[30:16.00]聽上去非常像
+[30:17.00]那種情報機構幹的活
+[30:19.00]甚至我可以在
+[30:20.00]大膽的胡說一段
+[30:22.00]那說不定
+[30:23.00]這原來外包出來這個事情的
+[30:25.00]源頭可能就是一個
+[30:26.00]情報機構外包出來的
+[30:27.00]也有可能
+[30:28.00]偽裝正義之謀
+[30:29.00]有我要做一個商業調查
+[30:31.00]其實這種事情是非常多的
+[30:33.00]而且還有一個原因
+[30:34.00]就是說這些機構本身
+[30:36.00]如果他要進行這些外包的話
+[30:37.00]他要做這些調查
+[30:39.00]這些東西
+[30:40.00]本身其實也是一個
+[30:42.00]非常需要小型的這樣一個行為
+[30:44.00]因為一旦你被人知道了
+[30:46.00]他的真實的發單方式
+[30:48.00]是誰
+[30:49.00]人家可以倒退你的需求
+[30:51.00]你為什麼對這塊領域特別甘心
+[30:53.00]對
+[30:54.00]如果對方發現你是個情報機構
+[30:55.00]你突然在對某一個領域
+[30:57.00]對某一個人
+[30:58.00]甚至聚集到某一個人進行調查了
+[30:59.00]那是一個非常大的一個信號
+[31:01.00]所以說他在發單的時候
+[31:03.00]他也要對他自己的身份
+[31:04.00]進行一個保護
+[31:05.00]對
+[31:06.00]從這個角度來看的話
+[31:07.00]就是說你能看出來
+[31:08.00]就是說情報世界的這種玩法
+[31:11.00]就是有點像這種
+[31:13.00]Joker Game這種互相叫牌的這種
+[31:16.00]有一點有一點
+[31:17.00]這種感覺
+[31:18.00]就是我要盡可能的隱藏
+[31:19.00]我自己的真實的意圖
+[31:21.00]然後去探知你的真實的意圖
+[31:23.00]就前面講到就是說
+[31:25.00]很多的這種做情報
+[31:26.00]出生的一些前顧員
+[31:27.00]尤其是像美國這種國家
+[31:28.00]他會去加入一些Private Secretary
+[31:31.00]就是說一種私人的一些企業機構
+[31:34.00]但這個話題就非常有意思了
+[31:36.00]就是我想到了
+[31:37.00]我最近看到一個新聞
+[31:39.00]就是我看到一個報導
+[31:40.00]在911前後
+[31:41.00]就是說是美國的CIA
+[31:44.00]尤其是CIA
+[31:45.00]就是有大量的愛國青年
+[31:47.00]就懷著一槍熱血就加入CIA
+[31:49.00]台一個背景是冷戰結束以後
+[31:52.00]其實CIA的規模被縮減都很厲害
+[31:54.00]對
+[31:55.00]好像是商金動骨級的
+[31:57.00]減他的預算嗎
+[31:58.00]對
+[31:59.00]當時在整個90年代
+[32:00.00]CIA的預算被砍了25%
+[32:02.00]所以這也是當時
+[32:04.00]很多CIA內部的人
+[32:05.00]就是吐槽911
+[32:06.00]或者說為自己辯解的一點
+[32:08.00]就是說那時候因為我們的
+[32:09.00]預算沒了
+[32:10.00]預算沒了
+[32:11.00]自費武功
+[32:12.00]自費武功
+[32:13.00]所以說在911之後
+[32:15.00]整個CIA的規模
+[32:17.00]有大規模的擴兵
+[32:18.00]大量的愛國青年
+[32:20.00]或者一槍熱血加入了CIA
+[32:22.00]但是熱情終將退去的
+[32:25.00]在過了十幾年之後
+[32:26.00]就CIA又面臨了一個新的問題
+[32:28.00]就是說很多人就是
+[32:29.00]其實並不會把CIA
+[32:31.00]施作一生的職業
+[32:32.00]他可能覺得CIA
+[32:33.00]只不過是我職業生涯
+[32:35.00]履歷表象的一項
+[32:37.00]可能是有很多人
+[32:38.00]是把這個當成一個
+[32:39.00]很酷的一個經歷
+[32:40.00]對
+[32:41.00]但是後來你過了十幾年之後
+[32:42.00]就是說
+[32:43.00]這是一個很現實的問題
+[32:44.00]就是說這批人
+[32:45.00]就是說他要重新離開CIA
+[32:46.00]重新找工作
+[32:47.00]這個事情就麻煩了
+[32:49.00]CIA的就是說
+[32:50.00]像每個的情報部門的話
+[32:51.00]基本上分類的話
+[32:53.00]你可以分成幾種人
+[32:54.00]他第一種人
+[32:55.00]他是公開表明我的身份
+[32:57.00]我就是在CIA工作
+[32:58.00]還有一種人的話
+[32:59.00]他是不公開身份的
+[33:01.00]他實際上是在CIA工作
+[33:04.00]但是他的公開身份
+[33:06.00]是可能是
+[33:07.00]我舉過例子
+[33:08.00]他可能是
+[33:09.00]派出某個國家的外交官
+[33:11.00]文化參戰
+[33:12.00]什麼商業參戰
+[33:14.00]但這樣的話
+[33:15.00]如果你是前者
+[33:16.00]就是公開身份的人
+[33:17.00]你過了十幾年
+[33:18.00]十幾年
+[33:19.00]你要換工作
+[33:20.00]你可以把這段
+[33:21.00]習近平的履歷裡面去
+[33:22.00]就是說我在CIA工作
+[33:24.00]甚至為自己加分
+[33:25.00]去獲得一個
+[33:26.00]更好的一個辛勞
+[33:27.00]清仇
+[33:28.00]最慘的是後面這批人
+[33:29.00]等於是你要寫個假假一例
+[33:31.00]然後你再去
+[33:32.00]跟新老闆談的時候
+[33:33.00]你還要編
+[33:34.00]你自己從來沒做過的事情
+[33:35.00]但是這個時候
+[33:36.00]CIA
+[33:37.00]作為美國的老牌
+[33:38.00]這種相關的情報機構
+[33:39.00]或政府部門
+[33:40.00]他也會解決
+[33:41.00]一個轉眼問題
+[33:42.00]怎麼解決呢
+[33:43.00]他會把這些老的雇員
+[33:44.00]安排到一些
+[33:46.00]他的關係公司裡面去
+[33:48.00]這些公司的某些人
+[33:50.00]他知道你是CIA的身份
+[33:51.00]但是你是出於
+[33:53.00]為國奉獻
+[33:54.00]為國奉優的
+[33:55.00]來消化轉眼幹務
+[33:57.00]就類似像藍德公司這種
+[33:58.00]對 你是來消化轉眼幹務
+[33:59.00]這也是他們大的一個去向
+[34:02.00]這也不錯了
+[34:03.00]但這個也能看出
+[34:05.00]就是說這些年代
+[34:06.00]就是CIA的變化
+[34:08.00]跟之前的這種
+[34:09.00]老一輩的這種想法
+[34:11.00]的確是不太一樣
+[34:12.00]以前畢竟在冷戰
+[34:13.00]那個時代有些人
+[34:14.00]就是他是把
+[34:15.00]必生的經濟和事業
+[34:18.00]他真的鋪到這上面來的
+[34:20.00]就為了做出奉獻自己
+[34:22.00]包括乃至生命的
+[34:23.00]有這個意識在的
+[34:25.00]其實我覺得你
+[34:26.00]剛提到很重要的一點
+[34:27.00]就是2000年
+[34:28.00]尤其911以後
+[34:29.00]他涉及的一個大背景
+[34:30.00]就是美國的情報機構
+[34:31.00]重新的
+[34:32.00]因為經歷了
+[34:33.00]90年代的這種
+[34:34.00]所謂自費武功
+[34:36.00]馬放南山
+[34:37.00]這個軍備宗旨
+[34:39.00]911以來刺激了
+[34:40.00]美國的情報部門
+[34:42.00]無論是預算還是規模
+[34:43.00]都增長得特別厲害
+[34:45.00]我看過一份數據說
+[34:47.00]零一年之後
+[34:48.00]到一一年之間
+[34:49.00]十年 每年的
+[34:50.00]美國的情報部門的預算
+[34:52.00]它基本是一個倍數的增長
+[34:55.00]從幾十億美元
+[34:56.00]基增到了750億美元
+[34:58.00]而且設立了很多新的機構
+[34:59.00]包括我們剛說到的
+[35:00.00]那個情報總監
+[35:01.00]這是國家情報總監
+[35:02.00]這是04年設立的
+[35:04.00]後來又設立了什麼
+[35:05.00]國家反恐中心
+[35:06.00]還有國土安全部
+[35:08.00]這些都是
+[35:09.00]就是一個新時代面臨的
+[35:11.00]大家會後來發現
+[35:12.00]其實蘇聯雖然解體了
+[35:14.00]但我們的威脅還在
+[35:15.00]而且出現了新的威脅
+[35:16.00]那怎麼辦
+[35:17.00]那其實這些傳統的
+[35:19.00]就是美式的
+[35:21.00]或者通過冷戰時代
+[35:22.00]垂煉出來的這些
+[35:23.00]遼牙還是該用起來
+[35:25.00]對 所以說
+[35:26.00]從這個角度來說的話
+[35:28.00]美國這些年
+[35:29.00]它的相關的情報機構
+[35:31.00]就不像CIA這種
+[35:33.00]它還有一個很大的不同
+[35:36.00]就是相對而言
+[35:37.00]就是在冷戰時代的情報機構
+[35:39.00]尤其是CIA
+[35:41.00]黨派頭才比較淡
+[35:43.00]它基本上是一個
+[35:44.00]不太涉及到
+[35:45.00]國內政治的
+[35:46.00]這樣一個相關的機構
+[35:48.00]就是它一直對外
+[35:50.00]反正我不管是
+[35:51.00]共和黨上台
+[35:52.00]反正老子就是跟蘇聯人幹
+[35:54.00]對 這個沒什麼太大問題
+[35:55.00]因為相對來說
+[35:56.00]它是聽總統的
+[35:57.00]對 但是這些年
+[36:00.00]尤其是2000年以後
+[36:02.00]美國國內的政治
+[36:03.00]更多去涉入到了
+[36:05.00]CIA的一些相關的情報運作
+[36:07.00]很多的黨派政治的手
+[36:09.00]都開始伸到CIA裡面來了
+[36:10.00]最典型的一個例子
+[36:11.00]就是那個
+[36:13.00]當時我們都知道
+[36:14.00]就是攻打伊拉克的事情
+[36:16.00]大規模上山武器
+[36:18.00]說薩達姆跟基地組織有合作
+[36:20.00]薩達姆有大規模上山武器
+[36:21.00]當時的
+[36:23.00]我們都知道
+[36:24.00]當時的10任國務卿鮑爾
+[36:25.00]鮑爾的同志
+[36:26.00]就是說是
+[36:27.00]非常鐵撼撼的
+[36:28.00]就是在聯合國上
+[36:30.00]拿著那個
+[36:31.00]一個世紀館
+[36:32.00]然後裡面有粉墨
+[36:33.00]然後你們說
+[36:34.00]這是證據的
+[36:35.00]然後後來入更年以後
+[36:36.00]被普京同志嘲笑
+[36:37.00]說你們是洗衣粉
+[36:38.00]他說普京當時對一個
+[36:40.00]法國記者說
+[36:41.00]他說是什麼大殺氣
+[36:43.00]我說是洗衣粉
+[36:44.00]也有可能
+[36:45.00]後來這個事情
+[36:46.00]就是說是
+[36:47.00]被證明是不存在的
+[36:49.00]然後就被填補上了
+[36:51.00]然後在這個時候
+[36:52.00]就被填補上了
+[36:53.00]然後就被填補上了
+[36:55.00]然後就被填補上了
+[36:56.00]然後就被填補上了
+[36:57.00]然後就被填補上了
+[36:58.00]然後就被填補上了
+[36:59.00]然後就被填補上了
+[37:00.00]然後就被填補上了
+[37:01.00]然後就被填補上了
+[37:02.00]然後就被填補上了
+[37:03.00]然後就被填補上了
+[37:04.00]然後就被填補上了
+[37:05.00]然後就被填補上了
+[37:06.00]然後就被填補上了
+[37:07.00]然後就被填補上了
+[37:08.00]然後就被填補上了
+[37:09.00]然後就被填補上了
+[37:10.00]然後就被填補上了
+[37:11.00]然後就被填補上了
+[37:19.00]然後就被填補上了
+[37:20.00]然後就被填補上了
+[37:21.00]然後就被填補上了
+[37:22.00]然後就被填補上了
+[37:23.00]然後就被填補上了
+[37:24.00]然後就被填補上了
+[37:25.00]然後就被填補上了
+[37:26.00]然後就被填補上了
+[37:27.00]然後就被填補上了
+[37:28.00]然後就被填補上了
+[37:29.00]然後就被填補上了
+[37:30.00]然後就被填補上了
+[37:31.00]然後就被填補上了
+[37:32.00]然後就被填補上了
+[37:33.00]然後就被填補上了
+[37:34.00]然後就被填補上了
+[37:35.00]然後就被填補上了
+[37:36.00]然後就被填補上了
+[37:37.00]然後就被填補上了
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+[37:39.00]然後就被填補上了
+[37:40.00]然後就被填補上了
+[37:41.00]然後就被填補上了
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+[37:46.00]然後就被填補上了
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+[37:48.00]然後就被填補上了
+[37:49.00]然後就被填補上了
+[37:50.00]然後就被填補上了
+[37:51.00]然後就被填補上了
+[37:52.00]然後就被填補上了
+[37:53.00]然後就被填補上了
+[37:54.00]然後就被填補上了
+[37:55.00]然後就被填補上了
+[37:56.00]然後就被填補上了
+[37:57.00]然後就被填補上了
+[37:58.00]這個莫拉雅說
+[37:59.00]我們CIA的人物認為這個信息不可靠
+[38:01.00]那說不行
+[38:02.00]你倆壓進去
+[38:03.00]所以CIA心裡苦
+[38:05.00]背鍋的時候全是她
+[38:07.00]這種勸見領導的時候
+[38:08.00]這種形象永遠都不存在
+[38:10.00]還有一個政治的事情
+[38:11.00]可以做一個很鮮明的例子
+[38:13.00]也是莫拉雅同志
+[38:14.00]就是他當副局長的時候
+[38:15.00]當時有過一個很經典很經典的案例
+[38:19.00]當時我們都知道阿拉伯之春
+[38:22.00]當時那個埃及
+[38:23.00]李比亞這些地方都開始鬧起來了
+[38:26.00]然後當時美國的最高決策圈
+[38:30.00]開過一次會
+[38:31.00]當時莫拉雅參加了
+[38:32.00]就是討論那個對埃及的政策
+[38:34.00]要不要放棄莫拉雅
+[38:36.00]莫拉雅代表CIA的態度是覺得
+[38:39.00]莫拉雅是美國傳統在中東的盟友
+[38:42.00]不該放棄
+[38:43.00]而且他認為就是說
+[38:45.00]你至少是不應該採取一個
+[38:47.00]殺手不管的一個態度
+[38:49.00]這樣的話他可能會在中東
+[38:51.00]導致一個不可控的局面
+[38:53.00]因為你不知道最後會怎麼樣
+[38:55.00]但是當時的那個阿拉伯馬總統
+[38:59.00]是一個非常猶豫的狀態
+[39:01.00]但當時有一個人翻覆了最關鍵的作用
+[39:04.00]就是當時的美國駐聯合國大使賴思
+[39:07.00]他對阿拉伯馬同志講了一段話
+[39:09.00]他就說總統先生
+[39:11.00]他說你要考慮到你的歷史定位
+[39:13.00]入更年以後
+[39:14.00]你是希望被作為中東人民的民主之友
+[39:17.00]被記載的歷史上面
+[39:18.00]還是作為一個獨裁的朋友
+[39:20.00]記載的歷史上面
+[39:21.00]結果是這麼一句話
+[39:23.00]就是把阿拉伯馬同志給推到了另外一邊去了
+[39:25.00]結果阿拉伯馬當時就是決定放棄穆巴拉克
+[39:28.00]所以說從中第一個你能看出來
+[39:30.00]阿拉伯馬這個人的軟肋
+[39:32.00]和他自己真正看見的是什麼東西
+[39:33.00]他就是一個非常
+[39:35.00]他很在乎自己的歷史定位
+[39:37.00]名聲就是愛惜羽毛
+[39:39.00]他說我不能跟獨裁者
+[39:41.00]就說這同流合污
+[39:42.00]到將來我歷史定位怎麼辦
+[39:44.00]然後他做出這樣的一個戰略決策
+[39:45.00]就是放棄了穆巴拉克
+[39:47.00]長期以來的一個盟友
+[39:49.00]這個肯定是穆巴拉克
+[39:50.00]就是你在中東的長期盟友
+[39:52.00]這就是美國這個國家就是這樣子
+[39:54.00]他在一個理想和現實之間
+[39:56.00]就來回的搖擺
+[39:57.00]結果就幹了很多這種
+[39:59.00]其實我們可以粗暴的時候
+[40:00.00]是背心氣意的事情
+[40:01.00]或者是你從美國利益角度來說
+[40:04.00]他也是不符合他的最大利益
+[40:06.00]因為站在CI的角度來說
+[40:08.00]你不該放棄
+[40:09.00]而且你根本不知道
+[40:10.00]最後或結構會怎麼樣
+[40:11.00]而且當時莫蕾爾還他舉個例子
+[40:13.00]他說類似的例子
+[40:14.00]其實美國並不是沒有碰到過
+[40:16.00]之前你開放那個加沙選舉
+[40:19.00]就選出了一個哈馬斯
+[40:22.00]其實就已經是一個預演了
+[40:24.00]結果你還來這一套
+[40:26.00]你何必呢
+[40:27.00]就是他在書裡公開吐槽的一個事情
+[40:30.00]就是奧馬馬就絕對做不出
+[40:32.00]那種未情報部門的失敗背鍋這種事
+[40:34.00]就是類似於像當年那個肯尼迪
+[40:37.00]肯尼迪為朱安事件出來背鍋
+[40:39.00]然後像肯尼之前艾森豪爾
+[40:40.00]為Youtube的那個事件出來背鍋
+[40:43.00]肯尼迪把所有人全部推給那個CKCI
+[40:46.00]這也是後面我們前面聊過
+[40:47.00]我們陰謀論的肇事
+[40:49.00]這就是CIA非常火大
+[40:51.00]所以說這是一個
+[40:53.00]另外一個比較典型的一個
+[40:55.00]政治如何影響專業決策的一個例子
+[40:59.00]其實剛提到那個CIA的近些年
+[41:02.00]他遇到了很多問題
+[41:03.00]但其實他也不是沒有光輝的時刻
+[41:05.00]他這個當年就把911之後揮頭突裂
+[41:08.00]他最後還是將功補過
+[41:10.00]獵殺本拉登這件事情上
+[41:12.00]其實他是發揮了最大的作用
+[41:14.00]他這個事情其實最後就是一個總統下令
+[41:16.00]最後是海報突擊隊來配合他的一個情報
+[41:19.00]完成了對本拉登的這個
+[41:21.00]因為當時說很清楚
+[41:22.00]雖然在前線執行這個任務的是海報突擊隊
+[41:26.00]但是白宮明確說現場指揮前屬於CIA
+[41:30.00]所以這是一個很明顯的一個CIA主導的一個行動
+[41:33.00]他當時其實是那個像
+[41:34.00]就是中情局是向國防部介調了這個海報部隊
+[41:38.00]非常成功的一個案子
+[41:39.00]非常成功的一個案子
+[41:40.00]但是這種事情本身的話
+[41:41.00]因為他戲劇性很強
+[41:42.00]然後又被派出電影
+[41:44.00]在這公眾領域有一定的傳播度
+[41:47.00]但是本質上來說CIA這個機構本身
+[41:50.00]他並不是做這個事情的
+[41:52.00]他並不是做這種類似這種高光時刻的這樣一個事情
+[41:57.00]他更多就是在影迷在幕後為你提供
+[41:59.00]不斷提供情報支援和情報決策支撐的這樣一個過程
+[42:04.00]這是最理想的狀態
+[42:05.00]但是實際上面的話
+[42:07.00]他碰到的問題是跟我們前面聊到的
+[42:09.00]就是他這兩年就是說
+[42:10.00]在政治上的清澈越來越多
+[42:12.00]以至於你不知道他的原則本身
+[42:16.00]是不是還是夠專業夠可靠
+[42:19.00]我早年的湯姆克蘭西
+[42:21.00]我們都知道美國很有名的軍事作家
+[42:23.00]他其實除了寫軍事小說之外
+[42:24.00]他還蠻喜歡寫這種以CIA為背景的一些小說
+[42:29.00]他有個特點
+[42:30.00]他很喜歡把他的主人公設定成一個有CIA背景
+[42:33.00]或者有情報背景的這樣一個分析員
+[42:37.00]然後同時他會要承擔一個非常妙的過程
+[42:44.00]比如說他寫過我們知道「獵殺紅色十月」
+[42:48.00]那個情報員就是說你必須要能夠
+[42:51.00]get到當時那個叛逃的蘇聯艦長想傳遞的信息
+[42:56.00]然後去跟他雙方沒有進行溝通
+[42:59.00]有這麼默契達成這樣一個合作
+[43:01.00]這是你一個CIA應該做的事情
+[43:05.00]還有你寫過還有本書是「恐懼總合」
+[43:08.00]The Song of Affair
+[43:09.00]那你們更沒有
+[43:10.00]就是說它裡面設定的那個分析員
+[43:12.00]你必須能夠擔任起一個清除雙方政府首腦之間
+[43:18.00]判斷雜音的一個工作
+[43:20.00]就是雙方的領導人之間
+[43:22.00]可能都會被各自身邊的一些激進的鷹派煽動或者是左右
+[43:29.00]你必須要把這些鷹派的雜音去除掉
+[43:31.00]能夠促成每個雙方不要因為一些錯誤的信息
+[43:35.00]爆發和他核戰爭
+[43:38.00]這是他的一個主角的目的
+[43:40.00]當然這也是一個最理想的狀態
+[43:42.00]但實際上你到底是一個清除雜音的人
+[43:45.00]還是一個製造雜音的人
+[43:47.00]現在也很難說了
+[43:48.00]那其實除了CIA之外
+[43:50.00]像FBI
+[43:52.00]它這個也是因為傳統上給我們的感覺
+[43:55.00]其實和非常不一樣
+[43:56.00]傳統上像中情局和聯調局
+[43:59.00]大家除了說一個對外 一個對內以外
+[44:02.00]也會覺得比如說
+[44:03.00]中情局相對來說是一個我相對比較聽話的
+[44:06.00]我是服從總統
+[44:07.00]然後我的上級是國家安全顧問和總統整個班底的運作
+[44:12.00]但是聯調局一提起來艾德加胡佛
+[44:15.00]這是一個好像連推劉大師
+[44:17.00]經歷了十任中情局局長
+[44:19.00]鐵打的聯調局局長
+[44:21.00]流水的中情局局長
+[44:22.00]所以聯調局因為在符合死了以後
+[44:26.00]應該那是70年代
+[44:27.00]當時出了一個新規定
+[44:28.00]就是規定了你的聯調局局長任期
+[44:31.00]就是跟總統一樣
+[44:32.00]你也不能搞終身制
+[44:33.00]但是到最近來說的話
+[44:35.00]我不知道這個
+[44:36.00]像FBI它這麼多年
+[44:38.00]它有一些比較大的一些機構上的變化嗎
+[44:41.00]其實這些年
+[44:43.00]它一直希望能夠擴展它的一個職權範圍
+[44:48.00]就跟你們講
+[44:49.00]它會涉及到一些海外的一些外情
+[44:52.00]但它的理由是說
+[44:54.00]可能涉及到美國人
+[44:55.00]涉及到美國公民
+[44:57.00]所以說我出於這個目的
+[44:58.00]我要進行相關的調查
+[45:00.00]就比如說我們都知道
+[45:01.00]美國當時的那個
+[45:03.00]應該是肯定大使館被炸
+[45:05.00]然後內羅幣的大使館被炸
+[45:07.00]軍艦在海灣被基地組織炸了
+[45:10.00]這些現場的觀察都是拍FBH的
+[45:13.00]是的
+[45:14.00]所以說這也是它的一個
+[45:16.00]你可以看作一個
+[45:18.00]任何一個機構它的一種本能
+[45:20.00]它就是要對外擴張自己的
+[45:22.00]一個職權的範圍
+[45:23.00]包括前幾年那個CIA不是被滲透
+[45:26.00]或者說CIA在外事中
+[45:28.00]經歷了重大挫折嗎
+[45:29.00]發現原來是出了內鬼
+[45:31.00]結果發現得是FBI出手
+[45:33.00]來把這個內鬼給揪出來
+[45:35.00]但是從法律邏輯上說是合乎法規的
+[45:38.00]但你從一個讀者的觀感上
+[45:40.00]就覺得CIA好像怎麼這麼沒用
+[45:43.00]每次都是FBI出來擦屁股
+[45:45.00]這個我覺得還是一個
+[45:47.00]從組織行為學生來看
+[45:49.00]尤其是像情報或者諜報
+[45:52.00]或者是反情報這樣的機構本身
+[45:54.00]從最高當局和統治界的角度來說
+[45:58.00]你最好是能夠建立一個競爭關係
+[46:02.00]彼此監督
+[46:04.00]彼此平衡
+[46:06.00]彼此前置
+[46:07.00]如果我只有一個情報機構
+[46:10.00]或者只有一個警衣衛
+[46:11.00]那就非常危險了
+[46:12.00]我怎麼知道
+[46:13.00]你是不是聽我的話
+[46:15.00]或者是你傳遞的信息
+[46:16.00]都是百分之百正確的
+[46:18.00]所以說
+[46:19.00]從角色層和最高當局來說
+[46:21.00]它必然本能的是
+[46:23.00]希望能夠建立好幾支
+[46:25.00]相關的情報部門
+[46:27.00]分頭去搜集相關的一些
+[46:29.00]信息和情報
+[46:30.00]所以這也解釋了
+[46:31.00]你前面最早的一個話題
+[46:33.00]為什麼每個國家
+[46:34.00]好像都有類似的這種結構
+[46:35.00]有FBI
+[46:36.00]有CIA
+[46:37.00]有軍情武術
+[46:38.00]有軍情六處
+[46:39.00]有科科博
+[46:40.00]也有格博烏
+[46:41.00]它為什麼都是這種
+[46:42.00]雙雙出現的這種特局
+[46:44.00]所以說從小調度來說
+[46:45.00]FBI去抓CIA的人
+[46:47.00]其實這也很正常
+[46:49.00]這也解釋了為什麼
+[46:50.00]就是像在9/1這個例子裡面
+[46:52.00]CIA會非常低防FBI
+[46:54.00]其實在中國歷史上面
+[46:56.00]其實也很正常
+[46:58.00]有北政府司
+[46:59.00]有南政府司
+[47:00.00]緊一位
+[47:02.00]這也是一個彼此牽涉的交易
+[47:04.00]尤其是你這種強力部門
+[47:06.00]更加是這樣
+[47:07.00]而且相對來說
+[47:08.00]我覺得真的是
+[47:09.00]從你的一個組織的定位上來說
+[47:12.00]FBI這種它主體對內
+[47:15.00]它作為一個反間諜的部門
+[47:17.00]包括作為一個執法部門
+[47:18.00]它本身就在一個強勢的位置上
+[47:20.00]而且它對自己身份更沒有顧及
+[47:24.00]FBI的人出門
+[47:25.00]都是穿著背心背後聞著FBI
+[47:28.00]我的臥底是少極少
+[47:30.00]中情局的人
+[47:31.00]你不可能吃這飯你都很小心的
+[47:33.00]你不可能說打個
+[47:34.00]就穿著衣服上面CIA
+[47:36.00]這個就是很尷尬了
+[47:39.00]它從出發點來說
+[47:41.00]確實就有這種權力上的不平等
+[47:43.00]你的優勢地位
+[47:44.00]包括你對資源的調動是不一樣的
+[47:47.00]FBI你作為執法機構
+[47:48.00]我是名著來的
+[47:50.00]開著車亮著燈
+[47:51.00]一大堆人就衝到你家了
+[47:53.00]CIA什麼的
+[47:54.00]我進去送你的房子
+[47:55.00]我都不能留下各種痕跡
+[47:58.00]確實它這個技術難度
+[47:59.00]會有很大的差別
+[48:01.00]但相應的來說
+[48:02.00]也確實他們的職能不同
+[48:03.00]能夠捶獵他們
+[48:04.00]在各自領域上的一個經驗
+[48:06.00]包括比如說
+[48:07.00]在對國內的反間諜
+[48:09.00]反情報領域的工作
+[48:11.00]確實就是FBI
+[48:12.00]它有非常深厚的一個實力
+[48:14.00]但是我看到過很多
+[48:17.00]就是非美國的一些
+[48:19.00]情報圈的一些人的回憶路
+[48:21.00]或者一些說法吧
+[48:23.00]其實說實話
+[48:24.00]包括日英國也好
+[48:26.00]包括日本也好
+[48:27.00]德國也好
+[48:28.00]或者歐洲一些國家也好
+[48:29.00]的一些情報圈中人吧
+[48:31.00]都是挺不太見CIA的
+[48:33.00]或者挺不太見美國的情報機構的
+[48:35.00]怎麼說他們一般是怎麼看的
+[48:37.00]他們的比試鏈
+[48:38.00]就是覺得英國的情報機構
+[48:39.00]是在比試鏈最頂層
+[48:40.00]High level
+[48:41.00]High level
+[48:42.00]美國人是在最低層
+[48:43.00]它這個高低
+[48:44.00]倒並不是說實際效果
+[48:46.00]它更多是因為
+[48:48.00]它認為就是美國人
+[48:49.00]他的確是獲得了很多情報
+[48:51.00]作用很大
+[48:52.00]能力非常強
+[48:53.00]但是他覺得投入產生比不划算
+[48:55.00]就是你們就是靠錢堆出來
+[48:57.00]你們就是靠人海戰術
+[48:58.00]前海戰術堆出來的
+[48:59.00]就豬可撫打仗吧
+[49:00.00]N被兵力N為活力
+[49:02.00]就是很多人就覺得
+[49:03.00]換國我也能打贏
+[49:04.00]你敢不敢像曼士坦英
+[49:06.00]那樣打幾倍的人
+[49:07.00]所以說這就是一個很大的問題
+[49:09.00]就是說他們就會認為
+[49:10.00]你CIA是發回來
+[49:11.00]海量天文級的資源
+[49:13.00]也就做出了這些事
+[49:15.00]也就做出這些東西
+[49:16.00]他就說你可以覺得
+[49:17.00]他當時我看過一個
+[49:19.00]日本的一個
+[49:20.00]你可以說是情報頭子吧
+[49:21.00]就是靠囤體
+[49:23.00]他是一個日本的一個警察官僚出身
+[49:26.00]當過警察警長官
+[49:28.00]然後也當過日本公安委員會的委員長
+[49:31.00]因為日本的情報體系
+[49:33.00]跟其他國家不太一樣
+[49:35.00]因為二戰之後
+[49:36.00]日本是戰敗國
+[49:37.00]所以說原來的特高科
+[49:39.00]這種機構都已經被掐斷了
+[49:41.00]但是到了50年代
+[49:43.00]覺得這個情報系統
+[49:45.00]或者是反情報系統
+[49:46.00]還是需要的
+[49:47.00]冷戰前線
+[49:48.00]而且日本內部也有很多
+[49:49.00]全共都有什麼赤軍
+[49:50.00]他要監視一些左翼
+[49:51.00]右翼
+[49:52.00]就是都要監視
+[49:53.00]所以後來就成立了公安警察
+[49:55.00]公安警察其實就是日本的FBI
+[49:58.00]他就是要負責對內的一些
+[50:01.00]各種各樣極端勢力的監視
+[50:03.00]或者是日本國內的一些
+[50:06.00]反進流的工作
+[50:07.00]所以說當時
+[50:08.00]在60年代的時候
+[50:09.00]當時互動戰政情
+[50:10.00]當時他去英國訪問
+[50:12.00]孫盟是拜訪了
+[50:14.00]軍情五說軍情六說
+[50:16.00]軍情六說的那個官員
+[50:17.00]突然問他一句
+[50:18.00]他說我們希望你能跟我們提供
+[50:20.00]左耳隔的相關情況
+[50:22.00]這都30年過去了
+[50:25.00]南南經濟就非常奇怪
+[50:27.00]左耳隔嗎
+[50:28.00]二戰時候都已經被我們避掉了
+[50:30.00]左耳隔那天
+[50:32.00]30年來上海
+[50:34.00]30年來上海
+[50:35.00]然後40年來去日本
+[50:37.00]後來也是在日本暴露
+[50:39.00]然後在日本被不幸犧牲的
+[50:41.00]蘇聯的一個國家英雄
+[50:45.00]大特務
+[50:47.00]後來後來後來政情就非常震驚
+[50:48.00]他說你為什麼要
+[50:50.00]左耳隔的資料
+[50:51.00]都已經就是
+[50:52.00]那年以前的事情
+[50:53.00]他說並不是
+[50:54.00]我們認為他的根還在
+[50:56.00]後來他那天非常震驚
+[50:58.00]他說他的根還在
+[50:59.00]這次說在哪裡
+[51:00.00]他說在上海
+[51:01.00]事隔30年
+[51:02.00]英國的情況部門
+[51:03.00]居然還會對一個
+[51:04.00]已經死了30年的間諜
+[51:06.00]改進去
+[51:07.00]還在查
+[51:08.00]所以說這是一個
+[51:09.00]後段前政情
+[51:10.00]非常震驚的一件事情
+[51:11.00]後來他也對
+[51:12.00]英國的情報系統
+[51:13.00]有一個很明確的評價
+[51:14.00]他就認為
+[51:15.00]英國的情報機構的人數
+[51:17.00]遠遠少於美國
+[51:18.00]資源也比於
+[51:19.00]美國少得多
+[51:20.00]但是他取得的成績
+[51:21.00]一定都不比CIA少
+[51:23.00]畢竟是老師嘛
+[51:24.00]所以他認為
+[51:25.00]這是在比系列的底段
+[51:26.00]英國的情報部門
+[51:28.00]確實是有這個傳統
+[51:29.00]而且就是像我們
+[51:30.00]剛一開始提到的
+[51:31.00]其實美國的
+[51:32.00]包括CIA的前身
+[51:33.00]其實就是二戰中間
+[51:34.00]英國的這些情報部門
+[51:36.00]也好
+[51:37.00]或者英國的這些
+[51:38.00]也好直接的
+[51:39.00]建議一下
+[51:40.00]建立起來的
+[51:41.00]而且我還可以
+[51:42.00]舉個例子吧
+[51:43.00]就是我看過
+[51:45.00]英國相關部門
+[51:48.00]50年代初的檔案
+[51:50.00]就是講香港當地的幫會
+[51:53.00]什麼三合會啊
+[51:54.00]這種唐口啊
+[51:55.00]有組織販子
+[51:56.00]有組織販子
+[51:57.00]裡面當時
+[51:58.00]把香港的所有唐會
+[51:59.00]分佈情況
+[52:00.00]組織結構圖
+[52:01.00]畫的一千二十
+[52:03.00]有多少人
+[52:04.00]都給你列出來
+[52:06.00]你就能看出
+[52:07.00]英國人的這種扎根之聲啊
+[52:09.00]剛其實你提到
+[52:10.00]這個很有意思
+[52:11.00]我之前提到的
+[52:12.00]中央情報局的
+[52:13.00]秘密活動那本作者
+[52:14.00]那個老的那位
+[52:16.00]中情局的局長
+[52:17.00]他其實也提到過
+[52:18.00]當然他是
+[52:19.00]身在冷戰的這個前線
+[52:21.00]他回憶這些問題
+[52:23.00]他提到當時的
+[52:24.00]冷戰的那個
+[52:25.00]情報對抗
+[52:26.00]激烈到什麼程度
+[52:27.00]他舉了個例子說
+[52:28.00]英國和德國
+[52:29.00]當然他說西德
+[52:31.00]他們的情報部門的
+[52:33.00]反間諜部門的投資
+[52:35.00]他們的服務
+[52:36.00]都曾經一度是克格勃
+[52:38.00]你們被滲透成這個樣子
+[52:40.00]然後他非常自豪地說
+[52:41.00]據我所知
+[52:42.00]直到1970年
+[52:44.00]說應該沒有一個克格勃
+[52:46.00]進入到我們
+[52:47.00]中情局的總部來
+[52:48.00]還要學
+[52:49.00]這就不知道了
+[52:51.00]這個我覺得
+[52:52.00]蘇聯解體以後
+[52:53.00]這個當案一出來
+[52:54.00]誰知道呢
+[52:55.00]這個我覺得更多還是
+[52:56.00]宣傳為主吧
+[52:57.00]宣傳為主吧
+[52:58.00]因為有的時候
+[52:59.00]從某種程度來說
+[53:00.00]就是在某些地方
+[53:01.00]或者在某些情況之下
+[53:03.00]看似敵對雙方的
+[53:04.00]情報人員的身份
+[53:06.00]是彼此都知道的
+[53:07.00]是
+[53:08.00]都知道你是幹嘛的
+[53:09.00]但只不過這個倉庫
+[53:10.00]只大家都不會捅破而已
+[53:12.00]所以有那麼多的
+[53:13.00]雙面間諜
+[53:14.00]三面間諜
+[53:15.00]一方面是這樣子
+[53:16.00]但另外一方面就是說
+[53:17.00]有的時候
+[53:18.00]在緊急時刻
+[53:20.00]它會是一個
+[53:21.00]有必要存在的back channel
+[53:23.00]傳遞一些相關的一些信息
+[53:25.00]就在一些
+[53:27.00]正規渠道不唱
+[53:28.00]或者是
+[53:29.00]會產生戰略誤判的時候
+[53:31.00]有可能會通過這種渠道
+[53:32.00]來傳遞一些信息
+[53:34.00]來避免一些戰略上的誤判
+[53:36.00]這是一個
+[53:37.00]很現實存在的一個東西
+[53:39.00]而且是必要的
+[53:40.00]有的時候你也不要把
+[53:42.00]冷戰時期的一些情報
+[53:43.00]都能想像成這種
+[53:45.00]阿一我這
+[53:46.00]漢朝不兩立的這種狀態
+[53:48.00]或者一個臨河遊戲
+[53:49.00]有些沒有我
+[53:50.00]其實並不是這樣的
+[53:51.00]舉個例子
+[53:52.00]就是在冷戰時期
+[53:53.00]最有名的那個
+[53:55.00]諜都或者是
+[53:57.00]雙方情報機構匯聚的地方
+[53:59.00]就是說是在奧地利
+[54:01.00]它的地理位就是地主中歐
+[54:04.00]但它又不屬於北約組織
+[54:06.00]對 也不屬於華約的陣營
+[54:09.00]那就自然成為了一個
+[54:11.00]雙方禁敵交換情報
+[54:12.00]或者是一個
+[54:13.00]intelligent的自由市場
+[54:15.00]一個重要的點
+[54:16.00]就是當時連那個
+[54:18.00]連台灣當局
+[54:19.00]中國台灣當局
+[54:20.00]就是要跟蘇聯方面
+[54:21.00]進行接觸的時候
+[54:22.00]也是在奧地利接頭
+[54:23.00]所以這是一個
+[54:24.00]很現實的一個考慮
+[54:26.00]包括像我們這邊
+[54:28.00]跟台灣當局當年的接觸
+[54:30.00]也是通過
+[54:31.00]像曹巨人這樣的一些社會名流
+[54:33.00]社會名流
+[54:34.00]來進行一個第三方的傳遞
+[54:36.00]因為真的就是說
+[54:37.00]你是一個有正式身份的
+[54:39.00]一個特殊機關的人
+[54:41.00]去跟去接觸反而敏感
+[54:43.00]對 不方便
+[54:44.00]反而不方便
+[54:45.00]背什麼報紙一寫
+[54:46.00]什麼的 啥都被幹了
+[54:47.00]啥都被幹了
+[54:48.00]所以說最好
+[54:49.00]最理想的相關生活是什麼
+[54:52.00]學者 記者 作家
+[54:55.00]是
+[54:56.00]所以有那麼多的大記者
+[54:58.00]大作家
+[54:59.00]都曾經有過這種經歷
+[55:02.00]而且蠻好的
+[55:03.00]有這種經歷
+[55:04.00]日後還能賣錢
+[55:05.00]寫回憶錄賣錢
+[55:06.00]關於這方面的討論
+[55:07.00]大家可以去看老節目
+[55:09.00]對 那期關於
+[55:10.00]就是應該叫美蘇冷戰
+[55:12.00]和間諜小說的全盛時代
+[55:14.00]裡面討論了大量的
+[55:15.00]為什麼學者
+[55:16.00]作家在冷戰的時候
+[55:17.00]那麼積極的充當這種
+[55:19.00]這種對 三料間諜
+[55:21.00]或雙料間諜
+[55:22.00]好 那我們這一期
+[55:24.00]其實討論了這麼多關於
+[55:26.00]CIA和FBI的一些密譯文
+[55:29.00]然後可能對兩個機構
+[55:31.00]他們的性格
+[55:32.00]大概有了一個這樣的對比
+[55:33.00]但我其實這個話題引申開來
+[55:35.00]肯定很多人還是很感興趣
+[55:37.00]那其實剛也提到了
+[55:38.00]蘇聯它有契卡
+[55:40.00]有那個隔別屋
+[55:41.00]後來又分別衍生出了
+[55:43.00]那個克格伯和所謂的內務部
+[55:45.00]對 實際上插一句
+[55:47.00]就是蘇聯早期其實更複雜
+[55:49.00]有隔波屋 有克格伯
+[55:51.00]它有共產國際
+[55:53.00]共產國際是一間
+[55:55.00]也還有共產國際
+[55:56.00]所以說後面就是
+[55:57.00]就跟你什麼講的
+[55:59.00]會存在一個就是強調性的過程
+[56:01.00]強調性的問題
+[56:02.00]而且這個能直接反映
+[56:04.00]到我們國家的這個
+[56:05.00]早期的歷史上來
+[56:06.00]其實是有很多脈絡的
+[56:08.00]包括的中東路事件
+[56:09.00]這個莎老師也寫過論文
+[56:11.00]我覺得我們下一期
+[56:12.00]也可以聊聊
+[56:13.00]蘇聯 歐洲這邊的這個
+[56:15.00]這些間諜機構們的這些去事
+[56:17.00]對 比試鏈頂點的
+[56:19.00]放到最後講
+[56:20.00]對
+[56:21.00]好 那我們今天這一期就到這
+[56:24.00]感謝大家收聽
+[56:25.00]我們下一期再見
+[56:26.00]拜拜
+[56:27.00]oh no
+[56:29.00]not me
+[56:31.00]i never lost control
+[56:35.00]your face
+[56:38.00]your face
+[56:40.00]what the man who sold the world
+[56:56.00]i left and shook his hand
+[57:01.00]and made my way by home
+[57:05.00]i searched the whole land
+[57:10.00]years and years and roads
+[57:14.00]i gazed and gazed me still
+[57:18.00]at all millions
+[57:21.00]here we must have died alone
+[57:25.00]a long long time ago
+[57:31.00]oh no
+[57:33.00]not me
+[57:35.00]we never lost control
+[57:40.00]your face
+[57:42.00]your face
+[57:44.00]what the man who sold the world
+[57:49.00]oh no
+[57:51.00]not me
+[57:53.00]we never lost control
+[57:57.00]your face
+[57:59.00]your face
+[58:01.00]what the man who sold the world
+[58:07.00]what the man who sold the world
+[58:12.00]oh no
+[58:13.00]not me
+[58:14.00]we never lost control
+[58:17.00]your face
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+[58:23.00]oh no
+[58:24.00]not me
+[58:25.00]we never lost control
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+author: 忽左忽右
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+summary: 【本期话题成员】 程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2）  沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：BBpanda）     【时间轴】 [0520]美国情报体系概览 [0540]联邦调查局的诞生背景 [0935]英国情报机构建议下诞生了CIA前身 [1210]NSA崛起成为情报新秀 [1400]情报机构之间的“抢条线” [1530]911与《末日巨塔》 [17...
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+<p>【本期话题成员】</p> <p>程衍樑（新浪微博：<a href="https://weibo.com/u/7151076970" target="_self">@GrenadierGuard2</a>）&nbsp;</p> <p>沙青青，上海图书馆历史文献中心副主任（豆瓣ID：<a href="https://m.douban.com/people/shaqingqing//" target="_self">BBpanda</a>）&nbsp;&nbsp; </p> <p></p> <p>【时间轴】</p> <p>[05:20]美国情报体系概览</p> <p>[05:40]联邦调查局的诞生背景</p> <p>[09:35]英国情报机构建议下诞生了CIA前身</p> <p>[12:10]NSA崛起成为情报新秀</p> <p>[14:00]情报机构之间的“抢条线”</p> <p>[15:30]911与《末日巨塔》</p> <p>[17:10]中情局代局长麦克莫雷尔的回忆录</p> <p>[19:30]《中央情报局的秘密活动》与老局长吐槽</p> <p>[24:30]情报界的任务外包传统</p> <p>[26:10]蝎子乐队和中情局对文艺创作的介入</p> <p>[29:30]调查咨询公司和情报机构</p> <p>[32:00]自废武功和重振旗鼓</p> <p>[36:00]政治人物对情报界的干涉</p> <p>[43:30]反情报领域的业务比较</p> <p>[48:40]冷战时代全球情报界的鄙视链</p> <p>[55:15]再次推荐往期节目《美苏冷战和间谍小说的全盛时代》</p> <p></p> <p>【音乐】</p> <p>Die unsichtbare Front（Gabriel Yared，Das Leben der Anderen）</p> <p>The Man Who Sold The World (2010 Digital Remaster)（Midge Ure，The Works）</p> <p>您可以通过<a href="https://music.163.com/#/playlist?id=2132588510" target="_self">网易云音乐</a>、<a href="https://open.spotify.com/playlist/1zWhNvOCHrGOvvGZBo9WCj?si=2L_4GWjWQ2WAKrAhSCkt5A" target="_self">Spotify</a>搜索「忽左忽右 BGM」，获得节目完整歌单。</p> <p></p> <p>【logo设计】杨文骥</p> <p></p> <p>【后期制作】庆斌</p> <p></p> <p>【制作总监】王若弛</p> <p></p> <p>【收听方式】</p> <p>
推荐您使用<a href="https://podcasts.apple.com/cn/podcast/left-right/id1493503146" target="_self">「苹果播客」</a>、<a href="https://open.spotify.com/show/1Fm6RmlyY9YsqoOLMBQpxJ" target="_self">Spotify</a>、<a href="https://www.xiaoyuzhoufm.com/podcasts/5e4ee557418a84a0466737b7?s=eyJ1IjogIjVlNmEzZWY0YTJmMmU1MDNjZWI1Mjk4MiJ9" target="_self">小宇宙App</a>或<a href="https://justpodmedia.com/rss/left-right.xml" target="_self">任意安卓播客客户端</a>订阅收听《忽左忽右》，也可通过<a href="https://music.163.com/#/djradio?id=526625625" target="_self">网易云音乐</a>、<a href="https://www.ximalaya.com/renwen/12817863/" target="_self">喜马拉雅FM</a>、<a href="https://www.qingting.fm/channels/295070/" target="_self">蜻蜓FM</a>和<a href="http://m.lizhi.fm/vod/voicesheet/5057140699659866817?u=5057107244920816684" target="_self">荔枝FM</a>收听。&nbsp;</p> <p></p> <p>【本节目由JustPod出品】</p> <p></p> <p>【互动方式】</p> <p>联系方式：contact@justpod.fm
</p> <p>微博：<a href="https://weibo.com/u/3364781322" target="_self">@忽左忽右leftright</a>&nbsp;</p> <p>微博：<a href="https://www.weibo.com/justpod" target="_self">@播客一下</a>&nbsp;</p> <p>微信公众号：忽左忽右Leftright</p> <p>微信公众号：播客一下</p>
+
+[by:whisper.cpp]
+
+[00:00.00](音樂)
+
+[00:04.00]Just Pod
+
+[00:06.00](音樂)
+
+[00:16.00](音樂)
+
+[00:41.00]他沒有把信息直接分享給FBI的一個主要的考慮
+
+[00:44.00]他就認為我一旦透露了給了FBI
+
+[00:47.00]FBI馬上就會去抓人
+
+[00:49.00]然後就壞了我的大事
+
+[00:51.00]你就是為了一個子兒
+
+[00:52.00]就是說是放棄這個大棋
+
+[00:53.00]所以911事件就是大棋黨的重大失敗
+
+[00:56.00]你老是想著下大棋下大棋
+
+[00:58.00]結果下出一個911過來了
+
+[00:59.00](音樂)
+
+[01:04.00]後來就非常震驚
+
+[01:05.00]他說你為什麼要所有個人的資料
+
+[01:08.00]都已經就是你以前的事情
+
+[01:10.00]他說並不是
+
+[01:11.00]我們認為他的根還在
+
+[01:13.00]這次說在哪裡
+
+[01:14.00]他說在上海
+
+[01:15.00]事隔30年
+
+[01:16.00]英國的情報部門居然還會對一個
+
+[01:18.00]已經死了30年的間諜改進去
+
+[01:20.00]還在查
+
+[01:21.00]還在查
+
+[01:22.00](音樂)
+
+[01:26.00]他提到當時的冷戰的那個情報對抗激烈到什麼程度
+
+[01:29.00]他舉了個例子
+
+[01:30.00]說英國和德國
+
+[01:32.00]當然他說西德
+
+[01:33.00]他們的情報部門的反間諜部門的頭目
+
+[01:37.00]都曾經一度是克格勃
+
+[01:39.00]就你們被滲透成這個樣子
+
+[01:41.00]然後他非常自豪地說
+
+[01:42.00]據我所知
+
+[01:43.00]直到1970年
+
+[01:44.00]說應該沒有一個克勃勃
+
+[01:46.00]進入到我們中情局的總部來
+
+[01:48.00]還有學
+
+[01:49.00]這就不知道了
+
+[01:51.00](音樂)
+
+[01:59.00]各位聽眾大家好
+
+[02:00.00]歡迎收聽這一期的
+
+[02:02.00]胡左胡右
+
+[02:03.00]今天呢
+
+[02:04.00]沙清清老師來到了我們的節目
+
+[02:06.00]我又來了
+
+[02:07.00]長期都在
+
+[02:08.00]第一期就在
+
+[02:09.00]現在這個節目應該是第九十一期
+
+[02:12.00]其實我們跟沙老師之前談的一些話題
+
+[02:15.00]都還是滿有一些指向性的
+
+[02:17.00]有的時候是跟日本相關的話題
+
+[02:19.00]226也好
+
+[02:20.00]明治維新也好
+
+[02:21.00]包括棒球這些運動
+
+[02:23.00]包括像元素牛仔
+
+[02:25.00]其實都是一種是日本烙印
+
+[02:27.00]另一種是跟沙老師的本行相關的
+
+[02:29.00]情報歷史這塊
+
+[02:31.00]有很多很好玩的內容
+
+[02:33.00]但我要澄清一下
+
+[02:34.00]歷史是我本行
+
+[02:35.00]因為我本來學科背景
+
+[02:37.00]一個是歷史歷史學嘛
+
+[02:39.00]情報這塊
+
+[02:40.00]就看你怎麼看了
+
+[02:41.00]我還叫澄清一下
+
+[02:42.00]就是說
+
+[02:43.00]我原來工作的那個單位
+
+[02:45.00]他有個
+
+[02:46.00]他名字裡面有個情報
+
+[02:48.00]所以很多人認為
+
+[02:49.00]很嚇人
+
+[02:50.00]你是不是搞諜報學
+
+[02:51.00]其實不太一樣
+
+[02:52.00]他這個情報其實就是
+
+[02:54.00]information
+
+[02:55.00]信息的
+
+[02:56.00]信息
+
+[02:57.00]因為其實你去看
+
+[02:58.00]中國的某些大學裡面
+
+[03:00.00]他的有個專業叫圖書情報學
+
+[03:02.00]或者他就叫情報學
+
+[03:04.00]其實就是一個社科項的
+
+[03:06.00]一個關於一個信息分析
+
+[03:08.00]或是信息整合的
+
+[03:09.00]這樣一個專業
+
+[03:10.00]但是他有一些
+
+[03:12.00]基本的方法論
+
+[03:13.00]可能跟一些
+
+[03:15.00]我們就是intelligent
+
+[03:17.00]意義上的情報
+
+[03:18.00]可能有點相關
+
+[03:19.00]但是我們
+
+[03:20.00]比如說現在
+
+[03:21.00]我們做的一些事情
+
+[03:22.00]可能更多是
+
+[03:24.00]基於開源
+
+[03:25.00]或者是公開的
+
+[03:27.00]渠道來做的
+
+[03:28.00]當然這是我以前服務的
+
+[03:30.00]因為我最近正好
+
+[03:31.00]工作的職位也發生變動
+
+[03:33.00]回到我真正的
+
+[03:35.00]老本行歷史去了
+
+[03:36.00]我們有一期
+
+[03:37.00]跟鄭詩亮
+
+[03:38.00]我們一起討論過
+
+[03:39.00]這個間諜小說和冷戰
+
+[03:41.00]全盛時代
+
+[03:42.00]其實裡面討論過
+
+[03:43.00]很多關於情報
+
+[03:45.00]包括情報機構
+
+[03:46.00]和情報學的話題
+
+[03:48.00]我們也說到過
+
+[03:49.00]很有意思的現象
+
+[03:50.00]其實很多情報機構的
+
+[03:51.00]文質工作
+
+[03:52.00]它本身也是一個工作
+
+[03:53.00]它裡面真正的那種
+
+[03:55.00]所謂的幹髒活的
+
+[03:56.00]就是那種你要出外勤的
+
+[03:58.00]打打殺殺
+
+[03:59.00]甚至你作為間諜
+
+[04:01.00]潛入去執行一些任務
+
+[04:03.00]非常危險的
+
+[04:04.00]其實占的微乎其微的一群人
+
+[04:06.00]大部分人
+
+[04:07.00]包括甚至是
+
+[04:08.00]一些情報分析的
+
+[04:09.00]研究人員其實都是
+
+[04:10.00]比如你經濟學出身的
+
+[04:12.00]歷史出身的
+
+[04:13.00]或者你人類學出身的
+
+[04:14.00]你本身掌握了一套
+
+[04:16.00]處理社科信息
+
+[04:17.00]以及去對這些人群也好
+
+[04:19.00]或者對一些事件
+
+[04:21.00]進行抽絲剝剪的
+
+[04:22.00]這套理論工具
+
+[04:23.00]你有了這套研究工具之後
+
+[04:25.00]你其實是可以把自己的技能
+
+[04:26.00]作用到這個情報工作上來
+
+[04:28.00]所以今天我們表
+
+[04:30.00]我們覺得這個話題
+
+[04:31.00]其實非常有意思
+
+[04:32.00]尤其它
+
+[04:33.00]包括像冷戰的相關
+
+[04:35.00]我們接下來可能
+
+[04:36.00]會做一個系列的
+
+[04:38.00]這一類的議題
+
+[04:39.00]那麼我們今天開始
+
+[04:40.00]我覺得還是從輕鬆一點的開始吧
+
+[04:42.00]因為我們一旦提到情報
+
+[04:44.00]很多人會提到
+
+[04:45.00]像中央情報局
+
+[04:47.00]包括聯邦調查局
+
+[04:50.00]他們兩家機構本身的定位
+
+[04:52.00]其實有點區別的
+
+[04:53.00]但是畢竟他們通過流行文化
+
+[04:55.00]已經被大眾耳目染
+
+[04:57.00]那我們今天就來聊聊
+
+[04:59.00]這兩家
+
+[05:00.00]算是當今世界
+
+[05:01.00]尤其是美帝國主義
+
+[05:03.00]頭牌的這兩個煞車界
+
+[05:05.00]沙老師你可以從你的角度
+
+[05:06.00]像我們聽眾大概介紹一下
+
+[05:08.00]美國國家現行的這個情報體系
+
+[05:11.00]大概是個什麼樣子的
+
+[05:12.00]其實美國整個一個情報
+
+[05:15.00]這樣的機構吧
+
+[05:16.00]這成年也是發生了很大的變化
+
+[05:18.00]風風合和
+
+[05:19.00]然後也有新成立的
+
+[05:21.00]先講那個CIA或者FBI吧
+
+[05:25.00]其實這兩個機構
+
+[05:27.00]它的成立順序上面
+
+[05:28.00]我們可以先有個認識
+
+[05:30.00]最老牌的是FBI
+
+[05:31.00]它成立的背景
+
+[05:33.00]實際上是在一戰結束以後
+
+[05:36.00]20年代30年代的時候
+
+[05:38.00]就已經開始著重成長了
+
+[05:41.00]它的一個大的背景
+
+[05:43.00]還是跟美國的政治法律是有關係的
+
+[05:45.00]因為我們都知道
+
+[05:46.00]美國是一個聯邦制的國家
+
+[05:48.00]所以說它和州一州之間
+
+[05:50.00]它的警察系統
+
+[05:51.00]實際上是彼此獨立的
+
+[05:53.00]換句話說
+
+[05:55.00]如果是一個罪犯
+
+[05:56.00]他在紐約州犯了個罪
+
+[05:58.00]然後逃到了賓夕法尼亞
+
+[06:00.00]某種程度上來說
+
+[06:01.00]紐約州的警察
+
+[06:02.00]他是沒有辦法去賓州執法的
+
+[06:04.00]或者是他要一些取證
+
+[06:06.00]調查就很麻煩這事情
+
+[06:08.00]所以說在有一段時間
+
+[06:10.00]就是美國經常會流行一種
+
+[06:12.00]叫開著小車的這種連環大道
+
+[06:16.00]或者是這種劫匪
+
+[06:17.00]他就是從一個州
+
+[06:18.00]搶個東西逃到另外一個州
+
+[06:20.00]而且當時美國有沒有一個
+
+[06:22.00]全國規模的一個人口的
+
+[06:25.00]一個識別的這樣一個系統
+
+[06:27.00]換句話說
+
+[06:28.00]它換身份很容易
+
+[06:29.00]你要查一個罪犯的底細也很難
+
+[06:32.00]所以說在這種背景之下
+
+[06:34.00]那個FBI就運用而生了
+
+[06:36.00]它就聯邦調查局
+
+[06:37.00]它等於是一個
+
+[06:38.00]在中央政府層面的
+
+[06:40.00]一個針對罪犯
+
+[06:41.00]或打擊罪犯的這樣一個
+
+[06:43.00]調查的一個系統
+
+[06:45.00]它是個執法機構
+
+[06:46.00]它是個執法機構
+
+[06:47.00]然後也是個調查機構
+
+[06:48.00]它等於是凌駕於各個州職上
+
+[06:51.00]直接隸屬於美國的司法部
+
+[06:53.00]它的創始局長
+
+[06:54.00]我們很熟悉的Hoover
+
+[06:56.00]就是屬於這種
+
+[06:59.00]很多人都說
+
+[07:00.00]它可能是美國近代史上
+
+[07:02.00]最有權利的人之一
+
+[07:04.00]甚至超過了很多總統
+
+[07:06.00]因為它在FBI
+
+[07:08.00]掌控的時間非常非常長
+
+[07:10.00]48年
+
+[07:11.00]一直到肯尼迪時代
+
+[07:13.00]所以是這麼一個人物
+
+[07:15.00]它除了建立FBI叫一個機構之外
+
+[07:19.00]比如說它做了一些
+
+[07:21.00]現代行政學的一些
+
+[07:23.00]基本的一些常識
+
+[07:24.00]比如說給所有的罪犯建黨
+
+[07:27.00]全國範圍的採集指紋
+
+[07:29.00]這些東西都是它開始做的
+
+[07:31.00]然後最讓FBI
+
+[07:33.00]在全國民眾心中
+
+[07:35.00]樹立起一個
+
+[07:36.00]比較權威的地位的一個案件
+
+[07:38.00]是我們都知道
+
+[07:39.00]美國有一個
+
+[07:40.00]非常有名的一個飛行員
+
+[07:42.00]林登博格
+
+[07:44.00]他就是第一個
+
+[07:45.00]飛躍大西洋的人
+
+[07:46.00]當時就發生過
+
+[07:47.00]他的小孩被綁架
+
+[07:49.00]然後當時是FBI
+
+[07:50.00]就說是出手去做這樣一件事情的
+
+[07:53.00]幫他去找來孩子
+
+[07:55.00]或者破案類似這種事情
+
+[07:56.00]還有一個背景是
+
+[07:57.00]因為我們都知道
+
+[07:58.00]那個時代正好是
+
+[07:59.00]美國的禁酒令時代
+
+[08:00.00]所以說黑幫趁著禁酒令
+
+[08:03.00]這一波就非常橫行霸道
+
+[08:05.00]所以說在這個背景之下
+
+[08:06.00]就是FBI
+
+[08:07.00]他也需要能夠支援
+
+[08:08.00]地方警方的執法
+
+[08:10.00]然後也要進行一些
+
+[08:12.00]圍剿四九案的一些反走私的這樣
+
+[08:15.00]打擊有組織犯罪
+
+[08:16.00]打擊有組織犯罪
+
+[08:17.00]心理壓斷
+
+[08:18.00]所以說通過這一系列時間
+
+[08:20.00]FBI樹立了
+
+[08:21.00]他在全國的一個
+
+[08:22.00]比較權威的執法機構的這樣一個背景
+
+[08:25.00]然後也為所有美國人所知曉
+
+[08:27.00]這是從犯罪角度來說的
+
+[08:29.00]如果從情報角度來說的話
+
+[08:31.00]其實FBI
+
+[08:32.00]也是在那個時候
+
+[08:33.00]開始展露出他的一些威力
+
+[08:35.00]因為我們都知道
+
+[08:36.00]有一段時間
+
+[08:37.00]尤其是一戰結束以後
+
+[08:39.00]二十年代這段時間
+
+[08:40.00]美國其實社會運動非常多
+
+[08:42.00]所以說在這個背景之下
+
+[08:44.00]FBI也開始有意識的
+
+[08:46.00]去針對國內的一些
+
+[08:48.00]激進的一些左翼
+
+[08:50.00]或者是他們認為有
+
+[08:52.00]共產國際
+
+[08:53.00]或者是蘇俄背景的一些
+
+[08:55.00]工人團體進行一些
+
+[08:58.00]你可以稱之為鎮壓
+
+[09:00.00]或者是一種監測的一種行為
+
+[09:03.00]所以說也是在那個時間
+
+[09:05.00]開始發芽的
+
+[09:06.00]所以說從這個背景來看的話
+
+[09:08.00]FBI對情報系統
+
+[09:10.00]或者是對國內的一些
+
+[09:12.00]反盡你的行為介入
+
+[09:14.00]其實是非常非常早的
+
+[09:16.00]然後受害CIA
+
+[09:17.00]CIA的成立其實非常晚
+
+[09:18.00]是二戰之後
+
+[09:19.00]它的前身叫美國戰略情報局
+
+[09:23.00]OSS
+
+[09:24.00]它是當時在美國二戰期間的
+
+[09:27.00]一個統籌軍事情報
+
+[09:29.00]或者是政治情報的一個機構
+
+[09:31.00]而且好像這個機構
+
+[09:32.00]是英國人的幫助
+
+[09:34.00]或者說建議一下設立起來的
+
+[09:36.00]因為美國人在這方面
+
+[09:38.00]一直是
+
+[09:40.00]傻白甜嗎
+
+[09:41.00]沒有系統化的建立
+
+[09:42.00]但是我們都知道
+
+[09:43.00]英國作為一個老牌的這樣一個帝國
+
+[09:45.00]殖民帝國
+
+[09:46.00]殖民帝國
+
+[09:47.00]它對相關的一些情報部門的關注
+
+[09:50.00]和建設的這種培養
+
+[09:52.00]實際上是歷史非常悠久的
+
+[09:54.00]所以說當時也是在英國人的建議之下
+
+[09:57.00]才是開始建立的戰略情報局
+
+[10:00.00]OSS
+
+[10:01.00]它也就成為了之後CIA的前身
+
+[10:05.00]從某種程度上來說
+
+[10:07.00]你可以把那個CIA
+
+[10:08.00]或者是它的前身OSS
+
+[10:10.00]視為一種比較進攻性的一種情報機構
+
+[10:12.00]它基本上是對外的
+
+[10:14.00]它的目的就是要從外部
+
+[10:15.00]獲取相關的軍政情報
+
+[10:17.00]經濟情報
+
+[10:18.00]為美國的國家利益服務
+
+[10:20.00]在50年代就是CIA正式成立之後
+
+[10:23.00]基本上也是繼承了這樣一種特性
+
+[10:26.00]其實我們都知道
+
+[10:27.00]就是美國國會
+
+[10:28.00]其實也通過過一些關於情報
+
+[10:30.00]蒐集的一些相關的一些法律
+
+[10:32.00]這些年
+
+[10:33.00]比如它對CIA很多行動的授權
+
+[10:35.00]都是說
+
+[10:36.00]我授權CIA在海外
+
+[10:38.00]進行某些海外的一些監視
+
+[10:40.00]監聽
+
+[10:41.00]甚至是黑色行動
+
+[10:43.00]就是Black Ops
+
+[10:44.00]或者是那種顛覆
+
+[10:46.00]甚至到暗殺
+
+[10:47.00]但它是都會有一個
+
+[10:49.00]所謂的美國海外情報的
+
+[10:51.00]法的一個監管的範圍
+
+[10:53.00]就比如說它都會CIA有個明確的要求
+
+[10:55.00]比如說
+
+[10:56.00]你不能在美國本土
+
+[10:58.00]做這些事情
+
+[10:59.00]你在美國本土的做這些事情
+
+[11:01.00]你是違反了美國國內法律
+
+[11:03.00]或者是超出了這個法律授權範圍的
+
+[11:05.00]所以說你只能在美國海外做
+
+[11:07.00]這也是解釋了
+
+[11:09.00]我們最近可能看到過的一個事情
+
+[11:11.00]就是很多歐洲國家
+
+[11:12.00]或者是很多亞洲國家
+
+[11:13.00]都會爆出了一個醜聞
+
+[11:15.00]就是說
+
+[11:16.00]CIA在世界各地設立了很多黑域
+
+[11:18.00]但是大家就想
+
+[11:19.00]它為什麼要在歐洲
+
+[11:20.00]做一件這樣的事情
+
+[11:21.00]你不能把它拉回美國來審嗎
+
+[11:23.00]其實這就是一個法律問題
+
+[11:25.00]法律問題
+
+[11:26.00]如果我把這個嫌疑人
+
+[11:27.00]或者是我抓來的舌頭
+
+[11:28.00]拖還美國本土審的話
+
+[11:30.00]這時候什麼FBI就要出手了
+
+[11:32.00]一個是那個CIA的法務
+
+[11:34.00]會覺得你有問題
+
+[11:35.00]第二個的話
+
+[11:36.00]你可能會侵犯到FBI的職權
+
+[11:38.00]FBI會說
+
+[11:39.00]這個事情你怎麼做
+
+[11:40.00]你又不是執法機構
+
+[11:41.00]你在美國本土
+
+[11:42.00]你是沒有執法權的
+
+[11:43.00]就是說
+
+[11:44.00]這個是一個很現實的
+
+[11:45.00]官僚機構的一個分工
+
+[11:46.00]或者是一個法律上的一個問題
+
+[11:48.00]但是除此之外
+
+[11:49.00]其實美國的情報系統
+
+[11:50.00]或者是它整個情報世界的
+
+[11:52.00]組織機構非常多
+
+[11:53.00]分頭更近的機構是NSA
+
+[11:56.00]National Security Agency
+
+[11:58.00]國家安全局
+
+[12:00.00]它為什麼有名呢
+
+[12:01.00]其實蘇德登就是在為NSA
+
+[12:03.00]它是正式僱員嗎
+
+[12:05.00]外包
+
+[12:07.00]供應商
+
+[12:08.00]但是NSA為什麼這兩年
+
+[12:09.00]就是風生水起呢
+
+[12:11.00]其實很大程度上
+
+[12:12.00]是因為整個
+
+[12:13.00]我們的社會環境發生變化了
+
+[12:15.00]因為NSA更多的做的是
+
+[12:17.00]通訊和互聯網信息的監控
+
+[12:20.00]就是我們知道
+
+[12:21.00]當時蘇德登爆出來的
+
+[12:22.00]所謂冷靜機構
+
+[12:23.00]就是對全世界的互聯網
+
+[12:25.00]進行大規模的信息
+
+[12:26.00]偵測和蒐集
+
+[12:28.00]所以說它等於是一個
+
+[12:29.00]利用通訊和信息技術
+
+[12:31.00]來蒐集情報的兩個機構
+
+[12:33.00]但是隨著我們這個
+
+[12:34.00]整個社會設施
+
+[12:36.00]和一個基礎發生變化了
+
+[12:37.00]我們都是
+
+[12:38.00]現在所有社會信息
+
+[12:39.00]都是基於互聯網來做的
+
+[12:41.00]那當然
+
+[12:42.00]你這樣一個機構
+
+[12:43.00]你獲取信息的去了
+
+[12:44.00]當然是最多的了
+
+[12:45.00]以至於我看過一些CIA的
+
+[12:47.00]一些高管
+
+[12:48.00]或者是退休的一些局長
+
+[12:51.00]副局長都會非常羨慕的時候
+
+[12:53.00]現在NSA的分頭蓋過我們了
+
+[12:55.00]當然除此之外
+
+[12:56.00]還有很多
+
+[12:57.00]就比如說還有
+
+[12:58.00]美國國防情報局
+
+[12:59.00]Defense Intelligence Agency
+
+[13:01.00]它的更多
+
+[13:02.00]它是聚焦於所謂的軍事情報
+
+[13:05.00]它是直接對五角大羅輔責的
+
+[13:07.00]軍情部門
+
+[13:08.00]然後它是為美國的
+
+[13:10.00]各大軍總在海外的行動
+
+[13:12.00]提供一些軍事情報的支持
+
+[13:14.00]還有美國海軍
+
+[13:15.00]有海軍情報局嗎
+
+[13:16.00]海軍情報局
+
+[13:17.00]這是更新的
+
+[13:18.00]各個軍總的
+
+[13:19.00]在這麼多反腐的
+
+[13:20.00]情報機構的基礎之上
+
+[13:21.00]911之後
+
+[13:22.00]後來它是成立了
+
+[13:24.00]一個美國情報總監將一個職位
+
+[13:27.00]來統籌各個
+
+[13:29.00]所有的情報系統的
+
+[13:31.00]一些信息的溝通
+
+[13:33.00]然後他們可能會定期
+
+[13:36.00]會開這種部門之間的
+
+[13:37.00]這種相關的會議
+
+[13:38.00]所以大家如果有興趣的話
+
+[13:40.00]你可以去看一部美劇吧
+
+[13:42.00]巨塔殺雞
+
+[13:44.00]它也有援助的
+
+[13:45.00]它有援助
+
+[13:46.00]翻譯叫中文叫末日巨塔
+
+[13:48.00]末日巨塔
+
+[13:49.00]它那個劇大概是
+
+[13:50.00]一般年的時候上的
+
+[13:52.00]很清楚地講了
+
+[13:54.00]就是FBI和CIA
+
+[13:56.00]在9月1日之前的
+
+[13:57.00]各種各樣勾心鬥角
+
+[13:58.00]在中東地區的這種
+
+[14:00.00]包括搶情報
+
+[14:01.00]很像我們過去在媒體裡面
+
+[14:03.00]記得搶條件一樣
+
+[14:04.00]搶條件一樣
+
+[14:05.00]就是說大家都要抓這個那個人
+
+[14:06.00]或者是
+
+[14:07.00]然後
+
+[14:08.00]但是就是說
+
+[14:10.00]巨塔殺雞
+
+[14:11.00]它的主角
+
+[14:12.00]或者是它的同情的對象
+
+[14:13.00]更多是FBI
+
+[14:14.00]它就認為
+
+[14:15.00]CIA的當時
+
+[14:16.00]它有一個專門的負責
+
+[14:17.00]跟蹤基地組織的
+
+[14:19.00]這樣一個情報戰
+
+[14:20.00]它沒有把相關的情報
+
+[14:21.00]及時的分享給FBI
+
+[14:23.00]還是自己守著那地方
+
+[14:24.00]就是因為兩邊
+
+[14:25.00]它好像是那個目的
+
+[14:27.00]包括對整個的反恐的思路
+
+[14:29.00]都很不一樣
+
+[14:30.00]這個其實就是能夠
+
+[14:31.00]從我們呼應我之前講的
+
+[14:33.00]兩個機構的誕生的性質
+
+[14:35.00]是不一樣的
+
+[14:36.00]就比如說我們理
+
+[14:37.00]那個921之前
+
+[14:39.00]這些基地組織的
+
+[14:40.00]這些恐怖分子的
+
+[14:41.00]一個抓捕的
+
+[14:42.00]一個過程來看
+
+[14:44.00]站在FBI的角度來說
+
+[14:45.00]我一旦發現這個線索
+
+[14:46.00]我就就把這個人抓回來
+
+[14:48.00]抓回美國
+
+[14:49.00]然後上美國的法庭
+
+[14:50.00]進行審判它
+
+[14:51.00]執法部門的想法
+
+[14:52.00]但是CIA的想法是說
+
+[14:53.00]我的目的不是抓一個人
+
+[14:55.00]或者是抓五六個人
+
+[14:56.00]我的目的是要
+
+[14:57.00]把這個組織的脈絡理清楚
+
+[14:59.00]然後一鍋端
+
+[15:00.00]放長線 釣大魚
+
+[15:02.00]然後是
+
+[15:03.00]能夠對它進行一個
+
+[15:04.00]連根掃除式的打擊
+
+[15:06.00]所以它在一些關鍵信息上
+
+[15:08.00]它其實有點故意放水了
+
+[15:09.00]或者它沒有把它分享出去
+
+[15:11.00]它沒有把信息
+
+[15:12.00]直接分享給FBI的一個
+
+[15:13.00]主要的考慮
+
+[15:14.00]它就認為
+
+[15:15.00]我一旦透露了給FBI
+
+[15:17.00]FBI馬上就會去抓人
+
+[15:18.00]然後就壞了我的大事
+
+[15:20.00]就這個線就斷掉了
+
+[15:21.00]就斷掉了
+
+[15:22.00]我是一盤大棋的
+
+[15:23.00]你就是為了一個棋
+
+[15:24.00]就是說是放棄這個大棋
+
+[15:26.00]所以911事件
+
+[15:27.00]就是大棋黨的重大失敗
+
+[15:29.00]你老是想著下大棋
+
+[15:30.00]下大棋
+
+[15:31.00]結果下出一個911過來了
+
+[15:32.00]你完全無法預料
+
+[15:33.00]而且實際上就是說
+
+[15:35.00]你看很多就是CIA或者是FBI
+
+[15:39.00]相關的當事人的一些回憶
+
+[15:42.00]相較而言
+
+[15:43.00]就是CIA相關的一些高管
+
+[15:45.00]或者是他的一些局長
+
+[15:46.00]或者決策層的一些人
+
+[15:48.00]對這個事情的辯解
+
+[15:49.00]我個人覺得相對更無力一些
+
+[15:51.00]而且實際上面
+
+[15:52.00]之後國會通過了相關法律
+
+[15:54.00]對情報機構的改革
+
+[15:55.00]其實也驗證了這個方向
+
+[15:57.00]因為你CIA的確是掌握了
+
+[15:59.00]相關恐怖分子的具體的情報
+
+[16:02.00]甚至他的美國的具體行蹤
+
+[16:04.00]你都是有把握的
+
+[16:06.00]很準確的情報
+
+[16:07.00]很準確的
+
+[16:08.00]但是你就是沒有及時的
+
+[16:09.00]採取相關的行動
+
+[16:11.00]當然你可以有各種各樣的解釋
+
+[16:13.00]或者各種各樣的一種甩鍋
+
+[16:15.00]但是這個事實本身是存在的
+
+[16:17.00]所以說為什麼在之後
+
+[16:20.00]你會被成為一個改革的對象
+
+[16:22.00]這是很正常的
+
+[16:23.00]它其實是一個組織行為學的一個命題
+
+[16:25.00]對情報機構有它很神秘的一方面
+
+[16:29.00]但是它股子裡就是一個官僚機構
+
+[16:32.00]或者是你甚至給大家理解
+
+[16:34.00]是一個大公司
+
+[16:35.00]大公司的各個部門之間互相勾心鬥獎
+
+[16:38.00]它也是要平衡的
+
+[16:39.00]它也是要平衡的
+
+[16:40.00]而且每個team和team之間
+
+[16:42.00]也都有這種競爭關係
+
+[16:43.00]對 競爭關係
+
+[16:44.00]所以說這個事情
+
+[16:45.00]就是說你要從這個角度來看它
+
+[16:47.00]當然它的很神秘面
+
+[16:49.00]我們後面可能也會提到了
+
+[16:50.00]但是本質上面
+
+[16:51.00]你先要有個趣味化的過程
+
+[16:53.00]你就把它撥去007
+
+[16:55.00]或者是Machine Impressable的外衣
+
+[16:58.00]你推薦給我的那本書
+
+[17:00.00]那個不完美風暴
+
+[17:01.00]也是最近出的
+
+[17:02.00]它其實裡面不就構建了
+
+[17:04.00]大量的這種生活化的場景
+
+[17:06.00]講自己是怎麼去上班的
+
+[17:08.00]老婆孩子怎麼樣
+
+[17:09.00]它的作者是那個邁克.摩雷爾
+
+[17:12.00]然後他是當過CIA的副局長
+
+[17:16.00]然後也代理過一代生產局長
+
+[17:18.00]因為彼得烏斯同志的偷情門
+
+[17:20.00]然後後來是在14年左右退休的那件事
+
+[17:23.00]他自己在這本書裡的回憶說
+
+[17:25.00]他當時加入CIA是他自己教授的推薦
+
+[17:29.00]他說你應該
+
+[17:30.00]你說不定你可以去考慮一下
+
+[17:31.00]去加入CIA
+
+[17:32.00]他一開始覺得非常懵逼的
+
+[17:34.00]我說CIA為什麼會要一個
+
+[17:36.00]什麼讀經濟學的人
+
+[17:37.00]結果他去了之後
+
+[17:38.00]其實發現就是說
+
+[17:39.00]他的工作就是做情報分析
+
+[17:41.00]做做信息分析
+
+[17:42.00]我印象最深
+
+[17:43.00]他當時最趨勢的時候
+
+[17:45.00]工作就是匯總相關的情報
+
+[17:47.00]然後分析當時菲律賓的大選
+
+[17:49.00]美國人要不要再繼續支持馬克思
+
+[17:51.00]就類似的這麼事情是他做的
+
+[17:53.00]然後他才知道CIA原來是做這個事情的
+
+[17:56.00]然後他就一步步開始往上走
+
+[17:58.00]他的生涯轉折點
+
+[18:00.00]是他做過那個美國總統的情報警報官
+
+[18:03.00]每天要為總統準備一份CIA的警報
+
+[18:07.00]內餐組嗎
+
+[18:08.00]內餐組
+
+[18:09.00]而且他這部書裡就回憶過
+
+[18:10.00]他的那個工作的辛勞程度
+
+[18:12.00]他就每天晚上5、6點都睡覺
+
+[18:14.00]然後在半夜1、2點起床
+
+[18:16.00]然後開始整合他收到的警報
+
+[18:18.00]然後第二天一早6、7點的時候
+
+[18:20.00]遞給那個橢圓辦公室
+
+[18:22.00]不是總統起這麼早嗎
+
+[18:23.00]當然了
+
+[18:24.00]好辛苦
+
+[18:25.00]對
+
+[18:26.00]所以說這是一個他的一個工作流程
+
+[18:28.00]因為他這個工作
+
+[18:29.00]他既接觸過小布什
+
+[18:31.00]也接觸過那個奧巴馬
+
+[18:33.00]然後再回到那個Line裡去
+
+[18:35.00]然後後來就是繼續進入去決策前了
+
+[18:38.00]當副局長
+
+[18:39.00]然後當代理局長
+
+[18:40.00]等於是這麼一個過程
+
+[18:41.00]你看加這麼說的話
+
+[18:42.00]他就是講了很多CIA內部的一些
+
+[18:45.00]辦公室政治的東西
+
+[18:46.00]管理架構上
+
+[18:47.00]管理架構上的東西
+
+[18:48.00]比如說哪個哪任局長比較受歡迎
+
+[18:50.00]哪任局長就說人家不是很好
+
+[18:52.00]其實是一個去神秘化的這麼一個過程
+
+[18:55.00]所以我就這本書滿值得一讀短
+
+[18:57.00]對
+
+[18:58.00]相對來說其實讀者這個預期管理
+
+[19:00.00]就是他作為一個比如說中情局的待機長
+
+[19:03.00]你也不可能指望他在書裡面
+
+[19:05.00]真的給你吐出一些
+
+[19:06.00]對
+
+[19:07.00]是不可說的這種
+
+[19:08.00]因為他這本書裡面
+
+[19:09.00]就是說他有一個
+
+[19:11.00]就出版的一個說明吧
+
+[19:13.00]他裡面就說
+
+[19:14.00]他說這本書是經過CIA的審讀的
+
+[19:16.00]對
+
+[19:17.00]CIA的立立人局長
+
+[19:18.00]好像很多都喜歡出書
+
+[19:20.00]然後我記得其實
+
+[19:21.00]因為我以前看過一本書
+
+[19:23.00]它是那個八十年代引進的
+
+[19:25.00]叫那個中央情報局的秘密活動
+
+[19:28.00]然後這本書是當時
+
+[19:29.00]可能七十年代的那個
+
+[19:31.00]當過中情局局長的一位
+
+[19:33.00]這位老哥他這本書寫的比較隨意
+
+[19:36.00]我稱之為隨意
+
