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[00:00.00]大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人原理
[00:08.84]1991年王立雄的第一部政治预言小说《黄祸》在香港出版
[00:14.00]一时落阳指贵 在1989年之后对国家前途充满迷茫的中国人中间 广为流传
[00:21.60]这部小说描写了六次事件后的中国 如何陷入政治 经济 人口 羽生态等各种危机
[00:29.04]最后导致大崩溃 中国人向世界各地讨难 形成恍惑
[00:34.24]事隔30年后 王立雄出版了《黄祸》的子妹片《转世》
[00:38.84]这部政治预言小说 描写了在主席过世之后 中国社会各阶层
[00:44.74]从国家领导人 军队将领 野心家 革命者 恐怖分子 科学家平民百姓到网红
[00:52.54]在时代的大动荡中 应远忌讳走上了民主转型之路
[00:57.54]王立雄1980年脱离体制 靠独立写作为生
[01:02.04]几十年来 他致力于推动中国民间社会的成长
[01:05.84]参加了各种中国向民主化转型 建立公民社会的活动 写了很多很有影响力的书
[01:13.24]他写的《天葬》 《西藏的命运》和写《新疆问题》的《我的西域》《你的东土》
[01:19.04]都是非常有价值的关于民族问题的著作
[01:22.34]他在黄祸和转世之间出版的政治科幻小说 大点也非常有想象力
[01:27.94]他的著作可以在绝地经书网站购买下载
[01:31.94]我们会在本期播客的shownotes里放链接 欢迎大家前去购买
[01:37.54]在这期播客里 我问了王立雄这样一些问题
[01:41.44]中国未来更可能走向黄祸社的大崩溃 还是转世这种温和的转型
[01:47.74]在数字极权的控制下 中国社会发生政治转型的几率又多大
[01:53.14]中共内部存在变革的力量吗?以及在他的有生之年 有可能看到中国转型吗?
[02:00.44]立雄您好 转世出版于2020年 黄祸出版于1991年 相距差不多30年
[02:08.64]和黄祸的悲剧相比 转世是一个积极的结果 政治改革成功
[02:14.04]中国推行层议制 人们抛弃了中南海 甚至中南海变成了旅游景点
[02:20.84]为什么这两本小说结局有这么大的不同?
[02:23.84]你写作这两本书的时候 心态有什么不一样的呢?
[02:27.84]对我来讲 心态应该是一致的
[02:31.84]它实际上转世虽然是适合30年写出来 但是它是黄祸的紫妹篇
[02:39.64]那么黄祸这个词是借用一个既有的名词 一个历史上曾经存在过的一种形容
[02:48.04]但实际上它描写的就是一个社会的总体性的崩溃
[02:51.94]我是在89年前后开始写黄祸那个时代 你看相而知
[02:58.84]我们都对中国的命运有一种深刻的担忧
[03:02.34]而对我来讲 最大的问题不在于历史的意识的起伏
[03:06.54]因为历史从来都是大河奔流 总是在奇迹复复的各种既有险滩
[03:12.64]但是如果过去 还是沿着既有的一些秩序还能够保持住的话
[03:20.24]虽然说是问题 但还不是最大的灿难
[03:23.84]而一旦社会发生总体性的这种崩溃 这就是最大的灿难
[03:29.54]所以我在写黄祸的时候去 就是是力图去想象
[03:34.14]如果这种情况发生的话 它会达到一种什么样的一个状况
[03:39.64]对于崩溃论吧 有的人就是不以为意
[03:43.54]认为那就是一种恐吓或者起到的一种恐吓的作用
[03:48.84]那么到底什么是崩溃 怎么个崩溃
[03:51.54]为什么说这个政权崩溃 社会也就会崩溃
[03:56.94]为什么不是政权崩溃了 人民就当大家做主了呢
[04:01.44]其实人民是一个虚幻的概念 它是没有一个实体的存在的
[04:06.94]它只不过是无数的个人 当这个个人不能被组织起来
[04:12.14]没有一种结构的秩序来去界定它的社会状态的时候
[04:20.64]它会马上进入到一种无序的状态
[04:24.24]因为这每一个个体它都是有充分的一种生存本能
[04:28.94]或者是一种趋利避害的本能 而它的能动性又非常强
[04:35.24]这种情况之下 当秩序失去或者一个政权出现问题的时候
[04:43.64]那么具体的在什么时候来表现
[04:47.84]你可以说让我去谈一个具体的一个描述
[04:53.14]在《黄霍》里其实也就写过 它就是往往是出现在一个点上
[04:59.64]当社会繃紧到一定的程度的时候
[05:02.74]这个点就可能触发成一个全具性的扩散
[05:06.94]比如说人们在配级的情况之下得不到公正的对待
[05:13.24]或者有人怀疑只存在着某一种不公正的腐败或者舞弊
[05:20.44]那么人们就可能去分而表达
[05:23.24]就像《黄霍》里的那个从一个男人身手开始去抢一个工作人员手里拿的食物的时候
[05:30.54]其他人就纷纷跟上 而这个食物分配站被抢空了
[05:36.34]人们就会转向下一个食物分配站
[05:39.44]而原本在那排队等着领这个配级的人
[05:43.54]突然发现自己这个配级站被抢空了
[05:46.24]他们怎么办呢 他们就跟着去抢其他的配级站
[05:50.64]这样的一个连锁的扩大
[05:53.04]它很可能在很短的时间内就会蔓延到很大的面积
[05:57.24]当这个单一的整合力量控制得非常紧的时候
[06:01.94]整个社会是在一个无法串联高度封闭
[06:06.24]或者说是没有任何那个民间组织功能的这么一种状态下的时候
[06:12.74]它在平时是看着是很稳定 没有任何歧视的可能
[06:18.24]但是一旦到了某一个节点 它会形成一个总功的信号
[06:23.34]被大家都能看到的某一个迹象
[06:25.84]你在古代的时候 你比如说是什么日时啊
[06:29.64]或者说是在近代我们也都经历过一个大人物的突然死亡
[06:36.24]周恩来啊 或者是胡耀邦啊
[06:38.94]他就成为一个让人们在不与耳同在那个时刻
[06:43.24]用某种行为去表达他的机院 已久的那种机院
[06:48.74]这么一个动员的 或者说一个发起总功的那个信号蛋
[06:53.74]于是人们都纷纷地按着自己的认为可以用的方式去行动的时候
[07:00.74]而这种 因为它会在所有的地方都会 局部都会发生
[07:07.14]当局那个时候的调兵啊 或者什么
[07:10.74]它作为分而知之的时候是非常有利
[07:13.94]可是一旦面对全局性的同时歧视的这种状况
[07:19.24]它就变成悲水扯心
[07:21.94]而只要镇压和动乱它是一个相反相成的
[07:28.34]你的镇压能力越不够的时候 那个动乱就会越大了
[07:31.84]越来越扩散 所以这个速度可能是瞬间的就会爆发
[07:36.84]崩溃就是指这种现象
[07:39.14]而一旦出现到这种状况的时候
[07:41.84]那个社会的物资会急剧地消耗
[07:44.64]生产什么等等 所有的社会功能都是急剧的参换
[07:48.84]这种时候想把它再动员起来
[07:50.94]重新恢复 重新组织起来的可能性就非常的小
[07:54.84]甚至有可能各种权力机构也相机地垮台
[07:58.54]因为它会被人们冲击一些各种 出于各种不满也好
[08:04.84]或者是生存要需要也好 就会纷纷地以这些为目标
[08:12.54]当这个基层一开始瘫痪的时候
[08:14.74]那上层的那些就没有用了 它已经没有手脚了
[08:18.74]所以这就是崩溃形成和发展的一个状态
[08:23.94]从我写完黄霍以后 我是把它认真的当成一个可能性来对来的
[08:29.94]而不仅仅是一个从人听闻的小说
[08:33.54]所以我后面所做的事情一直都是围绕着
[08:38.74]我们怎么样能够避免这种可能性 这种崩溃的前景
[08:44.54]那么转世也正是在背景之下这种基础之上产生的
[08:52.74]从我来讲 就是我们怎么能够避免黄霍
[08:56.94]这样的一种可能性
[08:58.74]就是说社会这种崩溃我当然不是说一定会有这种可能
[09:04.94]人们也是这么多年来一直对中国带着一种好像是信心向荣
[09:10.84]完全是跟黄霍是背道而驰
[09:14.14]但是对我来讲 我们需要去考虑这种可能性
[09:17.54]这种可能性是一个错误的预言
[09:20.14]但是最好的大家都是很高兴
[09:22.34]如果它有万分之一的可能
[09:24.84]因为我们平时对所有的事情都会说万一呢
[09:28.64]如果是有万分之一的可能
[09:30.64]我们就不说对待这种灾难
[09:33.24]我们应该用更大的努力去对待
[09:36.44]仅仅就是万分之一可能的话
[09:38.64]那我们14亿人应该有14万人
[09:42.24]去为这样的一种前景去做一些思考 做一些准备
