[by:whisper.cpp]
[00:00.00]「用聲音碰撞世界,聲鬥活潑」
[00:04.92]嗨 大家好 歡迎收聽聲東激西
[00:11.52]我們一起用對話來發現更大的世界 我是許濤
[00:14.92]那之前我們其實是有在節目當中提到說
[00:18.44]今年也就是2024年會有40個國家大選
[00:22.44]影響到全球將近一半的人和將近一半的GDP
[00:27.04]上一週俄羅斯的總統選舉已經開始投票了
[00:30.84]是從週五一直到週日也就是15號到17號吧
[00:34.48]我感覺基本上大家都認為71歲的普京
[00:38.72]肯定是會贏得第五個任期的
[00:41.36]但這個也並不意味著這個國家就沒有什麼可關注的了
[00:44.72]因為畢竟這個國家的新聞
[00:46.68]包括它正在進行的戰爭
[00:49.36]它在大國博弈中的位置
[00:51.92]都依然會不斷不斷不斷地出現在我們的新聞中
[00:55.52]而且我覺得不同的人在提到這個國家的時候
[00:58.76]其實都會有不同的視角給它貼不一樣的標籤
[01:01.96]看到的國家的樣貌也是不一樣的
[01:04.48]那今天我們就是想要用一種歷史的視角
[01:09.08]去理解一下這個巨大的複雜的國家
[01:12.48]那今天和我坐在一起的兩位嘉賓也都是歷史學家
[01:16.00]一位是蕭宇老師
[01:17.32]他現在是中山大學的副教授
[01:19.60]北大史學博史研究的是俄羅斯
[01:22.40]哈囉 蕭老師您好
[01:23.76]哈囉 主持人好 徐濤好
[01:27.00]對 然後另外一位可能深東機器的聽眾就比較熟悉了
[01:30.84]是施展老師
[01:32.04]他是上海外國與大學全球文明時研究所的教授
[01:35.64]也是北大史學博史
[01:37.40]哈囉 徐濤老師
[01:38.48]大家好 徐濤好
[01:39.68]對 所以今天兩位嘉賓坐在一起
[01:42.04]還是有一些應援機會的
[01:43.64]就是我其實之前都不知道
[01:45.32]小老師跟施老師之前是北大的同學
[01:48.72]同班同學
[01:49.72]而且幾乎可以相當於是同導師 是吧
[01:52.48]就是同導師
[01:53.48]怎麼就幾乎可以相當於
[01:54.88]名義上是同導師
[01:55.88]對 然後很多年前我還跟蕭老師其實是有在同一個社團
[02:00.48]也是很神奇的一個事了
[02:02.08]那今天坐在一起
[02:03.36]因為剛剛有說蕭老師研究的是俄羅斯
[02:06.48]我覺得的確可以給我們提供一個比較好的視角
[02:10.88]我們去看看歷史學家眼裡的這個複雜的俄羅斯
[02:14.76]究竟是一個什麼樣的俄羅斯
[02:17.16]那我們今天可能就先從東正教開始了解
[02:20.76]蕭老師也說非常想聊東正教這個話題
[02:24.28]東正教為什麼對俄羅斯很重要呢
[02:26.60]其實也是我看到有一位俄羅斯的哲學家
[02:30.16]說東正教相當於是俄羅斯這個民族心智的基石做個類比
[02:37.16]那就是要瞭解中國人可能你得瞭解如學
[02:40.16]然後你才知道中國人為什麼是這種面向
[02:42.76]所以我們就來聊一下東正教
[02:44.60]OK 那我們從哪個時間起點呢
[02:47.40]我們從那個公元八世紀九世紀這兒開始聊起怎麼樣
[02:52.32]就是俄羅斯這個民族他當上歷史舞臺時間非常短
[02:56.72]你就相當於羅斯國
[02:58.76]他是在歷史上俄羅斯烏克蘭和白俄羅斯的共同的文化母國
[03:04.20]他這個國家出現是在公元862年
[03:07.04]而這個時間中國已經到了晚堂時期
[03:10.56]這個時候他的這個歷史階段也就是相當於中國的姚順女時期
[03:15.64]其實他最早的這幾個大功像劉迪克 奧利格
[03:20.72]他這個人物到底是否真實的存在現在還是有疑問的
[03:25.12]也就是說咱們已經都晚堂了
[03:27.56]對 這個暗示之亂之後翻證歌劇已經歌劇了一百多年了
[03:31.84]他那兒還處在一個三皇五帝的傳說時代
[03:35.24]對 他們也沒有文字也沒有正式的這個信誓
[03:39.08]就是確信的歷史 對吧 可以考證的歷史
[03:42.08]對 他其實就是大概有兩個地區比較發達
[03:46.00]一個就是帝尼伯河北部的諾富格羅德
[03:48.48]一個就是帝尼伯河中部的基甫
[03:51.60]後來是一隻來自斯康蒂納維亞的這一批人
[03:55.08]歷史上把它叫做瓦聯格人
[03:56.80]他們佔領了諾富格羅德
[03:58.60]但實際上就是維京人是吧
[04:00.20]對 瓦聯格人就是維京人也可以把它叫做諾曼人
[04:04.12]然後他們又南下佔領了基甫建立了這樣一個國家叫羅斯
[04:10.24]因為咱們一說到維京人經常第一反應是
[04:13.24]這應該是一群在海上海盜吧
[04:15.68]得在海上池上 跑到俄羅斯這種內陸深處去池上
[04:19.52]那它移平什麼水呢
[04:22.16]諾富格羅德這個城市
[04:23.68]這是瓦聯格人第一個到達的這個城市
[04:26.16]這個城市本身就是森林密布河流密布
[04:29.64]它的這個當地的農業並不發達
[04:31.72]而且主要是靠收工業和商業
[04:33.96]這是一個商業立國的國家
[04:36.04]但這個國家其實說的算不是完工
[04:38.72]說了算的實際上就是議會以及這個城市裡面的幾大富商
[04:43.16]幾個家族他們說了算
[04:45.08]那這幾大家族是斯拉夫人還是維京人呢
[04:48.96]其實後來已經沒什麼太大區別了
[04:50.72]因為斯拉夫人和維京人他已經合併了
[04:53.00]已經成了一個
[04:54.48]從歷史上來說就是瓦聯格人和斯拉夫人還有熱爾曼人
[05:00.36]他們之間的血統就非常非常地相近
[05:02.48]瓦聯格人是北歐人
[05:04.88]來到這個當地實際又得相當於什麼呢
[05:07.24]有點相當於滿清
[05:09.32]就是滿清入主中原他們到了當地
[05:12.40]而且後來這個在羅斯的史述上講的是
[05:15.40]當地的斯拉夫部落由於紛爭不斷
[05:17.92]他們選出代表請瓦聯格人來統治他們
[05:22.04]其實我現在嚴重懷疑
[05:23.44]這個是瓦聯格人來的之後
[05:25.16]這段故事是他們編出來的
[05:26.48]聽起來很像
[05:27.72]為了那個正統化
[05:29.36]為了自己統治的合法性編出來
[05:31.48]那後來就是這批人到了基甫
[05:34.20]其實當時基甫是另外一個斯拉夫人所建立的政權
[05:37.48]這個政權其實比諾佛格羅德政權要更加強大的
[05:41.08]他們到了當地就滅了他們
[05:42.84]後來就把這地方作為自己的國督
[05:44.96]當時劉底克王朝的第二任完工
[05:47.92]奧利格就說了一句很霸氣的話
[05:50.04]他說讓基甫成為羅斯重成之母
[05:52.88]那這就以後所有的東斯拉夫這些城市
[05:56.16]烏克蘭白俄羅斯這些城市
[05:58.48]他們當中都有這個基甫文化的影子
[06:00.96]基甫把自己的這個建築風格文化風俗習慣
[06:04.96]延伸擴展到了發散到了各地
[06:07.12]所以基甫是東斯拉夫三族三國當中是最重要的這個城市
[06:12.20]應該沒有質疑
[06:13.56]所以剛剛就說了這麼估計聽眾可能就會有個印象了
[06:20.60]第一我們都已經到了晚堂時期
[06:22.64]他們還在部落紛爭
[06:24.24]然後暫時有一個開始向心統一的趨勢
[06:28.56]並且開始了有
[06:29.84]像是我們的周天子要開始登上歷史舞臺的這樣一個歷史階段
[06:34.52]那接下來可能就是周裡也是後來就影響了我們很多很多的
[06:39.44]但在古羅斯的這個時代可能東正教就起到了周裡的這樣的作用
[06:44.68]但他並不是像我們中國一樣
[06:46.88]周裡是我們內生出來的
[06:48.64]他是向外求所的
[06:50.52]所以這段歷史是怎麼樣
[06:51.68]以及為什麼古羅斯的這塊土地的各個部族
[06:54.92]他們最終選擇了東正教作為他們的周裡
[06:59.20]好其實我糾正一下
[07:00.48]這個我不應該用東正教這個詞
[07:02.92]因為當時的天主教和東正教並沒分家
[07:05.28]天主教和東正教是1054年分家的
[07:07.80]而羅斯接受的是
[07:09.92]我只能說他接受的是來自希臘的來自拜占庭的這個宗教
[07:13.56]也就是說公元988年接受了來自拜占庭今日坦丁堡的這個宗教
[07:19.40]但在這一會兒至少在名義上
[07:21.80]拜占庭他認為自己跟羅馬的教會仍然是同一個教會
