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[00:00.00]大家好 歡迎來到「不明白播客我是主持人」
[00:06.20]中國官方統計數據說
[00:09.24]2023年GDP增長了5.2%
[00:12.80]但這不符合大多數中國人的體驗
[00:16.00]大家對經濟前景充滿各種疑問和焦慮
[00:20.00]這一期我們請來了斯坦福大學的許承剛教授
[00:24.00]來回答一些大家共同關心的問題
[00:27.36]比如 中國經濟如果一味地壞下去會壞到什麼程度會垮嗎?
[00:33.40]可能會以什麼樣的方式垮
[00:35.80]經濟一路下行的話 中共的統治有多堅韌或者多脆弱
[00:41.20]不少中產階級黃孔 害怕再次跌入貧困
[00:45.60]這個情況會大規模發生嗎?
[00:48.40]普通的中國人可以做什麼準備?
[00:51.40]還有 中國經濟繼續疲軟的話
[00:54.52]對世界經濟可能會產生什麼樣的影響
[00:57.92]世界應該做什麼準備?
[01:00.32]許承剛是斯坦福大學中國經濟與制度研究中心高級研究員
[01:06.16]倫敦帝國理工大學課座教授
[01:09.40]他的研究重點是
[01:11.08]政治經濟學 制度經濟學和轉軌經濟學
[01:16.68]許老師好 中國官方統計數字說
[01:20.08]2023年GDP增長了5.2%
[01:22.76]您覺得這個數據可靠嗎?
[01:24.64]這個官方統計數據中
[01:26.48]就是以後有哪些還是有參考價值的?
[01:29.84]這個數據不可靠 原因非常簡單
[01:34.48]是因為同樣來自官方的數據
[01:37.92]我們知道中國是失業率在大幅度上升
[01:42.32]尤其是年輕人的失業率
[01:44.52]官方報告都已經超過了20%
[01:47.96]還有北京大學的經濟學家
[01:50.36]根據他們的調查報告是超過了40%多
[01:54.96]當失業率如此之大
[01:57.16]失業率在快速增長的時候
[02:00.00]它和一個5%的經濟增長是直接衝突的
[02:04.36]另外一個來自官方的數據
[02:06.48]就是中國的對外貿易整體上是下降的
[02:10.60]過去幾十年來
[02:12.12]對外貿易的增長從來是中國GDP增長的
[02:16.80]最重要的推動力之一 推動力現在是負的
[02:20.76]另外再有一個也是來自官方的統計數字
[02:25.52]就是中國的整個房地產行業是下降的
[02:29.80]歷年的統計數字告訴我們
[02:32.56]房地產行業它的上下游和房地產行業本身
[02:36.72]通通加在一起大體上佔了中國GDP的1/3
[02:41.16]當這個領域整體上在下降的時候
[02:45.04]是負的時候 也使得說5%的GDP增長
[02:50.52]難以令人致信
[02:52.16]因為如果在房地產行業大幅度下降
[02:56.00]在對外貿易也下降的情況下
[02:59.00]如果你要是指望GDP要有增長
[03:02.84]你一定要找到一個特別大的亮點
[03:06.00]就是有特別強的增長的哪個部門
[03:09.16]當然官方媒體也有一個報告
[03:11.88]說中國今年有三個新花樣
[03:15.80]三個新花樣就是電動汽車 電池 還有綠色能源
[03:22.72]但是總而言之 這三個領域
[03:26.04]實際上他們產生出來的總價值
[03:29.40]遠遠低於房地產行業的價值
[03:32.20]而且官方報告的這三個
[03:36.08]更突出的是在講這三個東西
[03:38.88]在對外貿易裡的增長
[03:41.32]有多麼多麼了不起
[03:42.92]但是實際上整個對外貿易
[03:45.72]他們只佔的比例才有只有3%
[03:49.56]比例很小 而且整個的對外貿易是負的
[03:54.92]所以通通把這些合在一起
[03:57.20]我們就知道5%的官方報告的增長速度
[04:02.60]是靠不住的
[04:04.00]在過去發佈的哪些官方數據還有參考價值
[04:08.72]第一就是對外貿易
[04:11.12]原因是因為對外貿易必須要和其他國家的數字
[04:15.64]要能對得上 就不能差太多
[04:18.00]再有一個就是失業率
[04:19.88]但是失業率現在已經官方停止發佈了
[04:23.48]所以當官方停止發佈失業率的時候
[04:26.20]那就沒有辦法
[04:27.04]還有就是長期以來
[04:28.72]中國官方的失業率統計口徑也有問題
[04:33.24]因為中國巨大量的失業是所謂農民工
[04:37.28]而它的統計是指統計城市戶口的人
[04:41.56]所以它的統計口徑本身就決定了
[04:45.88]它可以掩蓋大量的農民工失業的基本社會現象
[04:50.20]那如果以後我們也看到關於青年失業率
[04:53.96]它有一段時間不公佈了
[04:56.08]後來又拿出來了
[04:57.04]就是把有一些所謂的在校學生
[04:59.44]反正就是後來這個口徑就變了
[05:01.88]而且還有其他的一些的數據
[05:04.44]不管是地方政府還是中央政府
[05:06.36]它們公佈的越來越少
[05:07.64]還有就越來越不可靠
[05:09.28]我們怎麼樣才能知道這個中國經濟狀況呢
[05:12.24]還有就您大概覺得去年2023年
[05:16.08]中國的GDP應該是正的增長還是負的增長
[05:20.04]從各個渠道來的數據
[05:23.24]我們可以猜測
[05:25.96]就是23年的經濟增長速度
[05:29.16]大概就是和零差不多
[05:32.20]最大的可能是比零稍微高一點
[05:35.68]比1%要低
[05:37.28]就是最大的可能是在這個區間
[05:39.16]就是零和1%之間
[05:41.08]就是0.5%的增長速度
[05:43.44]道理是一個就是基本面的數據
[05:46.56]就是全國的公路物流
[05:50.00]這個大體上全國公路物流的23年的增長
[05:54.56]比起22年大概是這麼個數量級
[05:58.16]就是比零多一點點
[06:00.40]再有一個就是剛才講的對外貿易