[09:48.14]那对您来说就是这30年中国最大的变化是什么呢
[09:53.34]这种变化其实你从黄霍上也能看到
[09:58.54]人们一开始当黄霍刚出来的时候
[10:03.34]对于我来讲 那个时候就真是感觉什么叫不敬而走这种体验
[10:08.34]我当时真正从我手里出去的也就是极章
[10:12.54]当时那个很老式的电脑软盘
[10:16.34]就是极章盘送出去
[10:19.04]然后这些就是逐渐的就会到处都会有
[10:22.44]然后当时就是很多读书的人基本上都能够知道这本书
[10:28.04]说明那个时候的人们都有这样的一种担心
[10:32.14]或者产生一种极大的共鸣
[10:34.54]那么到后来呢就会又变成另外一种了
[10:37.84]就是当的像如果张家敦的那个什么中国极章崩溃啊
[10:42.04]什么那些书出来以后
[10:44.54]那么很快就会在中国正在崛起的这个面前
[10:48.34]就好像变得很灰头土脸
[10:50.14]然后对中国对中国崩溃论呢
[10:52.64]就是一片那个讨伐之声
[10:55.14]完全是中国走向相反的道路
[10:57.64]但是你现在最近呢
[10:59.64]这几年呢
[11:00.64]这个黄霍这个中国崩溃的这种担忧
[11:03.84]又开始重新回来
[11:05.34]你要问我说最大的变号是什么
[11:07.04]就觉得这个转了这么一大圈
[11:09.44]这个历史是可以重复
[11:11.14]它是可以倒退的
[11:12.54]实际上对我来讲我自己也有这种感觉
[11:15.14]就是虽然黄霍写出来以后
[11:17.84]你会看到就好像是一个
[11:20.14]完全是错误的那么一个描写
[11:24.14]人们生活的就
[11:26.34]就是好像完全是在另外一个世界里
[11:28.64]可是我是很高兴的
[11:30.34]我是希望是这样
[11:31.54]我希望我的预言是错误的
[11:33.34]而且我也真的就感觉
[11:35.44]这些年是给了我们一个比较好的一个和平的
[11:39.64]一个能让我们去进行思考
[11:42.54]去进行学习
[11:44.34]去进行这个
[11:45.74]包括过日子
[11:47.24]我经常原来担心的是
[11:49.34]像我们那个如果一旦遇到
[11:51.74]这种大混乱的这种状态的时候
[11:54.64]比如说家里老人怎么办
[11:56.94]他这几十年这个和平的时期
[12:00.54]至少能让我们把这个老人都能安全的给送终
[12:05.04]这其实就是对我来讲
[12:06.34]都觉得是一个很好的事情
[12:08.74]可是现在我就感觉就是
[12:11.14]他这个历史有的时候
[12:12.54]他这种结合的这种感觉
[12:14.44]怎么就竟然又好像就没发生这转着一圈
[12:18.24]实际上这个路径
[12:19.74]又开始要接上了这种感觉
[12:22.94]历史有的时候就是他这种短暂的
[12:25.94]跟你的大方向走偏了
[12:29.54]或者差出去的这个过程
[12:31.34]他在一个历史的长河当中
[12:33.24]实际上只是短短的一瞬间
[12:35.34]所以他是有可能重新接上来的
[12:39.34]这正是我们现在可能面对的一个东西
[12:42.74]您觉得过去30年是中国
[12:45.14]就是在这个原来激进的大陆上走了个差路
[12:48.84]现在又回来了是这意思吗
[12:50.64]就是我们一直在朝着一个方向在走
[12:53.94]这中间差出去了30年的时间
[12:57.64]而这30年的时间显示出好像是个完全相反的状态
[13:02.14]可是现在我们又回到那条路上
[13:05.04]就是整个转了一圈
[13:07.84]虽然说是转出去那一圈是一个大变化
[13:11.94]可是这个回来他又回到毕然上来了
[13:15.64]我们可能差一下
[13:16.84]就是其实您一直是一个就是为最坏的可能做准备的人
[13:21.94]我想起来在上海封城的时候还跟您打过电话是吧
[13:26.44]就是说的就是说那会大家都都开始在家里面
[13:30.14]储备各种各样的这种粮食什么之类
[13:33.04]但是这几十年来您实际上都是做这样的准备的对不对
[13:38.44]是你像我这个就是危机感始终是存在
[13:43.04]就是为什么会这样呢
[13:44.34]就虽然看着我们都好像非常稳定
[13:46.74]但是它是在一个这种单一整合性的社会当中
[13:51.34]它要么就是特别的稳定
[13:53.34]要么就是突然这一切就可能丧失
[13:56.94]就是完善的社会它是有很多整合因素的
[14:00.54]尤其是这种整体性的整合因素
[14:02.64]你比如像什么文化了这个宗教了法治啊还有国家化的军队啊
[14:09.94]什么稳定的这个官僚集团呢
[14:13.94]还有反对党啊
[14:15.54]或者是这种各种民间的这种民间势力什么的
[14:20.34]但这些在中国它都是就在前面的这些历程当中
[14:26.54]都是一一的被消除掉
[14:28.94]那么只剩下一个单一的一个党国体制
[14:32.54]而所有的这种整合都在这个党国体制下来进行整合
[14:37.24]那在这种情况下它是没有不会遇到任何挑战
[14:40.24]所以它看起来是非常的稳定
[14:42.64]但是这种呢又恰恰又是最大的不稳定之所在
[14:46.44]就是一旦它出现了这个单一性的整合要出现问题的话
[14:51.74]那么就所有的整合性的因素都不存在
[14:55.04]那不就陷入了一个非整合的一个混乱状态当中去了
[14:58.84]在疫情期间会不会发生这种状况
[15:02.84]有可能最后它没发生
[15:04.94]但是你会有这样的一个担心的
[15:08.14]而未来这样的情况可能还会不断的发生
[15:12.24]终有一个什么时候
[15:13.94]它也许它就会突然失去了它的整合能力
[15:17.54]而这个时候缓霍状态就有可能出现
[15:20.54]大家好 我是原力
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[15:55.44]谢谢大家的支持
[15:57.34]对 您在书里面提到了一种新的政治制度层一致
[16:05.54]在《黄货》里面就已经讲了这个制度
[16:08.34]这也是故事里面政治转型成功的核心
[16:11.54]您能不能先稍微介绍一下层一致是一个什么样子的概念
[16:15.84]这个问题我考虑了很长时间
[16:18.34]也跟这个有关的写了三本书和这几十年一直在这方面去进行思考
[16:26.64]但是要想把它在短短的时间内把它说出来的往往效果都特别不好
[16:31.44]人们都是会很容易三言两语听了以后就立刻就给予否定了
[16:36.34]就是不会去深入的思考这个事情
[16:40.54]这个社会当然是一种组织
[16:42.44]而这种社会组织从原始时期的那个小规模人群开始
[16:48.64]就是一直在向更大的规模扩展
[16:52.04]那么人类的社会组织面对的挑战一个主要的挑战
[16:56.44]就是如何对付大规模的社会的问题
[17:00.14]社会是什么呢
[17:01.44]社会的这种组织它最核心的东西就是沟通
[17:06.64]而沟通在这个小规模的范围之内它是容易的直接的也是准确的
[17:13.54]但是进入到大规模社会以后这个沟通就会变得非常的困难
[17:18.64]就是越大规模它的沟通越困难
[17:21.44]这种时候它必须会产生一个沟通的结构
[17:25.94]最简单的描述就是我们原来是直接沟通一个小的共同体
[17:31.14]那么在更大规模的这种社会里
[17:33.64]它就需要变成一个间接沟通的结构
[17:36.44]而间接沟通的结构就会越来越迭闯架务
[17:39.84]就会越来越庞大越来越复杂
[17:42.84]而这个沟通的结构它本来它的产生应该是为了沟通
[17:47.84]可是这个沟通结构它会发生异化
[17:51.44]这种异化就是什么呢
[17:52.84]它会把这个沟通用于为沟通结构本身来掌握
[17:59.74]来控制和服务和牟利
[18:02.84]于是它就是只去对社会进行有利于它的沟通
[18:07.64]而不让社会对它进行不利于它的沟通
[18:12.24]也就是一个单向的对社会进行这种沟通
[18:17.04]这个异化的沟通结构它实际上就是权利
[18:20.24]对于这种权利专制性的社会
[18:23.04]它就是一个自上而下的一种数量求和
[18:26.94]我就把它描述为一个数量的求和
[18:30.14]就是消灭异端 什么等等这些
[18:32.94]就是让大家成为统一意志 统一思想
[18:36.14]那么到后来发展到民主社会的时候
[18:39.44]它是自下而上的一种数量求和
[18:42.14]它就数人头了
