[by:whisper.cpp]
[00:00.00]大家好 歡迎來到不明白播客我是主持人袁麗
[00:06.14]不管是在西方民主國家還是在威權統治的中國
[00:10.74]當下許多人都經歷著政治抑鬱
[00:14.08]對所在國家的政治制度不抱有信心
[00:17.66]這一期我們邀請了資深媒體人張潔平
[00:21.26]來分享他如何從記者轉型內容創業
[00:25.10]並通過一家家的開書店探索在海外重建中國的可能性
[00:30.48]以及為什麼說中國是一個過程
[00:34.06]張潔平畢業於中山大學和香港大學
[00:37.90]先後任職於亞洲洲刊、陽光石物洲刊、號外
[00:42.76]他是端傳媒的創始主編
[00:45.06]後來創辦了去中心化的內容創作與討論平台Matters
[00:50.44]他在疫情期間在臺北創辦了一個民教非地的獨立書店
[00:55.82]這個中文書店目前已經開到了泰國清邁
[00:59.66]並準備在世界其他城市開設分店
[01:03.24]他現在是哈佛大學尼曼學者
[01:08.10]潔平你好 你能不能先講一下
[01:10.66]你為什麼跳出了記者的身份
[01:12.72]開始創業而且做了幾個非常不同的創業項目
[01:16.56]就比如說Matters和非地
[01:18.60]我覺得他們共同的特點是鏈接
[01:21.06]另一個共同的特點是不賺錢
[01:24.90]對 我自己也常常在想這個問題
[01:28.74]我是2006年開始做記者
[01:32.26]然後一直到2018年自己開始創業做Matters
[01:37.50]然後和後來的其他的項目跟公司
[01:40.58]不管是記者還是編輯還是主編
[01:42.86]大概持續了有12年左右的時間
[01:47.94]其實離開新聞的一線
[01:50.84]在當時不是一個計劃的那麼清晰的事情
[01:54.32]當我後來總結的時候
[01:56.20]我當時一個很大的困惑的來源
[01:58.72]當我開始在端傳媒做這個比較管理的職位的時候
[02:02.68]我就開始意識到新聞業本身的困境
[02:06.38]不只是新聞業自己可以解決的
[02:09.00]我們在做很多事情之所以這麼難
[02:11.92]並不只是因為記者的手藝落伍了
[02:15.76]記者沒有辦法拍視頻
[02:18.26]記者沒有辦法剪成15秒鐘的短片
[02:20.76]並不只是因為這樣
[02:22.04]而是一個新聞行業能夠健康的存在
[02:25.94]其實是有賴於一個更健康的內容生態
[02:28.90]一個內容生態可以存在有賴於一個健康的社會生態
[02:32.70]我覺得我們在中文世界面對的可能是最險惡的狀況
[02:37.14]就是所有的生態不管是來自商業上的這些社交媒體平台
[02:42.54]帶來的巨大的挑戰之外
[02:44.50]來自政治上的就是所有的東西都讓這個生態千瘡百孔
[02:49.08]所以記者作為一個職業在這裡孤軍奮戰
[02:52.58]其實是非常非常困難的
[02:54.88]不是說他們做的事情不重要
[02:56.54]也不是說我不想繼續做記者或者做新聞
[02:59.64]是我覺得這個生態裡的千瘡百孔需要有很多位置
[03:04.48]需要做很多新的事情
[03:06.44]所以我覺得我創業的其中一個動力就是
[03:09.24]比如說我當時覺得社交平台不能只有Facebook、Twitter
[03:15.62]這一種類型
[03:16.88]我們應該有一些是不是算法主導的
[03:20.52]當然這個想法很天真
[03:22.12]但是當時覺得社交媒體不應該只有一種類型
[03:25.62]我們需要有新的社交平台
[03:27.48]新的社交邏輯
[03:28.88]包含後來2022年開始做非地書店
[03:32.52]也是因為社交媒體人跟人只透過線上的方式進行連接
[03:38.28]就是我們已經非常習慣了這一點
[03:40.12]它又帶來很多好處
[03:42.12]但同時我們的信任的這個下降
[03:45.36]人跟人之間的建立真實的關係越來越困難
[03:48.96]我覺得跟這個也是有關係的
[03:50.52]所以我的創業動力基本上就是填空
[03:53.66]當我做一件事情發現這件事情很難
[03:56.66]不只是因為我的能力不夠
[03:58.96]而是這個生態有很多欠缺的時候
[04:01.36]我的創業動力就是這些空需要有人來填
[04:04.58]如果沒有人
[04:05.78]我可以先去做一下大概是這樣的一個邏輯
[04:08.98]當時以創辦Matters的時候
[04:11.02]我當時就覺得是一個非常
[04:14.06]不能說有野心吧
[04:15.22]就是非常理想主義色彩的一個想法