[07:26.88]雖然相互看不上
[07:28.00]但仍然覺得這是人民內部矛盾
[07:30.64]直到1054年的時候東邊跟西邊徹底分家了
[07:34.12]然後那會兒才有了我們所謂的東正教和天主教之分
[07:38.72]只不過咱們中國人管他叫東正教
[07:41.72]但他們自個是Authodoxy是正統的教
[07:45.68]因為他在東邊
[07:46.52]於是我們管他叫東正教
[07:48.16]當時其實有很多種選擇
[07:50.04]羅斯開始興起的時候
[07:51.52]當時在他周圍有四大強國
[07:53.64]可能這幾個強國在全世界
[07:55.32]整個全球方面都是四大強國
[07:57.52]東邊的大堂離他比較遠
[07:59.72]還有一個就是阿拉伯帝國的阿拉巴斯王朝
[08:02.44]他信仰的是伊斯蘭教
[08:04.56]另外一個就是拜占庭帝國信仰的是廣義的基督教
[08:08.48]那個西歐當時一盤散沙法蘭克已經分崩離析了
[08:12.72]還有在佛爾加和劉育有一個非常強大的漢國
[08:17.60]是突厥人建立的漢國叫可薩漢國
[08:20.16]他們信仰的是猶太教
[08:21.80]大概這四大強國
[08:25.28]這中間只有羅斯是信仰多神教的
[08:27.52]你像西歐的這些英法德
[08:29.68]他們早就已經接受了基督教
[08:32.40]那麼實際上在這種情況之下
[08:34.60]他和周邊的世界是格格不入的
[08:37.24]所以說這是從客觀上來說
[08:39.12]他們是有接受基督教的這樣一個政治上的訴求
[08:42.04]我有個疑問就是他信仰多神教這種
[08:45.68]因為多神教通常他的教義都是比較簡單的
[08:48.76]而周邊的像這個基督教
[08:51.64]伊斯蘭教和猶太教
[08:53.04]他都是從猶太教裡面演化出來的
[08:55.36]他們會有比較完整的
[08:57.08]比較體系化的教義系統
[08:59.44]是不是多神教的
[09:00.52]他一看見這種有完整教育系統的
[09:03.12]他就覺得這個確實我就差點事
[09:05.84]我在文化上就比你低一頭
[09:07.64]對 這是一個方面
[09:08.84]第二個方面是當時羅斯他已經進入不如接接社會了
[09:12.40]這樣的話他就有這樣的貧富差距了
[09:14.84]就過去多神教的這個時代
[09:16.60]屬於那種部落階段
[09:17.80]部落階段
[09:18.36]名義上大家還是共同債務生產資料人人平等
[09:21.36]在這種情況下大家信仰多神教
[09:23.04]多神教有一個好處就是說
[09:24.24]人在自然界面前
[09:25.48]你這個富人你就在牛
[09:27.08]你在自然界面前你也是維吾祖道的
[09:29.20]但從這種情況之下
[09:30.72]對於部落階段這些普通人來說
[09:33.28]他看到這個富人或者看到王公
[09:35.44]他沒有那種敬畏
[09:37.08]而這個基督教和伊斯蘭教周圍這些宗教
[09:40.24]他往往都有種軍權神獸的那個時候
[09:43.16]我的權力來得上帝
[09:44.84]我的權力來得安拉
[09:46.92]我的權力來得亞賀衛
[09:48.44]所以說多神教已經不太適合於
[09:50.52]就是進入階級社會這個時代的宗教
[09:53.28]這是一個方面
[09:54.20]第二個方面就是關於這個教義的問題
[09:57.68]多神教強調的是
[09:59.12]就是善有善報惡有惡報
[10:01.04]不是無報時候後悔到
[10:02.44]對任何人來說都是如此
[10:03.96]但是對於統治者來說
[10:05.24]如果說他們在城市間掌握了無限的權力
[10:09.40]那麼他就向往著未來到天國
[10:11.96]他也希望能夠獲得永生進入極樂世界
[10:15.56]但是多神教也沒有辦法給他提供這種心靈上的位置
[10:19.08]就是多神教你忍死如燈滅
[10:21.40]但是基督教是可以的
[10:22.92]這個對於這些由產者來說
[10:24.84]他們是非常有吸引力的
[10:27.88]所以他就開始想要去看
[10:30.08]說到底哪一種教義更加適合自己是嗎
[10:32.92]那現在就這幾種宗教當中來選
[10:35.08]那當時知道羅斯的弗拉基密爾大公要選擇宗教
[10:38.92]這周邊的這個鄰國他都想到
[10:41.20]那如果羅斯信了他們的這個教
[10:43.76]那對於他們來說就是一個很大的這個助力
[10:46.80]那所以他們紛紛派使者來向羅斯宣傳自己的這個宗教
[10:51.00]那先來的就是東保加利亞人
[10:53.24]他是像伊斯蘭教的
[10:54.96]後來他其實弗拉基密爾沒有接受伊斯蘭教有很大的目的
[10:58.92]就是因為他這個禁止飲酒伊斯蘭教不喝酒
[11:03.08]然後還有就是說是只允許取四個老婆
[11:05.88]弗拉基密爾當時有800個老婆
[11:07.92]但是猶太人也派人去向他傳教
[11:11.32]弗拉基密爾就認為這個猶太教的神
[11:13.72]沒有辦法保護他們的臣民
[11:15.80]既然沒有辦法保護猶太人
[11:17.60]也就沒有辦法保護羅斯人
[11:19.28]他們也怕死掉了
[11:20.60]還有就是這個就是羅馬教皇派人來的
[11:23.68]羅馬教皇他的使者來
[11:25.72]其實當時羅馬的天主教和東正教之間教也沒有什麼太大的差別
[11:31.24]只有謝衛的差別
[11:32.28]比如唱幾遍阿蒂路亞
[11:34.08]什麼到底是從左華十四從右華十四的這個問題
[11:37.52]但是有一點不一樣的就是羅馬的天主教是教權高於王權的
[11:42.16]而拜占庭的這個宗教是王權高於教權的
[11:45.60]跟施展討論的這個問題也討論過
[11:47.56]就是實際上在歐洲經過長時間這個教權已經偉大不料了
[11:52.20]王權沒有辦法對教權施加影響
[11:54.08]當然是在西部歐洲
[11:55.84]當然在這個拜占庭就不一樣了
[11:57.84]在拜占庭這個王權一直很堅挺
[12:01.36]皇帝是至高無上的
[12:03.20]所以說這個羅馬教皇的使者來見羅斯大公
[12:05.80]都是表現得相當之傲慢
[12:07.60]就好像是天朝上邦的使者
[12:09.36]而且他說話的方式這方面也讓羅斯大公感到非常不爽
[12:13.00]是羅斯大公就把他給你送走了
[12:14.92]那接下來了就是來自希臘的這個使者
[12:17.64]就像羅斯大公傅拉基米爾展示了他們的這個教義
[12:21.32]而且他這個唐話技巧都非常好
[12:23.44]就給他講這個故事
[12:24.56]特別是講最後就是信主者就可以到天堂得到永生
[12:28.20]這個人給傅拉基米爾留下了非常深刻的這個印象
[12:31.24]後來實際上那時候他就有了這種接受希臘教會的宗教的意圖
[12:38.52]後來實際上他還派使者去各地考察了這個宗教
[12:42.00]他在這使者的轉了一圈
[12:43.68]他去了這個穆斯林那兒
[12:45.68]還去了德意志就是信那個神社罵帝國嘛
[12:49.56]還去了拜占庭
[12:51.08]然後卡塔利軒回來之後
[12:52.56]這些使者也比較能夠領會領導意圖
[12:55.28]然後回來之後就把這個拜占庭的宗教是誇的像花一樣
[12:59.08]就說我們到了希臘
[13:00.16]希臘人帶我去了他們靜神的地方
[13:02.40]我們那一刻起
[13:03.48]我們簡直不知道自己在天上還是在地下
[13:06.68]就是把他說的特別特別好
[13:08.32]那回來那個佛拉基本人就決定了接受希臘的這個教義
[13:12.76]後來拜占庭發生內亂
[13:15.24]他們邀請羅斯大公去評判
[13:17.20]去評判的一個條件就是說希望拜占庭的公主
[13:20.44]阿納公主嫁到羅斯去
[13:22.36]那最後拜占庭方面說我們的公主不能嫁給蠻族
[13:25.72]你這個大公在歸一成為基督徒再可以
[13:28.56]那這就順理成長了
[13:29.76]然後就接受了這個基督教
[13:31.48]你就合親了
[13:33.92]所以這個是屬於傳說的一部分
[13:36.00]還是史料各種各樣印證說這個就是
[13:38.84]他的確是選擇是這麼選擇來的
[13:41.12]而不是背後有其他的什麼政治經濟的原因之類的
[13:45.04]實說是這麼記載的
[13:46.44]但是我個人覺得這段記載應該還是靠譜的
[13:48.84]我們可以從對他進行分析
[13:50.88]我覺得還是合理的
[13:53.20]所以就是的確是進行了各種各樣的考察
[13:56.36]然後最後選擇了一個看起來對他
[13:59.40]就是既不妨礙他活著的時候的享樂
[14:03.12]又能夠死後上天堂的一種方式