[18:43.34]就是可以有两种选择
[18:44.94]既可以试也可以否
[18:47.14]那么这个时候它的形态是一种迎者同时的形态
[18:51.04]你也就比如现在如果要选举的话
[18:53.84]就是不是川普就是拜登
[18:55.34]但实际上有很多人大家也
[18:57.34]可以希望是另有人选择的
[19:00.54]那么现在这个时代就是
[19:02.54]网络时代又更加强了这种
[19:05.14]我把它叫做数量求和结构
[19:07.44]但是这种的那个数量求和
[19:09.84]它是对于这个社会它是一种扭曲的
[19:12.34]就像我们说的那个
[19:13.64]实际上这很多人他并不是说
[19:15.84]只想从川普和拜登中去选择
[19:17.94]他希望选择的是另外的人
[19:20.04]可是他这种结构就不允许他
[19:22.74]这种沟通的方式也不允许
[19:25.24]总是说那个人民是有智慧的
[19:27.24]什么的等等这些
[19:28.34]但实际上就是当人民在
[19:31.44]他的经验范围之外
[19:33.44]他是没有智慧的
[19:35.14]他是局限的或者他是盲目的
[19:39.04]所谓的三个臭皮匠
[19:40.74]凑成一个诸葛亮
[19:42.64]但是他实际上凑出来的
[19:44.14]只能是皮匠的诸葛亮
[19:46.34]他不可能你三百个三千个
[19:48.64]也不可能凑出一个就是
[19:50.24]当宰相的诸葛亮来
[19:52.54]但是可是在他的经验范围之内
[19:56.84]他一定是这个非常聪明的
[20:00.54]他去那个做皮匠也好
[20:04.34]做什么也好
[20:05.24]他是谁也比不过他的
[20:07.54]所以我们应该用一种什么样的方式
[20:11.64]来把人民的智慧
[20:13.64]从他所在的局限的范围之内
[20:16.94]给提取出来
[20:18.54]让这个局限不是把它叠加成
[20:21.04]更深的局限的陷阱
[20:23.14]而是让把它给它拼接成一个全局
[20:26.94]那么这就需要我们从结构上
[20:30.44]从数量求和的结构
[20:32.84]去变成一个向两求和的结构
[20:35.64]就是每个人他的这个
[20:39.44]不仅仅是一个数量
[20:41.04]就是这个是和否
[20:44.64]他也不是仅仅是一个单位
[20:47.34]他是一个有360度的这个球形的这个
[20:51.34]表面上指向任何一个方向的
[20:53.54]每个人的意志都是不一样的
[20:55.64]但是怎么能让这些每个人的意志
[20:58.64]不一样的意志在一个民主的结构当中
[21:02.24]能够变成一个社会的一个总体性
[21:05.14]一个基本的一个构思
[21:07.04]就是需要把民主的单元缩小
[21:11.04]就是变成经验范围内的
[21:14.24]人们的直接可以充分直接沟通的范围内
[21:18.04]来进行日常的民主运作
[21:20.84]然后他会形成这种理性或者是决策选择
[21:27.74]他会进入到上一层
[21:29.94]而上一层的又是一个直接充分沟通的
[21:33.14]这么一个范围
[21:34.74]再进行下一层的选择和集中
[21:39.04]这样的话一层一层的上去
[21:41.04]就是变成一个这个总体性的社会组织
[21:44.94]而这种社会组织从原来的一个权利
[21:48.74]对沟通的剥夺和战友变成一个这个私下而上的
[21:55.24]让人民真正的来进行自我沟通的这么一种结构
[22:00.54]对 我念一段就是小说里面转身里面
[22:03.94]就是中国转型成功了
[22:05.34]然后这个里面有一段话你写
[22:07.44]就是说人们发现曾意志的最大优势
[22:10.24]在于所有人的起点归零
[22:12.74]没有遗留的特权
[22:14.04]没有利用转型战具的先机
[22:16.64]不存在阵营和集团也没有原罪或压制
[22:21.44]要掌权就得通过逐层地选的阶梯
[22:25.44]权力不再被个人把持
[22:27.44]只能执行共同体的决策
[22:29.74]我就只是这么念一下
[22:31.04]就是给大家一个大致的概念
[22:33.64]当时看的时候我觉得哇
[22:35.74]这是一个多么理想化的一个转型的机制
[22:41.64]那我们再说一下就是现在的中国社会控制
[22:45.54]是非常非常的严密的
[22:47.54]就是在这样的情况下
[22:49.44]还有多大的机会可以发生政治转型
[22:52.74]就是什么样子的事情会促成这样的变革
[22:55.94]你相信有这种可能性吗
[22:57.84]因为我不得不说
[22:58.74]就说写小说是有很多偶然性的是吧
[23:03.14]也有政变什么之类的
[23:04.94]这样子的还有这种技术上的各种各样的
[23:08.74]我就不说了不透了不剧透了
[23:11.14]但是我觉得很多中国人我们谈的时候
[23:14.24]大家就觉得哇
[23:15.44]现在这样子怎么可能还发生政治转型
[23:20.44]是在现有的这个状态之下
[23:24.44]社会转型实际上是可能性就非常渺茫的吧
[23:29.24]至少是像我想了这么多年在这个问题上
[23:32.44]一直在在思考在关注
[23:34.94]我现在都是感觉到就是在现有的体制当中
[23:39.64]在旧的这个体系当中
[23:42.54]你想通过传统的那种政治变革的方式
[23:46.94]是什么呢就是取代性的方式
[23:48.94]你把旧的淘汰掉
[23:51.54]你把传统的就过去历史上的那种
[23:54.64]就推翻造反革命啊
[23:57.34]总而言之你是把它干掉了
[23:59.74]然后你换上来你自己的新的一套人马
[24:03.24]然后实行一套新的制度
[24:05.34]就这样的转型就基本上是不存在可能性
[24:09.34]旧的传统体系
[24:11.44]它能不能自我来变革呢
[24:13.54]这种可能性也非常小
[24:15.64]就基本上看不到可能性
[24:17.94]因为一个传统体系
[24:20.94]我们按照就是所谓的那些
[24:22.74]它就是自我演变自生自发
[24:26.54]这种这个逻辑
[24:28.74]就是它能不能演变出来一套
[24:31.24]就是变革这种可能性的这个渺茫在于哪呢
[24:34.84]就是它的那个每一个体系当中的逻辑
[24:37.94]它是内定的
[24:39.64]它不可能就是有超越性
[24:42.44]因为它有超越性的话
[24:43.74]它已经在那个体系的逻辑当中
[24:45.54]就已经就被消灭掉了
[24:46.84]或者就被遏制了
[24:48.24]你没有超越性的话
[24:50.04]你怎么可能去从原有的体系当中
[24:53.44]变革到一个另外的体系呢
[24:55.84]何况我们现在也见不到这样的一种
[24:58.44]任何迹象去就是它自我变革
[25:02.24]所以它实际上就是外在的力量
[25:05.24]不可能去做到这一点
[25:07.84]这个内在的力量就不存在这种可能性
[25:10.94]而有些人就寄托于国际
[25:13.24]那么国际社会实际上你怎么可能
[25:15.84]就尤其对中国这样的大国来讲
[25:18.74]你现在就是说美国那么的那样的国家
[25:21.44]它去搞定一个阿富汗
[25:23.34]搞定一个什么它都很困难
[25:25.14]没有搞定啊
[25:26.64]对呀它没有搞定啊
[25:28.44]那么何况乎你想一个十几亿人
[25:31.64]世界第一亿人口大国
[25:33.24]或者怎么样的这样一个国家
[25:35.34]你说它的变化你能指望着国际力量吗
[25:38.24]国际力量不可能变化你这个社会
[25:41.54]同时你这社会如果发生大的问题了
[25:44.44]国际力量也不可能去挽救你
[25:46.84]因为你可能是一个什么
[25:49.24]挨塞被俄比亚激荒啊
[25:50.84]或者什么这些国际上
[25:52.24]大家动员一下凑一点东西
[25:54.04]或者一些歌星去唱个歌
[25:55.64]给开个演唱会什么的
[25:57.64]也可能就解决了问题
[25:59.34]但是像中国这么一个大国的话
[26:01.64]就是没有任何人可以去指望
[26:05.54]它能够作为一个外界的
[26:07.24]深处的元首能够来解救你
[26:10.04]对呀我现在想来想去吧
[26:13.04]我现在写了一部书叫做火星国
[26:16.94]就是我已经在地球上觉得就是
[26:19.74]我可能是
[26:20.94]你就是如果说我们有别的可能性
[26:22.94]至少我还没看到
[26:24.24]那么我现在就是
[26:25.44]先把这一切复杂的这些东西全都抛弃掉