[06:02.88]對外貿易也是比零低一點
[06:05.80]但是沒有低很多
[06:07.28]所以你綜合這幾個東西放在一起看
[06:10.44]大概就是這麼個狀態
[06:12.84]還有一個就是股市
[06:15.36]就是中國的股市從來也不能真正的
[06:18.76]反映中國的經濟
[06:20.56]但是股市至少反映了投資者的情緒
[06:25.92]就是當基本面很差的時候
[06:28.44]投資者的情緒就決定了股市
[06:31.60]整個股市的情緒很差
[06:33.80]我在看中國的股市的那個上海
[06:36.84]上海的這上真指數
[06:39.44]對2007年的時候是上到了差不多6000點
[06:43.48]然後2015年的時候有5100多點
[06:49.40]最高差不多
[06:50.44]現在是到了2800點
[06:52.92]其實和2007年08年很多的時候是差不多的
[06:58.52]反正中國股市就是一直住不起來
[07:00.96]習近平在中央經濟工作會議上說
[07:03.36]要防止出現金融危機
[07:05.68]您覺得中國可以避免金融危機嗎
[07:07.92]政府會怎麼做來避免
[07:10.08]或者拖延金融危機的發生呢
[07:12.20]對如果中國是一個市場經濟
[07:15.56]那麼中國現在的基本面
[07:18.88]和現在中國的金融的狀況
[07:21.88]決定了中國金融危機幾乎很難避免
[07:27.68]原因就是因為房地產市場
[07:30.88]存在的非常巨大的問題
[07:33.32]和從房地產市場帶來的
[07:35.96]給全中國的金融帶來的問題
[07:38.40]因為全中國的金融裡
[07:40.36]就是大量的這個貸款
[07:42.56]是以房地產資產做抵押的
[07:45.68]那麼當這個房地產市場整個向下走的時候
[07:50.36]那麼就使得所有的銀行發放的這個
[07:54.80]以這個房地產做抵押的資產
[07:57.80]他的資產負債表裡的資產部分要縮水
[08:01.48]就是當他的資產縮水的時候
[08:03.76]他的資產負債表就出問題了
[08:05.76]他出問題銀行就應該就會要倒閉
[08:09.48]那麼當銀行倒閉的時候
[08:11.24]就有連鎖反應這就是金融危機
[08:13.36]但是如果是一個非市場經濟
[08:17.40]那麼實際上這個問題它是可以掩蓋過去的
[08:21.84]是可以頂過去的
[08:23.36]就是它可以不發生
[08:25.28]那麼這個在中國過去不是市場經濟
[08:28.20]中國過去也沒有大家能看到的金融的現象
[08:32.68]所以在那時候中國可以很糟糕很糟糕
[08:36.24]可以餓死幾千萬人
[08:38.08]但是它並不發生這個現象
[08:40.52]這個被抄嫌也是這樣
[08:42.60]過去的蘇聯也是這樣
[08:44.56]過去的中歐和東歐的共產黨國家都是這樣
[08:47.80]所以就是當他把防範金融風險
[08:53.52]作為最高的任務的時候
[08:55.92]他不得已的時候
[08:57.52]他可以完全放棄市場經濟
[09:01.00]那麼他就可以達到他的目的
[09:03.24]那習近平為什麼還要說要防止出現金融危機呢
[09:06.68]他完全就是這個體制它是一個封閉式的
[09:09.80]然後他為什麼要把這個東西說出來呢
[09:13.16]因為他們現在還希望存在金融市場
[09:18.32]他們還希望中國有市場
[09:21.60]中國這三四十年的經濟改革
[09:24.44]讓他們看到中國和蘇聯和中歐東歐的經濟改革
[09:30.64]不同的就是中國有了這個市場的發展
[09:34.52]他們的那個市場社會主義就是都是國有企業
[09:38.80]根本沒私有企業
[09:40.44]最後就垮掉了
[09:42.00]所以他們還想要保留這個市場經濟
[09:47.04]但是世界上不存在一個市場經濟
[09:50.84]是沒有金融危機的
[09:53.64]就是金融危機和市場經濟是合在一起的現象
[09:59.28]這個基本制度叫做市場
[10:02.04]金融危機是個現象
[10:04.16]就是市場經濟效率高
[10:06.60]這個效率高那裡邊有一個重要的機制就是危機
[10:11.00]就實際上市場經濟的效率高
[10:13.84]裡邊有一個不可缺少的最基本機制是破產
[10:17.64]當這個零星的個別的企業破產的時候就不是危機
[10:22.40]比較集中的一系列的企業
[10:24.48]尤其是金融企業破產的時候就是金融危機
[10:28.04]那麼市場經濟是不能沒有破產的
[10:31.08]市場經濟也逃不掉這個金融危機
[10:34.28]那麼在市場經濟下政府能做的事
[10:37.84]只是努力減少金融危機帶來的影響
[10:42.60]但是沒有任何政府是可以避免金融危機的
[10:47.00]那中國政府您覺得接下來會怎麼來
[10:49.52]採取什麼樣的舉措來避免這個
[10:51.68]或者拖延這個金融危機的發生
[10:53.64]還有政府這樣做的代價會是什麼呢
[10:55.96]誰將來來支付這樣的代價呢
[10:59.00]對它實際上就是這些年裡已經在努力的做
[11:04.76]做的辦法實際就是凍結市場
[11:10.04]至少是部分的凍結市場
[11:11.92]有些地方是完全凍結市場
[11:14.40]凍結市場這裡我指的就是房地產市場
[11:17.84]就是它不允許房地產市場降價
[11:21.60]這就是凍結
[11:23.04]因為這個市場房地產的資產已經賣不出去了
[11:27.36]當這個房地產的產品沒有市場能賣的時候
[11:31.36]唯一的辦法就是降價
[11:33.60]市場一定是這樣的
[11:36.12]但是你不允許它降價
[11:37.76]你就等於是把它凍結了
[11:40.12]它不允許它降價呢
[11:41.96]那麼表面上看就我們剛才講了
[11:44.56]這個是一個連鎖反應
[11:46.36]如果你允許它降價
[11:48.20]那麼所有以房地產市場作為抵押的資產
[11:52.76]放在銀行的資產負債表就要出問題
[11:57.32]那麼它把它凍結了以後
[11:59.12]那你表面上看我的金融體系就不受影響