[14:05.80]現在所有人說有這個事後諸葛亮的眼光來看
[14:09.32]說羅斯接受拜占庭的宗教
[14:12.08]他是一個選擇上的重大失誤
[14:14.48]美國的梁澤諾斯基
[14:16.08]其實他是個俄裔
[14:17.68]他寫的俄羅斯史第七版他就這麼評價的
[14:20.68]他是羅斯接受了拜占庭的宗教
[14:22.72]實際上就杜絕了接受西方文明的一個可能性
[14:26.40]就是使羅斯歷史少了一種更好的選擇
[14:30.40]這個說法也不大客觀
[14:32.64]你放在當時看西方也不零
[14:35.40]對那拜占庭是比西方更加發達
[14:38.20]那是更加向著歐洲的中心
[14:39.60]而且那會八個答也比西方發達
[14:42.00]你信伊斯蘭教也不能信西歐的宗教
[14:45.16]就放在當時的語境之下
[14:47.16]我覺得梁澤諾斯基這個評價不大低到辣椒
[14:50.72]那還有就是那個羅斯的鄰國波蘭是信仰的是天主教
[14:54.12]但波蘭這個民族這歷史上是多災多難是吧
[14:57.12]可憐的波蘭人距離上帝太遠
[14:59.60]距離沙皇太新
[15:00.84]對天天被俄羅斯揉裡嘛
[15:02.92]這沒辦法
[15:04.16]所以就如果是光是從那個經濟的影響上面
[15:07.56]肯定他當時也不會選擇更加西邊的
[15:10.76]對我覺得這個事兒
[15:12.08]咱都得還原到當時的歷史處境下來看
[15:15.40]當時他那個處境周邊離他比較近的
[15:17.88]就是剛才我跟肖瑜仔細請教了一下這個具體地理方位
[15:22.44]那離他最近的實際上就是這個拜占庭的教會
[15:26.36]然後以及猶太教和伊斯蘭教
[15:29.32]其他的離他都相對比較遠
[15:31.32]他要選也就是在這三裡面選
[15:34.16]然後伊斯蘭教不讓喝酒
[15:36.48]那猶太教的經濟更多
[15:38.20]伊斯蘭教跟他比已經大大簡化了
[15:40.28]跟他比已經太開通了
[15:42.52]就是這一系列的東西
[15:43.88]都使得他實際上可選擇的範圍沒有那麼多
[15:47.80]並且他如果真去了一趟金融坦丁堡的話
[15:50.36]那到那絕對會震著的
[15:52.56]金融坦丁堡我去看過
[15:53.80]那就是今天你只剩下非常少的殘忌了
[15:57.56]能夠感受到能夠想像到當年那得是啥樣的一個城市
[16:01.80]我也去過那裡
[16:02.92]也是被震驚到了
[16:05.28]我去金融坦丁堡的時候就想到
[16:07.08]當年羅斯使者在聖索菲亞大橋那所看到的那個場景
[16:10.60]而且拜占庭皇帝當時還是特別做了安排
[16:13.72]羅斯使者到的時候
[16:14.84]實際上拜占庭那會是沒有什麼禮拜活動的
[16:17.80]但是拜占庭皇帝就把牧手招來
[16:19.88]在咱們專門給羅斯使者演一遍
[16:22.52]專門請了唱詩巴
[16:24.04]就是把他宗教最好的一面來展現出來
[16:26.68]但我在想這種情況下
[16:28.44]德國皇帝可能沒這個權力去命令教皇吧
[16:31.96]那肯定沒戲
[16:33.32]但是拜占庭的牧手就得聽拜占庭皇帝
[16:35.12]德國咱們把這話題也要說得再準確一些
[16:37.64]那會也無所謂教皇
[16:39.36]教皇是公元1075年才出現的
[16:41.84]1054年東西教會先分裂
[16:45.40]然後到1075年的時候西邊變成了天主教有了教皇
[16:49.40]所以這樣子說起來就不管怎麼樣
[16:51.24]可能這真的就是一個歷史的選擇順利成章的一個事
[16:54.60]誰放在那個位置上可能選擇都大差不差
[16:57.72]所以在這個選擇完了之後
[17:03.24]其實東正教就開始影響古羅斯的方方面面了
[17:06.36]包括文化文字等等
[17:08.48]因為東正教本身也具有它非常獨特的一些影響的元素
[17:13.88]對吧
[17:15.24]我覺得我先把天主教跟東正教之間的差別
[17:20.12]我先簡單地就我的理解我來聊一下
[17:23.04]更具體的怎麼融入到俄羅斯民族這個過程
[17:25.88]這個還得聽蕭毅老師來講
[17:27.84]天主教跟東正教它有一個很大的區別
[17:31.68]就在於教會跟世俗政權之間的這種相互的權力關係上
[17:37.40]我們討論一個宗教的時候
[17:40.36]宗教社會學的這個電器人之一拉托爾幹
[17:42.88]它就有提出有幾個要注意的角度
[17:46.20]第一 教義或者說經典
[17:49.04]第二 你的教會的組織
[17:51.44]第三 是你的儀式
[17:54.32]這三個加在一塊才是我們完整的理解一個宗教的必須都要看到的角度
[17:59.84]那麼東正教跟天主教它在教會的組織邏輯上有一個非常大的區別
[18:06.76]簡單來說就是
[18:08.60]西歐是人類歷史上非常罕見的那種世俗政權
[18:14.16]曾經完全崩潰過大幾百年的一個地方
[18:17.24]那麼對於世俗政權來說
[18:18.80]只要它還活著 只要它還有勁
[18:21.40]它肯定不會讓教會獲得獨自發展的機會的
[18:26.20]因為教會掌握著人心
[18:28.76]而政權最根本的最重要的是它要關注正當性
[18:33.20]所以在最開始羅馬在更早的時候它也是信多神教的
[18:37.56]到了後來公元四世紀的時候
[18:40.32]羅馬把基督教變成羅馬帝國國教了
[18:43.36]到四世紀後期了 變成基督教國教了
[18:46.60]但這個問題沒那麼簡單
[18:48.32]因為它當時同意變成國教
[18:50.76]我說羅馬皇帝同意它變成國教是有前提的 有條件的
[18:54.68]條件就是我來當教會的最高的首領
[18:58.16]這樣的話它就一身肩而任嘛
[18:59.80]既是掌握著政權 又掌握著教權
[19:03.08]我是教會的最高領袖
[19:04.52]把這兩個都掌握在手裡
[19:06.12]它就相當於既掌握了劍 又掌握了經
[19:09.12]用這個劍來互衛自己獨霸經的解釋權這個地位
[19:14.28]然後又用對經的解釋權來為自己掌劍這個事來做辯護
[19:19.16]那麼在滿足入侵之後
[19:20.60]西歐的士俗政權徹底崩潰了好幾百年
[19:23.64]於是這個教會獲得了獨立成長的空間
[19:27.32]而在拜占庭那邊強大的士俗政權一直存在
[19:31.92]等到1453年拜占庭是被滅掉了
[19:35.08]但很快俄羅斯又繼承了拜占庭的位置嘛
[19:38.40]所以你可以說在東正教世界強大的士俗政權一直存在
[19:42.52]那麼兩邊它教會的命運就不一樣了
[19:45.36]西邊士俗政權崩潰了好幾百年
[19:47.80]教會獲得了獨立成長的機會
[19:50.56]等到公元1100多年的時候士俗政權逐漸緩和勁來了
[19:56.56]然後想要重新去搞教會的時候
[19:59.72]那麼教會這會已經偉大不掉了
[20:02.12]但畢竟教會手裡是沒有槍的
[20:05.60]因為出家人不可以做這種打打殺殺的事情
[20:08.60]所以他手裡是沒有槍的
[20:10.60]那麼士俗政權要搞我的話怎麼辦呢
[20:13.44]列寧同志曾經說過我們無產階級一無所有
[20:16.32]我們所有的唯有組織
[20:18.24]那麼對教會來說也是我們這幫新教的一無所有
[20:21.28]我們所擁有的唯有組織
[20:23.48]他手裡還掌握上帝給他的晉天堂的鑰匙了
[20:27.20]但是這個鑰匙你要想把它能夠牢牢的抓在手裡
[20:30.48]也得需要依靠自己的組織
[20:32.16]於是CEO的天主教會
[20:34.80]它就不斷的把自己的組織給它理性化
[20:39.24]這所謂理性化是工具理性的意義上
[20:41.84]我為了跟士俗政權PK怎麼樣我才能夠有效率的跟它PK
[20:46.60]我就得優化我的組織邏輯
[20:48.40]我的組織架構
[20:49.92]我的組織運行的這種辦法等等
[20:52.16]不斷的優化不斷的迭代
[20:54.12]那麼越理性化這個教會就越強大
[20:56.44]他跟士俗政權PK
[20:58.08]士俗就越拿他沒辦法
[21:00.44]士俗弄不死他
[21:01.88]太弄不死士俗
[21:03.60]但是在東正教這邊就不一樣了
[21:05.80]東正教這邊皇帝使用很強大
[21:07.80]他就不會給教會任何獨立成長的空間
[21:11.12]他會一直壓制著教會
[21:13.44]那麼僅跟著會帶來一個什麼結果呢
[21:15.76]西邊的教會它的組織結構理性化了
[21:18.92]那麼它在進行教義的選擇的時候
[21:22.44]它可能就會選一種
[21:24.44]在神學上偏理性主義道路的神學
[21:27.80]在羅馬帝國剛崩潰那一環
[21:30.60]那個時代最偉大的神學家奧古斯丁出現了
[21:34.16]而奧古斯丁的神學是用偏神秘主義的路數的
[21:37.68]他把世間貶低的義務事數根本一文不值
[21:41.96]只有在這種情況下
[21:43.68]他才能讓羅馬成營限落之後
[21:46.56]人們仍然能夠鼓起活下去的勇氣
[21:49.36]因為你把世間貶的一文不值
[21:50.96]OK那這東西本來就該限落
[21:53.04]限落之後反倒我們可以輕裝上陣
[21:55.28]我們終於能夠得救了
[21:57.00]那麼CEO的教會本來走的是這樣的一個神學路線
[22:01.08]但是到它逐漸這個教會理性化之後
[22:03.60]它繼續搞那種神學路線的話就會出現一問題
[22:06.68]它的教義跟它的教會的組織結構之間是不匹配的
[22:10.20]所以到了這一會兒它就是十三世紀後期十四世紀初期
[22:15.84]它有了一個很重要的這種教義的轉型
[22:20.08]從奧古斯丁的神秘主義的路線
[22:22.64]轉向了阿奎納的理性主義的路線
[22:25.20]神秘主義並不是說從此在CEO消失了
[22:27.56]仍然存在
[22:28.60]只不過它不再是官方神學了
[22:30.36]它變成民間思潮的一個部分了
[22:32.64]而在東正教這邊就不一樣了
[22:34.88]因為皇帝他不讓教會獨立成長
[22:37.96]那麼他也會鼓勵教會
[22:39.48]你天天你要琢磨點神神道道的東西
[22:42.24]越神道你對世俗的東西你就越不感興趣
[22:45.32]從而你就越不會來跟我教版
[22:48.20]所以這種奧古斯丁式的神秘主義的神學
[22:52.08]就一直在東部的教會一直存續下來
[22:56.64]並且它不斷的往越發神道的那個方向去演化
[23:01.08]當然這所謂神道不是跳大神的那種意義神道
[23:03.88]而是說它要去挖掘人性內心最深處最暗黑的那些東西
[23:10.00]我們往往人性最底層最深處去潰探的話
[23:14.00]實際上每個人自我反思的時候
[23:15.56]你反思到底一定程度都會一聲冷汗的
[23:17.72]你會發現你內心裡面
[23:19.92]每個人內心深處都是神靈跟魔鬼交戰的一個場所
[23:23.88]你每天不斷的是有一個天人交戰
[23:26.76]所謂天人交戰實際上就是神靈跟魔鬼在你內心裡交戰
[23:30.20]我到底應該面對這種誘惑的時候我該怎麼選擇
[23:34.00]追求的就是心靈性啊這些
[23:36.36]對 東正教是更走這個路數的
[23:38.76]在西歐這邊 理性主義神學它的世俗層面的表達
[23:43.20]實際上就是西方的理性主義的哲學
[23:46.88]而在東歐這邊神秘主義的神學這個套路
[23:50.48]它的世俗層面的表達就是文學
[23:53.68]因為文學不是走理性路線的 文學是走感性路線的
[23:57.00]而走感性路線 你只有把人內心最深處的那種天人交戰
[24:02.24]把那個東西給挖掘出來 此時你才能夠真的
[24:05.92]讓人讀完之後 混身冒冷汗
[24:07.92]然後這東西它才有價值嘛
[24:10.64]對 這個其實也是解釋了我之前的疑惑
[24:14.84]因為我之前學法律嘛 然後學法哲學
[24:17.48]但如果法哲學導會去導到羅馬之後
[24:20.84]一直到現代這當中一段時期
[24:23.36]其實西方的法哲學很多都是神學的著作
[24:26.76]在全釋法 就是其實就剛剛說的
[24:29.24]它的理性主義的宗教 滲透到了世俗社會之後
[24:34.28]並且他們真的使用這些教義和組織在規範一些行為
[24:39.08]所以這塊就串起來了 所以也會說
[24:42.28]為什麼西方演化成可能越來越理性
[24:44.96]但是俄羅斯信奉東正教之後 它可能就越來越
[24:49.24]其中有我們剛剛說到的俄羅斯的神秘主義
[24:52.04]或者是稍微浪漫一點 柔和一點的東西
[24:54.96]其實是在這裡邊
[24:56.80]然後這個東西它到底怎麼具體滲透到俄羅斯的日常社會歷史當中
[25:03.36]還是得聽蕭瑜來解釋一下
[25:05.76]俄羅斯的情況跟拜占庭也不是特別一樣
[25:08.96]俄羅斯的教會它是從拜占庭引進的
[25:12.08]最早的俄羅斯的督主教或者叫總主教
[25:16.92]它都是拜占庭派的
[25:18.92]實際上是他們幫助羅斯人建立起這樣的一個宗教信仰
[25:24.44]實際上這是一種外來的勢力
[25:26.96]甚至他們幫助羅斯引入了拜占庭的文學
[25:30.88]還幫助羅斯創立的文字
[25:32.76]對對對 這段我看到說本來羅斯是沒有統一的文字
[25:36.92]結果為了傳授聖經
[25:39.00]所以還專門發明了一種就像拼音這種教會斯拉夫文
[25:43.28]它叫教會斯拉夫文
[25:44.68]所以說在羅斯東正教會的勢力一開始是很大的
[25:49.40]在地史上絕大部分的羅斯的最高神職人員都是來自拜占庭
[25:54.48]它是有一定的這個話語權的
[25:56.72]而且再加上後來是羅斯的後來它分裂了
[26:00.00]它又分成了15個國家
[26:02.40]後來又繼續分成了50個國家
[26:04.72]在這種情況下羅斯是分裂了
[26:06.16]但是這個東正教會它還是有的
[26:08.08]而東正教會在調停王宮之間的內戰
[26:11.32]包括在傳播自己的思想交易這方面
[26:14.56]都發揮了非常重要的作用
[26:16.68]只是到了後來1445年當時奧斯曼土耳其進攻軍人坦丁堡
[26:20.88]當時羅馬教皇組織了一個宗教會議
[26:23.80]就是要求歐洲的基督教國家派遣十字軍
[26:26.76]去援助軍人坦丁堡羅斯的獨主教也參加了
[26:30.96]當時的羅斯獨主教
[26:32.96]當時有一個儀式
[26:35.48]與會者都要向羅馬教皇效忠
[26:37.72]羅斯的獨主教也效忠了
[26:39.48]而且回來之後他把這次會議精神傳達給了
[26:41.96]傳達給了羅斯各地的主教
[26:44.64]那當時的莫斯科大公國的大公西利二世他就不干了
[26:49.48]他就覺得你這不是和境外敵對勢力勾結嗎
[26:53.36]後來就把它給拿下了
[26:54.64]他為什麼不開心這事
[26:56.48]他就認為羅斯大公不管他是藉口也好他怎麼樣
[26:59.68]他就說你獨主教
[27:01.36]你應該是隸屬於拜占庭教會的
[27:03.84]你怎麼能向羅馬教皇效忠呢
[27:06.16]那隨後他就把它給罷免了
[27:08.44]罷免了然後選上羅斯人
[27:10.24]以前羅斯的獨主教都是從拜占庭派的
[27:13.36]拜占庭的牧手派來的
[27:14.76]從此之後羅斯獨主教就自己任命了
[27:17.56]這是1445年的時候
[27:19.44]1445年
[27:20.16]就還差八年軍人坦地堡就先落了
[27:22.28]軍人坦地堡先落了
[27:23.44]那再到後來他軍人坦地堡先落之後
[27:25.24]到了一番四世的兒子費多爾一世那個時代
[27:27.52]那個乾脆就是羅斯就自己任命牧手了
[27:30.20]就俄羅斯就有了牧手了
[27:32.04]那現在就是世界上就有兩個大牧手了
[27:34.28]一個是這個俄羅斯的大牧手
[27:36.64]一個就是拜占庭的這個大牧手
[27:38.84]拜占庭的大牧手他叫普世大牧手
[27:40.84]但是俄羅斯人立了自己的牧手之後
[27:43.60]他這個牧手的勢力肯定是比這個
[27:45.72]比拜占庭那個牧手更加強大
[27:48.36]所以說現在大家一般來說
[27:49.80]就是東正教的中心就是莫斯科
[27:52.04]最高神人人員就是這個羅斯的大牧手
[27:54.64]而沒有人在把這個拜占庭的
[27:57.20]現在在土耳其利這個東正教大牧手當回事了
[28:00.56]但實際上一直到現在它還存在
[28:02.64]但是後來這個羅斯的獨主教或者是牧手
[28:06.72]他由這個莫斯科大功或者是俄羅斯沙皇來任免的話
[28:10.32]那是不是教權的勢力就進一步的縮小
[28:12.76]王權的勢力就進一步增強
[28:14.40]那就像剛才市長老師那樣
[28:16.36]就是東正教他是沒有辦法和王權相抗衡的
[28:19.40]他慢慢的他就也又喪失了
[28:21.08]他走向理性主義的這樣一個機會
[28:23.48]他就逐漸的就偏向神秘主義
[28:25.68]反正已經都這麼弱小了
[28:28.76]你要再走理性主義路線太痛苦了
[28:31.04]我天天修修到打打坐這個搞搞瑜伽什麼的
[28:35.92]我還能夠讓自己心心放鬆一點
[28:38.04]另外一點就是說羅斯的經典都是從希臘翻譯來的
[28:43.36]都是從拜登翻譯來的
[28:44.56]他翻譯來我們知道就是你翻譯得再精準
[28:47.52]他也一樣會有這個問題會有錯誤的
[28:50.80]但是當然羅斯翻譯過來之後
[28:52.56]他原先的教士都是希臘人
[28:54.36]而且他用的語言是教會斯拉夫文
[28:56.96]這個教會斯拉夫文實際上和俄文還是有所區別的
[29:00.96]所以說對普通心眾來說
[29:02.60]他們信基督教完全是受官方的感召
[29:06.12]或者是教會的聖結的這種儀式的感召
[29:10.32]他們才成為信徒的
[29:11.84]其實很多人他們根本是不讀聖經的
[29:14.40]所以說是教會讓他們做什麼話十字唱讚美詩
[29:17.72]他們覺得這個很牛啊
[29:19.36]很聖結他們就成為了這個基督徒了
[29:21.96]那其實我提到了
[29:23.52]就是羅斯原先的古老的多聖教的影響仍然存在的
[29:27.60]他去教堂做禮拜可能就是成了一個立行公式
[29:30.80]他回到家裡他還拜祖宗
[29:33.00]所以說有一句話說得好
[29:34.32]羅斯人在鐵眼上是多聖教徒
[29:38.08]在酒館裡是虛無主義者
[29:39.88]他只有在基督的時刻
[29:41.56]他才是基督徒
[29:43.40]這樣一來就是羅斯的普通基督徒
[29:46.00]他對基督教的這種儀式感特別的在意
[29:49.96]因為這個儀式感實際上就關乎著他的信仰
[29:53.76]你但凡有一點點要對這個儀式做出修改的話
[29:56.84]那麼對他們來說就好像損害了他們的觀念
[30:00.16]這就後來西方的宗教改革它是自下而上的
[30:05.16]而羅斯的宗教改革往往上層要改
[30:07.76]而底層哪怕是一點點關於這個交易方面的改革
[30:11.72]他們都是不願意的
[30:13.24]對 而且我覺得西歐的宗教改革
[30:15.08]的確是鬆動了很多束縛
[30:17.24]但感覺俄羅斯這位的宗教改革
[30:19.48]是反而是加強了這個國家的權力集中的
[30:22.68]那我感覺這個還是可以展開講講的
[30:24.84]這是為什麼
[30:25.80]我覺得這個咱可以把他這個時間線索再稍微清理一下
[30:30.32]在公元1054年東正教跟天主教分家了
[30:36.24]然後1075年的時候教皇出現了在天主教那一邊
[30:39.72]然後到了1453年的時候這個軍事坦丁堡先落了
[30:43.80]1472年俄羅斯這邊就開始自始為第三羅馬了
[30:48.00]他認為這個拜正庭是第二羅馬
[30:49.52]然後他是第三羅馬了
[30:51.28]可是又過了45年在西歐就開始了宗教改革
[30:56.64]出現新教了
[30:57.40]1517年馬丁路德開始宗教改革了
[30:59.68]那麼俄羅斯這邊東正教的宗教改革
[31:03.08]17世紀中後期開始這個改革比歐洲的宗教改革
[31:08.12]大概是晚了100多年
[31:10.20]但是他的改革是上層要求改革
[31:13.64]他希望能向西歐靠攏
[31:15.08]對 這個情況有點變化
[31:16.76]就是俄羅斯歷史上只有一個時代
[31:18.56]是教權高於王權的
[31:20.88]就是牧手比沙皇大
[31:22.80]那就是羅曼諾夫王朝的這個第一任君主
[31:25.92]米哈伊爾伊士這個時期
[31:27.32]我等會簡單說一下
[31:28.32]就是只有這一個時期
[31:30.08]就是羅曼諾夫王朝時期
[31:31.24]這個時期是什麼時期呢
[31:32.72]就是從1613年
[31:34.04]1613年是咱們這邊明朝末年
[31:36.88]明朝末年
[31:37.48]即將三二戶之戰
[31:39.00]就是諾爾哈士即將崛起
[31:40.84]羅曼諾夫王朝間裡他的第一任君主是米哈伊爾伊士
[31:43.76]而米哈伊爾伊士當年才17歲
[31:45.92]17歲他的父親是大牧手
[31:48.72]而且那個羅斯只有兩個王朝
[31:51.24]一個是這個劉迪克王朝
[31:52.40]劉迪克王朝大概是從862年
[31:54.52]一直延續到了1598年爵士
[31:56.80]然後大概是1598年到1614年
[32:00.08]這段時間經歷一段動蕩時期
[32:01.68]混亂了一段
[32:02.40]混亂了大概十幾年時間
[32:04.76]到了1613年這個恢復秩序
[32:07.32]米哈伊爾伊士極位
[32:08.84]當時呢他的父親是大牧手
[32:10.68]而這個大牧手
[32:11.52]大牧手菲拉列特
[32:12.88]這個其實當在羅斯人看來他是一個英雄
[32:15.60]他在動蕩時期
[32:17.08]監政部區抵禦外敵
[32:19.28]他是一個這麼一個人物
[32:20.48]所以說大家選他的兒子做沙皇
[32:23.16]那從那個時期呢
[32:24.64]就是兒子必須得聽父親的
[32:26.84]也就在那個時代
[32:27.96]就是當時沙皇的所有的招指
[32:30.76]聖旨上都要簽上的牧手和沙皇兩個人的名字
[32:34.00]而且牧手的名字還要在前面
[32:35.92]就這一個時期
[32:36.84]但這一會他是作為牧手比皇上高
[32:40.20]還是說作為爸爸比皇上高
[32:42.36]所以這是教權高於王朝還是父權高於王朝
[32:44.84]這個就是很模糊的
[32:46.00]反正那個時候那會俄羅斯最牛的就是牧手
[32:49.36]沒有他的簽字 聖旨發不下去
[32:51.44]但那是首先是因為他是爸爸
[32:53.24]對 但是這是一個非常特殊的時期
[32:55.36]那接下來到了這個
[32:56.80]樓門樓門皇朝的第二任君主
[32:58.44]就是那個明哈義爾他兒子阿里克謝在位的時候
[33:01.60]當時的這個牧手也想把這個傳統延續下去
[33:05.92]但是他不是這個沙皇的親爸爸
[33:09.24]他是沙皇的教父 乾爸爸
[33:12.08]這還不如慈禧 慈禧而親爸爸
[33:15.64]他是乾爸爸
[33:16.72]所以說他就想
[33:18.16]他覺得這個歐洲那個教皇很牛
[33:20.08]教皇是所有那個國王的爸爸
[33:22.16]他也想當這個沙皇的爸爸
[33:24.64]想當沙皇的親爸爸
[33:26.64]那這時候他就在沙皇的主導下先進行改革
[33:30.08]改革怎麼改呢
[33:31.12]但實際上就要把這個天主教的教義給引入進來
[33:34.96]為什麼他就解釋我們古代翻譯
[33:37.48]拜正廷教會的這個教義好多地方翻譯錯了
[33:39.88]人家天主教徒人家華實字是從上到下從左向右
[33:43.56]咱是從上到下從右向左
[33:45.52]那這是錯了
[33:46.32]我們應該向西方看齊
[33:49.48]那這是明面上的
[33:51.04]實際上就是說
[33:52.00]因為西方他的教會他是自上而下的
[33:54.16]有一種比較嚴格的教階制
[33:56.20]從而形成一套教會內的官僚系統
[33:58.76]那教會就很強大
[34:00.00]但是羅斯不一樣
[34:01.12]羅斯因為從半年時代
[34:02.76]一直有這樣地方教會資質的傳統
[34:04.68]我說過他之前他的牧手都來自拜正廷
[34:07.20]他其實有一定的自主權
[34:09.04]但現在這個尼康改革
[34:10.40]我們要向西方看齊
[34:11.68]就要收回這個地方的自治權
[34:13.32]是那乾爸爸叫尼康嗎
[34:14.80]乾爸爸叫尼康嗎
[34:16.72]不是那個張曉季尼康
[34:19.40]他就想收回這個權力
[34:21.12]這個牧手反而一開始就整頓
[34:23.08]就是自上而下的要建立這樣一個嚴格的教階制度
[34:26.40]那底層就反抗
[34:27.76]為什麼反抗呢
[34:28.48]就是說他動到他們的信仰
[34:30.48]你憑什麼讓我從左向右華實字
[34:32.32]你這就是異端
[34:33.16]你這就大逆不道
[34:34.20]你為什麼要向西方敵對勢力學習呢
[34:37.44]我猜想這裡他底層到未必是對信仰非得那麼堅持
[34:42.04]而是一個藉口
[34:43.36]對你強迫我這事兒不行
[34:46.00]然後我只是找一個藉口來反對你
[34:48.44]我就不想你管我
[34:49.72]反你要是形成一個自上而下的專制的一套系統
[34:53.56]然後我過去是一套自治的系統
[34:55.56]我不接受那種專制
[34:56.80]但是我得找一個理由來反對你
[34:58.56]對於是就用這個禮儀
[35:00.36]你這禮儀不對
[35:01.88]你這是異端
[35:02.88]這就是這個邏輯
[35:04.32]那所以說俄羅斯的宗教改革就跟西方完全不一樣
[35:07.60]西方宗教改革是要改這個禮儀
[35:09.60]要改這個自下而上的改革