[26:28.04]我们再到火星上去建一个国家来看看
[26:31.54]我们建一个什么样的国家
[26:34.04]能把我们的理想或人类的问题解决掉
[26:38.34]能把我们的理想实现
[26:40.34]所谓的就是
[26:41.74]别再一张已经是涂满了污染的颜料的那个纸
[26:45.64]画布上再去做画
[26:47.34]而是在一个新的纸上去做一下画
[26:50.24]然后至少能让我们的思路清晰一点
[26:52.84]等于说你已经放弃了中国
[26:54.94]就是你觉得中国已经没有变的可能了是吧
[26:57.84]就是没有政治转型的可能
[26:59.84]如果是变的话就很有可能是像黄霍这样子的
[27:03.24]是一个这种的崩溃的这样子的一个趋势
[27:06.94]可以这么明显吗
[27:08.34]对 至少是说我使不上什么劲的
[27:10.84]就是不能说完全没有变的可能
[27:15.44]你像我在这个转式里面
[27:17.04]我也写了它是变的
[27:20.04]这种变的它是两个方向来的
[27:22.84]一个方向是从底层
[27:25.84]就是从民间的民间自治
[27:29.24]然后这民间自治逐渐的扩大
[27:31.64]然后再联系上一层一层的向上走
[27:34.54]那么这个当然是一个很弱的一笔了
[27:37.34]就是在我的那个转式里面写的也是
[27:40.24]是从藏区开始
[27:41.54]藏区因为它有宗教组织
[27:43.14]还有家族社会什么传统社会
[27:46.14]它有一些这样的基础
[27:47.64]那么同时最大的助力是达赖喇嘛
[27:51.04]去做出了一个这个号召
[27:54.24]去学习这样的一种方式
[27:56.14]所以它才有一个扩大的可能性
[27:58.04]那么在现实当中
[27:59.54]这种可能性实际上是看不到任何迹象和可能性的
[28:04.34]那么另外一个呢
[28:05.74]就是在黄祸里是扮演了毁灭世界的那个角色的
[28:10.64]叫王峰
[28:12.04]他在转式里却成了让中国走上了
[28:16.04]摆脱了黄祸
[28:17.84]是去实现了这个整个中国政治转型的
[28:21.64]这么一个最重要的一个角色
[28:23.84]这样的人呢
[28:24.84]就是我只是给他写出了一个逻辑
[28:27.24]就真有这么一个人
[28:28.64]他是可以做的
[28:29.74]就是你按照我给你写的逻辑
[28:32.34]我认为就能做成
[28:33.84]但是问题就在于这个前提是不是存在
[28:36.64]也没有这么一个人
[28:38.04]对
[28:38.94]对
[28:39.64]所以呢
[28:40.24]就是说我只能够去描写到这一点
[28:43.84]这是我唯一还能做的
[28:47.14]那么在这个传统这种体制
[28:49.24]就是那种方式当中
[28:51.04]就是我认为就是没有可能了
[28:53.64]那个不要说是在中国
[28:56.34]就是其实我们也知道
[28:58.64]就是在美国其实也是一样
[29:01.94]你就是想做一个改革
[29:03.74]你比如说那个选举人团制度
[29:07.54]就很多年就一直人们认为不合理
[29:09.84]或者怎么样
[29:11.14]但是也就是从来也就是只是说说而已了
[29:15.84]所以你本来说让我推荐三本书
[29:18.04]其中就有一本
[29:19.04]我就想推荐一个就是美国的一个
[29:22.14]北大读过哲学博士
[29:24.14]然后在这个美国又去读了法学博士
[29:27.14]然后在德克萨斯做这个律师的
[29:29.54]那么一个朋友叫刘宗坤
[29:32.14]他写的一本叫《为幸福而生》
[29:35.14]你知道他是吗
[29:36.14]对对老刘
[29:37.74]对
[29:38.64]他写的一本《为幸福而生》
[29:40.64]那里面就写了很多
[29:41.84]我觉得看着真实让人感慨期许
[29:44.84]就是在美国那么一个伟大的一个国家
[29:47.24]那么一个社会里
[29:48.64]要想推荐一点法律的变化和进步
[29:52.04]要付出多大的代价
[29:53.54]往往都是那么
[29:55.84]许多人一生的这样时间都要耗在上面
[29:59.04]要很多人再去做这个最方面的努力
[30:01.84]然后他又可能最后又被推翻等等
[30:05.44]就是说在现有的社会制度之下
[30:08.24]无论是哪一种社会
[30:10.04]他一旦已经形成了这样一种结构
[30:12.64]而在现在这样的国家立场面前
[30:15.14]就是他再也没有过去那些充满了空隙
[30:18.04]什么锦钢山或者是哪个谁
[30:21.04]什么那些空白点
[30:22.84]或者哪有一些小的军阀割剧
[30:25.54]就是这些都统统不存在了
[30:27.14]所有的社会都是那么严密
[30:29.44]那么整合
[30:30.64]然后在数字高科技的这种监控之下
[30:34.64]一举一动
[30:35.54]然后各种算法
[30:36.64]众业不停地在那去找你的毛病
[30:39.74]那这种情况之下
[30:40.84]你在那种传统性的那种自上而上的变革
[30:44.54]基本上是道路独色的
[30:46.44]而自上而下的变革
[30:48.04]又是在这些利益的把赤
[30:50.24]利益集团的这种控制之下
[30:52.54]也是很难发生的
[30:55.34]所以我才会想到
[30:56.74]我们怎么能去找到一条新的道路
[31:00.04]那这条新的道路
[31:01.84]就是一定要和原来的完全的
[31:04.34]就是和过去的那种传统的方式
[31:07.74]是完全不同的一个世界了
[31:12.64]所以就去火星了
[31:15.64]对 我原来是
[31:17.84]只是在想到就是用这个火星来描绘一下
[31:24.04]就是我们一个理想的社会
[31:26.74]能够建设
[31:29.34]然后它里面的运行逻辑是什么
[31:31.34]然后这个社会最后能发展到一个什么样的状况
[31:34.74]一个前景
[31:35.94]去年我看过一本书
[31:37.84]这本书还是给我的启发一挺大
[31:39.74]它这个书叫什么叫网络国家
[31:45.24]它是当然就是在网络上建立共同体和自治体的
[31:49.34]这样的设想从来都有
[31:51.74]可是它是这个人是第一个
[31:54.74]至少是我所看到的第一个
[31:57.44]它是系统的提出来了
[31:59.24]如何在网络上建立一个国家
[32:02.24]它的这个立足就在于
[32:04.14]它是有共同价值观和共同目标的人
[32:08.64]他们超越地理的限制
[32:11.34]超越空间的限制
[32:13.44]然后再一个虚拟网络去组成一个实体国家
[32:18.64]这些实体国家就是有网络
[32:20.84]把散布在世界各地的这些人
[32:23.64]把他们串在一起
[32:25.44]他们每个人都有实际的存在
[32:28.34]他们每个人有自己的财产
[32:30.04]有自己的土地
[32:30.84]自己的房屋
[32:32.24]自己的投入
[32:34.64]自己的什么这些创业
[32:37.44]然后他们怎么把通过加密货币
[32:40.14]通过什么把他们给刊联的义气
[32:43.14]然后变成一个实体国家
[32:44.54]形成自己的经济
[32:46.04]形成自己的现实的实力
[32:49.44]跟现实的社会去打交道
[32:51.64]获得国际社会的承认
[32:54.04]形成什么外交关系等等
[32:56.84]然后最后怎么样
[32:58.34]如果像这样的网络国家
[33:00.44]它最终它会有一个实体的一个什么承载的话
[33:05.54]那就跟火星国就可以结合在一起
[33:08.44]无非是一个在地面
[33:10.04]一个是在火星上怎么样去运行
[33:13.74]就是我们要开始在新科技的时代
[33:17.84]要去考虑另外的一种可能性的社会的进步和发展
[33:25.84]对
[33:27.44]我接下来就想问您就说
[33:29.54]当然您这都说到火星了
[33:31.14]但是我们还是来说
[33:34.14]现在就是大家面临的
[33:35.84]面对的这种实际的问题
[33:37.24]就比如说
[33:38.24]您曾经说过黄祸为什么描写中国人出走世界
[33:41.74]就是因为中国这块土地养不了
[33:45.24]人们只好向外求生
[33:47.14]就当然就是过去一些年的
[33:49.54]出走的中国人越来越少是吧
[33:52.04]海归很多80%的出国留学的中国人都回去了
[33:57.04]可是这几年呢
[33:58.84]这两年润血
