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[00:00.00]大家好 歡迎來到「不明白播客 我是主持人李」
[00:06.96]這週 我加入了一個臺灣官選團
[00:09.76]與其他9位居住在世界各地的中國女性
[00:12.92]飛來臺灣觀看四年一度的總統選舉和立法委員選舉
[00:17.92]但官選只是其中的一部分
[00:20.20]這個精心設計的形成
[00:22.28]帶團員們從認識蔣家王朝開始
[00:25.20]然而在二二八紀念館和警美監獄
[00:27.96]直面臺灣民主競爭的殘酷與犧牲
[00:31.12]再到與臺灣弱勢群體對話
[00:33.56]理解民主對於普通人的意義
[00:36.36]直到選舉前夜和臺灣幾十萬民眾
[00:39.20]參加兩個黨派的總統選舉造勢活動
[00:42.52]我們學習了臺灣民主的歷程
[00:44.76]體驗了民主的細節
[00:46.96]今天是1月13日 週六 臺灣的投票日
[00:51.16]在選舉結果出來之前
[00:53.36]我請來了官選團的一位團員亞美
[00:56.32]來跟不明白播客的聽眾們
[00:58.52]分享一下他在這一周的所見所聞所想
[01:02.80]考慮到臺灣議題的敏感性
[01:05.32]我們對亞美的聲音做了變身處理
[01:07.96]亞美 你好 你能不能自我介紹一下
[01:11.92]就是你是 你願意不願意說你是做什麼的
[01:14.68]你這是第一次來臺灣嗎
[01:17.40]大家好 是這樣的 我之前是在中國做記者
[01:20.92]但是我做記者的時間其實很短
[01:23.68]而且因為之前疫情三年
[01:26.08]其實大家都沒有什麼
[01:27.84]就是真的去中國的基層增
[01:31.32]從社會實地做採訪的這種經驗
[01:34.84]那在疫情快要結束的最後那個關頭上
[01:38.88]就是當時因為實在忍受不了封控的
[01:41.08]然後就從中國搬出來了
[01:43.64]然後現在住在東南亞
[01:45.60]然後這個其實不是我第一次來臺灣
[01:48.80]我今年來了一次臺灣
[01:51.00]對 去年已經是2024年了
[01:53.96]對 可是去年就是那一次來的時候
[01:56.32]其實就是有點像走馬觀花
[01:58.96]然後當時就是看到臺灣的街頭
[02:02.60]就是他們有很多
[02:04.04]比如說像臺灣地鐵上
[02:06.52]他們會貼那個地鐵反新造的廣告
[02:09.68]然後也會有鐵路部
[02:11.32]他們也會做這種新品教育的廣告
[02:13.88]就是那一次看就是
[02:15.84]你看到的更多是臺灣的
[02:17.76]它作為一個華人理想社會的一個結果
[02:21.32]和讓你感動的地方
[02:22.76]那這一次來確實就是體驗完全不一樣
[02:25.52]然後又認識到了更多的臺灣社會的面向
[02:29.12]那你能不能談一下這一週最大的收穫是什麼
[02:32.64]之前確實從來沒有系統的瞭解過
[02:37.52]臺灣的社會的民主社會的逆沉
[02:41.60]它是怎麼從蔣家王朝到戒嚴
[02:45.28]到今天民主化的這樣的一個整個的逆時脈絡
[02:49.52]然後之前也從來沒有去看過
[02:52.56]就是臺灣的真實的普通的民眾
[02:55.96]他們今天生活在臺灣是一個什麼樣的狀態
[02:58.68]然後整個民主對於這些普通人來講
[03:01.88]跟他們有什麼關係
[03:03.56]就是我問我們每一個團員的問題
[03:06.36]就是你這麼看了一周下來
[03:09.08]你對於中國這個民主化
[03:12.00]這條路你是覺得更有希望了還是更絕望了呢
[03:16.88]我覺得是就是在看的過程中
[03:21.00]尤其是在看那些二二八或者景美
[03:23.52]或者鄭南榮的那個紀念館的過程中
[03:26.12]你一定是會想這個問題的
[03:28.12]你一定是會想自己的處境和我們的社會未來
[03:31.92]有一天有沒有可能也走到這你
[03:34.68]可是今天就是你確實會想到說
[03:38.28]好像我們沒有任何的渠道
[03:41.40]不管是從上面的還是從下面的渠道
[03:45.80]你沒有任何的渠道可以去做出一些改變
[03:50.28]因為我覺得今天的社會就是到了一個
[03:53.12]就是他把所有的那些可能會培育
[03:58.16]就是抗爭者的或者說有良知的年輕人的那個土壤
[04:02.44]全都給挖掉了
[04:03.72]然後今天大家都進入寒蟬
[04:06.72]也不太敢講話
[04:09.36]所以其實是會滿絕望的
[04:10.96]就是你如果想著這個問題
[04:13.20]說我們有沒有可能就是中國也走向正常的民主化的一天
[04:18.44]我覺得是滿絕望的
[04:20.64]可是我相信
[04:22.48]因為我知道你問其他的團員
[04:25.16]大家的那個答案都是滿肯定的說滿絕望的
[04:29.16]可是我其實不太在乎這個問題是因為
[04:32.80]我覺得我是因為年紀比較小
[04:34.84]就是我其實沒有經歷過那個中國夢憲政夢的那個時代
[04:39.36]就是我沒有見證過
[04:40.72]就是中國它其實曾經有過開放的時間
[04:44.52]就是有各界的律師和媒體來推動中國的這個憲政轉型的怒
[04:50.28]或者是一些公民緣念的那些時代我都沒有經歷過
[04:54.40]就是我一進入社會我一開始做記者的時候
[04:57.36]我今天面對的就已經是這樣的一個情況了
[05:01.52]所以其實我倒是不會說特別的去想這個問題
[05:07.36]那我會想的反而是我今天還可以做什麼
[05:10.88]比如那天我們在那個《228》的那個展廳特別有意思
[05:16.08]就是它做了一個全吸頭影
[05:18.72]然後去跟你恢復就是當年的那個美麗島事件的時候
[05:23.88]對 在國使館裡面它有這麼一個隱聽
[05:27.52]它跟你去恢復了當年在那個美麗島事件的街頭發生了什麼
[05:34.16]就是人民群眾從幾點幾分遊行到了哪個街口
[05:38.56]然後什麼人在台上講了什麼話
[05:41.88]包括一直在到審判的時候
[05:44.08]這些抗爭者是怎麼在法庭上進行自我陳述的
[05:47.12]然後審判長又是怎麼說的
[05:49.48]就是這些材料會我當時看了有一個想法就是天哪
[05:54.24]就是如果今天如果未來我們有機會也有這樣的一個博物館的話
[05:59.40]我們的資料從哪來
[06:01.08]其實今天中國已經就逆史上好多資料都沒了
[06:05.24]然後今天的很多事件就是那些抓捕娘心犯和一些社會的一些災難的
[06:11.96]比如說像512的或者說這幾年的水災的一些事件的
[06:17.00]其實我相信很多記錄都沒有做
[06:19.84]就是這個沒有做不是說大家沒有在做
[06:23.04]是今天大家去到這個現場能夠拿到這個資料
[06:27.04]然後再做記錄的這個機會太少了
[06:30.04]大家已經從源頭上就是被打壓的
[06:33.12]就是很多東西都已無很化了
[06:35.56]沒有辦法去現場了
[06:36.56]對對對就是沒有辦法去現場了
[06:38.60]哪怕是一個空難的現場現在都沒有辦法去
[06:41.28]是的
[06:43.00]那就想說天哪就是我們以後怎麼辦
[06:46.00]對可是這個東西它又反而就是給了我一些的方向
[06:51.88]就是讓我覺得說我還是應該就是我作為一個記者我還是應該寫
[06:56.92]就是我今天寫這些東西其實
[06:58.84]我這樣沒有人看因為寫抗爭報導就是沒有人看的東西
[07:02.40]那個東西也傳不回牆內
[07:04.60]它其實真的就是在
[07:06.40]我覺得如果是講歷史的抵稿的話
[07:08.68]它真的就是這樣的一個意義
[07:10.76]那就覺得還是還是得寫的
[07:13.44]對我覺得反而是就是學到了一些
[07:17.48]也不是學到了一些就是看到了一些
[07:19.68]你還可以怎麼做事情的可能性吧
[07:23.28]那我們就過一下我們這七天都做了什麼
[07:26.28]然後你每天好像都有很多的感想
[07:29.68]對然後我從第一天開始說吧
[07:32.12]就是我們第一天參觀了蔣經國生前駐的七海官邸
[07:35.20]和蔣介石的士林官邸還去了元山飯店
[07:39.44]這一天的主題叫認識蔣家王朝
[07:42.16]你一天看下來那天的感觸是什麼呢
[07:46.08]其實那天的感受
[07:48.44]我覺得就是光是參觀就是什麼像七海或者是元山飯店這種感覺的話
[07:53.92]那個其實沒有太多新鮮感
[07:55.72]就是因為其實就是好像現在他們對於就是對於蔣家的這個敘述
[08:01.04]包括整個就是這種政治人物的故居的這種陳列
[08:06.20]其實好像跟中國以前就是看到那些名人故居也有點像
[08:10.04]因為以前就是包括去過就是北京的一些像
[08:14.40]蘇美寧的故居啊
[08:16.00]然後也去過摩根山頂上的就是他們以前在摩根山的故居
[08:21.32]就是我覺得那個東西其實是沒有太多新鮮感的
[08:24.24]就是好像大家對於政治人物的這個敘述
[08:26.92]都是一樣的就講他們生活有多簡樸
[08:32.04]對然後但是那天其實比較有意思的是
[08:35.12]因為就是臺灣這邊的景區好像蠻多都是志工來幫忙做介紹的嘛
[08:41.64]然後能很明顯的感覺到其實像這幾個地方的就是蔣家的這種
[08:48.44]歷史景點的他們的志工其實都是年紀偏大的
[08:53.00]然後他們對於一聽一問大怒來了
[08:57.48]其實他們就很高興還是蠻輕鬆的
[09:00.64]那實際上在後來的很多行程中
[09:03.72]我們都會接受到就是蔣家王朝臺灣白色恐怖時期的這種嚴酷
[09:10.48]你覺得如果只是看這兩個官邸和那些義工們聽他們的導遊導覽
[09:16.32]還有和他們聊天
[09:17.92]你覺得參觀者會得出一個什麼樣的結論呢
[09:20.92]對其實這也是一個問題
[09:23.60]就是如果你只去這些地方的話
[09:25.72]因為他們的敘述其實都是在講當年蔣介石撤退來臺灣之後
[09:31.08]就是他們面對的那個形勢有多麼的困難
[09:34.44]不管是對內的還是在國際上的退出聯合國各種危機
[09:40.12]然後他們一直在講就是說蔣家是怎麼
[09:43.08]在這些事件中就是付出了很大的努力去讓臺灣撐住的這樣的一個感覺
[09:51.00]然後包括其實我們去看蔣經國的那個故居的時候
[09:54.92]因為他有一段的那個展覽敘述
[09:58.00]他就是在講就是臺灣從那個蔣家塊倒臺的那一段的逆勢
[10:04.36]說當時在一些暴亂中就是蔣經國他會有一些發言
[10:08.68]那個發言就是說抓人並不能解決問題
[10:12.48]對就是這種敘述你聽來就是你確實會覺得說他是一個所謂的民主化的推手
[10:19.28]對可是其實你後來再去看一些像二二八紀念館或者是幾美元區的話
[10:24.60]你看見真實的那個歷史上的政治迫害者或者普通人遭受的這個苦難
[10:30.48]我覺得還是會有很多的直覺式的疑問就是說為什麼
[10:35.60]就是如果你是一個民主化的推手的話
[10:37.40]那這些人為什麼要付出這麼大的生命代價來去反抗
[10:42.00]對來為臺灣的就是未來在做出其他的選擇
[10:46.24]我覺得肯定是還是有很多的那個逆使的就是部分面向沒有寫出來的
[10:52.28]對那第二天你們去了總統府
[10:55.68]我因為有別的安排沒有去
[10:57.24]你跟我說你被給驚到了能不能說一下是怎麼回事
[11:00.92]那天我覺得還蠻有意思就是因為其實你之前從來沒有過這種你不會想到說一個總統府是可以進去貪官的
[11:10.56]而且那天前一天導遊跟我們說就是你們明天去總統府的時候
[11:15.40]因為畢竟是總統府的就是還是安檢要有一些嚴格的就是怕人帶一些什麼其他都沒進去
[11:22.12]可是第二天去他那個安檢其實就只是開了一下你的護照
[11:26.60]然後掃了一頁你的包然後你就進去了
[11:29.24]我就想這個安檢對我們來講算啥
[11:31.68]對然後進去之後就和地鐵安檢都快差不多了
[11:36.16]對甚至我覺得不如我們的地鐵安檢嚴格
[11:38.68]對然後進去之後他那個主要是一樓是一個展覽是和可以貪官的地方
[11:45.20]然後一樓的那個展覽他有一個一整面牆的一個粉色的視覺上面是四個字好像是臺灣世界
[11:56.16]他把這四個字組成了一個符號放在那
[11:59.48]然後看了旁邊的介紹就是說為什麼這個視覺採用粉紅色的
[12:04.84]他說是因為覺得更柔軟的是更堅韌的
[12:08.12]然後這個也傳達了臺灣人這個向往和平自由勇敢和愛的信念
[12:14.48]我當時就覺得好夢幻就是一個粉紅色的總統府
[12:18.60]而不是一個一個威權的東西在這
[12:21.56]你就想你你是想到了中南海
[12:24.52]中南海我連影子都沒看過
[12:26.96]你都沒看過你在北京住過嗎
[12:29.08]可是可是就是其實我覺得走過中南海你其實不知道中南海在哪的
[12:34.36]它不是就是一個門嗎
[12:35.72]然後四周全是牆
[12:37.20]然後那個門它也是有車進出的時候才會打才會打開
[12:41.32]你也不能在那停留
[12:42.52]因為那個警衛會過來會過來趕你
[12:45.48]對有警衛還有很多的便衣穿著黑色的衣服裡著一樣的頭髮
[12:50.80]對對對對然後那個總統府裡面其實它
[12:55.80]我覺得那個展它其實沒有什麼太多的信息量
[13:00.88]可是那個氛圍蠻好的就是它裡面其實主要分為幾個展
[13:06.04]第一個展示那個它讓你看一個總統府蔡英文的辦公室還是發言廳的一個這種陳列
[13:14.64]然後旁邊的有一些小物件是跟你講這個總統府裡面有幾個公眾
[13:19.44]然後那些公眾他們負責比如說運衣服呀然後上菜呀什麼總統府早餐單大揭秘呀
[13:27.32]我覺得這個就是特別貼近就是特別有人味的那個感覺
[13:31.16]特別有透明度是吧
[13:32.32]對對對然後後面有一個展覽它是其實是一個照片牆
[13:37.44]它選了很多臺灣你史上的一些可能算什麼就是那種國家時刻的那種照片
[13:45.44]然後也有閱兵的就是其實它有講就是閱兵從原來的踢鎮步後來到花車遊行
[13:52.36]到後面有更多遠的遊行方式的這樣的一個轉變
[13:56.44]然後也有很多他們的這種算是臺灣英雄一些奧運艦的圖片
[14:02.52]然後也有像太陽化運動現場的一些抗爭的照片
[14:07.28]但是我覺得那天是比較有意思是有一個志工他一直在跟人介紹說
[14:12.16]你知道這些照片意味著什麼嗎
[14:14.68]然後他說這個就是臺灣的逆史
[14:18.00]這個逆史是哪怕總統府換了人它也是臺灣的逆史
[14:22.64]逆史不是有誰說了算的他說這才叫民主
[14:28.96]好像好幾個人都跟我提過
[14:30.48]就是我們的團員裡面好幾個人都跟我提過這個志工說的這段話
[14:34.16]對大家的感觸還是都挺深的
[14:42.84]大家好我是元莉上海封城時我和很多人一樣陷入了政治抑鬱
[14:48.64]在深深的無力感中我想做點什麼
[14:51.68]這就是不明白波克的來源
[14:54.16]節目上線一年多來我收到了很多很多的反饋
[14:58.40]有聽眾說我才知道我並不是唯一這樣想的人