[12:04.24]那你只要你放開它就要受影響
[12:08.56]那麼當你使用了這個辦法以後呢
[12:11.44]那就意味著你的房地產這個公司
[12:15.04]你的產品是賣不掉的
[12:17.44]那麼就導致了你的房地產公司
[12:21.20]你原來欠的債你就還不上
[12:24.08]然後實際上你的房地產的這個你賣不掉
[12:27.60]你就是沒有收入你的資產也就會縮水
[12:32.48]然後你欠的債還不掉
[12:34.96]最後這個房地產公司就會資不抵債
[12:38.56]這個房地產公司就要破產
[12:40.32]過去實際上已經發生了恆大
[12:42.92]然後現在閉口眼很危險
[12:44.68]現在一系列的大的房地產公司都很危險
[12:48.28]現在一方面用的就是剛才我們說凍結市場的辦法
[12:52.48]另一方面它也發現
[12:54.24]如果這些大的房地產公司破產
[12:57.40]那麼也會產生連鎖反應
[12:59.60]所以你凍結了市場
[13:00.92]你就會在另一面產生連鎖反應
[13:03.64]那麼它現在就開始要求銀行
[13:08.24]直接給他們發貸款想辦法把他們挽救過來
[13:12.40]那麼這個問題就回到了一個所有的共產黨國家的通病上
[13:19.20]這個通病名字就叫做軟醫算約束
[13:22.88]那麼軟醫算約束本來指的就是這種市場社會主義經濟
[13:27.84]就是國有的企業在市場上運作
[13:31.16]實際上國有企業在市場上運作並不服從市場的規律
[13:36.44]它不服從市場規律的最大的那一面
[13:39.40]就是當它資不抵債的時候
[13:41.84]它不破產因為國家會救它
[13:44.64]那麼現在你比如說碧荷原
[13:46.76]它並不是國有的企業
[13:48.72]但是現在政府也把它當作國有企業來對待了
[13:52.80]因為發現如果讓它破產帶來的影響太大
[13:56.84]當這個大規模的使用挽救的方式
[14:00.60]去救這些資不抵債的公司的時候
[14:03.32]這種全面的軟醫算約束那就會帶來非常嚴重的後果
[14:08.80]就如同過去蘇聯、中歐、東歐的共產黨國家
[14:13.40]面對的問題是完全一樣的
[14:15.68]大家好 我是袁立
[14:19.76]你們剛才聽到的精彩對話背後有一個團隊的努力
[14:23.84]感謝那些已經積極捐助的聽眾朋友們
[14:27.64]你們的大力支持
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[14:50.36]謝謝大家的支持
[14:52.00]那現在有兩種說法
[14:58.00]一種是中國經濟本來就有系統性問題
[15:02.16]比如說地方債、房地產、泡沫等
[15:04.92]習近平政權的政策只是加速了這些問題的發展
[15:08.80]還有一種說法是中國本身是有這些系統性的問題
[15:12.96]但是每個大的經濟體比如說日本、美國都有很多問題
[15:18.08]但習近平政權的一系列作法
[15:20.36]是中國經濟本身的調節功能徹底失靈
[15:23.56]經濟狀況本來可以不這麼慘淡
[15:26.40]衰退也本來可以不這麼慘烈
[15:28.92]您怎麼看這兩種說法
[15:30.32]的確中國經濟存在的問題不是一個人造成的
[15:35.36]是中國的制度造成的
[15:37.28]但是中國的制度和美國、日本的制度從基本上不同
[15:42.84]所以是不能夠和他們相提並論的
[15:46.92]因為美國跟日本都是以自由制為基礎的市場經濟
[15:52.60]是民主制度是法治的
[15:54.76]法治的意思就是法庭是獨立於黨
[15:59.04]法庭獨立於政府的行政部門
[16:01.88]中國的法庭是黨執行命令的工具
[16:05.68]那麼在這種情況下
[16:07.36]這個制度就帶來了所有我們見到的這些問題
[16:11.48]就是包括剛才講的
[16:13.12]那麼這裡我需要再突出一下
[16:15.76]除了剛才講到的一個方面
[16:18.04]就是全部的土地的國有制
[16:21.08]和整個銀行體系的國有制
[16:23.96]那麼這個就是共產黨制度的基本特點
[16:27.00]我們見到的房地產市場出的嚴重的問題
[16:30.56]我們見到的股票市場出的這些問題
[16:33.84]我們見到的整個經濟出的這些問題
[16:36.40]實際上都是離不開土地的完全國有制
[16:40.48]銀行的完全國有制
[16:42.24]然後司法是黨的工具
[16:45.00]離不開所有的這些基本制度帶來的
[16:48.48]這些基本制度帶來的問題
[16:50.68]就導致了中國的經濟實際上
[16:53.88]就是自從全球金融危機之後
[16:57.48]就已經非常穩定的逐年增長速度下降
[17:02.28]作為一個大趨勢
[17:03.80]其實中國不是唯一的
[17:07.12]就是過去蘇聯跟中東歐共產黨國家
[17:10.20]全都經歷過
[17:11.48]就是逐漸下降
[17:14.04]最後一直下降到了
[17:15.56]比資本主義經濟增長速度還慢
[17:19.20]習近平的政權
[17:22.28]他把下降的速度加快了
[17:25.44]就是他起的作用是他加快了下降速度
[17:28.88]原本他也會要穩定的下降
[17:31.68]他現在就是突然之間
[17:33.64]尤其是疫情來了以後
[17:35.72]動態清零的政策更是非常快的
[17:38.68]把增長速度推下去
[17:40.44]那麼2022年的實際經濟增長速度應該是負的
[17:45.12]就不僅僅是這個增速下降
[17:47.48]就甚至出現了2022年的衰退
[17:51.48]還有就是他在
[17:53.24]以前當然也一直說國進民退 是吧
[17:55.76]但是在他的這個任期之內
[17:57.76]他是搞這種混合所有制
[18:00.20]還有就是對這種的互聯網企業的打壓
[18:03.92]對房地產企業的這種的
[18:06.08]所謂的三條紅線
[18:07.52]然後還有這種教培行業
[18:09.76]就是一個一個行業的命
[18:11.48]他們就用那個網上的話來說
[18:14.28]他們有一些人尤其是企業界的人