+[19:37.00]他經常舉例說
+
+[19:38.00]說東歐有某個人
+
+[19:40.00]就是這根本原來怎麼怎麼樣
+
+[19:41.00]充滿了八卦
+
+[19:42.00]然後說他怎麼被克克伯利用了
+
+[19:44.00]就是你會發現
+
+[19:45.00]還是有挺多意識形態的東西
+
+[19:46.00]包括他在裡面會用什麼
+
+[19:48.00]北京東京軸心這種詞來形容
+
+[19:51.00]就是你可以想見這個
+
+[19:53.00]在美國一個情報投資
+
+[19:54.00]視角中的中日關係
+
+[19:56.00]這個其實非常微妙的
+
+[19:57.00]他當時描述的
+
+[19:58.00]可能是一個七十年代末
+
+[19:59.00]八十年代初的這麼一個關係
+
+[20:00.00]然後呢
+
+[20:01.00]他其實很好玩
+
+[20:02.00]這本書裡面當然舉了大量的例子
+
+[20:04.00]然後也介紹了
+
+[20:05.00]尤其是他所治下的這個中情局
+
+[20:07.00]在大概六十年代
+
+[20:08.00]七十年代的一個傳統
+
+[20:10.00]我覺得跟今天的中情局
+
+[20:11.00]可能肯定是有了一個
+
+[20:13.00]非常大的不一樣
+
+[20:14.00]但是他在這個文章的最後
+
+[20:16.00]他做了一個大段的吐槽
+
+[20:18.00]他怎麼說的
+
+[20:19.00]他說中情局
+
+[20:20.00]作為政府的一個秘密機關
+
+[20:21.00]他經常成為
+
+[20:22.00]華盛頓就成為
+
+[20:23.00]國會和報紙的一個攻擊目標
+
+[20:25.00]甚至是我的那些合法的行動
+
+[20:27.00]也經常被
+
+[20:28.00]別人就覺得
+
+[20:29.00]你肯定是邪惡非法的
+
+[20:30.00]然後說我在華盛頓
+
+[20:32.00]就是一個替罪羊
+
+[20:33.00]就國務院裡面
+
+[20:34.00]大家對於這種
+
+[20:35.00]敗壞美國民生的情報機構
+
+[20:37.00]通常就是不以為然的嘛
+
+[20:38.00]然後說我們的同行
+
+[20:40.00]說聯調局
+
+[20:41.00]本身就反對
+
+[20:42.00]成立另一個情報局
+
+[20:44.00]然後聯調局
+
+[20:45.00]還因為被迫放棄了
+
+[20:46.00]他那個戰爭時期
+
+[20:48.00]在南美的活動
+
+[20:49.00]而滿懷憤怒
+
+[20:50.00]所以他經常會針對中情局
+
+[20:52.00]然後說情報界的
+
+[20:53.00]其他人是經常會給
+
+[20:55.00]那個中情局製造
+
+[20:56.00]一些子虛物有的重傷什麼的
+
+[20:58.00]然後他說一個
+
+[20:59.00]非常好玩的例子
+
+[21:00.00]他說有一次
+
+[21:01.00]一個白宮的高級官員
+
+[21:02.00]勸藉一個中情局的
+
+[21:04.00]某個人
+
+[21:05.00]說你要打入到某個
+
+[21:07.00]大概學生工會裡面去
+
+[21:08.00]那個中情局的官員就說
+
+[21:10.00]那你支持我嗎
+
+[21:11.00]然後這位高層就回答說
+
+[21:13.00]如果發生什麼事情
+
+[21:15.00]反正你們自己幹
+
+[21:16.00]然後他還舉了一個
+
+[21:18.00]智利的例子
+
+[21:19.00]阿聯德總統
+
+[21:20.00]阿聯德其實被顛覆
+
+[21:21.00]其實中間是有
+
+[21:22.00]那個中情局參與的
+
+[21:23.00]雖然動手的
+
+[21:24.00]肯定是皮諾切特他們
+
+[21:26.00]然後他就說
+
+[21:27.00]阿聯德上臺的時候
+
+[21:29.00]中情局當時
+
+[21:31.00]給首腦人物
+
+[21:32.00]其實是做了預報的
+
+[21:33.00]但是這位首腦
+
+[21:35.00]他沒說是誰
+
+[21:36.00]他就非常憤怒
+
+[21:37.00]就聽說阿聯德上臺了
+
+[21:38.00]就說阿聯德競選獲勝
+
+[21:40.00]中情局為什麼
+
+[21:41.00]未做預告
+
+[21:42.00]然後分析員說我做了
+
+[21:44.00]然後這位首腦說
+
+[21:46.00]那為什麼中情局
+
+[21:47.00]不多賣一點力氣
+
+[21:48.00]不要讓阿聯德上臺
+
+[21:50.00]就暗示說
+
+[21:51.00]你們應該去
+
+[21:52.00]採取行動
+
+[21:53.00]對 採取一點行動
+
+[21:54.00]但他就很無語
+
+[21:55.00]他說我們其實日常
+
+[21:56.00]就是僅小身為按照
+
+[21:58.00]政策制定者的指示形式的
+
+[22:00.00]我們真要自己採取行動
+
+[22:02.00]那他們要分分鐘
+
+[22:03.00]不就被鍋了嗎
+
+[22:04.00]這個就非常像一個
+
+[22:06.00]大公司
+
+[22:07.00]大公司的老闆
+
+[22:08.00]怪你嘛
+
+[22:09.00]他說這個風險
+
+[22:10.00]你們為什麼沒有提前
+
+[22:11.00]這個指出來
+
+[22:12.00]他說我們已經
+
+[22:13.00]在報告裡寫了
+
+[22:14.00]那你為什麼不放在
+
+[22:15.00]第一眼
+
+[22:16.00]然後第一眼就看到
+
+[22:17.00]就是說
+
+[22:18.00]然後你為什麼
+
+[22:19.00]預先這個方向
+
+[22:20.00]你沒有個對策方案
+
+[22:21.00]你為什麼不能
+
+[22:22.00]就提前的這個指出
+
+[22:23.00]這確實是一個
+
+[22:25.00]就是因為情報部門
+
+[22:26.00]總會這樣吧
+
+[22:27.00]它其實就是一個
+
+[22:28.00]用度月聲的話
+
+[22:29.00]說就是一個
+
+[22:30.00]被當成夜胡的這麼一個機構
+
+[22:31.00]但是這也反映了另一點
+
+[22:33.00]其實情報部門
+
+[22:34.00]確實會在符合
+
+[22:36.00]一部分大眾文化塑造的那種形象
+
+[22:38.00]它是會參與到一些
+
+[22:40.00]比較黑色的地帶裡面去的
+
+[22:43.00]包括其實我們剛剛也提到了
+
+[22:45.00]即使像中情局也好
+
+[22:46.00]像連調局也好
+
+[22:47.00]其實我們之前提到
+
+[22:48.00]一個對內一個對外
+
+[22:50.00]這個好像是很多國家的
+
+[22:51.00]情報系統
+
+[22:52.00]都是這麼組建的
+
+[22:53.00]包括英國對吧
+
+[22:54.00]軍情五處是對內的
+
+[22:56.00]然後軍情六處對外
+
+[22:58.00]其實我們也知道
+
+[22:59.00]過去一直有很多電影
+
+[23:02.00]喜歡調侃
+
+[23:03.00]中情局好像無法無天
+
+[23:05.00]甚至很多電影裡面說
+
+[23:06.00]它的一些高級特工
+
+[23:07.00]有所謂的殺人執照
+
+[23:09.00]License to kill
+
+[23:12.00]其實很多時候
+
+[23:13.00]他們也會去澄清這些事情
+
+[23:14.00]但你不可否認
+
+[23:15.00]它確實參與到了一些
+
+[23:17.00]就是秘密活動裡面去
+
+[23:18.00]那秘密活動
+
+[23:19.00]它的一個根本邏輯
+
+[23:20.00]就是不能讓它跟官方
+
+[23:22.00]產生關於實質的關係
+
+[23:24.00]一旦這個活動
+
+[23:25.00]你說暴露了也好
+
+[23:26.00]或者失敗了也好
+
+[23:27.00]肯定是要甩鍋的
+
+[23:28.00]其實歷史上
+
+[23:29.00]中情局確實參與過
+
+[23:30.00]一些實質性的
+
+[23:31.00]你說顛覆活動也好
+
+[23:32.00]甚至是一些對領袖自殺也好
+
+[23:35.00]最典型的就是卡斯托羅摩
+
+[23:37.00]對 卡斯托羅摩
+
+[23:38.00]卡斯托羅摩他號稱
+
+[23:39.00]自己受過幾百次染殺
+
+[23:40.00]但是你把幾百次的零取掉
+
+[23:42.00]幾十次還是有的
+
+[23:43.00]而且很多是那種
+
+[23:45.00]確實落實了計劃
+
+[23:46.00]但是他沒有具體執行他的
+
+[23:48.00]對 因為這種預案
+
+[23:49.00]其實會有非常多
+
+[23:50.00]因為講回就是說
+
+[23:52.00]其實我在開頭
+
+[23:53.00]也稍微提過一天
+
+[23:55.00]像CIA這種機構
+
+[23:56.00]它的執法權
+
+[23:57.00]實際上還是受到
+
+[24:00.00]美國國內法律的限制的
+
+[24:02.00]它很難突破法律的那個框架
+
+[24:05.00]真的去做些什麼事情
+
+[24:07.00]因為你要這樣想
+
+[24:08.00]下達這些指令的人本身
+
+[24:10.00]他是要被追究政治責任的
+
+[24:14.00]對 這些事情
+
+[24:15.00]如果在當時當地
+
+[24:16.00]沒什麼事
+
+[24:17.00]若干掉以後
+
+[24:18.00]誰知道換了個什麼政府
+
+[24:19.00]突然來翻我的舊帳來了
+
+[24:21.00]所以說對他們來說
+
+[24:22.00]很多的一些行動本身
+
+[24:25.00]可能反而更希望
+
+[24:27.00]是通過外包的行使來做
+
+[24:30.00]最典型的例子
+
+[24:31.00]還是說回古巴
+
+[24:33.00]就朱灣事件
+
+[24:34.00]朱灣事件就是
+
+[24:35.00]一個外包工失敗的案例
+
+[24:37.00]對 外包
+
+[24:38.00]朱灣的入侵部隊
+
+[24:39.00]就是CIA武裝CIA訓練的
+
+[24:41.00]古巴人
+
+[24:42.00]這是古巴人
+
+[24:43.00]但是為什麼CIA
+
+[24:44.00]自己不做這個事情
+
+[24:45.00]那當然
+
+[24:46.00]還算例子的話
+
+[24:47.00]其實可能並不是
+
+[24:48.00]像我們想像這麼dramatic
+
+[24:49.00]就是隨著
+
+[24:50.00]直接去
+
+[24:51.00]就是殺掉一個誰
+
+[24:52.00]幹掉誰
+
+[24:53.00]但是他可能就可能
+
+[24:54.00]會做很多這種
+
+[24:55.00]套動選舉
+
+[24:56.00]顛覆掉某些國家的政權
+
+[24:57.00]我可以舉個例子
+
+[24:58.00]就是說
+
+[24:59.00]這個事情也非常好玩
+
+[25:01.00]就是說
+
+[25:02.00]因為我們都知道
+
+[25:03.00]在整個二戰期間
+
+[25:04.00]就是冷戰期間
+
+[25:05.00]有一本蘇聯的小說
+
+[25:06.00]非常有名
+
+[25:07.00]日瓦格醫生
+
+[25:08.00]日瓦格醫生
+
+[25:09.00]他在西方的暴洪
+
+[25:11.00]和他的全世界範圍內的流行
+
+[25:13.00]背後就是CIA
+
+[25:14.00]中情局其實
+
+[25:15.00]一直在贊助這些文化活動
+
+[25:17.00]或者是這本書本身
+
+[25:19.00]他可能不是CIA
+
+[25:20.00]什麼這麼課題寫作的
+
+[25:22.00]但是CIA覺得這麼說不錯
+
+[25:23.00]我們可以利用
+
+[25:24.00]那個什麼也是
+
+[25:25.00]那個當年賀魯曉夫
+
+[25:26.00]GP斯大林
+
+[25:27.00]這個事情的講話原稿
+
+[25:29.00]也是CIA把他弄出來
+
+[25:31.00]功不可沒
+
+[25:32.00]然後發出來這個
+
+[25:33.00]翻成幾個愚蠢的版本
+
+[25:35.00]發到那些東歐的
+
+[25:36.00]這些共產主義國家去
+
+[25:37.00]大家看了這個
+
+[25:38.00]哇靠
+
+[25:39.00]老大哥發生這麼大事了
+
+[25:40.00]所以說
+
+[25:41.00]像類似這種事情
+
+[25:42.00]是CIA會做的
+
+[25:43.00]尤其是在一些
+
+[25:44.00]我們看上去
+
+[25:46.00]覺得好像
+
+[25:47.00]沒什麼關係的領域
+
+[25:48.00]都會有
+
+[25:49.00]我還舉個例子
+
+[25:50.00]就是在88年
+
+[25:51.00]89年之後
+
+[25:52.00]就是那柏林牆倒到前後
+
+[25:54.00]CIA還做過一些
+
+[25:56.00]文化冷戰的項目
+
+[25:57.00]就比如說他贊助過
+
+[25:58.00]或者是扶持過一個
+
+[26:00.00]德國的搖拱員隊
+
+[26:02.00]但他是用英文唱歌的
+
+[26:03.00]哦我知道
+
+[26:04.00]蠍子
+
+[26:05.00]蠍子也對
+
+[26:06.00]唱那個Wind of Change
+
+[26:07.00]Wind of Change
+
+[26:08.00]我很喜歡
+
+[26:09.00]我從小就喜歡那首歌
+
+[26:10.00]是吧
+
+[26:11.00]但是我知道
+
+[26:12.00]很後來才知道
+
+[26:13.00]這是一首中情局創作的歌
+
+[26:14.00]對對對
+
+[26:15.00]就是從小被
+
+[26:16.00]沒帝國主義獨開來
+
+[26:17.00]嚇人
+
+[26:18.00]然後這Wind of Change這首歌
+
+[26:20.00]其實就是CIA
+
+[26:21.00]一首操刀
+
+[26:22.00]所以說你可以想像
+
+[26:23.00]他的工作是什麼
+
+[26:24.00]就是一幫CIA的
+
+[26:25.00]就是說分析員
+
+[26:26.00]正在想
+
+[26:27.00]哎呀我們怎麼寫首歌
+
+[26:29.00]去摧毀這個
+
+[26:30.00]蘇聯的意識形態的堡壘
+
+[26:32.00]這些文化冷戰領域
+
+[26:34.00]就是CIA的
+
+[26:35.00]至少的工作
+
+[26:36.00]或他要除了
+
+[26:37.00]情報聲透之外的工作
+
+[26:38.00]廣闊領域大有作為
+
+[26:40.00]你不要把它想像成
+
+[26:41.00]我非要去向007
+
+[26:43.00]要去殺一個人
+
+[26:44.00]或者是什麼
+
+[26:45.00]炸個什麼東西
+
+[26:46.00]或者什麼頂級的
+
+[26:47.00]數學家不一定的
+
+[26:48.00]不一定的
+
+[26:49.00]你看就方文山都可以去
+
+[26:50.00]對
+
+[26:51.00]這個是一個比較常態的
+
+[26:53.00]CIA的這種日常的工作
+
+[26:55.00]因為這種滲透也好
+
+[26:56.00]或者情報的這種急曲也好
+
+[26:58.00]是一個非常漫長激烈的過程
+
+[27:01.00]我還給舉個例子
+
+[27:02.00]就比如說我們都知道
+
+[27:03.00]現在很多機構
+
+[27:04.00]國家大會要求
+
+[27:05.00]政府的信息公開
+
+[27:06.00]就比如說你的公開預算
+
+[27:07.00]草鑑透明
+
+[27:08.00]如果你能夠長期的
+
+[27:10.00]去跟蹤
+
+[27:11.00]某一個機構的
+
+[27:12.00]預算的變化情況
+
+[27:14.00]說不定你就能倒退
+
+[27:15.00]他的任務性質
+
+[27:16.00]是
+
+[27:17.00]人員規模
+
+[27:18.00]和相關的
+
+[27:20.00]他所在的
+
+[27:21.00]或者他負責的政策領域
+
+[27:22.00]在這個國家的
+
+[27:23.00]可能的地位
+
+[27:24.00]對
+
+[27:25.00]但大家都不傻
+
+[27:26.00]很多時候
+
+[27:27.00]一些真正敏感的一些部門
+
+[27:29.00]或相關的一些預算
+
+[27:30.00]各個國家在公佈的時候
+
+[27:32.00]他不會全面的透明的公佈
+
+[27:34.00]他或者是打包
+
+[27:35.00]放在一起
+
+[27:36.00]給你算個總賬
+
+[27:37.00]他不會告訴你一些細節
+
+[27:38.00]細節的一些東西
+
+[27:39.00]所以說這是一個
+
+[27:40.00]情報分析
+
+[27:41.00]或者是做CIA類似的工作
+
+[27:43.00]的一個常態
+
+[27:44.00]其實這些技能
+
+[27:45.00]到後來到90年代以後
+
+[27:46.00]很多商業媒體
+
+[27:47.00]其實就在用這些技能
+
+[27:48.00]康朝廷在做
+
+[27:49.00]康朝廷在做
+
+[27:50.00]對
+
+[27:51.00]前年不是有個很有名的事情
+
+[27:52.00]是那個開發那個
+
+[27:54.00]吹風機的
+
+[27:55.00]戴森要造汽車了
+
+[27:56.00]這個事情最開始是哪家
+
+[27:58.00]美聯社還是哪家媒體
+
+[27:59.00]記者捅出來的
+
+[28:00.00]就是這個記者在
+
+[28:01.00]觀察戴森這家公司
+
+[28:03.00]他的專利申請上
+
+[28:04.00]突然發現多了一堆
+
+[28:05.00]稀奇古來的專利
+
+[28:06.00]最後發現把這個拼起來
+
+[28:07.00]這不就是量車嗎
+
+[28:09.00]當然了
+
+[28:10.00]你是從那個專利來說的話
+
+[28:12.00]這也是
+
+[28:13.00]可以講的嘛
+
+[28:15.00]比如說你去拼湊
+
+[28:16.00]你去拼湊
+
+[28:17.00]某個公司的專利
+
+[28:18.00]但這站專利
+
+[28:19.00]本身實際上
+
+[28:20.00]是不是最值錢的信息
+
+[28:22.00]真正公司核心的機密
+
+[28:24.00]是絕對不會去申請專利的
+
+[28:25.00]甚至某些公司
+
+[28:26.00]會特意申請一些虛假的
+
+[28:28.00]專利
+
+[28:29.00]去混淆競爭對手的戰略判斷
+
+[28:32.00]當然這是一個
+
+[28:33.00]商業競爭領域的
+
+[28:34.00]一個話題
+
+[28:35.00]但是在廣義的情報
+
+[28:36.00]或者是國家和國家之間
+
+[28:37.00]其實這種事情
+
+[28:39.00]很多的
+
+[28:40.00]也是類似的
+
+[28:41.00]諾曼底就是一個典型的
+
+[28:42.00]7片戰術嘛
+
+[28:43.00]7片戰術嘛
+
+[28:44.00]在加拿海峽那邊
+
+[28:45.00]那個時期
+
+[28:46.00]或者他當時用了
+
+[28:47.00]大量的假的那個充氣模型
+
+[28:49.00]做成像坦克的樣子
+
+[28:50.00]結果德國的偵察機拍下來
+
+[28:52.00]發現這個巴頓
+
+[28:53.00]要再加來這邊登錄
+
+[28:55.00]然後真的是讓巴頓
+
+[28:56.00]去當那個司令官
+
+[28:58.00]然後所以這是一些
+
+[29:00.00]非常常規的操作
+
+[29:01.00]這也是整個一個情報世界
+
+[29:04.00]一個比較真實的這樣一個環境
+
+[29:07.00]所以說你在考慮CIA
+
+[29:09.00]或者是類似機關
+
+[29:10.00]做的事情的時候
+
+[29:11.00]沒有必要把它想像得
+
+[29:12.00]太過神秘
+
+[29:13.00]其實我可以說一個故事
+
+[29:14.00]就是我有一個朋友
+
+[29:15.00]他以前就在一家
+
+[29:16.00]風險的諮詢公司裡面
+
+[29:18.00]然後做調查工作的
+
+[29:19.00]他自己就跟我說
+
+[29:20.00]他其實很多業務
+
+[29:21.00]會外包給一些外媒記者們
+
+[29:23.00]然後他還說過一個故事
+
+[29:24.00]說他們當年有一次
+
+[29:25.00]德國的一家分公司
+
+[29:27.00]接了一個單子
+
+[29:28.00]是一家德國的銀行說
+
+[29:30.00]我現在有一個客戶
+
+[29:32.00]是一個潛在客戶
+
+[29:33.00]是一個蒙古國的商人
+
+[29:34.00]大概有一筆商業貸款之類的
+
+[29:37.00]可能要談這事
+
+[29:38.00]但是好像我們覺得
+
+[29:39.00]不太放心
+
+[29:40.00]希望你們對這個客戶
+
+[29:41.00]做一點背掉
+
+[29:42.00]背掉
+
+[29:43.00]然後德國的公司
+
+[29:44.00]他想蒙古國
+
+[29:45.00]然後他就轉到了
+
+[29:46.00]中國的分公司
+
+[29:47.00]亞太這邊來
+
+[29:48.00]那就是上海這邊了
+
+[29:49.00]上海這邊
+
+[29:50.00]接了這個活之後
+
+[29:51.00]德國扔過來
+
+[29:52.00]但是他調查的是蒙古國
+
+[29:53.00]他不是內蒙古
+
+[29:54.00]他說我們這邊
+
+[29:55.00]好像也沒有這個資源
+
+[29:56.00]想了想
+
+[29:57.00]然後外包給了香港的一家
+
+[29:59.00]更小一點的
+
+[30:00.00]專做東亞這塊的公司
+
+[30:01.00]然後據說這家公司
+
+[30:02.00]就真的找了
+
+[30:03.00]一個蒙古國的一個人
+
+[30:05.00]去調查
+
+[30:06.00]最後調查出來說
+
+[30:07.00]這個客戶就是當今
+
+[30:08.00]蒙古國的那個總統
+
+[30:09.00]全機手出身的那個
+
+[30:11.00]就是那黑手黨總統開玩笑
+
+[30:13.00]就是他從小的一個玩伴
+
+[30:15.00]就大概就是這麼一個故事
+
+[30:16.00]聽上去非常像
+
+[30:17.00]那種情報機構幹的活
+
+[30:19.00]甚至我可以在
+
+[30:20.00]大膽的胡說一段
+
+[30:22.00]那說不定
+
+[30:23.00]這原來外包出來這個事情的
+
+[30:25.00]源頭可能就是一個
+
+[30:26.00]情報機構外包出來的
+
+[30:27.00]也有可能
+
+[30:28.00]偽裝正義之謀
+
+[30:29.00]有我要做一個商業調查
+
+[30:31.00]其實這種事情是非常多的
+
+[30:33.00]而且還有一個原因
+
+[30:34.00]就是說這些機構本身
+
+[30:36.00]如果他要進行這些外包的話
+
+[30:37.00]他要做這些調查
+
+[30:39.00]這些東西
+
+[30:40.00]本身其實也是一個
+
+[30:42.00]非常需要小型的這樣一個行為
+
+[30:44.00]因為一旦你被人知道了
+
+[30:46.00]他的真實的發單方式
+
+[30:48.00]是誰
+
+[30:49.00]人家可以倒退你的需求
+
+[30:51.00]你為什麼對這塊領域特別甘心
+
+[30:53.00]對
+
+[30:54.00]如果對方發現你是個情報機構
+
+[30:55.00]你突然在對某一個領域
+
+[30:57.00]對某一個人
+
+[30:58.00]甚至聚集到某一個人進行調查了
+
+[30:59.00]那是一個非常大的一個信號
+
+[31:01.00]所以說他在發單的時候
+
+[31:03.00]他也要對他自己的身份
+
+[31:04.00]進行一個保護
+
+[31:05.00]對
+
+[31:06.00]從這個角度來看的話
+
+[31:07.00]就是說你能看出來
+
+[31:08.00]就是說情報世界的這種玩法
+
+[31:11.00]就是有點像這種
+
+[31:13.00]Joker Game這種互相叫牌的這種
+
+[31:16.00]有一點有一點
+
+[31:17.00]這種感覺
+
+[31:18.00]就是我要盡可能的隱藏
+
+[31:19.00]我自己的真實的意圖
+
+[31:21.00]然後去探知你的真實的意圖
+
+[31:23.00]就前面講到就是說
+
+[31:25.00]很多的這種做情報
+
+[31:26.00]出生的一些前顧員
+
+[31:27.00]尤其是像美國這種國家
+
+[31:28.00]他會去加入一些Private Secretary
+
+[31:31.00]就是說一種私人的一些企業機構
+
+[31:34.00]但這個話題就非常有意思了
+
+[31:36.00]就是我想到了
+
+[31:37.00]我最近看到一個新聞
+
+[31:39.00]就是我看到一個報導
+
+[31:40.00]在911前後
+
+[31:41.00]就是說是美國的CIA
+
+[31:44.00]尤其是CIA
+
+[31:45.00]就是有大量的愛國青年
+
+[31:47.00]就懷著一槍熱血就加入CIA
+
+[31:49.00]台一個背景是冷戰結束以後
+
+[31:52.00]其實CIA的規模被縮減都很厲害
+
+[31:54.00]對
+
+[31:55.00]好像是商金動骨級的
+
+[31:57.00]減他的預算嗎
+
+[31:58.00]對
+
+[31:59.00]當時在整個90年代
+
+[32:00.00]CIA的預算被砍了25%
+
+[32:02.00]所以這也是當時
+
+[32:04.00]很多CIA內部的人
+
+[32:05.00]就是吐槽911
+
+[32:06.00]或者說為自己辯解的一點
+
+[32:08.00]就是說那時候因為我們的
+
+[32:09.00]預算沒了
+
+[32:10.00]預算沒了
+
+[32:11.00]自費武功
+
+[32:12.00]自費武功
+
+[32:13.00]所以說在911之後
+
+[32:15.00]整個CIA的規模
+
+[32:17.00]有大規模的擴兵
+
+[32:18.00]大量的愛國青年
+
+[32:20.00]或者一槍熱血加入了CIA
+
+[32:22.00]但是熱情終將退去的
+
+[32:25.00]在過了十幾年之後
+
+[32:26.00]就CIA又面臨了一個新的問題
+
+[32:28.00]就是說很多人就是
+
+[32:29.00]其實並不會把CIA
+
+[32:31.00]施作一生的職業
+
+[32:32.00]他可能覺得CIA
+
+[32:33.00]只不過是我職業生涯
+
+[32:35.00]履歷表象的一項
+
+[32:37.00]可能是有很多人
+
+[32:38.00]是把這個當成一個
+
+[32:39.00]很酷的一個經歷
+
+[32:40.00]對
+
+[32:41.00]但是後來你過了十幾年之後
+
+[32:42.00]就是說
+
+[32:43.00]這是一個很現實的問題
+
+[32:44.00]就是說這批人
+
+[32:45.00]就是說他要重新離開CIA
+
+[32:46.00]重新找工作
+
+[32:47.00]這個事情就麻煩了
+
+[32:49.00]CIA的就是說
+
+[32:50.00]像每個的情報部門的話
+
+[32:51.00]基本上分類的話
+
+[32:53.00]你可以分成幾種人
+
+[32:54.00]他第一種人
+
+[32:55.00]他是公開表明我的身份
+
+[32:57.00]我就是在CIA工作
+
+[32:58.00]還有一種人的話
+
+[32:59.00]他是不公開身份的
+
+[33:01.00]他實際上是在CIA工作
+
+[33:04.00]但是他的公開身份
+
+[33:06.00]是可能是
+
+[33:07.00]我舉過例子
+
+[33:08.00]他可能是
+
+[33:09.00]派出某個國家的外交官
+
+[33:11.00]文化參戰
+
+[33:12.00]什麼商業參戰
+
+[33:14.00]但這樣的話
+
+[33:15.00]如果你是前者
+
+[33:16.00]就是公開身份的人
+
+[33:17.00]你過了十幾年
+
+[33:18.00]十幾年
+
+[33:19.00]你要換工作
+
+[33:20.00]你可以把這段
+
+[33:21.00]習近平的履歷裡面去
+
+[33:22.00]就是說我在CIA工作
+
+[33:24.00]甚至為自己加分
+
+[33:25.00]去獲得一個
+
+[33:26.00]更好的一個辛勞
+
+[33:27.00]清仇
+
+[33:28.00]最慘的是後面這批人
+
+[33:29.00]等於是你要寫個假假一例
+
+[33:31.00]然後你再去
+
+[33:32.00]跟新老闆談的時候
+
+[33:33.00]你還要編
+
+[33:34.00]你自己從來沒做過的事情
+
+[33:35.00]但是這個時候
+
+[33:36.00]CIA
+
+[33:37.00]作為美國的老牌
+
+[33:38.00]這種相關的情報機構
+
+[33:39.00]或政府部門
+
+[33:40.00]他也會解決
+
+[33:41.00]一個轉眼問題
+
+[33:42.00]怎麼解決呢
+
+[33:43.00]他會把這些老的雇員
+
+[33:44.00]安排到一些
+
+[33:46.00]他的關係公司裡面去
+
+[33:48.00]這些公司的某些人
+
+[33:50.00]他知道你是CIA的身份
+
+[33:51.00]但是你是出於
+
+[33:53.00]為國奉獻
+
+[33:54.00]為國奉優的
+
+[33:55.00]來消化轉眼幹務
+
+[33:57.00]就類似像藍德公司這種
+
+[33:58.00]對 你是來消化轉眼幹務
+
+[33:59.00]這也是他們大的一個去向
+
+[34:02.00]這也不錯了
+
+[34:03.00]但這個也能看出
+
+[34:05.00]就是說這些年代
+
+[34:06.00]就是CIA的變化
+
+[34:08.00]跟之前的這種
+
+[34:09.00]老一輩的這種想法
+
+[34:11.00]的確是不太一樣
+
+[34:12.00]以前畢竟在冷戰
+
+[34:13.00]那個時代有些人
+
+[34:14.00]就是他是把
+
+[34:15.00]必生的經濟和事業
+
+[34:18.00]他真的鋪到這上面來的
+
+[34:20.00]就為了做出奉獻自己
+
+[34:22.00]包括乃至生命的
+
+[34:23.00]有這個意識在的
+
+[34:25.00]其實我覺得你
+
+[34:26.00]剛提到很重要的一點
+
+[34:27.00]就是2000年
+
+[34:28.00]尤其911以後
+
+[34:29.00]他涉及的一個大背景
+
+[34:30.00]就是美國的情報機構
+
+[34:31.00]重新的
+
+[34:32.00]因為經歷了
+
+[34:33.00]90年代的這種
+
+[34:34.00]所謂自費武功
+
+[34:36.00]馬放南山
+
+[34:37.00]這個軍備宗旨
+
+[34:39.00]911以來刺激了
+
+[34:40.00]美國的情報部門
+
+[34:42.00]無論是預算還是規模
+
+[34:43.00]都增長得特別厲害
+
+[34:45.00]我看過一份數據說
+
+[34:47.00]零一年之後
+
+[34:48.00]到一一年之間
+
+[34:49.00]十年 每年的
+
+[34:50.00]美國的情報部門的預算
+
+[34:52.00]它基本是一個倍數的增長
+
+[34:55.00]從幾十億美元
+
+[34:56.00]基增到了750億美元
+
+[34:58.00]而且設立了很多新的機構
+
+[34:59.00]包括我們剛說到的
+
+[35:00.00]那個情報總監
+
+[35:01.00]這是國家情報總監
+
+[35:02.00]這是04年設立的
+
+[35:04.00]後來又設立了什麼
+
+[35:05.00]國家反恐中心
+
+[35:06.00]還有國土安全部
+
+[35:08.00]這些都是
+
+[35:09.00]就是一個新時代面臨的
+
+[35:11.00]大家會後來發現
+
+[35:12.00]其實蘇聯雖然解體了
+
+[35:14.00]但我們的威脅還在
+
+[35:15.00]而且出現了新的威脅
+
+[35:16.00]那怎麼辦
+
+[35:17.00]那其實這些傳統的
+
+[35:19.00]就是美式的
+
+[35:21.00]或者通過冷戰時代
+
+[35:22.00]垂煉出來的這些
+
+[35:23.00]遼牙還是該用起來
+
+[35:25.00]對 所以說
+
+[35:26.00]從這個角度來說的話
+
+[35:28.00]美國這些年
+
+[35:29.00]它的相關的情報機構
+
+[35:31.00]就不像CIA這種
+
+[35:33.00]它還有一個很大的不同
+
+[35:36.00]就是相對而言
+
+[35:37.00]就是在冷戰時代的情報機構
+
+[35:39.00]尤其是CIA
+
+[35:41.00]黨派頭才比較淡
+
+[35:43.00]它基本上是一個
+
+[35:44.00]不太涉及到
+
+[35:45.00]國內政治的
+
+[35:46.00]這樣一個相關的機構
+
+[35:48.00]就是它一直對外
+
+[35:50.00]反正我不管是
+
+[35:51.00]共和黨上台
+
+[35:52.00]反正老子就是跟蘇聯人幹
+
+[35:54.00]對 這個沒什麼太大問題
+
+[35:55.00]因為相對來說
+
+[35:56.00]它是聽總統的
+
+[35:57.00]對 但是這些年
+
+[36:00.00]尤其是2000年以後
+
+[36:02.00]美國國內的政治
+
+[36:03.00]更多去涉入到了
+
+[36:05.00]CIA的一些相關的情報運作
+
+[36:07.00]很多的黨派政治的手
+
+[36:09.00]都開始伸到CIA裡面來了
+
+[36:10.00]最典型的一個例子
+
+[36:11.00]就是那個
+
+[36:13.00]當時我們都知道
+
+[36:14.00]就是攻打伊拉克的事情
+
+[36:16.00]大規模上山武器
+
+[36:18.00]說薩達姆跟基地組織有合作
+
+[36:20.00]薩達姆有大規模上山武器
+
+[36:21.00]當時的
+
+[36:23.00]我們都知道
+
+[36:24.00]當時的10任國務卿鮑爾
+
+[36:25.00]鮑爾的同志
+
+[36:26.00]就是說是
+
+[36:27.00]非常鐵撼撼的
+
+[36:28.00]就是在聯合國上
+
+[36:30.00]拿著那個
+
+[36:31.00]一個世紀館
+
+[36:32.00]然後裡面有粉墨
+
+[36:33.00]然後你們說
+
+[36:34.00]這是證據的
+
+[36:35.00]然後後來入更年以後
+
+[36:36.00]被普京同志嘲笑
+
+[36:37.00]說你們是洗衣粉
+
+[36:38.00]他說普京當時對一個
+
+[36:40.00]法國記者說
+
+[36:41.00]他說是什麼大殺氣
+
+[36:43.00]我說是洗衣粉
+
+[36:44.00]也有可能
+
+[36:45.00]後來這個事情
+
+[36:46.00]就是說是
+
+[36:47.00]被證明是不存在的
+
+[36:49.00]然後就被填補上了
+
+[36:51.00]然後在這個時候
+
+[36:52.00]就被填補上了
+
+[36:53.00]然後就被填補上了
+
+[36:55.00]然後就被填補上了
+
+[36:56.00]然後就被填補上了
+
+[36:57.00]然後就被填補上了
+
+[36:58.00]然後就被填補上了
+
+[36:59.00]然後就被填補上了
+
+[37:00.00]然後就被填補上了
+
+[37:01.00]然後就被填補上了
+
+[37:02.00]然後就被填補上了
+
+[37:03.00]然後就被填補上了
+
+[37:04.00]然後就被填補上了
+
+[37:05.00]然後就被填補上了
+
+[37:06.00]然後就被填補上了
+
+[37:07.00]然後就被填補上了
+
+[37:08.00]然後就被填補上了
+
+[37:09.00]然後就被填補上了
+
+[37:10.00]然後就被填補上了
+
+[37:11.00]然後就被填補上了
+
+[37:19.00]然後就被填補上了
+
+[37:20.00]然後就被填補上了
+
+[37:21.00]然後就被填補上了
+
+[37:22.00]然後就被填補上了
+
+[37:23.00]然後就被填補上了
+
+[37:24.00]然後就被填補上了
+
+[37:25.00]然後就被填補上了
+
+[37:26.00]然後就被填補上了
+
+[37:27.00]然後就被填補上了
+
+[37:28.00]然後就被填補上了
+
+[37:29.00]然後就被填補上了
+
+[37:30.00]然後就被填補上了
+
+[37:31.00]然後就被填補上了
+
+[37:32.00]然後就被填補上了
+
+[37:33.00]然後就被填補上了
+
+[37:34.00]然後就被填補上了
+
+[37:35.00]然後就被填補上了
+
+[37:36.00]然後就被填補上了
+
+[37:37.00]然後就被填補上了
+
+[37:38.00]然後就被填補上了
+
+[37:39.00]然後就被填補上了
+
+[37:40.00]然後就被填補上了
+
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+
+[37:42.00]然後就被填補上了
+
+[37:43.00]然後就被填補上了
+
+[37:44.00]然後就被填補上了
+
+[37:45.00]然後就被填補上了
+
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+
+[37:47.00]然後就被填補上了
+
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+
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+
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+
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+
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+
+[37:53.00]然後就被填補上了
+
+[37:54.00]然後就被填補上了
+
+[37:55.00]然後就被填補上了
+
+[37:56.00]然後就被填補上了
+
+[37:57.00]然後就被填補上了
+
+[37:58.00]這個莫拉雅說
+
+[37:59.00]我們CIA的人物認為這個信息不可靠
+
+[38:01.00]那說不行
+
+[38:02.00]你倆壓進去
+
+[38:03.00]所以CIA心裡苦
+
+[38:05.00]背鍋的時候全是她
+
+[38:07.00]這種勸見領導的時候
+
+[38:08.00]這種形象永遠都不存在
+
+[38:10.00]還有一個政治的事情
+
+[38:11.00]可以做一個很鮮明的例子
+
+[38:13.00]也是莫拉雅同志
+
+[38:14.00]就是他當副局長的時候
+
+[38:15.00]當時有過一個很經典很經典的案例
+
+[38:19.00]當時我們都知道阿拉伯之春
+
+[38:22.00]當時那個埃及
+
+[38:23.00]李比亞這些地方都開始鬧起來了
+
+[38:26.00]然後當時美國的最高決策圈
+
+[38:30.00]開過一次會
+
+[38:31.00]當時莫拉雅參加了
+
+[38:32.00]就是討論那個對埃及的政策
+
+[38:34.00]要不要放棄莫拉雅
+
+[38:36.00]莫拉雅代表CIA的態度是覺得
+
+[38:39.00]莫拉雅是美國傳統在中東的盟友
+
+[38:42.00]不該放棄
+
+[38:43.00]而且他認為就是說
+
+[38:45.00]你至少是不應該採取一個
+
+[38:47.00]殺手不管的一個態度
+
+[38:49.00]這樣的話他可能會在中東
+
+[38:51.00]導致一個不可控的局面
+
+[38:53.00]因為你不知道最後會怎麼樣
+
+[38:55.00]但是當時的那個阿拉伯馬總統
+
+[38:59.00]是一個非常猶豫的狀態
+
+[39:01.00]但當時有一個人翻覆了最關鍵的作用
+
+[39:04.00]就是當時的美國駐聯合國大使賴思
+
+[39:07.00]他對阿拉伯馬同志講了一段話
+
+[39:09.00]他就說總統先生
+
+[39:11.00]他說你要考慮到你的歷史定位
+
+[39:13.00]入更年以後
+
+[39:14.00]你是希望被作為中東人民的民主之友
+
+[39:17.00]被記載的歷史上面
+
+[39:18.00]還是作為一個獨裁的朋友
+
+[39:20.00]記載的歷史上面
+
+[39:21.00]結果是這麼一句話
+
+[39:23.00]就是把阿拉伯馬同志給推到了另外一邊去了
+
+[39:25.00]結果阿拉伯馬當時就是決定放棄穆巴拉克
+
+[39:28.00]所以說從中第一個你能看出來
+
+[39:30.00]阿拉伯馬這個人的軟肋
+
+[39:32.00]和他自己真正看見的是什麼東西
+
+[39:33.00]他就是一個非常
+
+[39:35.00]他很在乎自己的歷史定位
+
+[39:37.00]名聲就是愛惜羽毛
+
+[39:39.00]他說我不能跟獨裁者
+
+[39:41.00]就說這同流合污
+
+[39:42.00]到將來我歷史定位怎麼辦
+
+[39:44.00]然後他做出這樣的一個戰略決策
+
+[39:45.00]就是放棄了穆巴拉克
+
+[39:47.00]長期以來的一個盟友
+
+[39:49.00]這個肯定是穆巴拉克
+
+[39:50.00]就是你在中東的長期盟友
+
+[39:52.00]這就是美國這個國家就是這樣子
+
+[39:54.00]他在一個理想和現實之間
+
+[39:56.00]就來回的搖擺
+
+[39:57.00]結果就幹了很多這種
+
+[39:59.00]其實我們可以粗暴的時候
+
+[40:00.00]是背心氣意的事情
+
+[40:01.00]或者是你從美國利益角度來說
+
+[40:04.00]他也是不符合他的最大利益
+
+[40:06.00]因為站在CI的角度來說
+
+[40:08.00]你不該放棄
+
+[40:09.00]而且你根本不知道
+
+[40:10.00]最後或結構會怎麼樣
+
+[40:11.00]而且當時莫蕾爾還他舉個例子
+
+[40:13.00]他說類似的例子
+
+[40:14.00]其實美國並不是沒有碰到過
+
+[40:16.00]之前你開放那個加沙選舉
+
+[40:19.00]就選出了一個哈馬斯
+
+[40:22.00]其實就已經是一個預演了
+
+[40:24.00]結果你還來這一套
+
+[40:26.00]你何必呢
+
+[40:27.00]就是他在書裡公開吐槽的一個事情
+
+[40:30.00]就是奧馬馬就絕對做不出
+
+[40:32.00]那種未情報部門的失敗背鍋這種事
+
+[40:34.00]就是類似於像當年那個肯尼迪
+
+[40:37.00]肯尼迪為朱安事件出來背鍋
+
+[40:39.00]然後像肯尼之前艾森豪爾
+
+[40:40.00]為Youtube的那個事件出來背鍋
+
+[40:43.00]肯尼迪把所有人全部推給那個CKCI
+
+[40:46.00]這也是後面我們前面聊過
+
+[40:47.00]我們陰謀論的肇事
+
+[40:49.00]這就是CIA非常火大
+
+[40:51.00]所以說這是一個
+
+[40:53.00]另外一個比較典型的一個
+
+[40:55.00]政治如何影響專業決策的一個例子
+
+[40:59.00]其實剛提到那個CIA的近些年
+
+[41:02.00]他遇到了很多問題
+
+[41:03.00]但其實他也不是沒有光輝的時刻
+
+[41:05.00]他這個當年就把911之後揮頭突裂
+
+[41:08.00]他最後還是將功補過
+
+[41:10.00]獵殺本拉登這件事情上
+
+[41:12.00]其實他是發揮了最大的作用
+
+[41:14.00]他這個事情其實最後就是一個總統下令
+
+[41:16.00]最後是海報突擊隊來配合他的一個情報
+
+[41:19.00]完成了對本拉登的這個
+
+[41:21.00]因為當時說很清楚
+
+[41:22.00]雖然在前線執行這個任務的是海報突擊隊
+
+[41:26.00]但是白宮明確說現場指揮前屬於CIA
+
+[41:30.00]所以這是一個很明顯的一個CIA主導的一個行動
+
+[41:33.00]他當時其實是那個像
+
+[41:34.00]就是中情局是向國防部介調了這個海報部隊
+
+[41:38.00]非常成功的一個案子
+
+[41:39.00]非常成功的一個案子
+
+[41:40.00]但是這種事情本身的話
+
+[41:41.00]因為他戲劇性很強
+
+[41:42.00]然後又被派出電影
+
+[41:44.00]在這公眾領域有一定的傳播度
+
+[41:47.00]但是本質上來說CIA這個機構本身
+
+[41:50.00]他並不是做這個事情的
+
+[41:52.00]他並不是做這種類似這種高光時刻的這樣一個事情
+
+[41:57.00]他更多就是在影迷在幕後為你提供
+
+[41:59.00]不斷提供情報支援和情報決策支撐的這樣一個過程
+
+[42:04.00]這是最理想的狀態
+
+[42:05.00]但是實際上面的話
+
+[42:07.00]他碰到的問題是跟我們前面聊到的
+
+[42:09.00]就是他這兩年就是說
+
+[42:10.00]在政治上的清澈越來越多
+
+[42:12.00]以至於你不知道他的原則本身
+
+[42:16.00]是不是還是夠專業夠可靠
+
+[42:19.00]我早年的湯姆克蘭西
+
+[42:21.00]我們都知道美國很有名的軍事作家
+
+[42:23.00]他其實除了寫軍事小說之外
+
+[42:24.00]他還蠻喜歡寫這種以CIA為背景的一些小說
+
+[42:29.00]他有個特點
+
+[42:30.00]他很喜歡把他的主人公設定成一個有CIA背景
+
+[42:33.00]或者有情報背景的這樣一個分析員
+
+[42:37.00]然後同時他會要承擔一個非常妙的過程
+
+[42:44.00]比如說他寫過我們知道「獵殺紅色十月」
+
+[42:48.00]那個情報員就是說你必須要能夠
+
+[42:51.00]get到當時那個叛逃的蘇聯艦長想傳遞的信息
+
+[42:56.00]然後去跟他雙方沒有進行溝通
+
+[42:59.00]有這麼默契達成這樣一個合作
+
+[43:01.00]這是你一個CIA應該做的事情
+
+[43:05.00]還有你寫過還有本書是「恐懼總合」
+
+[43:08.00]The Song of Affair
+
+[43:09.00]那你們更沒有
+
+[43:10.00]就是說它裡面設定的那個分析員
+
+[43:12.00]你必須能夠擔任起一個清除雙方政府首腦之間
+
+[43:18.00]判斷雜音的一個工作
+
+[43:20.00]就是雙方的領導人之間
+
+[43:22.00]可能都會被各自身邊的一些激進的鷹派煽動或者是左右
+
+[43:29.00]你必須要把這些鷹派的雜音去除掉
+
+[43:31.00]能夠促成每個雙方不要因為一些錯誤的信息
+
+[43:35.00]爆發和他核戰爭
+
+[43:38.00]這是他的一個主角的目的
+
+[43:40.00]當然這也是一個最理想的狀態
+
+[43:42.00]但實際上你到底是一個清除雜音的人
+
+[43:45.00]還是一個製造雜音的人
+
+[43:47.00]現在也很難說了
+
+[43:48.00]那其實除了CIA之外
+
+[43:50.00]像FBI
+
+[43:52.00]它這個也是因為傳統上給我們的感覺
+
+[43:55.00]其實和非常不一樣
+
+[43:56.00]傳統上像中情局和聯調局
+
+[43:59.00]大家除了說一個對外 一個對內以外
+
+[44:02.00]也會覺得比如說
+
+[44:03.00]中情局相對來說是一個我相對比較聽話的
+
+[44:06.00]我是服從總統
+
+[44:07.00]然後我的上級是國家安全顧問和總統整個班底的運作
+
+[44:12.00]但是聯調局一提起來艾德加胡佛
+
+[44:15.00]這是一個好像連推劉大師
+
+[44:17.00]經歷了十任中情局局長
+
+[44:19.00]鐵打的聯調局局長
+
+[44:21.00]流水的中情局局長
+
+[44:22.00]所以聯調局因為在符合死了以後
+
+[44:26.00]應該那是70年代
+
+[44:27.00]當時出了一個新規定
+
+[44:28.00]就是規定了你的聯調局局長任期
+
+[44:31.00]就是跟總統一樣
+
+[44:32.00]你也不能搞終身制
+
+[44:33.00]但是到最近來說的話
+
+[44:35.00]我不知道這個
+
+[44:36.00]像FBI它這麼多年
+
+[44:38.00]它有一些比較大的一些機構上的變化嗎
+
+[44:41.00]其實這些年
+
+[44:43.00]它一直希望能夠擴展它的一個職權範圍
+
+[44:48.00]就跟你們講
+
+[44:49.00]它會涉及到一些海外的一些外情
+
+[44:52.00]但它的理由是說
+
+[44:54.00]可能涉及到美國人
+
+[44:55.00]涉及到美國公民
+
+[44:57.00]所以說我出於這個目的
+
+[44:58.00]我要進行相關的調查
+
+[45:00.00]就比如說我們都知道
+
+[45:01.00]美國當時的那個
+
+[45:03.00]應該是肯定大使館被炸
+
+[45:05.00]然後內羅幣的大使館被炸
+
+[45:07.00]軍艦在海灣被基地組織炸了
+
+[45:10.00]這些現場的觀察都是拍FBH的
+
+[45:13.00]是的
+
+[45:14.00]所以說這也是它的一個
+
+[45:16.00]你可以看作一個
+
+[45:18.00]任何一個機構它的一種本能
+
+[45:20.00]它就是要對外擴張自己的
+
+[45:22.00]一個職權的範圍
+
+[45:23.00]包括前幾年那個CIA不是被滲透
+
+[45:26.00]或者說CIA在外事中
+
+[45:28.00]經歷了重大挫折嗎
+
+[45:29.00]發現原來是出了內鬼
+
+[45:31.00]結果發現得是FBI出手
+
+[45:33.00]來把這個內鬼給揪出來
+
+[45:35.00]但是從法律邏輯上說是合乎法規的
+
+[45:38.00]但你從一個讀者的觀感上
+
+[45:40.00]就覺得CIA好像怎麼這麼沒用
+
+[45:43.00]每次都是FBI出來擦屁股
+
+[45:45.00]這個我覺得還是一個
+
+[45:47.00]從組織行為學生來看
+
+[45:49.00]尤其是像情報或者諜報
+
+[45:52.00]或者是反情報這樣的機構本身
+
+[45:54.00]從最高當局和統治界的角度來說
+
+[45:58.00]你最好是能夠建立一個競爭關係
+
+[46:02.00]彼此監督
+
+[46:04.00]彼此平衡
+
+[46:06.00]彼此前置
+
+[46:07.00]如果我只有一個情報機構
+
+[46:10.00]或者只有一個警衣衛
+
+[46:11.00]那就非常危險了
+
+[46:12.00]我怎麼知道
+
+[46:13.00]你是不是聽我的話
+
+[46:15.00]或者是你傳遞的信息
+
+[46:16.00]都是百分之百正確的
+
+[46:18.00]所以說
+
+[46:19.00]從角色層和最高當局來說
+
+[46:21.00]它必然本能的是
+
+[46:23.00]希望能夠建立好幾支
+
+[46:25.00]相關的情報部門
+
+[46:27.00]分頭去搜集相關的一些
+
+[46:29.00]信息和情報
+
+[46:30.00]所以這也解釋了
+
+[46:31.00]你前面最早的一個話題
+
+[46:33.00]為什麼每個國家
+
+[46:34.00]好像都有類似的這種結構
+
+[46:35.00]有FBI
+
+[46:36.00]有CIA
+
+[46:37.00]有軍情武術
+
+[46:38.00]有軍情六處
+
+[46:39.00]有科科博
+
+[46:40.00]也有格博烏
+
+[46:41.00]它為什麼都是這種
+
+[46:42.00]雙雙出現的這種特局
+
+[46:44.00]所以說從小調度來說
+
+[46:45.00]FBI去抓CIA的人
+
+[46:47.00]其實這也很正常
+
+[46:49.00]這也解釋了為什麼
+
+[46:50.00]就是像在9/1這個例子裡面
+
+[46:52.00]CIA會非常低防FBI
+
+[46:54.00]其實在中國歷史上面
+
+[46:56.00]其實也很正常
+
+[46:58.00]有北政府司
+
+[46:59.00]有南政府司
+
+[47:00.00]緊一位
+
+[47:02.00]這也是一個彼此牽涉的交易
+
+[47:04.00]尤其是你這種強力部門
+
+[47:06.00]更加是這樣
+
+[47:07.00]而且相對來說
+
+[47:08.00]我覺得真的是
+
+[47:09.00]從你的一個組織的定位上來說
+
+[47:12.00]FBI這種它主體對內
+
+[47:15.00]它作為一個反間諜的部門
+
+[47:17.00]包括作為一個執法部門
+
+[47:18.00]它本身就在一個強勢的位置上
+
+[47:20.00]而且它對自己身份更沒有顧及
+
+[47:24.00]FBI的人出門
+
+[47:25.00]都是穿著背心背後聞著FBI
+
+[47:28.00]我的臥底是少極少
+
+[47:30.00]中情局的人
+
+[47:31.00]你不可能吃這飯你都很小心的
+
+[47:33.00]你不可能說打個
+
+[47:34.00]就穿著衣服上面CIA
+
+[47:36.00]這個就是很尷尬了
+
+[47:39.00]它從出發點來說
+
+[47:41.00]確實就有這種權力上的不平等
+
+[47:43.00]你的優勢地位
+
+[47:44.00]包括你對資源的調動是不一樣的
+
+[47:47.00]FBI你作為執法機構
+
+[47:48.00]我是名著來的
+
+[47:50.00]開著車亮著燈
+
+[47:51.00]一大堆人就衝到你家了
+
+[47:53.00]CIA什麼的
+
+[47:54.00]我進去送你的房子
+
+[47:55.00]我都不能留下各種痕跡
+
+[47:58.00]確實它這個技術難度
+
+[47:59.00]會有很大的差別
+
+[48:01.00]但相應的來說
+
+[48:02.00]也確實他們的職能不同
+
+[48:03.00]能夠捶獵他們
+
+[48:04.00]在各自領域上的一個經驗
+
+[48:06.00]包括比如說
+
+[48:07.00]在對國內的反間諜
+
+[48:09.00]反情報領域的工作
+
+[48:11.00]確實就是FBI
+
+[48:12.00]它有非常深厚的一個實力
+
+[48:14.00]但是我看到過很多
+
+[48:17.00]就是非美國的一些
+
+[48:19.00]情報圈的一些人的回憶路
+
+[48:21.00]或者一些說法吧
+
+[48:23.00]其實說實話
+
+[48:24.00]包括日英國也好
+
+[48:26.00]包括日本也好
+
+[48:27.00]德國也好
+
+[48:28.00]或者歐洲一些國家也好
+
+[48:29.00]的一些情報圈中人吧
+
+[48:31.00]都是挺不太見CIA的
+
+[48:33.00]或者挺不太見美國的情報機構的
+
+[48:35.00]怎麼說他們一般是怎麼看的
+
+[48:37.00]他們的比試鏈
+
+[48:38.00]就是覺得英國的情報機構
+
+[48:39.00]是在比試鏈最頂層
+
+[48:40.00]High level
+
+[48:41.00]High level
+
+[48:42.00]美國人是在最低層
+
+[48:43.00]它這個高低
+
+[48:44.00]倒並不是說實際效果
+
+[48:46.00]它更多是因為
+
+[48:48.00]它認為就是美國人
+
+[48:49.00]他的確是獲得了很多情報
+
+[48:51.00]作用很大
+
+[48:52.00]能力非常強
+
+[48:53.00]但是他覺得投入產生比不划算
+
+[48:55.00]就是你們就是靠錢堆出來
+
+[48:57.00]你們就是靠人海戰術
+
+[48:58.00]前海戰術堆出來的
+
+[48:59.00]就豬可撫打仗吧
+
+[49:00.00]N被兵力N為活力
+
+[49:02.00]就是很多人就覺得
+
+[49:03.00]換國我也能打贏
+
+[49:04.00]你敢不敢像曼士坦英
+
+[49:06.00]那樣打幾倍的人
+
+[49:07.00]所以說這就是一個很大的問題
+
+[49:09.00]就是說他們就會認為
+
+[49:10.00]你CIA是發回來
+
+[49:11.00]海量天文級的資源
+
+[49:13.00]也就做出了這些事
+
+[49:15.00]也就做出這些東西
+
+[49:16.00]他就說你可以覺得
+
+[49:17.00]他當時我看過一個
+
+[49:19.00]日本的一個
+
+[49:20.00]你可以說是情報頭子吧
+
+[49:21.00]就是靠囤體
+
+[49:23.00]他是一個日本的一個警察官僚出身
+
+[49:26.00]當過警察警長官
+
+[49:28.00]然後也當過日本公安委員會的委員長
+
+[49:31.00]因為日本的情報體系
+
+[49:33.00]跟其他國家不太一樣
+
+[49:35.00]因為二戰之後
+
+[49:36.00]日本是戰敗國
+
+[49:37.00]所以說原來的特高科
+
+[49:39.00]這種機構都已經被掐斷了
+
+[49:41.00]但是到了50年代
+
+[49:43.00]覺得這個情報系統
+
+[49:45.00]或者是反情報系統
+
+[49:46.00]還是需要的
+
+[49:47.00]冷戰前線
+
+[49:48.00]而且日本內部也有很多
+
+[49:49.00]全共都有什麼赤軍
+
+[49:50.00]他要監視一些左翼
+
+[49:51.00]右翼
+
+[49:52.00]就是都要監視
+
+[49:53.00]所以後來就成立了公安警察
+
+[49:55.00]公安警察其實就是日本的FBI
+
+[49:58.00]他就是要負責對內的一些
+
+[50:01.00]各種各樣極端勢力的監視
+
+[50:03.00]或者是日本國內的一些
+
+[50:06.00]反進流的工作
+
+[50:07.00]所以說當時
+
+[50:08.00]在60年代的時候
+
+[50:09.00]當時互動戰政情
+
+[50:10.00]當時他去英國訪問
+
+[50:12.00]孫盟是拜訪了
+
+[50:14.00]軍情五說軍情六說
+
+[50:16.00]軍情六說的那個官員
+
+[50:17.00]突然問他一句
+
+[50:18.00]他說我們希望你能跟我們提供
+
+[50:20.00]左耳隔的相關情況
+
+[50:22.00]這都30年過去了
+
+[50:25.00]南南經濟就非常奇怪
+
+[50:27.00]左耳隔嗎
+
+[50:28.00]二戰時候都已經被我們避掉了
+
+[50:30.00]左耳隔那天
+
+[50:32.00]30年來上海
+
+[50:34.00]30年來上海
+
+[50:35.00]然後40年來去日本
+
+[50:37.00]後來也是在日本暴露
+
+[50:39.00]然後在日本被不幸犧牲的
+
+[50:41.00]蘇聯的一個國家英雄
+
+[50:45.00]大特務
+
+[50:47.00]後來後來後來政情就非常震驚
+
+[50:48.00]他說你為什麼要
+
+[50:50.00]左耳隔的資料
+
+[50:51.00]都已經就是
+
+[50:52.00]那年以前的事情
+
+[50:53.00]他說並不是
+
+[50:54.00]我們認為他的根還在
+
+[50:56.00]後來他那天非常震驚
+
+[50:58.00]他說他的根還在
+
+[50:59.00]這次說在哪裡
+
+[51:00.00]他說在上海
+
+[51:01.00]事隔30年
+
+[51:02.00]英國的情況部門
+
+[51:03.00]居然還會對一個
+
+[51:04.00]已經死了30年的間諜
+
+[51:06.00]改進去
+
+[51:07.00]還在查
+
+[51:08.00]所以說這是一個
+
+[51:09.00]後段前政情
+
+[51:10.00]非常震驚的一件事情
+
+[51:11.00]後來他也對
+
+[51:12.00]英國的情報系統
+
+[51:13.00]有一個很明確的評價
+
+[51:14.00]他就認為
+
+[51:15.00]英國的情報機構的人數
+
+[51:17.00]遠遠少於美國
+
+[51:18.00]資源也比於
+
+[51:19.00]美國少得多
+
+[51:20.00]但是他取得的成績
+
+[51:21.00]一定都不比CIA少
+
+[51:23.00]畢竟是老師嘛
+
+[51:24.00]所以他認為
+
+[51:25.00]這是在比系列的底段
+
+[51:26.00]英國的情報部門
+
+[51:28.00]確實是有這個傳統
+
+[51:29.00]而且就是像我們
+
+[51:30.00]剛一開始提到的
+
+[51:31.00]其實美國的
+
+[51:32.00]包括CIA的前身
+
+[51:33.00]其實就是二戰中間
+
+[51:34.00]英國的這些情報部門
+
+[51:36.00]也好
+
+[51:37.00]或者英國的這些
+
+[51:38.00]也好直接的
+
+[51:39.00]建議一下
+
+[51:40.00]建立起來的
+
+[51:41.00]而且我還可以
+
+[51:42.00]舉個例子吧
+
+[51:43.00]就是我看過
+
+[51:45.00]英國相關部門
+
+[51:48.00]50年代初的檔案
+
+[51:50.00]就是講香港當地的幫會
+
+[51:53.00]什麼三合會啊
+
+[51:54.00]這種唐口啊
+
+[51:55.00]有組織販子
+
+[51:56.00]有組織販子
+
+[51:57.00]裡面當時
+
+[51:58.00]把香港的所有唐會
+
+[51:59.00]分佈情況
+
+[52:00.00]組織結構圖
+
+[52:01.00]畫的一千二十
+
+[52:03.00]有多少人
+
+[52:04.00]都給你列出來
+
+[52:06.00]你就能看出
+
+[52:07.00]英國人的這種扎根之聲啊
+
+[52:09.00]剛其實你提到
+
+[52:10.00]這個很有意思
+
+[52:11.00]我之前提到的
+
+[52:12.00]中央情報局的
+
+[52:13.00]秘密活動那本作者
+
+[52:14.00]那個老的那位
+
+[52:16.00]中情局的局長
+
+[52:17.00]他其實也提到過
+
+[52:18.00]當然他是
+
+[52:19.00]身在冷戰的這個前線
+
+[52:21.00]他回憶這些問題
+
+[52:23.00]他提到當時的
+
+[52:24.00]冷戰的那個
+
+[52:25.00]情報對抗
+
+[52:26.00]激烈到什麼程度
+
+[52:27.00]他舉了個例子說
+
+[52:28.00]英國和德國
+
+[52:29.00]當然他說西德
+
+[52:31.00]他們的情報部門的
+
+[52:33.00]反間諜部門的投資
+
+[52:35.00]他們的服務
+
+[52:36.00]都曾經一度是克格勃
+
+[52:38.00]你們被滲透成這個樣子
+
+[52:40.00]然後他非常自豪地說
+
+[52:41.00]據我所知
+
+[52:42.00]直到1970年
+
+[52:44.00]說應該沒有一個克格勃
+
+[52:46.00]進入到我們
+
+[52:47.00]中情局的總部來
+
+[52:48.00]還要學
+
+[52:49.00]這就不知道了
+
+[52:51.00]這個我覺得
+
+[52:52.00]蘇聯解體以後
+
+[52:53.00]這個當案一出來
+
+[52:54.00]誰知道呢
+
+[52:55.00]這個我覺得更多還是
+
+[52:56.00]宣傳為主吧
+
+[52:57.00]宣傳為主吧
+
+[52:58.00]因為有的時候
+
+[52:59.00]從某種程度來說
+
+[53:00.00]就是在某些地方
+
+[53:01.00]或者在某些情況之下
+
+[53:03.00]看似敵對雙方的
+
+[53:04.00]情報人員的身份
+
+[53:06.00]是彼此都知道的
+
+[53:07.00]是
+
+[53:08.00]都知道你是幹嘛的
+
+[53:09.00]但只不過這個倉庫
+
+[53:10.00]只大家都不會捅破而已
+
+[53:12.00]所以有那麼多的
+
+[53:13.00]雙面間諜
+
+[53:14.00]三面間諜
+
+[53:15.00]一方面是這樣子
+
+[53:16.00]但另外一方面就是說
+
+[53:17.00]有的時候
+
+[53:18.00]在緊急時刻
+
+[53:20.00]它會是一個
+
+[53:21.00]有必要存在的back channel
+
+[53:23.00]傳遞一些相關的一些信息
+
+[53:25.00]就在一些
+
+[53:27.00]正規渠道不唱
+
+[53:28.00]或者是
+
+[53:29.00]會產生戰略誤判的時候
+
+[53:31.00]有可能會通過這種渠道
+
+[53:32.00]來傳遞一些信息
+
+[53:34.00]來避免一些戰略上的誤判
+
+[53:36.00]這是一個
+
+[53:37.00]很現實存在的一個東西
+
+[53:39.00]而且是必要的
+
+[53:40.00]有的時候你也不要把
+
+[53:42.00]冷戰時期的一些情報
+
+[53:43.00]都能想像成這種
+
+[53:45.00]阿一我這
+
+[53:46.00]漢朝不兩立的這種狀態
+
+[53:48.00]或者一個臨河遊戲
+
+[53:49.00]有些沒有我
+
+[53:50.00]其實並不是這樣的
+
+[53:51.00]舉個例子
+
+[53:52.00]就是在冷戰時期
+
+[53:53.00]最有名的那個
+
+[53:55.00]諜都或者是
+
+[53:57.00]雙方情報機構匯聚的地方
+
+[53:59.00]就是說是在奧地利
+
+[54:01.00]它的地理位就是地主中歐
+
+[54:04.00]但它又不屬於北約組織
+
+[54:06.00]對 也不屬於華約的陣營
+
+[54:09.00]那就自然成為了一個
+
+[54:11.00]雙方禁敵交換情報
+
+[54:12.00]或者是一個
+
+[54:13.00]intelligent的自由市場
+
+[54:15.00]一個重要的點
+
+[54:16.00]就是當時連那個
+
+[54:18.00]連台灣當局
+
+[54:19.00]中國台灣當局
+
+[54:20.00]就是要跟蘇聯方面
+
+[54:21.00]進行接觸的時候
+
+[54:22.00]也是在奧地利接頭
+
+[54:23.00]所以這是一個
+
+[54:24.00]很現實的一個考慮
+
+[54:26.00]包括像我們這邊
+
+[54:28.00]跟台灣當局當年的接觸
+
+[54:30.00]也是通過
+
+[54:31.00]像曹巨人這樣的一些社會名流
+
+[54:33.00]社會名流
+
+[54:34.00]來進行一個第三方的傳遞
+
+[54:36.00]因為真的就是說
+
+[54:37.00]你是一個有正式身份的
+
+[54:39.00]一個特殊機關的人
+
+[54:41.00]去跟去接觸反而敏感
+
+[54:43.00]對 不方便
+
+[54:44.00]反而不方便
+
+[54:45.00]背什麼報紙一寫
+
+[54:46.00]什麼的 啥都被幹了
+
+[54:47.00]啥都被幹了
+
+[54:48.00]所以說最好
+
+[54:49.00]最理想的相關生活是什麼
+
+[54:52.00]學者 記者 作家
+
+[54:55.00]是
+
+[54:56.00]所以有那麼多的大記者
+
+[54:58.00]大作家
+
+[54:59.00]都曾經有過這種經歷
+
+[55:02.00]而且蠻好的
+
+[55:03.00]有這種經歷
+
+[55:04.00]日後還能賣錢
+
+[55:05.00]寫回憶錄賣錢
+
+[55:06.00]關於這方面的討論
+
+[55:07.00]大家可以去看老節目
+
+[55:09.00]對 那期關於
+
+[55:10.00]就是應該叫美蘇冷戰
+
+[55:12.00]和間諜小說的全盛時代
+
+[55:14.00]裡面討論了大量的
+
+[55:15.00]為什麼學者
+
+[55:16.00]作家在冷戰的時候
+
+[55:17.00]那麼積極的充當這種
+
+[55:19.00]這種對 三料間諜
+
+[55:21.00]或雙料間諜
+
+[55:22.00]好 那我們這一期
+
+[55:24.00]其實討論了這麼多關於
+
+[55:26.00]CIA和FBI的一些密譯文
+
+[55:29.00]然後可能對兩個機構
+
+[55:31.00]他們的性格
+
+[55:32.00]大概有了一個這樣的對比
+
+[55:33.00]但我其實這個話題引申開來
+
+[55:35.00]肯定很多人還是很感興趣
+
+[55:37.00]那其實剛也提到了
+
+[55:38.00]蘇聯它有契卡
+
+[55:40.00]有那個隔別屋
+
+[55:41.00]後來又分別衍生出了
+
+[55:43.00]那個克格伯和所謂的內務部
+
+[55:45.00]對 實際上插一句
+
+[55:47.00]就是蘇聯早期其實更複雜
+
+[55:49.00]有隔波屋 有克格伯
+
+[55:51.00]它有共產國際
+
+[55:53.00]共產國際是一間
+
+[55:55.00]也還有共產國際
+
+[55:56.00]所以說後面就是
+
+[55:57.00]就跟你什麼講的
+
+[55:59.00]會存在一個就是強調性的過程
+
+[56:01.00]強調性的問題
+
+[56:02.00]而且這個能直接反映
+
+[56:04.00]到我們國家的這個
+
+[56:05.00]早期的歷史上來
+
+[56:06.00]其實是有很多脈絡的
+
+[56:08.00]包括的中東路事件
+
+[56:09.00]這個莎老師也寫過論文
+
+[56:11.00]我覺得我們下一期
+
+[56:12.00]也可以聊聊
+
+[56:13.00]蘇聯 歐洲這邊的這個
+
+[56:15.00]這些間諜機構們的這些去事
+
+[56:17.00]對 比試鏈頂點的
+
+[56:19.00]放到最後講
+
+[56:20.00]對
+
+[56:21.00]好 那我們今天這一期就到這
+
+[56:24.00]感謝大家收聽
+
+[56:25.00]我們下一期再見
+
+[56:26.00]拜拜
+
+[56:27.00]oh no
+
+[56:29.00]not me
+
+[56:31.00]i never lost control
+
+[56:35.00]your face
+
+[56:38.00]your face
+
+[56:40.00]what the man who sold the world
+
+[56:56.00]i left and shook his hand
+
+[57:01.00]and made my way by home
+
+[57:05.00]i searched the whole land
+
+[57:10.00]years and years and roads
+
+[57:14.00]i gazed and gazed me still
+
+[57:18.00]at all millions
+
+[57:21.00]here we must have died alone
+
+[57:25.00]a long long time ago
+
+[57:31.00]oh no
+
+[57:33.00]not me
+
+[57:35.00]we never lost control
+
+[57:40.00]your face
+
+[57:42.00]your face
+
+[57:44.00]what the man who sold the world
+
+[57:49.00]oh no
+
+[57:51.00]not me
+
+[57:53.00]we never lost control
+
+[57:57.00]your face
+
+[57:59.00]your face
+
+[58:01.00]what the man who sold the world
+
+[58:07.00]what the man who sold the world
+
+[58:12.00]oh no
+
+[58:13.00]not me
+
+[58:14.00]we never lost control
+
+[58:17.00]your face
+
+[58:18.00]what the man who sold the world
+
+[58:23.00]oh no
+
+[58:24.00]not me
+
+[58:25.00]we never lost control
+
+[58:27.00]your face
+
+[58:28.00]what the man who sold the world
+
+[58:32.00]oh no
+
+[58:33.00]not me
+
+[58:34.00]we never lost control
+
+[58:37.00]your face
+
+[58:38.00]what the man who sold the world
+
+[58:41.00]oh no
+
+[58:42.00]no
+
+[58:43.00]no
+
+[58:44.00]no
+
+[58:45.00]no
+
+[58:46.00]no
+
+[58:47.00]no
+
+[58:48.00]字幕:J Chong
+
diff --git a/content/post/忽左忽右/忽左忽右-鼓腹而游002｜关于时间旅行：从《环形物语》出发.lrc b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-鼓腹而游002｜关于时间旅行：从《环形物语》出发.lrc
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index 0000000..357221a
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+++ b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-鼓腹而游002｜关于时间旅行：从《环形物语》出发.lrc
@@ -0,0 +1,1479 @@
+[by:whisper.cpp]
+[00:00.00]各位好,你们正在收听的这档新栏目,名叫"古富而游"。
+[00:13.00]这个栏目会有固定的三位主播,也就是:
+[00:16.00]陈眼良、小李和Nellie共同主持。
+[00:19.00]庄子说"韩卜而西古富而游",
+[00:22.00]所以希望你能和我们一样享受这段聊天时光。
+[00:28.00]各位听众好,今天我们要聊一部科幻主题的每句环形物语。
+[00:33.00]说了很久要聊这个话题。
+[00:35.00]对,老实说我从心底是抗拒的,
+[00:37.00]因为科幻主题的文艺作品我确实不太看,
+[00:40.00]但是小李老师强烈安利我们,
+[00:43.00]所以我还是继续去布了。
+[00:45.00]小李老师前段时间在另一个播客上也聊了这个话题,
+[00:49.00]但是当时不是聊环形物语,是吧?
+[00:51.00]你们聊的是特德江和肖一只包括像王看鱼三个人一起。
+[00:55.00]因为我们很多人都看过他改编的那个电影,
+[00:58.00]《降临》,他是根据你医生的故事改编的。
+[01:01.00]他也算是一个欢心叙事。
+[01:03.00]对,他是非常典型的欢心叙事。
+[01:05.00]你先给我们介绍一下吧,先给我们听众介绍一下这部剧讲的是什么。
+[01:10.00]这个剧是4月亚马逊推出的一个科幻主题的每句。
+[01:15.00]首先他这个导演就是一个科幻文艺品的导演,
+[01:18.00]是别让我走的导演,
+[01:20.00]讲的是一个时间点,他是一个虚构的时间点,
+[01:24.00]在这个时间点里面围绕着loop建设了一个小镇,
+[01:27.00]相关的一系列的,比较诡异的故事。
+[01:30.00]他基于的是一个瑞典艺术家的科幻画作。
+[01:34.00]这个剧的话,你是什么时候看的?
+[01:36.00]4月底。
+[01:37.00]但我感觉好像很多人不太看得进去。
+[01:40.00]因为他节奏非常慢。
+[01:42.00]对,他就很让我想起,
+[01:44.00]《降临》也差不多是这样的科幻文艺品,
+[01:47.00]他的节奏不是特别快,他就是很慢,很优伤。
+[01:51.00]如果你只是看故事的话,你可能会觉得有点不耐烦。
+[01:54.00]但是我觉得他的画面,还有他整个透露出来的哲学的思考,
+[01:59.00]就还挺让我沉浸进去的。
+[02:02.00]比如说哲学思考的部分,
+[02:04.00]或者说他文学上让你觉得很深刻的部分是体现在哪些地方呢?
+[02:07.00]就是我们说loop吗?
+[02:09.00]这个环形物语它围绕的就是loop,
+[02:11.00]但是loop到底是什么?
+[02:13.00]它没有很好的,就是揭示出来说的是一个,
+[02:16.00]像定下冰空场一样的一个structure,
+[02:19.00]但是loop它也同时是一个时间上的结构,
+[02:22.00]它是一个回环嘛,就是我们可以理解的一个故事的开始,
+[02:25.00]就是它的结尾,因为它是一个环,
+[02:27.00]整个是混在一块的,
+[02:29.00]这个在这个电视剧里面是有比较强烈的体现的,
+[02:33.00]因为我觉得它整一个剧集,
+[02:35.00]它就是对于时间的一个twist,
+[02:37.00]就是它是在扭转这个时间,
+[02:39.00]还每一集对时间的处理不一样,
+[02:41.00]有的是快进,有的是有点像穿越,
+[02:44.00]有的是就是有点像我们古代神话里面的烂柯人,
+[02:48.00]有的就是时空静止,它是不一样,
+[02:51.00]就是穿越是你穿过去的还要回来,
+[02:53.00]它那个快进就是你直接就跨越了这个时间,
+[02:56.00]你是回不去的。
+[02:58.00]这个故事也让我想起我很多年前读过的一本小说叫爱因斯坦的梦,
+[03:02.00]它就是根据爱因斯坦的相对论,
+[03:04.00]然后它假设就说爱因斯坦它做了,
+[03:07.00]我印象中没有记错的话,是做了三十个梦,
+[03:10.00]它每个梦里面的时间的这个流逝的方式是跟现实是不一样的。
+[03:16.00]当时读那本小说的时候,我也没有把它当成科幻小说来读。
+[03:20.00]我对它的印象是说,就包括环形物语其实,
+[03:24.00]我都没有觉得它是一个就是那种很hardcore的科幻,
+[03:28.00]它改变了时间的这个variable,
+[03:31.00]然后给你设置了一个舞台,
+[03:34.00]就是看你在这个情况下人际关系会发生怎么样的改变,
+[03:39.00]所以我会觉得就是它其实讨论的还是人类自己的事情。
+[03:44.00]它不是那种硬科幻,它其实里面有这个元素,
+[03:47.00]它同样一个设定下你可以写非常硬科幻的故事,
+[03:50.00]但是它没有选择去写那些,它写的更多是一些很人文的。
+[03:54.00]对,所以就很让我想起特德江。
+[03:56.00]是吧,特德江就是这样的。
+[03:57.00]其实石黑英雄写的也是这样的,
+[03:59.00]就是它是更强调其中的人文主义的故事。
+[04:02.00]所以小一只不是说这个特德江,
+[04:04.00]他这种写作方式就很像布朗大学的学生的那种那种感觉,
+[04:08.00]但我觉得这个东西也挺迷的,
+[04:11.00]我觉得可能个人的一些倾向可能决定性更大一点。
+[04:15.00]我就想到有一个比较有意思的是,
+[04:18.00]这种环境物语里面的小镇的loop是它是一个地下的结构吗?
+[04:22.00]像特德江的他的储女作是巴比伦塔,
+[04:25.00]他说的是人们为了要接近上帝探寻这个宇宙的究竟,
+[04:30.00]他们一定要就往上建塔,
+[04:32.00]他们又一层一层一层建,
+[04:34.00]在建的过程中也领略了很多就是不同高度的奇境,
+[04:38.00]在最高的地方就是他们是想要去接近的,
+[04:42.00]其实可能会发现自己还是回到了最初的地方,
+[04:46.00]就是说不仅时间是个回还,就连天地都是一个loop,
+[04:50.00]就是它是一个空间上的loop,
+[04:53.00]就是你想往上盘等,你想接近神,
+[04:56.00]最后你会发现在你最高处的时候就是你一开始起步的地方。
+[05:01.00]这种循环叙事好像在科幻里面真的非常流行,
+[05:05.00]但我觉得好迷人哦,看多少遍我都愿意。
+[05:09.00]但这个好像我在想它是不是最早的一些启发的点,
+[05:13.00]比如说过去在很多宗教叙事里面也都会有这样的一些元素,
+[05:16.00]而且我印象中其实就关于时间的讨论,
+[05:21.00]早期的很多欧美的,
+[05:24.00]它很多也是从那种比如说传说中的运言故事,
+[05:31.00]对从希腊神话里面,包括从北欧神话里面挪过来,
+[05:35.00]像各种序章,其实你看北欧神话里面,
+[05:38.00]也就是大家很多事情都已经安排好了的,
+[05:41.00]你去理解也是一种决定论,
+[05:43.00]我就想到那个当年托尔金不是写那个魔界吗,
+[05:46.00]他后来又写了很多魔界的前传为他的整个的世界观铺成,
+[05:49.00]后来他写了精灵宝钻,就是讲他整个的中土世界的一个起源,
+[05:53.00]然后他就讲了原来创世的神教义路维塔,
+[05:56.00]义路维塔创造了两个种族嘛,在魔界里面,
+[05:59.00]一个是人类,一个是精灵,他说我对两个我的孩子的这个种族都赐予了祝福,
+[06:05.00]我对精灵赐予的祝福就是他们可以长生不死,
+[06:09.00]但是他们每一只精灵的命运都是既定的,
+[06:12.00]然后他说他的另一个孩子就是人类呢,他没有永恒的寿命,
+[06:16.00]但是这是他对他的祝福,
+[06:18.00]因为他可以有无限的可能性,
+[06:20.00]是的,他们的生命是不被注定的,
+[06:22.00]所以他就托尔金在1920年或者30年那个年代,
+[06:26.00]他写这个故事的时候,他设定了这些我觉得非常有意思,
+[06:30.00]因为魔界本身就是一个影响非常大的这种小说嘛,
+[06:32.00]他影响了后来的很多欧美的一些游戏开发者,
+[06:35.00]然后比如说有一个那个很魔法争气朋克的一个游戏,
+[06:38.00]他里面其实设定了一个什么事呢,
+[06:40.00]就是他里面也有人类矮人精灵这几个大的种族,
+[06:44.00]最后人类是通过发明了争气机,发明了科技,
+[06:47.00]结果实现了技术上的反超,
+[06:49.00]但是他们后来发现其实争气机这个东西矮人这个种族早就发明出来了,
+[06:54.00]只是矮人一直没有想好怎么去使用它,
+[06:57.00]但他后来揭示的一个命题是什么,
+[06:59.00]因为人类的寿命很有限,
+[07:01.00]而矮人的寿命其实是远比人类要长得多的,
+[07:04.00]所以矮人根本不急于去把他们的发明进行一个我们今天说的变现嘛,
+[07:09.00]但是其实这些就是寿命对于人类行为的一个影响,
+[07:13.00]我觉得这也是就是为什么,
+[07:14.00]就是西方的这些文学作品,无论是奇幻也好,
+[07:17.00]科幻也好,包括他们的一些古代的传说,
+[07:19.00]他们会去讨论这种时空寿命和人的具体行为的这种关系,
+[07:24.00]我觉得可能环形的叙事就是最近几年很火的,
+[07:27.00]他也是这一个大的讨论里面近年来他兴起的一个新的一个算是一个分支吧,
+[07:33.00]我觉得,
+[07:34.00]但是我觉得我环形叙事好像是一个挺古老的一个主题,
+[07:39.00]印度人呀,就对典型的,
+[07:41.00]就宗教里面太多了,
+[07:43.00]因为它是跟神性是有关的,
+[07:45.00]我觉得甚至说为什么我们要讲这个环形故事,
+[07:48.00]我觉得其实它的重点不是说在于我们一遍一遍重复,
+[07:51.00]这个重复是很恐怖的嘛,
+[07:52.00]它其实是在想强调在这个重复中你又没有人的主动性,
+[07:57.00]就是特德江的小说还有这个环形物语,
+[08:00.00]其实它都是在说你预知了这一切,
+[08:03.00]你还能做什么,
+[08:04.00]很多的科幻小说,
+[08:06.00]我觉得最极端的是那个,
+[08:07.00]就后来改成电影的叫前目的地,
+[08:10.00]他可能这个人一生中遇到的所有人都是他自己,
+[08:13.00]像那个印度的那个说法就是我及众生,
+[08:17.00]对,他印度叫这种思想,
+[08:19.00]包括轮回思想他也是从印度出来的。
+[08:21.00]对对对,就是最那个的一种轮回,
+[08:23.00]就是世界上所有人都是你轮回出来的。
+[08:25.00]你们不觉得这个很有意思吗,
+[08:27.00]就是明明轮回这种很久的目的吧,
+[08:31.00]就是伴随着人类历史,
+[08:34.00]那么久几千年,
+[08:36.00]但是你放在像科幻这个这么像未来看的,
+[08:40.00]对,就是我其实一直想了一个事,
+[08:43.00]其实你刚说的比如说轮回这种思想,
+[08:45.00]包括你刚提到的所谓巴比伦塔那个主题,
+[08:48.00]无非就是到最后我又回到我的原点,
+[08:50.00]心上就非常像那种老生常谈啊,
+[08:53.00]但是他在科幻小说里面,
+[08:55.00]为什么就能突然爆发一个还不错的一个魅力?