[35:11.56]而俄羅斯的改革是自上而下的
[35:13.24]而且遭到了底層的堅決的反對
[35:15.84]這個是完全邏輯著完全反的
[35:18.12]於是上面想走這種開明專制的極權的路線
[35:22.12]但是下面是不配合你
[35:24.12]它不是開明專制
[35:25.20]它就是要專制
[35:26.20]人家的專制都自稱開明專制
[35:29.04]沒誰說自己是一妹專制
[35:31.48]反正它就是要專制
[35:32.68]那個時候
[35:33.48]但是這個情況就是尼康一開始得到了沙皇的支持
[35:37.72]等他把下面的人收拾得差不多了
[35:39.56]把那幫反抗的都整得差不多了
[35:41.72]然後沙皇出來摘桃子了
[35:43.72]沙皇把尼康拿下了
[35:45.72]就是這個乾爸爸想變親爸爸沒變成
[35:48.28]或者說這個光緒反慈禧反成了
[35:51.96]對反成了
[35:53.16]這就是羅斯
[35:54.04]所以聽起來感覺就是在這段歷史當中
[35:56.00]其實俄羅斯還是有地方的很多自由或者鬆散的地方
[36:00.24]但是在這一次改革當中
[36:01.92]反而中央集權之就給加強了
[36:03.72]那就是到了17世紀中夜之後
[36:05.84]但是沙皇把這個乾爸爸給幹翻之後
[36:10.64]乾爸爸留下那套體系是不是沙皇一個接下來了
[36:13.44]接下來了
[36:14.24]就是乾爸爸替沙皇幹了
[36:16.08]他本來想幹但幹不到的事
[36:18.04]然後實際上禮儀方面又回去了
[36:20.32]就是禮儀沒變是吧
[36:21.48]禮儀沒變
[36:22.28]就是尼康想改禮儀
[36:24.48]實際上也就是一個藉口
[36:25.72]他實際上是想改整個這套權力結構
[36:28.48]對對對
[36:29.40]然後那個沙皇把這個老佛爺給幹翻之後
[36:33.08]沙皇把那個禮儀回復的原來了
[36:35.84]但是把那個權力結構給繼承下來了
[36:37.88]對對對就是這樣
[36:38.96]所以就說從八世紀一直到這個時間段的
[36:43.76]這段歷史時期當中
[36:45.16]這是俄羅斯中央集權最厲害的一個歷史時期
[36:48.56]對不對
[36:48.96]從前往後到這應該是最厲害了
[36:50.56]那是一個話實在性
[36:51.72]那後來是到了那個比特大帝那會
[36:57.96]其實更是這樣
[36:58.84]比特大帝因為他是進行一系列的西方化的改革
[37:02.16]那就是他把這個教會就收拾得很慘
[37:04.36]原先東正教都是留大鬍子穿大袍子是吧
[37:07.32]那他到他那個時代就完全不是這樣了
[37:10.76]他就是全部穿西裝留這個留小鬍子
[37:13.88]而且那個時候教會成了什麼了
[37:15.88]教會成了宣正院下面的一個機構了
[37:17.96]成為什麼的機構
[37:19.16]就是參政院下面的一個機構
[37:22.12]那就是東正教會
[37:23.04]就是教會被官僚體系給收編了
[37:25.16]對對對
[37:25.88]那教會的這個更加的弱化了
[37:28.40]那基本上後來到了
[37:30.36]就是再往後實際上教會起不到什麼太大的作用
[37:32.84]就是對於沙皇來說
[37:34.28]他為了維護鞏固他的統治
[37:36.28]然後他就不斷地去宣揚這個東正教
[37:39.32]而這個東正教到底是不是之前的東正教
[37:41.28]這個不重要了
[37:42.48]他需要東正教這樣一個外殼來凝聚人心
[37:45.80]所以說這個到了尼古拉一世那個時代
[37:47.84]1825年到1855年
[37:49.32]那個時代就是沙皇的這個教育部部長
[37:51.88]烏爾羅夫就提出了這個
[37:53.08]俄羅斯沙皇國他統治有三個支柱
[37:55.16]一個是專制主力制度
[37:56.64]一個是東正教
[37:58.00]還有一個是這個范斯拉夫主義
[38:01.16]這三個支柱
[38:01.88]一個是民族主義
[38:02.68]一個是宗教
[38:03.48]還有一個是集權專制
[38:04.84]這其實就是沙皇的統治的三個手段
[38:08.24]而且那個沙皇他一方面
[38:10.68]他會用這個東西來給自己統治後續正當性
[38:14.48]另一方面我覺得沙皇他自己好像
[38:16.52]前一世裡面他也是信這些東西的
[38:19.04]因為我有印象
[38:20.16]我讀一些這個寫一戰時期的著作裡面就提到
[38:24.88]當時那個一戰時代俄羅斯的沙皇尼古拉二世
[38:28.56]他在日記裡面基本上就寫
[38:30.16]說讓所有的罪都恢復在我身上
[38:32.80]通過我的這種罪的這些背負
[38:36.32]我來實現救贖
[38:37.80]然後來救贖俄羅斯
[38:39.68]來救贖世界等等
[38:41.40]有一系列說法
[38:42.28]他那裡面經常會有這種贖罪式的一種懺悔
[38:45.48]就是那樣的一個心態在裡面
[38:48.32]而這種心態他實際上是得靠東正教的敘事
[38:51.80]能夠給他構建起來的
[38:53.00]對
[38:53.72]那麼相應的東正教的這個理念
[38:56.92]他也會構成俄羅斯一種特殊的國家的自我
[39:01.40]意識自我認同
[39:02.88]因為俄羅斯他一直自示為是第三羅馬
[39:06.96]當然就是西邊不認這個第三羅馬了
[39:09.36]西邊認為查利曼大地
[39:11.04]法蘭克帝國那才是第三羅馬
[39:14.40]但是東正教這邊
[39:15.80]他認為俄羅斯就是第三羅馬
[39:18.12]就是說的那個14多少年的時候
[39:20.56]1453年
[39:21.80]1453年拜占庭第二羅馬崩潰
[39:24.96]但是西邊認為公元800年的時候
[39:27.16]第二羅馬就已經over了
[39:28.68]因為公元800年的時候
[39:30.24]拜占庭帝國內部有過一次公廷政變
[39:33.12]然後西邊正好那會查利曼他崛起
[39:35.96]把他都給征服了之後
[39:37.44]他也想加勉成為皇帝
[39:39.36]想稱帝
[39:40.48]就是你稱王這事好辦
[39:42.16]因為王可有很多
[39:43.28]但原則上來說帝只能有一個
[39:45.56]於是就趁著那個機會
[39:47.00]他就說這個世間不可一日無主
[39:49.44]我要加勉為羅馬人的皇帝
[39:51.52]於是從公元800年
[39:53.20]西邊認為第二羅馬就已經結束了
[39:56.12]然後查利曼是第三羅馬
[39:58.68]然後到公元962年這個神聖羅馬帝國出現
[40:02.04]那是第四羅馬
[40:03.32]而在東邊認為一直到1453年
[40:05.72]軍事談刑法先落
[40:07.00]這第二羅馬才over
[40:08.64]然後到1472年的時候
[40:10.48]俄羅斯自視為第三羅馬
[40:12.96]那麼到今天他仍然是有一種
[40:15.36]第三羅馬的自我
[40:17.04]前一世裡面有這樣的一種自我期許的
[40:19.44]而在西邊羅馬什麼這事兒早就over了
[40:22.72]因為這裡有一個很有意思的點
[40:24.68]就在於東正教裡面是有這樣的一個國家
[40:29.36]他可以說我就代表東正教的獨大的前國
[40:32.76]其他所有的東正教國家加一塊
[40:34.76]只能夠他的一個領頭
[40:36.28]於是他就可以自稱我是
[40:38.72]東正教世界的領袖
[40:40.04]對 東正教世界
[40:41.00]而東正教世界它本身是跟羅馬是有某種精神捆綁的
[40:45.72]跟第三羅馬是有某種精神捆綁的
[40:47.72]但是在CEO沒有任何一個國家說
[40:50.72]我可以碾壓別的國家
[40:52.28]誰都碾壓不掉
[40:53.64]法國說我是羅馬的繼承人
[40:55.76]那得我不幹
[40:56.72]然後義德利說我是羅馬繼承人
[40:58.52]這個法國也不幹
[40:59.88]誰都不幹
[41:00.52]相持不下的情況之下
[41:02.44]羅馬這個念頭在CEO就over了
[41:05.72]但是在東正教世界
[41:07.36]羅馬這個念頭仍然在前一世裡面仍然存在
[41:10.40]於是對CEO國家來說
[41:12.32]它是一種世俗化的方式
[41:14.88]來理解自己這個國家的
[41:17.00]而對俄羅斯來說
[41:18.52]他理解自己這個國家的時候
[41:20.44]前一世裡面仍然有某種宗教性的內涵存在
[41:24.16]東正教的那種宗教性內涵存在
[41:26.40]而這種內涵就會使得他覺得自己的很多的政策
[41:30.76]對外的這種征服等等
[41:32.92]它不僅僅是一個像英國法國那樣
[41:35.88]哥們去搞塊殖民地
[41:37.08]然後在那搶點錢振點睡是一個純經濟性的活動
[41:41.04]俄羅斯覺得他這背後是包含著一種文明道德使命的
[41:46.56]於是如果你包含這種文化道德使命的話
[41:49.88]你的這種使命感
[41:51.52]你征服的時候的這種內在的內趨力
[41:54.48]跟西方就是很不一樣的
[41:56.32]那現在還會是這樣子的一種影響嗎
[41:59.32]我覺得是有這個味道消育界的呢
[42:02.68]有這個味道
[42:04.12]它那個第三羅馬的這個思想
[42:08.04]它其實就是一種類似密塞亞的一種思想
[42:11.28]它就是主帝
[42:13.56]就認為他們就是答案
[42:15.00]他們就是主
[42:16.48]然後其實這個跟蘇聯時代的共產主義也有關
[42:21.08]精神結構上是同購的
[42:23.12]他就說這個無產階級才是答案
[42:25.32]無產階級是消滅所有物質解放全人類
[42:30.40]這是這樣有使命的
[42:31.44]最終實驗對全人類的普遍救贖
[42:33.08]對 無產階級就是這個密塞亞
[42:35.12]這是一脈相承的
[42:37.20]它這個其實是很多很多國內學者也都論述過
[42:42.12]所以我現在有一個猜想
[42:44.00]就是像前幾天普京他接受美國那個卡爾森的訪談的時候
[42:49.92]他就談到了俄羅斯對於烏克蘭的歷史權利
[42:53.68]現代國家去討論這件國際政治問題的時候
[42:57.32]很少有人用歷史權利來說事
[42:59.40]因為歷史權利這東西糾葛不清
[43:01.44]你要真說歷史權利
[43:02.44]俄羅斯應該是蒙古的一部分
[43:04.56]所以這是糾葛不清
[43:05.52]但是普京仍然會去以這種方式來說事
[43:09.24]我猜想背後是不是有剛才咱說那種精神的驅動
[43:12.48]其實這個就是俄羅斯人他和西方人的這個理解就不大一樣了
[43:15.84]就是當年普京他就認為就是俄羅斯是這個
[43:20.12]因為他首先他認為俄羅斯是西方國家
[43:22.40]他認為整個基督教世界抵抗野蠻人抵抗蒙古達達人的這樣一個
[43:27.56]一個堡壘一個橋頭堡
[43:29.64]這實際上實際上是在西方看來的
[43:31.68]真正抵禦野蠻人的這樣一個橋頭堡並不是俄羅斯
[43:35.52]而是波蘭三千萬波蘭人
[43:38.24]他們其實認為就是蒙古達達人和俄羅斯人其實後來已經融為一體了
[43:42.68]覺得俄羅斯人跟達達人沒啥太大區別是吧
[43:45.44]對對對
[43:46.64]西方不是有個說法說把一個俄羅斯人把他皮膚扒開裡面就藏著一達達人
[43:52.00]對那個伊凡斯士實際上就有一半的達達血統
[43:55.32]對伊凡斯士的這個母親就是過去那個金帳漢國馬曼韓的直系侯儀
[44:00.64]對 所以你還跟我講過就是伊凡斯士他曾經把自己遜位給謝苗
[44:06.44]謝苗給那個拔渡家族的一個繼承人
[44:09.72]讓他來當頭
[44:11.84]然後再過一年再把那個人再趕下去
[44:14.44]伊凡斯士重新回來
[44:16.20]這樣的話就相當於我繼承了他
[44:17.72]而他身上有著大韓黃金家族的血脈
[44:21.12]所以我就繼承了黃金家族的法統
[44:23.40]他讓他善位給他
[44:24.64]對 就繼承了陳一思韓那個黃金家族的血統
[44:28.16]我還在想就是因為其實通過東正教來理解俄羅斯
[44:35.96]我不知道有沒有更多細節性的東西
[44:38.28]就比方說我看資料的時候有說那個
[44:40.80]就雖然剛剛說那個東正教不禁止喝酒
[44:43.08]但他可能也鼓勵某些苦修主義什麼的
[44:46.68]然後這個是不是影響到
[44:48.32]苦修的這個問題
[44:49.40]這個問題就是我們剛才提到了就是東正教會呢
[44:53.96]他不像西歐天主教會會出現那種像奧古斯丁這樣的神學家
[44:58.84]他的神學家非常非常少
[45:00.28]而東正教會做眾這個儀式感
[45:02.52]我剛才提到這個儀式感非常重要
[45:04.12]他既然出眾儀式感的話
[45:05.40]他就從古至今所存在的這個儀式
[45:07.96]包括聖經上的這個經文
[45:09.48]哪怕做一定點的改動
[45:11.04]他們都認為是大逆不道
[45:13.08]那既然如此的話
[45:14.12]這些虔誠信仰的人
[45:15.64]他們就會認為
[45:16.68]我們就應該按照聖經上的這種生活來經驗修行
[45:19.72]這樣他的靈魂才可以得到救贖
[45:21.64]他們才可以進到殿堂
[45:23.08]所以說這就是西歐最後的宗教
[45:25.72]他跟哲學聯繫在東歐其實就沒有形成這樣的條件
[45:29.48]在俄羅斯出現最多的這種苦修式
[45:32.44]他經常就是說在山上挖一個洞
[45:35.00]住在那個洞裡面去
[45:36.28]然後把這個洞口給封上在裡面住
[45:38.60]幾十天甚至有住幾年的都有
[45:40.76]有住一輩子的也都有
[45:42.68]其實俄羅斯人是挺教真的
[45:45.00]他這個民族呢
[45:46.04]他是一個沒有其實沒有什麼幽默感的這個民族
[45:48.60]而且這個從日常生活當中來著
[45:51.16]人們說這個就美國人喜歡談體育運動
[45:53.72]法國人喜歡談那個男歡女愛
[45:56.04]但是俄國人喜歡什麼
[45:57.56]喜歡談就是生於死的這個問題
[45:59.16]這個就是剛剛說的神秘主義
[46:00.76]神秘主義的東西
[46:02.12]我曾經看那個新聞
[46:04.12]一個聖彼得堡兩個普通的藍領
[46:07.08]兩個人好朋友
[46:09.00]好像在探討黑戈還是看還是康德的什麼哲學的時候
[46:12.60]發生了分歧一個人拿槍把另外一個人抱著頭
[46:15.40]這是個真的新聞
[46:16.52]這是幾年前發生的一個新聞
[46:18.68]說抱頭有點那個誇張反正是把他打成重傷
[46:21.72]那這個是你所以說我在俄羅斯千萬不要跟俄羅斯談這些
[46:26.20]討論了你說都對
[46:30.28]所以這個就是剛剛說的那個神秘主義的東西
[46:32.60]已經滲透到了藍領階層
[46:34.52]然後他們也會非常認真的去思考這些
[46:37.00]而且他們非常驕傲
[46:38.44]等一下我這看一下那個
[46:40.28]我的這個課件上有一句話
[46:41.72]我覺得特別特別的棒
[46:43.32]他就是說有一個俄羅斯哲學家
[46:46.28]他說就是在二位革命的那會兒
[46:48.36]他說不論走到哪裡
[46:49.64]大家都在談論俄羅斯的崇高使命
[46:52.52]人們不談俄羅斯的建設
[46:54.12]關於這個問題他們不善於談
[46:55.96]也不善於去想每一個俄羅斯作家首先是哲學家
[47:00.04]甚至政治活動家政治人物非常關心自己意見的哲學依據
[47:04.52]人們對哲學觀點是五花八門
[47:07.24]無窮無盡但有一點是相同的
[47:09.64]就是即使俄羅斯滅亡
[47:11.56]也比按小市民的方式向極端盛宴的西方那種生活方式唯好
[47:17.00]但是我猜想
[47:18.44]但是我不懂個語我就沒有辦法印證了
[47:20.44]那個俄羅斯對於哲學的討論方式
[47:23.80]很可能跟西方的討論方式不一樣
[47:26.36]完全不一樣是兩個概念
[47:27.88]它是一種更偏神學式的討論
[47:30.84]而不是一個像西方那種理性主義的那種哲學式的討論
[47:34.20]我覺得這個東西有點跟我們現在所想的立場和邏輯之間的問題
[47:39.72]俄羅斯人談的更多的是立場
[47:41.40]它不是邏輯
[47:43.56]舉個例子的
[47:44.36]因為我實在想像不出來
[47:45.80]同樣是在聊黑格而這兩種方法有什麼不一樣
[47:48.84]你這個市長的舉例
[47:50.12]我又不懂我玩我舉不了
[47:52.20]俄羅斯的黑格主義者我也只讀過彼爾加耶夫
[47:54.84]他不上例子我就只能說我的一個直觀的觀感
[47:58.28]俄羅斯有二十世紀有一個偉大的哲學家叫做彼爾加耶夫
[48:03.16]他本身是一個黑格主義者
[48:05.16]我讀過他的一些著作
[48:07.00]在那個裡面讀來那個著作確實非常之深刻
[48:12.76]而且文字也非常之優美
[48:15.32]同時他對於俄羅斯民族的那一系列的矛盾呈現的特別到位
[48:20.68]又用特別優美的文字表達出來
[48:22.84]就像他曾經說過說俄羅斯是一個最無政府主義的國家
[48:27.40]俄羅斯人是最無政府主義的人民
[48:31.16]俄羅斯人向來不善於治理國家
[48:33.72]幾乎所有的俄國思想家作家和政論家無論去傾向如何
[48:37.88]都具有天生的無政府主義精神
[48:40.20]但另一方面
[48:41.48]俄羅斯又是一個最官僚的國家
[48:43.56]俄羅斯創建了世界上最龐大的帝國
[48:46.28]在俄羅斯一切都會轉化為政治的工具
[48:49.08]為了國家政治的利益而犧牲其他一切利益
[48:52.44]數百年來俄羅斯人的血和汗幾乎全都用於鞏固和捍衛國家之上
[48:57.24]而無暇顧及個性的發展和自由的創造性生活
[49:00.12]結果是最缺乏國家意識的人民
[49:03.16]卻建立了最龐大的帝國
[49:05.40]最具無政府主義傾向的人民
[49:07.32]卻成了官僚政體最為公順的臣民
[49:09.96]一個天性自由的民族卻仿佛不去追求自由的生活
[49:14.28]像比爾加埃夫他的這種討論你會感受的
[49:17.56]他背後對於這種矛盾張力的呈現
[49:20.68]裡面是頗有黑格爾哲學的味道在裡面支撐著的
[49:24.68]但同時他的這種表達
[49:27.32]你會感覺是有某種屍性的語言在表達
[49:30.36]對他聽起來更加像是個散文
[49:32.04]但他也沒有論證
[49:33.64]對而在歐洲的話西歐的話
[49:36.60]他就絕對不會以這種方式來討論黑格爾
[49:38.92]你說的這個情況我舉個例子
[49:41.96]比如說俄羅斯人要探討黑格爾的話
[49:44.04]他探討的他不是在跟別人
[49:46.28]進行概念變息是吧
[49:47.56]在進行概念變息比如說我跟施展我們兩個在聊天
[49:51.16]我會給他表達我的觀點他會給我表達他的觀點
[49:54.20]那我們之間是可以溝通的
[49:55.88]比如說他的觀點讓我可以接受他
[49:58.28]當然俄羅斯人不是這樣
[49:59.40]俄羅斯人就是他認為的黑格爾
[50:01.32]和對方這儘管在討論黑格爾
[50:03.08]他一定要要強迫對方接受自己的觀點
[50:05.48]不接受就不可以
[50:06.36]因為如果你不接受你就是異端你就不懂
[50:08.68]這個感覺就跟那個網民討論也是一樣
[50:11.40]對這個俄國是非常普遍
[50:13.16]二級管二級管
[50:14.84]我認為的才是對的
[50:16.52]但是有一點他們討論的東西又有點
[50:19.32]又好像比我們的網民好像更加高大深刻一些
[50:22.52]因為他們會討論黑格爾
[50:23.80]以二級管的風出來黑格爾
[50:25.32]對 然後就是黑黑格爾
[50:27.64]他們講辯證法嘛
[50:31.24]也就是說他們更加強調自己的觀點而不是邏輯
[50:35.32]而更加強調的不是從對方那裡得到的什麼
[50:38.28]而強調是如何讓對方
[50:40.20]強迫對方接受自己的這個意境
[50:41.72]這就是一種神學式的討論而不是哲學式的討論
[50:44.52]對 你不接受你就是異端
[50:47.08]其實我就再強烈的
[50:48.60]我覺得俄羅斯人的這種二級管的這個性格
[50:51.40]就跟他的東正教歷史的這個發展
[50:53.48]發展邏輯是有關係的
[50:54.92]我就講因為他們是受到的這種
[50:57.32]他們的這個宗教信仰並不是自己對聖經的理解
[51:01.64]包括對上帝他交流進行的心靈感悟
[51:04.28]不是這樣的
[51:04.92]而是官方自上而下的推行
[51:06.92]是灌輸
[51:08.12]是就是在那種神聖的莊嚴的這個宗教儀式中形成的
[51:11.72]其實他們就是在這個普通的俄羅斯人他的信仰了
[51:15.56]當然可能信仰是不是都是這個非邏輯的
[51:18.12]就是非非理性的
[51:19.16]對 我覺得信仰都非理性
[51:20.68]都是非理性的
[51:21.24]當然他們這個可能就更加如此
[51:23.48]那你說的也是
[51:24.76]就是說那個有笑話說中世紀的那些西歐的神學家
[51:29.40]他是要去論證一個證監上面站幾個天使
[51:33.24]他好歹還需要去論證
[51:35.00]但估計在那個東正教這你是不需要論證的
[51:38.36]但是在西歐呢那個社會市長剛才說過
[51:40.92]就是宗教後來是從宗教演成出的那個理性主義哲學
[51:46.60]但這個在俄國是沒有
[51:48.04]這就跟他那個東正教的這個形成有很大很大的關係
[51:51.88]而且這種其實是貫穿到了他的這個生活的方面面
[51:56.84]對宗教本身它不是指向人的理性的
[52:01.16]宗教是要擊中人的感性的
[52:03.48]那麼尤其他的宗教又是走神秘主義路線的話
[52:07.00]那就更加是奔著人的感興趣的
[52:09.40]而西歐的這個宗教走理性主義路線
[52:12.04]那是奔著人的理性去了
[52:13.64]太理性反思之後反倒有可能你就不信它了
[52:17.32]於是西歐就那個世俗化的程度就更容易先開始這個進程嘛
[52:23.48]因為只要你開始理性反思的話
[52:26.04]面對理性反思沒有任何東西能夠站得住腳
[52:29.00]所有東西你問一個為什麼
[52:30.92]最後你發現沒有任何東西能站得住腳
[52:33.72]但一旦到了這一步實際上有一個很大的風險
[52:37.32]一切東西都被你質疑都被你推翻之後
[52:40.04]這個秩序的根基就破產了
[52:42.76]所以這種理性反思是需要給它在一定的時候給它一個終止的
[52:50.60]但是只要你理性的這個路徑往前推下去的話
[52:55.40]它是找不到一個自我終止點的
[52:57.00]於是俄羅斯它就會從這個角度來說
[52:59.72]它說你看西歐它西歐的敗壞它對於什麼東西都沒有敬畏了
[53:04.52]而這個所謂的敬畏實際上本身不是一個理性的情感
[53:08.12]敬畏本身是真正的感性的東西
[53:10.68]所以我就像我剛才所說的俄羅斯人就說我們儘管落後
[53:14.12]我們儘管就算是俄羅斯滅亡
[53:16.68]它也比按照小市民的方式那個世俗的方式那種
[53:20.76]像極端令人盛宴的西歐那種生活方式活泄絕好
[53:24.76]對就是它會覺得你歐洲人這種世俗化的情況下沒有敬畏
[53:29.24]那你的第一你生活的意義何在
[53:31.72]第二你的秩序的根基何在
[53:33.72]你秩序的根基你靠理性建立起來這實際上是非常之不穩定的
[53:38.36]它覺得你這些根本你的根基也是脆弱的
[53:41.72]你的生活的意義也是匱乏的
[53:44.60]所以你們注定是要敗壞的
[53:47.08]而俄羅斯這邊這我們有敬畏
[53:50.20]我們有秩序
[53:51.64]我們有信念
[53:53.16]我們有使命
[53:54.76]我們才是人類的未來
[53:56.84]就是剛才我們所說的俄羅斯它會有那樣的一個自我認知
[54:01.24]同時咱們前面聊到它的那種神秘主義的路線
[54:06.68]世俗化的表達會是文學小說
[54:10.36]而它的文學小說像它白硬時代那些小說
[54:13.00]脫斯特也斯基脫斯泰什麼的
[54:15.32]很多東西你讀完之後
[54:16.60]那浑身冒冷汗就覺得真的是把人性當中最暗黑的東西都給你挖出來了
[54:22.04]挖出來之後你把自己徹底解剖向上帝攤開之後
[54:26.36]你才有可能直面自己才有可能直面上帝
[54:30.20]才有可能直面你也要承擔的這種使命命運等等這些
[54:37.08]但是說說這個俄羅斯小說是非常不好讀
[54:39.88]因為你讀它的整個小說
[54:41.64]它不是說是因為它繁瑣的人名這個東西
[54:44.28]我讀起來就是因為它就像是一個高高在上的
[54:47.88]這樣一個人在對你聽說叫在壓出你內心身受的那種在審判你
[54:52.52]今天聊了很長時間了
[54:55.80]其實還有一些比較困惑的地方
[54:58.28]但是下次我們有機會我們再來聊
[55:01.16]然後包括聽眾如果有問題的話也可以在我們評論區給我們留言
[55:05.48]那今天非常感謝阿蕊老師來跟我們講東正教跟俄羅斯
[55:10.44]那我們下期節目再見
[55:12.12]好謝謝下期再見
[55:13.64](字幕製作:貝爾)
[55:15.96](字幕製作:貝爾)
[55:17.96](字幕製作:貝爾)
[55:20.28](字幕製作:貝爾)
[55:22.28](字幕製作:貝爾)
[55:24.60](字幕製作:貝爾)
[55:26.92](字幕製作:貝爾)
[55:29.24](字幕製作:貝爾)
[55:31.56](字幕製作:貝爾)
[55:33.88](字幕製作:貝爾)
[55:36.20](字幕製作:貝爾)
[55:38.20]字幕:J Chong
[55:39.20](字幕:貝爾)