[18:16.96]他們就會覺得我們本來可以不這麼慘的
[18:20.64]本來我們還企業都運行得不錯
[18:24.56]那就是這個人上來了
[18:26.36]把我們這個所有的
[18:28.04]等於說把桌子給掀了
[18:29.80]就當然都沒法吃飯了
[18:32.04]但是聽您的感覺說
[18:34.24]這個飯本來就慢慢就是沒得吃了
[18:37.40]他只是一下子把這個桌子掀了
[18:40.08]我不知道應該怎麼
[18:41.68]就是對這些人您會怎麼說呢
[18:44.16]您肯定也有很多人來跟你問這個問題
[18:47.04]對不對
[18:47.60]這個問題實際上就是我們要理解
[18:50.88]就是他為什麼要這樣做
[18:52.84]需要從最根本的地方去理解
[18:55.72]這些他這樣做
[18:57.76]人們會覺得很奇怪
[18:59.32]就是說這些私有企業是下金蛋的額
[19:03.92]那麼他又想要金蛋
[19:05.68]他為什麼殺額呢
[19:07.08]就覺得很奇怪
[19:08.36]當你把它簡單的看成是管理經濟的時候
[19:12.32]他就很奇怪
[19:13.72]但是他絕對不是只管經濟
[19:16.72]中國共產黨的經濟改革
[19:18.84]原本的目的也不是單純為了經濟
[19:21.72]沒有任何一個中共的領導人
[19:25.20]會認為他就是為了經濟
[19:27.40]蘇聯也好
[19:28.60]東歐中歐的共產黨領導人也好
[19:31.44]沒有任何一個
[19:32.80]他認為他的經濟改革就是為了經濟
[19:35.72]經濟改革是為了他的政權
[19:38.04]下面的問題就是
[19:39.40]為什麼為了他的政權
[19:41.32]他要做這些事
[19:43.08]那麼做這些事實際上就是
[19:45.44]他們感覺到這些私有企業的發展
[19:50.08]威脅了他的統治
[19:52.20]這是關鍵所在
[19:53.40]當他認為這些私有企業威脅他的統治的時候
[19:57.56]那麼誰的威脅大
[19:59.08]他就先動手把誰搞掉
[20:01.36]比如說所謂的教培行業
[20:03.44]那本來共產黨是全面的統治
[20:07.72]整個的教育領域的
[20:09.52]整個教育領域需要歸教育部管的
[20:11.80]教育部是共產黨的一個機構
[20:14.68]而你這個教培行業
[20:16.28]這些私營企業已經脫離了教育部了
[20:20.48]然後你在教什麼東西
[20:21.84]他不知道了
[20:22.96]然後他認為你實際上是在教育領域
[20:26.92]在意識形態領域裡
[20:28.48]在跟共產黨搶地盤
[20:30.72]那我就一股腦把你們都關掉了就完了
[20:33.68]比如說螞蟻金服的上市
[20:36.36]那麼人們都把它解釋成是由於馬雲的幾句話
[20:40.36]不對
[20:41.36]那個問題遠遠不是馬雲的幾句話
[20:44.40]因為螞蟻金服的上市這事情太大了
[20:47.84]這麼大的事不會因為幾句話就會翻盤
[20:51.80]這個原因其實很簡單
[20:53.68]就是我反覆再強調
[20:55.80]就是在中國經濟裡邊
[20:58.20]整個的土地整個的銀行都是國有的
[21:02.44]國有就是黨有的
[21:04.16]而螞蟻金服不是國有的
[21:06.44]螞蟻金服不是黨有的
[21:08.48]螞蟻金服作為一個金融機構
[21:11.36]如果這個上市要成功
[21:13.44]它會變成歷史上最大規模的一次上市
[21:17.00]那麼這個金融機構
[21:18.72]它和銀行之間的界限已經不清楚了
[21:22.04]那麼它一旦變成了銀行性質的機構
[21:25.68]它實際已經是
[21:27.60]它變成了和所有的國有銀行
[21:30.00]在爭奪資源
[21:31.28]在佔地盤
[21:32.56]那麼這是直接從共產黨的角度看
[21:35.52]它是從基礎上在動搖共產黨的執政的基礎
[21:40.32]這是不能允許的
[21:42.00]所以無論是用這個方式
[21:44.20]還是用其他的方式
[21:45.72]哪怕是讓它上市了
[21:47.56]黨也要把它接管
[21:49.12]這是不可能離開黨的統治的
[21:52.16]如此重要的金融機構
[21:54.36]是不能脫離黨的領導的
[21:57.00]這個黨的領導不是虛的
[21:58.96]不是說我聽黨的話就行
[22:01.00]那不行
[22:01.76]不是我聽黨的話
[22:03.24]而是黨直接要控制
[22:05.84]這是黨的機構
[22:07.64]所以這個道理
[22:09.16]就是大家只要知道
[22:10.92]這個共產黨是怎麼樣來領導國家的
[22:15.40]共產黨是怎麼樣來領導經濟的
[22:17.76]你一旦明白了這個道理
[22:19.72]那麼所有共產黨做的事情
[22:21.88]它的這個邏輯就清楚了
[22:24.12]那如果經濟這麼一味的壞下去
[22:27.48]會壞到什麼程度
[22:29.00]會垮嗎
[22:30.04]可能會以什麼樣的方式垮
[22:32.24]我今天問您的問題
[22:33.24]全是各種各樣的人跟我來問的問題
[22:37.36]他們肯定也都去
[22:38.92]肯定更多的人跑去問您
[22:41.84]對
[22:42.52]實際上就是經濟是不是垮了呢
[22:46.68]這個其實是有不同的
[22:48.88]在不同的制度下
[22:51.24]不同的背景下
[22:53.64]人們會有不同的理解
[22:56.80]如果這是一個公開的社會
[22:59.76]是一個開放的社會
[23:01.44]市場經濟 民主制度
[23:04.04]那麼當你的經濟明顯出現下滑的時候
[23:08.64]失業力大幅度上升
[23:10.44]股市大幅度下降
[23:12.36]那麼所有人都會說它垮了
[23:14.08]然後你這個在選舉的時候
[23:16.52]就會把現任的領導選掉
[23:19.20]那麼現任的領導
[23:20.48]它的就是一方面是領導人
[23:23.20]另一方面就是他所在的黨
[23:26.20]這個黨就會失去這個選票