[15:02.76]還有聽眾說我才知道中國原來有這麼多有勇氣的人
[15:07.76]在不明白波克中我們聽到了彼此
[15:11.00]但是每周做一期高質量的節目並不容易
[15:14.56]需要一個團隊的幫助和支持
[15:17.44]現在我們開通了聽眾捐贈渠道
[15:20.56]希望聽眾朋友們能一起來支持不明白波克
[15:24.44]這些捐款將用於波克的製作和運營
[15:28.52]歡迎聽眾朋友們到我們的收諾子裡點擊支付的鏈接
[15:32.96]或者去我們網站不明白點贊的捐贈頁面
[15:37.40]謝謝大家的支持希望大家和我們一起走下去
[15:41.92]第二天下午我們去了臺北的紅燈區
[15:44.80]看了一部關於臺北酒店小姐
[15:47.08]也就是裴酒小姐的紀錄片
[15:48.92]和其中兩位人物做了一場問答
[15:51.52]然後第三天其實還去和一位以前的無家可歸者
[15:56.72]做了一個對談
[15:58.56]那我想問一下就是這些地方或者這些人
[16:02.12]裴酒的小姐和無家可歸者
[16:03.92]這些邊緣人物和臺灣的民主制度有什麼關係
[16:06.52]為什麼要去看這些呢
[16:07.96]這兩個行程其實也是我這次整個過程中印象最深刻的
[16:13.40]其實我第一天就是說要去探調通小姐的時候
[16:16.80]我其實還有一點納悶
[16:18.68]因為本來說我們整個團是民主官選團
[16:21.80]就是其實不知道為什麼會安排這樣一個行程
[16:25.04]可是去了之後我就知道了
[16:26.84]就是那天這種導覽活動
[16:29.08]其實我以前在中國的時候沒有怎麼接觸過的
[16:32.96]它一個比較特別的地方是它是有
[16:36.28]就是那個行業或者住在那個街區的人來跟你做導覽
[16:40.32]來跟你講這個街的逆時和他們自己的生命故事
[16:44.68]然後那個調通的那個行程就是
[16:48.00]他們請來了兩位就是叫他們叫小姐或者叫公關
[16:52.44]對就是兩位都是其實在臺灣的這個酒店行業做了
[16:57.96]七八年的這樣的一個背景的人
[17:00.96]對因為他們講酒店就是其實就是喝酒的地方嘛
[17:04.80]叫酒店
[17:05.80]然後他們跟我講了說那條街這些年的一些變化
[17:10.24]這兩位小姐他們其實都是從很早開始
[17:14.20]就有一些意識說要為自己的行業的從業者去爭取權益
[17:19.24]和要去減少汙名化有這樣的意識的
[17:23.76]然後當時他跟我講了他們在疫情期間做了什麼事情
[17:27.28]因為當時有臺灣疫情的時候有一個公關確診了
[17:31.44]他說可是就是因為以你公關確診
[17:33.60]然後整個行業整個他們的行業就被停掉了
[17:37.84]那他們呢因為其實他們是沒有這個正式的勞動合同
[17:42.76]然後也沒有收入也沒有固定收入的
[17:45.96]所以被停掉之後就是等於他們完全斷吹了
[17:49.68]然後當時政府其實是有紓困政策的
[17:52.56]可是他們都就是在他們的行業裡他們是拿不出這個相關的材料
[17:58.00]比如這個這個勞動合同或者工資單一些東西去證明
[18:02.60]就是你可以就是得到這個紓困的補助
[18:06.20]對所以他們就是當時在很多的場合去去去發言去遊說
[18:11.12]講他們的這個現狀就是希望更多人關注他們的權益
[18:14.80]然後也是在那個時候他們自己成立了一個工會
[18:18.16]當然這其中有很多困難了
[18:19.96]就是其實中間依然有很多政策上的勞動和bug
[18:24.72]就是給他們增添了非常多的困難
[18:27.12]以至於他們不得不就是那個老資客的人偷偷說
[18:30.36]如果你們拿不出真的材料
[18:31.76]就是你們可以用一些假的材料去替代
[18:35.16]後來就用假的材料就順理過了
[18:38.08]然後把他們自己的工會建立起來了
[18:40.88]然後其實他們一直到今天我覺得我覺得那個處境也不是特別好吧
[18:45.36]就是他們雖然在臺北臺灣其實可能已經做了兩三年的這種
[18:50.52]各地去演講去講自己的生命故事的這種工作
[18:55.08]可是今天其實在他們自己的行業裡面
[18:58.28]依舊有很多從業者是沒有這個爭取權益的意識的
[19:03.08]沒有這個要買保險的意識的
[19:05.32]所以他們的工會到今天其實只有70個人加入
[19:08.76]對可是讓我蠻感動的一點是就是雖然他們的處境很差
[19:16.68]然後他跟我說他還是在準備那個法案跟那個管理條例的修改
[19:22.16]他說等到有一天可能有合適的逆法委員出現的時候
[19:26.32]因為現在的大家逆委其實都是不敢為他們出身的
[19:30.36]因為就是為這種群體出身可能會掉票
[19:33.56]對他說如果有一天可能會有合適的逆委出現或者實際成熟的時候
[19:39.16]他們準備的這個東西就是可以很很快的拿出來
[19:43.16]然後進入到一個整個司法程序裡面
[19:46.12]對然後這個是能從就從更大的層面上去改變他們的處境的
[19:51.64]就是用他們作為公民的這個權力的一部分
[19:55.00]然後來去推動自己權力的保護是吧
[19:57.76]對你能說一下這個無家可歸者的這個嗎
[20:01.72]對無家可歸者這個導覽也是我覺得挺有意思的
[20:06.56]就是我來台北的第一天我其實剛好怒過了那個台北車站
[20:11.76]然後他那個門外就是有特別多人在那個地上睡覺
[20:16.20]就是圍著那個因為台北車站死死瘋瘋的嗎
[20:19.60]他整個一圈人就是圍在那睡覺
[20:23.20]可是我那天就是有點看不出來他們是誰
[20:27.60]因為他們好像和我以前在大陸所認知的就是這種牛郎漢的形象不太一樣
[20:34.36]因為大家其實都穿得挺挺體面的
[20:38.24]然後他們的直板又特別的乾淨
[20:40.40]他們甚至會用那個直板去堆出就是方方正正的
[20:45.40]就是每個人有自己的一個隔間
[20:47.76]對然後在那睡覺
[20:49.76]那天就很奇怪說為什麼會有這麼多人
[20:52.64]真的是無家可歸者嗎
[20:55.04]可是後來發現確實是的
[20:57.12]然後這個導覽的人他叫賈希亞
[20:59.72]他其實是年輕時候他去做海員
[21:03.36]可是當時在出海的過程中感染了這個腦膜炎
[21:09.72]後來其實就是身體有一點不能自你包括要做復健
[21:14.36]就其實需要很多的錢可是他沒有錢
[21:16.96]對他後來就開始牛郎就是一直住在台北車站
[21:21.00]所以那天導覽的行程他跟我們講了就是一個牛郎漢在台北車站是怎麼生活的
[21:27.08]就是他們怎麼找吃的
[21:29.04]他說是因為是那個周圍的一些教會和那個佛堂其實是有固定發便當的
[21:35.44]所以他們對周圍哪兒哪兒會發便當那個便當是昏得很
[21:39.52]還是素的就是摸著門清
[21:42.12]對然後他們其實也要洗澡
[21:44.84]然後也是去一些
[21:47.00]就是原來早些年可能情況比較差
[21:48.88]他說近些年的時候其實都有一些機構去建立一些早湯
[21:53.52]其實專門就是給他們來洗澡的
[21:56.08]然後他們也工作他們的工種還挺多的
[21:58.84]就是有一些是在台北車站可能賣口香糖或者賣報紙或者賣雜誌
[22:05.48]然後有一些是出去算打凝工
[22:08.68]他們還有一個要解決的問題是怎麼去
[22:11.88]就讓你在白天去上班的時候怎麼解決自己的就是你的家當
[22:16.36]雖然你是無家可歸者可是還是有家當的
[22:19.20]其實就是你可能儲存的衣服和你的紙板
[22:22.68]對然後他就教我說那個紙板是藏在哪兒的