[34:00.54]你也知道就是变成中国特别特别热的一个话题
[34:04.24]就是移民的人特别多
[34:06.44]或者考虑移民的人特别多
[34:09.14]觉得就是现在中国人走出中国
[34:12.34]和30年前黄祸里描写的
[34:16.04]我不知道就是
[34:18.14]我其实前几天还和有朋友说
[34:20.94]我觉得这么多人大家都这么想要出来
[34:25.34]那种感觉真的让我想起了
[34:27.14]就是当黄祸里描写最后大家的中国人的大出走
[34:30.34]那是非常惨烈的是吧
[34:32.24]现在当然没有这么惨烈
[34:33.54]但是我真的感觉有一点点像
[34:36.14]我不知道您怎么来看
[34:38.04]这几年的这个润的这样子的一个热吵吧
[34:42.94]这个首先我还是把一个那个
[34:45.94]其实很多人跟我提这个问题
[34:47.54]也跟你这个问题就是一开始说的那个是相关的
[34:51.74]就是说中国能不能养活那么多人
[34:57.04]我之所以在黄祸写
[34:59.14]人们走出去是因为养不活
[35:01.44]而现在的润和不和那个养不活
[35:04.94]是还不是一样的
[35:07.44]那么首先我就说那个养不活是怎么来看
[35:11.24]虽然说现在我们明明是这个人更多了
[35:15.94]那个什么各种生态资源什么也可能更差了
[35:19.94]但是人们还是生活得很好
[35:21.74]不是吃不上而是吃不了
[35:24.74]而是人们越来越肥胖啊
[35:26.34]越什么就是营养过剩
[35:29.04]但是这个问题呢我就说他的前提是什么
[35:32.64]他就是一个社会高度整合
[35:35.34]这种社会高度整合他的那个生产力的状态
[35:38.94]他是就是从这个生态的深处去向向外去压榨
[35:44.54]他的生存资源的比如典型的举例
[35:46.94]就是说我们的粮食一半产量是由化肥
[35:50.24]什么来决定农药什么的就更多了
[35:52.54]那就是决定的产量就更多了
[35:55.04]而这个化肥他的一个最基本的生产原料就是石油
[35:59.44]或者是煤炭就从地下
[36:02.34]这个特别形象就是在从很深的地下把它给抽取上来
[36:07.24]然后把它进入到大化工厂
[36:10.64]然后把它加工到化工原料再进入到大化肥厂
[36:14.44]把它变成化肥
[36:16.24]然后再通过社会配送的这个系统
[36:18.98]物流系统把它分散到千家万户的小农的手中
[36:23.44]然后他们把它下到地里头
[36:25.54]变成就是一半的粮食产量
[36:28.64]而这个系统一旦是受到了破坏
[36:31.74]就是当社会秩序发生混乱的时候
[36:34.74]当人们不要说恍惑了
[36:37.14]就是说哪怕是一些割断性的
[36:39.24]就是在这种一体化的这种状态之下发生一些这种战争或者什么的
[36:43.94]就很可能就把这个物流什么这些就解断了
[36:46.84]就是这些大的这些生产基地
[36:49.14]比如像这个化工石油都是在一些很集中的地方
[36:54.74]那么这些链条一旦断掉
[36:56.94]那么这个一半的粮食产量就可能就没有了
[37:01.24]而这一半的粮食产量没有
[37:02.84]我们现在粮食过剩
[37:04.64]那顶多也就是说多10%
[37:08.04]就是说如果恍惑发生的话
[37:10.74]它带来的危险就在这里
[37:13.24]那么现在人们的润的话
[37:15.94]我觉得这个就是跟恍惑的那个大批的这个迁移出去的那个
[37:23.34]那是应该是没法比的
[37:24.94]因为这个量实在是太小了
[37:27.14]就是尽管很多人在往外走
[37:29.34]它只能说明一种就是在那个
[37:33.54]就是它有足够的信息
[37:35.74]有一定的能力
[37:38.34]它的这个身体状况啊是年龄状况啊
[37:41.64]什么都可以在国外在同一句打拼的
[37:44.64]就这么一小部分人才有这种可能性和做出了这种动作
[37:51.64]所以跟那个大规模的这种人类迁移逃难啊
[37:56.74]就是这种流亡那是完全不一样的
[38:00.64]而我最担心的是到那个时候
[38:04.24]就是真正如果在恍惑那种状况发生的时候会怎么样
[38:09.04]因为一旦为什么说这个
[38:12.74]就是这种社会崩溃的情况是最可恨的
[38:15.84]就是因为它那个社会一旦秩序发生的这种混乱
[38:20.54]和这种整体性的这种瓦解的时候
[38:23.14]那么这个社会的整个生产体系
[38:28.64]物流体系、分配体系和人们的这种交换啊
[38:33.44]什么等等这种所有的这些基础就都没有了
[38:37.14]而现在一体化的这个这个社会经济
[38:41.74]它跟过去那种
[38:43.94]就像当年民国什么甘肃打饥荒的时候
[38:46.94]上海同样灯红酒绿就是东方巴黎两家就互相不相关一样
[38:55.44]但是现在已经完全是没这种可能性了
[38:58.24]就整个这个经济都是在一体当中的
[39:01.04]连一个世界就是因为跟中国的供应链出点什么问题
[39:05.24]都会导致混乱
[39:07.14]那不要说中国国内了
[39:09.44]所以它一旦发生了这种大规模的这种人类饥荒
[39:14.94]人们因为这个物资啊
[39:16.94]或者这些各方面那个得不到的时候
[39:19.94]那那个时候就出现在这个大规模的死亡和人民的这个灾难
[39:26.44]那么在黄祸当中呢
[39:28.34]就是为什么有的人就是说黄祸很不真实
[39:31.84]就是因为说太慈悲了
[39:33.84]你竟然还这个有两个东西就是是不可能出现的
[39:38.44]一个就是由当时的政府
[39:41.34]就是师哥政府去组织了这种对国外的这个大潜移
[39:47.74]一个是由这个其中的一个人物叫陈派
[39:51.44]这个生物学家发明的那个树瓜
[39:55.14]就是快速增长的一种植物
[39:57.74]快于跟进快进的
[40:00.04]就是人可以把它背在背上
[40:02.14]在那个营养液里边去生长
[40:04.24]然后一路上就可以去吃
[40:06.24]就这些东西都是因为是出于我对这个那种大规模的死亡
[40:11.44]实在是没有办法去去改变它
[40:14.44]只能够去编出来这样一些情节
[40:17.64]去让它去缓解一些
[40:19.84]那么在现实当中呢
[40:21.04]这些东西都是不存在的
[40:23.04]所以一旦出现了那种黄祸的情况
[40:26.64]那种危险那种惨劣
[40:29.04]可能是我们现在根本无法想象
[40:31.84]而那个时候的中国人能不能走得出去
[40:35.44]因为你没有在一个有组织力量的这种安排之下
[40:40.04]引导之下去往外走
[40:42.54]实际上全靠个人自发的那么走
[40:45.94]只有那个像我当时写的西伯利亚那边
[40:48.84]它是可以的
[40:50.24]如果那个延寒你是能对付的话
[40:52.74]那个地方因为是全部是国界土地相接了
[40:57.24]是可以冲过去的
[40:58.94]其他的地方就是那些大的沙漠怎么过去
[41:03.24]然后像什么大洋怎么过去过美国
[41:06.64]什么这些都是没有可能的
[41:08.64]你在转身里面
[41:11.54]新疆和西藏都有非常大的篇幅
[41:16.04]而且你前面也说了
[41:17.54]实际上这个转型成功西藏那边达赖辣妈
[41:21.74]实际上他们的宗教的力量
[41:23.84]实际上都扮演了很重要的角色
[41:26.34]你的头脑里面你也写过这个关于新疆西藏的书
[41:29.54]而且都是写得非常好非常畅销
[41:31.94]就是在你的头脑里面在想中国的未来
[41:34.64]中国的政治的前景的时候
[41:36.44]这个民族问题是一个非常大的一个考虑的因素吗
[41:41.54]对
[41:42.24]这个政治转型对于中国来讲
[41:44.64]我觉得一个首当其冲的挑战就是民族问题
[41:49.24]中国的民族问题看似它人数不多
[41:52.74]但是它所在的地域很大
[41:56.14]就是中国的这个少数民族人口是8%
[42:00.34]8%点多
[42:02.34]但是它生活地域光是内蒙新疆和西藏
[42:09.04]就占了50%的这个一半国土
[42:12.84]所以民族问题它是非常重要的一个问题
[42:16.74]在这个高压统治之下
[42:19.94]它可能是不显露
[42:22.54]但是它的机怨、愤恨和那种矛盾
[42:27.34]它是一直在积累的
[42:29.54]问题就在于这个政治转型
[42:31.64]它恰恰就是是以开放、是以民主化
[42:37.84]就是它会提供一个松弛的空间