[23:29.04]就另一個黨就要上來
[23:30.92]那麼這是民主制度
[23:32.04]所以就因為你把經濟搞垮了
[23:34.64]但是如果你是在一個封閉的社會裡
[23:37.32]尤其是在一個極權主義制度下
[23:40.36]那麼在極權主義制度下
[23:42.08]聲音都是控制的
[23:43.68]意識形態都是控制的
[23:45.08]信息都是控制的
[23:46.44]當這個極權主義的統治
[23:48.60]認為和經濟相關的言論
[23:51.56]已經威脅到它的政權的統治的時候
[23:54.88]那麼它就會禁止
[23:56.60]所有的跟經濟相關的言論
[23:59.80]禁止所有相關的數據會被人看到
[24:03.44]那麼這個都不是個假說
[24:05.36]都不僅僅是邏輯
[24:06.72]這都是發生的
[24:08.16]比如說中國在這個三年大饑荒期間
[24:12.20]這個所有地區的這個饑荒
[24:14.76]都是不允許暴露的
[24:16.52]任何人暴露了地方上
[24:18.96]哪怕很小一個地方的饑荒
[24:21.40]那都是罪行
[24:22.64]這個罪行是要做監牢的
[24:24.32]這就是為什麼在三年饑荒期間
[24:27.16]甚至這個饑荒過後在文革期間
[24:29.92]絕大多數的城裡人根本不知道
[24:32.52]中國餓死幾千萬人
[24:34.68]那麼所有這個餓死人的地方
[24:37.56]也只知道他自己的地方餓死人
[24:39.64]他從來也不知道別的地方
[24:41.48]然後他知道自己地方餓死人
[24:43.28]他也不敢告訴別人
[24:44.84]我的地方曾經餓死人
[24:46.44]在這種情況下
[24:48.28]這個經濟就大家就能忍著
[24:51.00]忍著他就沒有垮
[24:52.76]那麼這個事情呢
[24:53.92]其實中國並不是唯一的
[24:56.52]烏克蘭發生過重大的這個大饑荒
[25:00.72]就是在蘇聯統治期間
[25:02.40]30年代的時候
[25:03.96]北朝鮮多次發生重大的饑荒
[25:07.20]餓死很多的人
[25:08.60]但是他也沒有垮
[25:10.16]他也堅持著
[25:11.36]所以呢 退不會垮呢
[25:13.20]其實是非常取決於人們的共識
[25:17.04]和這個信息的流通
[25:19.16]還有一個具體例子呢
[25:21.20]就是1989年
[25:23.32]東歐和中歐的共產黨國家垮了
[25:26.04]1992年蘇聯垮了
[25:28.16]那麼他們為什麼垮了
[25:29.96]就實際上
[25:31.00]如果我們單純的看他們的經濟呢
[25:34.48]他們遠遠沒有像中國的
[25:37.48]三年大饑荒那麼慘
[25:39.36]遠遠沒有像今天的北朝鮮這麼慘
[25:42.72]但是他們為什麼垮了呢
[25:44.40]他垮了的原因
[25:45.88]就是因為他們經歷了
[25:47.84]20多年的非常失敗的經濟改革
[25:51.96]而這20多年的
[25:53.24]非常失敗的經濟改革呢
[25:55.32]在他們這些國家的經濟學家裡
[25:59.24]在他們的社會精英裡
[26:01.08]包括他們共產黨的高層
[26:03.84]產生了一個共識
[26:05.76]這個共識就是
[26:07.36]這個制度無法改革
[26:10.24]所以如果我們要改革經濟
[26:12.64]我們先得改這個制度
[26:14.48]什麼是這個制度無法改革呢
[26:16.80]這個制度就是禁止私有企業的制度
[26:20.52]而什麼東西禁止私有企業呢
[26:22.88]是共產黨禁止私有企業
[26:25.24]所以他們就認為
[26:27.00]共產黨的統治不能繼續
[26:29.64]因為我只有斷了共產黨的統治
[26:32.24]才能讓私有經濟發展
[26:34.36]而且這個私有經濟的發展
[26:36.16]從來不是單純的經濟問題
[26:38.48]私有經濟的發展
[26:39.80]是所有人的基本權利是不是得到承認
[26:43.36]就是人是不是可以擁有財產
[26:45.72]那麼當所有人的權利得到基本承認的時候
[26:49.24]那當然這就已經和共產黨的
[26:51.52]最基本原則衝突了
[26:53.16]那麼這就是在他們國家裡形成的共識
[26:56.44]在這個共識下
[26:58.00]那麼它的這個制度就垮了
[27:00.28]當人們沒有這個共識
[27:02.20]當這個聲音都是禁止的時候
[27:04.48]那麼哪怕饑餓
[27:05.96]那麼人們也會勒緊褲腰帶挺過去
[27:09.44]那麼它就是現在的北朝鮮的樣子
[27:12.52]那就是說中共的統治在經濟不好的情況下
[27:16.84]中共的統治有多堅韌或者是有多脆弱
[27:20.40]取決於至少中國晉英階層取得了什麼樣的共識
[27:25.24]所以他們有沒有這個共識
[27:27.44]能不能認識到它的基本制度的問題是必須要改變的
[27:32.76]這不是一個人的問題
[27:34.84]不是一個人周圍的幾個人的問題
[27:37.52]叫做私人幫也好 叫做某一個名字也好
[27:40.60]那都不是問題所在 問題在於它的基本制度
[27:44.84]那不少的中產階級很慌恐
[27:48.00]他們害怕再次跌入貧困
[27:51.32]這種情況會大規模發生嗎
[27:53.96]就是普通的中國人可以為接下來的這種
[27:57.72]您說的這種經濟會逐漸的這種衰退下去的這種情況
[28:02.44]可以做什麼樣的準備
[28:04.12]對 實際上在這些年裡
[28:07.32]這個是已經在發生大量的中產階級
[28:10.76]中上產階級
[28:13.00]實際上不僅僅是中產階級和中上產
[28:15.60]更悲慘的是勞工階級
[28:18.16]這些大規模的失業是勞工階級
[28:21.04]就是對農民工
[28:22.92]實際上這些年都是正在發生
[28:26.56]那麼現在的問題就是伴隨著經濟的逐漸的還要再下降
[28:32.32]那麼這個問題就是會越來越嚴重
[28:35.40]確定的是這已經在發生 還會繼續發生
[28:39.72]不確定的只是會有多快的速度