[22:26.56]就是他跟我們講的就是最經典的藏紙板的地方
[22:30.00]就是那個停車場的柱子後面
[22:32.28]或者那個消防栓的那個門打開裡面都是可以藏紙板的
[22:36.88]他跟我們講的他從一個紐浪漢是怎麼到被社會的這種紐浪漢救助的機構
[22:44.44]住一到然後把他帶到收容所
[22:47.68]在收容所可能又住了很久
[22:49.60]然後那個收容所的人就說去幫他辦低保
[22:52.64]可是低保這個東西也是真的很難辦
[22:56.08]他等了很多很多年才拿到那個低收入者的人
[23:00.76]然後那個證明會有一些補貼
[23:03.16]到他這幾年就是社會組織發現了他讓他來做這個導覽
[23:07.76]然後這個就是算是他現在非常正式的工作
[23:11.56]然後他就托擬了那個無家可歸者的那個處境
[23:14.76]到今天就是變成了一個相對普通的一個生活
[23:19.36]對變成一個有家的人
[23:21.72]那天我看到他的故事就是會在想說
[23:26.56]就是這種社會最底層的人
[23:28.60]其實他們還是有機會進入到這個社會安全網的這個上面
[23:34.72]你是不是就想到了在在中國的時候
[23:37.28]對對對因為我那天還想了一下就是我最後一次就是看見那個
[23:42.16]就是無家可歸者是2019年的時候在深圳當時去白石洲拆遷的時候
[23:47.60]然後那個遇到那個無家可歸者就是我不知道他年紀具體多大
[23:51.80]可是他看起來就是蠻老的
[23:54.80]然後鬍子也非常的長頭髮也非常的長整個身上髒髒的
[23:59.64]他他坐在一個麥當勞你
[24:01.92]他讓我幫他手機裡面去下一個鬥地主的他要打發時間
[24:07.36]對然後就其實以前你看到的整個無家者的形象都是那樣的
[24:11.20]就是說其實在中國是很難看的到無家可歸者
[24:14.80]還有很難看的到這個就是乞丐
[24:18.08]因為我在美國採訪有採訪走線過來的年輕就是十幾歲的這些小孩
[24:24.04]他們到美國就特別震驚的有一件事就是看到有那麼多的無家可歸者和乞丐
[24:28.92]他們說他們以前在在中國就沒有見過
[24:31.40]對對對因為以前我印象中就是老發射那種
[24:35.52]比如說武漢疫情的時候當時其實他們不是無家可歸的人
[24:39.56]他們只是因為到時在武漢打工然後走不掉了
[24:42.96]走不了家對回不了家大家可能睡在一個停車場裡
[24:45.96]可是後來就會發生說有人把他們的被子都拿走了
[24:49.48]然後他們睡覺那個地方也被打失了水
[24:52.72]然後包括深圳的一些城中村也發生過這樣的事情
[24:56.28]就是大家不僅不幫助他們還會去
[24:59.64]就是給他們本來就是一個正常睡覺的地方還要製造一些困難
[25:03.24]對就是社會不同情這些劣勢的群體
[25:06.96]然後國家的安全網絡也根本是不顧及他們的
[25:10.36]再說一下覺得這個無家可歸者他們還有這個酒店小姐
[25:15.60]他們和這個臺灣的民主制度
[25:17.40]就是說這個民主制度裡面就是每個人都可以去有自己的權利
[25:24.08]對有自己的權利而且每個人都能夠意識到說
[25:28.20]我有權利可以做這樣一件事而且確實是有途徑的
[25:33.48]就不管我的經濟社會的地位有多低
[25:35.56]你也得把我當人看
[25:36.88]對雖然這個過程中其實我聽起來還是有蠻多的困難
[25:42.04]和政策照顧不到的地方
[25:44.72]可是他仍然有一個途徑去進入到去爭取自己權利的怒場
[25:49.60]那第三天的行程是幫助我們認識臺灣的公民社會
[25:53.60]我們去了警美人權園區
[25:55.96]也就是白色恐怖時期關押政治犯的警美監獄
[25:59.64]還去了鄭南榮紀念館
[26:01.84]鄭南榮是臺灣社會運動倡議者實施評論者
[26:05.52]也是臺灣政治雜誌的出版人
[26:08.08]1989年他在自己的辦公室自焚
[26:11.36]以抗議國民黨對言論自由的打壓
[26:14.00]你在鄭南榮紀念館哭得心裡哗
[26:17.28]不光我注意到了好幾個團員
[26:21.44]別人也注意到
[26:22.76]你能不能說一下你在這兩個地方參觀的觀感和心情
[26:27.32]就是為什麼鄭南榮這個人特別打動你
[26:29.52]就先說第一個吧
[26:30.48]就是也許你可以先說一下警美人權園區
[26:33.84]然後再說鄭南榮
[26:35.16]其實警美園區我這次是沒有跟團友的行程
[26:39.52]因為那天上午有事
[26:40.72]對可是我之前來的時候自己有去警美園區
[26:45.56]然後你走進那個警美園區
[26:48.20]因為它其實就是原來在白色恐怖期間的一座牢房
[26:52.96]它今天把那個牢房很完整的保留了下來
[26:56.04]然後就在那個牢房你跟你去講過去
[26:59.48]那些抗爭者他們遭遇了什麼
[27:01.44]他們是怎麼去爭取這個民主和自由的
[27:05.48]對然後因為我覺得那個展覽做的特別好
[27:08.44]就是它真的做的特別的細節
[27:10.76]跟你把這些人和事全都給講的特別的
[27:15.84]就是真的是森林啟燼是吧
[27:18.12]對而且其實就是去警美園區
[27:22.28]包括去鄭南榮的那個基金會的展覽
[27:25.56]包括那天我們又去國使館
[27:27.92]裡面也有一個二二八的一個紀念的展廳
[27:31.60]就是這些其實最大的感受就是
[27:35.20]你在想這個是不是穿越到未來了
[27:38.24]就是雖然那個是對於臺灣人來講是逆時
[27:43.48]可是對我們來講我們看著裡面的材料其實就是現在
[27:47.56]而且想到這個事情會不會有一天降臨到自己身上
[27:50.84]對就是我舉一個很有意思的逆子
[27:56.32]就是當時在警美的時候他們講當時的那個社會環境
[28:01.48]然後就是有一個說當時其實有一個歌手寫了一首歌
[28:06.44]那個歌叫《今夜不回家》
[28:08.60]對可是官方就覺得那個歌就是太不符合這個社會的主權力了
[28:13.72]我要幫你我要把你的歌名改掉就改成了《今夜要回家》
[28:18.36]這不就是今天就是中國政府
[28:22.44]就是那些審查部門在幹的這些事嘛
[28:24.92]對可是這個其實只是一個很好玩的一個小逆子
[28:28.76]可是其它的就真的是很真實的這種血內苦難的東西
[28:33.48]對我覺得警美對我特別出動大的我也可以講一下
[28:36.56]就是雖然就是大家看的時候就覺得
[28:40.12]遊戲到了另外一個原劇的另外一部分是這些人
[28:44.24]他們是比較輕罪或者是他們表現比較好
[28:47.00]他們可以去做一些工是吧 營運衣服呀什麼什麼之類的這些
[28:51.04]然後還可以做飯然後還有一個食堂去展示他們裡面飯都是什麼樣子
[28:56.52]我們裡面就有年紀比較大的團員說
[28:59.52]這個好像比我們六七十年代中國人不是犯人的人質的還好
[29:04.36]就是有這種的有這種的調侃吧
[29:07.04]然後看著他們但其實是非常苦的
[29:09.72]你真的是可以生理其境
[29:11.76]感覺到這個做在監獄裡面想想在那麼一個比賽的空間裡面
[29:16.36]他們洗衣服都是要把那個馬桶堵住
[29:22.28]然後這個洗衣然後這個地經常是濕的
[29:25.32]臺灣又是一年死可能有三季都是非常悶熱的一天
[29:29.36]可能要洗一兩次早的
[29:31.68]像有的人在這待二十多年
[29:34.28]也就是哪怕在那待一個月我覺得也是挺絕望的
[29:37.88]還有就是裡面有很大的那種的黑色的這種大理石