+[08:58.00]神性在科幻里面的作用吧,
+[09:01.00]我不知道,我觉得是因为他写的好,
+[09:04.00]是因为他每一层描述的,
+[09:06.00]他不是干巴巴的跟你说他怎么回来了,
+[09:09.00]他是有非常丰富的叙述让你去相信,
+[09:12.00]他们花了很多很多的力量,
+[09:14.00]就到达了第几层,
+[09:16.00]这就是非常非常具体的一些描述,
+[09:19.00]让你去相信这个处境。
+[09:21.00]你刚刚提到一个事情,
+[09:23.00]我觉得非常有意思,
+[09:25.00]你刚刚提到其实神性在科幻小说里面的这么一个影响吗?
+[09:28.00]就特德江的那个,
+[09:29.00]我觉得都不只是特德江,
+[09:31.00]其实你说刘慈欣的小说里面也很强调这一点,
+[09:34.00]也是有的,
+[09:35.00]对对对,
+[09:36.00]虽然他没有用这个词啊,
+[09:37.00]但其实本质上反映的就是一个作为众生的脆弱嘛,
+[09:40.00]然后其实是有一个神性的一个强大的力量在宇宙里面,
+[09:45.00]那个刘慈欣自己不是说自己特别受那个阿瑟克拉克的影响吗?
+[09:48.00]那克拉克有一个非常经典的小说,
+[09:51.00]我自己特别喜欢的是那个与拉马相会,
+[09:53.00]我觉得真的是一个很有宗教预言感的这么一部小说,
+[09:57.00]他其实讲的就是一个叫拉马的一个外星生物体,
+[10:00.00]他们的飞船接近地球,
+[10:01.00]然后地球人做了很多很多的研究,
+[10:04.00]然后去窥探他,去探索他,去试图了解他,
+[10:08.00]然后会产生各种各样的怀疑,
+[10:10.00]他对整个拉马社会的一种描述是非常具有高度的美感和崇高感的,
+[10:15.00]但是他最后其实人类在拉马的这种生物面前,
+[10:19.00]就像笑话一样,
+[10:20.00]觉得拉马根本不care你们是谁,你们是不是在研究我,
+[10:23.00]他整个我就克拉克这篇小说里面其实很很嘲弄了一下人类,
+[10:27.00]就是你其实根本理解不了这些高层次的外星种族,
+[10:31.00]我觉得你后来去看刘慈欣那种小说里面,
+[10:34.00]其实刘慈欣也很喜欢就是SM人类嘛,
+[10:36.00]他就喜欢去虐待人类,
+[10:38.00]我后来看了拉马社会这个小说之后,
+[10:40.00]我非常能够理解为什么刘慈欣说他深受克拉克的影响。
+[10:44.00]我虽然科幻小说看的不多,
+[10:46.00]但是根据两位刚才的描述,
+[10:48.00]我会觉得就是我们现在当代的科幻作品,
+[10:51.00]他是不是已经抛弃掉原来的那种乐观主义事势,
+[10:55.00]或者说是抛弃那种向外探索的那种,
+[10:59.00]反而是回归到去探索人类的本性。
+[11:02.00]应该很早很早就抛弃了,
+[11:04.00]因为科幻小说大部分都是不太乐观的。
+[11:07.00]其实科幻小说我就科幻作者,
+[11:09.00]他从很早的时候他就已经在反思这些问题了,
+[11:12.00]因为科幻给了他一个很好的载体嘛,
+[11:14.00]尤其在一些国家里面,
+[11:16.00]他们去探讨现实问题会有很多很多的障碍,
+[11:19.00]但是你是个科幻你可以幻想未来,
+[11:21.00]那你其实可以做很多的设定。
+[11:23.00]你像那个罗伯特海因来因不是有一个非常著名的小说,
+[11:27.00]新纪散兵嘛,
+[11:28.00]他后来也改变成了那个美国电影叫星河战队,
+[11:31.00]他的基本背景就是一个穿着像德军制服一样的,
+[11:34.00]然后说你得参军你才有公民权。
+[11:37.00]直接第一分钟就默认这个框架,
+[11:39.00]然后整篇100多分钟讲的故事就是这样的一个国家去跟重逐互相厮杀。
+[11:44.00]但你其实你反过来看那时候的人类其实跟重逐其实已经没有太多区别了。
+[11:48.00]所以现在就感觉就是科幻小说就有点约等同于反乌托邦小说了,
+[11:55.00]就可以这么说吗?
+[11:56.00]有很多的科幻小说具有反乌托邦气质,
+[12:00.00]我觉得只能这么讲,尤其像你很多比如赛宝朋克的那套小说都有很强的反乌托邦气质,
+[12:07.00]而且你看当年像压惊手拍的那些动画片,
+[12:11.00]那个包括像功课机动队还是机动警察,
+[12:14.00]他们会用一个科幻的外医去探讨很多其实是现实问题了。
+[12:18.00]我的感觉就是现在人类在设想未来时候有太多的不确定性和控制和焦虑。
+[12:26.00]我觉得现在只是说可能国内是这样,
+[12:29.00]但是这一波其实你像我刚提到压惊手他们出的那些作品都是80年代90年代出的,
+[12:34.00]就可能日本人在那个年代已经经历过一轮了,
+[12:37.00]他们会在比如说机动警察他会去探讨比如自卫队的一个存留问题。
+[12:42.00]我觉得真的是非常敏感,
+[12:44.00]因为自卫队是上了东京街头的自卫队的装甲部队,
+[12:48.00]而且跟警视厅有一个对立,大家的第一反应就是什么你知道,
+[12:52.00]大家想起226了当年东京的军事政变,
+[12:55.00]这种话题你如果是个电影或者电视剧,我觉得是很难拍出来的。
+[12:59.00]但是他用动画片这个形式其实也是科幻色彩嘛。
+[13:02.00]你如果是个现实主义小说的话,你讨论这东西就很危险。
+[13:06.00]我是觉得就现在你去看那个看社科的一些作品,
+[13:11.00]你都会觉得看他们在设想未来时候你都会觉得你是不是在写科幻小说,
+[13:17.00]我就给我这种强烈感觉就是贺拉利的那两本人类人事和未来人事,
+[13:23.00]就讲到了未来,就是控制AI就可以控制一切。
+[13:28.00]我说实话,人类社会会变成可能5%的统治阶级和95%的无用阶级,
+[13:35.00]就这种就在我看来就是非常非常科幻。
+[13:39.00]我是觉得他这个设定啊,他的想象就是就挺无情的。
+[13:44.00]不过我对贺拉利那两本说我自己反正我觉得也不值得有太严肃对待的必要了。
+[13:50.00]我只举个例子,我就说就你顶着历史学家头衔的人写了一部历史作品,
+[13:55.00]他对未来的这个预测和推断就也是有那种科幻走向,
+[14:00.00]我就会觉得就是当下的人类对于未来的想象是充满了控制啊在我看来。
+[14:07.00]就我们曾经不是这样的,夜永烈写的小林通漫游未来里面是充满着欢欣鼓舞。
+[14:13.00]我觉得夜永烈的先生那个年代能这么乐观写小林通漫游未来,
+[14:19.00]只是因为一个脱节的影响,跟他同时代的这些英美的科幻作者早就已经很丧了。
+[14:24.00]我专门去看了那个时期就是50年代我们也是有科幻作品的,
+[14:29.00]但是对第一部科幻作品是从地球到火星吧,他就是非常乐观的,
+[14:34.00]他其实不是去探讨技术问题,就是说我们人怎么从地球到火星,
+[14:39.00]而是就是这个技术都已经忽略不计了,就是小孩怎么脱离了大人的控制,自己就飞到火星上去了。
+[14:46.00]他其实是在讲一个儿童文学的故事,就充满了幻想因素。
+[14:50.00]他对于技术的估计是一个极其,就是顺滑的,就是他是可以invisible,可以是被看不见的东西。
+[14:59.00]夜永烈写小林通漫游未来也是这样,就是小林通还是沉什么到了未来,
+[15:04.00]他是又是根据什么物理原理回来的,这个都不是在探讨范围内。
+[15:09.00]小林通在那里看到的具体的工厂的制作技术,这个才是他关心的,
+[15:15.00]就是非常实际的一些想象。
+[15:17.00]这就是新中国他包括改开之后的中国的一些,比如说影视像的科幻作品,
+[15:23.00]他其实很多时候你把他跟儿童文学是分不开的,
+[15:27.00]当然可能黄健兴拍过一些,包括像什么珊瑚岛的死光这种,
+[15:31.00]但是90年代有大量的我们小时候看过什么大气层,
+[15:35.00]对对对,大气层消失。
+[15:36.00]大气层消失,就是你可以说他是有点那么种恐怖片色彩,或者环保片色彩,
+[15:42.00]也有点科幻片的色彩,还有一点本质上还是个儿童片,
+[15:46.00]对吧,还有什么魔鬼发卡,还有什么那个疯狂的兔子,就那会儿出了这么一篇。
+[15:51.00]但是你很难把他们真的归类到我们试图去描摩的那种所谓的科幻作品,
+[15:57.00]或者科幻写作的那种主流的那个脉络里面去。
+[16:00.00]其实去年年底我还看戴鼎华写了一篇批评中国科幻的文章,
+[16:05.00]他批评中国科幻作家缺少,就是太元气满满了,
+[16:10.00]就缺少对于发展主义的反思,他的整篇文章的。
+[16:13.00]说白了就是不够深刻吗?
+[16:15.00]大概就是这样吧?
+[16:16.00]我觉得是这样,我觉得好的科幻小说,他对现实的这种反思也还有,一定是非常深刻的。
+[16:21.00]其实你看科幻,你后来看的是人类自己吗?
+[16:24.00]你其实探讨的是人类本身面临的一些问题,
+[16:27.00]为什么像当年像疫情这一类的电影会那么广受欢迎?
+[16:31.00]对,其实到最后考问的就是,你人到底是在什么样的环境下,
+[16:36.00]你是人,在什么样的环境下你是非人,包括AI的讨论也是。
+[16:39.00]AI让你看清楚了你是不是人,你会不会虐待AI,你会不会跟他发展出其他的关系,
+[16:47.00]你会不会就是基于仁慈有个友善的关系?
+[16:50.00]所以我觉得他也是跟着他的受众能否接受这一类的审美,
+[16:55.00]比如说受众会更愿意去看一些像黑镜这类的,
+[16:59.00]还是说受众喜欢的就是那种很原始的,
+[17:02.00]我们也不去探讨什么社会问题,没有这些东西。
+[17:05.00]我们就是在假想一个太空作战,就变形金刚吗?
+[17:08.00]我觉得这个就是你受到不同时代的人的影响,
+[17:11.00]你可能比如说90年代的这些受众就是更喜欢变形金刚那一类,
+[17:16.00]但是他们到了21世纪的20年代之后,他慢慢也能够接受我去做更深的探讨,
+[17:22.00]我不会再去问明明你这个科幻电影怎么不出现什么飞蝶、激光这些东西,
+[17:26.00]你可以更像一个现实生活。
+[17:28.00]对,就是像很多人看降临好像就会有点莫名其妙的感觉。
+[17:32.00]降临的那个拍摄方式我觉得是挺协议的,
+[17:37.00]而且我觉得降临是那种优缺点都特别明显的电影,
+[17:40.00]降临给我的感觉就是他有些设定特别好,比如说他的那种所谓的环形叙事,
+[17:45.00]比如说他的那种对时间的这种安排,他把时间如何打入到这个剧本中去。
+[17:51.00]但是降临的最后五分钟确实就是齐存无比,
+[17:55.00]就这么一个,你打个电话给一个中国将军这事就解决了,
+[17:58.00]我在电影院里面直接笑场了,前面是个90分的东西,
+[18:01.00]但最后你给我一个10分的结果。
+[18:04.00]其实刚才说到叫刘慈欣啊,我就想到大家都会批评刘慈欣说,
+[18:10.00]他的小说可能更加重设定对人物有一些。
+[18:14.00]所以刘慈欣的小说是那种集体主义感,非常强,
+[18:17.00]对,非常强,但是其实我想他其实他也有他精神上的追求,
+[18:21.00]就是我招闻到就是说人类对于知识的渴求到底是可以奉献到什么程度。
+[18:26.00]对,所以有时候三体算是一个确实是他的一个极大成作嘛,
+[18:30.00]他会把自己早期作品里面一些小的概念作为一点点切片,
+[18:33.00]都塞进这个大的小说里面去。
+[18:35.00]当然我第一次看完三体整个三部曲的时候肯定还是很震撼的嘛,
+[18:38.00]但后面我可能还是会觉得就是里面有些东西是我,
+[18:42.00]我会觉得刘慈欣缺了的他没写的,
+[18:45.00]就比如说三体里面渲染的那种对死亡的恐惧,
+[18:48.00]我觉得刘慈欣把这一点写过头了。
+[18:50.00]当然他故事编的很好啊,整个的世界观设定的很好,
+[18:53.00]但他里面的人类真的不像人类,
+[18:55.00]他里面的人类更像蟑螂。
+[18:57.00]这个就是非人的地方,就是说特德江的人文主义非常的强大,
+[19:01.00]他告诉你人可以在很恶劣的情况下仍然保持人的尊严。
+[19:05.00]我们即使去只是独立史的话你都会发现,
+[19:08.00]在一个远远没有什么科幻程度的年代,
+[19:11.00]愿意主动去死或者能够坦然面对死亡的人其实非常多的,
+[19:16.00]没有这么可怕。
+[19:17.00]但刘慈欣的小说比较不光是人类啊,
+[19:19.00]今天刘慈欣很多的高等文明,
+[19:21.00]我愿意忍受我整个文明,
+[19:23.00]整个群体从三维降到点线面的二维,
+[19:27.00]我愿意忍受这样的痛苦和单调只是为了活下来。
+[19:30.00]这就是卑劣的地方,
+[19:32.00]他可能把卑劣的这种求生的心态给夸大了。
+[19:35.00]放得太大了,
+[19:36.00]但这可能不是刘慈欣的问题,
+[19:38.00]这可能是当代文学的问题。
+[19:41.00]但我觉得这些跟刘慈欣本人的生活是有非常大的联系的,
+[19:45.00]因为后来《纽约时报》不是写过刘慈欣吗?
+[19:47.00]他当时跟《纽约时报》的记者描述了他小时候,
+[19:51.00]应该是70年代他在山西海河南,
+[19:54.00]他见证一场当地爆发了洪水,
+[19:56.00]他亲眼看到了很多尸体飘在水上的这个场景,
+[19:59.00]他说那个事情深深影响了他的那个青少年时代,
+[20:03.00]就这种对死的恐惧,对饥饿的恐惧,
+[20:06.00]这就是跟他个人,
+[20:08.00]跟着在这一代人的心中的。
+[20:11.00]就像我小时候,比如说我回到老家,
+[20:13.00]我经常会看到有些人吃饭能吃得特别多,
+[20:16.00]就跟大胃王一样吃得特别多,
+[20:18.00]我当时还问过我爷爷,
+[20:19.00]就是这菜也不好吃,
+[20:20.00]为什么他们能吃这么多?
+[20:21.00]恐惧。
+[20:22.00]对,这些就是因为他们从50年代、60年代过来养成这种习惯,
+[20:26.00]你哪怕到了一个物质相对来说更充裕的时代,
+[20:29.00]你这个生理上是改不过来的。
+[20:31.00]我原来也分析过刘慈兴的他的一篇时间移民,
+[20:35.00]跟科外世界上的一个华裔作家的,
+[20:38.00]叫做穷人专属的时间旅行,
+[20:40.00]他们都是在讲时间移民。
+[20:42.00]那个穷人专属时间旅行的设定就是,
+[20:44.00]在一个未来就平复差距几大的世界里面,
+[20:48.00]这个穷人他就被法院要求说,
+[20:51.00]你要去冷冻自己。
+[20:53.00]这样的话,你现在的花粉很少,
+[20:56.00]然后到了未来你有负利。
+[20:58.00]这个故事围绕的是说,
+[20:59.00]这个人他不愿意去冷冻自己,
+[21:01.00]虽然他是个穷人,
+[21:02.00]他也要保持他在现在活着的尊严。
+[21:06.00]刘慈兴的这个时间移民讲的就是,
+[21:08.00]在一个未来,
+[21:09.00]这世界里已经无法承受过多的人口,
+[21:12.00]所以政府就开启了移民计划,
+[21:14.00]就是让一个大时代领8000万人口,
+[21:17.00]通过冷冻休眠来进行时空移民,
+[21:19.00]然后他们就分别到达了黑暗时代、无形时代,
+[21:22.00]最后到达了完全没有人类活动迹象的,
+[21:25.00]一万两千年之后的世界,
+[21:27.00]就是在这个过程中,
+[21:28.00]是这个大使来替8000万人决定我们来,
+[21:32.00]我们要去哪个时代,
+[21:33.00]同样是说冷冻,
+[21:35.00]但是能看出他的测重点不一样,
+[21:38.00]就是一个在讨论,
+[21:40.00]有没有被他人弄的权利,
+[21:42.00]另一个是在说,
+[21:43.00]我要带领8000万人做什么样的选择。
+[21:46.00]就我觉得你刚提到这个,
+[21:47.00]其实很典型的反映了,
+[21:49.00]就是假设你作为一个小说家,
+[21:51.00]你有很多现实的一些话题,
+[21:53.00]你本身不是为了讨论科幻,
+[21:55.00]而且科幻小说,
+[21:56.00]你本身还是为了讨论人类社会的,
+[21:58.00]很多根本问题来讨论科幻小说,
+[22:00.00]比如说像他刚说的这个设定里面,
+[22:02.00]你穷人你只配冷冻自己,
+[22:05.00]然后用自己的时间来交换未来的这些,
+[22:07.00]比如说无论是储蓄也好,
+[22:09.00]还是将来的这个资源也好,
+[22:12.00]他本身讨论的还是一个贫富的问题,
+[22:15.00]但是他设定了一个更,
+[22:17.00]他设定了一个更极端的框架,
+[22:20.00]然后把他更血淋淋的展示给大家,
+[22:23.00]我觉得是好景方的那个北京折叠就是这样的,
+[22:25.00]你现实中,除非是一个非常好的,
+[22:28.00]一个现实主义的故事,
+[22:29.00]你找了一个特别好的例子,
+[22:30.00]能够把这个展示给别人,
+[22:32.00]但相对来说,科幻小说就更直接一点,
+[22:34.00]我直接把它推到极致,
+[22:36.00]我就告诉你,有这个城市他们被折叠过来,
+[22:39.00]它是有三个不同的板块的,
+[22:41.00]就是现实是不可能这么可视化,
+[22:44.00]就是直接的嘛,
+[22:45.00]现实肯定藏的更隐晦,
+[22:47.00]而且它是更柔和的,更阴柔的那种,
+[22:51.00]抛开科幻文学,
+[22:53.00]我觉得整个的文学里面,
+[22:54.00]尤其小说这个门类里面,
+[22:56.00]这个你应该很有感触啊,
+[22:57.00]就是大家写的不是一个事,
+[22:59.00]当然我这话不负责任啊,
+[23:01.00]但是很多就是很多过去,
+[23:02.00]可能我们一直批评中国小说家,
+[23:04.00]包括像固冰本人也批评过嘛,
+[23:06.00]后来他自己也不好受批评,
+[23:08.00]他就说很多中国小说家,
+[23:09.00]他不是说短片小说,
+[23:10.00]他说长片小说,
+[23:11.00]就是很多作家还在憋着怎么写一些好故事,
+[23:14.00]找素材,
+[23:15.00]就是关于故事的讨论,
+[23:16.00]难道还要写吗,
+[23:17.00]就是你19世纪的这些无论是现实的作品,
+[23:20.00]浪漫主义作品,
+[23:21.00]有战争与和平,
+[23:22.00]有这些,他已经把故事写完了,
+[23:24.00]就是你哪怕觉得你找了一个新的故事,
+[23:26.00]但是这个品类早就已经存在了,
+[23:28.00]对,我同意啊,我非常同意这个,
+[23:30.00]就是所以20世纪之后的这些作家们,
+[23:32.00]就是我们看到,
+[23:33.00]比如说西方的作家也好,
+[23:35.00]或者拉美的作家也好,
+[23:36.00]第三世界的作家,
+[23:37.00]很多已经开始在探索,
+[23:38.00]他们已经不往故事本身上去用力了,
+[23:41.00]他们更多会探索,
+[23:42.00]比如说结构性的东西,
+[23:43.00]或者其他的一些方向,
+[23:45.00]顾兵当时会批评,
+[23:46.00]中国的作家还在想,
+[23:47.00]是怎么来写一个故事,
+[23:48.00]对,这个,
+[23:49.00]这个是有很复杂的原因,
+[23:51.00]但我的意思是说,
+[23:52.00]科幻小时候其实也蛮像的,
+[23:54.00]就是中国的科幻作家,
+[23:55.00]他可能,
+[23:56.00]或者都不是中国作家的问题,
+[23:57.00]可能就是,
+[23:58.00]就很多的这些国家的科幻作家,
+[24:00.00]他是着力于某一个点,
+[24:01.00]比如说他还处在那种,
+[24:03.00]我探讨了一个新的科幻框架,
+[24:05.00]带来的这个新分钟,
+[24:07.00]我建立了一个,
+[24:08.00]一个很有意思,
+[24:09.00]新的世界观的设定,
+[24:10.00]但是像刚你提到的那种,
+[24:12.00]有那么一类的科幻作家,
+[24:13.00]他已经就是,
+[24:14.00]不想去讨论这些东西了,
+[24:16.00]他可能就更愿意往人的内心,
+[24:18.00]或者讨论,
+[24:19.00]更人的这部分,
+[24:21.00]对,就是讨论,
+[24:22.00]就是他最基本的东西,
+[24:24.00]人的尊严,
+[24:25.00]人的权利,
+[24:26.00]这个好像是说,
+[24:27.00]好像是很基本的东西,
+[24:29.00]但是,
+[24:30.00]他可能会被忘记掉,
+[24:32.00]跟你说的这个,
+[24:33.00]这个固定的观点,
+[24:34.00]非常相似的是,
+[24:35.00]就是一个老师,
+[24:36.00]他就批评,
+[24:37.00]我们国家,
+[24:38.00]很有名的一个作家吧,
+[24:40.00]就是批评莫言啦,
+[24:41.00]就说莫言的小说,
+[24:43.00]很像古书艺人,
+[24:45.00]就是讲故事的技巧,
+[24:47.00]非常的高妙,
+[24:48.00]但是,
+[24:49.00]除了故事,
+[24:50.00]我们又能得到什么呢?
+[24:51.00]就是,
+[24:52.00]那我去看你的小说,
+[24:53.00]跟我听古书艺人,
+[24:55.00]我没有任何区别,
+[24:57.00]他就是,
+[24:58.00]他的意思就是,
+[24:59.00]他的那个intelligence的部分,
+[25:01.00]或者是说,
+[25:02.00]对于精神的追求的部分不够,
+[25:04.00]就是what's the moral of the story?
+[25:06.00]对对对,
+[25:07.00]其实他那个老师,
+[25:08.00]同样批评了繁华,
+[25:09.00]就是,
+[25:10.00]也是认为这个,
+[25:11.00]就是,
+[25:12.00]那我们知道这个,
+[25:13.00]我也是,
+[25:14.00]我上次就看那个,
+[25:15.00]金宇辰去许军,
+[25:16.00]那个节目,
+[25:17.00]十三腰上,
+[25:18.00]金宇辰就带着许军,
+[25:19.00]非常兴奋的穿街走向,
+[25:21.00]走过那些弄堂,
+[25:22.00]然后告诉许军说,
+[25:23.00]每一个窗户背后,
+[25:25.00]都是一个,
+[25:26.00]他原话怎么说这来着,
+[25:27.00]都是一个,
+[25:28.00]根本想象不出来的这些故事,
+[25:30.00]但我觉得这个东西,
+[25:31.00]世界上不是千千万万年,
+[25:33.00]对了,
+[25:34.00]我把你带到什么巴黎去,
+[25:35.00]也是每一个,
+[25:36.00]那那些房子可能,
+[25:37.00]上海这些房子,
+[25:38.00]可能顶多一九三零年,
+[25:39.00]遭到人家一七三零年遭的,
+[25:42.00]就是你不能,
+[25:43.00]老在这个上面去挖掘,
+[25:44.00]那就没有镜头的,
+[25:45.00]所以我觉得这方面,
+[25:46.00]其实史杰棚,
+[25:47.00]当然,
+[25:48.00]我不是史杰棚吹啊,就是,
+[25:49.00]我觉得,
+[25:50.00]我觉得史杰棚,
+[25:51.00]我们不探讨,
+[25:52.00]他的小说道理,
+[25:53.00]艺术成就道理多高吧,
+[25:54.00]但至少他的自我探索,
+[25:56.00]我觉得,
+[25:57.00]麦罗是很清晰的,
+[25:58.00]史杰棚他作为一个,
+[25:59.00]北施大的,
+[26:00.00]作古文字的教授嘛,
+[26:01.00]他肯定一开始的,
+[26:02.00]能力是在,
+[26:03.00]写古代小说这一块,
+[26:04.00]所以他一开始写什么,
+[26:05.00]银掌小物啊,
+[26:06.00]银旗转啊,
+[26:07.00]包括像什么,
+[26:08.00]赌徒陈汤这种,
+[26:09.00]其实就是通俗的,
+[26:10.00]历史小说,
+[26:11.00]当然,
+[26:12.00]因为他本身是,
+[26:13.00]专家的身份,
+[26:14.00]他是那个,
+[26:15.00]求习规的学生,
+[26:16.00]然后也是李家浩的学生,
+[26:17.00]所以他非常靠谱,
+[26:18.00]他能够用很多竹简的,
+[26:20.00]这些材料,
+[26:21.00]所以他写银掌小物里面,
+[26:22.00]最开始有一个很长的故事,
+[26:24.00]讲的是,
+[26:25.00]西汉的一个,
+[26:26.00]南昌,
+[26:27.00]郁张俊的一个什么,
+[26:28.00]案子嘛,
+[26:29.00]这个案子,
+[26:30.00]就是他从竹简上读来的,
+[26:31.00]就是这个真的案子,
+[26:32.00]他把艺术加工了之后,
+[26:33.00]放到他小说里面,
+[26:34.00]那这个对别人,
+[26:35.00]肯定是这个,
+[26:36.00]碾压性的打击嘛,
+[26:37.00]不可能有这种真实感的,
+[26:38.00]但是其实他那套,
+[26:39.00]就是05年到10年之间,
+[26:41.00]这套故事写作,
+[26:42.00]你看了四五个小说之后,
+[26:45.00]你也知道走到镜头了,
+[26:47.00]我看不到任何新的东西了,
+[26:48.00]就是你的故事,
+[26:49.00]总是能够有新的,
+[26:50.00]但是对我来说,
+[26:51.00]你已经写完了,
+[26:52.00]所以到2013年之后,
+[26:54.00]他出了一本书,
+[26:55.00]叫《楚目》,
+[26:56.00]其实我非常推崇这本书,
+[26:58.00]但是他那个结尾,
+[26:59.00]也会有一点点崩啊,
+[27:00.00]但是我觉得《楚目》其实,
+[27:02.00]他已经在开始玩结构了,
+[27:04.00]他的文学性,
+[27:05.00]往前跨越了一大步,
+[27:06.00]后来史杰棚也跟我说,
+[27:07.00]他说因为出了《楚目》,
+[27:09.00]他其实有大量的,
+[27:10.00]原来的这个读者,
+[27:11.00]就很不满嘛,
+[27:12.00]就流失掉了,
+[27:13.00]说你这个东西,
+[27:14.00]写的没有以前这么爽了,
+[27:15.00]但是其实他整个的文学性,
+[27:17.00]是高了很多的,
+[27:18.00]我觉得这个就是,
+[27:19.00]就是我们刚讨论的那个问题嘛,
+[27:21.00]对,
+[27:22.00]就是按说的话,
+[27:23.00]每个作家,
+[27:24.00]你如果一直在写,
+[27:25.00]你一定是有这个,
+[27:26.00]自我突破的欲望的,
+[27:27.00]你不可能说到了五六十岁,
+[27:28.00]还在想一个什么新的故事,
+[27:30.00]找一个新的素材,
+[27:31.00]但我会觉得,
+[27:32.00]其实可能你刚提到那位老师,
+[27:34.00]对莫言的批评也有点苛刻啊,
+[27:36.00]我是觉得其实莫言的小说里面,
+[27:38.00]是有一些超越性的东西,
+[27:40.00]他是讨论的一些严肃无名题的,
+[27:42.00]就是他写那个,
+[27:43.00]这么树上的战友,
+[27:44.00]他其实讨论的这个战争问题嘛,
+[27:46.00]对对对,
+[27:47.00]他就是批评的着力的点,
+[27:49.00]是在于就是,
+[27:50.00]很多长篇小说,
+[27:51.00]写成了说书,
+[27:53.00]包括现在很多都是,
+[27:54.00]可能写短一点的东西的人,
+[27:56.00]是喜欢玩结构的,
+[27:57.00]对,
+[27:58.00]但是你刚说的这结构很重要嘛,
+[27:59.00]但是我也在想,
+[28:00.00]就是小说的故事跟结构,
+[28:03.00]这个是一组对比,
+[28:04.00]然后另外一个,
+[28:05.00]还是故事和他的精神性,
+[28:07.00]就是故事和他想要表达的,
+[28:09.00]这个intelligence的这个spirit,
+[28:11.00]就是你这个精神在哪,
+[28:13.00]就是你和故事不是说,
+[28:15.00]这个人每天干什么干什么,
+[28:16.00]然后这个,
+[28:17.00]他有什么多么离奇的经历,
+[28:19.00]就是单纯的爽,
+[28:20.00]对,
+[28:21.00]应该不是这样,
+[28:22.00]而是说就是一个作家,
+[28:23.00]他的,
+[28:24.00]他应该是有一个,
+[28:25.00]比较高一点的那个点,
+[28:27.00]精神那个点在哪,
+[28:28.00]但如果,
+[28:29.00]按这个要求的话,
+[28:30.00]其实很多很好的作家都打不到的,
+[28:32.00]我有举个很简单例子,
+[28:33.00]麦克尤恩,
+[28:34.00]他那个最初的爱情,
+[28:35.00]最后的仪式里面有个名片嘛,
+[28:36.00]立体继合,
+[28:37.00]你说立体继合,
+[28:38.00]他反映了什么,
+[28:39.00]这没有什么精神上的,
+[28:40.00]所以我也,
+[28:41.00]他就是单纯,
+[28:42.00]原来麦克尤恩特别,
+[28:43.00]他就是单纯,
+[28:44.00]他想象力特别牛逼,
+[28:46.00]他的想象,
+[28:47.00]他这个想象力,
+[28:48.00]跟什么人类现实,
+[28:49.00]跟我们社会关怀,
+[28:50.00]没有一点关系的,
+[28:51.00]他纯粹是一种,
+[28:52.00]想象力的展示,
+[28:53.00]我是觉得就是,
+[28:54.00]因为中国,
+[28:55.00]中国就是太多作家,
+[28:56.00]这样说反正,
+[28:58.00]反正你也是个喷子,
+[29:00.00]你说吧,
+[29:01.00]有很多作家,
+[29:02.00]我不是喷子,
+[29:03.00]我是,
+[29:04.00]我是那个谨慎的观察,
+[29:06.00]就是他是说,
+[29:08.00]他们很喜欢说,
+[29:09.00]我们是不急物写作嘛,
+[29:11.00]怎么解释,
+[29:13.00]不急物写作,
+[29:14.00]我觉得也是他们,
+[29:15.00]就是会觉得自己,
+[29:16.00]比科幻小说要高级的地方,
+[29:18.00]你们能理解吗,
+[29:20.00]因为科幻小说,
+[29:21.00]很多都是在处理一个,
+[29:22.00]现实的问题,
+[29:23.00]就是我们现实,
+[29:24.00]比如说能源不足啦,
+[29:26.00]我们怎么办啊,
+[29:27.00]我们那个,
+[29:28.00]我们很,
+[29:29.00]未来大家贫富差距越来越大,
+[29:30.00]我们要怎么办,
+[29:31.00]什么,
+[29:32.00]男女贫的,
+[29:33.00]对,大气层没了,
+[29:34.00]我们仍要怎么办,
+[29:35.00]就是一些比较,
+[29:36.00]稍微现实的一些议题,
+[29:37.00]但是,
+[29:38.00]很多纯粹作家,
+[29:40.00]他们会认为,
+[29:41.00]我们,
+[29:42.00]我们不要去处理,
+[29:43.00]这些急物的问题,
+[29:44.00]哎,等等,
+[29:45.00]我插个问题啊,
+[29:46.00]这个是中国的小说家,
+[29:48.00]喜欢坐标吧,
+[29:49.00]还是说在全世界,
+[29:50.00]其实是有的,
+[29:51.00]就是我记得是看,
+[29:52.00]米卧室的一个文集里面,
+[29:54.00]就是他有在反思这个问题,
+[29:56.00]就是说,
+[29:57.00]为什么作家,
+[29:58.00]要想去不急物,
+[29:59.00]其实不急物,
+[30:00.00]写作和集权社会,
+[30:02.00]是同购的,
+[30:04.00]因为你本来就没有办法,
+[30:06.00]去讨论现实想的问题,
+[30:07.00]对对对,
+[30:08.00]所以我干脆就回避,
+[30:09.00]对对,
+[30:10.00]那你要这样想的话,
+[30:11.00]纯文学的现状,
+[30:12.00]我们就很可以理解了,
+[30:13.00]对不对,
+[30:14.00]但但我想的一个问题是,
+[30:16.00]就你这么一说的话,
+[30:17.00]那纯文学的价值何在呢,
+[30:19.00]或者我说的那种,
+[30:20.00]不急物的纯文学,
+[30:21.00]就是我就是,
+[30:22.00]最近你就在想啊,
+[30:23.00]就是我们八十年代以来,
+[30:25.00]是有很多,
+[30:26.00]它处理的都是还是说,
+[30:27.00]我们对于伤痛的,
+[30:29.00]就是回复嘛,
+[30:30.00]对我们回复改革文学,
+[30:32.00]就说那个工厂怎么改革,
+[30:33.00]就是还是很现实的,
+[30:35.00]但后来,
+[30:36.00]就慢慢的,
+[30:37.00]就开始变得,
+[30:38.00]就回到新灵,
+[30:39.00]就是写信,写心灵,
+[30:41.00]就越来越多越来越多,
+[30:43.00]就是现在你在看市面上,
+[30:45.00]很多的纯文学,
+[30:46.00]就基本上是,
+[30:47.00]就是局限在这个领域之内了,
+[30:49.00]你可能会觉得这个很高端,
+[30:51.00]我们要去探讨人的内心,
+[30:53.00]可是我看,
+[30:54.00]台湾就是乡土文学之真,
+[30:56.00]他们台湾就是,
+[30:57.00]更早的时候,
+[30:58.00]就六七十年代有一个,
+[30:59.00]就是陈映珍,
+[31:00.00]和他们就是有一个,
+[31:01.00]乡土文学之真,
+[31:02.00]他们在讨论的时候,
+[31:03.00]就是有一个批评,
+[31:04.00]就是批评说,
+[31:06.00]如果你去写心,
+[31:07.00]那就只有赤条条的内心,
+[31:09.00]这个内心是没有年轮的,
+[31:10.00]它是空的,
+[31:11.00]那如果一个没有年轮,
+[31:12.00]就是我严战的,
+[31:13.00]如果没有年轮的东西,
+[31:15.00]那对于读者来说,
+[31:16.00]又有什么意义呢?
+[31:17.00]就是,
+[31:18.00]你这个东西,
+[31:19.00]太主观太局限于内心了,
+[31:21.00]你住起了如此高的一堵墙,
+[31:23.00]而且不急悟这个词,
+[31:25.00]有点太夸张了,
+[31:26.00]你怎么去定义这个,
+[31:27.00]对了,你说,
+[31:28.00]青春文学它算,
+[31:29.00]急悟还是急悟?
+[31:30.00]他说的不急悟啊,
+[31:31.00]就是,
+[31:32.00]他说我们,
+[31:33.00]就写知识分子,生活,
+[31:35.00]或者就,
+[31:37.00]我们就探讨一些,
+[31:39.00]如假心如家,
+[31:40.00]在当代的这个,
+[31:41.00]小学,
+[31:42.00]就不去触碰一些,
+[31:43.00]更,
+[31:44.00]更容易引起争议的,
+[31:46.00]那种话题,
+[31:47.00]所以,
+[31:48.00]我觉得博尔赫斯的流行,
+[31:49.00]跟这个可能也有点关系,
+[31:51.00]就是你知道吗,
+[31:52.00]就是结构完了,
+[31:53.00]太好了的话,
+[31:54.00]他也会不急悟,
+[31:55.00]就是这样,
+[31:56.00]所以这些年,
+[31:57.00]就会有一个,
+[31:58.00]我觉得就是,
+[31:59.00]故事又重新兴起了,
+[32:00.00]就是,
+[32:01.00]可能真的有关系,
+[32:02.00]是这样子的,
+[32:03.00]就是其实,
+[32:04.00]这个都不是在小说里面了,
+[32:05.00]我就像前几年,
+[32:06.00]很流行的,
+[32:07.00]所谓非许构里面,
+[32:08.00]非许构它的这种,
+[32:09.00]对于结构,
+[32:10.00]节奏,
+[32:11.00]它其实,
+[32:12.00]非常强调嘛,
+[32:13.00]就是你这个东西,
+[32:14.00]变成一个手艺之后,
+[32:15.00]那你其实,
+[32:16.00]就是一个,
+[32:17.00]就是再蠢的故事,
+[32:18.00]但是当你有一个,
+[32:19.00]比较好的,
+[32:20.00]技术的落实的点,
+[32:22.00]它依然可以被写得很好看,
+[32:23.00]但其实背后就会,
+[32:25.00]你探讨了哪些话题,
+[32:27.00]那些,
+[32:28.00]这方面,
+[32:29.00]本身就已经有点,
+[32:30.00]被遮盖住了,
+[32:31.00]那你觉得,
+[32:32.00]除了博尔赫斯之外,
+[32:33.00]还有哪些,
+[32:34.00]你怎么还听博尔赫斯,
+[32:35.00]听我听你,
+[32:36.00]说你一下,
+[32:37.00]不是,想说,
+[32:38.00]全部说出来,
+[32:39.00]说什么,
+[32:40.00]就除了像,
+[32:41.00]比如说你刚觉得,
+[32:42.00]博尔赫斯的流行,
+[32:43.00]其实迎合了,
+[32:44.00]这样一个风潮,
+[32:45.00]不是迎合啊,
+[32:46.00]我觉得它可能,
+[32:47.00]就是恰如其分,
+[32:48.00]天使地利人和,
+[32:49.00]我原来跟一个作家,
+[32:51.00]就是我很喜欢的一个作家,
+[32:53.00]聊天,
+[32:54.00]它也是个青年作家,
+[32:55.00]就十一峰啊,
+[32:56.00]它就说,
+[32:57.00]它觉得,
+[32:58.00]就为什么,
+[32:59.00]现在人,
+[33:00.00]就说博尔赫斯,
+[33:01.00]才叫好呢,
+[33:02.00]它说,
+[33:03.00]为什么,
+[33:04.00]我们不能回到,
+[33:05.00]现实主义的道路上,
+[33:06.00]它的现实主义,
+[33:07.00]就是它要处理,
+[33:08.00]一些现实的问题,
+[33:09.00]它这个语境里面,
+[33:10.00]有它觉得好的吗?
+[33:11.00]这个我就不知道,
+[33:12.00]但是从它的写作看来,
+[33:13.00]它确实是喜欢,
+[33:14.00]现实的那个路线,
+[33:15.00]比如说,
+[33:16.00]下岗,
+[33:17.00]比如说,
+[33:18.00]传销热,
+[33:19.00]就是,
+[33:20.00]它有一部作品,
+[33:21.00]叫《星陵外史》,
+[33:22.00]它那个,
+[33:23.00]为什么叫《星陵外史》呢?
+[33:24.00]它就是,
+[33:25.00]追溯着一个大姨,
+[33:26.00]一个中年妇女,
+[33:27.00]它从下岗,
+[33:28.00]就是,
+[33:29.00]传销热,
+[33:30.00]到宗教热,
+[33:31.00]整一个过程,
+[33:32.00]就它的星陵的变化,
+[33:33.00]它写的不是一个,
+[33:34.00]就是外在的生活,
+[33:35.00]它写的是一个
+[33:36.00]中年妇女,
+[33:37.00]它的星陵变格,
+[33:38.00]就很有意思,
+[33:39.00]它是在说,
+[33:40.00]在时代里的变格,
+[33:41.00]是不是有点像,
+[33:42.00]比如说,
+[33:43.00]纳布勒斯四部曲里面那种,
+[33:44.00]可能有点像吧,
+[33:45.00]南意大利的少女,
+[33:46.00]这种成长的,
+[33:47.00]对对对,
+[33:48.00]它是一个那个,
+[33:49.00]它其实不光写少女,
+[33:50.00]对,它其实不光写,
+[33:51.00]这种女性的成长,
+[33:52.00]它也写,
+[33:53.00]整个南意大利的,
+[33:54.00]这种社会变迁,
+[33:55.00]对对对,
+[33:56.00]它就是对于,
+[33:57.00]就是刚你说的这个,
+[33:58.00]是有一个批评的,
+[33:59.00]它是,
+[34:00.00]它是不喜欢,
+[34:01.00]它可能不喜欢物虚,
+[34:02.00]物虚的东西,
+[34:03.00]我不知道,
+[34:04.00]它就是,
+[34:05.00]其实就是一种,
+[34:06.00]其实就是一种火了,
+[34:07.00]然后它就要说,
+[34:08.00]它不喜欢,
+[34:09.00]就是,就是这样的关系,
+[34:10.00]哈哈哈哈,
+[34:11.00]你就是自己把自己,
+[34:12.00]解够掉了,
+[34:13.00]不是,就是,
+[34:14.00]你知道,
+[34:15.00]这个风潮,
+[34:16.00]肯定是一个,
+[34:17.00]一个过剩了,
+[34:18.00]然后大家又能对,
+[34:19.00]当完全没有这,
+[34:20.00]没有博尔赫斯,
+[34:21.00]没有这些东西的时候,
+[34:22.00]当你只有所谓的一些,
+[34:23.00]比如革命写作,
+[34:24.00]或者说,
+[34:25.00]纯现实主义写作的时候,
+[34:26.00]其实那会儿的人,
+[34:27.00]就会觉得,
+[34:28.00]也需要这些了,
+[34:29.00]对,就是这样,
+[34:30.00]它是一个,
+[34:31.00]庇护你的地方,
+[34:32.00]在这个地方,
+[34:33.00]你可以不用讨论政治,
+[34:34.00]但是你这个,
+[34:35.00]这个走的太过了,
+[34:36.00]就变成,
+[34:37.00]就完全的不急悟,
+[34:38.00]就完全的误虚,
+[34:39.00]那你这个文学,
+[34:41.00]跟普通人,
+[34:42.00]就一点关系都没有,
+[34:43.00]那那相对来说,
+[34:44.00]像科幻小时候,
+[34:45.00]它能够在,
+[34:46.00]这种潮流里面,
+[34:47.00]承载起这个,
+[34:48.00]它急悟的部分吗,
+[34:49.00]像你刚说的,
+[34:50.00]我觉得是可以的,
+[34:51.00]我觉得也是它珍贵的地方,
+[34:53.00]像科幻世界里面的,
+[34:54.00]它的好多的篇目,
+[34:56.00]虽然它写的,
+[34:57.00]不是那么的精致,
+[34:59.00]或者说,
+[35:00.00]文本上那么的好,
+[35:01.00]但是我还是觉得,
+[35:02.00]有的,就是,
+[35:03.00]非常的精彩,
+[35:04.00]就是它对于当下问题的反思,
+[35:06.00]我之前跟那个,
+[35:07.00]陈秋藩聊过,
+[35:08.00]就是因为他写的很多东西,
+[35:10.00]其实有一点那种,
+[35:11.00]赛博朋克的这种影子嘛,
+[35:13.00]因为他非常喜欢探讨这类,
+[35:15.00]当然因为他那个老家,
+[35:17.00]就是他老家附近有个镇子,
+[35:18.00]是全球,
+[35:19.00]还是中国的一个,
+[35:20.00]电子垃圾中心,
+[35:21.00]大概跟他老家有,
+[35:22.00]90公里的这么一个距离,
+[35:24.00]所以他去过那个,
+[35:25.00]镇子上,
+[35:26.00]那个镇子上就是,
+[35:27.00]全世界的一些电子垃圾,
+[35:28.00]都会运到那去,
+[35:29.00]然后那边,
+[35:30.00]他当地是一个产业嘛,
+[35:31.00]所以这个事情,
+[35:32.00]本身背后就有一个,
+[35:33.00]非常强烈的那种,
+[35:34.00]这种赛博朋克这种质感,
+[35:36.00]我觉得他后来,
+[35:37.00]写了那个荒潮嘛,
+[35:38.00]他其实是,
+[35:39.00]很受这个事情的影响,
+[35:40.00]包括我问过他,
+[35:41.00]我说你其实,
+[35:42.00]你写的很多东西,
+[35:43.00]尤其关于近未来的设定,
+[35:45.00]其实是跟我们,
+[35:46.00]今天的很多生活,
+[35:47.00]是关联在一起的,
+[35:50.00]比如说你们那些设定里面,
+[35:51.00]很多端倪,
+[35:52.00]现在早就已经出现了,
+[35:53.00]对吧,你只是把他,
+[35:54.00]进行一个延展,
+[35:55.00]对对对,
+[35:56.00]他就是一个推到极致,
+[35:58.00]就是他把你往前退一步,
+[36:00.00]对,所以为什么说,
+[36:01.00]赛博朋克在中国,
+[36:02.00]他的一个无论是写作者,
+[36:04.00]还是受众,
+[36:05.00]是远远大于,
+[36:06.00]比如别的朋克,
+[36:07.00]什么争气朋克,
+[36:08.00]加密朋克,对吧,
+[36:09.00]因为那些东西,
+[36:10.00]离人太远了,
+[36:11.00]尤其像争气朋克,
+[36:12.00]他完全是一个,
+[36:13.00]架空出来的东西,
+[36:14.00]你首先,
+[36:15.00]你得是一个被和平了的世界,
+[36:17.00]你得核弹先炸一遍,
+[36:19.00]然后才能出现争气朋克,
+[36:21.00]但是相对来说,
+[36:22.00]赛博朋克是一个,
+[36:23.00]我们都能够感知到嘛,
+[36:24.00]而且每个人都在讨论,
+[36:25.00]现在严肃媒体,
+[36:26.00]都在讨论这些事情,
+[36:27.00]是吗?
+[36:28.00]大数据的,
+[36:29.00]包括最近那个,
+[36:30.00]健康码杭州,
+[36:31.00]事情的那个,
+[36:32.00]这个事情非常科幻,
+[36:33.00]太可怕了,
+[36:34.00]这不就是黑净,
+[36:35.00]第二季的那个故事吗?
+[36:36.00]对对对对,
+[36:37.00]打分嘛,就是,
+[36:38.00]就是打分,
+[36:39.00]他比那个还要严重,
+[36:40.00]他都不是社交,
+[36:41.00]他是一个有上制下的,
+[36:43.00]对,就是你吸烟喝酒,
+[36:45.00]所以我在想,
+[36:46.00]刚才小李说的那个,
+[36:48.00]戴景华老师,
+[36:49.00]对于科幻小说的批评,
+[36:51.00]我觉得他并不只是在批评,
+[36:52.00]科幻小说,
+[36:53.00]我觉得他是在批评,
+[36:54.00]整个中国社会,
+[36:55.00]对,那边有点太好了,
+[36:57.00]我觉得就是,
+[36:58.00]中国本土的科幻小说,
+[36:59.00]之所以那么乐观,
+[37:00.00]是因为我们整个社会,
+[37:01.00]对技术进步这件事情,
+[37:03.00]就是很乐观,
+[37:04.00]这就是那天,
+[37:05.00]洪晃跟,
+[37:06.00]应该是跟CNN,
+[37:07.00]还是跟谁联线,
+[37:08.00]反正跟一个美国媒体,
+[37:09.00]当时联线,
+[37:10.00]然后当时说的是,
+[37:11.00]洪晃在里面,
+[37:12.00]引了李渊洪,
+[37:13.00]前段时间说的那一话嘛,
+[37:15.00]就说,
+[37:16.00]中国的民众是愿意,
+[37:17.00]用自己的隐私,
+[37:19.00]换取生活的便利的,
+[37:20.00]洪晃说,
+[37:21.00]其实我是认同,
+[37:22.00]李渊洪的这个看法的,
+[37:24.00]他认同不是说,
+[37:25.00]他认为这句话,
+[37:26.00]本身有正当性,
+[37:27.00]而是他认为中国人,
+[37:28.00]真的就这么想的,
+[37:29.00]这就是你刚说的嘛,
+[37:30.00]他其实就是一个,
+[37:31.00]乐于科技,
+[37:32.00]对于技术的乐观,
+[37:33.00]就是一个,
+[37:34.00]全社会自上而下的一个,
+[37:36.00]普遍的一个心态,
+[37:37.00]就中间当然也会有不满的,
+[37:39.00]这些人也好,
+[37:40.00]包括他对整个这个事情的反思也好,
+[37:43.00]第一没有这个传统,
+[37:44.00]第二他也很难形成,
+[37:45.00]一个很大的力量,
+[37:46.00]就算反对了又怎样,
+[37:48.00]就是你没有办法,
+[37:50.00]对抗大型企业的力量,
+[37:52.00]你这个又绕回去了,
+[37:54.00]你还是把这个锅扔给大型企业了,
+[37:56.00]大型企业在中国,
+[37:58.00]就是跟跟国家是统购的嘛,
+[38:00.00]我就想到一个那个,
+[38:02.00]就是跟你刚说大型企业和国家,
+[38:04.00]这个也有关系,
+[38:05.00]就是叶永烈的小林通漫游未来里面,
+[38:08.00]就是有说,
+[38:09.00]我们现在是,
+[38:10.00]中国的第八十八工厂,
+[38:12.00]他其实就是说的是一个,
+[38:14.00]是一个巨型的这个中央可以统设到,
+[38:17.00]所有地方的国家,
+[38:19.00]这个国家非常的新网发达,
+[38:21.00]就我就在看,
+[38:22.00]叶永烈先生不是前一阵子去世了,
+[38:26.00]然后关于他也有很多的文章出来了,
+[38:30.00]然后我就看到了一篇,
+[38:31.00]我就写的特别好,
+[38:32.00]就是韩松也是科幻作家,
+[38:34.00]他写的一篇,
+[38:35.00]他是把叶永烈和HG威尔斯,
+[38:38.00]就是他们两个出,
+[38:40.00]时间机器对比,
+[38:41.00]就是两个人处理的,
+[38:42.00]都是time travel,
+[38:43.00]但是非常不一样,
+[38:44.00]在对比中就发现了叶永烈的,
+[38:46.00]为什么不一样,
+[38:47.00]他这个文章的标题叫做,
+[38:49.00]我们生活在叶永烈设计的未来里,
+[38:52.00]为什么呢?
+[38:54.00]就是他预言到了很多,
+[38:56.00]我们现在当下正处于的这个状况,
+[38:59.00]就包括对于物质的相信,
+[39:01.00]乃至于迷信,
+[39:02.00]对于进步的毫不怀疑,
+[39:04.00]还有那个民族主义道路光辉灿烂,
+[39:07.00]他总结的小林通漫游未来里面,
+[39:10.00]有三个特点,
+[39:12.00]第一是光明灿烂幸福和谐,
+[39:14.00]大同社会理想社会,
+[39:15.00]第二是物质成就巨大,
+[39:17.00]第三就是不涉及意识形态,
+[39:20.00]和社会问题描写,
+[39:21.00]但却给出了暗示,
+[39:23.00]他与这个对比呢,
+[39:24.00]就是说这个HG威尔斯的小说,
+[39:28.00]时间机器的特点是,
+[39:30.00]第一,黑暗惨淡,
+[39:31.00]整个故事激掉,
+[39:32.00]荒凉,恶心混乱,
+[39:34.00]揭示了一个可怕的未来,
+[39:36.00]第二对物质文明持反对和悲观态度,
+[39:39.00]第三就是关注社会意识形态,
+[39:42.00]这个时间机器出版于1895年的英国,
+[39:46.00]天呐,就是产业革命刚刚完成,
+[39:48.00]各种新发明层出不穷,
+[39:50.00]他就是在说这两种是非常相配的,
+[39:53.00]科幻写作的态度,
+[39:55.00]就是我看人就觉得,
+[39:56.00]原来是这样,
+[39:58.00]其实我一直是觉得叶永烈,
+[40:00.00]真的是一个非常神奇的人,
+[40:01.00]他是一手写这种科幻,
+[40:03.00]但他的科幻其实也有,
+[40:04.00]还有点儿童科幻这种印子,
+[40:06.00]另一方面他有写了大量政治题材小说,
+[40:08.00]他其实中间杂柔过一次,
+[40:10.00]他有个名片叫毛泽东重返人间,
+[40:13.00]故事设定是1990年代末,
+[40:16.00]这个伟大领袖从水晶馆里面又起来了,
+[40:19.00]非常夸张那个设定,
+[40:21.00]我觉得从胆子上来说,
+[40:24.00]他在科幻作家里面,
+[40:26.00]估计就是第一位,
+[40:28.00]然后呢,我想知道然后呢,
+[40:30.00]他就是復活后的主席,
+[40:32.00]就目睹了改开之后的各种社会,
+[40:35.00]万象啊,还见到了什么当时已经,
+[40:38.00]早就已经下眼了,化国风,
+[40:40.00]然后还里面各种很搞笑的事情,
+[40:42.00]毛还在那儿读邓小平文学,
+[40:45.00]你就喜欢这种东西,
+[40:48.00]我早就发现了,
+[40:49.00]就是烈奇,
+[40:50.00]不能把它当成科幻小说来读,
+[40:52.00]这只能算是那种政治的预言小说,
+[40:55.00]但其实你是不太容易看清楚
+[40:57.00]叶永烈本人的一个政治倾向,
+[41:00.00]韩松也说了,
+[41:01.00]他就是引用阿西莫夫的说法,
+[41:03.00]说美国科幻小说就分为三个时期,
+[41:05.00]就第一个时期是冒险时期,
+[41:07.00]第二个是技术时期,
+[41:08.00]第三个是社会学时期,
+[41:09.00]就人家已经是社会学时期了,
+[41:11.00]然后我们,
+[41:12.00]他说就是部分作家,
+[41:14.00]可能已经是社会学时期了,
+[41:16.00]就比如说陈秋藩的相关小说,
+[41:17.00]还有还有好警方的就是,
+[41:19.00]那天我看到BBC的那个播客上,
+[41:22.00]采访了陈秋藩,
+[41:23.00]用的标题是来自中国的科幻大师,
+[41:25.00]Master,
+[41:26.00]我接来让读发给他,
+[41:28.00]我说BBC清定的,
+[41:30.00]陈大师,
+[41:32.00]就Master好夸张,
+[41:34.00]对,我觉得你刚说那个,
+[41:36.00]就是社会学时期,
+[41:38.00]这个好对,
+[41:39.00]不是我说的,
+[41:40.00]这个阿西莫夫说的,
+[41:41.00]这非常到位,
+[41:42.00]就是这个可能在苏联,
+[41:43.00]或者在法国,
+[41:44.00]或者在美国,
+[41:45.00]或者在英国这样的一个,
+[41:46.00]有持续性的,
+[41:47.00]科幻传统的国家,
+[41:49.00]它就是完整经历这几个阶段嘛,
+[41:51.00]当然在中国,
+[41:52.00]它是一个科幻传统,
+[41:53.00]被打断了的国家,
+[41:54.00]你比如说,
+[41:55.00]两起超那代人的那种,
+[41:56.00]科幻传统,
+[41:57.00]科幻写作,
+[41:58.00]包括我很早之前跟,
+[41:59.00]笑一只聊过的,
+[42:00.00]像当年的余万春,
+[42:01.00]他们的晚清的这种,
+[42:03.00]所谓的也有那种,
+[42:04.00]带科幻,
+[42:05.00]什么潜水艇啊,
+[42:06.00]会进入到他们的视野里面来,
+[42:08.00]这种写作,
+[42:09.00]其实没有跟后来的,
+[42:10.00]八十年代那一批,
+[42:11.00]复兴的科幻,
+[42:12.00]有一个很直接的成绩作用,
+[42:13.00]所以在八十年代之后,
+[42:14.00]可能中国人,
+[42:15.00]尤其最近几年,
+[42:16.00]当然有科幻世界这样,
+[42:18.00]非常优秀的杂志在坚持,
+[42:20.00]就很多时候是把,
+[42:21.00]这三个阶段一股脑的,
+[42:23.00]同时在发酵,
+[42:24.00]同时在兴起,
+[42:26.00]然后各自都养出了一批,
+[42:28.00]作者和受众,
+[42:29.00]你今天还是会存在,
+[42:31.00]有一些受众,
+[42:32.00]他会愿意去接受,
+[42:34.00]更社会题材一点的,
+[42:35.00]有的可能就,
+[42:37.00]还是把科幻当成,
+[42:38.00]爽文来读,
+[42:39.00]他们会更喜欢,
+[42:40.00]像那个,
+[42:41.00]星际散冰啊,
+[42:42.00]这样的一些题材的,
+[42:43.00]那我们还是,
+[42:44.00]说回到最开始的那个,
+[42:46.00]话题啊,
+[42:47.00]环形物语,
+[42:48.00]你是看了,
+[42:49.00]我看了两集,
+[42:50.00]好像看了第一集,
+[42:51.00]我就觉得很伤,
+[42:52.00]怎么伤了,
+[42:53.00]就你这么多愁善感呢,
+[42:54.00]完全看不出,
+[42:55.00]对,我本来没有觉得,
+[42:56.00]我是那么多愁善感的人,
+[42:58.00]这就是第一集,
+[42:59.00]真的是莫名其妙,
+[43:00.00]然后唤醒了我,
+[43:01.00]很多二十的回忆,
+[43:02.00]因为第一集的主角,
+[43:04.00]是一个小女孩嘛,
+[43:05.00]她和她妈妈一起生活,
+[43:07.00]然后有一天,
+[43:08.00]她从学校回家,
+[43:09.00]发现她整个家都没了,
+[43:11.00]她的妈妈也不见了,
+[43:13.00]然后最后发现,
+[43:14.00]就是她妈妈,
+[43:15.00]是在那个loop工作,
+[43:17.00]然后她妈妈拿出来了一块,
+[43:19.00]就是从地底下,
+[43:20.00]挖出来的就是他们的那个,
+[43:22.00]核心中的一块,
+[43:24.00]理解为一个合反应堆的一块,
+[43:26.00]一个合反应堆的一块东西,
+[43:28.00]想要做一个什么实验,
+[43:29.00]但是她其实并不知道,
+[43:30.00]她妈妈到底想要做什么,
+[43:32.00]她其实也没有解释,
+[43:33.00]就是消失了,
+[43:34.00]就是莫名的消失了,
+[43:35.00]然后就大概前半集,
+[43:37.00]就是那个小女孩,
+[43:38.00]一直在想办法找她的妈妈,
+[43:40.00]小客都找妈妈,
+[43:41.00]那她就瞬间,
+[43:42.00]换起了我很多小时候,
+[43:44.00]看的就是文艺作品,
+[43:46.00]里面的类似的情节,
+[43:48.00]小客都找妈妈,
+[43:49.00]然后小龙人,
+[43:50.00]也是找妈妈,
+[43:51.00]好,很多了,
+[43:52.00]还是什么,熊猫历险记,
+[43:54.00]对,是津津,
+[43:55.00]对对对,
+[43:56.00]津津熊猫津津,
+[43:57.00]熊猫津津历险记,
+[43:59.00]是我们的共同的合一,
+[44:01.00]然后反正让我想到,
+[44:04.00]我在像这个电视剧里面,
+[44:06.00]那个小女孩怎么大的时候,
+[44:07.00]我也有一段,
+[44:08.00]恐惧是吧?
+[44:09.00]恐惧,就是,
+[44:10.00]恐惧我的父母会,
+[44:11.00]抛下我,
+[44:12.00]我觉得你的那个理解,
+[44:14.00]就正好是她想表达的核心,
+[44:16.00]她其实想说的就是这个,
+[44:17.00]妈妈的这个不在场,
+[44:19.00]缺席对于小女孩的伤害,
+[44:21.00]是很大的,
+[44:22.00]其实小女孩一直都在问,
+[44:24.00]就是我到底做错了什么?
+[44:25.00]她甚至会去问,
+[44:26.00]未来的自己吗?
+[44:27.00]对,
+[44:28.00]而且特别讽刺的是,
+[44:29.00]对,
+[44:30.00]那个未来的自己,
+[44:31.00]其实也不是一个很好的母亲,
+[44:33.00]对,
+[44:34.00]也是个工作宽,
+[44:35.00]然后给她的儿子,
+[44:37.00]造成了一定的伤害,
+[44:39.00]这就是最后第一集的结尾,
+[44:41.00]我真的是累奔,
+[44:42.00]因为最后就是,
+[44:44.00]那个小女孩的未来的自己,
+[44:46.00]就是成人的版的那个女孩子,
+[44:48.00]她意识到了,
+[44:49.00]就是作为母亲的责任,
+[44:51.00]然后她就跟她的儿子说,
+[44:53.00]就I will always be there for you,
+[44:56.00]然后这就是第一集的结尾,
+[44:58.00]然后就觉得,
+[44:59.00]不是我脑海里的那种科幻的作品,
+[45:02.00]她讨论的还是人的问题,
+[45:05.00]是,
+[45:06.00]就是她的科幻,
+[45:07.00]只是她促进这个故事,
+[45:09.00]本身的一个手段,
+[45:11.00]一个工具而已,
+[45:12.00]有些,
+[45:13.00]我觉得其实好的科幻小说,
+[45:14.00]可能分成有几种啊,
+[45:16.00]一种就是这一类的,
+[45:17.00]就是她能把科幻元素,
+[45:18.00]作为一个特别妙的工具,
+[45:20.00]就是你吃确这个工具,
+[45:21.00]你讲不成这个故事,
+[45:22.00]还有一个是,
+[45:23.00]特别好的建立一个世界观,
+[45:25.00]比如说像美国众神这样的,
+[45:27.00]我就不分她是奇幻还是科幻啊,
+[45:29.00]她这类的,
+[45:30.00]其实她是这种设定嘛,
+[45:31.00]你的一个信仰,
+[45:32.00]你的这个对神的崇拜对吧,
+[45:35.00]你到了一个新的,
+[45:37.00]以科技为尊的世界里面,
+[45:39.00]会变成什么样子,
+[45:40.00]她这种世界观就很好,
+[45:41.00]包括像高宝奇人也是,
+[45:43.00]她也是圣在她世界观,
+[45:44.00]但是她的故事可能就讲得很一般,
+[45:46.00]就是如果按这种来区分的话,
+[45:49.00]其实她们两个阵营,
+[45:50.00]还是区别的蛮大的,
+[45:51.00]是,那我们今天也,
+[45:53.00]已经聊的很多了,
+[45:54.00]这期节目就到这里,
+[45:55.00]感谢各位的收听,
+[45:57.00]那我们下一期再见,
+[45:58.00]谢谢大家再见,
+[45:59.00]拜拜,
+[46:00.00]拜拜
+[46:01.00]中文字幕:YK
+[46:03.00]中文字幕:YK
+[46:04.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO
+[46:06.00](字幕:貝爾)
+[46:07.00]我看你不太好看
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+title: 鼓腹而游002｜关于时间旅行：从《环形物语》出发
+author: 忽左忽右
+date: Fri, 29 May 2020 09:32:48 GMT
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+summary: 【本期话题成员】<p></p>程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2） <p></p>Nelly（新浪微博：@林奶粒） <p></p>小李<p></p><p></p>【音乐】<p></p>urban jzzzhop（ContrastAudio）<p></p><p></p>【logo设计】杨文骥<p></p><p></p>【音乐编辑】Sway<p></p><p></p>【后期制作】hotair<p></p><p></p>【制作总监】王若弛<p></p><p></p>【收听方式】<p></p>
推荐您使用「苹果播客」、Spotify、小宇宙App或任意安卓播客客户端订阅收听《忽左忽右》，也...
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+<p>【本期话题成员】</p>
+<p>程衍樑（新浪微博：<a href="https://weibo.com/u/7151076970" target="_self">@GrenadierGuard2</a>）&nbsp;</p>
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+<p>小李</p>
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+<p>【音乐】</p>
+<p>urban jzzzhop（ContrastAudio）</p>
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+<p>【logo设计】杨文骥</p>
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+<p>【音乐编辑】Sway</p>
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+<p>【后期制作】hotair</p>
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+<p>【制作总监】王若弛</p>
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+<p>【收听方式】</p>
+<p>
推荐您使用<a href="https://podcasts.apple.com/cn/podcast/left-right/id1493503146" target="_self">「苹果播客」</a>、<a href="https://open.spotify.com/show/1Fm6RmlyY9YsqoOLMBQpxJ" target="_self">Spotify</a>、<a href="https://www.xiaoyuzhoufm.com/podcasts/5e4ee557418a84a0466737b7?s=eyJ1IjogIjVlNmEzZWY0YTJmMmU1MDNjZWI1Mjk4MiJ9" target="_self">小宇宙App</a>或<a href="https://justpodmedia.com/rss/left-right.xml" target="_self">任意安卓播客客户端</a>订阅收听《忽左忽右》，也可通过<a href="https://music.163.com/#/djradio?id=526625625" target="_self">网易云音乐</a>、<a href="https://www.ximalaya.com/renwen/12817863/" target="_self">喜马拉雅FM</a>、<a href="https://www.qingting.fm/channels/295070/" target="_self">蜻蜓FM</a>和<a href="http://m.lizhi.fm/vod/voicesheet/5057140699659866817?u=5057107244920816684" target="_self">荔枝FM</a>收听。&nbsp;</p>
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+<p>微信公众号：播客一下</p>
+
+[by:whisper.cpp]
+
+[00:00.00]各位好,你们正在收听的这档新栏目,名叫"古富而游"。
+
+[00:13.00]这个栏目会有固定的三位主播,也就是:
+
+[00:16.00]陈眼良、小李和Nellie共同主持。
+
+[00:19.00]庄子说"韩卜而西古富而游",
+
+[00:22.00]所以希望你能和我们一样享受这段聊天时光。
+
+[00:28.00]各位听众好,今天我们要聊一部科幻主题的每句环形物语。
+
+[00:33.00]说了很久要聊这个话题。
+
+[00:35.00]对,老实说我从心底是抗拒的,
+
+[00:37.00]因为科幻主题的文艺作品我确实不太看,
+
+[00:40.00]但是小李老师强烈安利我们,
+
+[00:43.00]所以我还是继续去布了。
+
+[00:45.00]小李老师前段时间在另一个播客上也聊了这个话题,
+
+[00:49.00]但是当时不是聊环形物语,是吧?
+
+[00:51.00]你们聊的是特德江和肖一只包括像王看鱼三个人一起。
+
+[00:55.00]因为我们很多人都看过他改编的那个电影,
+
+[00:58.00]《降临》,他是根据你医生的故事改编的。
+
+[01:01.00]他也算是一个欢心叙事。
+
+[01:03.00]对,他是非常典型的欢心叙事。
+
+[01:05.00]你先给我们介绍一下吧,先给我们听众介绍一下这部剧讲的是什么。
+
+[01:10.00]这个剧是4月亚马逊推出的一个科幻主题的每句。
+
+[01:15.00]首先他这个导演就是一个科幻文艺品的导演,
+
+[01:18.00]是别让我走的导演,
+
+[01:20.00]讲的是一个时间点,他是一个虚构的时间点,
+
+[01:24.00]在这个时间点里面围绕着loop建设了一个小镇,
+
+[01:27.00]相关的一系列的,比较诡异的故事。
+
+[01:30.00]他基于的是一个瑞典艺术家的科幻画作。
+
+[01:34.00]这个剧的话,你是什么时候看的?
+
+[01:36.00]4月底。
+
+[01:37.00]但我感觉好像很多人不太看得进去。
+
+[01:40.00]因为他节奏非常慢。
+
+[01:42.00]对,他就很让我想起,
+
+[01:44.00]《降临》也差不多是这样的科幻文艺品,
+
+[01:47.00]他的节奏不是特别快,他就是很慢,很优伤。
+
+[01:51.00]如果你只是看故事的话,你可能会觉得有点不耐烦。
+
+[01:54.00]但是我觉得他的画面,还有他整个透露出来的哲学的思考,
+
+[01:59.00]就还挺让我沉浸进去的。
+
+[02:02.00]比如说哲学思考的部分,
+
+[02:04.00]或者说他文学上让你觉得很深刻的部分是体现在哪些地方呢?
+
+[02:07.00]就是我们说loop吗?
+
+[02:09.00]这个环形物语它围绕的就是loop,
+
+[02:11.00]但是loop到底是什么?
+
+[02:13.00]它没有很好的,就是揭示出来说的是一个,
+
+[02:16.00]像定下冰空场一样的一个structure,
+
+[02:19.00]但是loop它也同时是一个时间上的结构,
+
+[02:22.00]它是一个回环嘛,就是我们可以理解的一个故事的开始,
+
+[02:25.00]就是它的结尾,因为它是一个环,
+
+[02:27.00]整个是混在一块的,
+
+[02:29.00]这个在这个电视剧里面是有比较强烈的体现的,
+
+[02:33.00]因为我觉得它整一个剧集,
+
+[02:35.00]它就是对于时间的一个twist,
+
+[02:37.00]就是它是在扭转这个时间,
+
+[02:39.00]还每一集对时间的处理不一样,
+
+[02:41.00]有的是快进,有的是有点像穿越,
+
+[02:44.00]有的是就是有点像我们古代神话里面的烂柯人,
+
+[02:48.00]有的就是时空静止,它是不一样,
+
+[02:51.00]就是穿越是你穿过去的还要回来,
+
+[02:53.00]它那个快进就是你直接就跨越了这个时间,
+
+[02:56.00]你是回不去的。
+
+[02:58.00]这个故事也让我想起我很多年前读过的一本小说叫爱因斯坦的梦,
+
+[03:02.00]它就是根据爱因斯坦的相对论,
+
+[03:04.00]然后它假设就说爱因斯坦它做了,
+
+[03:07.00]我印象中没有记错的话,是做了三十个梦,
+
+[03:10.00]它每个梦里面的时间的这个流逝的方式是跟现实是不一样的。
+
+[03:16.00]当时读那本小说的时候,我也没有把它当成科幻小说来读。
+
+[03:20.00]我对它的印象是说,就包括环形物语其实,
+
+[03:24.00]我都没有觉得它是一个就是那种很hardcore的科幻,
+
+[03:28.00]它改变了时间的这个variable,
+
+[03:31.00]然后给你设置了一个舞台,
+
+[03:34.00]就是看你在这个情况下人际关系会发生怎么样的改变,
+
+[03:39.00]所以我会觉得就是它其实讨论的还是人类自己的事情。
+
+[03:44.00]它不是那种硬科幻,它其实里面有这个元素,
+
+[03:47.00]它同样一个设定下你可以写非常硬科幻的故事,
+
+[03:50.00]但是它没有选择去写那些,它写的更多是一些很人文的。
+
+[03:54.00]对,所以就很让我想起特德江。
+
+[03:56.00]是吧,特德江就是这样的。
+
+[03:57.00]其实石黑英雄写的也是这样的,
+
+[03:59.00]就是它是更强调其中的人文主义的故事。
+
+[04:02.00]所以小一只不是说这个特德江,
+
+[04:04.00]他这种写作方式就很像布朗大学的学生的那种那种感觉,
+
+[04:08.00]但我觉得这个东西也挺迷的,
+
+[04:11.00]我觉得可能个人的一些倾向可能决定性更大一点。
+
+[04:15.00]我就想到有一个比较有意思的是,
+
+[04:18.00]这种环境物语里面的小镇的loop是它是一个地下的结构吗?
+
+[04:22.00]像特德江的他的储女作是巴比伦塔,
+
+[04:25.00]他说的是人们为了要接近上帝探寻这个宇宙的究竟,
+
+[04:30.00]他们一定要就往上建塔,
+
+[04:32.00]他们又一层一层一层建,
+
+[04:34.00]在建的过程中也领略了很多就是不同高度的奇境,
+
+[04:38.00]在最高的地方就是他们是想要去接近的,
+
+[04:42.00]其实可能会发现自己还是回到了最初的地方,
+
+[04:46.00]就是说不仅时间是个回还,就连天地都是一个loop,
+
+[04:50.00]就是它是一个空间上的loop,
+
+[04:53.00]就是你想往上盘等,你想接近神,
+
+[04:56.00]最后你会发现在你最高处的时候就是你一开始起步的地方。
+
+[05:01.00]这种循环叙事好像在科幻里面真的非常流行,
+
+[05:05.00]但我觉得好迷人哦,看多少遍我都愿意。
+
+[05:09.00]但这个好像我在想它是不是最早的一些启发的点,
+
+[05:13.00]比如说过去在很多宗教叙事里面也都会有这样的一些元素,
+
+[05:16.00]而且我印象中其实就关于时间的讨论,
+
+[05:21.00]早期的很多欧美的,
+
+[05:24.00]它很多也是从那种比如说传说中的运言故事,
+
+[05:31.00]对从希腊神话里面,包括从北欧神话里面挪过来,
+
+[05:35.00]像各种序章,其实你看北欧神话里面,
+
+[05:38.00]也就是大家很多事情都已经安排好了的,
+
+[05:41.00]你去理解也是一种决定论,
+
+[05:43.00]我就想到那个当年托尔金不是写那个魔界吗,
+
+[05:46.00]他后来又写了很多魔界的前传为他的整个的世界观铺成,
+
+[05:49.00]后来他写了精灵宝钻,就是讲他整个的中土世界的一个起源,
+
+[05:53.00]然后他就讲了原来创世的神教义路维塔,
+
+[05:56.00]义路维塔创造了两个种族嘛,在魔界里面,
+
+[05:59.00]一个是人类,一个是精灵,他说我对两个我的孩子的这个种族都赐予了祝福,
+
+[06:05.00]我对精灵赐予的祝福就是他们可以长生不死,
+
+[06:09.00]但是他们每一只精灵的命运都是既定的,
+
+[06:12.00]然后他说他的另一个孩子就是人类呢,他没有永恒的寿命,
+
+[06:16.00]但是这是他对他的祝福,
+
+[06:18.00]因为他可以有无限的可能性,
+
+[06:20.00]是的,他们的生命是不被注定的,
+
+[06:22.00]所以他就托尔金在1920年或者30年那个年代,
+
+[06:26.00]他写这个故事的时候,他设定了这些我觉得非常有意思,
+
+[06:30.00]因为魔界本身就是一个影响非常大的这种小说嘛,
+
+[06:32.00]他影响了后来的很多欧美的一些游戏开发者,
+
+[06:35.00]然后比如说有一个那个很魔法争气朋克的一个游戏,
+
+[06:38.00]他里面其实设定了一个什么事呢,
+
+[06:40.00]就是他里面也有人类矮人精灵这几个大的种族,
+
+[06:44.00]最后人类是通过发明了争气机,发明了科技,
+
+[06:47.00]结果实现了技术上的反超,
+
+[06:49.00]但是他们后来发现其实争气机这个东西矮人这个种族早就发明出来了,
+
+[06:54.00]只是矮人一直没有想好怎么去使用它,
+
+[06:57.00]但他后来揭示的一个命题是什么,
+
+[06:59.00]因为人类的寿命很有限,
+
+[07:01.00]而矮人的寿命其实是远比人类要长得多的,
+
+[07:04.00]所以矮人根本不急于去把他们的发明进行一个我们今天说的变现嘛,
+
+[07:09.00]但是其实这些就是寿命对于人类行为的一个影响,
+
+[07:13.00]我觉得这也是就是为什么,
+
+[07:14.00]就是西方的这些文学作品,无论是奇幻也好,
+
+[07:17.00]科幻也好,包括他们的一些古代的传说,
+
+[07:19.00]他们会去讨论这种时空寿命和人的具体行为的这种关系,
+
+[07:24.00]我觉得可能环形的叙事就是最近几年很火的,
+
+[07:27.00]他也是这一个大的讨论里面近年来他兴起的一个新的一个算是一个分支吧,
+
+[07:33.00]我觉得,
+
+[07:34.00]但是我觉得我环形叙事好像是一个挺古老的一个主题,
+
+[07:39.00]印度人呀,就对典型的,
+
+[07:41.00]就宗教里面太多了,
+
+[07:43.00]因为它是跟神性是有关的,
+
+[07:45.00]我觉得甚至说为什么我们要讲这个环形故事,
+
+[07:48.00]我觉得其实它的重点不是说在于我们一遍一遍重复,
+
+[07:51.00]这个重复是很恐怖的嘛,
+
+[07:52.00]它其实是在想强调在这个重复中你又没有人的主动性,
+
+[07:57.00]就是特德江的小说还有这个环形物语,
+
+[08:00.00]其实它都是在说你预知了这一切,
+
+[08:03.00]你还能做什么,
+
+[08:04.00]很多的科幻小说,
+
+[08:06.00]我觉得最极端的是那个,
+
+[08:07.00]就后来改成电影的叫前目的地,
+
+[08:10.00]他可能这个人一生中遇到的所有人都是他自己,
+
+[08:13.00]像那个印度的那个说法就是我及众生,
+
+[08:17.00]对,他印度叫这种思想,
+
+[08:19.00]包括轮回思想他也是从印度出来的。
+
+[08:21.00]对对对,就是最那个的一种轮回,
+
+[08:23.00]就是世界上所有人都是你轮回出来的。
+
+[08:25.00]你们不觉得这个很有意思吗,
+
+[08:27.00]就是明明轮回这种很久的目的吧,
+
+[08:31.00]就是伴随着人类历史,
+
+[08:34.00]那么久几千年,
+
+[08:36.00]但是你放在像科幻这个这么像未来看的,
+
+[08:40.00]对,就是我其实一直想了一个事,
+
+[08:43.00]其实你刚说的比如说轮回这种思想,
+
+[08:45.00]包括你刚提到的所谓巴比伦塔那个主题,
+
+[08:48.00]无非就是到最后我又回到我的原点,
+
+[08:50.00]心上就非常像那种老生常谈啊,
+
+[08:53.00]但是他在科幻小说里面,
+
+[08:55.00]为什么就能突然爆发一个还不错的一个魅力?
+
+[08:58.00]神性在科幻里面的作用吧,
+
+[09:01.00]我不知道,我觉得是因为他写的好,
+
+[09:04.00]是因为他每一层描述的,
+
+[09:06.00]他不是干巴巴的跟你说他怎么回来了,
+
+[09:09.00]他是有非常丰富的叙述让你去相信,
+
+[09:12.00]他们花了很多很多的力量,
+
+[09:14.00]就到达了第几层,
+
+[09:16.00]这就是非常非常具体的一些描述,
+
+[09:19.00]让你去相信这个处境。
+
+[09:21.00]你刚刚提到一个事情,
+
+[09:23.00]我觉得非常有意思,
+
+[09:25.00]你刚刚提到其实神性在科幻小说里面的这么一个影响吗?