[04:18.46]因為我做了那麼多年的商業報導
[04:21.22]是吧 又報導這個互聯網公司
[04:23.26]我覺得你肯定也知道這個事情是有多麼多麼的難
[04:27.74]我以為你要潑我更大的冷水 還好嗎
[04:31.24]沒有 怎麼可能不是冷水
[04:35.00]只是一種就是明知道很難 為什麼要去做
[04:38.08]我說實話我覺得所有的創業者都是這樣的
[04:41.34]會去創業的人多多少少
[04:44.22]不是去重複做一件別人已經做過的事情
[04:47.28]因為這樣的事情也會有創業者 創業成功
[04:50.22]但說實話拼的是資本 拼的是團隊 對吧
[04:53.02]就拼的是資本 這條賽道已經有了
[04:55.60]前面的人是這樣做的
[04:56.86]然後你如果能得到更多的資源
[04:58.80]籌集到更多的錢
[05:00.50]然後用更有效率的團隊去拼一個速度
[05:03.70]把別人幹掉 就這是一種類型
[05:06.00]但如果真的是從無到有的去創業者
[05:09.34]那確實99%都會死在沙灘上
[05:11.90]當時創辦Matters是我父親
[05:14.34]我沒有敢告訴他我去創業了
[05:16.48]然後因為對他來說
[05:18.28]我之前在香港做媒體這就已經非常高風險了
[05:21.32]對於創業簡直了
[05:22.92]所以我爸爸是看到我接受媒體的採訪
[05:26.92]就打電話問我說你辭職了 還去創了個業
[05:31.40]然後這個業還是關於一些去換練什麼之類的
[05:34.36]但我爸是一個工程師
[05:35.86]他其實是知道這些東西意味著什麼
[05:38.74]我解釋了大概10分鐘 他其實聽懂了
[05:41.34]但他給我了一個回應 他就說
[05:44.20]我覺得你這個方向特別有意義
[05:47.14]但是如果你對這個方向的探索是有興趣的話
[05:50.74]你為什麼不去寫一個博士論文
[05:52.72]他說你去做研究就好了
[05:54.32]你可以站在岸上看別人怎麼創業
[05:56.62]然後去研究它
[05:57.96]我說你說的也挺有道理
[06:00.62]對 但我覺得可能是香港給我的一個
[06:03.58]當時的心理狀態
[06:04.76]我相信實踐是非常非常關鍵的
[06:07.76]我確實對某些問題
[06:09.20]比如說怎麼構建一個去中心的創作者網絡
[06:12.64]這件事情感興趣
[06:14.10]但我知道這個問題我在房間裡
[06:16.64]那一堆書是不可能得到答案的
[06:19.14]我肯定需要去practice才能接近這個答案
[06:22.58]然後哪怕我的practice本身是失敗的
[06:25.24]也會給後來者提供更接近真實的答案
[06:28.72]所以我的動力本身就是去實踐本身
[06:31.38]並不是真的那個結果
[06:33.46]大家好 我是袁立
[06:37.76]你們剛才聽到的精彩對話背後
[06:40.20]有一個團隊的努力
[06:41.86]感謝那些已經積極捐助的聽眾朋友們
[06:45.64]你們的大力支持
[06:47.04]讓更多的人能夠聽到免費的播客
[06:50.70]我們也希望更多的朋友
[06:52.54]能夠加入捐助的隊伍
[06:54.68]讓不明白播客能夠更持久的陪大家走下去
[06:58.84]歡迎聽眾朋友們
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[07:08.36]謝謝大家的支持
[07:10.16]你是先做了一件事情 matters
[07:16.66]然後接下來我們說一下你的那個非地書店
[07:20.00]就是這也是做的這些項目裡面
[07:21.90]和普通人最容易產生鏈接的
[07:24.30]你開一個書店是一個什麼樣的契機
[07:27.62]當時我聽到朋友說
[07:29.08]捷平在台北開了一個書店我都驚呆了
[07:32.32]我說這年來誰開書店啊
[07:34.28]而且是在疫情期間
[07:35.98]對 我覺得其實大部分的人聽到我開書店
[07:38.62]就是有兩個反應
[07:39.76]一種就是像你這樣的
[07:41.96]這年頭誰還開書店就是不要命了
[07:44.70]然後另外一種就是
[07:45.92]哇 你實現了我們所有人的夢想
[07:48.00]對 就是因為
[07:49.20]好多文藝青年都有一個書店夢嘛
[07:51.40]對我來說這兩件事情都不是我的 scenario
[07:54.44]就是首先我並沒有一個
[07:56.74]非要開一個書店不可的這種文青夢
[07:59.48]它來自一個很偶然的契機