[29:42.76]上面都刻的人的名字
[29:44.96]有的名字就是說
[29:47.36]復刑多少年是吧從1950幾年到1977年
[29:51.40]還有就是這個終止的這個年是紅色的
[29:55.96]就是他被槍斃的那一年
[29:59.28]也是有好多人可能有幾百的上千的這樣子的人
[30:03.96]對我來說我是感觸比較深的就是
[30:06.52]後來轉型正義這種的這種和解的一個過程
[30:10.44]要把所有受害人的名字全都要給他寄了下來
[30:14.36]然後還有他們有這個在過去死難的人
[30:18.44]還有就是坐牢的人都是有補償的
[30:20.84]這是我也是比較孤獨寡凡的這次才知道
[30:24.24]對然後因為就是其實你看著
[30:27.00]景美的那個那個園區的講那個講述
[30:30.72]和包括那間去28的那個展廳
[30:35.08]對就是其實裡面很多東西會讓你想到
[30:38.40]今天中國的那些政治犯他們的處境
[30:42.52]其實是挺一模一樣的就是大家罪名都是什麼
[30:45.24]試圖顛覆國家
[30:47.12]對我們看的時候還在那笑其實是很沉重的笑
[30:50.80]對就覺得匪夷所思
[30:53.28]這是五六十年前的事情現在還正在發生
[30:57.08]對那你說一下就是你在振南榮紀念館裡面
[31:01.88]為什麼哭得心裡哗啦
[31:03.92]為什麼振南榮這個人特別打動你
[31:07.00]我其實現在都有點講不出來為什麼那天哭得心裡哗啦
[31:11.36]可是我在看那個進度片的時候
[31:13.92]就那個是一個振南榮二十周年訊到二十周年的進度片
[31:17.48]2009年拍的就是他講講振南榮從一開始
[31:21.72]就是我覺得是裡面有太多敘事
[31:24.80]真的會讓你想到今天自己的處境了
[31:27.08]就是那個介紹的人跟我們說
[31:29.16]就是原來在振南榮振南榮同時代的很多人
[31:32.76]因為振南榮其實是一個商人吧
[31:34.60]好像最早
[31:35.64]他有做過貿易
[31:37.32]對就是說其實在那個時候臺灣很整個社會非常訝異的時候
[31:42.20]其實很多人選擇的是用腳投票離開臺灣
[31:46.08]就是去海外重新建立新生活
[31:49.20]或者就不說話就低頭埋頭振前其實也是這樣子的
[31:53.76]對然後振南榮他說那年他女兒剛出生
[31:58.76]然後他看著那麼小一個女兒
[32:00.76]他覺得說不能讓自己的女兒成長在這樣的一個環境裡
[32:05.60]所以他就他辦報嘛
[32:08.00]他辦黨外雜誌
[32:10.32]然後他是一個很溫和的抗爭者
[32:12.40]可是他最後走向了一個自焚的一個
[32:15.72]就是我們聽來其實非常慘烈的一個結局
[32:20.20]然後我也不知道那天為什麼哭
[32:23.92]可能就是那個就是情緒真的有點被陷進去了
[32:29.80]然後因為我也是就是擺紙的時候是在街上
[32:34.12]然後我可能會想起擺紙那天的在街上的那個恐懼
[32:38.84]然後你抽開了他那有好多的抽屜
[32:41.24]每個抽屜裡都有很多的話
[32:43.24]然後你拍了好多好多的照
[32:46.28]我沒想到他那個展覽跟保存做的特別好
[32:52.84]就是他用一整個玻璃房子把原來的那個
[32:56.32]那個振南榮自焚的那個現場給保留下來了
[32:59.48]裡面就是被燒得黑黑曲曲的
[33:02.80]然後你在那個玻璃那往裡面看
[33:05.92]然後那個抽屜你就是全是那個振南榮的
[33:11.32]我們其實沒有問但是覺得像是
[33:15.32]振南榮他他太太寫給女兒寫給振南榮的信
[33:20.40]在他走之後
[33:21.32]因為上面有第一天第二天第三天嘛
[33:23.84]就是講女兒今天上學怎麼樣了
[33:26.52]女兒今天怎麼樣了
[33:28.16]因為那個東西就是很
[33:30.08]他其實是拋開了這樣的一個抗爭者的形象
[33:33.96]就是回到一個家庭層面
[33:36.68]對這個東西就是很
[33:38.56]確實是對人本身是非常衝擊的
[33:42.00]我們那天那天真的是特別的emotional
[33:44.92]就是大家都哭了好幾次的從景美到振南榮
[33:49.16]然後那天晚上我們去了一個新疆人的脫口秀
[33:52.28]我想每個人團裡的每個人都哭了
[33:54.84]都哭得心裡哗啦
[33:55.84]我都被感慨大家
[33:57.36]因為我也哭得心裡哗啦
[34:00.00]你覺得就是在台北聽一個新疆人講他的家鄉
[34:04.80]和他的親友們都經歷了什麼
[34:08.08]你能不能跟大家說一下是個什麼感覺
[34:10.32]對就是完全沒有想到
[34:12.04]因為我其實從來沒有
[34:14.44]不管在哪兒我從來沒有聽到過一個講新疆的脫口秀
[34:20.40]對就是原來可能會喜歡
[34:22.48]聽喜歡一些新疆的脫口秀演員的
[34:24.92]可是在中國那個都不是可以講的東西
[34:28.04]對然後那天他在台北跟我們講的就是
[34:31.96]介紹了他的家鄉
[34:35.00]然後我覺得那個介紹家鄉的部分也特別有意思
[34:39.08]就是因為他把那個新疆的地圖給我們展示出來
[34:43.08]就是講了就是新疆的北部是什麼族人
[34:47.16]然後南部是什麼族人
[34:48.80]大家講什麼語言
[34:50.04]其實這個語言都是不通的
[34:52.08]他說假如你的家鄉是世界的中心的話
[34:58.32]那是一副什麼樣的景象
[35:00.28]我覺得那個就是因為
[35:01.52]大家原來在中國全是漢人中心視角的
[35:04.28]你根本不會看到其他的族人聽到他們講他們的故事
[35:09.36]然後你講到新疆全想到的是什麼景色
[35:12.56]好葡萄乾好吃這種東西
[35:16.00]對我覺得他那天講的這個東西是讓我滿感慨的
[35:19.36]其實大家都是
[35:21.48]我覺得是托尼的那個中華文明的集體的東西之外
[35:27.72]其實大家都有各自的來路
[35:29.64]都有很精彩的生命故事
[35:31.48]可是我們以前就是所有的東西都是放在中華集體的那個東西下講的
[35:38.04]對然後他那天對他那天還跟我們講的就是在新疆
[35:41.32]那個就太沉重了
[35:42.96]就是講他的同學的遭遇就是被捕的
[35:48.16]對然後包括後來死去的
[35:51.28]然後在疫情的時候他跟他母親分別在不同的地方被關著
[35:57.56]都沒有飯吃
[35:59.04]那個東西就有點太太
[36:01.20]是你下來跟我說還是另外一個人下來跟我說
[36:03.52]就是聽到了這種的什麼分控啊
[36:06.96]這個核酸啊就是沒有飯吃啊
[36:10.84]這些東西就好像是觸動了
[36:13.92]就是哪怕像我這種在海外沒有被分控過的人
[36:18.08]我都覺得就是看著大家經歷那個其實心裡面都是有創傷的
[36:21.76]是的是的他那天其實都是不是
[36:24.16]我有觀察大家其實都不是等他講到那個故事的部分才開始流淚的
[36:30.88]而是真的一聽到那幾個詞就已經就是大家已經哭得不行了
[36:35.96]我覺得那個也是一個大家長久以來太太壓抑了
[36:40.28]是一個集體的創傷
[36:41.76]但是呢是在中國人一般很少就有這種的場合
[36:45.76]在公共的場合能講的出來
[36:47.36]對 我覺得這是他的力量所在
[36:50.12]那第四天我們去了臺南
[37:02.88]再去臺南就是在臺北的那個路上就卸後了一群10年前
[37:07.40]在臺灣太陽花運動的這些參與者在競選立法委員