+
+[09:28.00]就特德江的那个,
+
+[09:29.00]我觉得都不只是特德江,
+
+[09:31.00]其实你说刘慈欣的小说里面也很强调这一点,
+
+[09:34.00]也是有的,
+
+[09:35.00]对对对,
+
+[09:36.00]虽然他没有用这个词啊,
+
+[09:37.00]但其实本质上反映的就是一个作为众生的脆弱嘛,
+
+[09:40.00]然后其实是有一个神性的一个强大的力量在宇宙里面,
+
+[09:45.00]那个刘慈欣自己不是说自己特别受那个阿瑟克拉克的影响吗?
+
+[09:48.00]那克拉克有一个非常经典的小说,
+
+[09:51.00]我自己特别喜欢的是那个与拉马相会,
+
+[09:53.00]我觉得真的是一个很有宗教预言感的这么一部小说,
+
+[09:57.00]他其实讲的就是一个叫拉马的一个外星生物体,
+
+[10:00.00]他们的飞船接近地球,
+
+[10:01.00]然后地球人做了很多很多的研究,
+
+[10:04.00]然后去窥探他,去探索他,去试图了解他,
+
+[10:08.00]然后会产生各种各样的怀疑,
+
+[10:10.00]他对整个拉马社会的一种描述是非常具有高度的美感和崇高感的,
+
+[10:15.00]但是他最后其实人类在拉马的这种生物面前,
+
+[10:19.00]就像笑话一样,
+
+[10:20.00]觉得拉马根本不care你们是谁,你们是不是在研究我,
+
+[10:23.00]他整个我就克拉克这篇小说里面其实很很嘲弄了一下人类,
+
+[10:27.00]就是你其实根本理解不了这些高层次的外星种族,
+
+[10:31.00]我觉得你后来去看刘慈欣那种小说里面,
+
+[10:34.00]其实刘慈欣也很喜欢就是SM人类嘛,
+
+[10:36.00]他就喜欢去虐待人类,
+
+[10:38.00]我后来看了拉马社会这个小说之后,
+
+[10:40.00]我非常能够理解为什么刘慈欣说他深受克拉克的影响。
+
+[10:44.00]我虽然科幻小说看的不多,
+
+[10:46.00]但是根据两位刚才的描述,
+
+[10:48.00]我会觉得就是我们现在当代的科幻作品,
+
+[10:51.00]他是不是已经抛弃掉原来的那种乐观主义事势,
+
+[10:55.00]或者说是抛弃那种向外探索的那种,
+
+[10:59.00]反而是回归到去探索人类的本性。
+
+[11:02.00]应该很早很早就抛弃了,
+
+[11:04.00]因为科幻小说大部分都是不太乐观的。
+
+[11:07.00]其实科幻小说我就科幻作者,
+
+[11:09.00]他从很早的时候他就已经在反思这些问题了,
+
+[11:12.00]因为科幻给了他一个很好的载体嘛,
+
+[11:14.00]尤其在一些国家里面,
+
+[11:16.00]他们去探讨现实问题会有很多很多的障碍,
+
+[11:19.00]但是你是个科幻你可以幻想未来,
+
+[11:21.00]那你其实可以做很多的设定。
+
+[11:23.00]你像那个罗伯特海因来因不是有一个非常著名的小说,
+
+[11:27.00]新纪散兵嘛,
+
+[11:28.00]他后来也改变成了那个美国电影叫星河战队,
+
+[11:31.00]他的基本背景就是一个穿着像德军制服一样的,
+
+[11:34.00]然后说你得参军你才有公民权。
+
+[11:37.00]直接第一分钟就默认这个框架,
+
+[11:39.00]然后整篇100多分钟讲的故事就是这样的一个国家去跟重逐互相厮杀。
+
+[11:44.00]但你其实你反过来看那时候的人类其实跟重逐其实已经没有太多区别了。
+
+[11:48.00]所以现在就感觉就是科幻小说就有点约等同于反乌托邦小说了,
+
+[11:55.00]就可以这么说吗?
+
+[11:56.00]有很多的科幻小说具有反乌托邦气质,
+
+[12:00.00]我觉得只能这么讲,尤其像你很多比如赛宝朋克的那套小说都有很强的反乌托邦气质,
+
+[12:07.00]而且你看当年像压惊手拍的那些动画片,
+
+[12:11.00]那个包括像功课机动队还是机动警察,
+
+[12:14.00]他们会用一个科幻的外医去探讨很多其实是现实问题了。
+
+[12:18.00]我的感觉就是现在人类在设想未来时候有太多的不确定性和控制和焦虑。
+
+[12:26.00]我觉得现在只是说可能国内是这样,
+
+[12:29.00]但是这一波其实你像我刚提到压惊手他们出的那些作品都是80年代90年代出的,
+
+[12:34.00]就可能日本人在那个年代已经经历过一轮了,
+
+[12:37.00]他们会在比如说机动警察他会去探讨比如自卫队的一个存留问题。
+
+[12:42.00]我觉得真的是非常敏感,
+
+[12:44.00]因为自卫队是上了东京街头的自卫队的装甲部队,
+
+[12:48.00]而且跟警视厅有一个对立,大家的第一反应就是什么你知道,
+
+[12:52.00]大家想起226了当年东京的军事政变,
+
+[12:55.00]这种话题你如果是个电影或者电视剧,我觉得是很难拍出来的。
+
+[12:59.00]但是他用动画片这个形式其实也是科幻色彩嘛。
+
+[13:02.00]你如果是个现实主义小说的话,你讨论这东西就很危险。
+
+[13:06.00]我是觉得就现在你去看那个看社科的一些作品,
+
+[13:11.00]你都会觉得看他们在设想未来时候你都会觉得你是不是在写科幻小说,
+
+[13:17.00]我就给我这种强烈感觉就是贺拉利的那两本人类人事和未来人事,
+
+[13:23.00]就讲到了未来,就是控制AI就可以控制一切。
+
+[13:28.00]我说实话,人类社会会变成可能5%的统治阶级和95%的无用阶级,
+
+[13:35.00]就这种就在我看来就是非常非常科幻。
+
+[13:39.00]我是觉得他这个设定啊,他的想象就是就挺无情的。
+
+[13:44.00]不过我对贺拉利那两本说我自己反正我觉得也不值得有太严肃对待的必要了。
+
+[13:50.00]我只举个例子,我就说就你顶着历史学家头衔的人写了一部历史作品,
+
+[13:55.00]他对未来的这个预测和推断就也是有那种科幻走向,
+
+[14:00.00]我就会觉得就是当下的人类对于未来的想象是充满了控制啊在我看来。
+
+[14:07.00]就我们曾经不是这样的,夜永烈写的小林通漫游未来里面是充满着欢欣鼓舞。
+
+[14:13.00]我觉得夜永烈的先生那个年代能这么乐观写小林通漫游未来,
+
+[14:19.00]只是因为一个脱节的影响,跟他同时代的这些英美的科幻作者早就已经很丧了。
+
+[14:24.00]我专门去看了那个时期就是50年代我们也是有科幻作品的,
+
+[14:29.00]但是对第一部科幻作品是从地球到火星吧,他就是非常乐观的,
+
+[14:34.00]他其实不是去探讨技术问题,就是说我们人怎么从地球到火星,
+
+[14:39.00]而是就是这个技术都已经忽略不计了,就是小孩怎么脱离了大人的控制,自己就飞到火星上去了。
+
+[14:46.00]他其实是在讲一个儿童文学的故事,就充满了幻想因素。
+
+[14:50.00]他对于技术的估计是一个极其,就是顺滑的,就是他是可以invisible,可以是被看不见的东西。
+
+[14:59.00]夜永烈写小林通漫游未来也是这样,就是小林通还是沉什么到了未来,
+
+[15:04.00]他是又是根据什么物理原理回来的,这个都不是在探讨范围内。
+
+[15:09.00]小林通在那里看到的具体的工厂的制作技术,这个才是他关心的,
+
+[15:15.00]就是非常实际的一些想象。
+
+[15:17.00]这就是新中国他包括改开之后的中国的一些,比如说影视像的科幻作品,
+
+[15:23.00]他其实很多时候你把他跟儿童文学是分不开的,
+
+[15:27.00]当然可能黄健兴拍过一些,包括像什么珊瑚岛的死光这种,
+
+[15:31.00]但是90年代有大量的我们小时候看过什么大气层,
+
+[15:35.00]对对对,大气层消失。
+
+[15:36.00]大气层消失,就是你可以说他是有点那么种恐怖片色彩,或者环保片色彩,
+
+[15:42.00]也有点科幻片的色彩,还有一点本质上还是个儿童片,
+
+[15:46.00]对吧,还有什么魔鬼发卡,还有什么那个疯狂的兔子,就那会儿出了这么一篇。
+
+[15:51.00]但是你很难把他们真的归类到我们试图去描摩的那种所谓的科幻作品,
+
+[15:57.00]或者科幻写作的那种主流的那个脉络里面去。
+
+[16:00.00]其实去年年底我还看戴鼎华写了一篇批评中国科幻的文章,
+
+[16:05.00]他批评中国科幻作家缺少,就是太元气满满了,
+
+[16:10.00]就缺少对于发展主义的反思,他的整篇文章的。
+
+[16:13.00]说白了就是不够深刻吗?
+
+[16:15.00]大概就是这样吧?
+
+[16:16.00]我觉得是这样,我觉得好的科幻小说,他对现实的这种反思也还有,一定是非常深刻的。
+
+[16:21.00]其实你看科幻,你后来看的是人类自己吗?
+
+[16:24.00]你其实探讨的是人类本身面临的一些问题,
+
+[16:27.00]为什么像当年像疫情这一类的电影会那么广受欢迎?
+
+[16:31.00]对,其实到最后考问的就是,你人到底是在什么样的环境下,
+
+[16:36.00]你是人,在什么样的环境下你是非人,包括AI的讨论也是。
+
+[16:39.00]AI让你看清楚了你是不是人,你会不会虐待AI,你会不会跟他发展出其他的关系,
+
+[16:47.00]你会不会就是基于仁慈有个友善的关系?
+
+[16:50.00]所以我觉得他也是跟着他的受众能否接受这一类的审美,
+
+[16:55.00]比如说受众会更愿意去看一些像黑镜这类的,
+
+[16:59.00]还是说受众喜欢的就是那种很原始的,
+
+[17:02.00]我们也不去探讨什么社会问题,没有这些东西。
+
+[17:05.00]我们就是在假想一个太空作战,就变形金刚吗?
+
+[17:08.00]我觉得这个就是你受到不同时代的人的影响,
+
+[17:11.00]你可能比如说90年代的这些受众就是更喜欢变形金刚那一类,
+
+[17:16.00]但是他们到了21世纪的20年代之后,他慢慢也能够接受我去做更深的探讨,
+
+[17:22.00]我不会再去问明明你这个科幻电影怎么不出现什么飞蝶、激光这些东西,
+
+[17:26.00]你可以更像一个现实生活。
+
+[17:28.00]对,就是像很多人看降临好像就会有点莫名其妙的感觉。
+
+[17:32.00]降临的那个拍摄方式我觉得是挺协议的,
+
+[17:37.00]而且我觉得降临是那种优缺点都特别明显的电影,
+
+[17:40.00]降临给我的感觉就是他有些设定特别好,比如说他的那种所谓的环形叙事,
+
+[17:45.00]比如说他的那种对时间的这种安排,他把时间如何打入到这个剧本中去。
+
+[17:51.00]但是降临的最后五分钟确实就是齐存无比,
+
+[17:55.00]就这么一个,你打个电话给一个中国将军这事就解决了,
+
+[17:58.00]我在电影院里面直接笑场了,前面是个90分的东西,
+
+[18:01.00]但最后你给我一个10分的结果。
+
+[18:04.00]其实刚才说到叫刘慈欣啊,我就想到大家都会批评刘慈欣说,
+
+[18:10.00]他的小说可能更加重设定对人物有一些。
+
+[18:14.00]所以刘慈欣的小说是那种集体主义感,非常强,
+
+[18:17.00]对,非常强,但是其实我想他其实他也有他精神上的追求,
+
+[18:21.00]就是我招闻到就是说人类对于知识的渴求到底是可以奉献到什么程度。
+
+[18:26.00]对,所以有时候三体算是一个确实是他的一个极大成作嘛,
+
+[18:30.00]他会把自己早期作品里面一些小的概念作为一点点切片,
+
+[18:33.00]都塞进这个大的小说里面去。
+
+[18:35.00]当然我第一次看完三体整个三部曲的时候肯定还是很震撼的嘛,
+
+[18:38.00]但后面我可能还是会觉得就是里面有些东西是我,
+
+[18:42.00]我会觉得刘慈欣缺了的他没写的,
+
+[18:45.00]就比如说三体里面渲染的那种对死亡的恐惧,
+
+[18:48.00]我觉得刘慈欣把这一点写过头了。
+
+[18:50.00]当然他故事编的很好啊,整个的世界观设定的很好,
+
+[18:53.00]但他里面的人类真的不像人类,
+
+[18:55.00]他里面的人类更像蟑螂。
+
+[18:57.00]这个就是非人的地方,就是说特德江的人文主义非常的强大,
+
+[19:01.00]他告诉你人可以在很恶劣的情况下仍然保持人的尊严。
+
+[19:05.00]我们即使去只是独立史的话你都会发现,
+
+[19:08.00]在一个远远没有什么科幻程度的年代,
+
+[19:11.00]愿意主动去死或者能够坦然面对死亡的人其实非常多的,
+
+[19:16.00]没有这么可怕。
+
+[19:17.00]但刘慈欣的小说比较不光是人类啊,
+
+[19:19.00]今天刘慈欣很多的高等文明,
+
+[19:21.00]我愿意忍受我整个文明,
+
+[19:23.00]整个群体从三维降到点线面的二维,
+
+[19:27.00]我愿意忍受这样的痛苦和单调只是为了活下来。
+
+[19:30.00]这就是卑劣的地方,
+
+[19:32.00]他可能把卑劣的这种求生的心态给夸大了。
+
+[19:35.00]放得太大了,
+
+[19:36.00]但这可能不是刘慈欣的问题,
+
+[19:38.00]这可能是当代文学的问题。
+
+[19:41.00]但我觉得这些跟刘慈欣本人的生活是有非常大的联系的,
+
+[19:45.00]因为后来《纽约时报》不是写过刘慈欣吗?
+
+[19:47.00]他当时跟《纽约时报》的记者描述了他小时候,
+
+[19:51.00]应该是70年代他在山西海河南,
+
+[19:54.00]他见证一场当地爆发了洪水,
+
+[19:56.00]他亲眼看到了很多尸体飘在水上的这个场景,
+
+[19:59.00]他说那个事情深深影响了他的那个青少年时代,
+
+[20:03.00]就这种对死的恐惧,对饥饿的恐惧,
+
+[20:06.00]这就是跟他个人,
+
+[20:08.00]跟着在这一代人的心中的。
+
+[20:11.00]就像我小时候,比如说我回到老家,
+
+[20:13.00]我经常会看到有些人吃饭能吃得特别多,
+
+[20:16.00]就跟大胃王一样吃得特别多,
+
+[20:18.00]我当时还问过我爷爷,
+
+[20:19.00]就是这菜也不好吃,
+
+[20:20.00]为什么他们能吃这么多?
+
+[20:21.00]恐惧。
+
+[20:22.00]对,这些就是因为他们从50年代、60年代过来养成这种习惯,
+
+[20:26.00]你哪怕到了一个物质相对来说更充裕的时代,
+
+[20:29.00]你这个生理上是改不过来的。
+
+[20:31.00]我原来也分析过刘慈兴的他的一篇时间移民,
+
+[20:35.00]跟科外世界上的一个华裔作家的,
+
+[20:38.00]叫做穷人专属的时间旅行,
+
+[20:40.00]他们都是在讲时间移民。
+
+[20:42.00]那个穷人专属时间旅行的设定就是,
+
+[20:44.00]在一个未来就平复差距几大的世界里面,
+
+[20:48.00]这个穷人他就被法院要求说,
+
+[20:51.00]你要去冷冻自己。
+
+[20:53.00]这样的话,你现在的花粉很少,
+
+[20:56.00]然后到了未来你有负利。
+
+[20:58.00]这个故事围绕的是说,
+
+[20:59.00]这个人他不愿意去冷冻自己,
+
+[21:01.00]虽然他是个穷人,
+
+[21:02.00]他也要保持他在现在活着的尊严。
+
+[21:06.00]刘慈兴的这个时间移民讲的就是,
+
+[21:08.00]在一个未来,
+
+[21:09.00]这世界里已经无法承受过多的人口,
+
+[21:12.00]所以政府就开启了移民计划,
+
+[21:14.00]就是让一个大时代领8000万人口,
+
+[21:17.00]通过冷冻休眠来进行时空移民,
+
+[21:19.00]然后他们就分别到达了黑暗时代、无形时代,
+
+[21:22.00]最后到达了完全没有人类活动迹象的,
+
+[21:25.00]一万两千年之后的世界,
+
+[21:27.00]就是在这个过程中,
+
+[21:28.00]是这个大使来替8000万人决定我们来,
+
+[21:32.00]我们要去哪个时代,
+
+[21:33.00]同样是说冷冻,
+
+[21:35.00]但是能看出他的测重点不一样,
+
+[21:38.00]就是一个在讨论,
+
+[21:40.00]有没有被他人弄的权利,
+
+[21:42.00]另一个是在说,
+
+[21:43.00]我要带领8000万人做什么样的选择。
+
+[21:46.00]就我觉得你刚提到这个,
+
+[21:47.00]其实很典型的反映了,
+
+[21:49.00]就是假设你作为一个小说家,
+
+[21:51.00]你有很多现实的一些话题,
+
+[21:53.00]你本身不是为了讨论科幻,
+
+[21:55.00]而且科幻小说,
+
+[21:56.00]你本身还是为了讨论人类社会的,
+
+[21:58.00]很多根本问题来讨论科幻小说,
+
+[22:00.00]比如说像他刚说的这个设定里面,
+
+[22:02.00]你穷人你只配冷冻自己,
+
+[22:05.00]然后用自己的时间来交换未来的这些,
+
+[22:07.00]比如说无论是储蓄也好,
+
+[22:09.00]还是将来的这个资源也好,
+
+[22:12.00]他本身讨论的还是一个贫富的问题,
+
+[22:15.00]但是他设定了一个更,
+
+[22:17.00]他设定了一个更极端的框架,
+
+[22:20.00]然后把他更血淋淋的展示给大家,
+
+[22:23.00]我觉得是好景方的那个北京折叠就是这样的,
+
+[22:25.00]你现实中,除非是一个非常好的,
+
+[22:28.00]一个现实主义的故事,
+
+[22:29.00]你找了一个特别好的例子,
+
+[22:30.00]能够把这个展示给别人,
+
+[22:32.00]但相对来说,科幻小说就更直接一点,
+
+[22:34.00]我直接把它推到极致,
+
+[22:36.00]我就告诉你,有这个城市他们被折叠过来,
+
+[22:39.00]它是有三个不同的板块的,
+
+[22:41.00]就是现实是不可能这么可视化,
+
+[22:44.00]就是直接的嘛,
+
+[22:45.00]现实肯定藏的更隐晦,
+
+[22:47.00]而且它是更柔和的,更阴柔的那种,
+
+[22:51.00]抛开科幻文学,
+
+[22:53.00]我觉得整个的文学里面,
+
+[22:54.00]尤其小说这个门类里面,
+
+[22:56.00]这个你应该很有感触啊,
+
+[22:57.00]就是大家写的不是一个事,
+
+[22:59.00]当然我这话不负责任啊,
+
+[23:01.00]但是很多就是很多过去,
+
+[23:02.00]可能我们一直批评中国小说家,
+
+[23:04.00]包括像固冰本人也批评过嘛,
+
+[23:06.00]后来他自己也不好受批评,
+
+[23:08.00]他就说很多中国小说家,
+
+[23:09.00]他不是说短片小说,
+
+[23:10.00]他说长片小说,
+
+[23:11.00]就是很多作家还在憋着怎么写一些好故事,
+
+[23:14.00]找素材,
+
+[23:15.00]就是关于故事的讨论,
+
+[23:16.00]难道还要写吗,
+
+[23:17.00]就是你19世纪的这些无论是现实的作品,
+
+[23:20.00]浪漫主义作品,
+
+[23:21.00]有战争与和平,
+
+[23:22.00]有这些,他已经把故事写完了,
+
+[23:24.00]就是你哪怕觉得你找了一个新的故事,
+
+[23:26.00]但是这个品类早就已经存在了,
+
+[23:28.00]对,我同意啊,我非常同意这个,
+
+[23:30.00]就是所以20世纪之后的这些作家们,
+
+[23:32.00]就是我们看到,
+
+[23:33.00]比如说西方的作家也好,
+
+[23:35.00]或者拉美的作家也好,
+
+[23:36.00]第三世界的作家,
+
+[23:37.00]很多已经开始在探索,
+
+[23:38.00]他们已经不往故事本身上去用力了,
+
+[23:41.00]他们更多会探索,
+
+[23:42.00]比如说结构性的东西,
+
+[23:43.00]或者其他的一些方向,
+
+[23:45.00]顾兵当时会批评,
+
+[23:46.00]中国的作家还在想,
+
+[23:47.00]是怎么来写一个故事,
+
+[23:48.00]对,这个,
+
+[23:49.00]这个是有很复杂的原因,
+
+[23:51.00]但我的意思是说,
+
+[23:52.00]科幻小时候其实也蛮像的,
+
+[23:54.00]就是中国的科幻作家,
+
+[23:55.00]他可能,
+
+[23:56.00]或者都不是中国作家的问题,
+
+[23:57.00]可能就是,
+
+[23:58.00]就很多的这些国家的科幻作家,
+
+[24:00.00]他是着力于某一个点,
+
+[24:01.00]比如说他还处在那种,
+
+[24:03.00]我探讨了一个新的科幻框架,
+
+[24:05.00]带来的这个新分钟,
+
+[24:07.00]我建立了一个,
+
+[24:08.00]一个很有意思,
+
+[24:09.00]新的世界观的设定,
+
+[24:10.00]但是像刚你提到的那种,
+
+[24:12.00]有那么一类的科幻作家,
+
+[24:13.00]他已经就是,
+
+[24:14.00]不想去讨论这些东西了,
+
+[24:16.00]他可能就更愿意往人的内心,
+
+[24:18.00]或者讨论,
+
+[24:19.00]更人的这部分,
+
+[24:21.00]对,就是讨论,
+
+[24:22.00]就是他最基本的东西,
+
+[24:24.00]人的尊严,
+
+[24:25.00]人的权利,
+
+[24:26.00]这个好像是说,
+
+[24:27.00]好像是很基本的东西,
+
+[24:29.00]但是,
+
+[24:30.00]他可能会被忘记掉,
+
+[24:32.00]跟你说的这个,
+
+[24:33.00]这个固定的观点,
+
+[24:34.00]非常相似的是,
+
+[24:35.00]就是一个老师,
+
+[24:36.00]他就批评,
+
+[24:37.00]我们国家,
+
+[24:38.00]很有名的一个作家吧,
+
+[24:40.00]就是批评莫言啦,
+
+[24:41.00]就说莫言的小说,
+
+[24:43.00]很像古书艺人,
+
+[24:45.00]就是讲故事的技巧,
+
+[24:47.00]非常的高妙,
+
+[24:48.00]但是,
+
+[24:49.00]除了故事,
+
+[24:50.00]我们又能得到什么呢?
+
+[24:51.00]就是,
+
+[24:52.00]那我去看你的小说,
+
+[24:53.00]跟我听古书艺人,
+
+[24:55.00]我没有任何区别,
+
+[24:57.00]他就是,
+
+[24:58.00]他的意思就是,
+
+[24:59.00]他的那个intelligence的部分,
+
+[25:01.00]或者是说,
+
+[25:02.00]对于精神的追求的部分不够,
+
+[25:04.00]就是what's the moral of the story?
+
+[25:06.00]对对对,
+
+[25:07.00]其实他那个老师,
+
+[25:08.00]同样批评了繁华,
+
+[25:09.00]就是,
+
+[25:10.00]也是认为这个,
+
+[25:11.00]就是,
+
+[25:12.00]那我们知道这个,
+
+[25:13.00]我也是,
+
+[25:14.00]我上次就看那个,
+
+[25:15.00]金宇辰去许军,
+
+[25:16.00]那个节目,
+
+[25:17.00]十三腰上,
+
+[25:18.00]金宇辰就带着许军,
+
+[25:19.00]非常兴奋的穿街走向,
+
+[25:21.00]走过那些弄堂,
+
+[25:22.00]然后告诉许军说,
+
+[25:23.00]每一个窗户背后,
+
+[25:25.00]都是一个,
+
+[25:26.00]他原话怎么说这来着,
+
+[25:27.00]都是一个,
+
+[25:28.00]根本想象不出来的这些故事,
+
+[25:30.00]但我觉得这个东西,
+
+[25:31.00]世界上不是千千万万年,
+
+[25:33.00]对了,
+
+[25:34.00]我把你带到什么巴黎去,
+
+[25:35.00]也是每一个,
+
+[25:36.00]那那些房子可能,
+
+[25:37.00]上海这些房子,
+
+[25:38.00]可能顶多一九三零年,
+
+[25:39.00]遭到人家一七三零年遭的,
+
+[25:42.00]就是你不能,
+
+[25:43.00]老在这个上面去挖掘,
+
+[25:44.00]那就没有镜头的,
+
+[25:45.00]所以我觉得这方面,
+
+[25:46.00]其实史杰棚,
+
+[25:47.00]当然,
+
+[25:48.00]我不是史杰棚吹啊,就是,
+
+[25:49.00]我觉得,
+
+[25:50.00]我觉得史杰棚,
+
+[25:51.00]我们不探讨,
+
+[25:52.00]他的小说道理,
+
+[25:53.00]艺术成就道理多高吧,
+
+[25:54.00]但至少他的自我探索,
+
+[25:56.00]我觉得,
+
+[25:57.00]麦罗是很清晰的,
+
+[25:58.00]史杰棚他作为一个,
+
+[25:59.00]北施大的,
+
+[26:00.00]作古文字的教授嘛,
+
+[26:01.00]他肯定一开始的,
+
+[26:02.00]能力是在,
+
+[26:03.00]写古代小说这一块,
+
+[26:04.00]所以他一开始写什么,
+
+[26:05.00]银掌小物啊,
+
+[26:06.00]银旗转啊,
+
+[26:07.00]包括像什么,
+
+[26:08.00]赌徒陈汤这种,
+
+[26:09.00]其实就是通俗的,
+
+[26:10.00]历史小说,
+
+[26:11.00]当然,
+
+[26:12.00]因为他本身是,
+
+[26:13.00]专家的身份,
+
+[26:14.00]他是那个,
+
+[26:15.00]求习规的学生,
+
+[26:16.00]然后也是李家浩的学生,
+
+[26:17.00]所以他非常靠谱,
+
+[26:18.00]他能够用很多竹简的,
+
+[26:20.00]这些材料,
+
+[26:21.00]所以他写银掌小物里面,
+
+[26:22.00]最开始有一个很长的故事,
+
+[26:24.00]讲的是,
+
+[26:25.00]西汉的一个,
+
+[26:26.00]南昌,
+
+[26:27.00]郁张俊的一个什么,
+
+[26:28.00]案子嘛,
+
+[26:29.00]这个案子,
+
+[26:30.00]就是他从竹简上读来的,
+
+[26:31.00]就是这个真的案子,
+
+[26:32.00]他把艺术加工了之后,
+
+[26:33.00]放到他小说里面,
+
+[26:34.00]那这个对别人,
+
+[26:35.00]肯定是这个,
+
+[26:36.00]碾压性的打击嘛,
+
+[26:37.00]不可能有这种真实感的,
+
+[26:38.00]但是其实他那套,
+
+[26:39.00]就是05年到10年之间,
+
+[26:41.00]这套故事写作,
+
+[26:42.00]你看了四五个小说之后,
+
+[26:45.00]你也知道走到镜头了,
+
+[26:47.00]我看不到任何新的东西了,
+
+[26:48.00]就是你的故事,
+
+[26:49.00]总是能够有新的,
+
+[26:50.00]但是对我来说,
+
+[26:51.00]你已经写完了,
+
+[26:52.00]所以到2013年之后,
+
+[26:54.00]他出了一本书,
+
+[26:55.00]叫《楚目》,
+
+[26:56.00]其实我非常推崇这本书,
+
+[26:58.00]但是他那个结尾,
+
+[26:59.00]也会有一点点崩啊,
+
+[27:00.00]但是我觉得《楚目》其实,
+
+[27:02.00]他已经在开始玩结构了,
+
+[27:04.00]他的文学性,
+
+[27:05.00]往前跨越了一大步,
+
+[27:06.00]后来史杰棚也跟我说,
+
+[27:07.00]他说因为出了《楚目》,
+
+[27:09.00]他其实有大量的,
+
+[27:10.00]原来的这个读者,
+
+[27:11.00]就很不满嘛,
+
+[27:12.00]就流失掉了,
+
+[27:13.00]说你这个东西,
+
+[27:14.00]写的没有以前这么爽了,
+
+[27:15.00]但是其实他整个的文学性,
+
+[27:17.00]是高了很多的,
+
+[27:18.00]我觉得这个就是,
+
+[27:19.00]就是我们刚讨论的那个问题嘛,
+
+[27:21.00]对,
+
+[27:22.00]就是按说的话,
+
+[27:23.00]每个作家,
+
+[27:24.00]你如果一直在写,
+
+[27:25.00]你一定是有这个,
+
+[27:26.00]自我突破的欲望的,
+
+[27:27.00]你不可能说到了五六十岁,
+
+[27:28.00]还在想一个什么新的故事,
+
+[27:30.00]找一个新的素材,
+
+[27:31.00]但我会觉得,
+
+[27:32.00]其实可能你刚提到那位老师,
+
+[27:34.00]对莫言的批评也有点苛刻啊,
+
+[27:36.00]我是觉得其实莫言的小说里面,
+
+[27:38.00]是有一些超越性的东西,
+
+[27:40.00]他是讨论的一些严肃无名题的,
+
+[27:42.00]就是他写那个,
+
+[27:43.00]这么树上的战友,
+
+[27:44.00]他其实讨论的这个战争问题嘛,
+
+[27:46.00]对对对,
+
+[27:47.00]他就是批评的着力的点,
+
+[27:49.00]是在于就是,
+
+[27:50.00]很多长篇小说,
+
+[27:51.00]写成了说书,
+
+[27:53.00]包括现在很多都是,
+
+[27:54.00]可能写短一点的东西的人,
+
+[27:56.00]是喜欢玩结构的,
+
+[27:57.00]对,
+
+[27:58.00]但是你刚说的这结构很重要嘛,
+
+[27:59.00]但是我也在想,
+
+[28:00.00]就是小说的故事跟结构,
+
+[28:03.00]这个是一组对比,
+
+[28:04.00]然后另外一个,
+
+[28:05.00]还是故事和他的精神性,
+
+[28:07.00]就是故事和他想要表达的,
+
+[28:09.00]这个intelligence的这个spirit,
+
+[28:11.00]就是你这个精神在哪,
+
+[28:13.00]就是你和故事不是说,
+
+[28:15.00]这个人每天干什么干什么,
+
+[28:16.00]然后这个,
+
+[28:17.00]他有什么多么离奇的经历,
+
+[28:19.00]就是单纯的爽,
+
+[28:20.00]对,
+
+[28:21.00]应该不是这样,
+
+[28:22.00]而是说就是一个作家,
+
+[28:23.00]他的,
+
+[28:24.00]他应该是有一个,
+
+[28:25.00]比较高一点的那个点,
+
+[28:27.00]精神那个点在哪,
+
+[28:28.00]但如果,
+
+[28:29.00]按这个要求的话,
+
+[28:30.00]其实很多很好的作家都打不到的,
+
+[28:32.00]我有举个很简单例子,
+
+[28:33.00]麦克尤恩,
+
+[28:34.00]他那个最初的爱情,
+
+[28:35.00]最后的仪式里面有个名片嘛,
+
+[28:36.00]立体继合,
+
+[28:37.00]你说立体继合,
+
+[28:38.00]他反映了什么,
+
+[28:39.00]这没有什么精神上的,
+
+[28:40.00]所以我也,
+
+[28:41.00]他就是单纯,
+
+[28:42.00]原来麦克尤恩特别,
+
+[28:43.00]他就是单纯,
+
+[28:44.00]他想象力特别牛逼,
+
+[28:46.00]他的想象,
+
+[28:47.00]他这个想象力,
+
+[28:48.00]跟什么人类现实,
+
+[28:49.00]跟我们社会关怀,
+
+[28:50.00]没有一点关系的,
+
+[28:51.00]他纯粹是一种,
+
+[28:52.00]想象力的展示,
+
+[28:53.00]我是觉得就是,
+
+[28:54.00]因为中国,
+
+[28:55.00]中国就是太多作家,
+
+[28:56.00]这样说反正,
+
+[28:58.00]反正你也是个喷子,
+
+[29:00.00]你说吧,
+
+[29:01.00]有很多作家,
+
+[29:02.00]我不是喷子,
+
+[29:03.00]我是,
+
+[29:04.00]我是那个谨慎的观察,
+
+[29:06.00]就是他是说,
+
+[29:08.00]他们很喜欢说,
+
+[29:09.00]我们是不急物写作嘛,
+
+[29:11.00]怎么解释,
+
+[29:13.00]不急物写作,
+
+[29:14.00]我觉得也是他们,
+
+[29:15.00]就是会觉得自己,
+
+[29:16.00]比科幻小说要高级的地方,
+
+[29:18.00]你们能理解吗,
+
+[29:20.00]因为科幻小说,
+
+[29:21.00]很多都是在处理一个,
+
+[29:22.00]现实的问题,
+
+[29:23.00]就是我们现实,
+
+[29:24.00]比如说能源不足啦,
+
+[29:26.00]我们怎么办啊,
+
+[29:27.00]我们那个,
+
+[29:28.00]我们很,
+
+[29:29.00]未来大家贫富差距越来越大,
+
+[29:30.00]我们要怎么办,
+
+[29:31.00]什么,
+
+[29:32.00]男女贫的,
+
+[29:33.00]对,大气层没了,
+
+[29:34.00]我们仍要怎么办,
+
+[29:35.00]就是一些比较,
+
+[29:36.00]稍微现实的一些议题,
+
+[29:37.00]但是,
+
+[29:38.00]很多纯粹作家,
+
+[29:40.00]他们会认为,
+
+[29:41.00]我们,
+
+[29:42.00]我们不要去处理,
+
+[29:43.00]这些急物的问题,
+
+[29:44.00]哎,等等,
+
+[29:45.00]我插个问题啊,
+
+[29:46.00]这个是中国的小说家,
+
+[29:48.00]喜欢坐标吧,
+
+[29:49.00]还是说在全世界,
+
+[29:50.00]其实是有的,
+
+[29:51.00]就是我记得是看,
+
+[29:52.00]米卧室的一个文集里面,
+
+[29:54.00]就是他有在反思这个问题,
+
+[29:56.00]就是说,
+
+[29:57.00]为什么作家,
+
+[29:58.00]要想去不急物,
+
+[29:59.00]其实不急物,
+
+[30:00.00]写作和集权社会,
+
+[30:02.00]是同购的,
+
+[30:04.00]因为你本来就没有办法,
+
+[30:06.00]去讨论现实想的问题,
+
+[30:07.00]对对对,
+
+[30:08.00]所以我干脆就回避,
+
+[30:09.00]对对,
+
+[30:10.00]那你要这样想的话,
+
+[30:11.00]纯文学的现状,
+
+[30:12.00]我们就很可以理解了,
+
+[30:13.00]对不对,
+
+[30:14.00]但但我想的一个问题是,
+
+[30:16.00]就你这么一说的话,
+
+[30:17.00]那纯文学的价值何在呢,
+
+[30:19.00]或者我说的那种,
+
+[30:20.00]不急物的纯文学,
+
+[30:21.00]就是我就是,
+
+[30:22.00]最近你就在想啊,
+
+[30:23.00]就是我们八十年代以来,
+
+[30:25.00]是有很多,
+
+[30:26.00]它处理的都是还是说,
+
+[30:27.00]我们对于伤痛的,
+
+[30:29.00]就是回复嘛,
+
+[30:30.00]对我们回复改革文学,
+
+[30:32.00]就说那个工厂怎么改革,
+
+[30:33.00]就是还是很现实的,
+
+[30:35.00]但后来,
+
+[30:36.00]就慢慢的,
+
+[30:37.00]就开始变得,
+
+[30:38.00]就回到新灵,
+
+[30:39.00]就是写信,写心灵,
+
+[30:41.00]就越来越多越来越多,
+
+[30:43.00]就是现在你在看市面上,
+
+[30:45.00]很多的纯文学,
+
+[30:46.00]就基本上是,
+
+[30:47.00]就是局限在这个领域之内了,
+
+[30:49.00]你可能会觉得这个很高端,
+
+[30:51.00]我们要去探讨人的内心,
+
+[30:53.00]可是我看,
+
+[30:54.00]台湾就是乡土文学之真,
+
+[30:56.00]他们台湾就是,
+
+[30:57.00]更早的时候,
+
+[30:58.00]就六七十年代有一个,
+
+[30:59.00]就是陈映珍,
+
+[31:00.00]和他们就是有一个,
+
+[31:01.00]乡土文学之真,
+
+[31:02.00]他们在讨论的时候,
+
+[31:03.00]就是有一个批评,
+
+[31:04.00]就是批评说,
+
+[31:06.00]如果你去写心,
+
+[31:07.00]那就只有赤条条的内心,
+
+[31:09.00]这个内心是没有年轮的,
+
+[31:10.00]它是空的,
+
+[31:11.00]那如果一个没有年轮,
+
+[31:12.00]就是我严战的,
+
+[31:13.00]如果没有年轮的东西,
+
+[31:15.00]那对于读者来说,
+
+[31:16.00]又有什么意义呢?
+
+[31:17.00]就是,
+
+[31:18.00]你这个东西,
+
+[31:19.00]太主观太局限于内心了,
+
+[31:21.00]你住起了如此高的一堵墙,
+
+[31:23.00]而且不急悟这个词,
+
+[31:25.00]有点太夸张了,
+
+[31:26.00]你怎么去定义这个,
+
+[31:27.00]对了,你说,
+
+[31:28.00]青春文学它算,
+
+[31:29.00]急悟还是急悟?
+
+[31:30.00]他说的不急悟啊,
+
+[31:31.00]就是,
+
+[31:32.00]他说我们,
+
+[31:33.00]就写知识分子,生活,
+
+[31:35.00]或者就,
+
+[31:37.00]我们就探讨一些,
+
+[31:39.00]如假心如家,
+
+[31:40.00]在当代的这个,
+
+[31:41.00]小学,
+
+[31:42.00]就不去触碰一些,
+
+[31:43.00]更,
+
+[31:44.00]更容易引起争议的,
+
+[31:46.00]那种话题,
+
+[31:47.00]所以,
+
+[31:48.00]我觉得博尔赫斯的流行,
+
+[31:49.00]跟这个可能也有点关系,
+
+[31:51.00]就是你知道吗,
+
+[31:52.00]就是结构完了,
+
+[31:53.00]太好了的话,
+
+[31:54.00]他也会不急悟,
+
+[31:55.00]就是这样,
+
+[31:56.00]所以这些年,
+
+[31:57.00]就会有一个,
+
+[31:58.00]我觉得就是,
+
+[31:59.00]故事又重新兴起了,
+
+[32:00.00]就是,
+
+[32:01.00]可能真的有关系,
+
+[32:02.00]是这样子的,
+
+[32:03.00]就是其实,
+
+[32:04.00]这个都不是在小说里面了,
+
+[32:05.00]我就像前几年,
+
+[32:06.00]很流行的,
+
+[32:07.00]所谓非许构里面,
+
+[32:08.00]非许构它的这种,
+
+[32:09.00]对于结构,
+
+[32:10.00]节奏,
+
+[32:11.00]它其实,
+
+[32:12.00]非常强调嘛,
+
+[32:13.00]就是你这个东西,
+
+[32:14.00]变成一个手艺之后,
+
+[32:15.00]那你其实,
+
+[32:16.00]就是一个,
+
+[32:17.00]就是再蠢的故事,
+
+[32:18.00]但是当你有一个,
+
+[32:19.00]比较好的,
+
+[32:20.00]技术的落实的点,
+
+[32:22.00]它依然可以被写得很好看,
+
+[32:23.00]但其实背后就会,
+
+[32:25.00]你探讨了哪些话题,
+
+[32:27.00]那些,
+
+[32:28.00]这方面,
+
+[32:29.00]本身就已经有点,
+
+[32:30.00]被遮盖住了,
+
+[32:31.00]那你觉得,
+
+[32:32.00]除了博尔赫斯之外,
+
+[32:33.00]还有哪些,
+
+[32:34.00]你怎么还听博尔赫斯,
+
+[32:35.00]听我听你,
+
+[32:36.00]说你一下,
+
+[32:37.00]不是,想说,
+
+[32:38.00]全部说出来,
+
+[32:39.00]说什么,
+
+[32:40.00]就除了像,
+
+[32:41.00]比如说你刚觉得,
+
+[32:42.00]博尔赫斯的流行,
+
+[32:43.00]其实迎合了,
+
+[32:44.00]这样一个风潮,
+
+[32:45.00]不是迎合啊,
+
+[32:46.00]我觉得它可能,
+
+[32:47.00]就是恰如其分,
+
+[32:48.00]天使地利人和,
+
+[32:49.00]我原来跟一个作家,
+
+[32:51.00]就是我很喜欢的一个作家,
+
+[32:53.00]聊天,
+
+[32:54.00]它也是个青年作家,
+
+[32:55.00]就十一峰啊,
+
+[32:56.00]它就说,
+
+[32:57.00]它觉得,
+
+[32:58.00]就为什么,
+
+[32:59.00]现在人,
+
+[33:00.00]就说博尔赫斯,
+
+[33:01.00]才叫好呢,
+
+[33:02.00]它说,
+
+[33:03.00]为什么,
+
+[33:04.00]我们不能回到,
+
+[33:05.00]现实主义的道路上,
+
+[33:06.00]它的现实主义,
+
+[33:07.00]就是它要处理,
+
+[33:08.00]一些现实的问题,
+
+[33:09.00]它这个语境里面,
+
+[33:10.00]有它觉得好的吗?
+
+[33:11.00]这个我就不知道,
+
+[33:12.00]但是从它的写作看来,
+
+[33:13.00]它确实是喜欢,
+
+[33:14.00]现实的那个路线,
+
+[33:15.00]比如说,
+
+[33:16.00]下岗,
+
+[33:17.00]比如说,
+
+[33:18.00]传销热,
+
+[33:19.00]就是,
+
+[33:20.00]它有一部作品,
+
+[33:21.00]叫《星陵外史》,
+
+[33:22.00]它那个,
+
+[33:23.00]为什么叫《星陵外史》呢?
+
+[33:24.00]它就是,
+
+[33:25.00]追溯着一个大姨,
+
+[33:26.00]一个中年妇女,
+
+[33:27.00]它从下岗,
+
+[33:28.00]就是,
+
+[33:29.00]传销热,
+
+[33:30.00]到宗教热,
+
+[33:31.00]整一个过程,
+
+[33:32.00]就它的星陵的变化,
+
+[33:33.00]它写的不是一个,
+
+[33:34.00]就是外在的生活,
+
+[33:35.00]它写的是一个
+
+[33:36.00]中年妇女,
+
+[33:37.00]它的星陵变格,
+
+[33:38.00]就很有意思,
+
+[33:39.00]它是在说,
+
+[33:40.00]在时代里的变格,
+
+[33:41.00]是不是有点像,
+
+[33:42.00]比如说,
+
+[33:43.00]纳布勒斯四部曲里面那种,
+
+[33:44.00]可能有点像吧,
+
+[33:45.00]南意大利的少女,
+
+[33:46.00]这种成长的,
+
+[33:47.00]对对对,
+
+[33:48.00]它是一个那个,
+
+[33:49.00]它其实不光写少女,
+
+[33:50.00]对,它其实不光写,
+
+[33:51.00]这种女性的成长,
+
+[33:52.00]它也写,
+
+[33:53.00]整个南意大利的,
+
+[33:54.00]这种社会变迁,
+
+[33:55.00]对对对,
+
+[33:56.00]它就是对于,
+
+[33:57.00]就是刚你说的这个,
+
+[33:58.00]是有一个批评的,
+
+[33:59.00]它是,
+
+[34:00.00]它是不喜欢,
+
+[34:01.00]它可能不喜欢物虚,
+
+[34:02.00]物虚的东西,
+
+[34:03.00]我不知道,
+
+[34:04.00]它就是,
+
+[34:05.00]其实就是一种,
+
+[34:06.00]其实就是一种火了,
+
+[34:07.00]然后它就要说,
+
+[34:08.00]它不喜欢,
+
+[34:09.00]就是,就是这样的关系,
+
+[34:10.00]哈哈哈哈,
+
+[34:11.00]你就是自己把自己,
+
+[34:12.00]解够掉了,
+
+[34:13.00]不是,就是,
+
+[34:14.00]你知道,
+
+[34:15.00]这个风潮,
+
+[34:16.00]肯定是一个,
+
+[34:17.00]一个过剩了,
+
+[34:18.00]然后大家又能对,
+
+[34:19.00]当完全没有这,
+
+[34:20.00]没有博尔赫斯,
+
+[34:21.00]没有这些东西的时候,
+
+[34:22.00]当你只有所谓的一些,
+
+[34:23.00]比如革命写作,
+
+[34:24.00]或者说,
+
+[34:25.00]纯现实主义写作的时候,
+
+[34:26.00]其实那会儿的人,
+
+[34:27.00]就会觉得,
+
+[34:28.00]也需要这些了,
+
+[34:29.00]对,就是这样,
+
+[34:30.00]它是一个,
+
+[34:31.00]庇护你的地方,
+
+[34:32.00]在这个地方,
+
+[34:33.00]你可以不用讨论政治,
+
+[34:34.00]但是你这个,
+
+[34:35.00]这个走的太过了,
+
+[34:36.00]就变成,
+
+[34:37.00]就完全的不急悟,
+
+[34:38.00]就完全的误虚,
+
+[34:39.00]那你这个文学,
+
+[34:41.00]跟普通人,
+
+[34:42.00]就一点关系都没有,
+
+[34:43.00]那那相对来说,
+
+[34:44.00]像科幻小时候,
+
+[34:45.00]它能够在,
+
+[34:46.00]这种潮流里面,
+
+[34:47.00]承载起这个,
+
+[34:48.00]它急悟的部分吗,
+
+[34:49.00]像你刚说的,
+
+[34:50.00]我觉得是可以的,
+
+[34:51.00]我觉得也是它珍贵的地方,
+
+[34:53.00]像科幻世界里面的,
+
+[34:54.00]它的好多的篇目,
+
+[34:56.00]虽然它写的,
+
+[34:57.00]不是那么的精致,
+
+[34:59.00]或者说,
+
+[35:00.00]文本上那么的好,
+
+[35:01.00]但是我还是觉得,
+
+[35:02.00]有的,就是,
+
+[35:03.00]非常的精彩,
+
+[35:04.00]就是它对于当下问题的反思,
+
+[35:06.00]我之前跟那个,
+
+[35:07.00]陈秋藩聊过,
+
+[35:08.00]就是因为他写的很多东西,
+
+[35:10.00]其实有一点那种,
+
+[35:11.00]赛博朋克的这种影子嘛,
+
+[35:13.00]因为他非常喜欢探讨这类,
+
+[35:15.00]当然因为他那个老家,
+
+[35:17.00]就是他老家附近有个镇子,
+
+[35:18.00]是全球,
+
+[35:19.00]还是中国的一个,
+
+[35:20.00]电子垃圾中心,
+
+[35:21.00]大概跟他老家有,
+
+[35:22.00]90公里的这么一个距离,
+
+[35:24.00]所以他去过那个,
+
+[35:25.00]镇子上,
+
+[35:26.00]那个镇子上就是,
+
+[35:27.00]全世界的一些电子垃圾,
+
+[35:28.00]都会运到那去,
+
+[35:29.00]然后那边,
+
+[35:30.00]他当地是一个产业嘛,
+
+[35:31.00]所以这个事情,
+
+[35:32.00]本身背后就有一个,
+
+[35:33.00]非常强烈的那种,
+
+[35:34.00]这种赛博朋克这种质感,
+
+[35:36.00]我觉得他后来,
+
+[35:37.00]写了那个荒潮嘛,
+
+[35:38.00]他其实是,
+
+[35:39.00]很受这个事情的影响,
+
+[35:40.00]包括我问过他,
+
+[35:41.00]我说你其实,
+
+[35:42.00]你写的很多东西,
+
+[35:43.00]尤其关于近未来的设定,
+
+[35:45.00]其实是跟我们,
+
+[35:46.00]今天的很多生活,
+
+[35:47.00]是关联在一起的,
+
+[35:50.00]比如说你们那些设定里面,
+
+[35:51.00]很多端倪,
+
+[35:52.00]现在早就已经出现了,
+
+[35:53.00]对吧,你只是把他,
+
+[35:54.00]进行一个延展,
+
+[35:55.00]对对对,
+
+[35:56.00]他就是一个推到极致,
+
+[35:58.00]就是他把你往前退一步,
+
+[36:00.00]对,所以为什么说,
+
+[36:01.00]赛博朋克在中国,
+
+[36:02.00]他的一个无论是写作者,
+
+[36:04.00]还是受众,
+
+[36:05.00]是远远大于,
+
+[36:06.00]比如别的朋克,
+
+[36:07.00]什么争气朋克,
+
+[36:08.00]加密朋克,对吧,
+
+[36:09.00]因为那些东西,
+
+[36:10.00]离人太远了,
+
+[36:11.00]尤其像争气朋克,
+
+[36:12.00]他完全是一个,
+
+[36:13.00]架空出来的东西,
+
+[36:14.00]你首先,
+
+[36:15.00]你得是一个被和平了的世界,
+
+[36:17.00]你得核弹先炸一遍,
+
+[36:19.00]然后才能出现争气朋克,
+
+[36:21.00]但是相对来说,
+
+[36:22.00]赛博朋克是一个,
+
+[36:23.00]我们都能够感知到嘛,
+
+[36:24.00]而且每个人都在讨论,
+
+[36:25.00]现在严肃媒体,
+
+[36:26.00]都在讨论这些事情,
+
+[36:27.00]是吗?
+
+[36:28.00]大数据的,
+
+[36:29.00]包括最近那个,
+
+[36:30.00]健康码杭州,
+
+[36:31.00]事情的那个,
+
+[36:32.00]这个事情非常科幻,
+
+[36:33.00]太可怕了,
+
+[36:34.00]这不就是黑净,
+
+[36:35.00]第二季的那个故事吗?
+
+[36:36.00]对对对对,
+
+[36:37.00]打分嘛,就是,
+
+[36:38.00]就是打分,
+
+[36:39.00]他比那个还要严重,
+
+[36:40.00]他都不是社交,
+
+[36:41.00]他是一个有上制下的,
+
+[36:43.00]对,就是你吸烟喝酒,
+
+[36:45.00]所以我在想,
+
+[36:46.00]刚才小李说的那个,
+
+[36:48.00]戴景华老师,
+
+[36:49.00]对于科幻小说的批评,
+
+[36:51.00]我觉得他并不只是在批评,
+
+[36:52.00]科幻小说,
+
+[36:53.00]我觉得他是在批评,
+
+[36:54.00]整个中国社会,
+
+[36:55.00]对,那边有点太好了,
+
+[36:57.00]我觉得就是,
+
+[36:58.00]中国本土的科幻小说,
+
+[36:59.00]之所以那么乐观,
+
+[37:00.00]是因为我们整个社会,
+
+[37:01.00]对技术进步这件事情,
+
+[37:03.00]就是很乐观,
+
+[37:04.00]这就是那天,
+
+[37:05.00]洪晃跟,
+
+[37:06.00]应该是跟CNN,
+
+[37:07.00]还是跟谁联线,
+
+[37:08.00]反正跟一个美国媒体,
+
+[37:09.00]当时联线,
+
+[37:10.00]然后当时说的是,
+
+[37:11.00]洪晃在里面,
+
+[37:12.00]引了李渊洪,
+
+[37:13.00]前段时间说的那一话嘛,
+
+[37:15.00]就说,
+
+[37:16.00]中国的民众是愿意,
+
+[37:17.00]用自己的隐私,
+
+[37:19.00]换取生活的便利的,
+
+[37:20.00]洪晃说,
+
+[37:21.00]其实我是认同,
+
+[37:22.00]李渊洪的这个看法的,
+
+[37:24.00]他认同不是说,
+
+[37:25.00]他认为这句话,
+
+[37:26.00]本身有正当性,
+
+[37:27.00]而是他认为中国人,
+
+[37:28.00]真的就这么想的,
+
+[37:29.00]这就是你刚说的嘛,
+
+[37:30.00]他其实就是一个,
+
+[37:31.00]乐于科技,
+
+[37:32.00]对于技术的乐观,
+
+[37:33.00]就是一个,
+
+[37:34.00]全社会自上而下的一个,
+
+[37:36.00]普遍的一个心态,
+
+[37:37.00]就中间当然也会有不满的,
+
+[37:39.00]这些人也好,
+
+[37:40.00]包括他对整个这个事情的反思也好,
+
+[37:43.00]第一没有这个传统,
+
+[37:44.00]第二他也很难形成,
+
+[37:45.00]一个很大的力量,
+
+[37:46.00]就算反对了又怎样,
+
+[37:48.00]就是你没有办法,
+
+[37:50.00]对抗大型企业的力量,
+
+[37:52.00]你这个又绕回去了,
+
+[37:54.00]你还是把这个锅扔给大型企业了,
+
+[37:56.00]大型企业在中国,
+
+[37:58.00]就是跟跟国家是统购的嘛,
+
+[38:00.00]我就想到一个那个,
+
+[38:02.00]就是跟你刚说大型企业和国家,
+
+[38:04.00]这个也有关系,
+
+[38:05.00]就是叶永烈的小林通漫游未来里面,
+
+[38:08.00]就是有说,
+
+[38:09.00]我们现在是,
+
+[38:10.00]中国的第八十八工厂,
+
+[38:12.00]他其实就是说的是一个,
+
+[38:14.00]是一个巨型的这个中央可以统设到,
+
+[38:17.00]所有地方的国家,
+
+[38:19.00]这个国家非常的新网发达,
+
+[38:21.00]就我就在看,
+
+[38:22.00]叶永烈先生不是前一阵子去世了,
+
+[38:26.00]然后关于他也有很多的文章出来了,
+
+[38:30.00]然后我就看到了一篇,
+
+[38:31.00]我就写的特别好,
+
+[38:32.00]就是韩松也是科幻作家,
+
+[38:34.00]他写的一篇,
+
+[38:35.00]他是把叶永烈和HG威尔斯,
+
+[38:38.00]就是他们两个出,
+
+[38:40.00]时间机器对比,
+
+[38:41.00]就是两个人处理的,
+
+[38:42.00]都是time travel,
+
+[38:43.00]但是非常不一样,
+
+[38:44.00]在对比中就发现了叶永烈的,
+
+[38:46.00]为什么不一样,
+
+[38:47.00]他这个文章的标题叫做,
+
+[38:49.00]我们生活在叶永烈设计的未来里,
+
+[38:52.00]为什么呢?
+
+[38:54.00]就是他预言到了很多,
+
+[38:56.00]我们现在当下正处于的这个状况,
+
+[38:59.00]就包括对于物质的相信,
+
+[39:01.00]乃至于迷信,
+
+[39:02.00]对于进步的毫不怀疑,
+
+[39:04.00]还有那个民族主义道路光辉灿烂,
+
+[39:07.00]他总结的小林通漫游未来里面,
+
+[39:10.00]有三个特点,
+
+[39:12.00]第一是光明灿烂幸福和谐,
+
+[39:14.00]大同社会理想社会,
+
+[39:15.00]第二是物质成就巨大,
+
+[39:17.00]第三就是不涉及意识形态,
+
+[39:20.00]和社会问题描写,
+
+[39:21.00]但却给出了暗示,
+
+[39:23.00]他与这个对比呢,
+
+[39:24.00]就是说这个HG威尔斯的小说,
+
+[39:28.00]时间机器的特点是,
+
+[39:30.00]第一,黑暗惨淡,
+
+[39:31.00]整个故事激掉,
+
+[39:32.00]荒凉,恶心混乱,
+
+[39:34.00]揭示了一个可怕的未来,
+
+[39:36.00]第二对物质文明持反对和悲观态度,
+
+[39:39.00]第三就是关注社会意识形态,
+
+[39:42.00]这个时间机器出版于1895年的英国,
+
+[39:46.00]天呐,就是产业革命刚刚完成,
+
+[39:48.00]各种新发明层出不穷,
+
+[39:50.00]他就是在说这两种是非常相配的,
+
+[39:53.00]科幻写作的态度,
+
+[39:55.00]就是我看人就觉得,
+
+[39:56.00]原来是这样,
+
+[39:58.00]其实我一直是觉得叶永烈,
+
+[40:00.00]真的是一个非常神奇的人,
+
+[40:01.00]他是一手写这种科幻,
+
+[40:03.00]但他的科幻其实也有,
+
+[40:04.00]还有点儿童科幻这种印子,
+
+[40:06.00]另一方面他有写了大量政治题材小说,
+
+[40:08.00]他其实中间杂柔过一次,
+
+[40:10.00]他有个名片叫毛泽东重返人间,
+
+[40:13.00]故事设定是1990年代末,
+
+[40:16.00]这个伟大领袖从水晶馆里面又起来了,
+
+[40:19.00]非常夸张那个设定,
+
+[40:21.00]我觉得从胆子上来说,
+
+[40:24.00]他在科幻作家里面,
+
+[40:26.00]估计就是第一位,
+
+[40:28.00]然后呢,我想知道然后呢,
+
+[40:30.00]他就是復活后的主席,
+
+[40:32.00]就目睹了改开之后的各种社会,
+
+[40:35.00]万象啊,还见到了什么当时已经,
+
+[40:38.00]早就已经下眼了,化国风,
+
+[40:40.00]然后还里面各种很搞笑的事情,
+
+[40:42.00]毛还在那儿读邓小平文学,
+
+[40:45.00]你就喜欢这种东西,
+
+[40:48.00]我早就发现了,
+
+[40:49.00]就是烈奇,
+
+[40:50.00]不能把它当成科幻小说来读,
+
+[40:52.00]这只能算是那种政治的预言小说,
+
+[40:55.00]但其实你是不太容易看清楚
+
+[40:57.00]叶永烈本人的一个政治倾向,
+
+[41:00.00]韩松也说了,
+
+[41:01.00]他就是引用阿西莫夫的说法,
+
+[41:03.00]说美国科幻小说就分为三个时期,
+
+[41:05.00]就第一个时期是冒险时期,
+
+[41:07.00]第二个是技术时期,
+
+[41:08.00]第三个是社会学时期,
+
+[41:09.00]就人家已经是社会学时期了,
+
+[41:11.00]然后我们,
+
+[41:12.00]他说就是部分作家,
+
+[41:14.00]可能已经是社会学时期了,
+
+[41:16.00]就比如说陈秋藩的相关小说,
+
+[41:17.00]还有还有好警方的就是,
+
+[41:19.00]那天我看到BBC的那个播客上,
+
+[41:22.00]采访了陈秋藩,
+
+[41:23.00]用的标题是来自中国的科幻大师,
+
+[41:25.00]Master,
+
+[41:26.00]我接来让读发给他,
+
+[41:28.00]我说BBC清定的,
+
+[41:30.00]陈大师,
+
+[41:32.00]就Master好夸张,
+
+[41:34.00]对,我觉得你刚说那个,
+
+[41:36.00]就是社会学时期,
+
+[41:38.00]这个好对,
+
+[41:39.00]不是我说的,
+
+[41:40.00]这个阿西莫夫说的,
+
+[41:41.00]这非常到位,
+
+[41:42.00]就是这个可能在苏联,
+
+[41:43.00]或者在法国,
+
+[41:44.00]或者在美国,
+
+[41:45.00]或者在英国这样的一个,
+
+[41:46.00]有持续性的,
+
+[41:47.00]科幻传统的国家,
+
+[41:49.00]它就是完整经历这几个阶段嘛,
+
+[41:51.00]当然在中国,
+
+[41:52.00]它是一个科幻传统,
+
+[41:53.00]被打断了的国家,
+
+[41:54.00]你比如说,
+
+[41:55.00]两起超那代人的那种,
+
+[41:56.00]科幻传统,
+
+[41:57.00]科幻写作,
+
+[41:58.00]包括我很早之前跟,
+
+[41:59.00]笑一只聊过的,
+
+[42:00.00]像当年的余万春,
+
+[42:01.00]他们的晚清的这种,
+
+[42:03.00]所谓的也有那种,
+
+[42:04.00]带科幻,
+
+[42:05.00]什么潜水艇啊,
+
+[42:06.00]会进入到他们的视野里面来,
+
+[42:08.00]这种写作,
+
+[42:09.00]其实没有跟后来的,
+
+[42:10.00]八十年代那一批,
+
+[42:11.00]复兴的科幻,
+
+[42:12.00]有一个很直接的成绩作用,
+
+[42:13.00]所以在八十年代之后,
+
+[42:14.00]可能中国人,
+
+[42:15.00]尤其最近几年,
+
+[42:16.00]当然有科幻世界这样,
+
+[42:18.00]非常优秀的杂志在坚持,
+
+[42:20.00]就很多时候是把,
+
+[42:21.00]这三个阶段一股脑的,
+
+[42:23.00]同时在发酵,
+
+[42:24.00]同时在兴起,
+
+[42:26.00]然后各自都养出了一批,
+
+[42:28.00]作者和受众,
+
+[42:29.00]你今天还是会存在,
+
+[42:31.00]有一些受众,
+
+[42:32.00]他会愿意去接受,
+
+[42:34.00]更社会题材一点的,
+
+[42:35.00]有的可能就,
+
+[42:37.00]还是把科幻当成,
+
+[42:38.00]爽文来读,
+
+[42:39.00]他们会更喜欢,
+
+[42:40.00]像那个,
+
+[42:41.00]星际散冰啊,
+
+[42:42.00]这样的一些题材的,
+
+[42:43.00]那我们还是,
+
+[42:44.00]说回到最开始的那个,
+
+[42:46.00]话题啊,
+
+[42:47.00]环形物语,
+
+[42:48.00]你是看了,
+
+[42:49.00]我看了两集,
+
+[42:50.00]好像看了第一集,
+
+[42:51.00]我就觉得很伤,
+
+[42:52.00]怎么伤了,
+
+[42:53.00]就你这么多愁善感呢,
+
+[42:54.00]完全看不出,
+
+[42:55.00]对,我本来没有觉得,
+
+[42:56.00]我是那么多愁善感的人,
+
+[42:58.00]这就是第一集,
+
+[42:59.00]真的是莫名其妙,
+
+[43:00.00]然后唤醒了我,
+
+[43:01.00]很多二十的回忆,
+
+[43:02.00]因为第一集的主角,
+
+[43:04.00]是一个小女孩嘛,
+
+[43:05.00]她和她妈妈一起生活,
+
+[43:07.00]然后有一天,
+
+[43:08.00]她从学校回家,
+
+[43:09.00]发现她整个家都没了,
+
+[43:11.00]她的妈妈也不见了,
+
+[43:13.00]然后最后发现,
+
+[43:14.00]就是她妈妈,
+
+[43:15.00]是在那个loop工作,
+
+[43:17.00]然后她妈妈拿出来了一块,
+
+[43:19.00]就是从地底下,
+
+[43:20.00]挖出来的就是他们的那个,
+
+[43:22.00]核心中的一块,
+
+[43:24.00]理解为一个合反应堆的一块,
+
+[43:26.00]一个合反应堆的一块东西,
+
+[43:28.00]想要做一个什么实验,
+
+[43:29.00]但是她其实并不知道,
+
+[43:30.00]她妈妈到底想要做什么,
+
+[43:32.00]她其实也没有解释,
+
+[43:33.00]就是消失了,
+
+[43:34.00]就是莫名的消失了,
+
+[43:35.00]然后就大概前半集,
+
+[43:37.00]就是那个小女孩,
+
+[43:38.00]一直在想办法找她的妈妈,
+
+[43:40.00]小客都找妈妈,
+
+[43:41.00]那她就瞬间,
+
+[43:42.00]换起了我很多小时候,
+
+[43:44.00]看的就是文艺作品,
+
+[43:46.00]里面的类似的情节,
+
+[43:48.00]小客都找妈妈,
+
+[43:49.00]然后小龙人,
+
+[43:50.00]也是找妈妈,
+
+[43:51.00]好,很多了,
+
+[43:52.00]还是什么,熊猫历险记,
+
+[43:54.00]对,是津津,
+
+[43:55.00]对对对,
+
+[43:56.00]津津熊猫津津,
+
+[43:57.00]熊猫津津历险记,
+
+[43:59.00]是我们的共同的合一,
+
+[44:01.00]然后反正让我想到,
+
+[44:04.00]我在像这个电视剧里面,
+
+[44:06.00]那个小女孩怎么大的时候,
+
+[44:07.00]我也有一段,
+
+[44:08.00]恐惧是吧?
+
+[44:09.00]恐惧,就是,
+
+[44:10.00]恐惧我的父母会,
+
+[44:11.00]抛下我,
+
+[44:12.00]我觉得你的那个理解,
+
+[44:14.00]就正好是她想表达的核心,
+
+[44:16.00]她其实想说的就是这个,
+
+[44:17.00]妈妈的这个不在场,
+
+[44:19.00]缺席对于小女孩的伤害,
+
+[44:21.00]是很大的,
+
+[44:22.00]其实小女孩一直都在问,
+
+[44:24.00]就是我到底做错了什么?
+
+[44:25.00]她甚至会去问,
+
+[44:26.00]未来的自己吗?