[28:43.68]就是變壞的速度會有多快
[28:46.16]那麼這個很難預料
[28:49.28]剛才我們討論到了金融危機
[28:51.84]就是如果金融危機爆發
[28:53.88]那就會非常快的
[28:55.92]這個突然之間大規模的很多的失業
[28:59.72]但是如果不爆發金融危機
[29:02.20]那麼它就是逐漸逐漸就是這個
[29:05.44]清水煮青蛙似的
[29:07.28]就是逐漸逐漸的越搞越壞越搞越壞
[29:10.64]就是這兩個可能性都有
[29:12.48]那普通的中國人有什麼辦法可以做什麼準備呢
[29:17.68]當這個情況越變越壞的時候
[29:20.72]當然這裡非常重要的一個部分是儲蓄
[29:26.00]就是儲蓄又面對了一個很大的風險通貨膨脹
[29:30.36]儲蓄就是通貨膨脹把人的儲蓄全搞光了
[29:34.92]這個是實實在在是發生的
[29:37.28]就是在這個蘇聯和東歐中歐國家
[29:41.00]在這個共產黨政權垮台的時候
[29:44.16]突然之間發生這個超級通貨膨脹
[29:47.32]那麼有人把它簡單的歸結為所謂的修課療法
[29:52.64]這是完全搞錯了
[29:54.08]修課療法從來自己不會造成這個超級通貨膨脹
[29:59.08]這個超級通貨膨脹實際上是因為這個經濟裡邊
[30:04.24]已經有這麼多的貨幣在那了
[30:07.52]是這個帶來的
[30:08.84]就是已經有這麼多的壞賬是靠這些貨幣支撐的
[30:14.36]就是已經發了這麼多了
[30:16.92]這東西一旦出來了
[30:18.68]這個後果就看到了
[30:20.28]就是過去它只是沒有全爆發出來
[30:24.32]它一旦爆發出來
[30:25.92]它實際上是過去積累的問題
[30:28.56]那麼現在我們知道為了要支撐這些企業
[30:33.12]為了要支撐這些銀行
[30:35.96]支撐他們要發的這個貨幣都是論這個萬億的
[30:41.28]十萬億的 幾十萬億的
[30:43.08]它是因為它現在欠的債是上百萬億的
[30:46.56]所以你最後你要頂住
[30:48.92]你要讓這個不發生崩潰
[30:51.52]金融系統不崩潰 財政系統不崩潰
[30:54.20]那你實際上需要的這個貨幣發行量
[30:58.08]是論十萬億百萬億的這個數字
[31:01.44]這個數字一旦爆發出來
[31:04.56]那麼就是不得了的通貨膨脹
[31:06.52]所以它這個會是加速的通貨膨脹
[31:10.48]會是爆發性的通貨膨脹
[31:12.08]就是什麼時候來很難預料
[31:14.80]就是目前中國由於這個嚴重的內需不足
[31:19.48]產能過剩
[31:20.84]中國目前還面對通縮的困難
[31:23.88]早晚會突然之間又撞過來
[31:27.84]你有溫和的通貨膨脹的時候
[31:29.84]其實它對經濟是有好處的
[31:32.08]但是現在的問題是實際上
[31:34.36]是這個到處大量的貨幣存在到處壞賬
[31:39.92]很多很多這個東西早晚是要爆發的
[31:43.92]基本上來說
[31:44.72]普通人其實也沒有啥辦法
[31:46.64]就是只能等著這個風暴的到來
[31:51.60]對 它就是如果它不是靠貸款擁有的食物的資產
[31:58.56]就是比如說房地產在面對這個惡性通貨膨脹的時候
[32:03.00]是有相當抵禦的能力的
[32:06.04]對 還有人說就是中共手上的牌
[32:09.96]還很多 只是還沒有打出來
[32:11.80]您怎麼看這個說法呢
[32:13.56]對 就是如果我們看一下這個國有資產的總數呢
[32:17.88]這個數字當然很大
[32:19.20]因為所有的土地都是國有
[32:21.44]所有的銀行都是國有
[32:23.32]所有的基礎建設在國有土地上都是國有
[32:27.80]所有的上游都是國有
[32:30.84]那麼這些東西合在一起的
[32:34.00]就是國有資產的總的資產的數字是非常大的
[32:39.36]就剛才我們講到就是總欠債
[32:41.88]中國經濟的總的債大概是GDP的
[32:45.24]可能是三倍的樣子
[32:47.28]國有資產的總數要比這個要大很多
[32:51.36]所以人們會認為
[32:53.80]就是由於國有資產有這麼大的數字
[32:57.72]你只要變現出來就可以解決它的金融問題
[33:03.44]但是講這個道理的時候
[33:06.20]人們忘記了一個非常重要的基本道理
[33:10.60]就是你怎麼把資產變成現金
[33:14.40]當你面對金融危機的時候
[33:17.20]為什麼會出金融危機
[33:18.84]出金融危機的原因是因為沒有流動性
[33:21.76]現在我們說的這些國有資產都不是流動性
[33:25.12]全是不動產
[33:26.40]當你沒有流動性的時候
[33:28.92]你怎麼解脫
[33:30.20]除了印鈔票
[33:31.24]印鈔票那是流動性
[33:32.96]就是你如果不印鈔票
[33:34.92]你怎麼解決你沒有流動性
[33:37.36]當然它是可以印鈔票
[33:39.20]所以最終當它面對嚴重的金融危機的風險的時候
[33:45.00]其實它依賴的並不是它的資產
[33:49.20]依賴的是印鈔票
[33:50.44]整個經濟沒有流動性的時候
[33:52.64]你怎麼賣 你賣給誰
[33:54.28]沒有流動性你賣給誰
[33:55.92]就你沒有流動性的時候
[33:57.40]你拿去賣是賣不出價錢去的
[34:00.00]就你等於你要用非常非常低的價錢
[34:03.44]能賣掉一點點的資產
[34:05.28]那非常低的價錢賣的那個資產
[34:07.96]是沒有能力拿回來來補救這個金融危機的
[34:13.12]所以是管不了用的
[34:15.28]另一面就是中國的外匯儲備
[34:17.84]中國外匯儲備還有這個三萬億美元
[34:20.80]但是和中國的經濟的體量比
[34:23.60]這個數字其實並不是真的很大
[34:26.28]而且這個數字是在持續下降的過程中
[34:30.92]那麼伴隨著中國的對外貿易也持續走低
[34:34.96]那麼實際上就是不可避免的外匯儲備
[34:39.00]整個趨勢是下降的