[37:12.24]我們團裡面有一位就是10年前在國內參加這個女權平權運動的人
[37:17.56]你對他說的一句話我的印象非常深刻
[37:20.16]你能不能說一下你說了什麼
[37:22.28]那天上午其實挺巧的在臺北車站遇到他們是六個人
[37:26.28]然後在臺灣他們其實有一個自己的名字叫這個世代
[37:29.76]就是太陽花運動之後的年輕人他們走進了這個議會
[37:35.80]對 然後因為我一直有關注他們其中有一個叫賴平渝的立法委員
[37:42.24]我之前有查過他的資料是說他是從他們當年在太陽花的運動現場
[37:48.12]也是各種在街頭抗議啊
[37:50.40]然後甚至有一些非常的就是猛的
[37:53.88]他作為一個女性但是就是一直在街上跟人家發聲衝突去反抗
[37:58.88]然後講出自己的聲音
[38:00.32]對可是他後來走進了議會
[38:02.92]然後因為我們團隊的那個朋友就是他們原來其實也真的是差不多的時間2013年
[38:09.72]那個時候他們也是在國內的街頭就是各種有各種行動嘛
[38:15.56]其實可能沒有那麼激烈但是就是舉牌
[38:18.44]去舉牌號召大家關注這個高考分數男女不平等的這個東西
[38:25.56]然後當年還是有很多媒體報導的
[38:28.16]對然後你就能就是那個對比就是很明顯的感覺到就是一三年的時候
[38:33.44]大家都在街頭可是人家從街頭走向了議會
[38:37.80]然後他的處境就是今天離開中國甚至回不去的這樣的一個狀態
[38:42.88]甚至他這麼多年一直都沒有名字
[38:44.96]他一直都是在用匿名的方式在中國做這種地下的人權工作
[38:50.24]嗯對你說人家走向了議會你確實有王在國吧
[38:55.16]是吧就挺出動的
[39:00.40]那在臺南的第二天我們去看了這個去參觀了臺南二八紀念館和臺灣文學館
[39:08.28]其中的文學館有一個臺灣文學禁書展
[39:11.88]作為一位寫作者你能不能講一下你看下來的觀感
[39:16.76]那個就是太
[39:18.60]我覺得我們倆當時對著他們那個展覽的就是每一句話都有拍照
[39:23.64]因為每一句話都是我們現在正在爭議的現實
[39:27.64]對而且那些手段一模一樣
[39:29.84]你說一下就說一下
[39:31.24]對就是去審查嘛就是有哪些一本書裡面有哪一頁可能不讓出現
[39:37.56]就是就打個叉然後這個書再出來
[39:40.56]然後逼著作家去改名字大家只能用匿名或者換一個名字去寫作
[39:47.88]對然後還有就說有一個展區他說原來那個他們做審查的時候是說批評國民黨的內容會被審查
[39:59.48]是我們還說過
[40:00.88]對可是他後來就會演變成整個你可能那個原話
[40:06.04]批評社會都也不可能了
[40:07.48]就是說他越來越一旦這個黨可以說你不可以批評我
[40:11.32]然後就慢慢的就延伸出來說你不可以批評這個批評那個
[40:14.56]這個單字就會這個list會不斷的漲
[40:19.00]對它會不斷的擴大的
[40:20.96]而且人的這個恐懼和往後退也是會不斷的去擴大的
[40:25.16]對我們那天其實中國人都對這個Sensorship內容審查是非常非常的有體會的
[40:34.04]就是所有的人都對著那個拍然後拍來拍去的也都在那裡小
[40:37.80]還有其中就是旁邊的那個展他是就是看著那個連武俠小說的
[40:42.60]當時其實也是你說
[40:44.36]對我們沒有在想說我們要不要念一下其中
[40:47.54]好啦你念啊
[40:48.24]可能一段話我給大家念兩段就是那個禁書展的他的那個展覽的介紹
[40:55.28]他是這麼講的他說威權政府制定查禁書刊的法律規範
[41:02.12]派人收回在市面上牛通的禁書
[41:05.28]被查封的書籍刊物多半集中封存或銷毀
[41:09.12]不讓民眾有機會接觸
[41:11.16]除此之外當權者更是嚴沈販售者購者和閱讀者
[41:16.80]人民只應偷看一本書或參加一場讀書會
[41:20.12]就可能遭遇遭受老玉之災殺生之禍
[41:23.84]在極權監控風聲鶴膩下文字創作大受限制
[41:28.92]作家下筆字字都生存相關
[41:32.40]生怕物彩帶有左翼思想的紅線
[41:35.76]因此多有涉嫌自我簡約創作你大大受挫
[41:39.96]查禁制度讓每一本書都可悲質疑震盪性
[41:44.56]人人都在揣測人人心中都有小金鐘
[41:48.00]小金鐘 人人心中都住著網絡警察
[41:53.84]你可以再念一段讓你感觸特別深的例子嗎
[42:00.04]還有一段是改個名字在出發
[42:03.16]它是這樣寫的 它說既然政府只看名字就決定書籍的查禁
[42:08.56]出版社腦筋動得快 決定替書籍作者改名
[42:12.32]規避可能帶來危險的名字
[42:14.48]出版社無不希望替這些書籍改運
[42:18.16]免於查禁的下場
[42:19.92]於是不少書籍在版時將作者名改為本社或移民
[42:25.00]有些則是改用字號稱之又或者移除姓名的中間字
[42:30.16]你那天還跟我說了一下
[42:31.64]你作為一個記者 而且是一個相對年輕的記者
[42:35.64]你是到了臺北 感受到了特別大的自由
[42:40.48]就是你沒有想像到的自由
[42:42.48]你能就是我們接著這個話題稍微說一下嗎
[42:45.80]因為其實比如說以前在國內做報導的經驗
[42:49.72]甚至是我離開中國以後 我在外面做報導
[42:53.60]我都有一個習慣是我一定要找一個非常安靜安全的地方
[42:58.64]就是確保周圍的人聽不到我跟採訪對象之間的聊天
[43:02.92]雖然可能聊的都是非常武駭的
[43:05.60]也不是有什麼問題的話題
[43:08.16]其實在國外的時候 其實大家都不一定聽得懂中文嗎
[43:12.92]然後在國內的時候 你本身寫的題就不是那種政治敏感的
[43:17.40]只是說它可能跟社會主流的聲音不一樣
[43:21.48]可是就是這些採訪大家都是在
[43:24.64]就是必須要找一個很安靜的 很密閉的空間來做採訪
[43:29.48]可是這次在臺北 大家就是好像什麼都能聊
[43:32.72]就是我們一路上都是在各種街上
[43:35.76]然後大巴車上就是聊我們想的那些東西
[43:39.96]然後這次我們也見了一些就是臺灣的本地的記者們
[43:44.84]我們聊天的時候也都是在一個酒吧餐廳這種地方
[43:49.56]那天我去一個餐廳 然後那個旁邊的那個桌子
[43:53.20]其實距離我的那個桌子就可能只有20、30尼米的那個位置
[43:59.36]可是我們那天就是在那兒那樣聊天
[44:01.88]聊了也是一個非常政治上非常敏感的一個
[44:06.08]可是這個就是真的以前從來沒有感受過的體驗
[44:10.12]而且今天就是原來你是可以在街頭講出這些話的
[44:14.84]而且非常臺灣人都很坦誠 你有沒有覺得
[44:17.24]就是大家都沒有什麼顧忌
[44:19.48]你跟他聊聊暗的關係 聊你支持哪個政黨
[44:23.12]好像大家都不覺得都是超多親素裕的
[44:29.44]對 那我們就正好就是接下來就說
[44:32.44]我們那天晚上在臺南吃完飯了以後去看這個敗選活動
[44:37.16]是吧 在一家珠寶店的門口
[44:38.96]看著好幾百人舉著各種各樣的旗
[44:41.28]這個氣球走了過去 還敲鑼打鼓的
[44:44.20]還有放煙火的 就感覺像過年一樣的
[44:47.32]就是真的是在過年很對
[44:50.52]對 然後我們手裡面都被塞了不少東西
[44:52.80]你好像拿了還挺多的
[44:54.20]對 因為他們那個姻緣物超可愛的
[44:56.32]就是有那個小熊的那個氣球
[44:59.68]對 然後我們還和就是在那家珠寶店門口站著