[08:01.32]我接受那個書店的那個空間
[08:03.78]我其實比較像是領養了這個書店
[08:05.96]我去常常說我不是全新的開了一個書店
[08:08.62]因為那個空間原本是另外一間書店
[08:10.90]是一個從2020年以後
[08:12.92]從香港移民到台灣的一個香港老闆
[08:15.36]他開了一個書店叫「意念書店」
[08:17.64]就是 ideas 那個意念
[08:19.56]然後他開了一年左右之後
[08:21.60]因為沒有拿到台灣的身份證
[08:24.14]然後就要二次移民去英國
[08:26.80]所以他就等於是非常倉促的
[08:29.04]要把他的那個好不容易開起來的一個書店
[08:32.14]很多人都很喜歡的一個店給關掉
[08:34.98]所以我其實是在那個書店的最後一周
[08:37.22]他要關掉的時候去買書的時候
[08:40.86]感受到了很多香港人
[08:42.86]那個時候剛好是香港正在一個移民潮
[08:45.62]所以就是很多人移民到台灣
[08:47.76]很多人移民到英國 然後到加拿大
[08:50.76]然後所以當時我感受到了那個正在流離失所的
[08:54.40]在台灣的香港社群
[08:56.00]大家一起去到那個店的告別的那個不捨
[08:58.80]其實有點像今天我們看到昨天的新聞
[09:02.00]像那個香港的建山書店
[09:04.04]在關門的時候很多人去告別的那個不捨
[09:07.18]就說實話如果香港的環境不是今天這樣
[09:10.42]一定會有人把建山書店那個位置接下來
[09:12.92]當然如果香港環境不是今天這樣
[09:15.02]也不會關門
[09:16.06]所以對我來說當時就是非常自然的
[09:18.98]你覺得這個地方有這個需求
[09:21.56]然後我覺得我的創業的經歷有幫助我
[09:25.12]當這個事情是有需求的表示
[09:27.76]它是一個可以做的生意
[09:29.60]所以我覺得喔有需求
[09:31.10]那我和很多人一樣不捨得這件事情的關門
[09:34.46]那不然把它領養下來試試看
[09:37.34]所以我把這個空間租下來
[09:38.84]然後重新讓這個書店開起來
[09:41.50]這個過程雖然是很衝動的一個過程
[09:44.08]可能兩天左右就做了這個決定
[09:46.34]但回頭就是覺得那個需求這件事情是很根本的
[09:49.84]它不是我的需求
[09:51.38]因為它不是一個我自己的所謂的理想或者是夢想
[09:55.12]它是一個我能以任何人在那個時候去
[09:57.92]你都能感覺到這個社群是需要一個這樣的空間的
[10:01.32]那就表示這件事情是可以做的
[10:03.80]不管它在商業上還是在社會意義上
[10:07.00]就是它都是一個成立的事情
[10:09.44]成立的事情就值得去做
[10:11.04]就基本上就是這麼簡單的開始的
[10:13.30]臺北非地書店開到現在剛好今年是這個月是兩週年
[10:17.56]經常跟朋友說
[10:19.36]這是我人生中做過的第一個賺錢的聲音
[10:22.04]哈哈哈哈
[10:23.84]好吧我知道你賺了多少錢
[10:26.04]你也好意思說你是賺錢的聲音
[10:28.88]至少沒虧
[10:30.08]然後週點是所有人都驚呆了
[10:32.54]首先書店能賺錢這件事情就大家驚呆
[10:35.14]然後其次你之前還做了啥竟然都不賺錢
[10:38.02]跟大家再說一下
[10:38.88]因為你有很多就是特別好的想法
[10:40.98]你的這個非地後來也開的不只在臺北
[10:44.52]然後也開到別的地方
[10:46.02]你叫非地共和國
[10:47.24]然後你的會員又叫公民
[10:48.78]你能不能說一下其特的大腦裡面
[10:50.92]非地是一個什麼樣子的概念
[10:52.68]我覺得我做所有的大部分的事情
[10:54.96]其實這些東西都是長出來的
[10:56.82]不是一個一開始在腦子裡有一個完整的烏托邦的途徑
[11:01.46]我並不是那種就是像做城市規劃一樣
[11:04.20]你腦子裡有一個master plan
[11:05.74]然後就是一個一個去落實它
[11:07.80]這些東西是逐漸生長起來的
[11:10.10]非地這個精神是非常核心的
[11:12.72]一開始我接手了這個空間
[11:15.56]要讓它重新開張的時候
[11:17.30]我知道我要另外取一個名字
[11:19.80]因為它不可能再是一年書店
[11:21.90]因為已經換了老闆了
[11:23.40]它會是一個我想要的新的樣子
[11:26.14]那我當時就一直在想說
[11:28.12]它叫什麼名字比較好