[34:41.08]所以早晚一天這個下降的趨勢是會把它
[34:45.16]低到了危險的程度
[34:47.92]所以簡單的說他手上有很多牌
[34:51.88]這個其實是你沒有看到這個牌怎麼打
[34:54.80]這個牌其實打不了
[34:56.40]就是你手裡有很多資產
[34:58.60]但這個資產是沒有辦法拿來抵禦金融危機的
[35:04.36]除非你賣給國際上的人
[35:08.56]那麼無論是賣給私人
[35:10.56]還是賣給國際上的投資者
[35:14.04]這實際上從共產黨的角度講
[35:16.84]這都是動搖了共產黨的執政基礎
[35:19.76]所以這從政治上是不能接受的
[35:22.92]中國政府也在說經濟也沒有那麼差了
[35:26.68]就是他們也說了電動車這種的電池產業
[35:31.32]這些也都還是有亮點的
[35:34.44]你怎麼看就是接下來就是
[35:36.64]雖然從長期來看它的經濟增長
[35:38.64]就是會慢慢慢慢的下降
[35:41.40]那在短期來說這一兩年
[35:43.88]你覺得經濟還有這種稍微回升一些的空間嗎
[35:47.68]對 在個別技術領域
[35:50.72]中國有一些企業家做得很好
[35:54.00]中國也有相當的多的好的科學家跟工程師
[35:59.64]能在一些技術領域做不錯的工作
[36:04.92]但是如果我們關心的不是個別領域
[36:08.28]不是高技術本身
[36:10.68]而是國民經濟
[36:12.44]那麼我們可以看得很清楚
[36:14.36]就是所有這些技術領域
[36:17.72]佔國民經濟的比例非常非常小
[36:21.36]所以即便是這是很大的一個假設
[36:26.04]這個假設其實本身是需要爭論的
[36:29.52]就是我現在假定
[36:30.88]即便是中國能在若干個高技術領域裡
[36:36.12]都能在國際上相當領先 能發展
[36:40.36]那你只要看一下它佔GDP的比例
[36:44.88]甚至佔對外貿易的比例
[36:47.40]你就可以很清楚
[36:48.88]就是它無法扭轉整個經濟面對的困境
[36:54.32]就是整個經濟面對的壓力是
[36:56.72]遠遠遠遠大於這個個別的
[37:00.40]就是中國表現有亮點的
[37:02.80]個別的高技術領域裡獲得的成績
[37:05.80]但是是不是接下來中國經濟23年
[37:08.92]實際上它是從22年的這種的清零的反彈一些
[37:12.96]那接下來它還是有一些反彈的空間嗎
[37:15.76]對 這個地方其實也關係到了官方的統計
[37:21.16]官方的統計的聲稱
[37:23.20]2022年是3%或4%的增
[37:28.72]3% 2.9%
[37:30.96]增的增長
[37:32.40]但是實際上如果我們看基本面的數據
[37:36.84]我們可以看得很清楚
[37:38.16]其實2022年是下降的
[37:40.84]就是負的
[37:42.08]那麼2023年並沒有從2022年有顯然恢復
[37:46.88]就是和2022年比2023年
[37:49.72]其實是零增長或是小微增長
[37:54.08]所以沒有恢復
[37:55.20]當2022年有了一個下降的時候
[37:59.00]那麼就是照理說
[38:01.56]它給這個後邊還有恢復的空間
[38:05.04]就是哪怕大的趨勢是持續下降
[38:09.20]但是由於那是動態清零帶來的衝擊
[38:13.44]那麼動態清零之後
[38:15.68]應該還有一個空間
[38:17.44]可以恢復到比如說2021年的水平
[38:20.92]就實際上現在中國的經濟
[38:22.88]還沒有恢復到2021年的水平
[38:25.28]就是現在還在疫情的狀態裡晃
[38:29.84]照理說它應該還是恢復到
[38:33.88]疫情前的那個狀態才是它的整個的軌跡
[38:38.28]就是它現在還沒回到它的疫情前的軌跡上
[38:41.96]那中國經濟這麼持續疲軟
[38:45.40]對世界經濟可能會產生什麼樣的影響呢
[38:48.20]因為它是中國是這個世界第二大經濟體
[38:52.52]很久了中國都是世界上最大的貿易國進駐口
[38:57.96]雖然現在中國的貿易在非常顯然的下降
[39:03.76]即便是下降仍然它是國際貿易的量非常的大
[39:09.28]因為它的這個技術大
[39:12.00]所以在這個背景下
[39:13.60]當中國的經濟出現這個問題的時候
[39:17.72]它很自然的就是對全球的經濟造成影響
[39:23.24]但是由於所有的發達國家
[39:26.04]就是包括美國、歐盟、英國和日本等等
[39:30.64]所有發達國家在最近兩年裡
[39:33.52]尤其是過去的一年裡在非常努力的降風險
[39:37.60]最早是說脫鉤
[39:39.20]脫鉤後來覺得有點講得過分
[39:42.16]就叫脫風險
[39:43.88]在非常努力的脫風險
[39:45.88]而所謂的脫風險就是減少對中國貿易的依賴
[39:50.84]由於它們已經很努力的在做脫風險的工作
[39:55.40]因此中國的經濟非常快的遇到的困難
[40:01.32]在這個背景下對發達國家影響不是太大
[40:06.52]由於它們已經在做脫風險工作了
[40:09.16]而且我們可以預料
[40:11.04]就是它的脫風險還要加快
[40:14.20]所以對發達國家影響不是太大
[40:17.04]但是對於發展中國家
[40:19.60]曾經和中國貿易關係極其密切的發展中國家
[40:25.00]會有衝擊
[40:26.56]覺得在現在這樣的經濟的情況下
[40:30.32]有沒有什麼書大家可以看一下的
[40:34.40]可是我書名也記不準了
[40:36.12]就是做著名字叫做
[40:39.36]Catarina Pister
[40:41.36]Pister, last name Pister
[40:43.80]她兩年前的一個書叫The Code of Capitalism
[40:49.60]Something like that
[40:50.48]對 The Code of Capital
[40:53.12]這是哥倫比亞大學法學院的教授
[40:56.60]就是過去我的長期的合作者