[42:40.94]而那个时候就原来的这些机怨就会爆发出来
[42:44.74]而爆发出来的这种可能性就是
[42:47.54]如果是走向这种独立的话
[42:49.74]对于中国来讲
[42:50.84]当然是存在着特别大的一种挑战
[42:53.14]就是你怎么可能一半领土就会变成独立的呢
[42:57.94]所以这就可能带来了
[43:00.14]就是对整个转型的一个中断
[43:03.84]就是人们认可或者说是
[43:06.94]就是会把它引导到
[43:08.94]首先解决这个民族问题的冲突上
[43:11.94]而这种民族冲突又可能带来
[43:14.54]法西斯式的这种重新回归
[43:17.44]而那种民主的力量恰恰在这种时候
[43:19.94]就可能被这个淘汰掉
[43:22.74]说我很好奇小说里的人物是不是有原型
[43:26.14]这个问题是不是很幼稚
[43:27.94]这个原型当然是没有的
[43:30.14]我就是说我们想象的一些可能性
[43:34.24]一些人物有没有这种
[43:36.54]其实说起来也就是一种理想化的
[43:40.14]就是这种人
[43:41.14]你像在这个转世当中
[43:43.74]或者是这个黄霍当中的石哥和王峰
[43:48.84]这都是体制内的人
[43:50.74]我不排除咱体制内是有很多聪明的人
[43:55.04]也有很多有学问的人
[43:57.34]但是真正愿意把一个理想
[44:00.94]就是一个历史的责任放在自己的尖头
[44:04.64]而去不惜个人的命运
[44:07.54]需要能够改变这个世界的
[44:11.04]我觉得这样的人就是真的只能是
[44:13.44]可欲而不可求
[44:15.44]也许是存在的
[44:17.34]只是说我们不知道他在哪
[44:19.94]而且他有没有这样的时机
[44:22.44]如果他没有这样的时机
[44:24.04]也可能只能是暴汉终生
[44:26.74]有这样的时机
[44:27.84]他有没有站出来的勇气
[44:30.04]或者有没有这种可能性
[44:32.24]这都是我们只能是抱着一种
[44:34.64]写小说的心态去面对
[44:36.84]实际上怎么样
[44:38.54]真的是不能抱任何希望
[44:40.74]那有的人说
[44:42.04]就说中国未来的变局
[44:43.54]只能来自于中共内部的这种精英阶层
[44:46.84]你怎么看这种说法呢
[44:49.24]就如果是这条路
[44:51.84]我当然是觉得是最好的
[44:54.34]就是如果有走通这条路的可能
[44:57.14]那真是我们的幸运
[44:59.24]为什么说是最好的
[45:00.64]因为这是将是最平稳的
[45:02.94]这将是最没有灾难的
[45:04.64]就是如果他们自己在权力内部
[45:07.94]去做出这样的一个选择
[45:10.24]和一个转变的努力的话
[45:12.74]你比如说我举个极端的例子
[45:14.64]我所有权力都集中于一身的最高领导人
[45:17.74]他突然有一天
[45:18.94]他决定去走选择层一致
[45:22.34]他是有可能走的通的
[45:24.24]就是在我的设想当中
[45:26.24]你比如说从这个基层村民自治开始
[45:30.24]在这个城市里面就是居民自治
[45:32.84]这现在其实都是有相应的现成的法律
[45:36.24]村民自治法和业主委员会的
[45:38.44]什么业主大会的那种自治法
[45:41.34]他就可以形成最基层的这个层一致的层块
[45:46.04]然后他只要是公布一个时间表和一个路线图
[45:50.84]比如说30年内
[45:52.14]我们完成整个层一致的变革
[45:55.54]那么5年是从村变到乡
[46:00.14]再过5年从乡变到县
[46:04.24]再过10年从县变到市
[46:06.24]从市最后变到市30年之后
[46:08.94]整个中国变成完成层一致转型
[46:12.14]那这个过程当中
[46:13.24]他的权力一点不丧失
[46:15.24]他到30年后他才教权了
[46:17.04]那时候他再不再很多已经是问题了
[46:19.94]那么每一层的领导人
[46:21.84]他都是有缓冲的时间
[46:23.94]他完全可以在从容的退备
[46:26.14]也不会接受到社会的冲击
[46:28.74]然后整个社会的这些矛盾
[46:30.34]在这过程当中逐渐的话节
[46:32.44]而因为你有了路线图和时间表
[46:35.64]人民也有耐心 国际也有耐心
[46:38.84]就等着你每到那个时间点去看你有没有兑现
[46:42.54]就一层一层走下来
[46:44.34]这将是一个最平顺的最好的一个转型
[46:48.04]而如果是权力基于一身的一个挡权者
[46:52.54]他又不受到他的权力集团内部的其他人的挑战
[46:57.04]而这种时间表又能给一个缓冲
[46:59.44]就让人们容易接受
[47:01.44]所以我是觉得是这种转型
[47:04.14]是可以很平顺的转型
[47:06.64]同时又不让他们丧失权力和冲击
[47:10.54]同时又让他们成为这个历史的
[47:12.64]这种转变者的英明又能够获得
[47:16.44]问题就在于他会不会这样做
[47:19.44]就是你可以想象
[47:21.34]他这样做我为什么说是姓氏
[47:23.64]就是最大的姓氏
[47:25.04]问题就在于我们可能没这么幸运
[47:27.44]就是我觉得您在转世的就是最后
[47:30.54]真的是铺写了特别乐观积极的一个篇章吧
[47:37.94]我来念我自己特别喜欢的一段在小说的结尾
[47:41.94]就是讲中国共产党变成了怎么样子
[47:46.84]您写到说中共党员有上亿人
[47:49.74]在这个党控制一切的国家
[47:52.14]大部分精英都被网络进中共
[47:56.34]想获得发展的年轻人
[47:57.94]把加入中共视为如同考驾照的人身标配
[48:02.44]然而此刻这个世界最大
[48:05.14]也是人类有史以来最大的党
[48:07.74]就像太阳下的兵一样静静消融
[48:11.24]没有风暴没有崩塌
[48:13.44]只是无声无息
[48:15.04]却是从里到外一起化掉
[48:17.74]所有党员就像面对过期作废的消费卡
[48:21.44]既然卡里已无优惠
[48:23.44]就成了与己无关的废品
[48:25.74]人静职劳就是不需要声明退党
[48:28.94]也不会有什么难舍难离
[48:31.44]我读到这的时候我就想哇
[48:33.44]这简直就是真的是在做美梦哦
[48:36.44]那你希望就是说读者看了转世之后
[48:41.14]最主要的收获应该是什么呢
[48:44.54]一个是就是和黄霍放在一块的话
[48:48.74]我觉得就是对于普通的民众来讲
[48:52.14]我们生活在这个现实跟普通人来讲
[48:56.74]我觉得这个层一致可以给他们一种
[49:00.14]一旦发生了这个社会大的混乱
[49:05.44]或者是黄霍状况出现的时候
[49:08.64]那么如何能够自组织来进行自救
[49:13.44]因为在那种面对那种混乱
[49:16.24]保护自己的最有力的最好的方式就是组织起来
[49:22.04]而这种组织恰恰又是我们现在极度缺乏的
[49:25.84]这种组织机制我们都是一直处于被组织状态
[49:30.44]只有自上而下的这种组织
[49:33.14]才能到我们纳入的一种组织状态中
[49:35.84]那么自下而上的组织怎么形成
[49:38.54]怎么扩大 怎么互相
[49:40.70]那个联合 协商进行新的这种结构的创建
[49:44.94]这种方式我觉得我在转式里面是写的比较充分的
[49:50.24]即使我们不能够自下而上的来改变这个社会
[49:54.64]就通过这个自下而上的层一致
[49:57.64]就像转式里面写的那个就是层层架空了现实的政权组织
[50:02.84]然后把权力拿到自己的手里完成整个社会转型
[50:07.14]我无法抱这么乐观的一种期望
[50:09.84]就是让人民能够来做这件事
[50:12.34]但至少是发生了这个大的混乱 社会崩溃的时候
[50:17.64]能不能够用这样的方式自己组织起来
[50:21.64]来保护自己 来度过最困难的时间
[50:25.14]那么另外一个角度就是我也想跟当权者
[50:30.24]如果说他们在这样的时候
[50:34.54]能不能够利用层一致的方式
[50:38.54]就像我刚才说的那个去完成一个和平的转型
[50:42.54]既能够让国家走出重重的危机
[50:46.24]又能够让自己不是立刻失去权力受到冲击而失
[50:51.94]那个仍然得到他该有的好处
[50:55.54]那么最终他也能够得到他应有的历史地位
[50:59.14]就是这也是我在这个转式里面