[45:03.32]然後那家珠寶店老闆他叫林立貞
[45:05.72]他就出來了 特別激動特別自豪的聊了幾句
[45:08.60]你記得他當時說了什麼嗎
[45:10.40]我記得他說 我記得印象最深的是
[45:13.84]他說他明天5點半就要關門去投票 去造勢
[45:18.24]去造勢 但他都不要做生意了 他要關門去造勢
[45:21.52]對 因為他們都會問說你們是從哪來的
[45:25.20]然後你講從大陸來的嗎
[45:26.68]他們就是對我們沒有什麼敵意
[45:29.28]對 反而是會說 哎呀 我知道大陸人也是愛自由的呀
[45:33.76]只是你們沒有這個機會呀
[45:35.72]你們沒有力量去反抗啊
[45:37.52]對 然後他說 他說什麼我們很自豪
[45:41.76]我們有自由 我們有民主 生生之類的
[45:44.32]然後特別好玩的一個是
[45:47.16]他衝了進去跟那些在那遊行的人說
[45:51.28]我一直是支持民進黨的 我的血都是淚的
[45:54.64]笑死了 反正就是特別的
[45:57.92]而且我本來想說 你願意不願意給我你的名字呀什麼的
[46:02.24]特別高興 說我叫林立真怎麼寫我的名字都特別的坦誠
[46:07.88]就是我們在國外做報導
[46:10.64]哪怕就是採訪在國外住的中國人
[46:12.96]其實大家心裡都是有特別大的恐懼的
[46:15.72]有一點趁對 有一點趁對
[46:18.80]有特別特別大的恐懼 就是我做採訪
[46:22.16]我總是要特別小心翼翼的等好久
[46:25.52]然後問人家說 那你願意
[46:28.60]剛才說的話 我如果寫一些可以嗎
[46:31.80]我可以用你的名字嗎 我可以用你的姓嗎
[46:35.32]就是都要小心翼翼的 臺灣人就是特別坦誠的
[46:38.32]都特別特別願意說他們是誰
[46:40.92]他們會支持哪個政黨 他們為什麼支持
[46:44.28]而且都說得特別好 你覺得嗎
[46:46.52]對 臺灣人的表達能力真的蠻好的
[46:49.04]因為可以表達 可能是
[46:50.96]對 表達確實是要唸習的
[46:53.40]對 我們那天就是在見那個妮妮貞的前一天
[46:57.36]其實我們當時去了臺南的一個叫王定宇的競選總部
[47:02.52]他是個立法委員 對 他是一個立法委員
[47:04.88]然後那天也是蠻驚訝的
[47:06.56]就是我們其實也沒有提前跟人家約
[47:08.84]我們一個大巴車到那就下車
[47:11.44]然後跟他說我們是大怒來的海外官選團
[47:15.24]可不可以跟你聊一下天
[47:17.36]結果他就跟我們在那聊了40多分鐘
[47:19.92]就是我們一群也沒有選票的人
[47:22.12]其實那個時候他的選民跟支持者可能都在那個院子裡
[47:26.20]對 就是我們會意識覺得說
[47:29.36]他們好像都不會太在乎你是誰 你從哪來的
[47:33.52]你為什麼要跟我聊這個
[47:35.52]我跟你聊這個會不會對我有什麼影響
[47:38.48]可是都不在乎這個東西
[47:40.92]我覺得他們就是對臺灣的民主特別特別的自豪
[47:45.68]他們特別想要跟大陸人說這個我們是有的
[47:48.64]你們是沒有的
[47:50.64]就是說不是惡意的
[47:52.64]是他們真的自豪自己有這個東西
[47:55.20]這是我感覺到的
[47:57.20]對 對 對 對
[47:59.20]那天反而就是聊了蠻久的
[48:01.44]而且問他所有的問題都不迴避
[48:03.44]對 我看了 對 是 是 是 真的是
[48:06.64]而且回答他還挺好的
[48:08.16]對 就又蠻真誠的
[48:10.16]然後又很真誠的跟你分析他們這次選舉意味著什麼
[48:14.00]他們現在的處境是什麼樣的
[48:16.00]你有沒有問他說怕不怕大陸打臺灣
[48:20.96]這有點太
[48:22.96]但這個問題其實我們一怒也問了蠻多臺灣人的 對吧
[48:27.36]對 大家也不會覺得冒犯
[48:29.36]對 沒有冒犯 我也問了這個林立貞
[48:31.60]這個珠寶店的老闆
[48:33.60]他說不怕 他說我都活了60多歲了
[48:36.16]我說你這孩子呢
[48:38.16]他說我的孩子沒有小孩 他們也不怕
[48:40.16]那你聽到的答案都是什麼樣子
[48:43.68]有聽到的答案其實都是
[48:45.68]就是大家會想這個事情
[48:48.68]可是他們沒有那麼的有緊迫感
[48:51.68]可能對於今天的
[48:53.68]那怕對於他們投誰的票不投誰的票
[48:56.68]其實都不是最重要的一個意思
[48:58.68]對呀 對呀 對呀 對呀
[49:00.68]對 其實還挺有意思的
[49:02.68]那我們週五回到了臺北
[49:09.68]晚上去了選前職業的兩場總統
[49:12.68]他們叫造勢活動 是吧
[49:15.68]分別是民眾黨的柯文哲 吳新穎
[49:18.68]和民進黨的賴清德 蕭美清
[49:21.68]週六也就是今天是投票日
[49:29.68]我們現在錄播客的時候
[49:31.68]投票剛剛結束 選舉結果應該是晚上出來
[49:34.68]我們在這一週也聽到不少臺灣人說
[49:37.68]這次三個黨的總統候選人
[49:40.68]他們不知道投給誰
[49:42.68]因為好像對哪一位總統候選人都不是太滿意
[49:46.68]甚至不少前兩次投了民進黨的
[49:49.68]希望民進黨的這些人
[49:51.68]他們也希望有政黨輪換
[49:53.68]因為他們認為這樣才能保證民主制度的健康
[49:56.68]而且我們也聽到就是說
[49:58.68]其實臺灣人對自己的政府是非常不滿意的
[50:01.68]我們就是聽到無比多的抱怨 是吧
[50:04.68]各種各樣的抱怨 然後各種各樣的批評
[50:07.68]那經過這一週 你是怎麼看這種
[50:10.68]也許題目比較大
[50:11.68]就是說你怎麼看這種民主的無奈
[50:13.68]或者是無奈的民主
[50:15.68]還有就是他們有這些
[50:18.68]他們這麼多的抱怨
[50:20.68]可是我覺得這個就是一個還蠻
[50:23.68]應該是正常的現象吧
[50:25.68]我想就是真的是一個民主社會會發生的事情
[50:29.68]其實我們那天去見那個王定宇的時候
[50:32.68]會問他就是說這次選舉對他們來講意味著什麼
[50:37.68]就是意思是民進黨如果沒有選上
[50:40.68]對他們來講意味著什麼
[50:42.68]可是他們好像回答的那個重點
[50:44.68]都不是說要完了
[50:46.68]不是說如果我們選不上就完了
[50:48.68]而是說其實民主真的就是這樣的
[50:51.68]就是人民的選擇是要尊重的
[50:56.68]而且無論是人民選擇誰
[50:58.68]最後其實一定是有臺灣的這個
[51:01.68]就是一陣子有這個民眾基礎在
[51:03.68]背後也是臺灣人民自己的聲音和選擇
[51:07.68]對吧
[51:08.68]然後我會覺得說臺灣的
[51:12.68]最近的這些造勢也好
[51:16.68]這種街上的遊行也好看下來
[51:19.68]其實大家好像都沒有什麼太緊迫的感覺
[51:22.68]我也覺得是這樣
[51:23.68]好像他們就是你看我們
[51:25.68]昨天晚上大家都高高興興的一家似的
[51:29.68]有一對夫婦推了一個三人的鷹孩車
[51:32.68]三個小孩那麼小的小孩那麼急
[51:34.68]我們都擠不過去
[51:35.68]他們要擠了過去
[51:36.68]要參加這個造勢活動
[51:38.68]那是柯文哲的那一場是吧
[51:40.68]然後到了這個民進黨賴清德