[40:59.96]她這本書裡面有一個非常重要的
[41:04.48]對資本主義社會
[41:07.24]對資本主義制度的基本解釋
[41:09.44]我為什麼推薦這書呢
[41:11.56]原因是因為這個書告訴我們法治的重要性
[41:15.92]這本來不是她的用意
[41:18.16]但是我們需要明白
[41:21.56]就是資本主義從哪來的
[41:24.04]資本從哪來的
[41:25.28]什麼是資本
[41:26.24]她作為一個法學家
[41:27.96]她從法學的角度告訴我們
[41:30.36]資本主義來自法律制度
[41:33.48]沒有法律制度
[41:34.92]沒有資本主義制度
[41:37.12]中國今天雖然表面上有法律
[41:41.84]但是中國沒有法律制度
[41:44.12]我們說的法律制度是法治
[41:46.72]法治的意思就是
[41:48.84]立法是獨立的
[41:50.80]司法是獨立的
[41:52.76]法庭是獨立的
[41:54.56]獨立的意思就是
[41:56.28]獨立於黨
[41:57.84]獨立行政機構
[42:00.04]那麼當你這個社會
[42:02.52]沒有獨立的司法的時候
[42:05.24]實際上
[42:06.56]你的就這本書告訴你
[42:09.20]資本是怎麼樣通過立法
[42:12.64]和通過執法才有了資本
[42:15.48]反過來的邏輯就清楚了
[42:17.48]就是你沒有這樣子的方式的立法
[42:21.12]沒有這樣子的方式的立法和執法
[42:24.44]和整個的法律體系
[42:26.44]實際上你根本在中國的資本
[42:29.96]和在資本主義世界裡的資本是兩回事
[42:34.00]因為它的背後
[42:35.48]一切支撐著它的是法律
[42:38.52]所以抽掉了法律制度
[42:40.92]你抽掉了資本主義的魂
[42:43.52]就是這本書基本上
[42:45.56]就是我想要推薦的原因是為了這個
[42:49.24]它寫這書不是為了這個
[42:50.92]對
[42:53.12]對 它的這本書我查到
[42:56.28]臺灣大塊文化他們有出
[42:58.52]有翻譯 它叫書名叫
[43:00.92]對財富背後的法律密碼
[43:03.92]副標題叫法律如何創造財富與不平的
[43:07.84]對 原本它是你要討論不平的
[43:11.20]是這樣 資本主義離不開不平的
[43:13.64]就是任何想在資本主義社會達到完全平等
[43:17.72]也是做不到
[43:18.92]剛才我講 資本主義離不開金融危機
[43:22.20]資本主義離不開破產
[43:23.96]資本主義絕對不是一個完美的社會
[43:27.04]只不過是我們人類找不到一個完美的社會
[43:30.36]道理在這 就是資本主義至少有一點
[43:34.64]是我們找不到更好的就是人的權利
[43:39.48]保護人的權利
[43:40.96]就是至今人類社會能夠最好的保護
[43:45.20]所有人的基本權利的最好的是資本主義
[43:49.60]就是當然在這本書裡講到了不平等
[43:53.56]法律使得有的人富有的人窮
[43:56.20]所謂法律使得有的人富有的人窮
[43:58.44]實際上就是資本主義是法律帶來的
[44:02.48]那你在這個制度下就是有的人富有的人窮
[44:05.68]你可以認為這是它的缺點
[44:08.16]你也可以認為這是它的特點
[44:10.76]我昨天還聽了一個播客是個英文的
[44:13.48]他就說這個資本主義和民主的這個關係
[44:16.60]就說這個民主制度是一定需要這個資本主義的
[44:21.00]但是資本主義不見得是需要民主制度的
[44:23.96]然後我就想說 好像這個資本主義
[44:27.52]只有在民主制度下才真正的能夠發展
[44:31.16]就是說比較持續的這種發展
[44:34.52]可以說中國是有這種資本主義
[44:36.32]有一個中國特色的資本主義
[44:38.24]但是它最後還是不可持續的
[44:40.84]我昨天就是聽了這個我覺得也挺有意思的
[44:43.72]這個其實就是為什麼我不認為
[44:48.48]用資本主義和社會主義來討論中國是合適的
[44:54.16]這就是原因
[44:55.84]就是我為什麼要非常努力的糾正這個概念
[45:00.40]就是說它是一個極權主義
[45:02.84]它在極權主義制度下
[45:04.96]它試圖在形式上弄一些市場經濟
[45:09.44]來幫助極權主義的生存
[45:13.24]但是由於它不是資本主義
[45:16.24]就是剛才我們講的道理
[45:17.52]它連法治都沒有 討論什麼資本主義
[45:22.32]所以當人們說資本主義不需要民主的時候
[45:28.24]這個實際上是一種比較膚淺的討論
[45:33.28]比較膚淺的討論
[45:34.60]人們也可以說世界上的很多民主也都很差
[45:39.96]就是它把很多有選舉的威權主義叫做民主
[45:43.24]就是犯化了民主
[45:46.24]然後把很多裡面分明是政府直接操縱的這種經濟
[45:51.80]只要有市場都把它叫做資本主義
[45:55.24]就是犯化的資本主義
[45:57.32]但是真正的能夠長期持續發展的
[46:03.04]資本主義適合民主制度是連在一起的
[46:05.80]原因很簡單
[46:06.72]就是因為資本主義的制度是離不開法律的框架
[46:11.44]而這個法律的框架是離不開民主的制度
[46:14.68]對 其實今天我們講了那麼多
[46:17.36]基本上都是大家來問我的問題
[46:19.40]我來問您
[46:20.52]就是大家對於中國經濟的這種衰退的擔心
[46:24.00]或者是這個會不會崩會不會垮這些擔心
[46:27.52]就是還是把它看做一個有一些市場經濟元素的
[46:32.64]這樣子一個經濟體來看
[46:34.28]如果你把它看做一個極權主義的政府
[46:36.84]你就是它所有的做的這種事情的邏輯
[46:39.36]你都能夠理解了對不對
[46:41.00]對
[46:44.48]好 謝謝謝謝徐老師
[46:47.24]也謝謝大家收聽
[46:48.60]我們下期再見
[46:50.48](音樂)