[51:01.74]立图通过王峰这么一个角色向他们来说明的
[51:06.44]就是这并不是说你要是实行这样的一种社会转型
[51:11.04]你们就完了 而是你们会得到更多的
[51:14.64]更有价值的这种结果
[51:16.94]那您从1975年23岁的时候就有了递进民主的想法
[51:22.64]后来又参加了各种中国向民主化转型建立公民社会的活动
[51:27.24]写了很多部很有影响的书
[51:29.74]就像我们刚才说的中国好像就是兜了一个圈子
[51:33.54]又回到了老路上
[51:35.14]你觉得有生之年还能看得到中国转型吗
[51:39.44]对现在二三十岁的年轻人你会说什么呢
[51:44.24]他们还应该对建立一个民主自由的中国抱有希望吗
[51:49.04]还是就是如果可以润的话就快点润到国外过自己的日子算呢
[51:54.74]能润的我当然不反对了
[51:56.44]就每个人都有追求自己美好生活和安全生活的权利
[52:02.64]但是就像我说了 能润的人实在是太少了
[52:07.04]那么如果是在中国社会留下来的话
[52:10.74]我们就应该为自己来负责
[52:13.24]就是我们不是先不去想那些更大的更远的
[52:17.24]但是你问题是你脱离不了那些更大更远的
[52:20.64]你不关心政治 政治会关心你
[52:23.14]所以我们还是要想怎么样
[52:25.94]哪怕就是为了自己家庭的安全 为了自己个人的安全
[52:29.54]我们就是为了避免有黄祸发生的可能
[52:34.04]那么我们应该做一些什么
[52:36.04]我不鼓励去做那些挑战 反抗 什么对抗
[52:41.14]什么这类的 我不是主张的
[52:44.34]因为这个是所谓的鸡蛋和石头
[52:46.84]你就站在鸡蛋那边 你也不能让鸡蛋去砸石头
[52:50.64]但是是有可做的 就像我刚才说过那个
[52:54.94]如果我们是对二三十岁的这些年轻人来讲
[52:58.94]他们最大的优势是他们掌握了新的这些科技知识
[53:03.64]而在新的科技时代 我们如何利用新的科技
[53:07.34]不是让这个科技只能够去维护作偿
[53:10.74]去作为这个极权工具
[53:12.94]能不能够让这个科技变成民主的工具
[53:16.64]就像我刚才所说的网络国家的设想
[53:20.94]能不能够在我们完全脱离开现实的时间
[53:25.24]并不和它去进行这种非得要去对抗和去决战
[53:30.44]我们能不能够在另外一个空间
[53:33.74]虽然现实的地球的表面都被国家瓜分完了
[53:38.64]我们不可能再去建设一个实体的国家
[53:42.14]但是我们去建一个理想的在新的一个空间
[53:47.04]就是网络当中去建设一个新的国家
[53:50.54]在这个国家里面去实行
[53:53.74]从我这个角度 我认为就是在这样的意中
[53:57.24]就是网络国家当中只有层意制
[54:02.04]是能够给它提供最好的组织结构和发展方式的
[54:07.94]如果能够把层意制用在一个网络国家的
[54:11.44]一个新的空间和领域里面
[54:14.74]我们是有可能超越国界 超越东西方
[54:20.04]超越各种意识形态
[54:22.24]去让所有追求人类美好未来
[54:26.34]去建设一个美好社会的所有理想主义者
[54:30.74]联合在一起 大家一起来为这个理想去做事情
[54:35.84]我为火星国设想过一个基金会
[54:38.74]就是这个火星国
[54:40.54]它不会是在火星上自发称职那个生出来的人
[54:44.34]它一定是地球上就是遗居过去的人
[54:47.64]而遗居到地球上的这些火星登陆者
[54:51.54]它如果是被国家派上去的
[54:53.64]他们的任务只是争霸或者是太空竞赛
[54:57.44]他们如果是被大公司派上去的
[55:00.04]他们是要去产生利润
[55:02.94]要去搞那些项目
[55:05.14]只有民间带着某种理想
[55:08.44]他们要去为人类去创建一个新社会
[55:11.54]用这个社会反过来去影响地球人类
[55:14.94]作为地球人类的开摩的
[55:17.04]这么一批理想主义者到火星上
[55:20.14]才能去建立火星国
[55:22.94]而怎么能把这批人送上火星
[55:25.94]那不是一个简单的众筹就能够实现的
[55:30.14]因为那个钥匙资金是太大了
[55:32.34]就像就是这个巴黎基所写的那个网络共和国
[55:37.34]网络国家他也得有个实体
[55:40.54]比如就是说在大洋上去建立一个福台
[55:43.54]就是你也得有个几平方公里
[55:45.84]也得能抵抗那个巨峰大浪
[55:48.84]那上面能够什么起飞起降飞机等等
[55:52.04]就这些他都需要很大规模的资金
[55:55.24]这些资金从哪来
[55:56.94]你比如从我的角度
[55:58.14]我就考虑有这样的一个基金会
[56:01.04]这个基金会他实际上
[56:03.14]他不是从别的地方来去运作
[56:06.54]他的对象就是这些
[56:09.04]所谓的这个不欲足
[56:11.24]无后代的这些
[56:13.34]最后一代
[56:14.54]对我们的对我们是最后一代的这些人
[56:17.54]你最后这一代这些人你最后
[56:19.64]你不可能你死的那一刻
[56:21.24]你把你所有财神全部正好花完一分不胜
[56:25.34]每个人都会有房子
[56:26.74]有些什么遗产这些什么他
[56:28.64]不愿意他最后一代
[56:29.84]我们可以不愿意去给什么其他伍巴大乙
[56:32.04]或者是被国家冲动什么的
[56:33.84]那大家就把这个错了一块
[56:35.84]就变成一个追求一个新的理想
[56:38.74]来去把它集中在一起
[56:40.64]去往火星过往上去送人也好
[56:42.84]或者去在那个公海上建的那个
[56:44.94]网络国家的手足的那个地方去建设也好
[56:47.84]通过这个去建设他
[56:50.14]让这个新的国家逐渐的能够成型的变成实体
[56:54.64]这都是可以做的
[56:56.24]而且你不影响你自己的生活
[56:58.44]也不需要你去碰石头
[57:00.84]也不需要你去让自己去雷警扑腰带
[57:04.74]你就该怎么样怎么样
[57:06.04]但是你最后你会在一种机制当中
[57:09.14]去把它参与进去
[57:11.34]这样的话就是即使是认出去的这些人
[57:14.74]你比如说有些人也会心有惨愧
[57:18.44]就是看着那个国内那么受苦也好
[57:22.64]或者怎么也好
[57:23.74]他自己认出去了
[57:25.24]有些那种大悲就天天鼓励
[57:27.24]人们往外认就好像这的人你就没法
[57:29.84]你就你认不出去就你活该的时候
[57:32.64]但实际上的那些认出去的人
[57:34.64]也照样可以来参与在一个新的
[57:37.94]在一个虚拟的网络空间当中
[57:40.34]不受国际限制的空间当中
[57:42.54]你掌握着新科技
[57:43.94]要掌握着这些手段的话
[57:45.54]你完全是可以在任何一个地方
[57:48.04]都可以为这个理想去做出一些事情
[57:51.84]所以这就是我对他们的想法
[57:53.84]也是我对未来我们的转型该怎么走的想法
[58:00.94]还有这个评论就说这个转式没有引起
[58:04.44]读者相对30年前这个黄祸那样的热情
[58:08.54]当时就是你说的黄祸就是那种的小的那种软盘
[58:11.94]大家都已经看得不亦乐乎
[58:14.24]但是呢转式出来以后好像就是
[58:16.94]那个反响没有那个以前想的那么大
[58:19.44]就是你自己的感受是什么样子
[58:21.74]你觉得为什么就是现在读者是这样子的一种反应的
[58:26.24]这两个当然是有区别就是描写灾难是容易的
[58:30.24]你只要把那个情绪写到了
[58:32.14]把那个场景写透了
[58:33.44]把那个轩然气氛轩然出来了
[58:35.34]那个冲击力会非常的强
[58:37.34]可是你去想解决这个灾难
[58:40.14]就不出现这个问题该怎么办
[58:42.64]那就需要用理性
[58:44.64]可是理性是没有冲击力的
[58:46.84]从来都是如此
[58:48.44]理性它就和冲击力就不是一个在一个领域里面
[58:53.04]所以转式里面就是有这个问题
[58:55.54]它那个理性的那种构建太多了一点
[58:59.14]所以它从冲击的角度就会不如黄祸
[59:03.14]这是当然我觉得我是已经尽了最大的能力
[59:06.64]我仍然是在那里面能想把这个故事渲染了
[59:10.24]和情节构造的也是足够去想法吸引人的
[59:16.74]但是它根基上它的冲击力是不可能具备黄祸那种力度的