[51:43.68]小美琴這一場
[51:44.68]那就是各種人都有是吧
[51:46.68]有的年紀很大的
[51:48.68]那個頭髮很白的那些老人都也過來了
[51:52.68]就是因為也很累是吧
[51:55.68]就是他們的參與的這種熱情
[51:57.68]我覺得就是特別的高
[52:00.68]就是我真的沒有想像的那麼高
[52:03.68]蠻多老人的
[52:04.68]其實你自己到後面都有點站不住
[52:07.68]可是他們還是在那堅持著
[52:10.68]而那天好像我問我們的導遊說
[52:13.68]你們會擔心這個民眾黨
[52:16.68]或者國民黨上了之後怎麼樣嗎
[52:19.68]他說可是對於臺灣人來講
[52:22.68]就是民進黨的這八年
[52:25.68]確實是留下了很多
[52:27.68]就是讓大家也不滿意的地方
[52:29.68]所以他們會覺得說上就上北
[52:32.68]他說他會相信說不是他上了
[52:36.68]或者說誰當了總統
[52:37.68]他就能為所欲為的
[52:39.68]我覺得這個也是民主的一個
[52:42.68]他有很多的機制可以去監督他
[52:44.68]可以去制約他
[52:46.68]所以他們也不是那麼擔心
[52:48.68]投下選票
[52:50.68]做出選擇的這一刻
[52:53.68]民主才會是責名真正
[52:57.68]大家作主
[52:59.68]臺灣也才是我們的臺灣
[53:02.68]對不對
[53:03.68]雖然我來過好多趟臺灣
[53:06.68]也不知道好多趟
[53:07.68]五六趟臺灣吧
[53:08.68]但還是這次是給了
[53:11.68]讓我對臺灣有了更深的了解
[53:14.68]雖然不是我也不敢說特別了解
[53:16.68]因為我們也沒有
[53:18.68]可能大家聽得說
[53:19.68]你們談來談去都是你們大陸人
[53:21.68]怎麼怎麼看這個
[53:23.68]是因為我
[53:25.68]我自己覺得我沒有什麼資格來
[53:27.68]談太多臺灣的政治
[53:29.68]因為我真的了解的太少了
[53:31.68]而且我們其實就是一個外來者
[53:33.68]雖然我們講同樣的語言
[53:35.68]可是我們今天就是在
[53:36.68]不同的社會和不同的路上面
[53:38.68]不同的制度上面
[53:40.68]但是我們就是
[53:41.68]非常的想來看一看
[53:43.68]臺灣這一路是怎麼走過來的
[53:45.68]也許我們可以問一個這樣的問題吧
[53:47.68]就是臺灣和大陸
[53:50.68]我們說差不多的話
[53:52.68]然後用的文字也是差不多的
[53:54.68]我們也能聽得懂彼此在說什麼
[53:57.68]但是我們來到了這邊
[54:00.68]然後這麼看了一圈
[54:02.68]這個英明不光是
[54:03.68]像你和我這樣的記者
[54:05.68]他們也有人就是普通的
[54:07.68]就是做事情的人
[54:09.68]是吧他們不是很政治化
[54:11.68]但是為什麼大家都那麼
[54:14.68]emotional都會哭
[54:16.68]也不是說我們想要哭
[54:19.68]就真的是好多的點都忍不住
[54:22.68]你有想過這個問題嗎
[54:25.68]因為有些人平時是完全不政治的
[54:28.68]是嗎
[54:29.68]我其實不知道
[54:30.68]但是我會感覺到說
[54:32.68]我們都團員
[54:33.68]好像大家都是很早就離開了中國
[54:36.68]就是我相信
[54:37.68]那個時候他們做出這樣的選擇
[54:39.68]一定是有自己的原因的
[54:41.68]其實今天我也能感覺到
[54:45.68]其實你對中國的
[54:47.68]那個部分的創傷
[54:49.68]其實不是因為你是一個
[54:51.68]你是一個行動者
[54:52.68]或者你是一個律師
[54:55.68]或者你是一個記者才有的
[54:57.68]我覺得這樣
[54:58.68]很多人的創傷
[54:59.68]就是你作為一個普通人的創傷
[55:01.68]其實像我最後決定
[55:04.68]離開中國
[55:05.68]不是因為我覺得
[55:07.68]我已經沒有做記者的空間了
[55:09.68]或者說我覺得
[55:10.68]今天在中國已經不值得做記者了
[55:12.68]其實並不是的
[55:13.68]就是我離開中國只是因為
[55:15.68]我想吃飯
[55:16.68]可是就是年堂時都沒有
[55:19.68]然後我跟我朋友那個時候
[55:21.68]每天翻牆
[55:23.68]然後翻一個像一個
[55:25.68]是真正的翻牆
[55:27.68]對真正的翻牆
[55:28.68]然後翻一些
[55:30.68]就是穿過一些洞去公園
[55:32.68]因為那時候很多公園也封了
[55:34.68]就是很多時候那個
[55:36.68]而且最後那一段時間
[55:38.68]因為北京的那個
[55:41.68]核酸
[55:42.68]它是跟你的身份證綁定的
[55:44.68]然後那個時候24小時核酸
[55:46.68]天哪誰24小時每天做核酸
[55:49.68]然後那些時間就經常
[55:51.68]用我朋友的身份證
[55:53.68]去買地鐵票
[55:55.68]我才能去乘坐公共交通
[55:57.68]就是天哪那個生活
[55:59.68]跟一個討飯有什麼區別
[56:01.68]就今天就是你作為普通人的
[56:03.68]很多東西在中國保障不了了
[56:06.68]就是你的權利沒有辦法保障
[56:09.68]你做人的尊嚴是完全被剝奪的
[56:12.68]對
[56:13.68]不是說這個政治上有什麼
[56:15.68]你真的有什麼訴求
[56:17.68]迫害啊或者什麼的
[56:18.68]對
[56:19.68]我們請每位嘉賓推薦
[56:22.68]三部書或者是影視作品
[56:24.68]我到現在才問你
[56:26.68]你如果只有一部也可以
[56:28.68]如果有三部當然更好
[56:30.68]嗯嗯嗯嗯
[56:31.68]我想推薦有一部
[56:33.68]紀錄片是我其實是我最近才看的
[56:36.68]那那個紀錄片
[56:37.68]可能滿早應該滿多人都看過
[56:39.68]中國叫牛蒙雁
[56:41.68]對是王南福導演
[56:43.68]拍的當年就是
[56:45.68]中國的女傳人施葉海燕
[56:47.68]和幾個律師他們在
[56:49.68]一個海南的一個校長
[56:52.68]性侵案之後去
[56:54.68]走上街頭
[56:55.68]做了一些行動的一個紀錄
[56:57.68]對那個還滿推薦的
[56:59.68]因為那個其實在我看來
[57:00.68]其實是很多東西是有點像
[57:02.68]天方夜談
[57:04.68]就是今天不可能猜中國
[57:06.68]看到這樣的一部紀錄片
[57:08.68]也就是十來年的事情
[57:10.68]但是那部新的在微博上
[57:12.68]大家談了很多
[57:13.68]嗯嗯
[57:14.68]那當時我都不知道
[57:16.68]因為大家太小了
[57:17.68]太小了對對對
[57:18.68]讓最近看了覺得
[57:20.68]拍得特別的好
[57:21.68]對好
[57:23.68]謝謝謝謝亞美
[57:26.68]也謝謝大家收聽
[57:27.68]我們下期再見
[57:29.68]拜拜
[57:30.68]我們下期再見
[57:32.68]拜拜
[57:34.68]我們下期再見
[57:36.68]拜拜
[57:38.68]我們下期再見
[57:40.68](I'll be your)