+
+[44:27.00]对,
+
+[44:28.00]而且特别讽刺的是,
+
+[44:29.00]对,
+
+[44:30.00]那个未来的自己,
+
+[44:31.00]其实也不是一个很好的母亲,
+
+[44:33.00]对,
+
+[44:34.00]也是个工作宽,
+
+[44:35.00]然后给她的儿子,
+
+[44:37.00]造成了一定的伤害,
+
+[44:39.00]这就是最后第一集的结尾,
+
+[44:41.00]我真的是累奔,
+
+[44:42.00]因为最后就是,
+
+[44:44.00]那个小女孩的未来的自己,
+
+[44:46.00]就是成人的版的那个女孩子,
+
+[44:48.00]她意识到了,
+
+[44:49.00]就是作为母亲的责任,
+
+[44:51.00]然后她就跟她的儿子说,
+
+[44:53.00]就I will always be there for you,
+
+[44:56.00]然后这就是第一集的结尾,
+
+[44:58.00]然后就觉得,
+
+[44:59.00]不是我脑海里的那种科幻的作品,
+
+[45:02.00]她讨论的还是人的问题,
+
+[45:05.00]是,
+
+[45:06.00]就是她的科幻,
+
+[45:07.00]只是她促进这个故事,
+
+[45:09.00]本身的一个手段,
+
+[45:11.00]一个工具而已,
+
+[45:12.00]有些,
+
+[45:13.00]我觉得其实好的科幻小说,
+
+[45:14.00]可能分成有几种啊,
+
+[45:16.00]一种就是这一类的,
+
+[45:17.00]就是她能把科幻元素,
+
+[45:18.00]作为一个特别妙的工具,
+
+[45:20.00]就是你吃确这个工具,
+
+[45:21.00]你讲不成这个故事,
+
+[45:22.00]还有一个是,
+
+[45:23.00]特别好的建立一个世界观,
+
+[45:25.00]比如说像美国众神这样的,
+
+[45:27.00]我就不分她是奇幻还是科幻啊,
+
+[45:29.00]她这类的,
+
+[45:30.00]其实她是这种设定嘛,
+
+[45:31.00]你的一个信仰,
+
+[45:32.00]你的这个对神的崇拜对吧,
+
+[45:35.00]你到了一个新的,
+
+[45:37.00]以科技为尊的世界里面,
+
+[45:39.00]会变成什么样子,
+
+[45:40.00]她这种世界观就很好,
+
+[45:41.00]包括像高宝奇人也是,
+
+[45:43.00]她也是圣在她世界观,
+
+[45:44.00]但是她的故事可能就讲得很一般,
+
+[45:46.00]就是如果按这种来区分的话,
+
+[45:49.00]其实她们两个阵营,
+
+[45:50.00]还是区别的蛮大的,
+
+[45:51.00]是,那我们今天也,
+
+[45:53.00]已经聊的很多了,
+
+[45:54.00]这期节目就到这里,
+
+[45:55.00]感谢各位的收听,
+
+[45:57.00]那我们下一期再见,
+
+[45:58.00]谢谢大家再见,
+
+[45:59.00]拜拜,
+
+[46:00.00]拜拜
+
+[46:01.00]中文字幕:YK
+
+[46:03.00]中文字幕:YK
+
+[46:04.00]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO
+
+[46:06.00](字幕:貝爾)
+
+[46:07.00]我看你不太好看
+
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+[by:whisper.cpp]
+[00:00.00](音乐)
+[00:08.66]各位好 你们正在收听的这档新栏目
+[00:11.44]名叫"古妇而游"
+[00:12.96]这个栏目会有固定的三位主播
+[00:15.10]也就是
+[00:16.06]陈衍良
+[00:16.72]小李
+[00:17.34]和Nelly 共同主持
+[00:19.24]庄子说"韩补儿西古妇而游"
+[00:22.08]所以希望你能和我们一样
+[00:23.68]享受这段聊天时光
+[00:25.40](音乐)
+[00:28.04]各位听众好 欢迎收听这一期的"古妇而游"
+[00:31.80]本期的节目 我们想探讨一个话题
+[00:34.34]是从上周的一则新闻引发出来的
+[00:37.08]5月22日 微信公众号
+[00:39.22]制造学工被微信团队封禁
+[00:41.92]至于《新京报》报道
+[00:43.42]这次封禁的原因是
+[00:45.06]制造学工发表了多篇 编造
+[00:48.16]整合虚假信息
+[00:49.72]煽动公众情绪 误导性强的谣言文章
+[00:53.24]包含如把尸体做成汉堡之类的
+[00:56.16]惊悚谣言
+[00:58.00]在相关的一些媒体评论里面
+[01:00.16]就很多评论用"反制"这个词来形容这个公众号
+[01:04.70]所以我们这一期想讨论的话题就是
+[01:07.48]什么是反制主义
+[01:09.58]反制 我觉得这两年也是很多人一直在提的词
+[01:13.32]前段时间那个张泰苏
+[01:15.24]耶鲁法学院的一位法学专家
+[01:17.96]在微博上发了一段话
+[01:19.68]当然就是他自己的个人表态
+[01:22.16]因为他本人在美国生活
+[01:23.80]所以他这些其实是针对一个美国国内当时的一个局面
+[01:28.40]他这段话是怎么说呢
+[01:29.56]他在微博上发
+[01:30.28]他说 我经常想不清楚哪种社会状态更危险
+[01:34.24]是彻底不允许批评政府
+[01:36.04]还是允许随便批评
+[01:37.56]但是大部分民众都会自动将议己的证件
+[01:40.64]作为所谓的假新闻屏蔽条
+[01:42.60]那张泰苏说呢
+[01:43.56]前者虽然是暴政
+[01:44.88]他指的就是彻底不允许批评政府
+[01:46.96]但是如果要修改
+[01:47.96]毕竟只是制度层面的事
+[01:49.88]所欠缺的只是政治觉悟或者说意志
+[01:53.48]那后者呢
+[01:54.24]他也就是说这种随意批评的环境
+[01:56.64]但是大部分民众会通过自主的选择
+[01:59.16]去把一些所谓的假新闻屏蔽条
+[02:02.48]解取自己所愿意知道的真相
+[02:05.36]比如说像Fox的那些受众们
+[02:07.80]他认为这些这部分呢
+[02:09.52]才是真正最难撼动的事情
+[02:11.88]因为他涉及到是一种深层次的偏见
+[02:14.92]当然他也说
+[02:15.56]他不排除有些社会既不允许批评
+[02:17.68]民众也深层的反制
+[02:19.76]他指的是谁我们不去讨论
+[02:21.96]这样的社会离法西斯可能只有一步之遥
+[02:25.24]然后他又转了自己的一条
+[02:27.04]然后接着说呢
+[02:27.88]他说有很多人
+[02:29.56]应该是他的受众就回复他
+[02:31.08]说认为前者更容易催生深层偏见和反制
+[02:35.08]他指的就是这个社会大环境不允许批评
+[02:38.04]就是我们传统的经典看法嘛
+[02:39.84]也就是说在一个暴政的一个专制的愚民的体系下
+[02:45.00]才容易出现大规模的群体反制先行
+[02:48.72]那张泰苏对这件事怎么想
+[02:50.44]他说西方的主流政治思想无疑是这么看的
+[02:54.00]但是这个和最近半个世纪的世界史未必吻合
+[02:58.48]他举了很多例子
+[02:59.40]他其中有比如说苏联阶级后的例子
+[03:01.64]也有中国八十年代的例子
+[03:03.48]就相对来说比较自由化的一个时期
+[03:05.76]甚至是越南当下的例子
+[03:07.92]更有最经典的例子
+[03:09.24]应该是美国社会在新自由主义的体制下
+[03:11.96]走向了群体反制的例子
+[03:13.44]这个例子就是我们现在
+[03:15.04]所有人都可以在社交网络是看到的嘛
+[03:17.52]那张泰苏补了一句
+[03:18.68]就是他说他觉得他个人认为
+[03:20.80]反制是一个非常深层次的社会现象
+[03:23.96]暴政往往是他的产品
+[03:25.68]而并非他的成因
+[03:27.48]当然他就只是通过这两条微博
+[03:29.48]简单的讨论了一下他自己的看法了
+[03:32.28]所以我觉得很有意思
+[03:33.12]就是最近几年很多人都喜欢用这个词
+[03:36.12]包括像我自己在主持那个互走忽悠里面
+[03:39.40]我们也跟很多嘉宾聊过关于
+[03:41.60]假新闻的泛滥的问题
+[03:42.96]他也是个全球的现象
+[03:44.52]无论在第一世界还是在第三世界
+[03:47.36]新闻都有大量的就是张泰苏
+[03:49.20]所谓的这种深层偏见
+[03:51.12]和也所谓的反制的群体
+[03:53.52]他们在大量的消费他
+[03:55.24]就当我们说到反制的时候
+[03:56.76]一般比如说在你们的理解里
+[03:58.16]我们在讲的到底是一个什么样的现象
+[04:00.68]还是说是很多现象的一种混合
+[04:04.28]嗯 我感觉我们对反制的讨论
+[04:07.52]其实是从2016年特朗普上台之后
+[04:10.52]就是伴随着后真相的这个词
+[04:14.00]出来的一个延伸的一个怪年
+[04:16.64]当时其实也有很多主流媒体在讨论说
+[04:21.44]因为很多网络上的假新闻
+[04:24.04]以及社交媒体对人的认知的操控
+[04:28.24]所以会导致有相同意见的人会抱团
+[04:32.84]而且形成一个个信息检访
+[04:35.60]然后去年我还读过一本叫做
+[04:37.68]《专家之死》的书
+[04:39.64]这本书的作者是
+[04:41.44]美国海战学院国家安全事务教授
+[04:44.28]他叫托马斯尼克尔斯
+[04:47.00]他其实在那本书里面
+[04:50.00]他对互联网真的是持一种
+[04:52.56]非常批判的态度
+[04:54.80]反正跟互联网是有关的吗
+[04:56.52]对 他觉得这个密切相关
+[04:59.16]最直接的一个原因是
+[05:01.12]他觉得互联网打破了人和人
+[05:04.12]在线下的那种交往的习惯
+[05:07.08]就是社交网络上因为是匿名制的
+[05:09.96]所以每个人就会产生一种幻觉
+[05:13.12]就是所有的观点都是同等重要
+[05:16.04]就是当我们真的在现实世界里面
+[05:18.64]跟人面对面打交道的时候
+[05:21.44]我们是不会有这种幻觉的
+[05:23.68]你在面对一个大学教授的时候
+[05:25.48]你不会觉得
+[05:26.60]如果你不是大学教授
+[05:27.84]你不是学术圈的
+[05:28.72]你不会天然的觉得
+[05:30.44]我的观点跟他一样重要 对吧
+[05:32.72]但是在互联网上
+[05:34.60]他就可以给你形成这样子的幻觉
+[05:37.48]所以就会
+[05:38.32]所以他的观点就是说
+[05:39.96]互联网让普通人有了更多的
+[05:43.40]直接去挑战专家的机会
+[05:46.12]所以可能说就是反制的人
+[05:49.40]可能从古至今都是一直存在
+[05:52.00]只不过互联网就打破了这个隔阂
+[05:55.36]让你可以直接跟那群人面对面了
+[05:58.16]只是过去可能几个群体是互相接触不到的
+[06:02.40]现在突然一下直面了
+[06:04.08]接受不了这个事实
+[06:05.56]你刚说的这个对互联网的批判
+[06:07.04]好像也是最近几年来
+[06:08.80]西方主流媒体的一个选择方向
+[06:11.40]就是去年的4月份
+[06:12.44]当时《纽约时报》发过一篇文章叫
+[06:15.12]减少互联网是唯一的答案
+[06:16.88]小林老师你对这个事情是怎么看的
+[06:19.04]因为我前一阵子看斯坦福大学
+[06:22.20]社会学的教授周雪光
+[06:24.16]他在新浪微博上有一个观察
+[06:26.28]美国疫情的微博日记
+[06:28.28]就他每天都会写一段
+[06:29.56]就是看今天美国发生了什么
+[06:32.32]他的校园发生了什么
+[06:33.84]是不是学校有了什么措施
+[06:35.80]开始就是停课这些
+[06:37.32]他就尝试看到了什么
+[06:38.72]就是其实他是一个学者的角度
+[06:41.24]在观察他的生活
+[06:42.52]下面很多评论还蛮让人失望的
+[06:44.32]就是说他哪个地方说的不对
+[06:46.76]可能就从他的角度觉得不对
+[06:48.76]就把它骂一顿
+[06:49.68]我特别能理解这种状况
+[06:51.92]就很多时候其实是
+[06:52.92]比如说大家在讨论问题
+[06:54.12]或者发表观点
+[06:55.16]你其实是基于一定数量的文本的
+[06:57.72]但是可能你并没有
+[06:59.12]在自己的这种输出中提及他们
+[07:01.36]或者说把他们罗列出来
+[07:02.76]对吧
+[07:03.00]但是可能有更多的人
+[07:04.16]是根本不去设取这些信息
+[07:06.28]他直接通过标题
+[07:07.32]或者通过一些你的支援片语
+[07:09.12]直接给你下定义
+[07:10.08]下判断来攻击你
+[07:11.72]就其实是一种无效的交流
+[07:13.52]互联网其实是
+[07:14.52]就是因为有大量的无效的交流
+[07:16.52]所以他的氛围才这么糟糕
+[07:18.56]对这个就有点就
+[07:19.72]有点像Nelly刚才说的这个
+[07:22.52]比如说去骂周雪光的人
+[07:24.76]他如果当面对面
+[07:26.44]他看到周雪光的时候
+[07:28.32]对他应该不会这样
+[07:30.48]这样说他就挑他的次吧
+[07:32.00]但是在网上
+[07:32.80]他就会矮谈医生说
+[07:34.48]你这样一个大学教授
+[07:35.68]你观察的怎么是这样
+[07:37.28]你怎么对美国有这样的看法
+[07:40.64]但你刚说的那一点
+[07:42.32]是非常符合传统意义上的
+[07:44.64]反制的定义的
+[07:45.76]也就是一种对知识分子的蔑视
+[07:48.48]对于专家人群的敌意
+[07:50.56]对
+[07:51.08]就是我们提到反制的时候
+[07:53.16]其实因为这个词其实出现的
+[07:55.20]也没有太近
+[07:56.40]它是一个冷战时代的产物
+[07:58.40]我们很多人提到反制的时候
+[07:59.76]一定会去梳理它的一个源头
+[08:01.80]就很多人会去提到一本书
+[08:03.76]就是美国的反制传统这本书
+[08:05.60]那个60年代霍夫斯塔德写的
+[08:07.92]他提出的这个基本的一个利润
+[08:10.16]就是反制就是美国这个国家的一个文化传统
+[08:15.40]这其实非常有意思的事情
+[08:16.68]但是因为霍夫斯塔德写这本书的时候
+[08:18.48]他下逢其实
+[08:20.12]因为他经历的那时代
+[08:21.68]刚刚就是埃森豪尔的时代
+[08:23.56]埃森豪尔就是这个典型的
+[08:25.04]非常灭世知识分子的这么一个总统
+[08:27.08]军人出身
+[08:27.88]然后会重用大商团的这种力量
+[08:30.24]而且更巧的是
+[08:31.16]登入50年代本身
+[08:32.60]这也是麦卡奇时代的这个思潮的影响
+[08:35.48]确实他会认为很多知识分子
+[08:37.20]比如说你的尤其左翼知识分子
+[08:38.88]你有这种
+[08:39.36]你是不是共产党人
+[08:40.88]你是不是有这种倾向
+[08:41.68]他会天生的不信任你
+[08:43.28]但是霍夫斯塔德他在这本书里面
+[08:45.24]把这种冷战时代的现象的根源
+[08:48.72]向前退了200年
+[08:50.92]他认为这个就是跟美国这个国家的一个
+[08:54.04]整体的一个阶级构成
+[08:55.84]包括他上百年来的这么一个
+[08:58.28]思潮的演变所强挂钩的
+[09:01.00]他认为首先比如说美国这个移民国家
+[09:03.08]他最早的5月花号带来的人
+[09:05.12]都是欧洲的秘密
+[09:06.24]那么他在美国立国100多年的发展当中
+[09:10.44]一直到比如说到19世纪
+[09:12.48]美国的整体还是一个比如说工商业人口
+[09:14.88]或者农场主为主的
+[09:16.08]他其实不太像欧洲大陆那样
+[09:18.32]强的要传统的知识分子
+[09:20.08]换句话说
+[09:20.76]其实知识分子在美国发挥的作用
+[09:22.72]从历史上就是很小的
+[09:24.48]霍夫斯塔德他提到他书里的套脉络
+[09:26.64]他认为是什么
+[09:28.36]导致了美国文化中这种深层的反制传统
+[09:31.36]他认为三种因素
+[09:32.44]一种是宗教
+[09:33.68]尤其在19世纪的这种福音派的兴起当中
+[09:36.88]因为福音派他提倡的是一种原始教义
+[09:39.36]宗教对他来说是个工具
+[09:40.72]他是用来团结家庭的工具
+[09:42.52]其次是一种传统的对商业的推崇
+[09:46.16]那么最后他可能还有一个
+[09:48.40]美式的民主制的一个影响
+[09:50.68]共同导致了
+[09:51.60]其实美国人历来是不太欣赏知识分子
+[09:55.36]在社会中的重要性
+[09:57.08]有一本书可以推荐给大家
+[09:58.88]那个罗斯福育塔夫托
+[10:00.52]获得过普里特奖的古德温写的
+[10:03.00]写的是那个老罗斯福
+[10:04.84]老罗斯福是一个非常右派的共和党总统
+[10:07.52]但是他在建构自己的人设
+[10:11.52]因为他要去选举
+[10:12.52]他跑到中部地带去当那个治安官
+[10:16.24]老罗斯福其实是出身在一个比较幽默的家庭里面
+[10:19.08]而且也是一个教育很好的人
+[10:21.04]某种意义上来说
+[10:21.88]他本身也是一种知识分子阶层
+[10:24.04]但是他为了竞选
+[10:25.40]他一定要去塑造自己的硬汉的形象
+[10:27.56]他要把自己知识分子这身皮扒下来
+[10:30.28]他才能在美国1900年那个环境中能够拖影而出
+[10:36.28]所以我觉得这个其实也蛮电型的
+[10:38.48]然后就是伍德罗威尔逊
+[10:40.24]主导了第一次世界大战的总统
+[10:41.84]他说过一句非常著名的话
+[10:43.40]叫做我唯一担心的就是一个专家主导的政府
+[10:47.52]所以你从这些脉络上来说
+[10:49.24]你不得不承认就是霍夫斯塔德
+[10:50.84]他其实书里的这个现象
+[10:52.64]他是有一定的合理性的
+[10:53.72]美国从历史上
+[10:55.28]无论是他的政治属性
+[10:57.96]还是说他的一个深层次的社会的大众文化
+[11:01.84]他就是一个不太强调知识分子
+[11:05.28]或者不太崇尚专家的这么一个族群
+[11:09.84]当然这种观点可能会有点那个克力度太大
+[11:13.36]但是你看那本书我会觉得挺有意思的
+[11:15.68]尤其那是一本1960年代的书
+[11:18.04]今天读的话
+[11:19.20]你还是会觉得他很多立论还是在现实生活中还是蛮成立的
+[11:23.28]专家之死那本书里面
+[11:24.88]他其实也是持这个观点
+[11:26.52]就认为作者会觉得美国这个国家
+[11:29.76]他向来是尊崇一种平等主义的
+[11:33.48]就他从基因文化基因上就有一些反
+[11:36.68]这个是反基因
+[11:37.88]这个是美国人和英国人非常大的不一样
+[11:40.64]非常大的不一样
+[11:41.96]就那本书里面有这么一句话
+[11:45.28]他说所有的公民都认为自己是一切问题的专家
+[11:49.92]如果有专家出来维护知识
+[11:52.52]就会招致某些美国民众怒气爆发
+[11:56.08]他们即刻就会控诉说这些专家是精英主义
+[12:00.28]是用资历来扼杀民主
+[12:03.12]美国人普遍认为拥有平等的政治权力
+[12:05.68]以为这对任何事物的观点也应该是平等的
+[12:09.40]所以从这个角度上来说
+[12:10.68]其实美国的反制主义其实是一种民粹
+[12:15.56]是一种民粹主义
+[12:16.96]因为他们大量的这些
+[12:19.08]无论是农民也好
+[12:20.36]还是这些移民群体
+[12:22.24]他总是要建立自己的事业的
+[12:24.08]所以你在一个新大陆的开墾过程中
+[12:26.00]他们本能地会信任自己的生活经验
+[12:28.80]你可以粗暴地理解成
+[12:30.72]早期的美国人就是一群经验主义者
+[12:32.60]那我觉得经验主义的很大一部分特征
+[12:34.92]他们是会本能地去怀疑知识分子的理论建构的
+[12:38.32]因为知识分子最擅长的就是这个
+[12:41.36]很好玩的是
+[12:42.20]就是虽然这几年就民粹主义这个词
+[12:45.36]大家讨论你很多
+[12:46.88]就你看一些政治评论
+[12:48.32]大家反复的在Cue这个词
+[12:50.92]前段时间一龄出版社出了一本新书
+[12:53.52]叫什么是民粹主义
+[12:54.88]那本书里面就点出来说
+[12:56.76]就是在美国语境里的民粹主义
+[12:59.48]和欧洲的民粹主义是不一样的
+[13:02.04]美国的民粹主义史
+[13:03.44]其实是一个有点保义的词
+[13:06.92]它指的是普通人来反抗那些高高在上
+[13:12.16]然后跟完全脱离大众的那些政治精英
+[13:16.08]但是民粹主义在欧洲就是一个贬义词
+[13:19.08]知识分子与大众的关系
+[13:21.44]其实你刚才讲的就是这个问题
+[13:23.44]对
+[13:24.20]我想到像在这个疫情期间
+[13:27.36]我们也有看到很多知识分子
+[13:29.68]对于中国人在这个场瘟疫中的表现
+[13:33.60]他们也是有反思
+[13:34.80]然后他们的这个反思
+[13:36.24]可能正好印证了刚才说的知识分子
+[13:39.32]和大众之间的隔阂
+[13:41.12]这个隔阂我觉得有一部分
+[13:43.64]可能甚至是就是这些知识分子
+[13:45.80]他们制造出来的
+[13:47.00]我觉得确实是
+[13:48.16]我可以知识分子对大众的反思
+[13:50.64]再进行一次反思
+[13:52.12]就比如说丁凡就是一个学者
+[13:55.08]他有一篇文章叫做
+[13:56.84]疫情带来的心理病毒需要长期治疗
+[13:59.92]他就是又把我们以前很早以前说的
+[14:03.36]明智未开国民性 列根性
+[14:06.84]这些还有人性的黑暗
+[14:08.32]这些又和伤体
+[14:09.56]他的这个话说的是
+[14:10.92]这次疫情给我带来的最大影响
+[14:12.96]就是我意识到了此前高估了人性的底线
+[14:16.12]意识到整个国民思想的混乱
+[14:18.24]是一个巨大的黑洞
+[14:19.56]就是居高临下时的判断
+[14:21.12]对啊 我觉得非常奇怪
+[14:22.72]为什么你看到瘟疫中
+[14:24.48]中国人的表现会得出这样的一个结论
+[14:27.28]但是其实跟这个一脉相承的其实是启蒙
+[14:31.12]他认为启蒙很重要 启蒙失败了
+[14:34.12]这个话语其实我们从鲁迅那个时候
+[14:36.24]就一直能够看到
+[14:37.44]老生常谈
+[14:38.20]对 那不就让人想作为知识分子
+[14:40.68]那你反思的话语和工具有没有更新呢
+[14:43.80]我觉得是没有的
+[14:45.24]就是对于大众的这方面的指责
+[14:48.40]确实我觉得是有问题的
+[14:50.40]他其实是一种片面的
+[14:51.72]所有的这种讨论最后都是把锅扔给大众
+[14:54.48]就是你们不行
+[14:55.32]然后最终都会回归到一个国民性
+[14:57.92]对 但是其实我觉得就像那个时候提出来说
+[15:00.64]国民列根性我觉得都是有问题的
+[15:02.68]因为从来就没有一个在空中的国民性
+[15:06.20]这个大众他是长成这样的吗
+[15:08.08]还是他长期在这样的政治制度和就是社会制度
+[15:12.08]各方面的原因
+[15:13.32]他是一个结果吧 我觉得
+[15:15.12]而且这种讨论真的是已经
+[15:17.08]哪怕仅仅在中国的大众媒体上
+[15:18.96]都已经被讨论无数次了
+[15:20.16]我非常讨厌明智未开
+[15:22.36]国民列根性这些词语
+[15:24.08]我觉得这是一种非常懒惰的思考和指控
+[15:27.16]我们说很多问题我都看到了
+[15:29.00]大家都说这个是因为明智未开
+[15:31.16]我觉得这是一个结果
+[15:33.16]它不是原因
+[15:35.00]那我们是不是应该来分析一下这个陈英呢
+[15:39.00]但是我觉得可能各地的讨论这个问题
+[15:43.08]他的一个语境是完全不一样的
+[15:44.84]美国可能真的是一个
+[15:46.56]刚我们提到的像贺富士大德他们那一辈的人
+[15:49.16]包括后面你刚提到像专家之死
+[15:51.36]他们讨论的问题其实都是基于美国的历史
+[15:55.16]那中国肯定跟他们是完全不一样的嘛
+[15:58.00]所以其实我觉得很有意思
+[15:59.84]贺富士大德写这本书的时候
+[16:01.32]当时应该是1960年代
+[16:03.44]然后过了应该是不到10年的时间
+[16:05.44]有一个中国的这真的大学生是余英时老师
+[16:09.72]本身余英时他是前部的学生
+[16:11.32]你可以把它理解为一个儒家
+[16:13.32]思想在现当代的一个极大成者
+[16:15.84]写了一篇文章
+[16:17.76]讨论的就是中国的反制传统
+[16:22.00]他写的这篇文章叫什么
+[16:23.16]叫反制论与中国政治传统
+[16:25.20]当然他在标题上
+[16:26.32]他就已经限定了他的讨论范围
+[16:28.60]他讨论的是政治思想
+[16:30.48]因为我们当然不能粗暴的说
+[16:32.72]反制是中国文化的传统
+[16:34.28]因为中国直到今天都知道
+[16:36.12]其实还是一个主体上是重制的这么一个族群
+[16:39.72]那么余英时他当时写这篇文章
+[16:42.24]他是受到了那个贺富士大德的直接的启发
+[16:44.88]他是借如道法这三个古代中国的
+[16:49.44]政治思想原刘来论述反制的问题
+[16:52.92]他讨论的是一个政治传统
+[16:54.48]那么涉及到的无疑就是一个执政的阶层
+[16:57.32]那么执政的阶层在古代中国
+[16:59.00]就是一个大部分是知识分子
+[17:01.32]那他们所受到的思想上的熏陶
+[17:03.72]无非就是从儒家、道家和法家
+[17:06.56]这三个思想原刘上来的
+[17:08.60]余英时这个文章写得非常精彩
+[17:10.56]他逐一论证
+[17:11.64]首先打把的就是道家
+[17:13.80]道家的反制我觉得是个人都能看得出来
+[17:16.64]像老子的这套思想
+[17:18.40]就是正统的道教思想其实是一种帝王心术
+[17:21.60]他绝对不是出事的
+[17:23.00]他是一个非常积极入世的这么一个情节
+[17:26.64]老子在道德经里面
+[17:27.76]他其实是公开主张愚民论的
+[17:30.00]主要提到就不上嫌使民不争
+[17:32.24]然后余英时在里面
+[17:33.44]其实他重点可能批判的是老子在
+[17:36.16]政治思想这块的一个反制论
+[17:37.76]同时他也Q了一下庄子
+[17:39.44]当然庄子的反制只是一种审美上的反制
+[17:41.96]他是所谓的回到一种最初的制谱的
+[17:45.00]剁形体的那种完全自然的生活里面去
+[17:48.24]我不知道你怎么看
+[17:49.72]我不知道我们的节目
+[17:50.60]不是建立在庄子的基础上面吗
+[17:52.36]对啊
+[17:53.20]说股负而游
+[17:54.96]就是庄子的话
+[17:55.84]对
+[17:56.36]韩博而习股负而游
+[17:57.72]他就是一个非常自然的生活状态
+[18:00.56]但是庄子和老子是很不一样的
+[18:03.08]然后余英时在里面
+[18:04.44]除了提到道家的反制论之后
+[18:06.84]他其实重点批判的肯定是一个法家的反制论
+[18:10.56]其实法家的反制论跟儒家是放在一起的
+[18:13.68]韩非子有一个很著名的名片叫五度
+[18:17.24]他讲的就是五种害虫
+[18:18.76]其实韩非子他这套工具就是一套给执政者的
+[18:22.12]韩非子这个才更像工具
+[18:24.68]在如内法吗
+[18:25.72]这个是一个很经典的定论
+[18:27.44]韩非子眼里的五种害虫
+[18:28.88]第一种害虫就是知识分子
+[18:30.40]第二种害虫就是侠客
+[18:31.92]如以文乱法
+[18:33.80]对侠于武犯境嘛
+[18:34.80]这是五度中的前两度
+[18:37.16]所以从余英时的角度上来说
+[18:39.28]他认为法家是最反制的
+[18:40.96]当然余英时作为一个前幕的弟子
+[18:42.84]他还是要为如家说一句话
+[18:44.76]所以他在一开篇还是说了
+[18:46.92]真正的古典如家是重制论
+[18:49.28]是重上智性的生活的
+[18:52.20]当然有像孔子当年说的
+[18:54.48]道不行沉浮浮于海
+[18:56.16]就是可能假设社会彻底黑暗的话
+[18:59.36]整个东州都没有我的立坠之地
+[19:01.16]我就飘到海上去了
+[19:02.20]对吧
+[19:02.76]包括像后世的那些
+[19:05.32]孔孟其实都有过类似的这些言论
+[19:07.64]他并不是说如家在像后世我们所
+[19:11.24]包括很多人批判的那样
+[19:12.64]完全沦为一个权力的工具
+[19:14.88]完全沦为一个政策的解释机器
+[19:17.64]所以余英时在这里面
+[19:19.16]着重批判的那个西汉时代
+[19:21.48]尤其像公孙红
+[19:22.60]像陈汤这么一批人
+[19:24.32]就是作为法主两家的传人
+[19:26.32]他们对于如学的一个改造
+[19:27.92]其实是把如学给法家化了
+[19:29.84]包括陈汤当时大量任用一些
+[19:32.32]新的库丽进入他们的庭位域里面去
+[19:35.00]他其实提拔的是很多博士
+[19:37.16]这就是一个典型的技术上的改造
+[19:39.44]余英时这篇文章其实非常有意思
+[19:41.64]但是明显他探讨的这个反制主体是
+[19:44.00]跟美国人讨论的是完全不一样的
+[19:45.76]他涉及的不是民粹的问题
+[19:47.64]他涉及的是一个统治阶层的
+[19:49.92]统治阶层内部的问题
+[19:51.48]就秦昏也有一篇文章
+[19:52.76]跟你这个就是基本上是差不多的
+[19:55.28]他就没有提到如家
+[19:56.88]他说的就是
+[19:58.04]中国以往霸出百家则
+[19:59.60]以独尊的何尝是孔孟的如术
+[20:02.12]说如术只不过是说说而已
+[20:04.04]百代都行
+[20:04.92]秦政治才是传统硬件
+[20:07.44]他提出一个就是
+[20:08.72]中国的这个政治情况
+[20:09.96]向来都是法道互补
+[20:12.00]就跟你说的那个如家法家话
+[20:13.76]可能就是这样
+[20:14.44]他说的就是这里没有如家什么事了
+[20:16.56]什么叫法道互补呢
+[20:17.84]其实法就是强权哲学的这一面
+[20:20.40]然后道就是犬如
+[20:22.00]所以就是会有这种情况
+[20:23.64]一边非常强权认同
+[20:25.48]比如说我们特别爱国
+[20:26.96]不爱国就不行
+[20:28.08]就是强权认同那一部分
+[20:29.72]另一部分就是这个犬如哲学
+[20:31.56]犬如就是民众素质低
+[20:33.72]就什么都不配
+[20:34.60]这就是另外一种语言
+[20:36.00]这个两个一合
+[20:37.36]如果我们要说反制的话
+[20:38.88]可能就跟这个是有些关系的
+[20:41.44]这个就可以帮助我们理解
+[20:43.28]我觉得秦辉还有余英时
+[20:45.16]他们俩就是如果把观点
+[20:46.92]合起来看的话
+[20:48.04]可能就能帮助我们分析
+[20:49.80]中国现在的这个问题的原因是什么
+[20:52.64]就是因为他们两位都是
+[20:53.84]从那个中国历史的角度来
+[20:55.52]掺书传统的这种所谓的反制论
+[20:58.80]包括我刚才说到
+[20:59.92]他们其实论述的这个反制主体
+[21:01.44]跟美国委代表的这一类
+[21:03.60]所谓的民粹的这类反制主体
+[21:05.48]是截然不同的嘛
+[21:06.24]他们其实的反制
+[21:07.08]并不涉及到老百姓本身
+[21:08.60]老百姓在他们的这套反制论述里面
+[21:11.72]其实是一个受到愚弄的
+[21:13.32]受到控制的对象
+[21:14.48]你说中国吗
+[21:15.88]对 在中国
+[21:16.76]所以他讨论的是一个
+[21:17.68]中国政治传统里面的反制论
+[21:19.68]这种反制更多是一种
+[21:21.12]文人作为政权的帮贤者
+[21:22.92]来提供现金献策的一个理论工具
+[21:25.76]今天的如果我们要谈中国社会的反制的话
+[21:28.84]可能不仅仅陷于这种传统的反制观
+[21:31.76]他其实也杂柔了
+[21:33.32]今天包括我们刚说到的民粹
+[21:35.36]互联网吗
+[21:36.08]对 互联网这一套
+[21:37.20]它其实是一个很复杂的一个成因
+[21:40.24]我突然想到了
+[21:41.36]我几年前读过的一本书
+[21:44.04]叫《讲故事中国历史上的巫术与替罪》
+[21:49.80]它是牛津大学的一本书
+[21:51.52]那讲谣言的吗
+[21:52.48]对 牛津大学的一个汉学家
+[21:55.32]天海教授写的一本讲
+[21:57.64]《中国历史上的谣言》的这么一本书
+[22:01.64]然后当时我有采访过他
+[22:04.40]然后我有问过他一个问题
+[22:06.16]就是说在现代社会因为我们有义无之教育
+[22:12.36]所以民众的时不论是十字律也好
+[22:15.28]然后知识水平储备也好
+[22:16.96]肯定是比古代中国要高
+[22:20.24]那我们是不是可以消除谣言
+[22:22.96]就谣言的出现的频率是不是会低一些
+[22:26.72]但是他的回答就是不会
+[22:28.80]如果我们把谣言也当成反制的表现的话
+[22:31.68]就他认为这是人性
+[22:33.48]他跟你的接受教育的程度其实没有关系
+[22:36.36]而且他会认为这是人们处理自己的恐惧的一种方式
+[22:42.04]我想举另一个例子
+[22:43.36]就是刚刚顺着Nally提到的这个话题
+[22:46.56]因为就像你刚说的一样
+[22:48.08]就是很多人把归类为一个教育或者知识的问题
+[22:51.12]因为我觉得典型的一个反例就是美国
+[22:54.12]美国的一个十字律是99%以上
+[22:56.44]但是你仍然解释不了他就是像张泰苏说的
+[22:59.28]他在一个新自由主义体制下
+[23:01.24]为什么到了2016年以后出现了如此大的一个反制浪潮
+[23:05.32]对所以我印象比较深刻的是
+[23:08.56]我读过一篇文章
+[23:09.56]当时是麻省理工科技评论的那个主编他写的
+[23:12.60]他的这篇文章非常有意思
+[23:14.12]叫我和我的喷子的故事
+[23:16.32]这个主编说一直有一个针对他的人
+[23:19.64]这个人是他的读者
+[23:21.04]他在他的科技评论下面评论了超过6000次
+[23:25.80]你如果把它简单归类成一个网络报名
+[23:28.08]其实是有点失知草率的
+[23:30.08]因为说这个人总是冰冰有礼
+[23:31.84]从来没有讲出那些违反网站条款的这些词汇
+[23:35.48]但是他再三对一个特定话题表达自己的偏见
+[23:40.24]而且总是比如说一旦麻省理工科技评论
+[23:43.76]发表一些关于全球变暖
+[23:46.76]或者关于一些可再生能源技术方面的这些报道的时候
+[23:50.20]这位网友总是在底下提出反对意见
+[23:54.28]那个主编截取了一段说
+[23:56.64]我就这个话题广泛深入的研究了相关科学文献
+[24:00.84]读了好几百份论文
+[24:02.60]并没有所谓的气候变化的威胁
+[24:05.12]这都是捏造的
+[24:06.44]经过同行的审视
+[24:08.04]已经发表的学术论文早已证实了这一点
+[24:11.20]这是因为在某些国家
+[24:13.00]经济学家急于让经济脱离化射燃料的基础上
+[24:16.48]不惜说谎
+[24:17.56]就这种论调我们很熟
+[24:18.76]其实在中文语境里面很多
+[24:20.04]就是直接推翻了全球变暖
+[24:21.84]先说根本就没有变暖这个事
+[24:23.56]然后你跟他论战的时候
+[24:25.80]他上来说我读了好几百份论文
+[24:28.40]然后当然MIT这个科技评论的主编
+[24:31.60]就很容易就把这个人的真实资料给搜集到了
+[24:35.64]然后他大概做了一下这位网络报名的画像
+[24:39.16]说他60来岁
+[24:40.44]在美国的中西部一家大型公立大学的IT部门
+[24:43.96]担任技术顾问
+[24:45.28]他有两个博士协会
+[24:46.80]分别是电系工程的博士和物理的博士
+[24:49.56]说这个喷子
+[24:50.80]他能写关于计算机架构的优秀的研究报告
+[24:54.04]也能写关于猫的别脚诗歌
+[24:57.96]然后他就问这个喷子
+[25:00.88]他说你为什么要花这么多时间和精力
+[25:03.20]在我的网站上评论呢
+[25:04.92]然后这个喷子就回答他
+[25:06.68]说我根本就没有花多少时间
+[25:08.48]他说我一个个人数据库
+[25:09.72]我很快就能在里面找到特定的文章
+[25:13.24]所以这个就是正式另一个网络喷子最典型的现象
+[25:16.84]就是他们跟你的交流中有大量复制粘贴的部分
+[25:19.84]对 我觉得这是一个地球共通的一个逻辑
+[25:23.04]而且说他这个喷子
+[25:25.52]其实因为他本身也是一个有技术背景
+[25:28.16]所以他有一些特定的一些开头
+[25:29.72]比如说他特别喜欢用一些话来包装自己
+[25:32.44]比如说他经常用这样的话开头说
+[25:34.04]自1880年以来
+[25:35.40]我们所见到的所有的气候变暖
+[25:37.60]只不过是地球气温百年周期性的自然波动
+[25:40.84]然后被一些别有用心的专家
+[25:43.20]精心挑选了一系列罕见
+[25:45.32]未经同行审约的学术文章
+[25:47.48]给大众制造一种气候变化确实存在的科学征论的印象
+[25:51.96]就是我觉得像他这篇文章就是大家可以去读一读
+[25:55.00]他里面我觉得可以反映我们这个时代的一个
+[25:58.40]就是你刚提到的一个特征
+[25:59.96]他其实散播的是一种偏见
+[26:02.52]而且这个偏见并不因为他有物理的博士学位
+[26:06.04]或者他有电气工程的博士学位
+[26:07.68]就能够让他在气候变暖这个问题上有足够权威的发言权
+[26:11.96]我觉得这是一个时代的重要特征
+[26:13.48]就是专家在自己的领域之外其实也是普通人
+[26:16.84]你知道在心理学里面有一个概念
+[26:19.84]可以很好的解释这一切
+[26:21.96]叫做正式性偏见
+[26:24.48]怎么说
+[26:25.20]就是说当我们在主观上认为一件事情是正确的时候
+[26:29.08]你就会去下一世的去寻找各种各样的证据
+[26:33.00]去筛选
+[26:33.88]去筛选那些你觉得可以支持你的观点的这些证据
+[26:39.00]然后只接受能够加长这些论点的事实
+[26:44.08]对
+[26:44.60]我就想到你刚刚说的知识分子
+[26:47.16]他在他领域之外的发言可能是反制的
+[26:50.44]我就想到说就是许文队公共知识分子有一个讨论
+[26:55.72]就是一本书他又说知识分子在某些方面并不比普通公众更有免疫力
+[27:02.04]因为很吊诡
+[27:03.52]就是知识分子可能对某些概念他会有更强的条件反射
+[27:08.52]而这种条件反射是可以被利用的
+[27:11.04]就是我刚才说的救亡图存还有启蒙
+[27:14.24]还有国民列更新
+[27:15.76]我觉得这不是他说的
+[27:17.32]我就是自己应用一下
+[27:18.88]我觉得可能就是属于他说的这种条件反射
+[27:22.16]而这种他说的他举的例子是国家的外如历史
+[27:25.88]西方的某些批评都能每发必中的引起
+[27:28.92]很多知识分子的爱国主义条件反射
+[27:31.36]你而把对国家的忠诚就转化成其他的忠诚
+[27:34.52]他其实是一种路径依赖
+[27:36.16]就是当你面对一个问题的时候
+[27:37.88]你会自动选取几种工具
+[27:39.48]你可能会选择一个非常熟悉的话语体系套进去
+[27:42.68]对 那其实这个也是一种反制
+[27:44.96]这个是美国保守派有一个经济学家
+[27:47.56]托马斯索尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔
+[27:59.68]美国公共或者一些大学校园里面的教授们非常喜欢用这个词
+[28:04.64]就像在中国一样
+[28:05.48]很多人会指责别人反制
+[28:07.16]但其实索尔尔尔尔说
+[28:08.12]他认为他所看到的最重要的一种反制形式就发生在校园里面
+[28:13.76]因为他鼓励的是那些学生们就一些自己并未去研究
+[28:17.48]或者并未去精心的专严或者真正理解的一些议题去做出表态
+[28:24.20]他认为这也是一种反制
+[28:26.20]他的话里面其实是有一定合理性的
+[28:28.28]当然这因为他本身也涉及到一个舆论生态的问题
+[28:31.40]涉及到当代的身份政治
+[28:33.24]确实你很难说李清这里面究竟你怎么去摆脱这些反制的职责吗
+[28:39.48]对 你要说到这个的话
+[28:41.00]其实就引出了下一个我一直很好奇的问题了
+[28:44.56]就是在我们当下的这个社会语境或者政治语境里面
+[28:51.04]当两个不同政治立场的人
+[28:54.08]相互觉得对方不可理喻
+[28:56.08]给对方贴上反制的标签
+[28:58.80]对 这就是反制作为一个特别异于标签化的词汇的一个坏处
+[29:03.96]就是他会消解自己的一个
+[29:06.36]你可以认为是一个权威庆
+[29:08.44]他最终会导致反制这个词就变得非常不可靠
+[29:12.24]认为他就不是一个应该被严肃对待的概念
+[29:16.16]我记得史蒂芬评课在当下的启蒙那本书里面
+[29:19.24]他有引用过一个心理学实验
+[29:22.48]就是说当两批不同政治立场的人
+[29:26.72]他们在讨论一个公共政策的时候
+[29:29.76]如果这个公共政策是跟他们对立的那一方提出来的
+[29:35.56]他们就会反对
+[29:37.20]如果是几方提出来的
+[29:38.80]即使是一模一样的政策
+[29:40.68]他们就会倾向于认同
+[29:43.28]最终推导就是一切都是建构出来的
+[29:45.40]但是人类的本质就是双标
+[29:47.88]人类的本质就是双标
+[29:49.32]这个其实推导到最后其实也还是那个问题
+[29:51.52]就是你的专家也好
+[29:54.76]或者我们简单的把知识分子对应到专家里面来也好
+[29:58.48]你专家在特定的领域里面
+[30:00.36]你专家是有边界的
+[30:02.32]你在你领域里面作为专家
+[30:04.64]可能是一个能够去指责别人反制的这么一个个体
+[30:07.84]但是你到跨了另一个领域话题里面
+[30:09.92]你很容易就变成反制的议员
+[30:13.40]但是在我们今天的公共探讨里面
+[30:15.60]你会发现其实对于大部分人来说
+[30:18.24]或者对于很多网民来说他其实很难卖出这一步
+[30:22.08]比如说你贴了一个
+[30:23.20]我是做石油化工刊探方面的博士标签
+[30:26.12]然后我可以来一来有很多政治问题
+[30:28.20]似乎我的领域的学术的态度
+[30:32.72]就能够为我在另一个领域里面发表意见来背书
+[30:36.28]我觉得这也是一个包括知乎上很多是这样子
+[30:39.28]所以就是一种类似于对权威的盲目崇拜
+[30:43.72]我说个最简单的例子
+[30:45.08]最近不是很火的那个福旦经济学院的陈平
+[30:48.04]他其实他当然他是研究物理的
+[30:50.00]半路出家
+[30:50.56]但是后来去转做经济方向的研究了
+[30:53.48]他教金融建模
+[30:55.12]就是你如果专门聊金融建模
+[30:56.84]这块当然没有问题了
+[30:58.00]但是他聊的是西方的艺术
+[30:59.88]然后通过西方的艺术
+[31:01.48]什么西方的壁画中的透视法和东方的
+[31:04.84]绘画中的这些计法的不同
+[31:06.64]来阐述西方的文明的思维方式
+[31:09.12]和东方是完全不一样的
+[31:11.12]最后提出你可以把包华石
+[31:13.88]他最后就提出东方的这种王道思想
+[31:17.36]必将战胜西方的东位
+[31:19.96]就是我觉得什么玩意
+[31:22.44]但是他非常受欢迎
+[31:23.88]别人会说你看
+[31:24.64]人家是一个福旦的交金融模型的
+[31:27.64]正儿八经的教授
+[31:28.52]而且他专业领域是广受认可的
+[31:30.76]但这个又说到了反制的
+[31:33.12]我觉得是他一体同胞的一个方向
+[31:35.44]就是一种对于专家的崇拜
+[31:37.56]但对专家的盲目崇拜
+[31:39.56]本身就是一个酝酿反制的土壤
+[31:42.08]对
+[31:43.00]然后刚才我们讲了很多知识分子
+[31:46.32]和公众的关系
+[31:48.24]我觉得还有一个角度
+[31:49.72]我会想我会提出质疑
+[31:51.88]就说就现在比如说中国的知识分子
+[31:55.76]会指责说民众你们明智慰开
+[31:59.48]whatever
+[32:00.08]或者是没有接受足够的启蒙
+[32:02.40]但是我会想追问的一个问题是
+[32:05.48]那你们在这个过程中你们做了什么
+[32:08.40]你们真的有去想办法去启蒙别人吗
+[32:11.60]这个就是最大的问题
+[32:13.00]我觉得真的说如果把启蒙当成一个
+[32:16.92]比如是在台上的人跟台下的人
+[32:19.04]讲话的这么一个交流的过程
+[32:21.88]现在我们看到的这些知识分子
+[32:23.68]他们都是挨探启蒙失败了
+[32:25.56]大众不理我们
+[32:26.72]大众他笨了他们接受不到我们
+[32:29.44]但他们有没有想过
+[32:30.52]那个台子可能都没有建好
+[32:32.52]这个是一方面
+[32:33.40]另一方面他们其实也是在拼命的
+[32:36.16]从自己的角度来建构一个
+[32:37.84]他们想象中的大众
+[32:39.44]我觉得就是这个区分本身
+[32:41.76]就是把知识分子和大众切割开
+[32:44.92]这个好像也是全力运作的结果
+[32:46.92]就是因为你这个台子为什么没有建成
+[32:49.40]就回到说这个台子为什么没有建成
+[32:51.56]是因为这个话语的场域
+[32:53.24]从来都没有存在过
+[32:54.72]你说到这个我要插一句
+[32:56.08]余英时本人就特别反对知识分子这种称呼
+[32:59.36]对 就是他认为人怎么能够分成什么分子
+[33:02.08]他就只是说这种毛泽东的分法
+[33:04.28]刚才想说的就是这一点
+[33:05.96]就是知识分子的对面不是大众
+[33:08.16]大众的对面也不是知识分子
+[33:09.88]他们两个本来就不应该互相指责
+[33:12.84]我想说我们可以看一下历史的陈寅
+[33:15.96]台湾中研院的王泛森
+[33:17.64]他有本书叫《权力的毛细管作用》
+[33:19.68]他是在讲明清的高压正直
+[33:21.88]如何影响了人们的自我压抑
+[33:24.92]这个权力的毛细管作用
+[33:26.76]是如何从上而下
+[33:28.76]就渗透到了每个人他的信件和日记里
+[33:32.44]这个就很让我想起第三帝国的到来
+[33:35.52]那里面说第三帝国到来的时候
+[33:39.56]就是有的人的做梦
+[33:41.40]他都会渗透进去这种被监察的恐惧
+[33:44.92]这个其实和王泛森说的
+[33:47.52]在明清时期高压的监察的制度
+[33:51.52]对于每个人的自我压抑施加的强大的影响
+[33:56.16]他不光是影响你
+[33:57.60]不敢在你自己写的书上署名
+[34:00.00]或者是你作为出版者
+[34:01.60]你不敢就是把他很大规模的出版
+[34:04.92]就是不光影响这些形式
+[34:06.88]他会影响到心理
+[34:09.44]这个心理其实我觉得他最精彩的一个结论就是
+[34:12.24]他会影响到这个文化是一个私性的文化
+[34:15.16]他根本就没有任何公共的性质
+[34:17.88]我就想到公共的性质
+[34:19.76]其实就是我刚才说的那个启蒙的台词
+[34:22.64]那个台词他就没有建成
+[34:24.56]就是从明清时候
+[34:25.96]我就不说现在的互联网这些
+[34:29.56]就是他都不需要这些技术
+[34:31.80]在明清的时候他就是已经形成了这个
+[34:35.64]这个直接举历史方向的例子就行了
+[34:37.96]在明清同时代的西欧是有那种所谓书信共和国吗
+[34:41.48]文人之间通过书信来建立起一个
+[34:44.32]这样的关于质实的表达群体
+[34:46.12]他同时他又能够影响到社会的一些中层下层
+[34:50.04]他其实是能够去建立这一套
+[34:51.84]因为他有这个公共表达空间
+[34:53.76]我想说完就是这个私性的文化
+[34:56.12]就是我还是要解释一下什么是私性的文化
+[34:58.92]他说就是虽然人们有灿烂的娱乐
+[35:01.72]灿烂的享受
+[35:02.80]但是归根到底他的性质却是私性的
+[35:05.92]他有不去触碰的一个领域
+[35:08.36]他没有公共性
+[35:09.60]或者是不想触碰高层次的反思
+[35:12.44]或者是不以公共讨论的方式来处理政治议题
+[35:15.88]就是一方面就是所有的东西都变成了私性的
+[35:19.24]另一方面就是私人领域
+[35:21.72]也变得官方和政治化
+[35:23.72]他说的这点就非常有意思
+[35:25.72]他其实本质上就是最后
+[35:26.92]就是大家人人都自我审查
+[35:28.84]对
+[35:29.16]这个自我审查的这种习惯
+[35:31.48]并不是说什么最近五六十年来
+[35:33.84]我甚至都不认为他是一个从明清建立起来的
+[35:38.36]他可能真正的源头
+[35:39.44]就在我刚我最早提到的像韩非子的五度那里
+[35:42.84]所以上一期我们聊到
+[35:44.56]你说的那个韩松那篇文章说
+[35:46.20]我们今天活在一个
+[35:47.76]也有列设计的未来里面
+[35:49.92]其实中国人两千年就活在一个韩非子设计的世界里
+[35:54.08]但是明清还是他是那个他可能发明了很多手段
+[35:58.44]就是让这一切变得可能
+[36:00.20]而且那个时候确实是有很多文
+[36:01.88]那文字语我觉得确实是
+[36:04.28]我觉得是改变了中国知识分子
+[36:06.48]心灵的一个世界
+[36:08.72]公子珍写过嘛
+[36:10.08]避袭未闻文字语
+[36:11.56]诸书都为道良谋
+[36:12.96]你放到今天一点都不为何
+[36:14.68]对
+[36:14.96]所以这个根本就不是说我的启蒙失败了
+[36:19.08]这是没有台词
+[36:20.32]所有做内容行业的人都在说不要去触碰红线
+[36:24.24]甚至阻止别人去表达
+[36:25.60]完了这个还能说吗
+[36:26.84]不我可以讲一讲美国的情况
+[36:29.88]你可以
+[36:30.36]讲讲
+[36:31.12]在美国也有学者进行这方面的反思
+[36:34.04]你指的是哪方面
+[36:35.48]就是对于学者圈地自谋
+[36:38.20]不去主动的去和民众做沟通
+[36:41.28]去传播知识
+[36:42.84]我上周我看了一本书叫做没有思想的世界
+[36:46.36]它是新共和New Public
+[36:48.92]那本杂志的前主编写的
+[36:51.56]当然那本书它主要是批判说
+[36:53.32]现在的这些科技互联网制头
+[36:55.92]对于内容生产的
+[36:58.32]特别是对于媒体
+[36:59.88]摧毁性的打击
+[37:02.00]但是它里面有提到一个观点很有意思
+[37:05.32]就它说在二十世纪中期的时候
+[37:09.36]当时的新闻和出版行业
+[37:13.12]其实是有一种非常神圣的使命感的
+[37:17.68]它的这个使命感
+[37:18.68]就是说文化精英
+[37:20.08]它有一个责任去提升大众的品位
+[37:23.36]就是他们这个行业的立足之本
+[37:27.24]所以我们可以看到就是当时的主信文行业
+[37:30.20]当时比如说纽约时报之类的那些大刊
+[37:33.32]他们的品质很高
+[37:35.12]然后他们也有这个文化资本去向公众传达
+[37:40.12]最典型的例子是那个时代周刊创始人亨利罗斯
+[37:43.96]亨利罗斯他说过一句非常经典的话
+[37:45.80]他就自认为自己是在自由主义的最前沿的一个阵线里面
+[37:50.40]指挥一个小小的战好
+[37:51.68]他指的就是自己创办了时代周刊
+[37:53.80]创办了财富和生活这几本杂志
+[37:57.92]然后到现在到21世纪就是那本书的作者
+[38:01.60]就会感叹说就是现在的美国媒体
+[38:04.24]或是美国知识界
+[38:05.80]这个神话已经破产了
+[38:08.20]就已经没有这样子的这种使命感了
+[38:11.40]所以你就会发现媒体都在追逐流量
+[38:14.40]然后为了流量
+[38:15.80]你会势必就会放弃对内容的
+[38:18.16]对内容质量的要求吗
+[38:19.56]我会认为这就是一个中败的一个循环
+[38:22.32]当所有人都在抱怨的时候
+[38:23.68]其实跟他所相对抗的这么一个群体一会自然而然出现
+[38:28.80]其实我们整集都在聊关于反制这个词
+[38:31.44]我也只说这是个非常危险的词
+[38:33.60]其实当我们使用这个词的时候
+[38:34.96]一定要千万的小心
+[38:36.76]因为当你在使用反制的时候
+[38:38.64]其实你就已经把对方主观的把它设在一个
+[38:42.72]和自己不平等的位置上了
+[38:44.96]你会认为它是一个被愚弄的愚蠢的群体
+[38:47.56]其实你有了一个知识上的铁标圈
+[38:50.64]包括刚小李也提到
+[38:52.28]这个无论是国内还是国外的一些作家
+[38:55.64]或者说公共知识分子
+[38:57.20]很容易单方面的去指责一些其他的特定群体
+[39:02.68]比如说反制
+[39:03.88]我觉得这个其实在文学上也有满多的体现的
+[39:07.28]而且都不是一个很近的事情
+[39:09.40]我觉得对中国人来说印象最深刻的RQ阵传
+[39:12.60]你其实你虚构了这么一个阿贵这样的一个人
+[39:16.24]浙江少兴的一个做短工的
+[39:19.40]然后你把所有的关于你认为的中国人身上卑劣的地方
+[39:23.96]都加在他身上
+[39:25.08]这真的是一个很卑劣的人
+[39:26.88]而且是那种贫庸的卑劣
+[39:29.20]所以也有人批判过
+[39:30.80]应该是06年当时中国的互联网上出现过一个很有意思的人
+[39:34.68]叫做薛勇
+[39:35.96]那这个人其实就写了不少的文章
+[39:38.92]他是主动自我标榜
+[39:40.76]他说我就是反制
+[39:42.00]因为他觉得中国2000年来的思想文化
+[39:45.24]其实这个跟余英时说的那个有点像了
+[39:47.16]他本身就是一个知识分子
+[39:49.08]把他对于你说是愚民也好
+[39:52.08]或者一种对于反制的追求也好
+[39:54.52]强加于人民身上
+[39:56.32]所以他认为从他的角度上来说
+[39:58.64]他宁可上来先背着反制的这个标签
+[40:01.16]他上来就是觉得我们就应该先走出
+[40:03.52]对于知识分子对于专家的崇拜
+[40:06.08]所以当时他写了很多评论
+[40:08.08]你从他的这些文章里面
+[40:09.60]其实你可以看得出来
+[40:10.48]他其实也是一个受过良好教育
+[40:13.32]然后阅读非常广泛的这么一个人
+[40:16.68]那他在06年其实提出的这些想法
+[40:19.08]我觉得直到今天的话还是蛮
+[40:21.16]就是这个人会很复杂
+[40:22.40]我不会说单方面的
+[40:23.80]因为后来那个什么吴家祥
+[40:25.36]他们也去批评过这个人
+[40:27.00]因为吴家祥他是一个纯粹现实主义的指责
+[40:29.64]因为他会说文革过去才多少年
+[40:31.88]中国还从一个对于专家的彻底不信任
+[40:34.96]或者全民巅狂不尊重知识的时代
+[40:37.40]你上来就谈什么反制的正当性
+[40:39.92]这个其实很危险的
+[40:41.28]但是我想其实主要还是因为
+[40:43.20]他们两个人的语境的不同
+[40:45.20]所以其实从薛勇那篇文章的角度
+[40:47.76]他其实是把RQ证券拿出来狠狠的批评的
+[40:50.76]他认为RQ证券就是典型的一个表现
+[40:53.36]中国的知识分子狂妄自大
+[40:55.20]他把民众就是像向平尼一样
+[40:58.16]揉捏成自己想象中
+[41:00.12]我记得你说的这个说
+[41:02.20]就我理解你刚说的这个谈这个文章里面的意思
+[41:04.96]我就突然想到就是一个学者
+[41:07.60]他就是在评论鲁迅和莫言的不同的时候
+[41:11.48]就在说鲁迅写的农民都是在公共场合出现的农民
+[41:17.76]都不是关在家里的农民
+[41:19.64]因为鲁迅其实不了解农民
+[41:21.76]他的意思是说莫言更了解农民他在家里面
+[41:25.80]他是什么样子的
+[41:26.96]但是鲁迅看到的农民是在出现在广场上的农民
+[41:30.64]因为他不是农民
+[41:32.04]他的这个意思我觉得跟你刚才说的这个好像是有点相似
+[41:36.20]有道理
+[41:36.72]因为其实鲁迅还是跟他们包括跟认同
+[41:39.40]他都是有这种格合的
+[41:41.08]他见到的这个老师是负担的陈思河
+[41:44.00]我不是我杜转的
+[41:45.00]陈思河是什么
+[41:46.40]其实也是有道理的
+[41:48.44]我觉得也正是因为你一定看过夏之清的那个中国文学史
+[41:53.52]中国现代文学史
+[41:54.52]里面其实夏之清是批评过鲁迅的
+[41:57.60]夏之清当时提出一个观点
+[41:59.00]认为鲁迅并不能机身在古往今来第一流的这种批评家的行列里面
+[42:04.88]他指的就是跟赫旭黎那一代人相比起来
+[42:07.56]就是夏之清的观点里面就是觉得一个真正的批评家应该一视同仁的批判所有的阶层
+[42:13.32]但是他指出鲁迅他有一个首先是妹夏
+[42:17.68]这个词很不正直正确
+[42:19.96]但是他夏之清是这么认为的
+[42:22.24]这是夏之清比较偏右的
+[42:23.76]他不喜欢左翼
+[42:26.76]对不喜欢非常讨厌左翼
+[42:28.28]他很讨厌左翼文学
+[42:29.72]所以他这个评价真惊呆我
+[42:31.80]但是你不可否认
+[42:33.40]其实我读那本书我还是觉得夏之清很多的书里还是蛮精彩的
+[42:38.00]就是他会批判一个是鲁迅的妹夏
+[42:40.24]另一个是鲁迅对于年轻人对于后浪们的无条件的拥戴
+[42:45.40]鲁迅总是把希望留给年轻人
+[42:47.48]而且他总是觉得后代比前代会更好
+[42:50.00]夏之清就说这就是鲁迅浮浅的地方
+[42:51.96]他说鲁迅有很多很深刻的地方
+[42:53.28]他鲁迅在这个问题上他很浮浅
+[42:55.28]我觉得他鲁迅说那个话
+[42:57.12]就是据伙论年轻人就不必等待什么
+[42:59.96]你就是有一分热发一分热
+[43:02.28]他是有语境的
+[43:03.60]所以你不能把它摘出来说他是对年轻人有无限的喜欢崇拜
+[43:10.16]他是应该是有他的
+[43:12.32]他有他当时30年代的那个
+[43:13.80]因为他已经经历过了绝望
+[43:15.96]就是他们革命的幻灭期
+[43:17.84]所以他才会把希望寄予年轻人
+[43:20.32]他觉得年轻人不要像我们这样
+[43:22.24]我们已经是就是有点绝望的这个幻灭的态度
+[43:25.76]年轻人你们
+[43:26.76]他革命还没有结束
+[43:28.44]对 他是有这种使命感在的
+[43:30.84]他有一个就是特别好
+[43:32.36]他说的就是年轻人你就是你不要责怪他不够成熟
+[43:37.04]因为成熟就是要往摔秀的方向走了
+[43:40.44]但是一个年轻的就是一定是要向上的
+[43:43.40]他是有个这样的意思
+[43:44.60]他是有具体语境的
+[43:45.68]但是你不可否认因为鲁迅他作品的影响力足够大
+[43:48.88]尤其是当我们
+[43:49.76]所以我说鲁迅可能是会被利用
+[43:51.96]对 他会被利用
+[43:53.00]他绝对会被利用
+[43:53.96]因为他说的这些观点都是符合当时30年代的那种浪潮
+[43:58.80]在那个语境中年轻人可能就是一个被权力揉捏的这么一个群体
+[44:03.80]他其实更多的就是鲁迅还是记忆这种
+[44:06.44]希望他是鼓励的心态
+[44:07.84]但是我们看20世纪的历史
+[44:10.24]你到60年代的你比如说文化大革命
+[44:12.80]对吧
+[44:13.24]这些厚浪们的表现其实非常不堪的
+[44:15.40]快搭附也好
+[44:16.44]福旦的这些安文江什么劳员一也好
+[44:19.28]都是一群大学生
+[44:20.60]但是你看看他们干的事
+[44:22.44]所以就是就是又回到这个问题了
+[44:24.92]就没有说在空中的人性
+[44:27.36]就没有在一个空中的好的年轻人
+[44:29.76]他必须要有好的制度
+[44:31.52]他是在好的环境下成长起来的
+[44:33.92]而不是什么所有年轻人都是好的
+[44:36.28]就是这样的一个东西
+[44:37.68]对 夏志清在这方面
+[44:39.04]他至少是在做一些严肃的探讨
+[44:40.84]虽然他有自己的立场
+[44:42.28]你会怎么看阿Q这个事情
+[44:46.44]这个就是一个很典型的文本
+[44:48.24]你说的阿Q就会说
+[44:49.60]这个是典型的显示了中国的国民的特征什么
+[44:54.80]其实他的那些描写是蛮有意思的
+[44:57.32]我是觉得很有意思
+[44:58.48]这个人很怯懦
+[45:00.52]但是他还能嘴上要一点精神胜利法
+[45:03.52]而且转头他会去欺负更弱小的
+[45:05.84]但他确实是切中了这个形象
+[45:08.80]确实是有很多这样的人
+[45:10.68]但是你要是去责怪阿Q这个是不对的
+[45:14.20]就是我觉得鲁迅应该是有这个
+[45:16.20]他就是有改造国民的这个希望
+[45:18.60]而且鲁迅包括在
+[45:20.56]但是改造国民其实你是不能通过
+[45:23.56]文学来改造的
+[45:25.36]文学是一部分
+[45:26.40]是而且我刚提到的
+[45:27.72]就比如说夏之清对他的这个批判
+[45:29.56]比如说无限的用夏之清的话说魅夏
+[45:32.44]或者说他歌颂底层无条件的宋阳底层
+[45:36.20]其实是它是符合一个当时的社会大环境
+[45:38.96]因为当时的中国知识分子在20年代
+[45:41.52]尤其像比如说陈独秀这一代人
+[45:43.80]他们就是受了俄国的这一套民粹思想的影响的
+[45:47.84]这是一个当时的潮流
+[45:49.68]你在当时也是一个很大的进步
+[45:51.88]因为以前的文学是什么文学
+[45:54.16]所以脚踪就要过正
+[45:56.08]你在当时的条件下脚踪就要过正
+[45:58.04]但是你的语境不同了
+[45:59.32]你自然认为当时的那种脚踪过正是不对的
+[46:02.00]对 那你们还有没有想到一些其他的文学作品
+[46:05.64]跟这个主题可有相关的
+[46:07.68]沈从文在文学上的这种
+[46:11.92]当然说他反制是有点严重
+[46:14.00]但是他是有一种反都市文明的这种倾向的
+[46:17.96]就是回归一种田园的诗的这种
+[46:21.20]我觉得他是一个人文主义者
+[46:23.64]我不觉得他反正因为他就去反对这个城市文明的污染
+[46:27.88]但是他也会反对农村那种很粗暴对待人的方式
+[46:34.12]我感觉沈从文他反对的应该是那种都市里的文化
+[46:40.24]或是经济精英
+[46:42.24]利用他们自己的资本来构建出某种阶级区隔
+[46:47.60]形成某种居高零下的态度
+[46:50.76]我觉得这是反制大传统里面的一个面向
+[46:55.08]我觉得他
+[46:56.08]当然我没有说沈从文他反制
+[46:58.44]我的意思就是有一部分人反对知识分子
+[47:02.08]他们反对的是傲慢
+[47:03.72]他们反对的是拥有知识者的傲慢
+[47:06.52]我有一个就是为知识分子说话的例子
+[47:09.24]你为知识分子说话
+[47:12.08]就是帕斯基尔纳克的那个日瓦哥一生
+[47:15.08]那就是为知识分子说话的
+[47:16.80]他非常明显的
+[47:18.16]他里面就说左派有一些就煽动起来对知识分子的仇恨
+[47:23.08]这个事情是什么样的
+[47:25.04]他又说像士兵这样的人本来就不需要任何宣传
+[47:29.16]就极端仇视知识阶层老爷军官
+[47:32.20]在一些激烈的左派知识分子眼里
+[47:34.60]都成了难得的发现成了无价之宝
+[47:37.16]他们的惨无人性被当成神奇的阶级绝物
+[47:40.00]他们的野蛮成了无产阶级坚定性和革命本能的楷模
+[47:43.60]这种卑劣的东西被利用起来
+[47:45.84]他说的这点是很
+[47:47.32]但是他既然提到苏俄这个事情
+[47:49.68]我可以多说几句
+[47:51.12]其实你会观察到苏俄其实是跟美国恰恰相反的样本
+[47:54.88]在美国的整个政治传统
+[47:56.64]包括他的一个阶级构陈当中知识分子所发挥过的作用也好
+[48:02.08]他实际承担的这么一个社会的角色也好
+[48:05.00]一直都比较小的
+[48:06.24]比如说美国总统对吧
+[48:07.60]最多的是军人总统
+[48:09.04]真正的知识分子总统不多的
+[48:10.60]你实际上像艾森豪尔之后
+[48:12.72]他其实是到60年代肯尼迪上台才注重去网络这些
+[48:15.92]所谓哈佛尔耶路的这些学者们才有了
+[48:19.00]后来比如说像尼克松他们会去跟基辛格这些人擒声搭档
+[48:23.32]但是苏俄是一个非常相反的例子
+[48:25.04]你刚讲的其实是苏俄中间的一面
+[48:27.64]就是左派知识分子会煽动这些中下层来攻击
+[48:32.04]和他们立场不一样的知识分子
+[48:34.52]但是你要看啊
+[48:35.64]苏俄的整个上层就是知识分子
+[48:38.16]苏联的这个部长会议科系经也好
+[48:41.36]莫洛托夫也好
+[48:42.20]全都是马克思主义的理论大拿
+[48:44.28]包括他们最早的他这个源头
+[48:45.84]列宁也好
+[48:46.56]金诺维也富
+[48:47.40]托洛斯基全都是大知识分子
+[48:49.52]因为苏共的整个源头
+[48:50.80]他是在火星报的编辑部里面
+[48:52.92]1905年俄国社会民主公党的第二次大会分裂了
+[48:57.20]然后就出现了什么孟氏维克布尔什维克
+[48:59.96]全都是知识分子
+[49:01.76]苏俄在20世纪的这个左派实验
+[49:04.96]我认为他就是个标本
+[49:06.20]他就是一个知识分子主导了整个的国家的运作
+[49:10.36]但是他只是知识分子的中间的一部分
+[49:12.96]是那一部分思想的知识分子主导了
+[49:16.08]但他反映的确实是一个现实
+[49:17.88]你会发现当知识分子来获得政权的时候
+[49:21.00]其实他能够佐证美国的这种民粹主义
+[49:24.08]他有效的地方作为一个大的国家的刹车机制
+[49:28.52]就是因为刚才也提到了美国的民粹政治这一套
+[49:32.04]甚至美国的反制传统在很多语境里面
+[49:34.44]其实跟欧洲不一样
+[49:35.32]他是被当作一个偏正面的一套机制来形容的
+[49:39.88]我觉得苏俄就是他的一个反例
+[49:41.88]苏俄其实就体现了当一群纯粹的知识分子
+[49:45.40]有非常抽象的高度宁恋理论化的追求的时候
+[49:50.12]他可以不顾实际到什么程度
+[49:52.28]我们如果去观察20世纪发生过灾难的那些那一类的国家
+[49:57.24]你会发现他们的共同特征
+[49:58.64]就是他们的首脑们全都是清一色的大知识分子
+[50:01.92]列宁式 波尔布特也是
+[50:03.72]波尔布特留学法国的 农泻这帮人在柬埔寨
+[50:06.84]都是大知识分子
+[50:08.36]这就是个悖论
+[50:09.32]你只有真正的这种出身好这种学问高的人
+[50:13.68]才真的会脱离底层去干很多想象不出来的事
+[50:17.40]我又想到那个
+[50:18.60]但是你看那些知识分子
+[50:20.32]他们在在掌管这个国家的时候
+[50:23.04]他可能会发生某些落差
+[50:25.08]就是又回到那个日瓦格医生里面
+[50:27.72]他说的是理想的崇高的构思
+[50:30.20]结果变成了粗糙的实在的东西
+[50:32.72]希腊变成了罗马 俄国启蒙主义
+[50:35.52]变成了俄国革命
+[50:37.88]我会觉得反制主义
+[50:40.84]其实在用一种很奇妙的方式
+[50:44.68]其实在趁脱出知识
+[50:47.44]确实就是一种资本
+[50:49.92]他对他的战友确实是不平等的
+[50:53.44]所以才会有一群人
+[50:54.72]所以才会有一群人想要推翻这个等级制度
+[50:58.88]那你说那指责对方而反制
+[51:00.96]那岂不就是说我就想要维护现在的秩序
+[51:04.00]于不允许他们来侵犯我
+[51:06.56]会有这个意思吗
+[51:07.44]但是从另外一个角度来说
+[51:09.68]就像我们刚才讨论的知识分子
+[51:12.84]对于启蒙也好
+[51:15.28]对于传播知识的责任也好
+[51:17.52]我会觉得再从反面来说
+[51:21.20]就是知识分子是有这个责任去传播知识的
+[51:25.16]让更多的人掌握知识
+[51:27.52]我觉得这是不可推卸的责任
+[51:30.96]推他们应该是让更多的这种
+[51:33.72]值得被讨论的公共议题
+[51:35.80]这些真问题暴露给大家
+[51:38.24]对
+[51:38.88]而不是人们去顺着那些被某些机构
+[51:43.72]或者某些大的权力设置的这些议题
+[51:46.92]被牵涉走吗
+[51:48.40]台子要搭起来
+[51:50.08]你才能说有没有失败
+[51:51.64]多么完美的结尾
+[51:54.56]好
+[51:58.04]那我们今天的讨论就到这里了
+[52:00.40]非常感谢各位的收听
+[52:02.24]我们下期再见
+[52:03.64]拜拜
+[52:04.36]拜拜
+[52:05.24]拜拜
+[52:05.80]拜拜
+[52:07.72]拜拜
+[52:07.72]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO
+[52:09.72](字幕:貝爾)
+[52:10.72]我看你很想念你,我看你很想念你
diff --git a/content/post/忽左忽右/忽左忽右-鼓腹而游003｜知识分子和「反智」的滥用.md b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-鼓腹而游003｜知识分子和「反智」的滥用.md
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+title: 鼓腹而游003｜知识分子和「反智」的滥用
+author: 忽左忽右
+date: Fri, 05 Jun 2020 09:31:18 GMT
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+summary: 【本期话题成员】<p></p>程衍樑（新浪微博：@GrenadierGuard2） <p></p>Nelly（新浪微博：@林奶粒） <p></p>小李<p></p><p></p>【音乐】<p></p>urban jzzzhop（ContrastAudio）<p></p><p></p>【logo设计】杨文骥<p></p><p></p>【音乐编辑】Sway<p></p><p></p>【后期制作】hotair<p></p><p></p>【制作总监】王若弛<p></p><p></p>【收听方式】<p></p>
推荐您使用「苹果播客」、Spotify、小宇宙App或任意安卓播客客户端订阅收听《忽左忽右》，也...