[59:23.64]那么另外一个呢
[59:25.74]我觉得也当然是和人们现在的这个阅读习惯不一样了
[59:29.54]那个时候和黄祸出来的时候
[59:32.44]人们能看的东西就选择性是相当有限的
[59:36.84]那么现在呢就是太广泛了
[59:39.14]而且人们那个尽快的去马上得出一个结论
[59:42.64]几十秒的一个视频或者是一个短短的140字的一个推特什么的
[59:48.34]就是这场的阅读习惯
[59:50.54]那当然还有一个很重要的问题就是没有市场
[59:54.24]你哪怕说当年黄祸在中国被禁了
[59:57.64]可是那个时候的盗版人们估计的能有上百万
[60:01.64]那当然至少几十万
[60:03.14]因为我自己都经常在北京的那些过街的那些地道里面
[60:07.64]或者什么看的那个上网工人在卖黄祸
[60:11.14]我当时还觉得这是一个很恐怖的一个情景
[60:14.64]但是现在呢是个所谓盗版的这个领域
[60:18.84]就基本上我觉得是被那个消灭的差不太多
[60:22.34]尤其是这种书应该是不会有人去做了
[60:26.44]那么原来呢就是在香港在台湾都有
[60:30.84]都是那个大量的这些就是我们国内不能出的书
[60:34.84]但是在外面能够被出然后又被带回来
[60:39.44]是一个就是它形成这么一个循环
[60:42.34]那么现在呢香港你也知道了就是根本这些书就出
[60:46.84]已经就不出了也不是上不来的也不是什么
[60:49.84]跟那个那个内地已经也不能卖了
[60:53.04]对台湾呢他虽然说可以卖可以什么可以出
[60:58.34]但是没有人有兴趣
[60:59.94]就台湾人现在最基本对大陆的态度就是你过你的我过我的
[61:04.54]就咱俩精水不算喝水你愿意民主就民主
[61:07.64]你愿意黄霍就黄霍
[61:09.34]你就是别来跟我们惹我们就行
[61:12.04]当年他也不是当年他们真实那是黄霍在台湾还是挺火的
[61:17.94]你很多人也都是看过也都知道
[61:19.84]而且我后来得的点那个收入也很多
[61:23.94]主要就是从那个台湾来过来的
[61:27.54]所以但是现在就不一样了
[61:29.94]你想大点我觉得写的挺小说的
[61:32.54]对那个情绪也都挺好的
[61:34.64]那在台湾也就只卖个两千多本
[61:37.54]你要跟那些出版人说
[61:39.14]哎呀他们还说这两千多本已经卖得很多了
[61:42.44]很好啊
[61:44.34]所以大概就是这么一个一个状况
[61:47.14]就等于我们现在既没有这个市场也没有出路
[61:53.54]只有现在输这个东西
[61:55.94]只有在大陆内部才能够出现那种
[61:59.94]几十万的或者十几万的那种长小输
[62:03.44]我还一直好奇我一直想问你的一个问题
[62:06.94]就说黄霍这个书名现在可以说是非常的政治不正确
[62:11.94]就是如果当初知道这个的话你会改这个名字吗
[62:17.34]不会啊我觉得这个很贴气
[62:19.64]因为当然那个时候人们也是一样会说
[62:22.84]就一个外国人会说这个名字有问题
[62:26.74]当然我不觉得有什么
[62:28.54]因为我也不是说从那个历史的贬义上去用这个
[62:33.94]我是形容这个它确实给世界带来了祸害
[62:38.84]以往的那些祸是怎么存在的
[62:41.34]我不知道比如说成绩四汉的马队成像这个全世界的时候
[62:46.14]是不是叫黄霍或者说是怎么样
[62:49.24]但是我们如果真的就是说
[62:52.24]中国有一天这块土地已经生活不下去这么多人的时候
[62:57.04]人们要拼命向外走的时候
[62:59.34]那对世界构成的就是一个整体性的毁灭的一个黄霍
[63:04.64]那么我作为这其中的议员我当然是最不希望发生这个事情的
[63:09.74]也是最想避免这个事情
[63:11.84]那我们请每位嘉宾推荐三本书或者是影视作品
[63:17.94]您前面已经基本上说了
[63:20.14]您能再说一下就是你推荐的这三本书都是什么吗
[63:23.44]对一个就是那个网络国家它是英文的
[63:27.74]因为应该是没有中文的
[63:29.44]它是22年两码讯上是有那个听头版的
[63:34.34]这个人叫巴拉吉
[63:36.44]他的那个是一个印度意义的美国人
[63:38.94]是一个硅谷的企业家又是一个投资风险投资家
[63:44.64]也是一个这个互联网的思想领袖吧
[63:49.44]他的这个The Network State这么一本书
[63:54.94]我觉得就是用那个网络翻译就看得很看得很好
[63:59.24]就是没有什么障碍没有什么问题
[64:03.04]它是一个就是系统的叙述的一个如何在网络上建立一个超越国界的
[64:10.84]让所有有共同理想的人集成了一起来建立一个新国家的这么一个
[64:16.54]当然我是觉得它那个就没有最大的弱点
[64:19.74]就没有提出来一个非常合适的一个社会组织结构
[64:24.74]它是用那个就是不同的创业公司
[64:29.74]创业项目
[64:31.14]然后作为分支
[64:32.74]然后进通过这个网络上的这些什么区块链
[64:37.54]那个叫做智能合约啊
[64:40.94]什么加密货币啊
[64:43.14]就这些手段把它连接在一起
[64:45.44]然后形成某些制约和这个互相的这个铁筒
[64:50.74]但我觉得这些还是不够的
[64:53.04]那么从那个从一个国家的角度
[64:55.74]它也不可能是同一目标和相同价值观的人的组合
[65:00.34]那那是一个就是叫就是这个同分层也好
[65:03.74]或者是一个什么一个一个政党也好
[65:07.14]我觉得同一国家恰恰作为民主的特色
[65:10.74]就是把不同价值观不同目标
[65:14.94]这些不同的那个什么理想的人
[65:17.64]能够组合到一块通过民主的方式
[65:20.74]而这种民主的方式
[65:22.54]用我的术语来说就是向良求和
[65:25.84]因为它是不可通约的
[65:28.24]它不可能变成数量去求和的
[65:31.04]所以如何变成向良求和
[65:33.24]这就是我用曾一志的方式来证实的
[65:35.84]这样的话才能把整个人类组织在一起
[65:38.54]要说他们有什么共同的东西的话
[65:41.14]那就是对美好社会的一个追求
[65:43.74]对现实社会的批判和不满
[65:46.24]让他们能够走在一起来
[65:47.94]去如何改造我们现有的这个世界
[65:51.64]让我们现在东西方都出现的这种迷茫
[65:55.04]能从这里摆脱出来
[65:56.64]另外一本我就说就那老刘刘宗迪
[66:01.24]他写的刘宗坤对刘宗坤
[66:04.74]他写的那个为幸福而生
[66:07.04]在法律秩序中追究平等的里程
[66:10.74]今年1月份就上个月在台湾巴奇
[66:14.74]巴奇出版的
[66:17.54]我觉得写的非常好
[66:19.64]他是因为他既有这些观察的这些
[66:23.74]他又非常懂法律
[66:25.54]写的非常的平和
[66:27.04]违背到来但是又很感人
[66:29.44]让充分的感受到美国社会的那个复杂性
[66:34.44]同时又感觉到美国民主的那种
[66:36.64]那种伟大和里面的那些人性
[66:40.14]还有一个推荐一个电影的话
[66:42.84]就是我觉得有一个就是
[66:44.34]也是二二年那个叫巴比伦的电影
[66:46.74]我觉得虽然说票房不好
[66:49.54]口碑也不太好
[66:50.54]但是我看着感觉还是挺好的
[66:54.54]我觉得比那个花月杀手
[66:56.44]对我的那个我的印象还好
[66:59.34]我觉得那个皮特演的吧
[67:03.44]Bright Pea
[67:05.34]就是非常就是既是夸张的
[67:08.14]喜剧的那些处理手法
[67:09.94]但是又很波澜壮阔的那种
[67:12.74]史诗的那种宏观对电影史
[67:16.04]然后他里面有那种很苍凉的那种人生无常
[67:20.14]我觉得那个皮特演的也是非常的棒的
[67:24.34]大概就这一季了
[67:25.94]好
[67:27.44]那就这样
[67:28.74]谢谢
[67:29.54]谢谢丽雄
[67:30.64]也谢谢大家收听
[67:32.34]我们下期再见
[67:34.74]by bwd6
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[67:42.34]字幕by索兰娅
[67:43.34]优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive