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+<p>【本期话题成员】</p>
+<p>程衍樑（新浪微博：<a href="https://weibo.com/u/7151076970" target="_self">@GrenadierGuard2</a>）&nbsp;</p>
+<p>Nelly（新浪微博：<a href="https://weibo.com/nelly900707" target="_self">@林奶粒</a>）&nbsp;</p>
+<p>小李</p>
+<p></p>
+<p>【音乐】</p>
+<p>urban jzzzhop（ContrastAudio）</p>
+<p></p>
+<p>【logo设计】杨文骥</p>
+<p></p>
+<p>【音乐编辑】Sway</p>
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+<p>【后期制作】hotair</p>
+<p></p>
+<p>【制作总监】王若弛</p>
+<p></p>
+<p>【收听方式】</p>
+<p>
推荐您使用<a href="https://podcasts.apple.com/cn/podcast/left-right/id1493503146" target="_self">「苹果播客」</a>、<a href="https://open.spotify.com/show/1Fm6RmlyY9YsqoOLMBQpxJ" target="_self">Spotify</a>、<a href="https://www.xiaoyuzhoufm.com/podcasts/5e4ee557418a84a0466737b7?s=eyJ1IjogIjVlNmEzZWY0YTJmMmU1MDNjZWI1Mjk4MiJ9" target="_self">小宇宙App</a>或<a href="https://justpodmedia.com/rss/left-right.xml" target="_self">任意安卓播客客户端</a>订阅收听《忽左忽右》，也可通过<a href="https://music.163.com/#/djradio?id=526625625" target="_self">网易云音乐</a>、<a href="https://www.ximalaya.com/renwen/12817863/" target="_self">喜马拉雅FM</a>、<a href="https://www.qingting.fm/channels/295070/" target="_self">蜻蜓FM</a>和<a href="http://m.lizhi.fm/vod/voicesheet/5057140699659866817?u=5057107244920816684" target="_self">荔枝FM</a>收听。&nbsp;</p>
+<p></p>
+<p>【本节目由JustPod出品】</p>
+<p></p>
+<p>【互动方式】</p>
+<p>联系方式：contact@justpod.fm
</p>
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+<p>微信公众号：忽左忽右Leftright</p>
+<p>微信公众号：播客一下</p>
+
+[by:whisper.cpp]
+
+[00:00.00](音乐)
+
+[00:08.66]各位好 你们正在收听的这档新栏目
+
+[00:11.44]名叫"古妇而游"
+
+[00:12.96]这个栏目会有固定的三位主播
+
+[00:15.10]也就是
+
+[00:16.06]陈衍良
+
+[00:16.72]小李
+
+[00:17.34]和Nelly 共同主持
+
+[00:19.24]庄子说"韩补儿西古妇而游"
+
+[00:22.08]所以希望你能和我们一样
+
+[00:23.68]享受这段聊天时光
+
+[00:25.40](音乐)
+
+[00:28.04]各位听众好 欢迎收听这一期的"古妇而游"
+
+[00:31.80]本期的节目 我们想探讨一个话题
+
+[00:34.34]是从上周的一则新闻引发出来的
+
+[00:37.08]5月22日 微信公众号
+
+[00:39.22]制造学工被微信团队封禁
+
+[00:41.92]至于《新京报》报道
+
+[00:43.42]这次封禁的原因是
+
+[00:45.06]制造学工发表了多篇 编造
+
+[00:48.16]整合虚假信息
+
+[00:49.72]煽动公众情绪 误导性强的谣言文章
+
+[00:53.24]包含如把尸体做成汉堡之类的
+
+[00:56.16]惊悚谣言
+
+[00:58.00]在相关的一些媒体评论里面
+
+[01:00.16]就很多评论用"反制"这个词来形容这个公众号
+
+[01:04.70]所以我们这一期想讨论的话题就是
+
+[01:07.48]什么是反制主义
+
+[01:09.58]反制 我觉得这两年也是很多人一直在提的词
+
+[01:13.32]前段时间那个张泰苏
+
+[01:15.24]耶鲁法学院的一位法学专家
+
+[01:17.96]在微博上发了一段话
+
+[01:19.68]当然就是他自己的个人表态
+
+[01:22.16]因为他本人在美国生活
+
+[01:23.80]所以他这些其实是针对一个美国国内当时的一个局面
+
+[01:28.40]他这段话是怎么说呢
+
+[01:29.56]他在微博上发
+
+[01:30.28]他说 我经常想不清楚哪种社会状态更危险
+
+[01:34.24]是彻底不允许批评政府
+
+[01:36.04]还是允许随便批评
+
+[01:37.56]但是大部分民众都会自动将议己的证件
+
+[01:40.64]作为所谓的假新闻屏蔽条
+
+[01:42.60]那张泰苏说呢
+
+[01:43.56]前者虽然是暴政
+
+[01:44.88]他指的就是彻底不允许批评政府
+
+[01:46.96]但是如果要修改
+
+[01:47.96]毕竟只是制度层面的事
+
+[01:49.88]所欠缺的只是政治觉悟或者说意志
+
+[01:53.48]那后者呢
+
+[01:54.24]他也就是说这种随意批评的环境
+
+[01:56.64]但是大部分民众会通过自主的选择
+
+[01:59.16]去把一些所谓的假新闻屏蔽条
+
+[02:02.48]解取自己所愿意知道的真相
+
+[02:05.36]比如说像Fox的那些受众们
+
+[02:07.80]他认为这些这部分呢
+
+[02:09.52]才是真正最难撼动的事情
+
+[02:11.88]因为他涉及到是一种深层次的偏见
+
+[02:14.92]当然他也说
+
+[02:15.56]他不排除有些社会既不允许批评
+
+[02:17.68]民众也深层的反制
+
+[02:19.76]他指的是谁我们不去讨论
+
+[02:21.96]这样的社会离法西斯可能只有一步之遥
+
+[02:25.24]然后他又转了自己的一条
+
+[02:27.04]然后接着说呢
+
+[02:27.88]他说有很多人
+
+[02:29.56]应该是他的受众就回复他
+
+[02:31.08]说认为前者更容易催生深层偏见和反制
+
+[02:35.08]他指的就是这个社会大环境不允许批评
+
+[02:38.04]就是我们传统的经典看法嘛
+
+[02:39.84]也就是说在一个暴政的一个专制的愚民的体系下
+
+[02:45.00]才容易出现大规模的群体反制先行
+
+[02:48.72]那张泰苏对这件事怎么想
+
+[02:50.44]他说西方的主流政治思想无疑是这么看的
+
+[02:54.00]但是这个和最近半个世纪的世界史未必吻合
+
+[02:58.48]他举了很多例子
+
+[02:59.40]他其中有比如说苏联阶级后的例子
+
+[03:01.64]也有中国八十年代的例子
+
+[03:03.48]就相对来说比较自由化的一个时期
+
+[03:05.76]甚至是越南当下的例子
+
+[03:07.92]更有最经典的例子
+
+[03:09.24]应该是美国社会在新自由主义的体制下
+
+[03:11.96]走向了群体反制的例子
+
+[03:13.44]这个例子就是我们现在
+
+[03:15.04]所有人都可以在社交网络是看到的嘛
+
+[03:17.52]那张泰苏补了一句
+
+[03:18.68]就是他说他觉得他个人认为
+
+[03:20.80]反制是一个非常深层次的社会现象
+
+[03:23.96]暴政往往是他的产品
+
+[03:25.68]而并非他的成因
+
+[03:27.48]当然他就只是通过这两条微博
+
+[03:29.48]简单的讨论了一下他自己的看法了
+
+[03:32.28]所以我觉得很有意思
+
+[03:33.12]就是最近几年很多人都喜欢用这个词
+
+[03:36.12]包括像我自己在主持那个互走忽悠里面
+
+[03:39.40]我们也跟很多嘉宾聊过关于
+
+[03:41.60]假新闻的泛滥的问题
+
+[03:42.96]他也是个全球的现象
+
+[03:44.52]无论在第一世界还是在第三世界
+
+[03:47.36]新闻都有大量的就是张泰苏
+
+[03:49.20]所谓的这种深层偏见
+
+[03:51.12]和也所谓的反制的群体
+
+[03:53.52]他们在大量的消费他
+
+[03:55.24]就当我们说到反制的时候
+
+[03:56.76]一般比如说在你们的理解里
+
+[03:58.16]我们在讲的到底是一个什么样的现象
+
+[04:00.68]还是说是很多现象的一种混合
+
+[04:04.28]嗯 我感觉我们对反制的讨论
+
+[04:07.52]其实是从2016年特朗普上台之后
+
+[04:10.52]就是伴随着后真相的这个词
+
+[04:14.00]出来的一个延伸的一个怪年
+
+[04:16.64]当时其实也有很多主流媒体在讨论说
+
+[04:21.44]因为很多网络上的假新闻
+
+[04:24.04]以及社交媒体对人的认知的操控
+
+[04:28.24]所以会导致有相同意见的人会抱团
+
+[04:32.84]而且形成一个个信息检访
+
+[04:35.60]然后去年我还读过一本叫做
+
+[04:37.68]《专家之死》的书
+
+[04:39.64]这本书的作者是
+
+[04:41.44]美国海战学院国家安全事务教授
+
+[04:44.28]他叫托马斯尼克尔斯
+
+[04:47.00]他其实在那本书里面
+
+[04:50.00]他对互联网真的是持一种
+
+[04:52.56]非常批判的态度
+
+[04:54.80]反正跟互联网是有关的吗
+
+[04:56.52]对 他觉得这个密切相关
+
+[04:59.16]最直接的一个原因是
+
+[05:01.12]他觉得互联网打破了人和人
+
+[05:04.12]在线下的那种交往的习惯
+
+[05:07.08]就是社交网络上因为是匿名制的
+
+[05:09.96]所以每个人就会产生一种幻觉
+
+[05:13.12]就是所有的观点都是同等重要
+
+[05:16.04]就是当我们真的在现实世界里面
+
+[05:18.64]跟人面对面打交道的时候
+
+[05:21.44]我们是不会有这种幻觉的
+
+[05:23.68]你在面对一个大学教授的时候
+
+[05:25.48]你不会觉得
+
+[05:26.60]如果你不是大学教授
+
+[05:27.84]你不是学术圈的
+
+[05:28.72]你不会天然的觉得
+
+[05:30.44]我的观点跟他一样重要 对吧
+
+[05:32.72]但是在互联网上
+
+[05:34.60]他就可以给你形成这样子的幻觉
+
+[05:37.48]所以就会
+
+[05:38.32]所以他的观点就是说
+
+[05:39.96]互联网让普通人有了更多的
+
+[05:43.40]直接去挑战专家的机会
+
+[05:46.12]所以可能说就是反制的人
+
+[05:49.40]可能从古至今都是一直存在
+
+[05:52.00]只不过互联网就打破了这个隔阂
+
+[05:55.36]让你可以直接跟那群人面对面了
+
+[05:58.16]只是过去可能几个群体是互相接触不到的
+
+[06:02.40]现在突然一下直面了
+
+[06:04.08]接受不了这个事实
+
+[06:05.56]你刚说的这个对互联网的批判
+
+[06:07.04]好像也是最近几年来
+
+[06:08.80]西方主流媒体的一个选择方向
+
+[06:11.40]就是去年的4月份
+
+[06:12.44]当时《纽约时报》发过一篇文章叫
+
+[06:15.12]减少互联网是唯一的答案
+
+[06:16.88]小林老师你对这个事情是怎么看的
+
+[06:19.04]因为我前一阵子看斯坦福大学
+
+[06:22.20]社会学的教授周雪光
+
+[06:24.16]他在新浪微博上有一个观察
+
+[06:26.28]美国疫情的微博日记
+
+[06:28.28]就他每天都会写一段
+
+[06:29.56]就是看今天美国发生了什么
+
+[06:32.32]他的校园发生了什么
+
+[06:33.84]是不是学校有了什么措施
+
+[06:35.80]开始就是停课这些
+
+[06:37.32]他就尝试看到了什么
+
+[06:38.72]就是其实他是一个学者的角度
+
+[06:41.24]在观察他的生活
+
+[06:42.52]下面很多评论还蛮让人失望的
+
+[06:44.32]就是说他哪个地方说的不对
+
+[06:46.76]可能就从他的角度觉得不对
+
+[06:48.76]就把它骂一顿
+
+[06:49.68]我特别能理解这种状况
+
+[06:51.92]就很多时候其实是
+
+[06:52.92]比如说大家在讨论问题
+
+[06:54.12]或者发表观点
+
+[06:55.16]你其实是基于一定数量的文本的
+
+[06:57.72]但是可能你并没有
+
+[06:59.12]在自己的这种输出中提及他们
+
+[07:01.36]或者说把他们罗列出来
+
+[07:02.76]对吧
+
+[07:03.00]但是可能有更多的人
+
+[07:04.16]是根本不去设取这些信息
+
+[07:06.28]他直接通过标题
+
+[07:07.32]或者通过一些你的支援片语
+
+[07:09.12]直接给你下定义
+
+[07:10.08]下判断来攻击你
+
+[07:11.72]就其实是一种无效的交流
+
+[07:13.52]互联网其实是
+
+[07:14.52]就是因为有大量的无效的交流
+
+[07:16.52]所以他的氛围才这么糟糕
+
+[07:18.56]对这个就有点就
+
+[07:19.72]有点像Nelly刚才说的这个
+
+[07:22.52]比如说去骂周雪光的人
+
+[07:24.76]他如果当面对面
+
+[07:26.44]他看到周雪光的时候
+
+[07:28.32]对他应该不会这样
+
+[07:30.48]这样说他就挑他的次吧
+
+[07:32.00]但是在网上
+
+[07:32.80]他就会矮谈医生说
+
+[07:34.48]你这样一个大学教授
+
+[07:35.68]你观察的怎么是这样
+
+[07:37.28]你怎么对美国有这样的看法
+
+[07:40.64]但你刚说的那一点
+
+[07:42.32]是非常符合传统意义上的
+
+[07:44.64]反制的定义的
+
+[07:45.76]也就是一种对知识分子的蔑视
+
+[07:48.48]对于专家人群的敌意
+
+[07:50.56]对
+
+[07:51.08]就是我们提到反制的时候
+
+[07:53.16]其实因为这个词其实出现的
+
+[07:55.20]也没有太近
+
+[07:56.40]它是一个冷战时代的产物
+
+[07:58.40]我们很多人提到反制的时候
+
+[07:59.76]一定会去梳理它的一个源头
+
+[08:01.80]就很多人会去提到一本书
+
+[08:03.76]就是美国的反制传统这本书
+
+[08:05.60]那个60年代霍夫斯塔德写的
+
+[08:07.92]他提出的这个基本的一个利润
+
+[08:10.16]就是反制就是美国这个国家的一个文化传统
+
+[08:15.40]这其实非常有意思的事情
+
+[08:16.68]但是因为霍夫斯塔德写这本书的时候
+
+[08:18.48]他下逢其实
+
+[08:20.12]因为他经历的那时代
+
+[08:21.68]刚刚就是埃森豪尔的时代
+
+[08:23.56]埃森豪尔就是这个典型的
+
+[08:25.04]非常灭世知识分子的这么一个总统
+
+[08:27.08]军人出身
+
+[08:27.88]然后会重用大商团的这种力量
+
+[08:30.24]而且更巧的是
+
+[08:31.16]登入50年代本身
+
+[08:32.60]这也是麦卡奇时代的这个思潮的影响
+
+[08:35.48]确实他会认为很多知识分子
+
+[08:37.20]比如说你的尤其左翼知识分子
+
+[08:38.88]你有这种
+
+[08:39.36]你是不是共产党人
+
+[08:40.88]你是不是有这种倾向
+
+[08:41.68]他会天生的不信任你
+
+[08:43.28]但是霍夫斯塔德他在这本书里面
+
+[08:45.24]把这种冷战时代的现象的根源
+
+[08:48.72]向前退了200年
+
+[08:50.92]他认为这个就是跟美国这个国家的一个
+
+[08:54.04]整体的一个阶级构成
+
+[08:55.84]包括他上百年来的这么一个
+
+[08:58.28]思潮的演变所强挂钩的
+
+[09:01.00]他认为首先比如说美国这个移民国家
+
+[09:03.08]他最早的5月花号带来的人
+
+[09:05.12]都是欧洲的秘密
+
+[09:06.24]那么他在美国立国100多年的发展当中
+
+[09:10.44]一直到比如说到19世纪
+
+[09:12.48]美国的整体还是一个比如说工商业人口
+
+[09:14.88]或者农场主为主的
+
+[09:16.08]他其实不太像欧洲大陆那样
+
+[09:18.32]强的要传统的知识分子
+
+[09:20.08]换句话说
+
+[09:20.76]其实知识分子在美国发挥的作用
+
+[09:22.72]从历史上就是很小的
+
+[09:24.48]霍夫斯塔德他提到他书里的套脉络
+
+[09:26.64]他认为是什么
+
+[09:28.36]导致了美国文化中这种深层的反制传统
+
+[09:31.36]他认为三种因素
+
+[09:32.44]一种是宗教
+
+[09:33.68]尤其在19世纪的这种福音派的兴起当中
+
+[09:36.88]因为福音派他提倡的是一种原始教义
+
+[09:39.36]宗教对他来说是个工具
+
+[09:40.72]他是用来团结家庭的工具
+
+[09:42.52]其次是一种传统的对商业的推崇
+
+[09:46.16]那么最后他可能还有一个
+
+[09:48.40]美式的民主制的一个影响
+
+[09:50.68]共同导致了
+
+[09:51.60]其实美国人历来是不太欣赏知识分子
+
+[09:55.36]在社会中的重要性
+
+[09:57.08]有一本书可以推荐给大家
+
+[09:58.88]那个罗斯福育塔夫托
+
+[10:00.52]获得过普里特奖的古德温写的
+
+[10:03.00]写的是那个老罗斯福
+
+[10:04.84]老罗斯福是一个非常右派的共和党总统
+
+[10:07.52]但是他在建构自己的人设
+
+[10:11.52]因为他要去选举
+
+[10:12.52]他跑到中部地带去当那个治安官
+
+[10:16.24]老罗斯福其实是出身在一个比较幽默的家庭里面
+
+[10:19.08]而且也是一个教育很好的人
+
+[10:21.04]某种意义上来说
+
+[10:21.88]他本身也是一种知识分子阶层
+
+[10:24.04]但是他为了竞选
+
+[10:25.40]他一定要去塑造自己的硬汉的形象
+
+[10:27.56]他要把自己知识分子这身皮扒下来
+
+[10:30.28]他才能在美国1900年那个环境中能够拖影而出
+
+[10:36.28]所以我觉得这个其实也蛮电型的
+
+[10:38.48]然后就是伍德罗威尔逊
+
+[10:40.24]主导了第一次世界大战的总统
+
+[10:41.84]他说过一句非常著名的话
+
+[10:43.40]叫做我唯一担心的就是一个专家主导的政府
+
+[10:47.52]所以你从这些脉络上来说
+
+[10:49.24]你不得不承认就是霍夫斯塔德
+
+[10:50.84]他其实书里的这个现象
+
+[10:52.64]他是有一定的合理性的
+
+[10:53.72]美国从历史上
+
+[10:55.28]无论是他的政治属性
+
+[10:57.96]还是说他的一个深层次的社会的大众文化
+
+[11:01.84]他就是一个不太强调知识分子
+
+[11:05.28]或者不太崇尚专家的这么一个族群
+
+[11:09.84]当然这种观点可能会有点那个克力度太大
+
+[11:13.36]但是你看那本书我会觉得挺有意思的
+
+[11:15.68]尤其那是一本1960年代的书
+
+[11:18.04]今天读的话
+
+[11:19.20]你还是会觉得他很多立论还是在现实生活中还是蛮成立的
+
+[11:23.28]专家之死那本书里面
+
+[11:24.88]他其实也是持这个观点
+
+[11:26.52]就认为作者会觉得美国这个国家
+
+[11:29.76]他向来是尊崇一种平等主义的
+
+[11:33.48]就他从基因文化基因上就有一些反
+
+[11:36.68]这个是反基因
+
+[11:37.88]这个是美国人和英国人非常大的不一样
+
+[11:40.64]非常大的不一样
+
+[11:41.96]就那本书里面有这么一句话
+
+[11:45.28]他说所有的公民都认为自己是一切问题的专家
+
+[11:49.92]如果有专家出来维护知识
+
+[11:52.52]就会招致某些美国民众怒气爆发
+
+[11:56.08]他们即刻就会控诉说这些专家是精英主义
+
+[12:00.28]是用资历来扼杀民主
+
+[12:03.12]美国人普遍认为拥有平等的政治权力
+
+[12:05.68]以为这对任何事物的观点也应该是平等的
+
+[12:09.40]所以从这个角度上来说
+
+[12:10.68]其实美国的反制主义其实是一种民粹
+
+[12:15.56]是一种民粹主义
+
+[12:16.96]因为他们大量的这些
+
+[12:19.08]无论是农民也好
+
+[12:20.36]还是这些移民群体
+
+[12:22.24]他总是要建立自己的事业的
+
+[12:24.08]所以你在一个新大陆的开墾过程中
+
+[12:26.00]他们本能地会信任自己的生活经验
+
+[12:28.80]你可以粗暴地理解成
+
+[12:30.72]早期的美国人就是一群经验主义者
+
+[12:32.60]那我觉得经验主义的很大一部分特征
+
+[12:34.92]他们是会本能地去怀疑知识分子的理论建构的
+
+[12:38.32]因为知识分子最擅长的就是这个
+
+[12:41.36]很好玩的是
+
+[12:42.20]就是虽然这几年就民粹主义这个词
+
+[12:45.36]大家讨论你很多
+
+[12:46.88]就你看一些政治评论
+
+[12:48.32]大家反复的在Cue这个词
+
+[12:50.92]前段时间一龄出版社出了一本新书
+
+[12:53.52]叫什么是民粹主义
+
+[12:54.88]那本书里面就点出来说
+
+[12:56.76]就是在美国语境里的民粹主义
+
+[12:59.48]和欧洲的民粹主义是不一样的
+
+[13:02.04]美国的民粹主义史
+
+[13:03.44]其实是一个有点保义的词
+
+[13:06.92]它指的是普通人来反抗那些高高在上
+
+[13:12.16]然后跟完全脱离大众的那些政治精英
+
+[13:16.08]但是民粹主义在欧洲就是一个贬义词
+
+[13:19.08]知识分子与大众的关系
+
+[13:21.44]其实你刚才讲的就是这个问题
+
+[13:23.44]对
+
+[13:24.20]我想到像在这个疫情期间
+
+[13:27.36]我们也有看到很多知识分子
+
+[13:29.68]对于中国人在这个场瘟疫中的表现
+
+[13:33.60]他们也是有反思
+
+[13:34.80]然后他们的这个反思
+
+[13:36.24]可能正好印证了刚才说的知识分子
+
+[13:39.32]和大众之间的隔阂
+
+[13:41.12]这个隔阂我觉得有一部分
+
+[13:43.64]可能甚至是就是这些知识分子
+
+[13:45.80]他们制造出来的
+
+[13:47.00]我觉得确实是
+
+[13:48.16]我可以知识分子对大众的反思
+
+[13:50.64]再进行一次反思
+
+[13:52.12]就比如说丁凡就是一个学者
+
+[13:55.08]他有一篇文章叫做
+
+[13:56.84]疫情带来的心理病毒需要长期治疗
+
+[13:59.92]他就是又把我们以前很早以前说的
+
+[14:03.36]明智未开国民性 列根性
+
+[14:06.84]这些还有人性的黑暗
+
+[14:08.32]这些又和伤体
+
+[14:09.56]他的这个话说的是
+
+[14:10.92]这次疫情给我带来的最大影响
+
+[14:12.96]就是我意识到了此前高估了人性的底线
+
+[14:16.12]意识到整个国民思想的混乱
+
+[14:18.24]是一个巨大的黑洞
+
+[14:19.56]就是居高临下时的判断
+
+[14:21.12]对啊 我觉得非常奇怪
+
+[14:22.72]为什么你看到瘟疫中
+
+[14:24.48]中国人的表现会得出这样的一个结论
+
+[14:27.28]但是其实跟这个一脉相承的其实是启蒙
+
+[14:31.12]他认为启蒙很重要 启蒙失败了
+
+[14:34.12]这个话语其实我们从鲁迅那个时候
+
+[14:36.24]就一直能够看到
+
+[14:37.44]老生常谈
+
+[14:38.20]对 那不就让人想作为知识分子
+
+[14:40.68]那你反思的话语和工具有没有更新呢
+
+[14:43.80]我觉得是没有的
+
+[14:45.24]就是对于大众的这方面的指责
+
+[14:48.40]确实我觉得是有问题的
+
+[14:50.40]他其实是一种片面的
+
+[14:51.72]所有的这种讨论最后都是把锅扔给大众
+
+[14:54.48]就是你们不行
+
+[14:55.32]然后最终都会回归到一个国民性
+
+[14:57.92]对 但是其实我觉得就像那个时候提出来说
+
+[15:00.64]国民列根性我觉得都是有问题的
+
+[15:02.68]因为从来就没有一个在空中的国民性
+
+[15:06.20]这个大众他是长成这样的吗
+
+[15:08.08]还是他长期在这样的政治制度和就是社会制度
+
+[15:12.08]各方面的原因
+
+[15:13.32]他是一个结果吧 我觉得
+
+[15:15.12]而且这种讨论真的是已经
+
+[15:17.08]哪怕仅仅在中国的大众媒体上
+
+[15:18.96]都已经被讨论无数次了
+
+[15:20.16]我非常讨厌明智未开
+
+[15:22.36]国民列根性这些词语
+
+[15:24.08]我觉得这是一种非常懒惰的思考和指控
+
+[15:27.16]我们说很多问题我都看到了
+
+[15:29.00]大家都说这个是因为明智未开
+
+[15:31.16]我觉得这是一个结果
+
+[15:33.16]它不是原因
+
+[15:35.00]那我们是不是应该来分析一下这个陈英呢
+
+[15:39.00]但是我觉得可能各地的讨论这个问题
+
+[15:43.08]他的一个语境是完全不一样的
+
+[15:44.84]美国可能真的是一个
+
+[15:46.56]刚我们提到的像贺富士大德他们那一辈的人
+
+[15:49.16]包括后面你刚提到像专家之死
+
+[15:51.36]他们讨论的问题其实都是基于美国的历史
+
+[15:55.16]那中国肯定跟他们是完全不一样的嘛
+
+[15:58.00]所以其实我觉得很有意思
+
+[15:59.84]贺富士大德写这本书的时候
+
+[16:01.32]当时应该是1960年代
+
+[16:03.44]然后过了应该是不到10年的时间
+
+[16:05.44]有一个中国的这真的大学生是余英时老师
+
+[16:09.72]本身余英时他是前部的学生
+
+[16:11.32]你可以把它理解为一个儒家
+
+[16:13.32]思想在现当代的一个极大成者
+
+[16:15.84]写了一篇文章
+
+[16:17.76]讨论的就是中国的反制传统
+
+[16:22.00]他写的这篇文章叫什么
+
+[16:23.16]叫反制论与中国政治传统
+
+[16:25.20]当然他在标题上
+
+[16:26.32]他就已经限定了他的讨论范围
+
+[16:28.60]他讨论的是政治思想
+
+[16:30.48]因为我们当然不能粗暴的说
+
+[16:32.72]反制是中国文化的传统
+
+[16:34.28]因为中国直到今天都知道
+
+[16:36.12]其实还是一个主体上是重制的这么一个族群
+
+[16:39.72]那么余英时他当时写这篇文章
+
+[16:42.24]他是受到了那个贺富士大德的直接的启发
+
+[16:44.88]他是借如道法这三个古代中国的
+
+[16:49.44]政治思想原刘来论述反制的问题
+
+[16:52.92]他讨论的是一个政治传统
+
+[16:54.48]那么涉及到的无疑就是一个执政的阶层
+
+[16:57.32]那么执政的阶层在古代中国
+
+[16:59.00]就是一个大部分是知识分子
+
+[17:01.32]那他们所受到的思想上的熏陶
+
+[17:03.72]无非就是从儒家、道家和法家
+
+[17:06.56]这三个思想原刘上来的
+
+[17:08.60]余英时这个文章写得非常精彩
+
+[17:10.56]他逐一论证
+
+[17:11.64]首先打把的就是道家
+
+[17:13.80]道家的反制我觉得是个人都能看得出来
+
+[17:16.64]像老子的这套思想
+
+[17:18.40]就是正统的道教思想其实是一种帝王心术
+
+[17:21.60]他绝对不是出事的
+
+[17:23.00]他是一个非常积极入世的这么一个情节
+
+[17:26.64]老子在道德经里面
+
+[17:27.76]他其实是公开主张愚民论的
+
+[17:30.00]主要提到就不上嫌使民不争
+
+[17:32.24]然后余英时在里面
+
+[17:33.44]其实他重点可能批判的是老子在
+
+[17:36.16]政治思想这块的一个反制论
+
+[17:37.76]同时他也Q了一下庄子
+
+[17:39.44]当然庄子的反制只是一种审美上的反制
+
+[17:41.96]他是所谓的回到一种最初的制谱的
+
+[17:45.00]剁形体的那种完全自然的生活里面去
+
+[17:48.24]我不知道你怎么看
+
+[17:49.72]我不知道我们的节目
+
+[17:50.60]不是建立在庄子的基础上面吗
+
+[17:52.36]对啊
+
+[17:53.20]说股负而游
+
+[17:54.96]就是庄子的话
+
+[17:55.84]对
+
+[17:56.36]韩博而习股负而游
+
+[17:57.72]他就是一个非常自然的生活状态
+
+[18:00.56]但是庄子和老子是很不一样的
+
+[18:03.08]然后余英时在里面
+
+[18:04.44]除了提到道家的反制论之后
+
+[18:06.84]他其实重点批判的肯定是一个法家的反制论
+
+[18:10.56]其实法家的反制论跟儒家是放在一起的
+
+[18:13.68]韩非子有一个很著名的名片叫五度
+
+[18:17.24]他讲的就是五种害虫
+
+[18:18.76]其实韩非子他这套工具就是一套给执政者的
+
+[18:22.12]韩非子这个才更像工具
+
+[18:24.68]在如内法吗
+
+[18:25.72]这个是一个很经典的定论
+
+[18:27.44]韩非子眼里的五种害虫
+
+[18:28.88]第一种害虫就是知识分子
+
+[18:30.40]第二种害虫就是侠客
+
+[18:31.92]如以文乱法
+
+[18:33.80]对侠于武犯境嘛
+
+[18:34.80]这是五度中的前两度
+
+[18:37.16]所以从余英时的角度上来说
+
+[18:39.28]他认为法家是最反制的
+
+[18:40.96]当然余英时作为一个前幕的弟子
+
+[18:42.84]他还是要为如家说一句话
+
+[18:44.76]所以他在一开篇还是说了
+
+[18:46.92]真正的古典如家是重制论
+
+[18:49.28]是重上智性的生活的
+
+[18:52.20]当然有像孔子当年说的
+
+[18:54.48]道不行沉浮浮于海
+
+[18:56.16]就是可能假设社会彻底黑暗的话
+
+[18:59.36]整个东州都没有我的立坠之地
+
+[19:01.16]我就飘到海上去了
+
+[19:02.20]对吧
+
+[19:02.76]包括像后世的那些
+
+[19:05.32]孔孟其实都有过类似的这些言论
+
+[19:07.64]他并不是说如家在像后世我们所
+
+[19:11.24]包括很多人批判的那样
+
+[19:12.64]完全沦为一个权力的工具
+
+[19:14.88]完全沦为一个政策的解释机器
+
+[19:17.64]所以余英时在这里面
+
+[19:19.16]着重批判的那个西汉时代
+
+[19:21.48]尤其像公孙红
+
+[19:22.60]像陈汤这么一批人
+
+[19:24.32]就是作为法主两家的传人
+
+[19:26.32]他们对于如学的一个改造
+
+[19:27.92]其实是把如学给法家化了
+
+[19:29.84]包括陈汤当时大量任用一些
+
+[19:32.32]新的库丽进入他们的庭位域里面去
+
+[19:35.00]他其实提拔的是很多博士
+
+[19:37.16]这就是一个典型的技术上的改造
+
+[19:39.44]余英时这篇文章其实非常有意思
+
+[19:41.64]但是明显他探讨的这个反制主体是
+
+[19:44.00]跟美国人讨论的是完全不一样的
+
+[19:45.76]他涉及的不是民粹的问题
+
+[19:47.64]他涉及的是一个统治阶层的
+
+[19:49.92]统治阶层内部的问题
+
+[19:51.48]就秦昏也有一篇文章
+
+[19:52.76]跟你这个就是基本上是差不多的
+
+[19:55.28]他就没有提到如家
+
+[19:56.88]他说的就是
+
+[19:58.04]中国以往霸出百家则
+
+[19:59.60]以独尊的何尝是孔孟的如术
+
+[20:02.12]说如术只不过是说说而已
+
+[20:04.04]百代都行
+
+[20:04.92]秦政治才是传统硬件
+
+[20:07.44]他提出一个就是
+
+[20:08.72]中国的这个政治情况
+
+[20:09.96]向来都是法道互补
+
+[20:12.00]就跟你说的那个如家法家话
+
+[20:13.76]可能就是这样
+
+[20:14.44]他说的就是这里没有如家什么事了
+
+[20:16.56]什么叫法道互补呢
+
+[20:17.84]其实法就是强权哲学的这一面
+
+[20:20.40]然后道就是犬如
+
+[20:22.00]所以就是会有这种情况
+
+[20:23.64]一边非常强权认同
+
+[20:25.48]比如说我们特别爱国
+
+[20:26.96]不爱国就不行
+
+[20:28.08]就是强权认同那一部分
+
+[20:29.72]另一部分就是这个犬如哲学
+
+[20:31.56]犬如就是民众素质低
+
+[20:33.72]就什么都不配
+
+[20:34.60]这就是另外一种语言
+
+[20:36.00]这个两个一合
+
+[20:37.36]如果我们要说反制的话
+
+[20:38.88]可能就跟这个是有些关系的
+
+[20:41.44]这个就可以帮助我们理解
+
+[20:43.28]我觉得秦辉还有余英时
+
+[20:45.16]他们俩就是如果把观点
+
+[20:46.92]合起来看的话
+
+[20:48.04]可能就能帮助我们分析
+
+[20:49.80]中国现在的这个问题的原因是什么
+
+[20:52.64]就是因为他们两位都是
+
+[20:53.84]从那个中国历史的角度来
+
+[20:55.52]掺书传统的这种所谓的反制论
+
+[20:58.80]包括我刚才说到
+
+[20:59.92]他们其实论述的这个反制主体
+
+[21:01.44]跟美国委代表的这一类
+
+[21:03.60]所谓的民粹的这类反制主体
+
+[21:05.48]是截然不同的嘛
+
+[21:06.24]他们其实的反制
+
+[21:07.08]并不涉及到老百姓本身
+
+[21:08.60]老百姓在他们的这套反制论述里面
+
+[21:11.72]其实是一个受到愚弄的
+
+[21:13.32]受到控制的对象
+
+[21:14.48]你说中国吗
+
+[21:15.88]对 在中国
+
+[21:16.76]所以他讨论的是一个
+
+[21:17.68]中国政治传统里面的反制论
+
+[21:19.68]这种反制更多是一种
+
+[21:21.12]文人作为政权的帮贤者
+
+[21:22.92]来提供现金献策的一个理论工具
+
+[21:25.76]今天的如果我们要谈中国社会的反制的话
+
+[21:28.84]可能不仅仅陷于这种传统的反制观
+
+[21:31.76]他其实也杂柔了
+
+[21:33.32]今天包括我们刚说到的民粹
+
+[21:35.36]互联网吗
+
+[21:36.08]对 互联网这一套
+
+[21:37.20]它其实是一个很复杂的一个成因
+
+[21:40.24]我突然想到了
+
+[21:41.36]我几年前读过的一本书
+
+[21:44.04]叫《讲故事中国历史上的巫术与替罪》
+
+[21:49.80]它是牛津大学的一本书
+
+[21:51.52]那讲谣言的吗
+
+[21:52.48]对 牛津大学的一个汉学家
+
+[21:55.32]天海教授写的一本讲
+
+[21:57.64]《中国历史上的谣言》的这么一本书
+
+[22:01.64]然后当时我有采访过他
+
+[22:04.40]然后我有问过他一个问题
+
+[22:06.16]就是说在现代社会因为我们有义无之教育
+
+[22:12.36]所以民众的时不论是十字律也好
+
+[22:15.28]然后知识水平储备也好
+
+[22:16.96]肯定是比古代中国要高
+
+[22:20.24]那我们是不是可以消除谣言
+
+[22:22.96]就谣言的出现的频率是不是会低一些
+
+[22:26.72]但是他的回答就是不会
+
+[22:28.80]如果我们把谣言也当成反制的表现的话
+
+[22:31.68]就他认为这是人性
+
+[22:33.48]他跟你的接受教育的程度其实没有关系
+
+[22:36.36]而且他会认为这是人们处理自己的恐惧的一种方式
+
+[22:42.04]我想举另一个例子
+
+[22:43.36]就是刚刚顺着Nally提到的这个话题
+
+[22:46.56]因为就像你刚说的一样
+
+[22:48.08]就是很多人把归类为一个教育或者知识的问题
+
+[22:51.12]因为我觉得典型的一个反例就是美国
+
+[22:54.12]美国的一个十字律是99%以上
+
+[22:56.44]但是你仍然解释不了他就是像张泰苏说的
+
+[22:59.28]他在一个新自由主义体制下
+
+[23:01.24]为什么到了2016年以后出现了如此大的一个反制浪潮
+
+[23:05.32]对所以我印象比较深刻的是
+
+[23:08.56]我读过一篇文章
+
+[23:09.56]当时是麻省理工科技评论的那个主编他写的
+
+[23:12.60]他的这篇文章非常有意思
+
+[23:14.12]叫我和我的喷子的故事
+
+[23:16.32]这个主编说一直有一个针对他的人
+
+[23:19.64]这个人是他的读者
+
+[23:21.04]他在他的科技评论下面评论了超过6000次
+
+[23:25.80]你如果把它简单归类成一个网络报名
+
+[23:28.08]其实是有点失知草率的
+
+[23:30.08]因为说这个人总是冰冰有礼
+
+[23:31.84]从来没有讲出那些违反网站条款的这些词汇
+
+[23:35.48]但是他再三对一个特定话题表达自己的偏见
+
+[23:40.24]而且总是比如说一旦麻省理工科技评论
+
+[23:43.76]发表一些关于全球变暖
+
+[23:46.76]或者关于一些可再生能源技术方面的这些报道的时候
+
+[23:50.20]这位网友总是在底下提出反对意见
+
+[23:54.28]那个主编截取了一段说
+
+[23:56.64]我就这个话题广泛深入的研究了相关科学文献
+
+[24:00.84]读了好几百份论文
+
+[24:02.60]并没有所谓的气候变化的威胁
+
+[24:05.12]这都是捏造的
+
+[24:06.44]经过同行的审视
+
+[24:08.04]已经发表的学术论文早已证实了这一点
+
+[24:11.20]这是因为在某些国家
+
+[24:13.00]经济学家急于让经济脱离化射燃料的基础上
+
+[24:16.48]不惜说谎
+
+[24:17.56]就这种论调我们很熟
+
+[24:18.76]其实在中文语境里面很多
+
+[24:20.04]就是直接推翻了全球变暖
+
+[24:21.84]先说根本就没有变暖这个事
+
+[24:23.56]然后你跟他论战的时候
+
+[24:25.80]他上来说我读了好几百份论文
+
+[24:28.40]然后当然MIT这个科技评论的主编
+
+[24:31.60]就很容易就把这个人的真实资料给搜集到了
+
+[24:35.64]然后他大概做了一下这位网络报名的画像
+
+[24:39.16]说他60来岁
+
+[24:40.44]在美国的中西部一家大型公立大学的IT部门
+
+[24:43.96]担任技术顾问
+
+[24:45.28]他有两个博士协会
+
+[24:46.80]分别是电系工程的博士和物理的博士
+
+[24:49.56]说这个喷子
+
+[24:50.80]他能写关于计算机架构的优秀的研究报告
+
+[24:54.04]也能写关于猫的别脚诗歌
+
+[24:57.96]然后他就问这个喷子
+
+[25:00.88]他说你为什么要花这么多时间和精力
+
+[25:03.20]在我的网站上评论呢
+
+[25:04.92]然后这个喷子就回答他
+
+[25:06.68]说我根本就没有花多少时间
+
+[25:08.48]他说我一个个人数据库
+
+[25:09.72]我很快就能在里面找到特定的文章
+
+[25:13.24]所以这个就是正式另一个网络喷子最典型的现象
+
+[25:16.84]就是他们跟你的交流中有大量复制粘贴的部分
+
+[25:19.84]对 我觉得这是一个地球共通的一个逻辑
+
+[25:23.04]而且说他这个喷子
+
+[25:25.52]其实因为他本身也是一个有技术背景
+
+[25:28.16]所以他有一些特定的一些开头
+
+[25:29.72]比如说他特别喜欢用一些话来包装自己
+
+[25:32.44]比如说他经常用这样的话开头说
+
+[25:34.04]自1880年以来
+
+[25:35.40]我们所见到的所有的气候变暖
+
+[25:37.60]只不过是地球气温百年周期性的自然波动
+
+[25:40.84]然后被一些别有用心的专家
+
+[25:43.20]精心挑选了一系列罕见
+
+[25:45.32]未经同行审约的学术文章
+
+[25:47.48]给大众制造一种气候变化确实存在的科学征论的印象
+
+[25:51.96]就是我觉得像他这篇文章就是大家可以去读一读
+
+[25:55.00]他里面我觉得可以反映我们这个时代的一个
+
+[25:58.40]就是你刚提到的一个特征
+
+[25:59.96]他其实散播的是一种偏见
+
+[26:02.52]而且这个偏见并不因为他有物理的博士学位
+
+[26:06.04]或者他有电气工程的博士学位
+
+[26:07.68]就能够让他在气候变暖这个问题上有足够权威的发言权
+
+[26:11.96]我觉得这是一个时代的重要特征
+
+[26:13.48]就是专家在自己的领域之外其实也是普通人
+
+[26:16.84]你知道在心理学里面有一个概念
+
+[26:19.84]可以很好的解释这一切
+
+[26:21.96]叫做正式性偏见
+
+[26:24.48]怎么说
+
+[26:25.20]就是说当我们在主观上认为一件事情是正确的时候
+
+[26:29.08]你就会去下一世的去寻找各种各样的证据
+
+[26:33.00]去筛选
+
+[26:33.88]去筛选那些你觉得可以支持你的观点的这些证据
+
+[26:39.00]然后只接受能够加长这些论点的事实
+
+[26:44.08]对
+
+[26:44.60]我就想到你刚刚说的知识分子
+
+[26:47.16]他在他领域之外的发言可能是反制的
+
+[26:50.44]我就想到说就是许文队公共知识分子有一个讨论
+
+[26:55.72]就是一本书他又说知识分子在某些方面并不比普通公众更有免疫力
+
+[27:02.04]因为很吊诡
+
+[27:03.52]就是知识分子可能对某些概念他会有更强的条件反射
+
+[27:08.52]而这种条件反射是可以被利用的
+
+[27:11.04]就是我刚才说的救亡图存还有启蒙
+
+[27:14.24]还有国民列更新
+
+[27:15.76]我觉得这不是他说的
+
+[27:17.32]我就是自己应用一下
+
+[27:18.88]我觉得可能就是属于他说的这种条件反射
+
+[27:22.16]而这种他说的他举的例子是国家的外如历史
+
+[27:25.88]西方的某些批评都能每发必中的引起
+
+[27:28.92]很多知识分子的爱国主义条件反射
+
+[27:31.36]你而把对国家的忠诚就转化成其他的忠诚
+
+[27:34.52]他其实是一种路径依赖
+
+[27:36.16]就是当你面对一个问题的时候
+
+[27:37.88]你会自动选取几种工具
+
+[27:39.48]你可能会选择一个非常熟悉的话语体系套进去
+
+[27:42.68]对 那其实这个也是一种反制
+
+[27:44.96]这个是美国保守派有一个经济学家
+
+[27:47.56]托马斯索尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔尔
+
+[27:59.68]美国公共或者一些大学校园里面的教授们非常喜欢用这个词
+
+[28:04.64]就像在中国一样
+
+[28:05.48]很多人会指责别人反制
+
+[28:07.16]但其实索尔尔尔尔说
+
+[28:08.12]他认为他所看到的最重要的一种反制形式就发生在校园里面
+
+[28:13.76]因为他鼓励的是那些学生们就一些自己并未去研究
+
+[28:17.48]或者并未去精心的专严或者真正理解的一些议题去做出表态
+
+[28:24.20]他认为这也是一种反制
+
+[28:26.20]他的话里面其实是有一定合理性的
+
+[28:28.28]当然这因为他本身也涉及到一个舆论生态的问题
+
+[28:31.40]涉及到当代的身份政治
+
+[28:33.24]确实你很难说李清这里面究竟你怎么去摆脱这些反制的职责吗
+
+[28:39.48]对 你要说到这个的话
+
+[28:41.00]其实就引出了下一个我一直很好奇的问题了
+
+[28:44.56]就是在我们当下的这个社会语境或者政治语境里面
+
+[28:51.04]当两个不同政治立场的人
+
+[28:54.08]相互觉得对方不可理喻
+
+[28:56.08]给对方贴上反制的标签
+
+[28:58.80]对 这就是反制作为一个特别异于标签化的词汇的一个坏处
+
+[29:03.96]就是他会消解自己的一个
+
+[29:06.36]你可以认为是一个权威庆
+
+[29:08.44]他最终会导致反制这个词就变得非常不可靠
+
+[29:12.24]认为他就不是一个应该被严肃对待的概念
+
+[29:16.16]我记得史蒂芬评课在当下的启蒙那本书里面
+
+[29:19.24]他有引用过一个心理学实验
+
+[29:22.48]就是说当两批不同政治立场的人
+
+[29:26.72]他们在讨论一个公共政策的时候
+
+[29:29.76]如果这个公共政策是跟他们对立的那一方提出来的
+
+[29:35.56]他们就会反对
+
+[29:37.20]如果是几方提出来的
+
+[29:38.80]即使是一模一样的政策
+
+[29:40.68]他们就会倾向于认同
+
+[29:43.28]最终推导就是一切都是建构出来的
+
+[29:45.40]但是人类的本质就是双标
+
+[29:47.88]人类的本质就是双标
+
+[29:49.32]这个其实推导到最后其实也还是那个问题
+
+[29:51.52]就是你的专家也好
+
+[29:54.76]或者我们简单的把知识分子对应到专家里面来也好
+
+[29:58.48]你专家在特定的领域里面
+
+[30:00.36]你专家是有边界的
+
+[30:02.32]你在你领域里面作为专家
+
+[30:04.64]可能是一个能够去指责别人反制的这么一个个体
+
+[30:07.84]但是你到跨了另一个领域话题里面
+
+[30:09.92]你很容易就变成反制的议员
+
+[30:13.40]但是在我们今天的公共探讨里面
+
+[30:15.60]你会发现其实对于大部分人来说
+
+[30:18.24]或者对于很多网民来说他其实很难卖出这一步
+
+[30:22.08]比如说你贴了一个
+
+[30:23.20]我是做石油化工刊探方面的博士标签
+
+[30:26.12]然后我可以来一来有很多政治问题
+
+[30:28.20]似乎我的领域的学术的态度
+
+[30:32.72]就能够为我在另一个领域里面发表意见来背书
+
+[30:36.28]我觉得这也是一个包括知乎上很多是这样子
+
+[30:39.28]所以就是一种类似于对权威的盲目崇拜
+
+[30:43.72]我说个最简单的例子
+
+[30:45.08]最近不是很火的那个福旦经济学院的陈平
+
+[30:48.04]他其实他当然他是研究物理的
+
+[30:50.00]半路出家
+
+[30:50.56]但是后来去转做经济方向的研究了
+
+[30:53.48]他教金融建模
+
+[30:55.12]就是你如果专门聊金融建模
+
+[30:56.84]这块当然没有问题了
+
+[30:58.00]但是他聊的是西方的艺术
+
+[30:59.88]然后通过西方的艺术
+
+[31:01.48]什么西方的壁画中的透视法和东方的
+
+[31:04.84]绘画中的这些计法的不同
+
+[31:06.64]来阐述西方的文明的思维方式
+
+[31:09.12]和东方是完全不一样的
+
+[31:11.12]最后提出你可以把包华石
+
+[31:13.88]他最后就提出东方的这种王道思想
+
+[31:17.36]必将战胜西方的东位
+
+[31:19.96]就是我觉得什么玩意
+
+[31:22.44]但是他非常受欢迎
+
+[31:23.88]别人会说你看
+
+[31:24.64]人家是一个福旦的交金融模型的
+
+[31:27.64]正儿八经的教授
+
+[31:28.52]而且他专业领域是广受认可的
+
+[31:30.76]但这个又说到了反制的
+
+[31:33.12]我觉得是他一体同胞的一个方向
+
+[31:35.44]就是一种对于专家的崇拜
+
+[31:37.56]但对专家的盲目崇拜
+
+[31:39.56]本身就是一个酝酿反制的土壤
+
+[31:42.08]对
+
+[31:43.00]然后刚才我们讲了很多知识分子
+
+[31:46.32]和公众的关系
+
+[31:48.24]我觉得还有一个角度
+
+[31:49.72]我会想我会提出质疑
+
+[31:51.88]就说就现在比如说中国的知识分子
+
+[31:55.76]会指责说民众你们明智慰开
+
+[31:59.48]whatever
+
+[32:00.08]或者是没有接受足够的启蒙
+
+[32:02.40]但是我会想追问的一个问题是
+
+[32:05.48]那你们在这个过程中你们做了什么
+
+[32:08.40]你们真的有去想办法去启蒙别人吗
+
+[32:11.60]这个就是最大的问题
+
+[32:13.00]我觉得真的说如果把启蒙当成一个
+
+[32:16.92]比如是在台上的人跟台下的人
+
+[32:19.04]讲话的这么一个交流的过程
+
+[32:21.88]现在我们看到的这些知识分子
+
+[32:23.68]他们都是挨探启蒙失败了
+
+[32:25.56]大众不理我们
+
+[32:26.72]大众他笨了他们接受不到我们
+
+[32:29.44]但他们有没有想过
+
+[32:30.52]那个台子可能都没有建好
+
+[32:32.52]这个是一方面
+
+[32:33.40]另一方面他们其实也是在拼命的
+
+[32:36.16]从自己的角度来建构一个
+
+[32:37.84]他们想象中的大众
+
+[32:39.44]我觉得就是这个区分本身
+
+[32:41.76]就是把知识分子和大众切割开
+
+[32:44.92]这个好像也是全力运作的结果
+
+[32:46.92]就是因为你这个台子为什么没有建成
+
+[32:49.40]就回到说这个台子为什么没有建成
+
+[32:51.56]是因为这个话语的场域
+
+[32:53.24]从来都没有存在过
+
+[32:54.72]你说到这个我要插一句
+
+[32:56.08]余英时本人就特别反对知识分子这种称呼
+
+[32:59.36]对 就是他认为人怎么能够分成什么分子
+
+[33:02.08]他就只是说这种毛泽东的分法
+
+[33:04.28]刚才想说的就是这一点
+
+[33:05.96]就是知识分子的对面不是大众
+
+[33:08.16]大众的对面也不是知识分子
+
+[33:09.88]他们两个本来就不应该互相指责
+
+[33:12.84]我想说我们可以看一下历史的陈寅
+
+[33:15.96]台湾中研院的王泛森
+
+[33:17.64]他有本书叫《权力的毛细管作用》
+
+[33:19.68]他是在讲明清的高压正直
+
+[33:21.88]如何影响了人们的自我压抑
+
+[33:24.92]这个权力的毛细管作用
+
+[33:26.76]是如何从上而下
+
+[33:28.76]就渗透到了每个人他的信件和日记里
+
+[33:32.44]这个就很让我想起第三帝国的到来
+
+[33:35.52]那里面说第三帝国到来的时候
+
+[33:39.56]就是有的人的做梦
+
+[33:41.40]他都会渗透进去这种被监察的恐惧
+
+[33:44.92]这个其实和王泛森说的
+
+[33:47.52]在明清时期高压的监察的制度
+
+[33:51.52]对于每个人的自我压抑施加的强大的影响
+
+[33:56.16]他不光是影响你
+
+[33:57.60]不敢在你自己写的书上署名
+
+[34:00.00]或者是你作为出版者
+
+[34:01.60]你不敢就是把他很大规模的出版
+
+[34:04.92]就是不光影响这些形式
+
+[34:06.88]他会影响到心理
+
+[34:09.44]这个心理其实我觉得他最精彩的一个结论就是
+
+[34:12.24]他会影响到这个文化是一个私性的文化
+
+[34:15.16]他根本就没有任何公共的性质
+
+[34:17.88]我就想到公共的性质
+
+[34:19.76]其实就是我刚才说的那个启蒙的台词
+
+[34:22.64]那个台词他就没有建成
+
+[34:24.56]就是从明清时候
+
+[34:25.96]我就不说现在的互联网这些
+
+[34:29.56]就是他都不需要这些技术
+
+[34:31.80]在明清的时候他就是已经形成了这个
+
+[34:35.64]这个直接举历史方向的例子就行了
+
+[34:37.96]在明清同时代的西欧是有那种所谓书信共和国吗
+
+[34:41.48]文人之间通过书信来建立起一个
+
+[34:44.32]这样的关于质实的表达群体
+
+[34:46.12]他同时他又能够影响到社会的一些中层下层
+
+[34:50.04]他其实是能够去建立这一套
+
+[34:51.84]因为他有这个公共表达空间
+
+[34:53.76]我想说完就是这个私性的文化
+
+[34:56.12]就是我还是要解释一下什么是私性的文化
+
+[34:58.92]他说就是虽然人们有灿烂的娱乐
+
+[35:01.72]灿烂的享受
+
+[35:02.80]但是归根到底他的性质却是私性的
+
+[35:05.92]他有不去触碰的一个领域
+
+[35:08.36]他没有公共性
+
+[35:09.60]或者是不想触碰高层次的反思
+
+[35:12.44]或者是不以公共讨论的方式来处理政治议题
+
+[35:15.88]就是一方面就是所有的东西都变成了私性的
+
+[35:19.24]另一方面就是私人领域
+
+[35:21.72]也变得官方和政治化
+
+[35:23.72]他说的这点就非常有意思
+
+[35:25.72]他其实本质上就是最后
+
+[35:26.92]就是大家人人都自我审查
+
+[35:28.84]对
+
+[35:29.16]这个自我审查的这种习惯
+
+[35:31.48]并不是说什么最近五六十年来
+
+[35:33.84]我甚至都不认为他是一个从明清建立起来的
+
+[35:38.36]他可能真正的源头
+
+[35:39.44]就在我刚我最早提到的像韩非子的五度那里
+
+[35:42.84]所以上一期我们聊到
+
+[35:44.56]你说的那个韩松那篇文章说
+
+[35:46.20]我们今天活在一个
+
+[35:47.76]也有列设计的未来里面
+
+[35:49.92]其实中国人两千年就活在一个韩非子设计的世界里
+
+[35:54.08]但是明清还是他是那个他可能发明了很多手段
+
+[35:58.44]就是让这一切变得可能
+
+[36:00.20]而且那个时候确实是有很多文
+
+[36:01.88]那文字语我觉得确实是
+
+[36:04.28]我觉得是改变了中国知识分子
+
+[36:06.48]心灵的一个世界
+
+[36:08.72]公子珍写过嘛
+
+[36:10.08]避袭未闻文字语
+
+[36:11.56]诸书都为道良谋
+
+[36:12.96]你放到今天一点都不为何
+
+[36:14.68]对
+
+[36:14.96]所以这个根本就不是说我的启蒙失败了
+
+[36:19.08]这是没有台词
+
+[36:20.32]所有做内容行业的人都在说不要去触碰红线
+
+[36:24.24]甚至阻止别人去表达
+
+[36:25.60]完了这个还能说吗
+
+[36:26.84]不我可以讲一讲美国的情况
+
+[36:29.88]你可以
+
+[36:30.36]讲讲
+
+[36:31.12]在美国也有学者进行这方面的反思
+
+[36:34.04]你指的是哪方面
+
+[36:35.48]就是对于学者圈地自谋
+
+[36:38.20]不去主动的去和民众做沟通
+
+[36:41.28]去传播知识
+
+[36:42.84]我上周我看了一本书叫做没有思想的世界
+
+[36:46.36]它是新共和New Public
+
+[36:48.92]那本杂志的前主编写的
+
+[36:51.56]当然那本书它主要是批判说
+
+[36:53.32]现在的这些科技互联网制头
+
+[36:55.92]对于内容生产的
+
+[36:58.32]特别是对于媒体
+
+[36:59.88]摧毁性的打击
+
+[37:02.00]但是它里面有提到一个观点很有意思
+
+[37:05.32]就它说在二十世纪中期的时候
+
+[37:09.36]当时的新闻和出版行业
+
+[37:13.12]其实是有一种非常神圣的使命感的
+
+[37:17.68]它的这个使命感
+
+[37:18.68]就是说文化精英
+
+[37:20.08]它有一个责任去提升大众的品位
+
+[37:23.36]就是他们这个行业的立足之本
+
+[37:27.24]所以我们可以看到就是当时的主信文行业
+
+[37:30.20]当时比如说纽约时报之类的那些大刊
+
+[37:33.32]他们的品质很高
+
+[37:35.12]然后他们也有这个文化资本去向公众传达
+
+[37:40.12]最典型的例子是那个时代周刊创始人亨利罗斯
+
+[37:43.96]亨利罗斯他说过一句非常经典的话
+
+[37:45.80]他就自认为自己是在自由主义的最前沿的一个阵线里面
+
+[37:50.40]指挥一个小小的战好
+
+[37:51.68]他指的就是自己创办了时代周刊
+
+[37:53.80]创办了财富和生活这几本杂志
+
+[37:57.92]然后到现在到21世纪就是那本书的作者
+
+[38:01.60]就会感叹说就是现在的美国媒体
+
+[38:04.24]或是美国知识界
+
+[38:05.80]这个神话已经破产了
+
+[38:08.20]就已经没有这样子的这种使命感了
+
+[38:11.40]所以你就会发现媒体都在追逐流量
+
+[38:14.40]然后为了流量
+
+[38:15.80]你会势必就会放弃对内容的
+
+[38:18.16]对内容质量的要求吗
+
+[38:19.56]我会认为这就是一个中败的一个循环
+
+[38:22.32]当所有人都在抱怨的时候
+
+[38:23.68]其实跟他所相对抗的这么一个群体一会自然而然出现
+
+[38:28.80]其实我们整集都在聊关于反制这个词
+
+[38:31.44]我也只说这是个非常危险的词
+
+[38:33.60]其实当我们使用这个词的时候
+
+[38:34.96]一定要千万的小心
+
+[38:36.76]因为当你在使用反制的时候
+
+[38:38.64]其实你就已经把对方主观的把它设在一个
+
+[38:42.72]和自己不平等的位置上了
+
+[38:44.96]你会认为它是一个被愚弄的愚蠢的群体
+
+[38:47.56]其实你有了一个知识上的铁标圈
+
+[38:50.64]包括刚小李也提到
+
+[38:52.28]这个无论是国内还是国外的一些作家
+
+[38:55.64]或者说公共知识分子
+
+[38:57.20]很容易单方面的去指责一些其他的特定群体
+
+[39:02.68]比如说反制
+
+[39:03.88]我觉得这个其实在文学上也有满多的体现的
+
+[39:07.28]而且都不是一个很近的事情
+
+[39:09.40]我觉得对中国人来说印象最深刻的RQ阵传
+
+[39:12.60]你其实你虚构了这么一个阿贵这样的一个人
+
+[39:16.24]浙江少兴的一个做短工的
+
+[39:19.40]然后你把所有的关于你认为的中国人身上卑劣的地方
+
+[39:23.96]都加在他身上
+
+[39:25.08]这真的是一个很卑劣的人
+
+[39:26.88]而且是那种贫庸的卑劣
+
+[39:29.20]所以也有人批判过
+
+[39:30.80]应该是06年当时中国的互联网上出现过一个很有意思的人
+
+[39:34.68]叫做薛勇
+
+[39:35.96]那这个人其实就写了不少的文章
+
+[39:38.92]他是主动自我标榜
+
+[39:40.76]他说我就是反制
+
+[39:42.00]因为他觉得中国2000年来的思想文化
+
+[39:45.24]其实这个跟余英时说的那个有点像了
+
+[39:47.16]他本身就是一个知识分子
+
+[39:49.08]把他对于你说是愚民也好
+
+[39:52.08]或者一种对于反制的追求也好
+
+[39:54.52]强加于人民身上
+
+[39:56.32]所以他认为从他的角度上来说
+
+[39:58.64]他宁可上来先背着反制的这个标签
+
+[40:01.16]他上来就是觉得我们就应该先走出
+
+[40:03.52]对于知识分子对于专家的崇拜
+
+[40:06.08]所以当时他写了很多评论
+
+[40:08.08]你从他的这些文章里面
+
+[40:09.60]其实你可以看得出来
+
+[40:10.48]他其实也是一个受过良好教育
+
+[40:13.32]然后阅读非常广泛的这么一个人
+
+[40:16.68]那他在06年其实提出的这些想法
+
+[40:19.08]我觉得直到今天的话还是蛮
+
+[40:21.16]就是这个人会很复杂
+
+[40:22.40]我不会说单方面的
+
+[40:23.80]因为后来那个什么吴家祥
+
+[40:25.36]他们也去批评过这个人
+
+[40:27.00]因为吴家祥他是一个纯粹现实主义的指责
+
+[40:29.64]因为他会说文革过去才多少年
+
+[40:31.88]中国还从一个对于专家的彻底不信任
+
+[40:34.96]或者全民巅狂不尊重知识的时代
+
+[40:37.40]你上来就谈什么反制的正当性
+
+[40:39.92]这个其实很危险的
+
+[40:41.28]但是我想其实主要还是因为
+
+[40:43.20]他们两个人的语境的不同
+
+[40:45.20]所以其实从薛勇那篇文章的角度
+
+[40:47.76]他其实是把RQ证券拿出来狠狠的批评的
+
+[40:50.76]他认为RQ证券就是典型的一个表现
+
+[40:53.36]中国的知识分子狂妄自大
+
+[40:55.20]他把民众就是像向平尼一样
+
+[40:58.16]揉捏成自己想象中
+
+[41:00.12]我记得你说的这个说
+
+[41:02.20]就我理解你刚说的这个谈这个文章里面的意思
+
+[41:04.96]我就突然想到就是一个学者
+
+[41:07.60]他就是在评论鲁迅和莫言的不同的时候
+
+[41:11.48]就在说鲁迅写的农民都是在公共场合出现的农民
+
+[41:17.76]都不是关在家里的农民
+
+[41:19.64]因为鲁迅其实不了解农民
+
+[41:21.76]他的意思是说莫言更了解农民他在家里面
+
+[41:25.80]他是什么样子的
+
+[41:26.96]但是鲁迅看到的农民是在出现在广场上的农民
+
+[41:30.64]因为他不是农民
+
+[41:32.04]他的这个意思我觉得跟你刚才说的这个好像是有点相似
+
+[41:36.20]有道理
+
+[41:36.72]因为其实鲁迅还是跟他们包括跟认同
+
+[41:39.40]他都是有这种格合的
+
+[41:41.08]他见到的这个老师是负担的陈思河
+
+[41:44.00]我不是我杜转的
+
+[41:45.00]陈思河是什么
+
+[41:46.40]其实也是有道理的
+
+[41:48.44]我觉得也正是因为你一定看过夏之清的那个中国文学史
+
+[41:53.52]中国现代文学史
+
+[41:54.52]里面其实夏之清是批评过鲁迅的
+
+[41:57.60]夏之清当时提出一个观点
+
+[41:59.00]认为鲁迅并不能机身在古往今来第一流的这种批评家的行列里面
+
+[42:04.88]他指的就是跟赫旭黎那一代人相比起来
+
+[42:07.56]就是夏之清的观点里面就是觉得一个真正的批评家应该一视同仁的批判所有的阶层
+
+[42:13.32]但是他指出鲁迅他有一个首先是妹夏
+
+[42:17.68]这个词很不正直正确
+
+[42:19.96]但是他夏之清是这么认为的
+
+[42:22.24]这是夏之清比较偏右的
+
+[42:23.76]他不喜欢左翼
+
+[42:26.76]对不喜欢非常讨厌左翼
+
+[42:28.28]他很讨厌左翼文学
+
+[42:29.72]所以他这个评价真惊呆我
+
+[42:31.80]但是你不可否认
+
+[42:33.40]其实我读那本书我还是觉得夏之清很多的书里还是蛮精彩的
+
+[42:38.00]就是他会批判一个是鲁迅的妹夏
+
+[42:40.24]另一个是鲁迅对于年轻人对于后浪们的无条件的拥戴
+
+[42:45.40]鲁迅总是把希望留给年轻人
+
+[42:47.48]而且他总是觉得后代比前代会更好
+
+[42:50.00]夏之清就说这就是鲁迅浮浅的地方
+
+[42:51.96]他说鲁迅有很多很深刻的地方
+
+[42:53.28]他鲁迅在这个问题上他很浮浅
+
+[42:55.28]我觉得他鲁迅说那个话
+
+[42:57.12]就是据伙论年轻人就不必等待什么
+
+[42:59.96]你就是有一分热发一分热
+
+[43:02.28]他是有语境的
+
+[43:03.60]所以你不能把它摘出来说他是对年轻人有无限的喜欢崇拜
+
+[43:10.16]他是应该是有他的
+
+[43:12.32]他有他当时30年代的那个
+
+[43:13.80]因为他已经经历过了绝望
+
+[43:15.96]就是他们革命的幻灭期
+
+[43:17.84]所以他才会把希望寄予年轻人
+
+[43:20.32]他觉得年轻人不要像我们这样
+
+[43:22.24]我们已经是就是有点绝望的这个幻灭的态度
+
+[43:25.76]年轻人你们
+
+[43:26.76]他革命还没有结束
+
+[43:28.44]对 他是有这种使命感在的
+
+[43:30.84]他有一个就是特别好
+
+[43:32.36]他说的就是年轻人你就是你不要责怪他不够成熟
+
+[43:37.04]因为成熟就是要往摔秀的方向走了
+
+[43:40.44]但是一个年轻的就是一定是要向上的
+
+[43:43.40]他是有个这样的意思
+
+[43:44.60]他是有具体语境的
+
+[43:45.68]但是你不可否认因为鲁迅他作品的影响力足够大
+
+[43:48.88]尤其是当我们
+
+[43:49.76]所以我说鲁迅可能是会被利用
+
+[43:51.96]对 他会被利用
+
+[43:53.00]他绝对会被利用
+
+[43:53.96]因为他说的这些观点都是符合当时30年代的那种浪潮
+
+[43:58.80]在那个语境中年轻人可能就是一个被权力揉捏的这么一个群体
+
+[44:03.80]他其实更多的就是鲁迅还是记忆这种
+
+[44:06.44]希望他是鼓励的心态
+
+[44:07.84]但是我们看20世纪的历史
+
+[44:10.24]你到60年代的你比如说文化大革命
+
+[44:12.80]对吧
+
+[44:13.24]这些厚浪们的表现其实非常不堪的
+
+[44:15.40]快搭附也好
+
+[44:16.44]福旦的这些安文江什么劳员一也好
+
+[44:19.28]都是一群大学生
+
+[44:20.60]但是你看看他们干的事
+
+[44:22.44]所以就是就是又回到这个问题了
+
+[44:24.92]就没有说在空中的人性
+
+[44:27.36]就没有在一个空中的好的年轻人
+
+[44:29.76]他必须要有好的制度
+
+[44:31.52]他是在好的环境下成长起来的
+
+[44:33.92]而不是什么所有年轻人都是好的
+
+[44:36.28]就是这样的一个东西
+
+[44:37.68]对 夏志清在这方面
+
+[44:39.04]他至少是在做一些严肃的探讨
+
+[44:40.84]虽然他有自己的立场
+
+[44:42.28]你会怎么看阿Q这个事情
+
+[44:46.44]这个就是一个很典型的文本
+
+[44:48.24]你说的阿Q就会说
+
+[44:49.60]这个是典型的显示了中国的国民的特征什么
+
+[44:54.80]其实他的那些描写是蛮有意思的
+
+[44:57.32]我是觉得很有意思
+
+[44:58.48]这个人很怯懦
+
+[45:00.52]但是他还能嘴上要一点精神胜利法
+
+[45:03.52]而且转头他会去欺负更弱小的
+
+[45:05.84]但他确实是切中了这个形象
+
+[45:08.80]确实是有很多这样的人
+
+[45:10.68]但是你要是去责怪阿Q这个是不对的
+
+[45:14.20]就是我觉得鲁迅应该是有这个
+
+[45:16.20]他就是有改造国民的这个希望
+
+[45:18.60]而且鲁迅包括在
+
+[45:20.56]但是改造国民其实你是不能通过
+
+[45:23.56]文学来改造的
+
+[45:25.36]文学是一部分
+
+[45:26.40]是而且我刚提到的
+
+[45:27.72]就比如说夏之清对他的这个批判
+
+[45:29.56]比如说无限的用夏之清的话说魅夏
+
+[45:32.44]或者说他歌颂底层无条件的宋阳底层
+
+[45:36.20]其实是它是符合一个当时的社会大环境
+
+[45:38.96]因为当时的中国知识分子在20年代
+
+[45:41.52]尤其像比如说陈独秀这一代人
+
+[45:43.80]他们就是受了俄国的这一套民粹思想的影响的
+
+[45:47.84]这是一个当时的潮流
+
+[45:49.68]你在当时也是一个很大的进步
+
+[45:51.88]因为以前的文学是什么文学
+
+[45:54.16]所以脚踪就要过正
+
+[45:56.08]你在当时的条件下脚踪就要过正
+
+[45:58.04]但是你的语境不同了
+
+[45:59.32]你自然认为当时的那种脚踪过正是不对的
+
+[46:02.00]对 那你们还有没有想到一些其他的文学作品
+
+[46:05.64]跟这个主题可有相关的
+
+[46:07.68]沈从文在文学上的这种
+
+[46:11.92]当然说他反制是有点严重
+
+[46:14.00]但是他是有一种反都市文明的这种倾向的
+
+[46:17.96]就是回归一种田园的诗的这种
+
+[46:21.20]我觉得他是一个人文主义者
+
+[46:23.64]我不觉得他反正因为他就去反对这个城市文明的污染
+
+[46:27.88]但是他也会反对农村那种很粗暴对待人的方式
+
+[46:34.12]我感觉沈从文他反对的应该是那种都市里的文化
+
+[46:40.24]或是经济精英
+
+[46:42.24]利用他们自己的资本来构建出某种阶级区隔
+
+[46:47.60]形成某种居高零下的态度
+
+[46:50.76]我觉得这是反制大传统里面的一个面向
+
+[46:55.08]我觉得他
+
+[46:56.08]当然我没有说沈从文他反制
+
+[46:58.44]我的意思就是有一部分人反对知识分子
+
+[47:02.08]他们反对的是傲慢
+
+[47:03.72]他们反对的是拥有知识者的傲慢
+
+[47:06.52]我有一个就是为知识分子说话的例子
+
+[47:09.24]你为知识分子说话
+
+[47:12.08]就是帕斯基尔纳克的那个日瓦哥一生
+
+[47:15.08]那就是为知识分子说话的
+
+[47:16.80]他非常明显的
+
+[47:18.16]他里面就说左派有一些就煽动起来对知识分子的仇恨
+
+[47:23.08]这个事情是什么样的
+
+[47:25.04]他又说像士兵这样的人本来就不需要任何宣传
+
+[47:29.16]就极端仇视知识阶层老爷军官
+
+[47:32.20]在一些激烈的左派知识分子眼里
+
+[47:34.60]都成了难得的发现成了无价之宝
+
+[47:37.16]他们的惨无人性被当成神奇的阶级绝物
+
+[47:40.00]他们的野蛮成了无产阶级坚定性和革命本能的楷模
+
+[47:43.60]这种卑劣的东西被利用起来
+
+[47:45.84]他说的这点是很
+
+[47:47.32]但是他既然提到苏俄这个事情
+
+[47:49.68]我可以多说几句
+
+[47:51.12]其实你会观察到苏俄其实是跟美国恰恰相反的样本
+
+[47:54.88]在美国的整个政治传统
+
+[47:56.64]包括他的一个阶级构陈当中知识分子所发挥过的作用也好
+
+[48:02.08]他实际承担的这么一个社会的角色也好
+
+[48:05.00]一直都比较小的
+
+[48:06.24]比如说美国总统对吧
+
+[48:07.60]最多的是军人总统
+
+[48:09.04]真正的知识分子总统不多的
+
+[48:10.60]你实际上像艾森豪尔之后
+
+[48:12.72]他其实是到60年代肯尼迪上台才注重去网络这些
+
+[48:15.92]所谓哈佛尔耶路的这些学者们才有了
+
+[48:19.00]后来比如说像尼克松他们会去跟基辛格这些人擒声搭档
+
+[48:23.32]但是苏俄是一个非常相反的例子
+
+[48:25.04]你刚讲的其实是苏俄中间的一面
+
+[48:27.64]就是左派知识分子会煽动这些中下层来攻击
+
+[48:32.04]和他们立场不一样的知识分子
+
+[48:34.52]但是你要看啊
+
+[48:35.64]苏俄的整个上层就是知识分子
+
+[48:38.16]苏联的这个部长会议科系经也好
+
+[48:41.36]莫洛托夫也好
+
+[48:42.20]全都是马克思主义的理论大拿
+
+[48:44.28]包括他们最早的他这个源头
+
+[48:45.84]列宁也好
+
+[48:46.56]金诺维也富
+
+[48:47.40]托洛斯基全都是大知识分子
+
+[48:49.52]因为苏共的整个源头
+
+[48:50.80]他是在火星报的编辑部里面
+
+[48:52.92]1905年俄国社会民主公党的第二次大会分裂了
+
+[48:57.20]然后就出现了什么孟氏维克布尔什维克
+
+[48:59.96]全都是知识分子
+
+[49:01.76]苏俄在20世纪的这个左派实验
+
+[49:04.96]我认为他就是个标本
+
+[49:06.20]他就是一个知识分子主导了整个的国家的运作
+
+[49:10.36]但是他只是知识分子的中间的一部分
+
+[49:12.96]是那一部分思想的知识分子主导了
+
+[49:16.08]但他反映的确实是一个现实
+
+[49:17.88]你会发现当知识分子来获得政权的时候
+
+[49:21.00]其实他能够佐证美国的这种民粹主义
+
+[49:24.08]他有效的地方作为一个大的国家的刹车机制
+
+[49:28.52]就是因为刚才也提到了美国的民粹政治这一套
+
+[49:32.04]甚至美国的反制传统在很多语境里面
+
+[49:34.44]其实跟欧洲不一样
+
+[49:35.32]他是被当作一个偏正面的一套机制来形容的
+
+[49:39.88]我觉得苏俄就是他的一个反例
+
+[49:41.88]苏俄其实就体现了当一群纯粹的知识分子
+
+[49:45.40]有非常抽象的高度宁恋理论化的追求的时候
+
+[49:50.12]他可以不顾实际到什么程度
+
+[49:52.28]我们如果去观察20世纪发生过灾难的那些那一类的国家
+
+[49:57.24]你会发现他们的共同特征
+
+[49:58.64]就是他们的首脑们全都是清一色的大知识分子
+
+[50:01.92]列宁式 波尔布特也是
+
+[50:03.72]波尔布特留学法国的 农泻这帮人在柬埔寨
+
+[50:06.84]都是大知识分子
+
+[50:08.36]这就是个悖论
+
+[50:09.32]你只有真正的这种出身好这种学问高的人
+
+[50:13.68]才真的会脱离底层去干很多想象不出来的事
+
+[50:17.40]我又想到那个
+
+[50:18.60]但是你看那些知识分子
+
+[50:20.32]他们在在掌管这个国家的时候
+
+[50:23.04]他可能会发生某些落差
+
+[50:25.08]就是又回到那个日瓦格医生里面
+
+[50:27.72]他说的是理想的崇高的构思
+
+[50:30.20]结果变成了粗糙的实在的东西
+
+[50:32.72]希腊变成了罗马 俄国启蒙主义
+
+[50:35.52]变成了俄国革命
+
+[50:37.88]我会觉得反制主义
+
+[50:40.84]其实在用一种很奇妙的方式
+
+[50:44.68]其实在趁脱出知识
+
+[50:47.44]确实就是一种资本
+
+[50:49.92]他对他的战友确实是不平等的
+
+[50:53.44]所以才会有一群人
+
+[50:54.72]所以才会有一群人想要推翻这个等级制度
+
+[50:58.88]那你说那指责对方而反制
+
+[51:00.96]那岂不就是说我就想要维护现在的秩序
+
+[51:04.00]于不允许他们来侵犯我
+
+[51:06.56]会有这个意思吗
+
+[51:07.44]但是从另外一个角度来说
+
+[51:09.68]就像我们刚才讨论的知识分子
+
+[51:12.84]对于启蒙也好
+
+[51:15.28]对于传播知识的责任也好
+
+[51:17.52]我会觉得再从反面来说
+
+[51:21.20]就是知识分子是有这个责任去传播知识的
+
+[51:25.16]让更多的人掌握知识
+
+[51:27.52]我觉得这是不可推卸的责任
+
+[51:30.96]推他们应该是让更多的这种
+
+[51:33.72]值得被讨论的公共议题
+
+[51:35.80]这些真问题暴露给大家
+
+[51:38.24]对
+
+[51:38.88]而不是人们去顺着那些被某些机构
+
+[51:43.72]或者某些大的权力设置的这些议题
+
+[51:46.92]被牵涉走吗
+
+[51:48.40]台子要搭起来
+
+[51:50.08]你才能说有没有失败
+
+[51:51.64]多么完美的结尾
+
+[51:54.56]好
+
+[51:58.04]那我们今天的讨论就到这里了
+
+[52:00.40]非常感谢各位的收听
+
+[52:02.24]我们下期再见
+
+[52:03.64]拜拜
+
+[52:04.36]拜拜
+
+[52:05.24]拜拜
+
+[52:05.80]拜拜
+
+[52:07.72]拜拜
+
+[52:07.72]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO
+
+[52:09.72](字幕:貝爾)
+
+[52:10.72]我看你很想念你,我看你很想念你
+
diff --git a/content/post/忽左忽右/忽左忽右-鼓腹而游004｜漩涡中的“小镇做题家”.lrc b/content/post/忽左忽右/忽左忽右-鼓腹而游004｜漩涡中的“小镇做题家”.lrc
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@@ -0,0 +1,1668 @@
+[by:whisper.cpp]
+[00:00.00]好 各位好 你們正在收聽的這檔新欄目 您叫「股腹而遊」
+[00:12.92]這個欄目會有固定的三位主播 也就是
+[00:16.04]陳衍良 小李 和Nellie 共同主持
+[00:19.24]莊子說「韓補而西 股腹而遊」
+[00:22.08]所以希望你能和我們一樣享受這段聊天時光
+[00:27.56]各位聽眾好 歡迎收聽新一期的「股腹而遊」
+[00:31.20]今天我們的話題是「小鎮作題家」
+[00:35.08]這個詞最近好像有點火
+[00:37.32]似乎是因為有一些媒體報導而出圈了
+[00:40.72]所以這個稱呼是怎麼來的呢
+[00:42.28]它是在豆瓣的「985廢物引進計劃小助理」出現的
+[00:46.04]它是一個 首先我們要聲明一點
+[00:47.92]它是一個自嘲性的稱呼
+[00:49.36]所以你這麼去稱呼別人是一個小鎮作題家
+[00:52.84]是非常不禮貌的行為 一定要注意
+[00:55.36]然後什麼是小鎮作題家呢
+[00:57.32]它大概有這麼幾個特徵
+[00:59.04]首先它是要出生於小鎮
+[01:01.20]它很會學習 也就是說很會作題
+[01:03.80]然後它考上了一個「985211」這個等級的好的學校
+[01:08.24]但是非常重要的是
+[01:09.48]它在上了大學以後會發現
+[01:11.68]它接受到了一系列的成鄉文化衝擊
+[01:15.00]在學習方面也沒有那麼自信了
+[01:17.40]然後無論是學習好科研也好工作
+[01:20.12]也好可能會出現一系列的障礙
+[01:22.92]所以就是有這麼一個群體出現
+[01:25.36]然後我們今天就想聊一聊這個話題
+[01:27.48]就這個話題它是怎麼活起來的
+[01:29.72]然後這個現象它背後到底隱藏的是
+[01:32.88]怎麼樣的一個社會趨勢
+[01:35.36]就是我自己沒有加入那個組
+[01:36.76]但是我去看了一下
+[01:38.48]就因為你知道嗎
+[01:39.36]這個所謂的小鎮作題家
+[01:41.24]包括那個「985肺物引進計畫」
+[01:44.56]這個出圈了以後有很多的媒體
+[01:46.88]包括一些自媒體
+[01:47.88]它去這個組裡面找選題
+[01:49.60]然後就有一些可能自媒體
+[01:51.68]它要寫一些比較Facial Go化的一些案例
+[01:54.52]所以它去引用了這些成員的一些
+[01:57.96]算是一些個人的讀白吧
+[01:59.72]或者說對自己的一些信息的披露
+[02:02.04]讓這個組員們好像非常不滿
+[02:03.76]所以我看到最近這幾天組裡面的很多帖子
+[02:06.20]都在噴媒體人
+[02:08.60]有點那種噴你人血饅頭的意思
+[02:10.72]他們可能會覺得
+[02:11.56]我們就是來做一個小圈子吐槽抱團
+[02:15.00]本身並不想被別人來judge
+[02:16.84]但是我覺得肯定這個現象還是挺有意思的
+[02:19.28]小李你好像很早就在這個組裡面
+[02:21.60]也沒有很早
+[02:22.84]我也是看到我的首頁上有不少同學
+[02:26.56]就加入了這個小組
+[02:28.04]然後我有了這好奇心
+[02:29.48]所以我就點進去看
+[02:31.08]大家就是對於自己的故事的描述
+[02:34.44]我覺得都言辭非常清晰思路也很流暢
+[02:37.96]就是裡面的帖子都是好看的
+[02:40.32]所以我覺得這個也是可能是這個組
+[02:42.52]會引起媒體關注的一個重要的原因
+[02:45.52]就是內容太好抓了
+[02:47.04]就是你根本不需要去說
+[02:49.12]我要把它總結一下
+[02:50.36]或者是就很費力的找
+[02:51.68]它在首頁上飄著的很多故事
+[02:53.84]就都已經把自己描述的分析得很好了
+[02:56.84]我覺得這也能體現出
+[02:58.64]這個小組組員的很強的學習能力
+[03:01.08]所以像你自己
+[03:02.40]你覺得你自己算嗎
+[03:03.36]因為你剛說你進這個組的話
+[03:05.36]是因為你很多同學加入了
+[03:06.72]你那些同學們包括你自己
+[03:08.72]你覺得你們算嚴格意義上的這種小真作題家嗎
+[03:11.96]就是加入的時候其實是不知道這個名稱的
+[03:15.40]是只是看到了985廢物
+[03:17.52]就覺得還蠻有意思的一個
+[03:19.20]有一個就是很奇怪的對比
+[03:21.44]雖然好像說就是把別人稱為這個廢物
+[03:25.48]好像不太禮貌
+[03:27.08]但是自嘲
+[03:28.76]就是加入進去了以後
+[03:29.92]就是有這個title小真作題家
+[03:31.88]就覺得就真的是非常的貼切
+[03:34.32]因為我覺得我的同學或者是我們都是蠻會作題的
+[03:38.40]但是就是就離開學校以後
+[03:41.12]可能會發現人生需要的能力不僅是作題
+[03:45.76]其實這種自嘲的這種文化也一直都有
+[03:48.60]過去一直存在一些行業裡面
+[03:50.96]比如說編成的會自嘲是馬農
+[03:53.36]然後像做新聞的以前也會說自己是新聞名工
+[03:57.16]班磚
+[03:58.24]當然後來有了自媒體
+[03:59.76]就是這個行業真的名工化了
+[04:01.64]但是我在想
+[04:02.84]其實你剛說你會覺得自己也挺
+[04:05.44]能接受這種自嘲的稱呼的
+[04:07.40]但這個跟剛剛Nelly說到的那種
+[04:09.88]完全意義上的小真作題家
+[04:11.92]就是明顯我剛聽Nelly講到的那種概念
+[04:14.88]就組員裡面應該是有一部分人
+[04:16.48]是真的在生活和工作中遇到了很大的障礙
+[04:19.16]在就業市場上處處碰壁
+[04:21.68]或者他們只能通過重新回到象牙塔的方式去讀言
+[04:26.64]他們其實是一種我們說收入焦慮
+[04:29.48]或者說工作焦慮的這麼一種形式
+[04:32.32]這個好像跟另一批人
+[04:33.92]比如說我就說以小李你們這種
+[04:36.48]其實我個人感覺
+[04:37.60]其實你應該是不會有他們這樣真實的焦慮的
+[04:42.48]這個詞的他的自嘲意義
+[04:45.04]可能在你們這批人身上會更明顯一點
+[04:47.60]我覺得我在組內也觀察到了他是一個分化
+[04:50.68]因為就是是有一批人
+[04:52.88]他是有比較真實的苦惱
+[04:54.92]還有確實是很長時間在一個沮喪的心境裡
+[04:58.08]他來這裡就是想跟大家抱團取暖
+[05:01.12]他沒有想要說就是有其他的
+[05:04.16]對沒有
+[05:05.08]但是就是前一陣我就看到也有組員發帖
+[05:08.60]就是說可不可以不要再炫耀了
+[05:10.92]就是說如果你不是廢物
+[05:12.40]你就不要加入我們組
+[05:13.72]我看我看到好幾個這樣的團
+[05:15.32]我覺得他們是有一種就是對於自己原地的一個漢蕾吧
+[05:19.92]他其實是把這個詞解構掉了
+[05:22.00]比如說你其實是非常好的大學出來的
+[05:24.96]然後也其實也找到了一份好的工作
+[05:27.12]只是說你自己對自己的要求很多人是這樣的
+[05:30.28]你覺得沒大到
+[05:31.08]然後你自嘲自己是廢物
+[05:32.52]但是你把你的故事發在這個群組裡面
+[05:35.48]那在很多人看來
+[05:36.52]他們在現實中真的遇到了很多
+[05:38.76]就是另一批人可能想像不到的一些困難
+[05:40.68]他們這種你能激發出的那種反感
+[05:43.08]我覺得都是可想而知的
+[05:44.12]對 但就是會有這個情況
+[05:47.88]我其實在看
+[05:49.00]就是我剛開始觀察這個組裡面的一些帖子的時候
+[05:52.92]我其實立刻想到的是那本鄉下人的悲歌
+[05:55.84]他為什麼
+[05:57.28]你不覺得很像嗎
+[05:58.56]就那本書的作者
+[06:00.44]他是讀了夜路的
+[06:02.32]我覺得他就是一個美國版的
+[06:04.32]有一點九八五小鎮作體家
+[06:07.56]他自己是個俄亥俄州的一個
+[06:09.80]就是非常普通的藍領家庭出生的孩子
+[06:13.44]可能他是他們家的第一代大學生
+[06:16.64]然後他是先是在他們州裡上了一個州立的大學
+[06:19.60]然後後來去讀了夜路法學院
+[06:21.80]然後他還參過軍
+[06:24.36]反正就是他的神聖不是那麼順利的
+[06:26.96]等等
+[06:28.20]夜路法學院畢業是不可能賺不到錢的
+[06:31.40]我沒有說還沒有賺到錢
+[06:33.32]我就說就是他的成長的經歷
+[06:36.68]就是他有那麼一個階段
+[06:39.12]其實是和這些所謂的小鎮作體家
+[06:42.16]是有些相似之處的
+[06:43.68]但你剛說到那本書就是鄉下人的悲歌
+[06:46.04]我的理解他其實還是描述的是那個袖代的工人群體
+[06:50.84]就是他們中體的一個特徵
+[06:53.20]沒有受過太好的教育
+[06:55.48]他想說的是他以一個親歷者的角度來告訴你
+[06:59.00]就是我能夠衝破這個群體
+[07:02.64]是一個特例
+[07:03.84]對還是因為他出生在這種階級的家庭
+[07:06.44]包括他在袖代成長出來
+[07:08.08]然後他上了夜路法學院
+[07:09.84]就是他特別明白就是他在成長過程中
+[07:12.72]他這樣子的年輕人會遇到多少障礙
+[07:16.48]通過多少多的努力才能夠達到他現在的這些成績
+[07:20.64]就回到這個小組裡面的這些人
+[07:23.80]他們討論了很多對自己的問題的總結
+[07:26.36]雖然他們也許沒有什麼問題
+[07:28.24]就是問題可能不在於他們
+[07:29.52]但是他們也為自己總結出來的一些
+[07:32.40]比如說他們說自己不會來事
+[07:34.56]眼界窄 家境一般
+[07:36.72]然後上了大學以後發現自己的英語口語不夠好
+[07:41.04]就是這些元素是重複的
+[07:43.84]就是在帖子裡面
+[07:44.88]我是能看到就是大家出來說去就是這些
+[07:47.64]我覺得很有意思就是來事
+[07:49.64]就是什麼叫來事
+[07:51.28]你覺得你會來事嗎
+[07:52.44]組織協調能力吧
+[07:53.68]我明顯屬於不會來事
+[07:56.00]你呢你呢
+[07:57.52]我也不算是會來事的人
+[07:59.60]其實我覺得他可能他們有點把這個事情給誇大了
+[08:02.76]其實你在非小鎮非作題家的人群裡面
+[08:05.32]其實會來事的人本身也不算多
+[08:07.04]我理解的就是大家可能平時日常
+[08:09.36]比如說從中學大學開始就能夠瞭解到
+[08:12.76]比如說班上或是戲裡面
+[08:14.28]就會有那麼一兩個特別有組織動員能力
+[08:17.36]或者你用西方的那種說法
+[08:19.08]就是他身上有一種領導力
+[08:20.76]Karisma
+[08:23.36]Kirisma
+[08:25.56]那眼界和家境還有英語口語呢
+[08:29.32]這些可能是一些很現實的考慮吧
+[08:31.44]比如說你自己去做一些很具體的
+[08:33.92]比如求職業或者說在工作場合
+[08:36.68]你去談客戶也好
+[08:37.84]他就是會根據一些具體的選擇來
+[08:39.96]決定誰去誰來負責這個項目
+[08:42.64]誰來跟進
+[08:43.84]我覺得這可能都是一些很具體的一些要求了
+[08:47.56]是一些就是日常生活中無意識的流露出來的細節
+[08:52.64]比如說你在去參加面試的時候你要穿什麼
+[08:55.64]你配西裝的時候你會不會穿上白色的襪子
+[08:59.20]這類的這種
+[09:01.12]這種很小的事情
+[09:03.00]但是你一點一滴的累積起來
+[09:05.20]我會覺得就是可能鄉鎮出生的孩子
+[09:08.96]會和就是大城市裡的中產的孩子會不太一樣
+[09:13.28]但是這種細節就是對於小鎮作題家
+[09:17.36]你在那邊打引號沒有人能看得到
+[09:20.04]這裡是此處打引號
+[09:22.00]對他們來說在進入大學之前
+[09:23.84]他們是不需要解決這些問題的
+[09:25.44]但是就是相當於你開始走進社會了
+[09:28.52]你就會發現這種細節
+[09:30.44]對取得成功來說可能也是重要的
+[09:33.76]但是他們會發現他們不具備這些知識
+[09:36.00]所以這種現狀帶來的衝擊和失落感
+[09:39.40]我覺得是會很強的
+[09:40.56]而且這種不平等應該是在這幾年其實是加劇了
+[09:43.72]比如說像我們這一代人成長的過程中
+[09:45.80]其實你說中國的三四五六線城鎮
+[09:48.56]就是一個一般家庭的小孩子
+[09:50.12]跟一個北上廣的一般家庭的小孩子
+[09:53.00]他們在比如說同樣在9394年
+[09:55.08]他們看的動畫片也好
+[09:56.28]接觸到的信息也好
+[09:57.52]他們所能獲得的物質的這個獲取也好
+[10:00.76]甚至他們家長的收入狀況也好
+[10:02.44]就同樣是一般家庭可能相差不會太多
+[10:06.00]但是現在我感覺我粗暴的感覺好像到今天為止
+[10:09.88]那個差距其實比以前是要拉得蠻大的
+[10:12.52]對其實那個族裡面的人跟我們不是同齡了
+[10:15.36]就大概是小10歲吧
+[10:17.24]我看到那個有的
+[10:18.60]就剛才Nelly說的細節我就特別有感觸
+[10:21.68]就是給我印象最深的一個
+[10:23.52]就是說樓主我懂你
+[10:25.32]他就是回覆一個帖子
+[10:26.48]他說我去上大學
+[10:28.80]我在全家買咖啡
+[10:30.52]買完了以後我跟我領做的女生吐槽說
+[10:33.92]上海的咖啡好貴啊
+[10:35.60]12塊錢一杯
+[10:37.08]然後那個妹子就沒說話
+[10:39.80]我過了很長時間才知道她是什麼意思
+[10:43.16]我就真的是覺得有點無敵自容
+[10:45.48]還有一個那個樓主她分享的是
+[10:48.04]她在上海吃塞利亞
+[10:50.96]就覺得我吃的是特別正宗的一餐
+[10:53.16]就發朋友圈什麼
+[10:54.36]後來她自己就有意識到自己當時認識的不足
+[10:59.40]我覺得蠻讓人心酸的
+[11:00.80]這其實就是一種生活方式的比試鏈
+[11:02.48]我說穿了就是
+[11:04.20]但我確實是會感覺就是這些年
+[11:06.84]特別是近10年
+[11:08.52]就是這種商業化的元素進入校園的速度是越來越快了
+[11:14.84]是的
+[11:15.36]就是我覺得很多的小的真做題家
+[11:17.92]我看到很多人在裡面討論一些非常細節性的問題
+[11:21.76]就是有些問題可能就是
+[11:23.32]比如說到了我這個年紀
+[11:24.48]可能就真的不會太去理解了
+[11:27.56]比如說他們會去討論自己的學校
+[11:30.20]到底是985的末尾還是211的頭部
+[11:32.68]然後去做那種很具體的區分
+[11:35.72]其實你知道就剛說的這個
+[11:37.48]我下午就跟Nelly我們倆就交流
+[11:39.92]我說其實就在這個小組裡面討論的這些話題
+[11:43.56]其實我很早就在985貼8裡面就看到了
+[11:46.00]我覺得大家非常焦慮
+[11:47.60]他一定要知道自己在這個秩序裡面
+[11:50.12]他是排第幾
+[11:51.24]而且他一定要瞧不起比他低一個的
+[11:54.20]然後他覺得他上面也不一定好吧
+[11:56.04]但是他比他低一個的就是一定是要比他差
+[11:58.56]但是你必須說因為他們經驗限制
+[12:00.84]我覺得他們目光所及裡面能找到的這種所謂的價值體系
+[12:06.48]可能這個就是一個學校的排名
+[12:09.04]就是一個非常實在的能抓得住的
+[12:11.12]我會覺得這個跟現在就業市場越來越艱難是密切相關的
+[12:17.60]因為你要進現在的一些熱門的行業
+[12:21.40]真的很明顯
+[12:22.44]僱主真的是只看那幾所最頂尖的學校
+[12:25.44]舉個我知道的例子就是券商
+[12:27.72]因為現在國內金融行業相對來說
+[12:29.96]他的平均薪資肯定是偏高的
+[12:32.44]所以就會發現就現在券商的這個領域
+[12:36.12]學歷的通貨膨脹非常嚴重
+[12:38.60]就據我了解
+[12:40.04]現在國內的一些比較頭部的券商只看國內的清北復交
+[12:44.88]國外就是長青藤那個level的
+[12:47.20]其他他都不看
+[12:48.76]就是這樣子他都調不過來
+[12:50.44]在這樣子的情況下
+[12:52.12]你想一想就現在的在校大學生們如何不焦虐
+[12:56.04]我是覺得就小鎮做提家
+[12:58.48]這個提法雖然是很新
+[13:00.56]但是這個現象其實一直存
+[13:02.56]你放在再十年前
+[13:04.28]在主流的輿論場裡
+[13:06.12]大家說的是韓門還能不能出櫃子
+[13:09.12]討論了太多年了
+[13:10.52]這個已經大家已經說的太多了吧
+[13:13.36]而且2004、2005年那會
+[13:16.32]你們應該有印象吧
+[13:17.20]有一篇文章傳播的很廣的
+[13:18.92]就是什麼我奮鬥了18年
+[13:20.44]才跟你一起喝咖啡
+[13:22.44]對那還沒用
+[13:24.00]這篇文章被流傳的特別特別廣
+[13:26.72]其實那我印象中應該就是第一代那種
+[13:29.44]主動的來在公開媒體上去進行這種發聲
+[13:32.72]他其實也有點像你剛舉的那個
+[13:34.56]鄉下人的悲歌那個作者的例子
+[13:36.28]因為他本身是一個通過硬式教育
+[13:38.60]然後他後來成為了一個專業人士
+[13:41.28]然後在這方面在現在職場上獲得了一定的成功
+[13:45.12]那他會從他的自己的角度來總結
+[13:47.64]來告訴這些
+[13:48.96]比如說你出生在城市
+[13:50.24]你是這個土著居民這群人
+[13:52.20]然後他告訴他們
+[13:53.00]其實從我的出生環境
+[13:54.76]我走到這一步有多麼的
+[13:56.28]中間要跨越多少阻礙
+[13:58.20]但是我還是想說他想強調的
+[14:01.28]可能真的就是特別好學校的
+[14:04.48]就比如說是負擔這個級別的
+[14:06.36]我大概理解你
+[14:07.28]就是我剛提到的那個文章的那個作者
+[14:10.36]他其實還是一種個人英雄主義的一種敘事
+[14:12.76]對
+[14:13.04]可以這麼理解嗎
+[14:13.84]就是他強調的還是我
+[14:15.08]他講的我覺得是一個成功學的故事
+[14:17.36]對
+[14:17.52]因為我個人奮鬥
+[14:18.52]我勤奮了
+[14:19.40]包括我的運氣可能就比較好
+[14:21.08]所以我
+[14:21.56]對
+[14:21.68]現在的這個模式是把你那個故事給反了過來
+[14:25.12]即使
+[14:26.12]讀了很好的校學
+[14:27.28]我還是不行
+[14:28.36]對
+[14:28.80]就這個對於我的命運改善來說
+[14:30.80]沒有很大的作用
+[14:32.56]就認識到了這一點
+[14:34.08]嗯
+[14:34.76]對
+[14:35.24]我覺得就特別是這幾年吧
+[14:37.12]就其實對於大學生來說
+[14:39.20]就職業前景的這種不確定性是大大的加強
+[14:42.36]所以你覺得小鎮作題家他這個群體
+[14:45.12]他出現除了這種大的一個經濟上的一個原因
+[14:48.84]比如說他們可能真的不太好找工作了
+[14:50.88]有一些別的一些原因嗎
+[14:52.36]那可不可以從就是另外一個角度來看這個問題
+[14:57.12]就回到我們一開始說的
+[14:58.32]就是這個族裡面很多人會認為自己是不會來涉
+[15:02.36]那為什麼內向不會來涉的人
+[15:05.20]就比會來涉和外向的人
+[15:08.36]在社會和職場中就要更弱呢
+[15:10.92]就是這種不同是為什麼什麼時候變成了不平等呢
+[15:14.40]然後就有一本書叫做不平等的童年
+[15:16.80]他講的就是兩種小孩長出來
+[15:18.68]他是不同的
+[15:19.76]一種就是中產階級家庭的小孩
+[15:22.24]他在培養小孩方面
+[15:23.80]就會更重視此會量和平等的交流
+[15:27.04]就會讓小孩更加有組織的去上培訓班
+[15:30.40]然後在一些工人和貧困家庭裡
+[15:33.16]這些家長他們更多的對小孩是說一不二的
+[15:36.68]也就是沒有這麼注重就是口頭上的交流
+[15:40.08]和此會量的擴大
+[15:41.40]這個作者說這個會影響小孩在長大以後
+[15:45.44]對於權威的態度會有一個不同
+[15:48.32]比如說工人和貧困家庭裡出生的小孩
+[15:51.20]他就比較難以把語言調動起來
+[15:54.52]去和社會機構還有權威進行一個協商
+[15:59.16]他們就很難用這個社會機構為自己所用
+[16:02.60]就是因為他們缺少這種協商的能力
+[16:05.08]更多的是發展出了一種局促感
+[16:07.72]這個書的主要內容我覺得大部分都在說這個
+[16:11.16]我就覺得這個局促感很有意思
+[16:14.08]局促感不就是我們說的不會來事嗎
+[16:16.52]它是把它放到了這樣的學理上的分析的一個詞語
+[16:22.28]其實因為我小的時候也有觀察到
+[16:24.32]就是我們家在一個財經大學的旁邊
+[16:27.44]就有一次我媽帶我去
+[16:28.84]那時候我也是小學生帶我去溜漢兵
+[16:31.28]然後我就在那邊就碰到了
+[16:32.64]比我小很多的二年級的小女孩
+[16:34.96]應該她爸媽就是財經大學的教授
+[16:37.76]然後她就跟我講話
+[16:39.80]然後跟她的小夥伴講話
+[16:41.68]我就發現他說的話我聽不懂
+[16:43.24]對因為她可能說了一些經濟學還是什麼之類的
+[16:48.28]然後我就發現我聽不懂她說什麼
+[16:50.52]你現場會自卑嗎
+[16:51.96]會有一種我就覺得因為他們在交流
+[16:54.68]但我比他們大幾歲
+[16:57.12]而且我覺得我應該不是屬於那種
+[16:59.12]只讀書什麼都不懂的
+[17:00.36]就是我還是會去看一些課外書
+[17:02.80]但是那個時候我就發現我不懂
+[17:05.12]你看我現在我都不知道他們在說什麼
+[17:07.16]我完全沒有辦法復原
+[17:09.36]我只記住了我不懂
+[17:10.84]然後我就在想是為什麼
+[17:12.56]就我媽媽在那邊看著我溜兵
+[17:14.68]其實溜漢兵在90年代末已經屬於一個比較
+[17:18.00]就是不是每個小孩都有那個漢兵邪
+[17:21.12]我當時覺得想我以後有小孩的話
+[17:23.80]我也要培養我的小孩像他這樣講話
+[17:26.64]就是我有一個很強烈的感覺
+[17:28.48]因為就是我自己已經不能
+[17:29.80]但是我當時只有五六年紀
+[17:31.32]我就這種真的是很強烈的憧憬
+[17:34.80]你記得到現在
+[17:35.72]對呀很強烈的憧憬
+[17:36.84]因為我當時覺得我可時髦了
+[17:38.64]所以我在看這本書的時候
+[17:40.60]我就意識到了他的父母會注重培養一些
+[17:44.44]就平等交流還有慈悔量的
+[17:47.04]比較豐富的這個方面
+[17:48.48]但是在我家這個部分是缺失的
+[17:50.76]那可能會造成我以後的一些局促
+[17:53.48]就是如果迴速過去的
+[17:54.80]但是我現在也不是一個很局促的人
+[17:56.76]就是只是說這是一種方向吧
+[17:59.36]這是一種思考這個問題的方向
+[18:00.96]你剛提到這個
+[18:01.88]其實我想到一個很現實的例子
+[18:03.92]就是以前杜文濤講過的
+[18:05.92]他自己
+[18:06.96]因為他90年代他去鳳凰衛視
+[18:09.60]他自己是在那個應該是河北出生的
+[18:11.68]就是石礁璋下面
+[18:13.20]他說他去到香港之後
+[18:14.80]鳳凰當年90年代
+[18:16.08]他那個鳳凰台的那些同事裡面
+[18:17.96]就有一些臥虎藏龍的人
+[18:19.16]有柯蘭
+[18:20.24]柯蘭就是一個在高幹家庭出生的女孩子
+[18:22.80]北京人
+[18:23.36]然後他的祖父是開國的上將
+[18:26.08]杜文濤後來自己就說
+[18:27.24]跟柯蘭站在一起
+[18:28.28]他就覺得特別的
+[18:29.72]就有敏感
+[18:30.76]有自卑
+[18:31.24]然後他
+[18:31.68]而且他會觀察到像柯蘭這種
+[18:33.24]可能在軍隊大鴨長大的女孩
+[18:35.60]會有那種天不怕地不怕的一種
+[18:37.56]豁出去了的
+[18:38.32]他不怕得罪人
+[18:39.48]而且不懼怕去表露自己的觀點
+[18:41.72]比如說他覺得你
+[18:43.00]你不好
+[18:43.48]或者他覺得他看不過眼的
+[18:44.88]他就願意
+[18:45.44]他就會直接去懟
+[18:46.96]然後杜文濤後來自己說
+[18:48.40]這是他這種
+[18:49.84]很普通的家庭
+[18:50.88]或者從那種社會的中下層出生的
+[18:52.92]這種普通孩子
+[18:54.36]你進入了這種圈子裡面是不敢做的
+[18:57.04]你會在這種
+[18:57.84]尤其是越
+[18:59.04]你覺得越是遇到這種大場面
+[19:01.00]其實你越會去謹小身為
+[19:03.32]正是因為你的這種自我出生
+[19:05.36]以及你實現的這種階級的越遷吧
+[19:08.68]得來不易
+[19:09.48]所以你不會去冒這種風險來破壞他
+[19:12.96]但是他說反而這種
+[19:14.04]如果這個事情對你來說
+[19:15.44]就是一個加上賣飯
+[19:16.72]從你出生的時候就有的
+[19:17.88]其實據他觀察
+[19:19.04]像柯蘭這麼一群人
+[19:21.28]其實都有這種特質
+[19:22.64]當然這可能他的案例更極端一點
+[19:25.48]太極端了
+[19:26.16]柯蘭站的人沒有幾個
+[19:27.76]對他是真正有特權在的
+[19:29.12]他不光是一個家庭的教育的問題
+[19:31.28]我覺得就你剛說的這個
+[19:34.40]就是回應到了說
+[19:35.92]比如說他是動文套這樣的人
+[19:38.36]或者是說我這樣的人
+[19:40.24]就是又沒有從小被培養出來
+[19:42.36]有一種和權威
+[19:43.68]還有社會機構交流的這個能力
+[19:45.44]這個是很強烈的一個觀點在這個書裡面
+[19:47.88]他裡面就說
+[19:48.84]因為有一些貧困家庭和工人家庭的家長
+[19:52.56]他本身他是自己也是沒有這個意識的
+[19:55.40]所以他們對於這些機構
+[19:57.36]比如說這個學校的態度
+[19:59.16]通常是小孩犯了錯
+[20:00.92]他又讓這個小孩去跟老師道歉
+[20:02.92]但背後可能就會去詆毀這個老師
+[20:05.72]就是他是還是一種陽奉陰違
+[20:08.24]他其實他根本就不理解這個老師
+[20:10.04]為什麼要這樣做
+[20:11.28]他這樣其實也會給小孩帶來一種印象
+[20:14.12]這方面我其實可以補充一個案例
+[20:16.16]就是我之前看到的
+[20:17.60]應該是2013年的時候
+[20:18.84]當時就有一個期刊
+[20:20.60]叫當代教育
+[20:21.68]他裡面登過一個香港的例子
+[20:23.56]他的名字叫做社會階級與家長參與
+[20:26.52]他就調查了一所中學
+[20:28.04]然後這所中學
+[20:28.92]他是介於那種平民中學
+[20:30.80]和所謂貴族中學之間的
+[20:32.08]所以他裡面其實他的社會階層的混合度還蠻高的
+[20:35.44]調查了八個家長
+[20:36.56]這八個家長來自於六種不同的社會背景
+[20:40.68]裡面有一些中產階級的職業
+[20:42.36]也有很多的一些勞工階層的職業
+[20:44.92]當然這個報告非常長
+[20:46.12]但是他到最後有個解語性的東西
+[20:48.24]我覺得就非常能反映你提到了那幾點
+[20:51.12]比如說他調查結果就發現說
+[20:53.32]他們這些學校裡面的勞工階層出生的家長
+[20:56.36]他在參與學校事務和活動上
+[20:58.24]經常處於一些不利的位置
+[21:00.28]就是相比起那些中產階級的家長的時候
+[21:02.92]然後他說
+[21:04.44]他們其實對於鼓勵他們的子女參與學校的活動
+[21:08.20]其實是有一種功利性的目的的
+[21:10.12]就是這個我覺得是一個比較殘酷的地方
+[21:13.24]就是一定要這個事情對他們的子女
+[21:15.24]比如說在學習上
+[21:16.24]或者在學校的一些資源競爭性的一些事件上
+[21:21.84]能有一些直接的利益
+[21:23.24]他們才會鼓勵他們子女去參加
+[21:25.20]但是他說中產階級的家長其實不太會這樣去做
+[21:29.32]包括他們也說到勞工階層的家庭
+[21:31.44]他們也稱的這種文化
+[21:33.04]其實與現行的學校文化是格格不入的
+[21:35.56]我覺得這都不是香港
+[21:36.76]可能整個中國內地的城市的這些學校裡面
+[21:40.00]肯定都是這樣子
+[21:40.68]他還是以一種精英教育的方向去培養
+[21:43.68]哪怕你是一個普通中學
+[21:45.08]但是你的教師還是以一個相對來說
+[21:47.76]比較高的這種要求來對待所有的學生
+[21:51.04]至少他是不會去兼顧說你的家庭資源的狀況
+[21:54.84]這個好像最近幾年我就看到很多的
+[21:57.60]包括我有些朋友他有孩子的
+[21:59.52]上海這個事情越來越嚴重
+[22:01.56]對我看了之後我就心驚膽戰的
+[22:03.80]就根本不敢生孩子
+[22:05.24]就是你會發現你的
+[22:06.52]有的是要求全職媽媽
+[22:08.28]對有的是要求你必須全職媽媽
+[22:10.20]有的會要求比如說你的家長必須要參與到
+[22:13.32]學生的一些課外作業
+[22:14.80]包括席梯裡面去
+[22:15.72]而且有很多學校
+[22:16.72]我們就說北京上海一些不錯的
+[22:18.32]無論是私立學校還是一些什麼公立學校
+[22:20.60]他是要審核你家長的一個教育背景
+[22:23.56]對他會去做人為的這些區隔
+[22:25.44]我覺得這個在過去90年代
+[22:27.24]你根本不發想像
+[22:28.64]對除非你是什麼北京四中這樣的學校
+[22:30.80]但大部分學校你不會去這樣子的
+[22:33.24]這就讓我想到最近其實討論的很火的一個話題
+[22:37.56]就是素質教育
+[22:39.00]我就是對素質教育的反思的再反思
+[22:41.80]素質教育
+[22:43.64]素質教育是我們那個時候的吧
+[22:45.44]素質教育是我們那個時候的
+[22:46.92]就是說中國的這一套硬實教育體制不好
+[22:50.44]它扼殺了就是孩子的創造力和思辨的能力
+[22:54.72]所以要做素質教育
+[22:57.08]但是這幾年你們沒有發現嗎
+[22:59.00]就越來越多討論是說
+[23:01.00]素質教育這一套其實是加劇了階級孤化
+[23:05.28]因為只有成立的中產孩子才能玩得起
+[23:07.72]這個見證有的
+[23:09.72]就是現在就是大城市和就是更低限的一些城市
+[23:14.28]之間的教育模式的分化
+[23:16.64]其實是越來越明顯了
+[23:19.52]比如說大城市裡的一些比較好的中學
+[23:22.20]它可能開始走速著教育的記號路
+[23:24.84]然後他們學生實際上也面對更多的選擇
+[23:27.68]因為它甚至可以選擇我不要考考
+[23:29.80]我直接就出國
+[23:31.92]那他們的選擇不一樣
+[23:33.56]所以他們在面對考考的這個
+[23:36.48]就是這個態度也是不一樣的
+[23:38.16]所以他們面臨的就是教育的選擇也會不一樣
+[23:41.36]我就想到這個
+[23:42.48]那是不是就是這些學生的父母在
+[23:46.44]在送這些孩子進中學的方面
+[23:48.84]他們有起到了一些決定性的作用
+[23:51.40]就比如深學的加分政策也好
+[23:53.60]或者是就是一些可以利用的東西
+[23:55.96]這個是需要家長有信息源的
+[23:58.64]這個就是去年出版的
+[24:01.08]引入中文版的一個是美國西北大學管理學教授
+[24:04.44]勞倫A.李偉拉他寫的
+[24:06.68]出生這本書裡面就講說這個精英的循環它會存在
+[24:11.44]就是說這些家長必須是富裕負責
+[24:14.44]消息領通 支持有利
+[24:16.36]就是他給家長就要求了這麼四點
+[24:19.08]就是有了這四點
+[24:20.52]他的孩子才能夠在這個精英的這個循環裡面
+[24:23.84]在不斷的在生產
+[24:25.48]對 其實討論就是一個教育資本的固化的問題
+[24:28.40]就是你強者橫強
+[24:29.72]你得是這樣的一個具備這樣的事業
+[24:32.20]見識乃至財力 乃至這樣的人脈
+[24:34.44]才掌握這樣的信息
+[24:35.92]那同時這個就直接作用於你子女
+[24:38.48]是否能夠在這個通道中獲得優勝的地位
+[24:42.44]我就看去年的那個電視劇叫小歡喜
+[24:45.68]小歡喜裡面你看他們幾對家長為了自己的小孩
+[24:49.68]他們就是去想各種辦法
+[24:51.84]他其實不光是說我要給小孩就挑一個好學校好專業
+[24:56.08]小孩就是因子要去報北航
+[24:58.80]他專門會去找北航的招神老師來跟人家聊一聊
+[25:02.76]這個是普通家長可以做到的嗎
+[25:04.80]我覺得這是不太可能的
+[25:06.52]但我要說的是這其實是一種很久遠的這套文化
+[25:11.68]只是說現在通過可能一些中產階級家庭
+[25:14.28]或是通過這種大城市的這個家庭被擴散開來
+[25:17.80]並且被注意到了
+[25:18.64]其實如果在一個小地方
+[25:20.04]比如說在一個三線城市
+[25:21.56]本地的中學小學時代
+[25:23.60]其實還是會有很多家長直接去跟這些老師
+[25:26.60]乃至校長們做這種直接的溝通
+[25:28.68]請咱們吃飯呀
+[25:29.76]這種權力運作其實一直都存在著嗎
+[25:31.52]但是小學生學跟大學生學完全不一樣
+[25:33.96]是 我只是說
+[25:35.60]對 就是這種邏輯其實是一直存在
+[25:37.48]但它沒有像現在這樣被鋪開到全社會
+[25:40.04]包括我們說到的這個
+[25:42.04]你剛提到的那種家庭的地位和財力
+[25:45.20]它如何運作到子女的教育過程中
+[25:47.44]這個很早之前應該20年前
+[25:49.32]北京四中就有過非常著名的段子
+[25:51.72]教育部長來寫了一個手信給北京四中的校長
+[25:56.16]介紹一個孩子入讀
+[25:57.52]然後四中校長就直接把那個手信給扔掉了
+[26:00.04]當然這可能很誇張
+[26:01.44]就意思就是說
+[26:02.60]想通過這個渠道進入四中的這個人群裡面
+[26:06.16]一個教育部的部長實在是排不上來
+[26:09.68]他這個問題就是說
+[26:11.12]就我們現在這個情況就是全球都是贏家通吃嘛
+[26:14.16]這個也是
+[26:15.08]然後在這個情況下
+[26:16.28]你看著小孩好像大家都是在一個起跑線上
+[26:19.52]我們說是這樣說
+[26:21.08]但是就是這個書裡面出生這個書就說
+[26:23.72]在幼兒園之前大家就不平等了
+[26:26.68]就是這個是他的觀察
+[26:28.00]對 你其實這個話題如果推倒開的話
+[26:30.52]其實就是一個不平等的問題
+[26:32.84]就比如說像那個當年2013年
+[26:34.80]當時那個托馬斯PKD推的那本書21世紀資本論
+[26:38.28]它在裡面提到一個很根本的原因
+[26:39.84]就是那個資本的回報率是遠遠大過於社會的
+[26:43.80]對勞動的回報率和整個社會的經濟總的回報率的
+[26:47.84]對
+[26:48.20]那如果這個簡單邏輯成立的話
+[26:49.80]其實就是一個贏者通吃的邏輯
+[26:51.72]就不平等
+[26:52.48]其實就是會在未來被放大
+[26:54.56]而且這個帶來的另一種討論
+[26:56.16]就是後來就那幾年
+[26:57.40]其實維繞PKD這本書有很多討論
+[26:59.68]包括那幾年的一個技術的增長
+[27:01.72]我們像現在接觸到很多新興的一些行業
+[27:04.52]包括對傳統行業的這種新技術的衝擊
+[27:06.92]很多中層的管理崗位其實都已經消失了
+[27:11.16]很多公司越來越非常扁平化了
+[27:13.32]但是我們要知道這是一個中產階級社會
+[27:16.28]它其實就非常依賴這種能產生中等收入的崗位
+[27:19.48]當這些崗位消失的話
+[27:21.00]其實就是一個中產階級就會消失掉
+[27:23.88]在PKD這本書
+[27:25.32]包括圍繞形成的這些討論裡面
+[27:27.48]其實它們語言未來是一個漏洞型的社會
+[27:30.20]負者橫負 貧者橫貧
+[27:32.12]而且差距在不斷擴大
+[27:33.56]中間社會在慢慢的衰減
+[27:35.64]比如說美國的問題就是因為全球中產崛起了
+[27:38.68]導致美國中產的一個衰落
+[27:40.80]大量的美國白人其實就失去了他的這些
+[27:44.28]你說收入也好
+[27:45.88]或者他的一個那種整個家庭的這種資源的回報也好
+[27:51.00]這是一個更宏大的議題
+[27:52.68]但是它背後我覺得根源就是一個非常經濟化的這種問題
+[27:56.84]我想順著眼瞭
+[27:57.92]剛才提出來的這個2111資本論解接著往下說
+[28:02.24]就是你們有沒有注意到那個在985那個組裡面
+[28:05.72]他沒有提到就是他們這樣的孩子
+[28:08.84]就是最好的出路是什麼
+[28:10.92]就是去當城市員
+[28:12.80]但是我會質疑說就是這個工作真的能夠
+[28:16.40]一勞永逸的解決
+[28:17.92]他們所面臨的問題嗎
+[28:19.20]對 我會覺得它真的是一個印記反應
+[28:21.96]因為這種所謂的就是大學選專業這個事情
+[28:26.04]其實一直都有
+[28:27.44]比如80年代可能流行的是一些科學救國的一些專業
+[28:30.76]有物理 什麼歷學這種
+[28:32.48]到90年代之後
+[28:34.04]大家開始經商了
+[28:35.28]那會可能到00年以後
+[28:36.84]就是金融財塊類的專業就興起了
+[28:39.80]好像到11年以後的話
+[28:41.32]肯定就是計算機科學
+[28:44.12]肯定是被大量的
+[28:46.60]就是很多新生會去選擇
+[28:48.16]但是我是覺得教育尤其是大學入學
+[28:50.52]這個東西有智候性的
+[28:52.08]當你的一個熱潮起來之後
+[28:54.88]你根據眼前的熱潮
+[28:56.72]你去進行就讀
+[28:57.60]那你要想 你還有一個四年的這麼一個學習期內
+[29:00.84]等你畢業的時候形式未必是這個樣子
+[29:03.24]我們可以看到其實各種市場上就會出現過剩
+[29:06.28]這種過剩過去在一些專業中都出現過
+[29:08.56]法學出現過過剩
+[29:09.92]經濟學出現過過剩 對吧
+[29:11.28]後來什麼金融的財務這塊的專業也都出現過過剩
+[29:14.88]我覺得現在可能像CS這種專業也都出現過剩了
+[29:17.92]但是IT改命是一個全球的命題
+[29:21.80]就是在美國的有一些同學
+[29:24.32]本來是可能是讀基礎學科PhD的
+[29:26.88]我就說我的同學
+[29:28.04]這都是真實存在的
+[29:29.68]他們讀了兩年以後
+[29:31.84]有這種情況就改成CS Master了
+[29:34.96]後來就刷刷刷題
+[29:36.84]就可以進很好的公司
+[29:39.36]這個是一個全球的命題
+[29:41.20]我覺得這很有意思
+[29:42.56]問題就是IT真的可以改命嗎
+[29:44.68]所以你們兩個
+[29:45.32]我是覺得就是這個改命是暫時的
+[29:48.36]你現在可能剛好是一個藍海時期
+[29:51.76]當進入紅海時期的時候就不一定
+[29:54.00]就美國的社會學家蘭德爾·克林斯
+[29:56.36]就是寫文憑社會的那個社會學家
+[29:59.24]他在資本主義還有未來嗎
+[30:01.52]這本書裡面有一篇文章
+[30:03.76]他的預言非常的悲觀
+[30:06.40]他那篇文章的標題是
+[30:08.24]中產階級公眾的終結
+[30:10.32]再也無處逃逸
+[30:11.88]他的一個核心觀點就是說
+[30:13.68]在過去的二三十年的時間裡面
+[30:16.08]就是以計算機和信息技術
+[30:19.00]為代表這些高科技的這些產業
+[30:22.00]他其實在加速的威脅到
+[30:25.16]就是整一個全球的中產階級這些崗位
+[30:28.68]最直觀的來說就是自動化
+[30:31.44]他這個不就是我剛剛說的那一套
+[30:33.44]其實就是你剛剛說的
+[30:34.64]就是新技術把這些能夠產生
+[30:36.20]中產階級的傳統崗位給幹掉了
+[30:38.92]對 但當然現在很多專家會說
+[30:41.76]就是產業升級
+[30:43.20]他還會產生新的
+[30:44.68]會產生新的崗位對吧
+[30:45.88]但是就是以克林斯為代表的部分學者
+[30:49.80]會認為目前的這次產業革新
+[30:52.92]他幹掉了崗位的速度
+[30:55.04]會遠遠的快於就是你的技術遷移的速度
+[30:58.84]所以就是會造成非常嚴重的結構性失業
+[31:02.88]當真的沒有太多中產的崗位的時候
+[31:06.96]你不要說國家經濟了
+[31:08.28]就很有可能整個世界的
+[31:10.04]這個資本主義制度都要毀於一旦了
+[31:12.68]就這些人真的要去搬磚了
+[31:14.60]可能磚都沒得搬
+[31:15.96]你不要想得這麼
+[31:17.84]這個說的是很宏觀的
+[31:19.56]就是你們剛剛說的
+[31:20.88]就是大家在選的時候
+[31:22.24]可能就是看著這個好
+[31:24.56]可能到時候就變了
+[31:25.64]其實不光中國是這樣
+[31:26.84]我就最近看一本書叫《孟買》
+[31:28.68]《慾望叢林》
+[31:29.64]作者他去孟買的《平民窟》就走一走
+[31:32.56]然後他跟著一個向導
+[31:33.68]那個向導也是《平民窟》生人
+[31:36.08]他就發現了
+[31:37.64]《平民窟》裡面有很多計算機培訓的招牌
+[31:41.36]他就問那個向導
+[31:42.60]向導就說現在在孟買
+[31:45.00]是個阿貓阿狗都開啟了IT培訓班
+[31:48.28]這個作者說對於孟買《平民窟》的少年來說
+[31:52.92]用IT來確實是可以改變命運的
+[31:55.88]因為在印度有很多這樣的需求
+[31:58.36]他說對於孟買的這些《平民窟》的少年來說
+[32:01.40]這個工作就像是籃球運動對於黑人
+[32:04.96]就是對於黑人少年一樣
+[32:07.20]我覺得他這個比喻就非常的奇妙
+[32:09.92]不過《孟買》的這個例子
+[32:11.40]其實有一個更大的背景
+[32:12.96]就是美國的很多科技公司
+[32:15.60]他建了一些離岸的中心
+[32:17.96]這些中心就是建在印度
+[32:19.76]其實也是一個外包的機制
+[32:21.20]就是他把一些科技類的公眾
+[32:24.00]他搬到了印度
+[32:25.40]因為印度的人力成本更低
+[32:27.12]產業轉移就是這個樣子
+[32:28.64]這就是資本主義的運作方式
+[32:31.12]那就是比如說中國呢
+[32:32.92]中國的改革開放就是這麼富起來的
+[32:34.76]我們就是因為美國的那些大廠工廠
+[32:37.52]這種生產線半導體生產線
+[32:39.88]它轉到台灣從台灣又轉到了大陸來
+[32:42.36]但無論如何這個機制
+[32:44.08]其實是有利於資方的嗎
+[32:46.40]其實如果是在一個大的經濟發展的
+[32:48.84]大的邏輯下面
+[32:49.92]其實它是對雙方都有益的
+[32:52.04]你比如說改革開放時代的那種
+[32:53.84]比如說工廠
+[32:54.96]就是你即使這些工廠不轉移到中國來
+[32:57.20]那中國其實這麼多勞動力也好
+[32:58.96]或者說這些人的工作收入
+[33:00.44]它也沒有其他更好的地方可以去尋
+[33:02.84]他們可能就只能繼續種田
+[33:04.44]他們不能變成一個工人
+[33:07.16]而且其實提到孟買也好
+[33:09.12]或者說美國這些案例也好
+[33:10.64]其實我們還是把中國當成
+[33:12.24]這些國家中的普通議員
+[33:14.32]就認為其實印度的這些年輕人
+[33:16.44]美國年輕人可能跟中國的這些
+[33:18.24]比如說這個豆瓣小組裡面
+[33:19.56]年輕人面臨的是一樣的問題
+[33:21.36]但我其實想說的是
+[33:22.56]其實在中國有很多中國特色的
+[33:25.20]特殊性的一些地方
+[33:26.40]比如說最中國特色的就是
+[33:28.28]剛文其實一直提到這個
+[33:29.76]它背後的問題就是一個
+[33:30.64]承宣的二元對立
+[33:32.28]從歷史的脈絡上來說
+[33:33.44]它就是一個對鄉村人口
+[33:35.56]包括這種鄉鎮人口
+[33:37.16]不太友好的結構性的一個機制
+[33:39.88]我們其實從1958年開始
+[33:42.24]出口了那種戶口登記制度
+[33:43.76]其實就是戶籍制度
+[33:44.92]就是一個典型的二元對立的一套制度
+[33:47.60]它是把農村戶口的人
+[33:49.44]鎖在自己的土地上
+[33:51.40]那麼像它這種城鄉的二元關係
+[33:54.20]其實你說後來過了30年也好
+[33:56.96]包括改革漢往之後
+[33:58.08]有得到特別大的緩解嗎
+[33:59.72]其實是未必的
+[34:01.56]而且它主要是反映在幾個事實上面
+[34:04.40]比如說在50年代
+[34:05.56]它實現了這種
+[34:06.72]整個的一個工農產品的不等價交換
+[34:09.12]也就是說通過國家來出面
+[34:11.00]把工業品的價格提高
+[34:12.36]但是把農業品的價格給降低
+[34:14.48]它這套貿易條件就是不利於農業經濟的
+[34:17.84]就是鄉村在這種經濟體系下
+[34:19.56]它就處在一個不利的位置
+[34:21.08]所以農民就一直都很窮
+[34:22.40]它沒有一個自主的定價權
+[34:23.96]因為我們過去走的是那種農業合作化
+[34:26.24]統購統銷這種模式
+[34:27.96]就是你作為農民也好
+[34:28.92]或者你作為一個當地的
+[34:30.36]一個農民的領袖也好
+[34:31.68]你是沒法去自己經營糧食
+[34:33.48]包括還有一些別的一些
+[34:35.68]比如說剛提到戶口
+[34:36.68]它其實是一種勞動力要素的流動控制
+[34:39.32]正是因為你的戶口制度讓城市戶口
+[34:42.28]和鄉村戶口的人群有重大的不平等
+[34:45.16]比如說福利商的不平等
+[34:46.24]我覺得說出來
+[34:47.32]我們的聽眾無論多小都是能夠感知到的
+[34:49.72]你作為一個外地人
+[34:50.68]你在北京的生活
+[34:52.00]你和有北京戶口的北京人其實就是不一樣
+[34:54.96]當然這種還只是你同樣是作為城市和城市之間
+[34:58.16]小城市和大城市
+[34:59.24]大城市和市口都之間的不平等
+[35:01.12]那一個鄉村和城市的不平等
+[35:02.64]是把這種不平等發揮到極致的
+[35:05.00]它其實最終會造成一個勞動力的流動問題
+[35:09.20]也就是說比如說鄉村人口中優質的
+[35:11.80]當然這麼說可能不太好有點捨達
+[35:13.84]但就是這種聰明的人
+[35:15.40]他們會不計一切代價的脫離自己
+[35:18.76]鄉村人口的這個標籤
+[35:21.04]他們會努力加入城市
+[35:22.76]我覺得這是一個非常中國化的問題
+[35:24.88]裡面有非常多的行政干預的一個色彩
+[35:27.52]這個其實你放到我們今天這個討論裡面來
+[35:30.04]為什麼有那麼多的
+[35:31.40]從鄉鎮地區或者鄉村地區
+[35:34.16]或者說所謂的小鎮上
+[35:35.56]考進了985的這些大學生們
+[35:37.20]他們突然在過去一個看似公平的比如說考試
+[35:41.44]但是他們進入社會之後
+[35:42.64]他們就要直面這種可能是一個有歷史
+[35:46.28]有整個是一個社會結構性的一套機制的時候
+[35:50.12]他們會產生非常巨大的一個不平衡的感覺
+[35:52.52]而且他發現這種不平衡
+[35:54.32]不是他們靠個人努力去奮鬥
+[35:56.52]能夠去對抗的
+[35:58.20]我覺得這個是一個很根本的
+[36:00.56]就是會產生這種情緒的一個突然
+[36:03.04]對 是這樣的
+[36:05.12]其實我發現就是也有很多人意識到了這個
+[36:08.40]現在就是在關於這個小組的報導下面
+[36:12.00]也有人提出來說這個並不是個人奮鬥的能夠決定的
+[36:17.84]這其實就是陳香二元結構所導致的一個結果
+[36:22.36]而且他可能還有一個待機矛盾的問題
+[36:25.84]這個組裡面現在如果你去看的話
+[36:28.20]點進去看他其實置頂的一條熱鐵是說
+[36:30.92]中國的90後注定享受不了任何的時代魂力
+[36:34.48]這個邏輯其實前幾年就很多人都已經討論過了
+[36:37.44]就認為70後這幫人就已經把所有的浪都踩到了
+[36:41.20]就是他們是第一批能夠買到商品房的年輕人
+[36:44.64]同時又是趕上了房價上漲那一波
+[36:47.96]同時比如說他們到30多歲的時候去創業
+[36:50.68]又遇到了就是資本熱潮
+[36:53.48]然後他們70後可能40歲到50歲之間的人群了
+[36:57.28]就社會的成功人士
+[36:58.28]而且他們能夠一波一波的踩下一波浪
+[37:01.28]就是當你發現有人說比如區塊鏈比特幣的時候
+[37:04.16]是不是90後的機會來了的時候
+[37:05.72]你會發現區塊鏈比特幣這些大佬們還是70後為主
+[37:09.92]就是一種就是我們前面說的贏家通知
+[37:12.44]他背後反映的是一種代季上的
+[37:15.20]我覺得是一種不平等
+[37:16.12]而且當然有很多人會有很多解釋
+[37:19.00]尤其很多成功人士會出來說
+[37:20.72]其實每一代人都是有這樣的顧慮
+[37:22.80]說我創業的時候我也覺得現在沒機會了
+[37:25.04]機會都被什麼50後搶光了
+[37:27.32]他會聽說但我學說說實話我不認同的
+[37:30.52]我認為其實代季之間就是有不平的
+[37:32.88]並不因為90後中間也會產生出一批未來的
+[37:37.48]比如說知名人士你就把這個話命題給消解掉了
+[37:41.44]我不知道你們怎麼看這個事情
+[37:43.48]我覺得經濟發展週期的關係
+[37:46.04]所以就是可能對於現在的年輕人來說
+[37:50.16]就是一挑戰這種社會經濟結構
+[37:53.08]他可以溢出這種社會經濟
+[37:54.48]你的這個說法
+[37:55.04]周金濤是一個已經去世的經濟學家
+[37:57.48]他是以前那個中興箭頭的首席
+[37:59.88]他最有名的是一篇演講
+[38:01.48]因為他把那個康波週期這個詞在國內帶火了
+[38:04.60]他這個詞就是康德拉吉耶夫波動週期
+[38:06.80]這個蘇聯人發明的
+[38:08.44]他聊到最後其實就是玄學
+[38:10.72]他講的就是一個經濟大事對於所有人的影響
+[38:14.16]他認為一個完整的康波週期
+[38:15.88]可能有就是一個大概60年到70年的這麼一個時間
+[38:20.00]其實你個人能否成功
+[38:21.56]或者你這代人遇到了阻力也好
+[38:23.64]遇到了機會的多寡
+[38:25.64]他其實就取決於你出生在康波週期的某個波段
+[38:28.88]如果你出生在一個上升期
+[38:30.52]那麼你的前40年
+[38:31.72]你就是在這個上升期裡面
+[38:33.28]假設你出生在一個頂峰期的時候
+[38:35.72]康波週期的頂峰出生了
+[38:37.36]到你能夠去有所作為
+[38:38.76]你至少要20歲吧
+[38:40.20]那這20歲之後就是下坡路
+[38:42.08]你遇到的一切的生產要素也好
+[38:44.20]你的機會也好
+[38:45.16]你的社會上的總資本也好
+[38:46.48]都是在減少的
+[38:47.72]那其實你個人能有作為的地方就很小
+[38:50.24]你這個說法就是非常的反人人主義
+[38:52.60]你看我們看這麼多文學書裡面
+[38:55.80]他們就是在說即使你的命運一定
+[38:58.20]但是你還是可以做出你
+[39:00.12]就是屬於只有你才會做出的決定
+[39:02.72]就是在說城鄉人對立
+[39:04.28]如果就是在悲嘆說
+[39:06.92]就是鄉下人是被剝奪的一群人
+[39:09.52]我覺得也是不足夠的
+[39:10.76]因為其實我們可以看到
+[39:12.08]就是在城鄉人對立的模式裡面
+[39:14.84]就是這個模式之間還有一群
+[39:17.08]比如小鎮就是鄉鎮青年
+[39:19.12]覺得他們的表達是很有價值的
+[39:21.64]同時也是很有文學性的
+[39:23.04]如果他們可以把它很好的表達出來的話
+[39:25.56]因為它不是一直待在一個地方
+[39:27.24]它帶著自己的經驗去了另外一個地方
+[39:29.24]然後它在城市的感受再來回溯
+[39:31.80]這個就是像我們之前說的沈從文
+[39:34.24]就是像復旦大學中文系有個教授叫告元寶
+[39:38.16]他說的是這些既不是居住在一線城市
+[39:41.80]也不是散居在鄉村的這些小鎮青年文學
+[39:46.28]會不會是中國文學的唯一的希望
+[39:48.56]就是他把這個說的很高
+[39:50.08]就我覺得它的這個含義
+[39:51.56]可能就是在於這些人可以打破
+[39:54.12]就是他們的文字 他們的記錄 他們的生命經歷
+[39:57.80]它寫下的這種文學可以挑戰這種社會經濟結構
+[40:01.88]它可以溢出這種社會經濟結構
+[40:03.76]這個就是人的價值和意義
+[40:05.40]這些人他是不會被這個束縛掉的
+[40:07.80]但我覺得文學跟經濟結構可以完全沒有關係的
+[40:11.12]最糟糕的時代可以產生非常好的文學
+[40:13.72]但是你說這個文學能夠給這個
+[40:15.40]但是我們現在的文學它就是有二人對立
+[40:18.24]就是有鄉土文學和都市文學
+[40:20.28]它說的是我們應該看到就還有其他的空間和可能
+[40:23.48]我覺得就如果我們把從事文學工作
+[40:26.36]當你是一種自信的生活方式的話
+[40:29.96]我覺得從一個社會公平正義的角度來說
+[40:33.04]就是我希望能夠讓這些人能夠做自己想做的事情
+[40:36.96]我覺得這個很重要
+[40:38.36]就我希望這個社會是有這個包容度
+[40:41.68]無論是文化氛圍也好還是經濟機會也好
+[40:44.96]我覺得就是這種是很寶貴的
+[40:47.48]我周末的時候在讀諾姆·強姆斯基的《樂觀而不絕望》的本書
+[40:52.24]他講的當然是歐美的國家情況
+[40:54.80]他說他1930年代的時候
+[40:57.16]當時他的親戚
+[40:58.48]很多人可能甚至都沒有上過學
+[41:00.52]但是他們會非常積極的參與那種高雅的文化活動
+[41:05.16]比如說他們會去討論文學民族
+[41:07.24]他們會去聽交響樂
+[41:09.36]他們也會去討論一些政治問題
+[41:11.48]對於1930年代的就是那個時期的那些人來說
+[41:15.60]就是這些是很正常的事情
+[41:17.48]就是他們的生活方式的一部分
+[41:19.44]但是強姆斯基就會說
+[41:21.32]你現在就是你再也不可能有這樣子的氛圍了
+[41:24.80]那為什麼會這樣
+[41:26.00]我覺得這個是我們需要反思的
+[41:28.00]但他這個拿自己家的案例
+[41:30.48]也許他們家都是非常熱愛文藝
+[41:32.52]你看他們家出了強姆斯基
+[41:34.32]對同樣階層的一些事就沒有出現了
+[41:37.12]就是現在這個階級固化的這個現實
+[41:41.16]還導致了一個副作用
+[41:42.76]就是越來越多的人
+[41:44.72]對那些想要打破階級天花板的人
+[41:48.76]有一種很莫名其妙的警惕的態度
+[41:51.08]什麼意思
+[41:51.80]就是比如說最近媒體發的這篇小振作體教的這個文章
+[41:56.72]其實在微博上也蠻多討論的
+[41:58.64]但是有一類的聲音是說
+[42:00.88]你們不要往上比
+[42:02.44]你們要去跟你們周圍的人比
+[42:04.24]不是說你們不要上街
+[42:05.48]而是說你們是在試圖去購那些你們不應該購的東西
+[42:10.36]而且這種評論還挺多的
+[42:12.08]幾乎是壓倒性的
+[42:13.56]這個我能理解
+[42:14.40]就像現在80後那當人其實主張
+[42:17.60]比如婚戀自由這塊想法
+[42:19.20]但是現在明顯的新一代的小孩子
+[42:21.40]都非常認同門當戶對這事
+[42:23.04]他其實也是一種固化
+[42:24.28]就是覺得龍聲龍龍鳳聲鳳
+[42:26.20]你就應該安心的
+[42:27.28]那個文章下面就有這個
+[42:28.60]有龍聲龍鳳聲鳳
+[42:30.92]那誰來規定你是龍是鳳是老鼠呢
+[42:34.32]你為什麼就認為你是龍或者是老鼠呢
+[42:37.40]你就不能再多問一句嗎
+[42:38.92]大家多問一句都不行了
+[42:40.56]今天好像我一直在這說一些非常潑冷水的話
+[42:43.60]就是我就再說一個比較喪的話
+[42:46.20]經濟學裡面的另一套理論是認為
+[42:48.44]當經濟繁榮期的時候
+[42:49.84]其實階層的覆劃
+[42:51.36]或者貧富的差距不會變得那麼大
+[42:53.68]但是真正的貧富差距分化
+[42:55.92]往往是從經濟的停滯期開始的
+[42:58.64]因為它伴隨的是一些
+[43:00.16]比如中產者或者說財務狀況
+[43:02.24]稍微改善了的貧民階層
+[43:03.80]它的財務狀況重新向下走
+[43:05.76]就是他們變得更窮
+[43:06.92]如果皮克蒂對於未來的那套預測
+[43:09.40]有一部分壓重了的話
+[43:10.72]就大家也可以想一想
+[43:11.92]我剛說這個有可能也是個未來
+[43:13.40]就是我們今天
+[43:14.24]雖然我們感覺到貧富分化已經很嚴重了
+[43:16.32]但是未來也可能會更嚴重
+[43:17.68]我是覺得就是把階級布化
+[43:20.72]或是不平的社會不平等
+[43:22.64]你試圖去維護自己
+[43:24.32]在這個現狀裡的這個秩序是不可取的
+[43:27.84]因為就是它最終其實是會影響到
+[43:30.60]這個社會中的每一個人
+[43:32.00]在斷裂的階梯那本書裡面
+[43:34.12]有引用過一個研究
+[43:36.24]就是這個研究是流行病專家
+[43:38.40]李查德威金森和皮卡特的一個研究
+[43:41.44]他們研究的是財富和社會問題之間的關係
+[43:46.24]那就是他們的研究就發現
+[43:48.36]就收入更不平等的地區
+[43:50.80]就會有更高比率的社會問題
+[43:53.48]然後它是做的是一個全球的研究
+[43:55.64]它會發現很好玩
+[43:57.04]就是在這個光譜上
+[43:59.20]一端是美國
+[44:00.84]葡萄牙 英國 新西蘭 澳大利亞 義大利
+[44:03.72]就這些地方會發現是收入更不平等
+[44:06.04]而且他們的社會問題也更多
+[44:08.56]我覺得它可能漏了另一個國家
+[44:10.60]可他們相對的一端就是
+[44:12.68]日本 芬蘭 挪威瑞典
+[44:15.16]相對來說其實歐洲的很多國家
+[44:17.96]當然可能除了像英國或義大利一種地區
+[44:20.24]有一些歐洲國家在相對社會平等
+[44:22.16]因為很多是那種社民主義的國家
+[44:23.84]他們在這塊高富利
+[44:25.56]包括高稅收這塊做得是不錯的
+[44:27.52]所以他們的整個的基因系數沒有那麼高
+[44:29.48]但是相對來說在某一些國家
+[44:31.52]尤其是經濟快速發展的國家
+[44:33.20]其實就是中國和美國了
+[44:35.24]你就說到這個不平等
+[44:36.52]就又回到悅兒競技學裡面
+[44:38.24]還有個觀點說
+[44:39.08]越不平等的國家就是越容易興起
+[44:41.12]密集性教養
+[44:42.52]因為教育的毀包率就越高
+[44:44.96]所以我就想到去年不是有一個
+[44:47.08]是不是周益鈞有對北歐有做一個採訪
+[44:50.68]他就是很推崇那邊的
+[44:52.52]但其實那個是站在悅兒競技學裡面
+[44:55.20]說的是天秤的另一端
+[44:56.68]因為他們的社會結構跟中國是不太一樣的
+[45:00.72]或者說他們是比較偏平等的
+[45:04.48]所以他們不太興起密集性教養
+[45:06.36]他是拿芬蘭那個例子嗎
+[45:07.56]對 其實我就能理解為什麼他們不興密集性教養
+[45:11.88]而我們興密集性教養
+[45:13.20]這好像如果說你從文化上講也講得通
+[45:15.64]但是其實你也可以把它講
+[45:17.08]理解成一個經濟學的現象
+[45:19.56]就是密集性教養
+[45:20.40]它是把教育看成是投資
+[45:22.48]家長投資越多
+[45:24.16]這個教育回報就越好
+[45:25.52]就是如果在一個不平等的社會
+[45:27.12]它是這樣的
+[45:28.36]所以家長就會傾向就是越投越多
+[45:31.20]就是越來越密集性教育
+[45:32.96]然後這也會造成一個性別教育的一個施衡
+[45:36.72]因為男孩兒跟女孩兒的教育投資
+[45:38.56]回報比在就是一個不平等的國家
+[45:40.88]它是有差距的
+[45:42.72]給一個女孩兒投入
+[45:43.84]他可能以後就變成了一個妻子和媽媽
+[45:46.12]他沒有一個職業身份
+[45:47.84]那家長就說那我幹嘛要投這麼多呢
+[45:49.84]就是他是一個把教育看成了一個投資
+[45:52.84]其實選專業也是一樣
+[45:54.12]所以你們兩個選專業的時候
+[45:55.72]你們都作為女生
+[45:57.64]所以你們在這塊當時是怎麼做決策的
+[45:59.84]這個是就是我自己決定的
+[46:01.48]因為我從知道有大學專業的時候
+[46:03.88]我就知道我要念中文系
+[46:05.56]你呢
+[46:05.96]我不太想要想自己
+[46:06.96]因為我覺得我是個極端的個性
+[46:09.44]因為我是保送的
+[46:10.40]而且我高一的時候就保送
+[46:11.72]一上北戴
+[46:12.44]你跟我就是我們倆就可以來聊一聊
+[46:15.28]這個之間的落差
+[46:16.64]就是我當時非常羨慕我們
+[46:18.52]我們大概是高三的時候也有保送名額
+[46:20.84]你怎麼沒有保送啊
+[46:22.04]好的來自這種保送生的考慮
+[46:24.04]你就這樣說
+[46:25.28]但我是在我們年紀大概是前十吧
+[46:27.68]前十都不能
+[46:28.72]不能
+[46:29.24]我上的高中是安徽六大名校之末
+[46:31.60]我們也是有保送名額的
+[46:33.20]但是就是很少
+[46:34.48]就是你看這個資源差距非常大
+[46:36.84]就我們也算是名校了
+[46:38.08]但是沒有
+[46:39.24]名校之末就沒有那麼多
+[46:40.80]所以我們就是憑著那個考試做題的能力
+[46:44.08]做題家
+[46:44.56]真做題家
+[46:45.08]就是我做題能力還是比較強的
+[46:47.48]這個也是在上了大學以後
+[46:49.36]也是反覆應證
+[46:50.16]我也考過很多證
+[46:51.24]日語也過個N1就是一級那種
+[46:53.72]但是就是差距就在於
+[46:56.16]我其他方面的能力可能真的沒有那麼強
+[46:59.16]就是日語應用的能力
+[47:00.28]就是我因為沒有場景嘛
+[47:02.36]就是我在上大學的時候
+[47:03.52]其實還是不太明白這個道
+[47:04.96]我就以為就是考的高啊就是做題多時候
+[47:08.04]但是但其實是你其他的方面
+[47:10.36]比如說你寫論文發論文
+[47:12.04]你之前就落掉了
+[47:13.24]還有學術交流
+[47:14.56]這些就是我覺得這個是當時沒有人提醒我的
+[47:17.52]但我現在看到我有一些同學
+[47:19.24]他們留校了
+[47:20.24]就比如說留很好的學校
+[47:22.04]但我就是能看到他們從很早的時候
+[47:24.60]就知道要發論文了
+[47:26.00]就學術圈的那些social
+[47:27.52]它是有它的規則和編輯的
+[47:29.84]這就是做題家的一個困擾
+[47:32.44]因為你的那個路徑是沒有人來告訴你的
+[47:35.72]其實這種信息就是你需要有一些更強的
+[47:39.52]我們就直接說比如說是一些人脈也好
+[47:41.72]或者說一些直接這種參與者
+[47:43.48]你得有這個同文層來告訴你
+[47:46.12]對對對
+[47:46.72]但你當時是比較傻
+[47:48.24]它其實就是信息或許都不平等嘛
+[47:49.76]這個其實在高考上是我覺得非常普遍的
+[47:51.92]尤其是中國中西部一些地區的省市
+[47:53.84]他們的比如說學生群體高三群體
+[47:57.04]他們報考的時候
+[47:57.80]其實對這些院校一無所知
+[47:59.36]除了最好的那幾個啊
+[48:00.64]那你說哪個院校更好
+[48:02.56]那在這個過程中肯定會有一些人告訴你
+[48:04.72]比如說某某審計大學會比某某財經大學要更好
+[48:07.72]但是這些信息你其實作為你自己你說你能判斷嗎
+[48:10.72]給你提供這個建議的這個這個人
+[48:12.36]可能也就只是當地的某一個算這方面懂得比較多的人吧
+[48:16.32]他說的真的就算嗎
+[48:17.52]而且我聽說過很多坑就是明明人家可以上北大
+[48:21.36]就是我的同學
+[48:22.36]然後就到了南大
+[48:23.52]就是他們學校從來沒有人上過北大的
+[48:26.00]所以他老師就給他建議是上南大
+[48:28.80]但是他是可以上北大的方面
+[48:30.56]就除了像我這種我自己知道我是你要念什麼專業的
+[48:34.04]我覺得我意見比較堅定
+[48:35.00]你這種算比較少的了
+[48:36.12]我覺得正常的高中生都很難說我想學什麼
+[48:39.84]而且我是絕對要念綜合型大學
+[48:41.76]金日成綜合大學
+[48:42.92]就是當時小嗎
+[48:46.20]小我也不知道
+[48:46.96]這其實就是最典型的一個資源獲取的不平等
+[48:49.52]其實是某一個階層壟斷了
+[48:51.28]說白了就是這回事
+[48:52.60]所以在小地方的話一般是依賴某幾個人
+[48:55.64]他們會出現比如說教育局裡面有某個老前輩
+[48:58.40]他對這個他帶過很多屆的學生
+[49:00.36]比如說當地某個重點中學的這些高三級的這些
+[49:03.52]學生家長們會帶著自己的孩子
+[49:05.48]可能去拜訪他
+[49:06.28]然後聽取他的建議
+[49:07.60]其實很有那種傳統社會的這種影子在的
+[49:11.00]就是你要依賴這種所謂的
+[49:13.24]當地的這種民宿的這種指導
+[49:15.60]對當然說的就是有的專業就沒有那麼有回報吧
+[49:19.68]就這麼說吧
+[49:20.40]有一些專業在9858和這個組內都被稱為是天坑專業
+[49:24.96]就真的是有一天坑專業嗎
+[49:27.32]我就說我自己的學校吧
+[49:28.64]就南京大學
+[49:29.68]大家對他的評價就是冷蒙專業大聯盟
+[49:33.32]就是因為我們學校的基礎學科非常好
+[49:36.00]就天文學是全國第一
+[49:37.76]然後地質好像海洋
+[49:40.16]還有物理化學
+[49:41.64]物理很第二第三吧
+[49:43.12]就是基礎原文史者
+[49:44.72]就頂尖的文理兩個都很好
+[49:47.16]但是就這個基礎學科啊
+[49:49.84]在找工作的時候就會面臨很多問題
+[49:52.72]其實時代變了
+[49:53.72]如果比如說物理學
+[49:54.68]他在80年代就是個特別吃香的學科
+[49:57.08]我知道的一個天坑專業是生物
+[50:00.40]為什麼
+[50:01.84]就是有在我們讀書的時候
+[50:04.36]有流傳過一句非常有名的話
+[50:05.76]21世紀是什麼世紀
+[50:07.92]對
+[50:08.56]就對生物這個行業非常看好嘛
+[50:10.64]但是真的去學了就會發現有點難
+[50:14.32]就首先生物它是靠實驗來獲取
+[50:18.56]就是你所需要的這個結果的
+[50:20.84]我聽說有一點點要靠運氣
+[50:23.28]就一半是靠你的這個skill
+[50:25.44]然後還有一半其實要靠運氣
+[50:27.24]然後就是要靠你不斷的去重複去做
+[50:29.44]其實要花非常非常多的時間
+[50:32.00]那你是否有這個決心和耐力和時間成本來去做這個事情
+[50:38.60]生物這方面很有名
+[50:40.28]考慮到投入的話那確實是
+[50:42.36]如果你是一個普通家庭的孩子
+[50:44.48]你能不能夠真的在學校裡待那麼久的時間
+[50:47.92]我會覺得其實可能中國的大部分專業
+[50:50.04]除了極少數一些都是坑
+[50:53.40]其實本科教育就是一個通識教育
+[50:55.44]你依賴一個比如說大學本科念出來
+[50:58.56]假設不讀碩士博士的話
+[51:01.00]就能夠依靠專業去拿到一個不錯的收入
+[51:03.88]我覺得本身這個預期管理是有問題的
+[51:06.24]我們要不要引入一個性別的視角
+[51:09.08]你說
+[51:09.60]因為我覺得很有意思
+[51:11.32]對於這個文章的報導的下面
+[51:14.00]還有就是在討論這個問題的時候
+[51:16.56]很多人給出的意見和評論
+[51:18.40]都是把小鎮做起家默認為男性的
+[51:20.92]有的人給的意見是說
+[51:22.56]我告訴你們兄弟們
+[51:24.36]你們就是要大學的時候找好對象
+[51:27.48]而且為什麼小鎮做起家男的一定是一心戀的
+[51:29.96]就是這個東西
+[51:31.40]為什麼他的主角一定是一個男的呢
+[51:33.48]其實組內的很多故事的分享故事的主角
+[51:36.20]他是女生
+[51:37.32]他現在故事寫的也很動人
+[51:39.04]我不知道為什麼這個群體畫像
+[51:40.92]一畫出來大家就默認是男的
+[51:43.00]好像也是一種偏見
+[51:45.36]你覺得比如說同位所謂的打影後
+[51:48.40]這個小鎮做起家這個群體
+[51:50.32]因為假設是個男性的話
+[51:51.84]其實我們都能想象得到他可能面臨的一些問題
+[51:54.24]有那種所謂的對鳳凰男的這種討論
+[51:56.96]但是你從我的經驗角度來說
+[51:58.68]我確實我做一個男性很少聽到
+[52:00.92]關於一個小鎮出生的女青年
+[52:03.56]會在一個一二線城市遇到的這種
+[52:06.44]無論是職場還是生活中的困境
+[52:08.60]就是沒有被代表出來
+[52:10.24]就是整個社會對於
+[52:12.80]處於經濟弱勢地位的女性的社會流動性更高
+[52:17.08]我覺得是有這樣子的一種設定
+[52:19.60]不是有很多討論就是農村的女孩
+[52:21.88]進城
+[52:23.12]無論是通過自己的工作也好
+[52:24.48]或者是通過婚戀也好
+[52:26.16]就實現階級躍升
+[52:28.28]這會導致出現一批就是農村出現的男性
+[52:31.32]會表示不滿
+[52:33.00]不滿在哪呢
+[52:34.12]不滿就在於就是說你實現階級躍升了
+[52:36.92]所以農村的婚戀資源就沒了
+[52:40.12]所以就是我覺得女性
+[52:42.76]她在進入城市之後的這個流動性
+[52:46.32]我覺得某種程度上是不是比男性要更高
+[52:50.12]你就是說是有道理
+[52:51.36]因為我記得我看的一個一個負擔的女生
+[52:54.84]她在回溯自己的故事的時候
+[52:56.44]她的結尾是說她現在加了一個很好的人
+[52:59.92]這個會不會在男性群體
+[53:01.88]就同樣是作為想要實現階級躍升的男性群體
+[53:05.36]看來這是女性的便利之處
+[53:07.56]我覺得對部分男性來說
+[53:09.16]可能會覺得這是一種性別紅利答應號的
+[53:12.24]Oh my God
+[53:13.00]就相對來說
+[53:13.60]他們會覺得自己要去找一個一線的女朋友
+[53:15.80]或是找一個一線的老婆
+[53:16.92]其實要難度會高很多
+[53:19.72]就他們面臨的這種
+[53:20.96]無論是實際的還是尊嚴上的這種挑戰
+[53:24.44]都會更多
+[53:25.72]但是我好討厭鳳凰男這個說法
+[53:28.60]我覺得這個還是我剛才說
+[53:30.16]就是現在有一種社會心態是說要防備
+[53:34.08]這種想要衝破階級天花板的這種社會心態
+[53:39.16]就鳳凰男的污名化就是非常典型的一個例子
+[53:42.28]包括門當戶隊
+[53:43.36]很多小學生都開始說起來了
+[53:45.28]這就太可怕了
+[53:46.24]反正我覺得我們這個時代可能是不帶件
+[53:49.12]就像紅雨黑裡面雨簾這樣子的人物的
+[53:53.16]就這種小鎮出身的野心勃勃的
+[53:57.20]他其實是對不任命有一種惡意
+[53:59.80]他就是最終大家都覺得領袖
+[54:01.60]你就應該安分
+[54:03.24]好窒息
+[54:04.64]但是這個其實就是整個社會不平等帶來的一種副作用
+[54:08.68]他原本是一種統治階層的思想
+[54:10.76]但是現在就他慢慢的成為了一種
+[54:13.28]我們直接就說是一種社會的既得利益的這個階層也好
+[54:17.68]或這個人群也好
+[54:18.64]他自然就擁有的一種想法
+[54:20.12]你剛說副作用你可以再說一點嗎
+[54:23.00]這其實是一個社會心理學的概念
+[54:25.24]我也是在《斷裂的階梯》那本書裡面看到的
+[54:28.20]就是有相關的研究
+[54:30.04]就是說如果一個社會當中等級制非常明顯
+[54:35.44]大家就會覺得這套就是合理的
+[54:37.88]他會強化這種原有的等級制
+[54:39.12]他會強化這種原有的等級制的觀念
+[54:42.72]我覺得這個在中國就很典型
+[54:44.24]因為我們剛其實前面我提到了陳香的二元對立這個事情
+[54:48.60]就很多人是沒有自我認知的
+[54:50.56]他不會說自己處在這個結構裡面
+[54:52.64]他認為不公平
+[54:53.48]他要去爭取同樣的權利
+[54:55.32]他不會的
+[54:55.96]他們做的所有的事情就是我要換一張城市虎口
+[54:58.80]他們不會說從根子上認為這個制度是不對的
+[55:02.04]內心裡面已經認同了這套機構了
+[55:03.76]我作為一個外地人
+[55:04.56]我在北京我就是沒有這些權利
+[55:07.12]我就是不能賣房子
+[55:08.12]但是跟大家說這套結構是不合理的
+[55:12.32]他聽不進去
+[55:13.16]接受的一句
+[55:13.96]對 我就算是有評論在下面說
+[55:15.44]大家從想把就看到你們這些985的大學生在抱怨
+[55:20.28]我就沒看到農民在抱怨
+[55:24.20]他不想想這個原因是什麼
+[55:26.88]一是農民能抱怨嗎
+[55:28.40]二 農民在哪裡抱怨
+[55:30.28]三 即使農民抱怨了
+[55:31.56]你聽得到嗎
+[55:32.64]說這種話的人就是說明他絕對沒有接觸過農民的人
+[55:36.00]怎麼可能不抱怨
+[55:37.20]我印象非常深刻
+[55:38.40]就是2006年當時廢除農業稅的時候
+[55:40.76]因為我在老家還有很多親戚
+[55:42.56]我親耳聽到的當時的一些老頭子
+[55:46.04]可能現在都已經去世了
+[55:47.48]他們的一個想法就是
+[55:48.60]因為當時是溫家寶來處理農業稅
+[55:52.04]就免除了這個東西
+[55:53.08]過去三千年一直都有的被廢除掉了
+[55:55.52]他們的腦子裡就一個非常單純的概念
+[55:57.40]就是說這一朝皇帝好
+[55:59.04]就是中國的農民的想法
+[56:02.28]對 我的意思就是說
+[56:03.56]你從他的整個認知來看
+[56:05.20]你可以想像到他形成的一個觀念
+[56:07.72]就還是那種官府的帝王的對於臣民的這套關係
+[56:11.92]就怎麼可能不抱怨的
+[56:13.12]袁林就是我非常喜歡的一個
+[56:16.08]也是一個記者
+[56:17.80]他其實過去有大量的這種報導
+[56:19.60]因為他接觸到大量中國基層的農民領袖
+[56:22.08]他寫得非常的感人
+[56:23.80]他那次說農民領袖的時候
+[56:25.64]我當時我對這個詞都很意外
+[56:27.28]他說農民領袖我想到是李自成什麼的
+[56:29.84]然後我說這麼誇張嗎
+[56:32.00]他說你理解我錯意思了
+[56:34.52]他說他修的農民領袖
+[56:35.60]就是那種在農村裡面擁有威望
+[56:37.92]然後能夠代替農民群體去和政府
+[56:40.60]或者去和一些權力機關去進行抗爭
+[56:43.28]或者說去商議的人
+[56:44.92]他們是一種對立中又帶著合作的關係
+[56:47.24]這個農民領袖他接觸過的幾個
+[56:49.24]也被打過
+[56:49.92]也被什麼靠過
+[56:51.48]也被怎麼過
+[56:52.16]但是現在他還生活在這個土地上
+[56:54.00]然後那個鄉親們有什麼事還是找他出面
+[56:56.28]因為他最有經驗
+[56:57.52]而且他跟這個權力部門已經達成了一種
+[57:01.36]算是一種默契了吧
+[57:03.68]就是大家也也了解他這個人了
+[57:05.68]然後互相也能夠進行一些有效率的溝通
+[57:08.12]中國鄉村其實我覺得不是那種什麼田園木割式的
+[57:11.88]你認為好像農民伯伯就過得非常開心
+[57:14.88]就是農村的那就沒有矛盾嘛
+[57:16.48]對吧
+[57:17.00]我們都知道的當年的中國農村
+[57:19.36]貢獻了世界四分之一的婦女自殺的數量
+[57:24.08]這個我覺得都是
+[57:25.00]不能因為你不去了解
+[57:26.12]你就自動腦補一個這樣子
+[57:27.92]想像出這樣的一個世界出來
+[57:29.96]我是覺得我不是很能夠接受的一點
+[57:34.36]就是現在大家總想把作者的嘴巴給誤上
+[57:39.88]他不想聽這些面對巨大的社會不公
+[57:44.84]然後感到自己被剝奪的人的吶喊的聲音
+[57:48.68]他們覺得這不是正能量
+[57:50.68]但是這些人怎麼可能不發聲呢
+[57:53.68]你怎麼可能誤出別人的嘴巴呢
+[57:55.60]你沒法去共情
+[57:56.84]你知道這個就是日瓦哥醫生裡面
+[57:59.48]他說的是有一句話
+[58:00.76]我覺得真的是驚豔
+[58:01.60]他說不自由的人總會美化自己的處境
+[58:05.76]所以回到小鎮做提家的這一個群體
+[58:10.40]或者說是一個社會現象
+[58:12.12]如果我們可以稱之為一個社會現象的話
+[58:14.56]我會覺得他們的講述
+[58:16.64]他們的故事是非常有價值的
+[58:18.80]也許他們的確一開始只是想圈地自盟
+[58:22.48]只是想要抱團齒難
+[58:24.64]並不想為更大的外界所知
+[58:27.52]但是我覺得就是我們有必要去看到這一群人
+[58:31.88]這些故事放刀
+[58:33.60]公共討論當中講述是有它的意義的
+[58:37.16]我覺得這個意義就在於說
+[58:38.44]我們要看到這些人面對的一些問題
+[58:42.80]然後我們要想辦法實現人和人之間的共情
+[58:46.64]接著上一期節目我們有討論啟蒙的問題
+[58:51.08]我會覺得就是一個社會變好
+[58:53.08]它不是從啟蒙開始的
+[58:54.80]它就是從人和人之間能不能理解和共情開始的
+[58:57.64]它還是要相互的交流了解
+[58:59.76]不然的話就是大家都是各自在想像對立的所謂的階級
+[59:04.52]那階級之間是不是對立的關係
+[59:06.48]我覺得其實真的未必
+[59:07.36]真的未必
+[59:09.16]但是如果互相都不去了解的話
+[59:10.88]那我腦補出來的你就是一個刁民報名
+[59:14.00]你看這個就是還是回到上一期
+[59:16.36]就是強權認同加權儒
+[59:19.64]就是它是站在什麼立場上
+[59:21.64]它是站在一個君主的立場上
+[59:24.32]然後很多弱勢的階層或者說大學生群體
+[59:28.04]可能它面臨就業的壓力
+[59:29.32]它現在又把希望計錯在一些更革命
+[59:32.20]或者對於資本家的一種咬牙切齒上
+[59:36.52]就是互相你會發現這種好像火藥桶的味道會非常嚴重
+[59:41.08]那B站上就很典型嗎
+[59:43.16]那節目的最後我也想分享一段
+[59:45.24]就剛才也說到的孟買這本書裡面的一段話
+[59:49.12]我看到這段話就是也是非常的觸動
+[59:51.88]它就是講為什麼人們要來到孟買
+[59:54.56]因為孟買是印度人的想像中的精赤鳥
+[59:58.96]它代表著機遇讓人們不顧一切的去抓到它
+[60:03.20]那我想說孟買是不是就是我們的北上廣深呢
+[60:06.80]就這段話是這樣的
+[60:08.36]你不禁要問
+[60:09.24]所以人們為什麼還要留在孟買呢
+[60:11.76]每一天你的五感都受到無情的攻擊
+[60:14.60]從起床開始到你大稱的交通工具
+[60:17.72]到你工作的辦公室
+[60:19.32]到你只能賴以消遣的娛樂方式
+[60:21.80]無不如此
+[60:22.92]窗外的汽車尾氣這樣濃重
+[60:25.40]空氣滾燙而浑濁
+[60:27.36]無論在火車上電梯裡還是回到家中
+[60:30.24]人們每分每秒都緊貼著你處碰到你
+[60:33.76]你住在海濱城市
+[60:35.28]但多數人唯一接近大海的時間都是週日晚上
+[60:39.16]在海灘的那一小時
+[60:41.04]急急挨不說沙灘上還垃圾遍地
+[60:43.84]你躺下休息也不得親近
+[60:45.76]而有錢人開派對時
+[60:47.48]震天響的音樂和平民哭結慶時的狂歡叫囂一樣
+[60:51.92]足以讓你徹夜難眠
+[60:53.56]你到底為什麼要拋下鄉間的專房
+[60:56.16]拋下後院的芒果樹和門前
+[60:58.92]太陽升起的地方那清清的群山
+[61:02.04]一無反顧地來到孟買
+[61:03.96]是為了終有一日像塔卡爾加一樣
+[61:06.40]你的長子能在米拉路賣上兩間房
+[61:09.48]你的次子能離開孟買去更好更遠的地方
+[61:12.40]譬如新澤西
+[61:13.64]你如今吃的苦是對未來的投資
+[61:16.00]如以群一般
+[61:17.24]這裡的人們犧牲了個體的享樂
+[61:19.32]只為他們的家人
+[61:20.44]他們的族群能繼續向前
+[61:22.48]大哥努力振前養家資助弟弟妹妹
+[61:25.36]得知兄弟對計算機感興趣
+[61:27.36]可能去美國發展的時候
+[61:29.16]他是如此欣慰
+[61:30.48]弟弟能過得更好
+[61:31.72]走得更遠
+[61:32.40]讓他覺得自己的生活
+[61:33.68]還有意義還有笨桶
+[61:35.28]好
+[61:35.92]那我們今天的節目就到這裡
+[61:38.88]感謝你的收聽
+[61:40.08]我們下期再見
+[61:41.32]下期再見
+[61:42.08]拜拜
+[61:43.08]台北都是我的家
+[61:44.88]我的家小沒有你紅燈
+[61:48.08]如果你見到 如果你日春
+[61:50.96]馬尊廟裡少生的人們
+[61:53.52]台北都是我的家
+[61:56.24]我的家小沒有你紅燈
+[61:59.20]如果你見到 如果你日春
+[62:01.68]馬尊廟裡少生的人們
+[62:04.72]台北都是我的家
+[62:06.96]我的家小沒有你紅燈
+[62:10.08]在你我場景這首歌
+[62:13.04]我的歌出歌又風聲
+[62:15.96]回不得的家園
+[62:17.48]路上的少真
+[62:18.80]當年你家的年輕人
+[62:21.48]台北都是我的家
+[62:23.84]我的家小沒有你紅燈
+[62:26.92]繁榮的都市過渡的小鎮
+[62:29.68]徘徊在外面的人們
+[62:35.56]在你我場景這首歌
+[62:38.32]我的家小沒有你紅燈
+[62:41.52]如果你見到 如果你日春
+[62:44.92]馬尊廟裡少生的人
+[62:47.52]台北都是我的家
+[62:49.76]我的家小沒有你紅燈
+[62:52.76]如果你見到 如果你日春
+[62:55.76]馬尊廟裡少生的人
+[62:58.80]台北都是我的家
+[63:01.80]我的家小沒有你紅燈
+[63:04.80]聽說他們挖住了家鄉的紅鑽
+[63:12.80]氣上的水裡牆
+[63:14.80]家鄉的人們都到他們想要的
+[63:17.80]卻又失去他們擁有的
+[63:20.80]門上的一塊腕波的木板
+[63:23.80]刻著這麼幾句話
+[63:25.80]日子順水擁保擁
+[63:28.80]實質太太純像火
+[63:31.80]Oh 骨骼的小鎮
+[63:35.80]字幕:J Chong
+[63:37.80](字幕:貝爾)
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+<p>【本期话题成员】</p>
+<p>程衍樑（新浪微博：<a href="https://weibo.com/u/7151076970" target="_self">@GrenadierGuard2</a>）&nbsp;</p>
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+<p>【音乐】</p>
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+<p>鹿港小镇，罗大佑</p>
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+<p>【logo设计】杨文骥</p>
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+<p>【制作总监】王若弛</p>
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+<p>【收听方式】</p>
+<p>
推荐您使用<a href="https://podcasts.apple.com/cn/podcast/left-right/id1493503146" target="_self">「苹果播客」</a>、<a href="https://open.spotify.com/show/1Fm6RmlyY9YsqoOLMBQpxJ" target="_self">Spotify</a>、<a href="https://www.xiaoyuzhoufm.com/podcasts/5e4ee557418a84a0466737b7?s=eyJ1IjogIjVlNmEzZWY0YTJmMmU1MDNjZWI1Mjk4MiJ9" target="_self">小宇宙App</a>或<a href="https://justpodmedia.com/rss/left-right.xml" target="_self">任意安卓播客客户端</a>订阅收听《忽左忽右》，也可通过<a href="https://music.163.com/#/djradio?id=526625625" target="_self">网易云音乐</a>、<a href="https://www.ximalaya.com/renwen/12817863/" target="_self">喜马拉雅FM</a>、<a href="https://www.qingting.fm/channels/295070/" target="_self">蜻蜓FM</a>和<a href="http://m.lizhi.fm/vod/voicesheet/5057140699659866817?u=5057107244920816684" target="_self">荔枝FM</a>收听。&nbsp;</p>
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+<p>【本节目由JustPod出品】</p>
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+<p>微信公众号：播客一下</p>
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+[by:whisper.cpp]
+
+[00:00.00]好 各位好 你們正在收聽的這檔新欄目 您叫「股腹而遊」
+
+[00:12.92]這個欄目會有固定的三位主播 也就是
+
+[00:16.04]陳衍良 小李 和Nellie 共同主持
+
+[00:19.24]莊子說「韓補而西 股腹而遊」
+
+[00:22.08]所以希望你能和我們一樣享受這段聊天時光
+
+[00:27.56]各位聽眾好 歡迎收聽新一期的「股腹而遊」
+
+[00:31.20]今天我們的話題是「小鎮作題家」
+
+[00:35.08]這個詞最近好像有點火
+
+[00:37.32]似乎是因為有一些媒體報導而出圈了
+
+[00:40.72]所以這個稱呼是怎麼來的呢
+
+[00:42.28]它是在豆瓣的「985廢物引進計劃小助理」出現的
+
+[00:46.04]它是一個 首先我們要聲明一點
+
+[00:47.92]它是一個自嘲性的稱呼
+
+[00:49.36]所以你這麼去稱呼別人是一個小鎮作題家
+
+[00:52.84]是非常不禮貌的行為 一定要注意
+
+[00:55.36]然後什麼是小鎮作題家呢
+
+[00:57.32]它大概有這麼幾個特徵
+
+[00:59.04]首先它是要出生於小鎮
+
+[01:01.20]它很會學習 也就是說很會作題
+
+[01:03.80]然後它考上了一個「985211」這個等級的好的學校
+
+[01:08.24]但是非常重要的是
+
+[01:09.48]它在上了大學以後會發現
+
+[01:11.68]它接受到了一系列的成鄉文化衝擊
+
+[01:15.00]在學習方面也沒有那麼自信了
+
+[01:17.40]然後無論是學習好科研也好工作
+
+[01:20.12]也好可能會出現一系列的障礙
+
+[01:22.92]所以就是有這麼一個群體出現
+
+[01:25.36]然後我們今天就想聊一聊這個話題
+
+[01:27.48]就這個話題它是怎麼活起來的
+
+[01:29.72]然後這個現象它背後到底隱藏的是
+
+[01:32.88]怎麼樣的一個社會趨勢
+
+[01:35.36]就是我自己沒有加入那個組
+
+[01:36.76]但是我去看了一下
+
+[01:38.48]就因為你知道嗎
+
+[01:39.36]這個所謂的小鎮作題家
+
+[01:41.24]包括那個「985肺物引進計畫」
+
+[01:44.56]這個出圈了以後有很多的媒體
+
+[01:46.88]包括一些自媒體
+
+[01:47.88]它去這個組裡面找選題
+
+[01:49.60]然後就有一些可能自媒體
+
+[01:51.68]它要寫一些比較Facial Go化的一些案例
+
+[01:54.52]所以它去引用了這些成員的一些
+
+[01:57.96]算是一些個人的讀白吧
+
+[01:59.72]或者說對自己的一些信息的披露
+
+[02:02.04]讓這個組員們好像非常不滿
+
+[02:03.76]所以我看到最近這幾天組裡面的很多帖子
+
+[02:06.20]都在噴媒體人
+
+[02:08.60]有點那種噴你人血饅頭的意思
+
+[02:10.72]他們可能會覺得
+
+[02:11.56]我們就是來做一個小圈子吐槽抱團
+
+[02:15.00]本身並不想被別人來judge
+
+[02:16.84]但是我覺得肯定這個現象還是挺有意思的
+
+[02:19.28]小李你好像很早就在這個組裡面
+
+[02:21.60]也沒有很早
+
+[02:22.84]我也是看到我的首頁上有不少同學
+
+[02:26.56]就加入了這個小組
+
+[02:28.04]然後我有了這好奇心
+
+[02:29.48]所以我就點進去看
+
+[02:31.08]大家就是對於自己的故事的描述
+
+[02:34.44]我覺得都言辭非常清晰思路也很流暢
+
+[02:37.96]就是裡面的帖子都是好看的
+
+[02:40.32]所以我覺得這個也是可能是這個組
+
+[02:42.52]會引起媒體關注的一個重要的原因
+
+[02:45.52]就是內容太好抓了
+
+[02:47.04]就是你根本不需要去說
+
+[02:49.12]我要把它總結一下
+
+[02:50.36]或者是就很費力的找
+
+[02:51.68]它在首頁上飄著的很多故事
+
+[02:53.84]就都已經把自己描述的分析得很好了
+
+[02:56.84]我覺得這也能體現出
+
+[02:58.64]這個小組組員的很強的學習能力
+
+[03:01.08]所以像你自己
+
+[03:02.40]你覺得你自己算嗎
+
+[03:03.36]因為你剛說你進這個組的話
+
+[03:05.36]是因為你很多同學加入了
+
+[03:06.72]你那些同學們包括你自己
+
+[03:08.72]你覺得你們算嚴格意義上的這種小真作題家嗎
+
+[03:11.96]就是加入的時候其實是不知道這個名稱的
+
+[03:15.40]是只是看到了985廢物
+
+[03:17.52]就覺得還蠻有意思的一個
+
+[03:19.20]有一個就是很奇怪的對比
+
+[03:21.44]雖然好像說就是把別人稱為這個廢物
+
+[03:25.48]好像不太禮貌
+
+[03:27.08]但是自嘲
+
+[03:28.76]就是加入進去了以後
+
+[03:29.92]就是有這個title小真作題家
+
+[03:31.88]就覺得就真的是非常的貼切
+
+[03:34.32]因為我覺得我的同學或者是我們都是蠻會作題的
+
+[03:38.40]但是就是就離開學校以後
+
+[03:41.12]可能會發現人生需要的能力不僅是作題
+
+[03:45.76]其實這種自嘲的這種文化也一直都有
+
+[03:48.60]過去一直存在一些行業裡面
+
+[03:50.96]比如說編成的會自嘲是馬農
+
+[03:53.36]然後像做新聞的以前也會說自己是新聞名工
+
+[03:57.16]班磚
+
+[03:58.24]當然後來有了自媒體
+
+[03:59.76]就是這個行業真的名工化了
+
+[04:01.64]但是我在想
+
+[04:02.84]其實你剛說你會覺得自己也挺
+
+[04:05.44]能接受這種自嘲的稱呼的
+
+[04:07.40]但這個跟剛剛Nelly說到的那種
+
+[04:09.88]完全意義上的小真作題家
+
+[04:11.92]就是明顯我剛聽Nelly講到的那種概念
+
+[04:14.88]就組員裡面應該是有一部分人
+
+[04:16.48]是真的在生活和工作中遇到了很大的障礙
+
+[04:19.16]在就業市場上處處碰壁
+
+[04:21.68]或者他們只能通過重新回到象牙塔的方式去讀言
+
+[04:26.64]他們其實是一種我們說收入焦慮
+
+[04:29.48]或者說工作焦慮的這麼一種形式
+
+[04:32.32]這個好像跟另一批人
+
+[04:33.92]比如說我就說以小李你們這種
+
+[04:36.48]其實我個人感覺
+
+[04:37.60]其實你應該是不會有他們這樣真實的焦慮的
+
+[04:42.48]這個詞的他的自嘲意義
+
+[04:45.04]可能在你們這批人身上會更明顯一點
+
+[04:47.60]我覺得我在組內也觀察到了他是一個分化
+
+[04:50.68]因為就是是有一批人
+
+[04:52.88]他是有比較真實的苦惱
+
+[04:54.92]還有確實是很長時間在一個沮喪的心境裡
+
+[04:58.08]他來這裡就是想跟大家抱團取暖
+
+[05:01.12]他沒有想要說就是有其他的
+
+[05:04.16]對沒有
+
+[05:05.08]但是就是前一陣我就看到也有組員發帖
+
+[05:08.60]就是說可不可以不要再炫耀了
+
+[05:10.92]就是說如果你不是廢物
+
+[05:12.40]你就不要加入我們組
+
+[05:13.72]我看我看到好幾個這樣的團
+
+[05:15.32]我覺得他們是有一種就是對於自己原地的一個漢蕾吧
+
+[05:19.92]他其實是把這個詞解構掉了
+
+[05:22.00]比如說你其實是非常好的大學出來的
+
+[05:24.96]然後也其實也找到了一份好的工作
+
+[05:27.12]只是說你自己對自己的要求很多人是這樣的
+
+[05:30.28]你覺得沒大到
+
+[05:31.08]然後你自嘲自己是廢物
+
+[05:32.52]但是你把你的故事發在這個群組裡面
+
+[05:35.48]那在很多人看來
+
+[05:36.52]他們在現實中真的遇到了很多
+
+[05:38.76]就是另一批人可能想像不到的一些困難
+
+[05:40.68]他們這種你能激發出的那種反感
+
+[05:43.08]我覺得都是可想而知的
+
+[05:44.12]對 但就是會有這個情況
+
+[05:47.88]我其實在看
+
+[05:49.00]就是我剛開始觀察這個組裡面的一些帖子的時候
+
+[05:52.92]我其實立刻想到的是那本鄉下人的悲歌
+
+[05:55.84]他為什麼
+
+[05:57.28]你不覺得很像嗎
+
+[05:58.56]就那本書的作者
+
+[06:00.44]他是讀了夜路的
+
+[06:02.32]我覺得他就是一個美國版的
+
+[06:04.32]有一點九八五小鎮作體家
+
+[06:07.56]他自己是個俄亥俄州的一個
+
+[06:09.80]就是非常普通的藍領家庭出生的孩子
+
+[06:13.44]可能他是他們家的第一代大學生
+
+[06:16.64]然後他是先是在他們州裡上了一個州立的大學
+
+[06:19.60]然後後來去讀了夜路法學院
+
+[06:21.80]然後他還參過軍
+
+[06:24.36]反正就是他的神聖不是那麼順利的
+
+[06:26.96]等等
+
+[06:28.20]夜路法學院畢業是不可能賺不到錢的
+
+[06:31.40]我沒有說還沒有賺到錢
+
+[06:33.32]我就說就是他的成長的經歷
+
+[06:36.68]就是他有那麼一個階段
+
+[06:39.12]其實是和這些所謂的小鎮作體家
+
+[06:42.16]是有些相似之處的
+
+[06:43.68]但你剛說到那本書就是鄉下人的悲歌
+
+[06:46.04]我的理解他其實還是描述的是那個袖代的工人群體
+
+[06:50.84]就是他們中體的一個特徵
+
+[06:53.20]沒有受過太好的教育
+
+[06:55.48]他想說的是他以一個親歷者的角度來告訴你
+
+[06:59.00]就是我能夠衝破這個群體
+
+[07:02.64]是一個特例
+
+[07:03.84]對還是因為他出生在這種階級的家庭
+
+[07:06.44]包括他在袖代成長出來
+
+[07:08.08]然後他上了夜路法學院
+
+[07:09.84]就是他特別明白就是他在成長過程中
+
+[07:12.72]他這樣子的年輕人會遇到多少障礙
+
+[07:16.48]通過多少多的努力才能夠達到他現在的這些成績
+
+[07:20.64]就回到這個小組裡面的這些人
+
+[07:23.80]他們討論了很多對自己的問題的總結
+
+[07:26.36]雖然他們也許沒有什麼問題
+
+[07:28.24]就是問題可能不在於他們
+
+[07:29.52]但是他們也為自己總結出來的一些
+
+[07:32.40]比如說他們說自己不會來事
+
+[07:34.56]眼界窄 家境一般
+
+[07:36.72]然後上了大學以後發現自己的英語口語不夠好
+
+[07:41.04]就是這些元素是重複的
+
+[07:43.84]就是在帖子裡面
+
+[07:44.88]我是能看到就是大家出來說去就是這些
+
+[07:47.64]我覺得很有意思就是來事
+
+[07:49.64]就是什麼叫來事
+
+[07:51.28]你覺得你會來事嗎
+
+[07:52.44]組織協調能力吧
+
+[07:53.68]我明顯屬於不會來事
+
+[07:56.00]你呢你呢
+
+[07:57.52]我也不算是會來事的人
+
+[07:59.60]其實我覺得他可能他們有點把這個事情給誇大了
+
+[08:02.76]其實你在非小鎮非作題家的人群裡面
+
+[08:05.32]其實會來事的人本身也不算多
+
+[08:07.04]我理解的就是大家可能平時日常
+
+[08:09.36]比如說從中學大學開始就能夠瞭解到
+
+[08:12.76]比如說班上或是戲裡面
+
+[08:14.28]就會有那麼一兩個特別有組織動員能力
+
+[08:17.36]或者你用西方的那種說法
+
+[08:19.08]就是他身上有一種領導力
+
+[08:20.76]Karisma
+
+[08:23.36]Kirisma
+
+[08:25.56]那眼界和家境還有英語口語呢
+
+[08:29.32]這些可能是一些很現實的考慮吧
+
+[08:31.44]比如說你自己去做一些很具體的
+
+[08:33.92]比如求職業或者說在工作場合
+
+[08:36.68]你去談客戶也好
+
+[08:37.84]他就是會根據一些具體的選擇來
+
+[08:39.96]決定誰去誰來負責這個項目
+
+[08:42.64]誰來跟進
+
+[08:43.84]我覺得這可能都是一些很具體的一些要求了
+
+[08:47.56]是一些就是日常生活中無意識的流露出來的細節
+
+[08:52.64]比如說你在去參加面試的時候你要穿什麼
+
+[08:55.64]你配西裝的時候你會不會穿上白色的襪子
+
+[08:59.20]這類的這種
+
+[09:01.12]這種很小的事情
+
+[09:03.00]但是你一點一滴的累積起來
+
+[09:05.20]我會覺得就是可能鄉鎮出生的孩子
+
+[09:08.96]會和就是大城市裡的中產的孩子會不太一樣
+
+[09:13.28]但是這種細節就是對於小鎮作題家
+
+[09:17.36]你在那邊打引號沒有人能看得到
+
+[09:20.04]這裡是此處打引號
+
+[09:22.00]對他們來說在進入大學之前
+
+[09:23.84]他們是不需要解決這些問題的
+
+[09:25.44]但是就是相當於你開始走進社會了
+
+[09:28.52]你就會發現這種細節
+
+[09:30.44]對取得成功來說可能也是重要的
+
+[09:33.76]但是他們會發現他們不具備這些知識
+
+[09:36.00]所以這種現狀帶來的衝擊和失落感
+
+[09:39.40]我覺得是會很強的
+
+[09:40.56]而且這種不平等應該是在這幾年其實是加劇了
+
+[09:43.72]比如說像我們這一代人成長的過程中
+
+[09:45.80]其實你說中國的三四五六線城鎮
+
+[09:48.56]就是一個一般家庭的小孩子
+
+[09:50.12]跟一個北上廣的一般家庭的小孩子
+
+[09:53.00]他們在比如說同樣在9394年
+
+[09:55.08]他們看的動畫片也好
+
+[09:56.28]接觸到的信息也好
+
+[09:57.52]他們所能獲得的物質的這個獲取也好
+
+[10:00.76]甚至他們家長的收入狀況也好
+
+[10:02.44]就同樣是一般家庭可能相差不會太多
+
+[10:06.00]但是現在我感覺我粗暴的感覺好像到今天為止
+
+[10:09.88]那個差距其實比以前是要拉得蠻大的
+
+[10:12.52]對其實那個族裡面的人跟我們不是同齡了
+
+[10:15.36]就大概是小10歲吧
+
+[10:17.24]我看到那個有的
+
+[10:18.60]就剛才Nelly說的細節我就特別有感觸
+
+[10:21.68]就是給我印象最深的一個
+
+[10:23.52]就是說樓主我懂你
+
+[10:25.32]他就是回覆一個帖子
+
+[10:26.48]他說我去上大學
+
+[10:28.80]我在全家買咖啡
+
+[10:30.52]買完了以後我跟我領做的女生吐槽說
+
+[10:33.92]上海的咖啡好貴啊
+
+[10:35.60]12塊錢一杯
+
+[10:37.08]然後那個妹子就沒說話
+
+[10:39.80]我過了很長時間才知道她是什麼意思
+
+[10:43.16]我就真的是覺得有點無敵自容
+
+[10:45.48]還有一個那個樓主她分享的是
+
+[10:48.04]她在上海吃塞利亞
+
+[10:50.96]就覺得我吃的是特別正宗的一餐
+
+[10:53.16]就發朋友圈什麼
+
+[10:54.36]後來她自己就有意識到自己當時認識的不足
+
+[10:59.40]我覺得蠻讓人心酸的
+
+[11:00.80]這其實就是一種生活方式的比試鏈
+
+[11:02.48]我說穿了就是
+
+[11:04.20]但我確實是會感覺就是這些年
+
+[11:06.84]特別是近10年
+
+[11:08.52]就是這種商業化的元素進入校園的速度是越來越快了
+
+[11:14.84]是的
+
+[11:15.36]就是我覺得很多的小的真做題家
+
+[11:17.92]我看到很多人在裡面討論一些非常細節性的問題
+
+[11:21.76]就是有些問題可能就是
+
+[11:23.32]比如說到了我這個年紀
+
+[11:24.48]可能就真的不會太去理解了
+
+[11:27.56]比如說他們會去討論自己的學校
+
+[11:30.20]到底是985的末尾還是211的頭部
+
+[11:32.68]然後去做那種很具體的區分
+
+[11:35.72]其實你知道就剛說的這個
+
+[11:37.48]我下午就跟Nelly我們倆就交流
+
+[11:39.92]我說其實就在這個小組裡面討論的這些話題
+
+[11:43.56]其實我很早就在985貼8裡面就看到了
+
+[11:46.00]我覺得大家非常焦慮
+
+[11:47.60]他一定要知道自己在這個秩序裡面
+
+[11:50.12]他是排第幾
+
+[11:51.24]而且他一定要瞧不起比他低一個的
+
+[11:54.20]然後他覺得他上面也不一定好吧
+
+[11:56.04]但是他比他低一個的就是一定是要比他差
+
+[11:58.56]但是你必須說因為他們經驗限制
+
+[12:00.84]我覺得他們目光所及裡面能找到的這種所謂的價值體系
+
+[12:06.48]可能這個就是一個學校的排名
+
+[12:09.04]就是一個非常實在的能抓得住的
+
+[12:11.12]我會覺得這個跟現在就業市場越來越艱難是密切相關的
+
+[12:17.60]因為你要進現在的一些熱門的行業
+
+[12:21.40]真的很明顯
+
+[12:22.44]僱主真的是只看那幾所最頂尖的學校
+
+[12:25.44]舉個我知道的例子就是券商
+
+[12:27.72]因為現在國內金融行業相對來說
+
+[12:29.96]他的平均薪資肯定是偏高的
+
+[12:32.44]所以就會發現就現在券商的這個領域
+
+[12:36.12]學歷的通貨膨脹非常嚴重
+
+[12:38.60]就據我了解
+
+[12:40.04]現在國內的一些比較頭部的券商只看國內的清北復交
+
+[12:44.88]國外就是長青藤那個level的
+
+[12:47.20]其他他都不看
+
+[12:48.76]就是這樣子他都調不過來
+
+[12:50.44]在這樣子的情況下
+
+[12:52.12]你想一想就現在的在校大學生們如何不焦虐
+
+[12:56.04]我是覺得就小鎮做提家
+
+[12:58.48]這個提法雖然是很新
+
+[13:00.56]但是這個現象其實一直存
+
+[13:02.56]你放在再十年前
+
+[13:04.28]在主流的輿論場裡
+
+[13:06.12]大家說的是韓門還能不能出櫃子
+
+[13:09.12]討論了太多年了
+
+[13:10.52]這個已經大家已經說的太多了吧
+
+[13:13.36]而且2004、2005年那會
+
+[13:16.32]你們應該有印象吧
+
+[13:17.20]有一篇文章傳播的很廣的
+
+[13:18.92]就是什麼我奮鬥了18年
+
+[13:20.44]才跟你一起喝咖啡
+
+[13:22.44]對那還沒用
+
+[13:24.00]這篇文章被流傳的特別特別廣
+
+[13:26.72]其實那我印象中應該就是第一代那種
+
+[13:29.44]主動的來在公開媒體上去進行這種發聲
+
+[13:32.72]他其實也有點像你剛舉的那個
+
+[13:34.56]鄉下人的悲歌那個作者的例子
+
+[13:36.28]因為他本身是一個通過硬式教育
+
+[13:38.60]然後他後來成為了一個專業人士
+
+[13:41.28]然後在這方面在現在職場上獲得了一定的成功
+
+[13:45.12]那他會從他的自己的角度來總結
+
+[13:47.64]來告訴這些
+
+[13:48.96]比如說你出生在城市
+
+[13:50.24]你是這個土著居民這群人
+
+[13:52.20]然後他告訴他們
+
+[13:53.00]其實從我的出生環境
+
+[13:54.76]我走到這一步有多麼的
+
+[13:56.28]中間要跨越多少阻礙
+
+[13:58.20]但是我還是想說他想強調的
+
+[14:01.28]可能真的就是特別好學校的
+
+[14:04.48]就比如說是負擔這個級別的
+
+[14:06.36]我大概理解你
+
+[14:07.28]就是我剛提到的那個文章的那個作者
+
+[14:10.36]他其實還是一種個人英雄主義的一種敘事
+
+[14:12.76]對
+
+[14:13.04]可以這麼理解嗎
+
+[14:13.84]就是他強調的還是我
+
+[14:15.08]他講的我覺得是一個成功學的故事
+
+[14:17.36]對
+
+[14:17.52]因為我個人奮鬥
+
+[14:18.52]我勤奮了
+
+[14:19.40]包括我的運氣可能就比較好
+
+[14:21.08]所以我
+
+[14:21.56]對
+
+[14:21.68]現在的這個模式是把你那個故事給反了過來
+
+[14:25.12]即使
+
+[14:26.12]讀了很好的校學
+
+[14:27.28]我還是不行
+
+[14:28.36]對
+
+[14:28.80]就這個對於我的命運改善來說
+
+[14:30.80]沒有很大的作用
+
+[14:32.56]就認識到了這一點
+
+[14:34.08]嗯
+
+[14:34.76]對
+
+[14:35.24]我覺得就特別是這幾年吧
+
+[14:37.12]就其實對於大學生來說
+
+[14:39.20]就職業前景的這種不確定性是大大的加強
+
+[14:42.36]所以你覺得小鎮作題家他這個群體
+
+[14:45.12]他出現除了這種大的一個經濟上的一個原因
+
+[14:48.84]比如說他們可能真的不太好找工作了
+
+[14:50.88]有一些別的一些原因嗎
+
+[14:52.36]那可不可以從就是另外一個角度來看這個問題
+
+[14:57.12]就回到我們一開始說的
+
+[14:58.32]就是這個族裡面很多人會認為自己是不會來涉
+
+[15:02.36]那為什麼內向不會來涉的人
+
+[15:05.20]就比會來涉和外向的人
+
+[15:08.36]在社會和職場中就要更弱呢
+
+[15:10.92]就是這種不同是為什麼什麼時候變成了不平等呢
+
+[15:14.40]然後就有一本書叫做不平等的童年
+
+[15:16.80]他講的就是兩種小孩長出來
+
+[15:18.68]他是不同的
+
+[15:19.76]一種就是中產階級家庭的小孩
+
+[15:22.24]他在培養小孩方面
+
+[15:23.80]就會更重視此會量和平等的交流
+
+[15:27.04]就會讓小孩更加有組織的去上培訓班
+
+[15:30.40]然後在一些工人和貧困家庭裡
+
+[15:33.16]這些家長他們更多的對小孩是說一不二的
+
+[15:36.68]也就是沒有這麼注重就是口頭上的交流
+
+[15:40.08]和此會量的擴大
+
+[15:41.40]這個作者說這個會影響小孩在長大以後
+
+[15:45.44]對於權威的態度會有一個不同
+
+[15:48.32]比如說工人和貧困家庭裡出生的小孩
+
+[15:51.20]他就比較難以把語言調動起來
+
+[15:54.52]去和社會機構還有權威進行一個協商
+
+[15:59.16]他們就很難用這個社會機構為自己所用
+
+[16:02.60]就是因為他們缺少這種協商的能力
+
+[16:05.08]更多的是發展出了一種局促感
+
+[16:07.72]這個書的主要內容我覺得大部分都在說這個
+
+[16:11.16]我就覺得這個局促感很有意思
+
+[16:14.08]局促感不就是我們說的不會來事嗎
+
+[16:16.52]它是把它放到了這樣的學理上的分析的一個詞語
+
+[16:22.28]其實因為我小的時候也有觀察到
+
+[16:24.32]就是我們家在一個財經大學的旁邊
+
+[16:27.44]就有一次我媽帶我去
+
+[16:28.84]那時候我也是小學生帶我去溜漢兵
+
+[16:31.28]然後我就在那邊就碰到了
+
+[16:32.64]比我小很多的二年級的小女孩
+
+[16:34.96]應該她爸媽就是財經大學的教授
+
+[16:37.76]然後她就跟我講話
+
+[16:39.80]然後跟她的小夥伴講話
+
+[16:41.68]我就發現他說的話我聽不懂
+
+[16:43.24]對因為她可能說了一些經濟學還是什麼之類的
+
+[16:48.28]然後我就發現我聽不懂她說什麼
+
+[16:50.52]你現場會自卑嗎
+
+[16:51.96]會有一種我就覺得因為他們在交流
+
+[16:54.68]但我比他們大幾歲
+
+[16:57.12]而且我覺得我應該不是屬於那種
+
+[16:59.12]只讀書什麼都不懂的
+
+[17:00.36]就是我還是會去看一些課外書
+
+[17:02.80]但是那個時候我就發現我不懂
+
+[17:05.12]你看我現在我都不知道他們在說什麼
+
+[17:07.16]我完全沒有辦法復原
+
+[17:09.36]我只記住了我不懂
+
+[17:10.84]然後我就在想是為什麼
+
+[17:12.56]就我媽媽在那邊看著我溜兵
+
+[17:14.68]其實溜漢兵在90年代末已經屬於一個比較
+
+[17:18.00]就是不是每個小孩都有那個漢兵邪
+
+[17:21.12]我當時覺得想我以後有小孩的話
+
+[17:23.80]我也要培養我的小孩像他這樣講話
+
+[17:26.64]就是我有一個很強烈的感覺
+
+[17:28.48]因為就是我自己已經不能
+
+[17:29.80]但是我當時只有五六年紀
+
+[17:31.32]我就這種真的是很強烈的憧憬
+
+[17:34.80]你記得到現在
+
+[17:35.72]對呀很強烈的憧憬
+
+[17:36.84]因為我當時覺得我可時髦了
+
+[17:38.64]所以我在看這本書的時候
+
+[17:40.60]我就意識到了他的父母會注重培養一些
+
+[17:44.44]就平等交流還有慈悔量的
+
+[17:47.04]比較豐富的這個方面
+
+[17:48.48]但是在我家這個部分是缺失的
+
+[17:50.76]那可能會造成我以後的一些局促
+
+[17:53.48]就是如果迴速過去的
+
+[17:54.80]但是我現在也不是一個很局促的人
+
+[17:56.76]就是只是說這是一種方向吧
+
+[17:59.36]這是一種思考這個問題的方向
+
+[18:00.96]你剛提到這個
+
+[18:01.88]其實我想到一個很現實的例子
+
+[18:03.92]就是以前杜文濤講過的
+
+[18:05.92]他自己
+
+[18:06.96]因為他90年代他去鳳凰衛視
+
+[18:09.60]他自己是在那個應該是河北出生的
+
+[18:11.68]就是石礁璋下面
+
+[18:13.20]他說他去到香港之後
+
+[18:14.80]鳳凰當年90年代
+
+[18:16.08]他那個鳳凰台的那些同事裡面
+
+[18:17.96]就有一些臥虎藏龍的人
+
+[18:19.16]有柯蘭
+
+[18:20.24]柯蘭就是一個在高幹家庭出生的女孩子
+
+[18:22.80]北京人
+
+[18:23.36]然後他的祖父是開國的上將
+
+[18:26.08]杜文濤後來自己就說
+
+[18:27.24]跟柯蘭站在一起
+
+[18:28.28]他就覺得特別的
+
+[18:29.72]就有敏感
+
+[18:30.76]有自卑
+
+[18:31.24]然後他
+
+[18:31.68]而且他會觀察到像柯蘭這種
+
+[18:33.24]可能在軍隊大鴨長大的女孩
+
+[18:35.60]會有那種天不怕地不怕的一種
+
+[18:37.56]豁出去了的
+
+[18:38.32]他不怕得罪人
+
+[18:39.48]而且不懼怕去表露自己的觀點
+
+[18:41.72]比如說他覺得你
+
+[18:43.00]你不好
+
+[18:43.48]或者他覺得他看不過眼的
+
+[18:44.88]他就願意
+
+[18:45.44]他就會直接去懟
+
+[18:46.96]然後杜文濤後來自己說
+
+[18:48.40]這是他這種
+
+[18:49.84]很普通的家庭
+
+[18:50.88]或者從那種社會的中下層出生的
+
+[18:52.92]這種普通孩子
+
+[18:54.36]你進入了這種圈子裡面是不敢做的
+
+[18:57.04]你會在這種
+
+[18:57.84]尤其是越
+
+[18:59.04]你覺得越是遇到這種大場面
+
+[19:01.00]其實你越會去謹小身為
+
+[19:03.32]正是因為你的這種自我出生
+
+[19:05.36]以及你實現的這種階級的越遷吧
+
+[19:08.68]得來不易
+
+[19:09.48]所以你不會去冒這種風險來破壞他
+
+[19:12.96]但是他說反而這種
+
+[19:14.04]如果這個事情對你來說
+
+[19:15.44]就是一個加上賣飯
+
+[19:16.72]從你出生的時候就有的
+
+[19:17.88]其實據他觀察
+
+[19:19.04]像柯蘭這麼一群人
+
+[19:21.28]其實都有這種特質
+
+[19:22.64]當然這可能他的案例更極端一點
+
+[19:25.48]太極端了
+
+[19:26.16]柯蘭站的人沒有幾個
+
+[19:27.76]對他是真正有特權在的
+
+[19:29.12]他不光是一個家庭的教育的問題
+
+[19:31.28]我覺得就你剛說的這個
+
+[19:34.40]就是回應到了說
+
+[19:35.92]比如說他是動文套這樣的人
+
+[19:38.36]或者是說我這樣的人
+
+[19:40.24]就是又沒有從小被培養出來
+
+[19:42.36]有一種和權威
+
+[19:43.68]還有社會機構交流的這個能力
+
+[19:45.44]這個是很強烈的一個觀點在這個書裡面
+
+[19:47.88]他裡面就說
+
+[19:48.84]因為有一些貧困家庭和工人家庭的家長
+
+[19:52.56]他本身他是自己也是沒有這個意識的
+
+[19:55.40]所以他們對於這些機構
+
+[19:57.36]比如說這個學校的態度
+
+[19:59.16]通常是小孩犯了錯
+
+[20:00.92]他又讓這個小孩去跟老師道歉
+
+[20:02.92]但背後可能就會去詆毀這個老師
+
+[20:05.72]就是他是還是一種陽奉陰違
+
+[20:08.24]他其實他根本就不理解這個老師
+
+[20:10.04]為什麼要這樣做
+
+[20:11.28]他這樣其實也會給小孩帶來一種印象
+
+[20:14.12]這方面我其實可以補充一個案例
+
+[20:16.16]就是我之前看到的
+
+[20:17.60]應該是2013年的時候
+
+[20:18.84]當時就有一個期刊
+
+[20:20.60]叫當代教育
+
+[20:21.68]他裡面登過一個香港的例子
+
+[20:23.56]他的名字叫做社會階級與家長參與
+
+[20:26.52]他就調查了一所中學
+
+[20:28.04]然後這所中學
+
+[20:28.92]他是介於那種平民中學
+
+[20:30.80]和所謂貴族中學之間的
+
+[20:32.08]所以他裡面其實他的社會階層的混合度還蠻高的
+
+[20:35.44]調查了八個家長
+
+[20:36.56]這八個家長來自於六種不同的社會背景
+
+[20:40.68]裡面有一些中產階級的職業
+
+[20:42.36]也有很多的一些勞工階層的職業
+
+[20:44.92]當然這個報告非常長
+
+[20:46.12]但是他到最後有個解語性的東西
+
+[20:48.24]我覺得就非常能反映你提到了那幾點
+
+[20:51.12]比如說他調查結果就發現說
+
+[20:53.32]他們這些學校裡面的勞工階層出生的家長
+
+[20:56.36]他在參與學校事務和活動上
+
+[20:58.24]經常處於一些不利的位置
+
+[21:00.28]就是相比起那些中產階級的家長的時候
+
+[21:02.92]然後他說
+
+[21:04.44]他們其實對於鼓勵他們的子女參與學校的活動
+
+[21:08.20]其實是有一種功利性的目的的
+
+[21:10.12]就是這個我覺得是一個比較殘酷的地方
+
+[21:13.24]就是一定要這個事情對他們的子女
+
+[21:15.24]比如說在學習上
+
+[21:16.24]或者在學校的一些資源競爭性的一些事件上
+
+[21:21.84]能有一些直接的利益
+
+[21:23.24]他們才會鼓勵他們子女去參加
+
+[21:25.20]但是他說中產階級的家長其實不太會這樣去做
+
+[21:29.32]包括他們也說到勞工階層的家庭
+
+[21:31.44]他們也稱的這種文化
+
+[21:33.04]其實與現行的學校文化是格格不入的
+
+[21:35.56]我覺得這都不是香港
+
+[21:36.76]可能整個中國內地的城市的這些學校裡面
+
+[21:40.00]肯定都是這樣子
+
+[21:40.68]他還是以一種精英教育的方向去培養
+
+[21:43.68]哪怕你是一個普通中學
+
+[21:45.08]但是你的教師還是以一個相對來說
+
+[21:47.76]比較高的這種要求來對待所有的學生
+
+[21:51.04]至少他是不會去兼顧說你的家庭資源的狀況
+
+[21:54.84]這個好像最近幾年我就看到很多的
+
+[21:57.60]包括我有些朋友他有孩子的
+
+[21:59.52]上海這個事情越來越嚴重
+
+[22:01.56]對我看了之後我就心驚膽戰的
+
+[22:03.80]就根本不敢生孩子
+
+[22:05.24]就是你會發現你的
+
+[22:06.52]有的是要求全職媽媽
+
+[22:08.28]對有的是要求你必須全職媽媽
+
+[22:10.20]有的會要求比如說你的家長必須要參與到
+
+[22:13.32]學生的一些課外作業
+
+[22:14.80]包括席梯裡面去
+
+[22:15.72]而且有很多學校
+
+[22:16.72]我們就說北京上海一些不錯的
+
+[22:18.32]無論是私立學校還是一些什麼公立學校
+
+[22:20.60]他是要審核你家長的一個教育背景
+
+[22:23.56]對他會去做人為的這些區隔
+
+[22:25.44]我覺得這個在過去90年代
+
+[22:27.24]你根本不發想像
+
+[22:28.64]對除非你是什麼北京四中這樣的學校
+
+[22:30.80]但大部分學校你不會去這樣子的
+
+[22:33.24]這就讓我想到最近其實討論的很火的一個話題
+
+[22:37.56]就是素質教育
+
+[22:39.00]我就是對素質教育的反思的再反思
+
+[22:41.80]素質教育
+
+[22:43.64]素質教育是我們那個時候的吧
+
+[22:45.44]素質教育是我們那個時候的
+
+[22:46.92]就是說中國的這一套硬實教育體制不好
+
+[22:50.44]它扼殺了就是孩子的創造力和思辨的能力
+
+[22:54.72]所以要做素質教育
+
+[22:57.08]但是這幾年你們沒有發現嗎
+
+[22:59.00]就越來越多討論是說
+
+[23:01.00]素質教育這一套其實是加劇了階級孤化
+
+[23:05.28]因為只有成立的中產孩子才能玩得起
+
+[23:07.72]這個見證有的
+
+[23:09.72]就是現在就是大城市和就是更低限的一些城市
+
+[23:14.28]之間的教育模式的分化
+
+[23:16.64]其實是越來越明顯了
+
+[23:19.52]比如說大城市裡的一些比較好的中學
+
+[23:22.20]它可能開始走速著教育的記號路
+
+[23:24.84]然後他們學生實際上也面對更多的選擇
+
+[23:27.68]因為它甚至可以選擇我不要考考
+
+[23:29.80]我直接就出國
+
+[23:31.92]那他們的選擇不一樣
+
+[23:33.56]所以他們在面對考考的這個
+
+[23:36.48]就是這個態度也是不一樣的
+
+[23:38.16]所以他們面臨的就是教育的選擇也會不一樣
+
+[23:41.36]我就想到這個
+
+[23:42.48]那是不是就是這些學生的父母在
+
+[23:46.44]在送這些孩子進中學的方面
+
+[23:48.84]他們有起到了一些決定性的作用
+
+[23:51.40]就比如深學的加分政策也好
+
+[23:53.60]或者是就是一些可以利用的東西
+
+[23:55.96]這個是需要家長有信息源的
+
+[23:58.64]這個就是去年出版的
+
+[24:01.08]引入中文版的一個是美國西北大學管理學教授
+
+[24:04.44]勞倫A.李偉拉他寫的
+
+[24:06.68]出生這本書裡面就講說這個精英的循環它會存在
+
+[24:11.44]就是說這些家長必須是富裕負責
+
+[24:14.44]消息領通 支持有利
+
+[24:16.36]就是他給家長就要求了這麼四點
+
+[24:19.08]就是有了這四點
+
+[24:20.52]他的孩子才能夠在這個精英的這個循環裡面
+
+[24:23.84]在不斷的在生產
+
+[24:25.48]對 其實討論就是一個教育資本的固化的問題
+
+[24:28.40]就是你強者橫強
+
+[24:29.72]你得是這樣的一個具備這樣的事業
+
+[24:32.20]見識乃至財力 乃至這樣的人脈
+
+[24:34.44]才掌握這樣的信息
+
+[24:35.92]那同時這個就直接作用於你子女
+
+[24:38.48]是否能夠在這個通道中獲得優勝的地位
+
+[24:42.44]我就看去年的那個電視劇叫小歡喜
+
+[24:45.68]小歡喜裡面你看他們幾對家長為了自己的小孩
+
+[24:49.68]他們就是去想各種辦法
+
+[24:51.84]他其實不光是說我要給小孩就挑一個好學校好專業
+
+[24:56.08]小孩就是因子要去報北航
+
+[24:58.80]他專門會去找北航的招神老師來跟人家聊一聊
+
+[25:02.76]這個是普通家長可以做到的嗎
+
+[25:04.80]我覺得這是不太可能的
+
+[25:06.52]但我要說的是這其實是一種很久遠的這套文化
+
+[25:11.68]只是說現在通過可能一些中產階級家庭
+
+[25:14.28]或是通過這種大城市的這個家庭被擴散開來
+
+[25:17.80]並且被注意到了
+
+[25:18.64]其實如果在一個小地方
+
+[25:20.04]比如說在一個三線城市
+
+[25:21.56]本地的中學小學時代
+
+[25:23.60]其實還是會有很多家長直接去跟這些老師
+
+[25:26.60]乃至校長們做這種直接的溝通
+
+[25:28.68]請咱們吃飯呀
+
+[25:29.76]這種權力運作其實一直都存在著嗎
+
+[25:31.52]但是小學生學跟大學生學完全不一樣
+
+[25:33.96]是 我只是說
+
+[25:35.60]對 就是這種邏輯其實是一直存在
+
+[25:37.48]但它沒有像現在這樣被鋪開到全社會
+
+[25:40.04]包括我們說到的這個
+
+[25:42.04]你剛提到的那種家庭的地位和財力
+
+[25:45.20]它如何運作到子女的教育過程中
+
+[25:47.44]這個很早之前應該20年前
+
+[25:49.32]北京四中就有過非常著名的段子
+
+[25:51.72]教育部長來寫了一個手信給北京四中的校長
+
+[25:56.16]介紹一個孩子入讀
+
+[25:57.52]然後四中校長就直接把那個手信給扔掉了
+
+[26:00.04]當然這可能很誇張
+
+[26:01.44]就意思就是說
+
+[26:02.60]想通過這個渠道進入四中的這個人群裡面
+
+[26:06.16]一個教育部的部長實在是排不上來
+
+[26:09.68]他這個問題就是說
+
+[26:11.12]就我們現在這個情況就是全球都是贏家通吃嘛
+
+[26:14.16]這個也是
+
+[26:15.08]然後在這個情況下
+
+[26:16.28]你看著小孩好像大家都是在一個起跑線上
+
+[26:19.52]我們說是這樣說
+
+[26:21.08]但是就是這個書裡面出生這個書就說
+
+[26:23.72]在幼兒園之前大家就不平等了
+
+[26:26.68]就是這個是他的觀察
+
+[26:28.00]對 你其實這個話題如果推倒開的話
+
+[26:30.52]其實就是一個不平等的問題
+
+[26:32.84]就比如說像那個當年2013年
+
+[26:34.80]當時那個托馬斯PKD推的那本書21世紀資本論
+
+[26:38.28]它在裡面提到一個很根本的原因
+
+[26:39.84]就是那個資本的回報率是遠遠大過於社會的
+
+[26:43.80]對勞動的回報率和整個社會的經濟總的回報率的
+
+[26:47.84]對
+
+[26:48.20]那如果這個簡單邏輯成立的話
+
+[26:49.80]其實就是一個贏者通吃的邏輯
+
+[26:51.72]就不平等
+
+[26:52.48]其實就是會在未來被放大
+
+[26:54.56]而且這個帶來的另一種討論
+
+[26:56.16]就是後來就那幾年
+
+[26:57.40]其實維繞PKD這本書有很多討論
+
+[26:59.68]包括那幾年的一個技術的增長
+
+[27:01.72]我們像現在接觸到很多新興的一些行業
+
+[27:04.52]包括對傳統行業的這種新技術的衝擊
+
+[27:06.92]很多中層的管理崗位其實都已經消失了
+
+[27:11.16]很多公司越來越非常扁平化了
+
+[27:13.32]但是我們要知道這是一個中產階級社會
+
+[27:16.28]它其實就非常依賴這種能產生中等收入的崗位
+
+[27:19.48]當這些崗位消失的話
+
+[27:21.00]其實就是一個中產階級就會消失掉
+
+[27:23.88]在PKD這本書
+
+[27:25.32]包括圍繞形成的這些討論裡面
+
+[27:27.48]其實它們語言未來是一個漏洞型的社會
+
+[27:30.20]負者橫負 貧者橫貧
+
+[27:32.12]而且差距在不斷擴大
+
+[27:33.56]中間社會在慢慢的衰減
+
+[27:35.64]比如說美國的問題就是因為全球中產崛起了
+
+[27:38.68]導致美國中產的一個衰落
+
+[27:40.80]大量的美國白人其實就失去了他的這些
+
+[27:44.28]你說收入也好
+
+[27:45.88]或者他的一個那種整個家庭的這種資源的回報也好
+
+[27:51.00]這是一個更宏大的議題
+
+[27:52.68]但是它背後我覺得根源就是一個非常經濟化的這種問題
+
+[27:56.84]我想順著眼瞭
+
+[27:57.92]剛才提出來的這個2111資本論解接著往下說
+
+[28:02.24]就是你們有沒有注意到那個在985那個組裡面
+
+[28:05.72]他沒有提到就是他們這樣的孩子
+
+[28:08.84]就是最好的出路是什麼
+
+[28:10.92]就是去當城市員
+
+[28:12.80]但是我會質疑說就是這個工作真的能夠
+
+[28:16.40]一勞永逸的解決
+
+[28:17.92]他們所面臨的問題嗎
+
+[28:19.20]對 我會覺得它真的是一個印記反應
+
+[28:21.96]因為這種所謂的就是大學選專業這個事情
+
+[28:26.04]其實一直都有
+
+[28:27.44]比如80年代可能流行的是一些科學救國的一些專業
+
+[28:30.76]有物理 什麼歷學這種
+
+[28:32.48]到90年代之後
+
+[28:34.04]大家開始經商了
+
+[28:35.28]那會可能到00年以後
+
+[28:36.84]就是金融財塊類的專業就興起了
+
+[28:39.80]好像到11年以後的話
+
+[28:41.32]肯定就是計算機科學
+
+[28:44.12]肯定是被大量的
+
+[28:46.60]就是很多新生會去選擇
+
+[28:48.16]但是我是覺得教育尤其是大學入學
+
+[28:50.52]這個東西有智候性的
+
+[28:52.08]當你的一個熱潮起來之後
+
+[28:54.88]你根據眼前的熱潮
+
+[28:56.72]你去進行就讀
+
+[28:57.60]那你要想 你還有一個四年的這麼一個學習期內
+
+[29:00.84]等你畢業的時候形式未必是這個樣子
+
+[29:03.24]我們可以看到其實各種市場上就會出現過剩
+
+[29:06.28]這種過剩過去在一些專業中都出現過
+
+[29:08.56]法學出現過過剩
+
+[29:09.92]經濟學出現過過剩 對吧
+
+[29:11.28]後來什麼金融的財務這塊的專業也都出現過過剩
+
+[29:14.88]我覺得現在可能像CS這種專業也都出現過剩了
+
+[29:17.92]但是IT改命是一個全球的命題
+
+[29:21.80]就是在美國的有一些同學
+
+[29:24.32]本來是可能是讀基礎學科PhD的
+
+[29:26.88]我就說我的同學
+
+[29:28.04]這都是真實存在的
+
+[29:29.68]他們讀了兩年以後
+
+[29:31.84]有這種情況就改成CS Master了
+
+[29:34.96]後來就刷刷刷題
+
+[29:36.84]就可以進很好的公司
+
+[29:39.36]這個是一個全球的命題
+
+[29:41.20]我覺得這很有意思
+
+[29:42.56]問題就是IT真的可以改命嗎
+
+[29:44.68]所以你們兩個
+
+[29:45.32]我是覺得就是這個改命是暫時的
+
+[29:48.36]你現在可能剛好是一個藍海時期
+
+[29:51.76]當進入紅海時期的時候就不一定
+
+[29:54.00]就美國的社會學家蘭德爾·克林斯
+
+[29:56.36]就是寫文憑社會的那個社會學家
+
+[29:59.24]他在資本主義還有未來嗎
+
+[30:01.52]這本書裡面有一篇文章
+
+[30:03.76]他的預言非常的悲觀
+
+[30:06.40]他那篇文章的標題是
+
+[30:08.24]中產階級公眾的終結
+
+[30:10.32]再也無處逃逸
+
+[30:11.88]他的一個核心觀點就是說
+
+[30:13.68]在過去的二三十年的時間裡面
+
+[30:16.08]就是以計算機和信息技術
+
+[30:19.00]為代表這些高科技的這些產業
+
+[30:22.00]他其實在加速的威脅到
+
+[30:25.16]就是整一個全球的中產階級這些崗位
+
+[30:28.68]最直觀的來說就是自動化
+
+[30:31.44]他這個不就是我剛剛說的那一套
+
+[30:33.44]其實就是你剛剛說的
+
+[30:34.64]就是新技術把這些能夠產生
+
+[30:36.20]中產階級的傳統崗位給幹掉了
+
+[30:38.92]對 但當然現在很多專家會說
+
+[30:41.76]就是產業升級
+
+[30:43.20]他還會產生新的
+
+[30:44.68]會產生新的崗位對吧
+
+[30:45.88]但是就是以克林斯為代表的部分學者
+
+[30:49.80]會認為目前的這次產業革新
+
+[30:52.92]他幹掉了崗位的速度
+
+[30:55.04]會遠遠的快於就是你的技術遷移的速度
+
+[30:58.84]所以就是會造成非常嚴重的結構性失業
+
+[31:02.88]當真的沒有太多中產的崗位的時候
+
+[31:06.96]你不要說國家經濟了
+
+[31:08.28]就很有可能整個世界的
+
+[31:10.04]這個資本主義制度都要毀於一旦了
+
+[31:12.68]就這些人真的要去搬磚了
+
+[31:14.60]可能磚都沒得搬
+
+[31:15.96]你不要想得這麼
+
+[31:17.84]這個說的是很宏觀的
+
+[31:19.56]就是你們剛剛說的
+
+[31:20.88]就是大家在選的時候
+
+[31:22.24]可能就是看著這個好
+
+[31:24.56]可能到時候就變了
+
+[31:25.64]其實不光中國是這樣
+
+[31:26.84]我就最近看一本書叫《孟買》
+
+[31:28.68]《慾望叢林》
+
+[31:29.64]作者他去孟買的《平民窟》就走一走
+
+[31:32.56]然後他跟著一個向導
+
+[31:33.68]那個向導也是《平民窟》生人
+
+[31:36.08]他就發現了
+
+[31:37.64]《平民窟》裡面有很多計算機培訓的招牌
+
+[31:41.36]他就問那個向導
+
+[31:42.60]向導就說現在在孟買
+
+[31:45.00]是個阿貓阿狗都開啟了IT培訓班
+
+[31:48.28]這個作者說對於孟買《平民窟》的少年來說
+
+[31:52.92]用IT來確實是可以改變命運的
+
+[31:55.88]因為在印度有很多這樣的需求
+
+[31:58.36]他說對於孟買的這些《平民窟》的少年來說
+
+[32:01.40]這個工作就像是籃球運動對於黑人
+
+[32:04.96]就是對於黑人少年一樣
+
+[32:07.20]我覺得他這個比喻就非常的奇妙
+
+[32:09.92]不過《孟買》的這個例子
+
+[32:11.40]其實有一個更大的背景
+
+[32:12.96]就是美國的很多科技公司
+
+[32:15.60]他建了一些離岸的中心
+
+[32:17.96]這些中心就是建在印度
+
+[32:19.76]其實也是一個外包的機制
+
+[32:21.20]就是他把一些科技類的公眾
+
+[32:24.00]他搬到了印度
+
+[32:25.40]因為印度的人力成本更低
+
+[32:27.12]產業轉移就是這個樣子
+
+[32:28.64]這就是資本主義的運作方式
+
+[32:31.12]那就是比如說中國呢
+
+[32:32.92]中國的改革開放就是這麼富起來的
+
+[32:34.76]我們就是因為美國的那些大廠工廠
+
+[32:37.52]這種生產線半導體生產線
+
+[32:39.88]它轉到台灣從台灣又轉到了大陸來
+
+[32:42.36]但無論如何這個機制
+
+[32:44.08]其實是有利於資方的嗎
+
+[32:46.40]其實如果是在一個大的經濟發展的
+
+[32:48.84]大的邏輯下面
+
+[32:49.92]其實它是對雙方都有益的
+
+[32:52.04]你比如說改革開放時代的那種
+
+[32:53.84]比如說工廠
+
+[32:54.96]就是你即使這些工廠不轉移到中國來
+
+[32:57.20]那中國其實這麼多勞動力也好
+
+[32:58.96]或者說這些人的工作收入
+
+[33:00.44]它也沒有其他更好的地方可以去尋
+
+[33:02.84]他們可能就只能繼續種田
+
+[33:04.44]他們不能變成一個工人
+
+[33:07.16]而且其實提到孟買也好
+
+[33:09.12]或者說美國這些案例也好
+
+[33:10.64]其實我們還是把中國當成
+
+[33:12.24]這些國家中的普通議員
+
+[33:14.32]就認為其實印度的這些年輕人
+
+[33:16.44]美國年輕人可能跟中國的這些
+
+[33:18.24]比如說這個豆瓣小組裡面
+
+[33:19.56]年輕人面臨的是一樣的問題
+
+[33:21.36]但我其實想說的是
+
+[33:22.56]其實在中國有很多中國特色的
+
+[33:25.20]特殊性的一些地方
+
+[33:26.40]比如說最中國特色的就是
+
+[33:28.28]剛文其實一直提到這個
+
+[33:29.76]它背後的問題就是一個
+
+[33:30.64]承宣的二元對立
+
+[33:32.28]從歷史的脈絡上來說
+
+[33:33.44]它就是一個對鄉村人口
+
+[33:35.56]包括這種鄉鎮人口
+
+[33:37.16]不太友好的結構性的一個機制
+
+[33:39.88]我們其實從1958年開始
+
+[33:42.24]出口了那種戶口登記制度
+
+[33:43.76]其實就是戶籍制度
+
+[33:44.92]就是一個典型的二元對立的一套制度
+
+[33:47.60]它是把農村戶口的人
+
+[33:49.44]鎖在自己的土地上
+
+[33:51.40]那麼像它這種城鄉的二元關係
+
+[33:54.20]其實你說後來過了30年也好
+
+[33:56.96]包括改革漢往之後
+
+[33:58.08]有得到特別大的緩解嗎
+
+[33:59.72]其實是未必的
+
+[34:01.56]而且它主要是反映在幾個事實上面
+
+[34:04.40]比如說在50年代
+
+[34:05.56]它實現了這種
+
+[34:06.72]整個的一個工農產品的不等價交換
+
+[34:09.12]也就是說通過國家來出面
+
+[34:11.00]把工業品的價格提高
+
+[34:12.36]但是把農業品的價格給降低
+
+[34:14.48]它這套貿易條件就是不利於農業經濟的
+
+[34:17.84]就是鄉村在這種經濟體系下
+
+[34:19.56]它就處在一個不利的位置
+
+[34:21.08]所以農民就一直都很窮
+
+[34:22.40]它沒有一個自主的定價權
+
+[34:23.96]因為我們過去走的是那種農業合作化
+
+[34:26.24]統購統銷這種模式
+
+[34:27.96]就是你作為農民也好
+
+[34:28.92]或者你作為一個當地的
+
+[34:30.36]一個農民的領袖也好
+
+[34:31.68]你是沒法去自己經營糧食
+
+[34:33.48]包括還有一些別的一些
+
+[34:35.68]比如說剛提到戶口
+
+[34:36.68]它其實是一種勞動力要素的流動控制
+
+[34:39.32]正是因為你的戶口制度讓城市戶口
+
+[34:42.28]和鄉村戶口的人群有重大的不平等
+
+[34:45.16]比如說福利商的不平等
+
+[34:46.24]我覺得說出來
+
+[34:47.32]我們的聽眾無論多小都是能夠感知到的
+
+[34:49.72]你作為一個外地人
+
+[34:50.68]你在北京的生活
+
+[34:52.00]你和有北京戶口的北京人其實就是不一樣
+
+[34:54.96]當然這種還只是你同樣是作為城市和城市之間
+
+[34:58.16]小城市和大城市
+
+[34:59.24]大城市和市口都之間的不平等
+
+[35:01.12]那一個鄉村和城市的不平等
+
+[35:02.64]是把這種不平等發揮到極致的
+
+[35:05.00]它其實最終會造成一個勞動力的流動問題
+
+[35:09.20]也就是說比如說鄉村人口中優質的
+
+[35:11.80]當然這麼說可能不太好有點捨達
+
+[35:13.84]但就是這種聰明的人
+
+[35:15.40]他們會不計一切代價的脫離自己
+
+[35:18.76]鄉村人口的這個標籤
+
+[35:21.04]他們會努力加入城市
+
+[35:22.76]我覺得這是一個非常中國化的問題
+
+[35:24.88]裡面有非常多的行政干預的一個色彩
+
+[35:27.52]這個其實你放到我們今天這個討論裡面來
+
+[35:30.04]為什麼有那麼多的
+
+[35:31.40]從鄉鎮地區或者鄉村地區
+
+[35:34.16]或者說所謂的小鎮上
+
+[35:35.56]考進了985的這些大學生們
+
+[35:37.20]他們突然在過去一個看似公平的比如說考試
+
+[35:41.44]但是他們進入社會之後
+
+[35:42.64]他們就要直面這種可能是一個有歷史
+
+[35:46.28]有整個是一個社會結構性的一套機制的時候
+
+[35:50.12]他們會產生非常巨大的一個不平衡的感覺
+
+[35:52.52]而且他發現這種不平衡
+
+[35:54.32]不是他們靠個人努力去奮鬥
+
+[35:56.52]能夠去對抗的
+
+[35:58.20]我覺得這個是一個很根本的
+
+[36:00.56]就是會產生這種情緒的一個突然
+
+[36:03.04]對 是這樣的
+
+[36:05.12]其實我發現就是也有很多人意識到了這個
+
+[36:08.40]現在就是在關於這個小組的報導下面
+
+[36:12.00]也有人提出來說這個並不是個人奮鬥的能夠決定的
+
+[36:17.84]這其實就是陳香二元結構所導致的一個結果
+
+[36:22.36]而且他可能還有一個待機矛盾的問題
+
+[36:25.84]這個組裡面現在如果你去看的話
+
+[36:28.20]點進去看他其實置頂的一條熱鐵是說
+
+[36:30.92]中國的90後注定享受不了任何的時代魂力
+
+[36:34.48]這個邏輯其實前幾年就很多人都已經討論過了
+
+[36:37.44]就認為70後這幫人就已經把所有的浪都踩到了
+
+[36:41.20]就是他們是第一批能夠買到商品房的年輕人
+
+[36:44.64]同時又是趕上了房價上漲那一波
+
+[36:47.96]同時比如說他們到30多歲的時候去創業
+
+[36:50.68]又遇到了就是資本熱潮
+
+[36:53.48]然後他們70後可能40歲到50歲之間的人群了
+
+[36:57.28]就社會的成功人士
+
+[36:58.28]而且他們能夠一波一波的踩下一波浪
+
+[37:01.28]就是當你發現有人說比如區塊鏈比特幣的時候
+
+[37:04.16]是不是90後的機會來了的時候
+
+[37:05.72]你會發現區塊鏈比特幣這些大佬們還是70後為主
+
+[37:09.92]就是一種就是我們前面說的贏家通知
+
+[37:12.44]他背後反映的是一種代季上的
+
+[37:15.20]我覺得是一種不平等
+
+[37:16.12]而且當然有很多人會有很多解釋
+
+[37:19.00]尤其很多成功人士會出來說
+
+[37:20.72]其實每一代人都是有這樣的顧慮
+
+[37:22.80]說我創業的時候我也覺得現在沒機會了
+
+[37:25.04]機會都被什麼50後搶光了
+
+[37:27.32]他會聽說但我學說說實話我不認同的
+
+[37:30.52]我認為其實代季之間就是有不平的
+
+[37:32.88]並不因為90後中間也會產生出一批未來的
+
+[37:37.48]比如說知名人士你就把這個話命題給消解掉了
+
+[37:41.44]我不知道你們怎麼看這個事情
+
+[37:43.48]我覺得經濟發展週期的關係
+
+[37:46.04]所以就是可能對於現在的年輕人來說
+
+[37:50.16]就是一挑戰這種社會經濟結構
+
+[37:53.08]他可以溢出這種社會經濟
+
+[37:54.48]你的這個說法
+
+[37:55.04]周金濤是一個已經去世的經濟學家
+
+[37:57.48]他是以前那個中興箭頭的首席
+
+[37:59.88]他最有名的是一篇演講
+
+[38:01.48]因為他把那個康波週期這個詞在國內帶火了
+
+[38:04.60]他這個詞就是康德拉吉耶夫波動週期
+
+[38:06.80]這個蘇聯人發明的
+
+[38:08.44]他聊到最後其實就是玄學
+
+[38:10.72]他講的就是一個經濟大事對於所有人的影響
+
+[38:14.16]他認為一個完整的康波週期
+
+[38:15.88]可能有就是一個大概60年到70年的這麼一個時間
+
+[38:20.00]其實你個人能否成功
+
+[38:21.56]或者你這代人遇到了阻力也好
+
+[38:23.64]遇到了機會的多寡
+
+[38:25.64]他其實就取決於你出生在康波週期的某個波段
+
+[38:28.88]如果你出生在一個上升期
+
+[38:30.52]那麼你的前40年
+
+[38:31.72]你就是在這個上升期裡面
+
+[38:33.28]假設你出生在一個頂峰期的時候
+
+[38:35.72]康波週期的頂峰出生了
+
+[38:37.36]到你能夠去有所作為
+
+[38:38.76]你至少要20歲吧
+
+[38:40.20]那這20歲之後就是下坡路
+
+[38:42.08]你遇到的一切的生產要素也好
+
+[38:44.20]你的機會也好
+
+[38:45.16]你的社會上的總資本也好
+
+[38:46.48]都是在減少的
+
+[38:47.72]那其實你個人能有作為的地方就很小
+
+[38:50.24]你這個說法就是非常的反人人主義
+
+[38:52.60]你看我們看這麼多文學書裡面
+
+[38:55.80]他們就是在說即使你的命運一定
+
+[38:58.20]但是你還是可以做出你
+
+[39:00.12]就是屬於只有你才會做出的決定
+
+[39:02.72]就是在說城鄉人對立
+
+[39:04.28]如果就是在悲嘆說
+
+[39:06.92]就是鄉下人是被剝奪的一群人
+
+[39:09.52]我覺得也是不足夠的
+
+[39:10.76]因為其實我們可以看到
+
+[39:12.08]就是在城鄉人對立的模式裡面
+
+[39:14.84]就是這個模式之間還有一群
+
+[39:17.08]比如小鎮就是鄉鎮青年
+
+[39:19.12]覺得他們的表達是很有價值的
+
+[39:21.64]同時也是很有文學性的
+
+[39:23.04]如果他們可以把它很好的表達出來的話
+
+[39:25.56]因為它不是一直待在一個地方
+
+[39:27.24]它帶著自己的經驗去了另外一個地方
+
+[39:29.24]然後它在城市的感受再來回溯
+
+[39:31.80]這個就是像我們之前說的沈從文
+
+[39:34.24]就是像復旦大學中文系有個教授叫告元寶
+
+[39:38.16]他說的是這些既不是居住在一線城市
+
+[39:41.80]也不是散居在鄉村的這些小鎮青年文學
+
+[39:46.28]會不會是中國文學的唯一的希望
+
+[39:48.56]就是他把這個說的很高
+
+[39:50.08]就我覺得它的這個含義
+
+[39:51.56]可能就是在於這些人可以打破
+
+[39:54.12]就是他們的文字 他們的記錄 他們的生命經歷
+
+[39:57.80]它寫下的這種文學可以挑戰這種社會經濟結構
+
+[40:01.88]它可以溢出這種社會經濟結構
+
+[40:03.76]這個就是人的價值和意義
+
+[40:05.40]這些人他是不會被這個束縛掉的
+
+[40:07.80]但我覺得文學跟經濟結構可以完全沒有關係的
+
+[40:11.12]最糟糕的時代可以產生非常好的文學
+
+[40:13.72]但是你說這個文學能夠給這個
+
+[40:15.40]但是我們現在的文學它就是有二人對立
+
+[40:18.24]就是有鄉土文學和都市文學
+
+[40:20.28]它說的是我們應該看到就還有其他的空間和可能
+
+[40:23.48]我覺得就如果我們把從事文學工作
+
+[40:26.36]當你是一種自信的生活方式的話
+
+[40:29.96]我覺得從一個社會公平正義的角度來說
+
+[40:33.04]就是我希望能夠讓這些人能夠做自己想做的事情
+
+[40:36.96]我覺得這個很重要
+
+[40:38.36]就我希望這個社會是有這個包容度
+
+[40:41.68]無論是文化氛圍也好還是經濟機會也好
+
+[40:44.96]我覺得就是這種是很寶貴的
+
+[40:47.48]我周末的時候在讀諾姆·強姆斯基的《樂觀而不絕望》的本書
+
+[40:52.24]他講的當然是歐美的國家情況
+
+[40:54.80]他說他1930年代的時候
+
+[40:57.16]當時他的親戚
+
+[40:58.48]很多人可能甚至都沒有上過學
+
+[41:00.52]但是他們會非常積極的參與那種高雅的文化活動
+
+[41:05.16]比如說他們會去討論文學民族
+
+[41:07.24]他們會去聽交響樂
+
+[41:09.36]他們也會去討論一些政治問題
+
+[41:11.48]對於1930年代的就是那個時期的那些人來說
+
+[41:15.60]就是這些是很正常的事情
+
+[41:17.48]就是他們的生活方式的一部分
+
+[41:19.44]但是強姆斯基就會說
+
+[41:21.32]你現在就是你再也不可能有這樣子的氛圍了
+
+[41:24.80]那為什麼會這樣
+
+[41:26.00]我覺得這個是我們需要反思的
+
+[41:28.00]但他這個拿自己家的案例
+
+[41:30.48]也許他們家都是非常熱愛文藝
+
+[41:32.52]你看他們家出了強姆斯基
+
+[41:34.32]對同樣階層的一些事就沒有出現了
+
+[41:37.12]就是現在這個階級固化的這個現實
+
+[41:41.16]還導致了一個副作用
+
+[41:42.76]就是越來越多的人
+
+[41:44.72]對那些想要打破階級天花板的人
+
+[41:48.76]有一種很莫名其妙的警惕的態度
+
+[41:51.08]什麼意思
+
+[41:51.80]就是比如說最近媒體發的這篇小振作體教的這個文章
+
+[41:56.72]其實在微博上也蠻多討論的
+
+[41:58.64]但是有一類的聲音是說
+
+[42:00.88]你們不要往上比
+
+[42:02.44]你們要去跟你們周圍的人比
+
+[42:04.24]不是說你們不要上街
+
+[42:05.48]而是說你們是在試圖去購那些你們不應該購的東西
+
+[42:10.36]而且這種評論還挺多的
+
+[42:12.08]幾乎是壓倒性的
+
+[42:13.56]這個我能理解
+
+[42:14.40]就像現在80後那當人其實主張
+
+[42:17.60]比如婚戀自由這塊想法
+
+[42:19.20]但是現在明顯的新一代的小孩子
+
+[42:21.40]都非常認同門當戶對這事
+
+[42:23.04]他其實也是一種固化
+
+[42:24.28]就是覺得龍聲龍龍鳳聲鳳
+
+[42:26.20]你就應該安心的
+
+[42:27.28]那個文章下面就有這個
+
+[42:28.60]有龍聲龍鳳聲鳳
+
+[42:30.92]那誰來規定你是龍是鳳是老鼠呢
+
+[42:34.32]你為什麼就認為你是龍或者是老鼠呢
+
+[42:37.40]你就不能再多問一句嗎
+
+[42:38.92]大家多問一句都不行了
+
+[42:40.56]今天好像我一直在這說一些非常潑冷水的話
+
+[42:43.60]就是我就再說一個比較喪的話
+
+[42:46.20]經濟學裡面的另一套理論是認為
+
+[42:48.44]當經濟繁榮期的時候
+
+[42:49.84]其實階層的覆劃
+
+[42:51.36]或者貧富的差距不會變得那麼大
+
+[42:53.68]但是真正的貧富差距分化
+
+[42:55.92]往往是從經濟的停滯期開始的
+
+[42:58.64]因為它伴隨的是一些
+
+[43:00.16]比如中產者或者說財務狀況
+
+[43:02.24]稍微改善了的貧民階層
+
+[43:03.80]它的財務狀況重新向下走
+
+[43:05.76]就是他們變得更窮
+
+[43:06.92]如果皮克蒂對於未來的那套預測
+
+[43:09.40]有一部分壓重了的話
+
+[43:10.72]就大家也可以想一想
+
+[43:11.92]我剛說這個有可能也是個未來
+
+[43:13.40]就是我們今天
+
+[43:14.24]雖然我們感覺到貧富分化已經很嚴重了
+
+[43:16.32]但是未來也可能會更嚴重
+
+[43:17.68]我是覺得就是把階級布化
+
+[43:20.72]或是不平的社會不平等
+
+[43:22.64]你試圖去維護自己
+
+[43:24.32]在這個現狀裡的這個秩序是不可取的
+
+[43:27.84]因為就是它最終其實是會影響到
+
+[43:30.60]這個社會中的每一個人
+
+[43:32.00]在斷裂的階梯那本書裡面
+
+[43:34.12]有引用過一個研究
+
+[43:36.24]就是這個研究是流行病專家
+
+[43:38.40]李查德威金森和皮卡特的一個研究
+
+[43:41.44]他們研究的是財富和社會問題之間的關係
+
+[43:46.24]那就是他們的研究就發現
+
+[43:48.36]就收入更不平等的地區
+
+[43:50.80]就會有更高比率的社會問題
+
+[43:53.48]然後它是做的是一個全球的研究
+
+[43:55.64]它會發現很好玩
+
+[43:57.04]就是在這個光譜上
+
+[43:59.20]一端是美國
+
+[44:00.84]葡萄牙 英國 新西蘭 澳大利亞 義大利
+
+[44:03.72]就這些地方會發現是收入更不平等
+
+[44:06.04]而且他們的社會問題也更多
+
+[44:08.56]我覺得它可能漏了另一個國家
+
+[44:10.60]可他們相對的一端就是
+
+[44:12.68]日本 芬蘭 挪威瑞典
+
+[44:15.16]相對來說其實歐洲的很多國家
+
+[44:17.96]當然可能除了像英國或義大利一種地區
+
+[44:20.24]有一些歐洲國家在相對社會平等
+
+[44:22.16]因為很多是那種社民主義的國家
+
+[44:23.84]他們在這塊高富利
+
+[44:25.56]包括高稅收這塊做得是不錯的
+
+[44:27.52]所以他們的整個的基因系數沒有那麼高
+
+[44:29.48]但是相對來說在某一些國家
+
+[44:31.52]尤其是經濟快速發展的國家
+
+[44:33.20]其實就是中國和美國了
+
+[44:35.24]你就說到這個不平等
+
+[44:36.52]就又回到悅兒競技學裡面
+
+[44:38.24]還有個觀點說
+
+[44:39.08]越不平等的國家就是越容易興起
+
+[44:41.12]密集性教養
+
+[44:42.52]因為教育的毀包率就越高
+
+[44:44.96]所以我就想到去年不是有一個
+
+[44:47.08]是不是周益鈞有對北歐有做一個採訪
+
+[44:50.68]他就是很推崇那邊的
+
+[44:52.52]但其實那個是站在悅兒競技學裡面
+
+[44:55.20]說的是天秤的另一端
+
+[44:56.68]因為他們的社會結構跟中國是不太一樣的
+
+[45:00.72]或者說他們是比較偏平等的
+
+[45:04.48]所以他們不太興起密集性教養
+
+[45:06.36]他是拿芬蘭那個例子嗎
+
+[45:07.56]對 其實我就能理解為什麼他們不興密集性教養
+
+[45:11.88]而我們興密集性教養
+
+[45:13.20]這好像如果說你從文化上講也講得通
+
+[45:15.64]但是其實你也可以把它講
+
+[45:17.08]理解成一個經濟學的現象
+
+[45:19.56]就是密集性教養
+
+[45:20.40]它是把教育看成是投資
+
+[45:22.48]家長投資越多
+
+[45:24.16]這個教育回報就越好
+
+[45:25.52]就是如果在一個不平等的社會
+
+[45:27.12]它是這樣的
+
+[45:28.36]所以家長就會傾向就是越投越多
+
+[45:31.20]就是越來越密集性教育
+
+[45:32.96]然後這也會造成一個性別教育的一個施衡
+
+[45:36.72]因為男孩兒跟女孩兒的教育投資
+
+[45:38.56]回報比在就是一個不平等的國家
+
+[45:40.88]它是有差距的
+
+[45:42.72]給一個女孩兒投入
+
+[45:43.84]他可能以後就變成了一個妻子和媽媽
+
+[45:46.12]他沒有一個職業身份
+
+[45:47.84]那家長就說那我幹嘛要投這麼多呢
+
+[45:49.84]就是他是一個把教育看成了一個投資
+
+[45:52.84]其實選專業也是一樣
+
+[45:54.12]所以你們兩個選專業的時候
+
+[45:55.72]你們都作為女生
+
+[45:57.64]所以你們在這塊當時是怎麼做決策的
+
+[45:59.84]這個是就是我自己決定的
+
+[46:01.48]因為我從知道有大學專業的時候
+
+[46:03.88]我就知道我要念中文系
+
+[46:05.56]你呢
+
+[46:05.96]我不太想要想自己
+
+[46:06.96]因為我覺得我是個極端的個性
+
+[46:09.44]因為我是保送的
+
+[46:10.40]而且我高一的時候就保送
+
+[46:11.72]一上北戴
+
+[46:12.44]你跟我就是我們倆就可以來聊一聊
+
+[46:15.28]這個之間的落差
+
+[46:16.64]就是我當時非常羨慕我們
+
+[46:18.52]我們大概是高三的時候也有保送名額
+
+[46:20.84]你怎麼沒有保送啊
+
+[46:22.04]好的來自這種保送生的考慮
+
+[46:24.04]你就這樣說
+
+[46:25.28]但我是在我們年紀大概是前十吧
+
+[46:27.68]前十都不能
+
+[46:28.72]不能
+
+[46:29.24]我上的高中是安徽六大名校之末
+
+[46:31.60]我們也是有保送名額的
+
+[46:33.20]但是就是很少
+
+[46:34.48]就是你看這個資源差距非常大
+
+[46:36.84]就我們也算是名校了
+
+[46:38.08]但是沒有
+
+[46:39.24]名校之末就沒有那麼多
+
+[46:40.80]所以我們就是憑著那個考試做題的能力
+
+[46:44.08]做題家
+
+[46:44.56]真做題家
+
+[46:45.08]就是我做題能力還是比較強的
+
+[46:47.48]這個也是在上了大學以後
+
+[46:49.36]也是反覆應證
+
+[46:50.16]我也考過很多證
+
+[46:51.24]日語也過個N1就是一級那種
+
+[46:53.72]但是就是差距就在於
+
+[46:56.16]我其他方面的能力可能真的沒有那麼強
+
+[46:59.16]就是日語應用的能力
+
+[47:00.28]就是我因為沒有場景嘛
+
+[47:02.36]就是我在上大學的時候
+
+[47:03.52]其實還是不太明白這個道
+
+[47:04.96]我就以為就是考的高啊就是做題多時候
+
+[47:08.04]但是但其實是你其他的方面
+
+[47:10.36]比如說你寫論文發論文
+
+[47:12.04]你之前就落掉了
+
+[47:13.24]還有學術交流
+
+[47:14.56]這些就是我覺得這個是當時沒有人提醒我的
+
+[47:17.52]但我現在看到我有一些同學
+
+[47:19.24]他們留校了
+
+[47:20.24]就比如說留很好的學校
+
+[47:22.04]但我就是能看到他們從很早的時候
+
+[47:24.60]就知道要發論文了
+
+[47:26.00]就學術圈的那些social
+
+[47:27.52]它是有它的規則和編輯的
+
+[47:29.84]這就是做題家的一個困擾
+
+[47:32.44]因為你的那個路徑是沒有人來告訴你的
+
+[47:35.72]其實這種信息就是你需要有一些更強的
+
+[47:39.52]我們就直接說比如說是一些人脈也好
+
+[47:41.72]或者說一些直接這種參與者
+
+[47:43.48]你得有這個同文層來告訴你
+
+[47:46.12]對對對
+
+[47:46.72]但你當時是比較傻
+
+[47:48.24]它其實就是信息或許都不平等嘛
+
+[47:49.76]這個其實在高考上是我覺得非常普遍的
+
+[47:51.92]尤其是中國中西部一些地區的省市
+
+[47:53.84]他們的比如說學生群體高三群體
+
+[47:57.04]他們報考的時候
+
+[47:57.80]其實對這些院校一無所知
+
+[47:59.36]除了最好的那幾個啊
+
+[48:00.64]那你說哪個院校更好
+
+[48:02.56]那在這個過程中肯定會有一些人告訴你
+
+[48:04.72]比如說某某審計大學會比某某財經大學要更好
+
+[48:07.72]但是這些信息你其實作為你自己你說你能判斷嗎
+
+[48:10.72]給你提供這個建議的這個這個人
+
+[48:12.36]可能也就只是當地的某一個算這方面懂得比較多的人吧
+
+[48:16.32]他說的真的就算嗎
+
+[48:17.52]而且我聽說過很多坑就是明明人家可以上北大
+
+[48:21.36]就是我的同學
+
+[48:22.36]然後就到了南大
+
+[48:23.52]就是他們學校從來沒有人上過北大的
+
+[48:26.00]所以他老師就給他建議是上南大
+
+[48:28.80]但是他是可以上北大的方面
+
+[48:30.56]就除了像我這種我自己知道我是你要念什麼專業的
+
+[48:34.04]我覺得我意見比較堅定
+
+[48:35.00]你這種算比較少的了
+
+[48:36.12]我覺得正常的高中生都很難說我想學什麼
+
+[48:39.84]而且我是絕對要念綜合型大學
+
+[48:41.76]金日成綜合大學
+
+[48:42.92]就是當時小嗎
+
+[48:46.20]小我也不知道
+
+[48:46.96]這其實就是最典型的一個資源獲取的不平等
+
+[48:49.52]其實是某一個階層壟斷了
+
+[48:51.28]說白了就是這回事
+
+[48:52.60]所以在小地方的話一般是依賴某幾個人
+
+[48:55.64]他們會出現比如說教育局裡面有某個老前輩
+
+[48:58.40]他對這個他帶過很多屆的學生
+
+[49:00.36]比如說當地某個重點中學的這些高三級的這些
+
+[49:03.52]學生家長們會帶著自己的孩子
+
+[49:05.48]可能去拜訪他
+
+[49:06.28]然後聽取他的建議
+
+[49:07.60]其實很有那種傳統社會的這種影子在的
+
+[49:11.00]就是你要依賴這種所謂的
+
+[49:13.24]當地的這種民宿的這種指導
+
+[49:15.60]對當然說的就是有的專業就沒有那麼有回報吧
+
+[49:19.68]就這麼說吧
+
+[49:20.40]有一些專業在9858和這個組內都被稱為是天坑專業
+
+[49:24.96]就真的是有一天坑專業嗎
+
+[49:27.32]我就說我自己的學校吧
+
+[49:28.64]就南京大學
+
+[49:29.68]大家對他的評價就是冷蒙專業大聯盟
+
+[49:33.32]就是因為我們學校的基礎學科非常好
+
+[49:36.00]就天文學是全國第一
+
+[49:37.76]然後地質好像海洋
+
+[49:40.16]還有物理化學
+
+[49:41.64]物理很第二第三吧
+
+[49:43.12]就是基礎原文史者
+
+[49:44.72]就頂尖的文理兩個都很好
+
+[49:47.16]但是就這個基礎學科啊
+
+[49:49.84]在找工作的時候就會面臨很多問題
+
+[49:52.72]其實時代變了
+
+[49:53.72]如果比如說物理學
+
+[49:54.68]他在80年代就是個特別吃香的學科
+
+[49:57.08]我知道的一個天坑專業是生物
+
+[50:00.40]為什麼
+
+[50:01.84]就是有在我們讀書的時候
+
+[50:04.36]有流傳過一句非常有名的話
+
+[50:05.76]21世紀是什麼世紀
+
+[50:07.92]對
+
+[50:08.56]就對生物這個行業非常看好嘛
+
+[50:10.64]但是真的去學了就會發現有點難
+
+[50:14.32]就首先生物它是靠實驗來獲取
+
+[50:18.56]就是你所需要的這個結果的
+
+[50:20.84]我聽說有一點點要靠運氣
+
+[50:23.28]就一半是靠你的這個skill
+
+[50:25.44]然後還有一半其實要靠運氣
+
+[50:27.24]然後就是要靠你不斷的去重複去做
+
+[50:29.44]其實要花非常非常多的時間
+
+[50:32.00]那你是否有這個決心和耐力和時間成本來去做這個事情
+
+[50:38.60]生物這方面很有名
+
+[50:40.28]考慮到投入的話那確實是
+
+[50:42.36]如果你是一個普通家庭的孩子
+
+[50:44.48]你能不能夠真的在學校裡待那麼久的時間
+
+[50:47.92]我會覺得其實可能中國的大部分專業
+
+[50:50.04]除了極少數一些都是坑
+
+[50:53.40]其實本科教育就是一個通識教育
+
+[50:55.44]你依賴一個比如說大學本科念出來
+
+[50:58.56]假設不讀碩士博士的話
+
+[51:01.00]就能夠依靠專業去拿到一個不錯的收入
+
+[51:03.88]我覺得本身這個預期管理是有問題的
+
+[51:06.24]我們要不要引入一個性別的視角
+
+[51:09.08]你說
+
+[51:09.60]因為我覺得很有意思
+
+[51:11.32]對於這個文章的報導的下面
+
+[51:14.00]還有就是在討論這個問題的時候
+
+[51:16.56]很多人給出的意見和評論
+
+[51:18.40]都是把小鎮做起家默認為男性的
+
+[51:20.92]有的人給的意見是說
+
+[51:22.56]我告訴你們兄弟們
+
+[51:24.36]你們就是要大學的時候找好對象
+
+[51:27.48]而且為什麼小鎮做起家男的一定是一心戀的
+
+[51:29.96]就是這個東西
+
+[51:31.40]為什麼他的主角一定是一個男的呢
+
+[51:33.48]其實組內的很多故事的分享故事的主角
+
+[51:36.20]他是女生
+
+[51:37.32]他現在故事寫的也很動人
+
+[51:39.04]我不知道為什麼這個群體畫像
+
+[51:40.92]一畫出來大家就默認是男的
+
+[51:43.00]好像也是一種偏見
+
+[51:45.36]你覺得比如說同位所謂的打影後
+
+[51:48.40]這個小鎮做起家這個群體
+
+[51:50.32]因為假設是個男性的話
+
+[51:51.84]其實我們都能想象得到他可能面臨的一些問題
+
+[51:54.24]有那種所謂的對鳳凰男的這種討論
+
+[51:56.96]但是你從我的經驗角度來說
+
+[51:58.68]我確實我做一個男性很少聽到
+
+[52:00.92]關於一個小鎮出生的女青年
+
+[52:03.56]會在一個一二線城市遇到的這種
+
+[52:06.44]無論是職場還是生活中的困境
+
+[52:08.60]就是沒有被代表出來
+
+[52:10.24]就是整個社會對於
+
+[52:12.80]處於經濟弱勢地位的女性的社會流動性更高
+
+[52:17.08]我覺得是有這樣子的一種設定
+
+[52:19.60]不是有很多討論就是農村的女孩
+
+[52:21.88]進城
+
+[52:23.12]無論是通過自己的工作也好
+
+[52:24.48]或者是通過婚戀也好
+
+[52:26.16]就實現階級躍升
+
+[52:28.28]這會導致出現一批就是農村出現的男性
+
+[52:31.32]會表示不滿
+
+[52:33.00]不滿在哪呢
+
+[52:34.12]不滿就在於就是說你實現階級躍升了
+
+[52:36.92]所以農村的婚戀資源就沒了
+
+[52:40.12]所以就是我覺得女性
+
+[52:42.76]她在進入城市之後的這個流動性
+
+[52:46.32]我覺得某種程度上是不是比男性要更高
+
+[52:50.12]你就是說是有道理
+
+[52:51.36]因為我記得我看的一個一個負擔的女生
+
+[52:54.84]她在回溯自己的故事的時候
+
+[52:56.44]她的結尾是說她現在加了一個很好的人
+
+[52:59.92]這個會不會在男性群體
+
+[53:01.88]就同樣是作為想要實現階級躍升的男性群體
+
+[53:05.36]看來這是女性的便利之處
+
+[53:07.56]我覺得對部分男性來說
+
+[53:09.16]可能會覺得這是一種性別紅利答應號的
+
+[53:12.24]Oh my God
+
+[53:13.00]就相對來說
+
+[53:13.60]他們會覺得自己要去找一個一線的女朋友
+
+[53:15.80]或是找一個一線的老婆
+
+[53:16.92]其實要難度會高很多
+
+[53:19.72]就他們面臨的這種
+
+[53:20.96]無論是實際的還是尊嚴上的這種挑戰
+
+[53:24.44]都會更多
+
+[53:25.72]但是我好討厭鳳凰男這個說法
+
+[53:28.60]我覺得這個還是我剛才說
+
+[53:30.16]就是現在有一種社會心態是說要防備
+
+[53:34.08]這種想要衝破階級天花板的這種社會心態
+
+[53:39.16]就鳳凰男的污名化就是非常典型的一個例子
+
+[53:42.28]包括門當戶隊
+
+[53:43.36]很多小學生都開始說起來了
+
+[53:45.28]這就太可怕了
+
+[53:46.24]反正我覺得我們這個時代可能是不帶件
+
+[53:49.12]就像紅雨黑裡面雨簾這樣子的人物的
+
+[53:53.16]就這種小鎮出身的野心勃勃的
+
+[53:57.20]他其實是對不任命有一種惡意
+
+[53:59.80]他就是最終大家都覺得領袖
+
+[54:01.60]你就應該安分
+
+[54:03.24]好窒息
+
+[54:04.64]但是這個其實就是整個社會不平等帶來的一種副作用
+
+[54:08.68]他原本是一種統治階層的思想
+
+[54:10.76]但是現在就他慢慢的成為了一種
+
+[54:13.28]我們直接就說是一種社會的既得利益的這個階層也好
+
+[54:17.68]或這個人群也好
+
+[54:18.64]他自然就擁有的一種想法
+
+[54:20.12]你剛說副作用你可以再說一點嗎
+
+[54:23.00]這其實是一個社會心理學的概念
+
+[54:25.24]我也是在《斷裂的階梯》那本書裡面看到的
+
+[54:28.20]就是有相關的研究
+
+[54:30.04]就是說如果一個社會當中等級制非常明顯
+
+[54:35.44]大家就會覺得這套就是合理的
+
+[54:37.88]他會強化這種原有的等級制
+
+[54:39.12]他會強化這種原有的等級制的觀念
+
+[54:42.72]我覺得這個在中國就很典型
+
+[54:44.24]因為我們剛其實前面我提到了陳香的二元對立這個事情
+
+[54:48.60]就很多人是沒有自我認知的
+
+[54:50.56]他不會說自己處在這個結構裡面
+
+[54:52.64]他認為不公平
+
+[54:53.48]他要去爭取同樣的權利
+
+[54:55.32]他不會的
+
+[54:55.96]他們做的所有的事情就是我要換一張城市虎口
+
+[54:58.80]他們不會說從根子上認為這個制度是不對的
+
+[55:02.04]內心裡面已經認同了這套機構了
+
+[55:03.76]我作為一個外地人
+
+[55:04.56]我在北京我就是沒有這些權利
+
+[55:07.12]我就是不能賣房子
+
+[55:08.12]但是跟大家說這套結構是不合理的
+
+[55:12.32]他聽不進去
+
+[55:13.16]接受的一句
+
+[55:13.96]對 我就算是有評論在下面說
+
+[55:15.44]大家從想把就看到你們這些985的大學生在抱怨
+
+[55:20.28]我就沒看到農民在抱怨
+
+[55:24.20]他不想想這個原因是什麼
+
+[55:26.88]一是農民能抱怨嗎
+
+[55:28.40]二 農民在哪裡抱怨
+
+[55:30.28]三 即使農民抱怨了
+
+[55:31.56]你聽得到嗎
+
+[55:32.64]說這種話的人就是說明他絕對沒有接觸過農民的人
+
+[55:36.00]怎麼可能不抱怨
+
+[55:37.20]我印象非常深刻
+
+[55:38.40]就是2006年當時廢除農業稅的時候
+
+[55:40.76]因為我在老家還有很多親戚
+
+[55:42.56]我親耳聽到的當時的一些老頭子
+
+[55:46.04]可能現在都已經去世了
+
+[55:47.48]他們的一個想法就是
+
+[55:48.60]因為當時是溫家寶來處理農業稅
+
+[55:52.04]就免除了這個東西
+
+[55:53.08]過去三千年一直都有的被廢除掉了
+
+[55:55.52]他們的腦子裡就一個非常單純的概念
+
+[55:57.40]就是說這一朝皇帝好
+
+[55:59.04]就是中國的農民的想法
+
+[56:02.28]對 我的意思就是說
+
+[56:03.56]你從他的整個認知來看
+
+[56:05.20]你可以想像到他形成的一個觀念
+
+[56:07.72]就還是那種官府的帝王的對於臣民的這套關係
+
+[56:11.92]就怎麼可能不抱怨的
+
+[56:13.12]袁林就是我非常喜歡的一個
+
+[56:16.08]也是一個記者
+
+[56:17.80]他其實過去有大量的這種報導
+
+[56:19.60]因為他接觸到大量中國基層的農民領袖
+
+[56:22.08]他寫得非常的感人
+
+[56:23.80]他那次說農民領袖的時候
+
+[56:25.64]我當時我對這個詞都很意外
+
+[56:27.28]他說農民領袖我想到是李自成什麼的
+
+[56:29.84]然後我說這麼誇張嗎
+
+[56:32.00]他說你理解我錯意思了
+
+[56:34.52]他說他修的農民領袖
+
+[56:35.60]就是那種在農村裡面擁有威望
+
+[56:37.92]然後能夠代替農民群體去和政府
+
+[56:40.60]或者去和一些權力機關去進行抗爭
+
+[56:43.28]或者說去商議的人
+
+[56:44.92]他們是一種對立中又帶著合作的關係
+
+[56:47.24]這個農民領袖他接觸過的幾個
+
+[56:49.24]也被打過
+
+[56:49.92]也被什麼靠過
+
+[56:51.48]也被怎麼過
+
+[56:52.16]但是現在他還生活在這個土地上
+
+[56:54.00]然後那個鄉親們有什麼事還是找他出面
+
+[56:56.28]因為他最有經驗
+
+[56:57.52]而且他跟這個權力部門已經達成了一種
+
+[57:01.36]算是一種默契了吧
+
+[57:03.68]就是大家也也了解他這個人了
+
+[57:05.68]然後互相也能夠進行一些有效率的溝通
+
+[57:08.12]中國鄉村其實我覺得不是那種什麼田園木割式的
+
+[57:11.88]你認為好像農民伯伯就過得非常開心
+
+[57:14.88]就是農村的那就沒有矛盾嘛
+
+[57:16.48]對吧
+
+[57:17.00]我們都知道的當年的中國農村
+
+[57:19.36]貢獻了世界四分之一的婦女自殺的數量
+
+[57:24.08]這個我覺得都是
+
+[57:25.00]不能因為你不去了解
+
+[57:26.12]你就自動腦補一個這樣子
+
+[57:27.92]想像出這樣的一個世界出來
+
+[57:29.96]我是覺得我不是很能夠接受的一點
+
+[57:34.36]就是現在大家總想把作者的嘴巴給誤上
+
+[57:39.88]他不想聽這些面對巨大的社會不公
+
+[57:44.84]然後感到自己被剝奪的人的吶喊的聲音
+
+[57:48.68]他們覺得這不是正能量
+
+[57:50.68]但是這些人怎麼可能不發聲呢
+
+[57:53.68]你怎麼可能誤出別人的嘴巴呢
+
+[57:55.60]你沒法去共情
+
+[57:56.84]你知道這個就是日瓦哥醫生裡面
+
+[57:59.48]他說的是有一句話
+
+[58:00.76]我覺得真的是驚豔
+
+[58:01.60]他說不自由的人總會美化自己的處境
+
+[58:05.76]所以回到小鎮做提家的這一個群體
+
+[58:10.40]或者說是一個社會現象
+
+[58:12.12]如果我們可以稱之為一個社會現象的話
+
+[58:14.56]我會覺得他們的講述
+
+[58:16.64]他們的故事是非常有價值的
+
+[58:18.80]也許他們的確一開始只是想圈地自盟
+
+[58:22.48]只是想要抱團齒難
+
+[58:24.64]並不想為更大的外界所知
+
+[58:27.52]但是我覺得就是我們有必要去看到這一群人
+
+[58:31.88]這些故事放刀
+
+[58:33.60]公共討論當中講述是有它的意義的
+
+[58:37.16]我覺得這個意義就在於說
+
+[58:38.44]我們要看到這些人面對的一些問題
+
+[58:42.80]然後我們要想辦法實現人和人之間的共情
+
+[58:46.64]接著上一期節目我們有討論啟蒙的問題
+
+[58:51.08]我會覺得就是一個社會變好
+
+[58:53.08]它不是從啟蒙開始的
+
+[58:54.80]它就是從人和人之間能不能理解和共情開始的
+
+[58:57.64]它還是要相互的交流了解
+
+[58:59.76]不然的話就是大家都是各自在想像對立的所謂的階級
+
+[59:04.52]那階級之間是不是對立的關係
+
+[59:06.48]我覺得其實真的未必
+
+[59:07.36]真的未必
+
+[59:09.16]但是如果互相都不去了解的話
+
+[59:10.88]那我腦補出來的你就是一個刁民報名
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+[59:14.00]你看這個就是還是回到上一期
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+[59:16.36]就是強權認同加權儒
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+[59:19.64]就是它是站在什麼立場上
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+[59:21.64]它是站在一個君主的立場上
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+[59:24.32]然後很多弱勢的階層或者說大學生群體
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+[59:28.04]可能它面臨就業的壓力
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+[59:29.32]它現在又把希望計錯在一些更革命
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+[59:32.20]或者對於資本家的一種咬牙切齒上
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+[59:36.52]就是互相你會發現這種好像火藥桶的味道會非常嚴重
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+[59:41.08]那B站上就很典型嗎
+
+[59:43.16]那節目的最後我也想分享一段
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+[59:45.24]就剛才也說到的孟買這本書裡面的一段話
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+[59:49.12]我看到這段話就是也是非常的觸動
+
+[59:51.88]它就是講為什麼人們要來到孟買
+
+[59:54.56]因為孟買是印度人的想像中的精赤鳥
+
+[59:58.96]它代表著機遇讓人們不顧一切的去抓到它
+
+[60:03.20]那我想說孟買是不是就是我們的北上廣深呢
+
+[60:06.80]就這段話是這樣的
+
+[60:08.36]你不禁要問
+
+[60:09.24]所以人們為什麼還要留在孟買呢
+
+[60:11.76]每一天你的五感都受到無情的攻擊
+
+[60:14.60]從起床開始到你大稱的交通工具
+
+[60:17.72]到你工作的辦公室
+
+[60:19.32]到你只能賴以消遣的娛樂方式
+
+[60:21.80]無不如此
+
+[60:22.92]窗外的汽車尾氣這樣濃重
+
+[60:25.40]空氣滾燙而浑濁
+
+[60:27.36]無論在火車上電梯裡還是回到家中
+
+[60:30.24]人們每分每秒都緊貼著你處碰到你
+
+[60:33.76]你住在海濱城市
+
+[60:35.28]但多數人唯一接近大海的時間都是週日晚上
+
+[60:39.16]在海灘的那一小時
+
+[60:41.04]急急挨不說沙灘上還垃圾遍地
+
+[60:43.84]你躺下休息也不得親近
+
+[60:45.76]而有錢人開派對時
+
+[60:47.48]震天響的音樂和平民哭結慶時的狂歡叫囂一樣
+
+[60:51.92]足以讓你徹夜難眠
+
+[60:53.56]你到底為什麼要拋下鄉間的專房
+
+[60:56.16]拋下後院的芒果樹和門前
+
+[60:58.92]太陽升起的地方那清清的群山
+
+[61:02.04]一無反顧地來到孟買
+
+[61:03.96]是為了終有一日像塔卡爾加一樣
+
+[61:06.40]你的長子能在米拉路賣上兩間房
+
+[61:09.48]你的次子能離開孟買去更好更遠的地方
+
+[61:12.40]譬如新澤西
+
+[61:13.64]你如今吃的苦是對未來的投資
+
+[61:16.00]如以群一般
+
+[61:17.24]這裡的人們犧牲了個體的享樂
+
+[61:19.32]只為他們的家人
+
+[61:20.44]他們的族群能繼續向前
+
+[61:22.48]大哥努力振前養家資助弟弟妹妹
+
+[61:25.36]得知兄弟對計算機感興趣
+
+[61:27.36]可能去美國發展的時候
+
+[61:29.16]他是如此欣慰
+
+[61:30.48]弟弟能過得更好
+
+[61:31.72]走得更遠
+
+[61:32.40]讓他覺得自己的生活
+
+[61:33.68]還有意義還有笨桶
+
+[61:35.28]好
+
+[61:35.92]那我們今天的節目就到這裡
+
+[61:38.88]感謝你的收聽
+
+[61:40.08]我們下期再見
+
+[61:41.32]下期再見
+
+[61:42.08]拜拜
+
+[61:43.08]台北都是我的家
+
+[61:44.88]我的家小沒有你紅燈
+
+[61:48.08]如果你見到 如果你日春
+
+[61:50.96]馬尊廟裡少生的人們
+
+[61:53.52]台北都是我的家
+
+[61:56.24]我的家小沒有你紅燈
+
+[61:59.20]如果你見到 如果你日春
+
+[62:01.68]馬尊廟裡少生的人們
+
+[62:04.72]台北都是我的家
+
+[62:06.96]我的家小沒有你紅燈
+
+[62:10.08]在你我場景這首歌
+
+[62:13.04]我的歌出歌又風聲
+
+[62:15.96]回不得的家園
+
+[62:17.48]路上的少真
+
+[62:18.80]當年你家的年輕人
+
+[62:21.48]台北都是我的家
+
+[62:23.84]我的家小沒有你紅燈
+
+[62:26.92]繁榮的都市過渡的小鎮
+
+[62:29.68]徘徊在外面的人們
+
+[62:35.56]在你我場景這首歌
+
+[62:38.32]我的家小沒有你紅燈
+
+[62:41.52]如果你見到 如果你日春
+
+[62:44.92]馬尊廟裡少生的人
+
+[62:47.52]台北都是我的家
+
+[62:49.76]我的家小沒有你紅燈
+
+[62:52.76]如果你見到 如果你日春
+
+[62:55.76]馬尊廟裡少生的人
+
+[62:58.80]台北都是我的家
+
+[63:01.80]我的家小沒有你紅燈
+
+[63:04.80]聽說他們挖住了家鄉的紅鑽
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+[63:12.80]氣上的水裡牆
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+[63:14.80]家鄉的人們都到他們想要的
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+[63:17.80]卻又失去他們擁有的
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+[63:20.80]門上的一塊腕波的木板
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+[63:23.80]刻著這麼幾句話
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+[63:25.80]日子順水擁保擁
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+[63:28.80]實質太太純像火
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+[63:31.80]Oh 骨骼的小鎮
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+[63:35.80]字幕:J Chong
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+[63:37.80](字幕:貝爾)
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