[11:29.98]首先它是一個服務在臺灣的香港人社群的書店
[11:33.38]所以它需要有某種香港精神的體現
[11:36.32]2021年的時候在臺灣
[11:38.98]我覺得很多像我一樣
[11:41.68]曾經在香港生活過很長時間
[11:44.12]或者是把土生土長的香港人
[11:46.68]很多人都正在離開香港
[11:48.82]或者是已經離開了香港
[11:51.02]所有的人都在想一個問題
[11:52.32]就是香港到底是什麼
[11:53.96]就是當我們離開香港之後
[11:56.40]我們很多人都覺得很不捨
[11:58.70]那個過去的香港到底意味著什麼
[12:01.36]當我們說我們要在我們自己的身上
[12:04.40]我們未來的生命裡
[12:05.80]活出某一種香港的樣子的時候
[12:07.78]那到底指的是什麼意思
[12:09.38]大家都在面對這個
[12:10.98]可以說是某種哀悼香港的過程中在體會
[12:14.58]它到底意味著什麼
[12:15.74]對我來說香港的含義
[12:17.22]跟很多土生土長的香港人不太一樣
[12:20.22]因為那個養育我長大的香港
[12:22.32]就是一個像飛地一樣的香港
[12:24.56]就飛地是一個在人文地理學上
[12:27.22]是一個概念屬於某一個地方
[12:29.10]它又不完全屬於這個地方
[12:30.86]就是香港就是這樣
[12:31.70]它的主權屬於中國
[12:33.40]但是它在文化上是一個連接中國跟世界
[12:37.14]是一個連接中國大陸跟東南亞跟台灣
[12:40.94]跟好多好多地方的一個窗口
[12:43.60]這樣的一種非常獨特的流動的空間
[12:47.04]港口的這個空間是香港的核心的地址
[12:50.84]然後不只是被中國大陸的這種
[12:53.12]思潮文化所養育長大
[12:55.78]我是一個被有點像是在很多養流的
[12:58.38]這個交匯處長大的這麼一個小孩
[13:01.12]那對我來說這個精神是特別特別核心的
[13:04.36]我離開香港之後才知道它有多難得
[13:06.56]就是原來沒有一個地方是這樣子的
[13:08.88]特別難複製這件事情
[13:10.58]但這個精神它並不一定非要是
[13:13.68]像香港一個700萬人狗的大城市
[13:16.28]這麼大規模的
[13:17.18]那既然是個精神
[13:18.38]我就覺得哦那我開個書店
[13:20.32]對吧我在台北經營一個面向香港人社群的書店
[13:24.52]它也是一個小小的飛地
[13:26.48]就是它是一個在台北文化上又不完全屬於台北
[13:30.62]它物理上在這裡
[13:31.82]但它文化上可以輻射很多的地方
[13:34.20]它可以觀照到香港
[13:35.76]它也觀照到中國
[13:36.94]它觀照到很多其他的華語社群
[13:40.26]飛地這個精神就是一個
[13:41.74]我特別希望用書店作為一個載體
[13:44.48]去體現的東西
[13:46.44]其實我開著就意識到它是一個可以複製的
[13:49.18]因為它不僅限於台北跟香港的交流
[13:53.22]剛剛說的這種飛地的精神
[13:55.12]其實可以複製到任何一個在地跟本地
[13:58.42]跟異鄉的這種交匯的這樣一個窗口
[14:02.22]它可以在東京變成一個華人的書店
[14:05.92]它可以在清邁變成一個華人的書店
[14:09.22]它可以在某一個地方變成另一個語言的
[14:12.52]某一個異鄉人的書店
[14:14.00]飛地是一種方法
[14:15.40]這個東西不是我發明的
[14:17.44]它是香港本身的意思
[14:19.30]當我總結出了所謂的香港作為一個方法
[14:21.80]飛地作為一個方法之後
[14:23.40]它就變成一個可以複製的概念
[14:25.70]所有的這些其他的東西
[14:27.58]就是有這個精神慢慢的就會自己長出來了
[14:30.74]我覺得很多人離開香港之後
[14:33.08]都在重新理解跟拒絕
[14:35.98]就是香港對我們來說意味著什麼
[14:38.32]我也跟很多人一樣
[14:39.38]也看了很多關於紀錄香港過去幾年事件的紀錄篇
[14:43.32]文字 文本
[14:44.96]然後你就會發現
[14:47.02]一個舊的香港正在過去的時候
[14:49.50]就會有很多對它概觀論定的這個敘述
[14:53.16]然後我對著那些紀錄篇也好 書也好
[14:56.54]我有很多的感動
[14:58.10]但我同時覺得那不完全是我認識的香港
[15:01.48]我當時在臉書上寫了一句話叫
[15:03.48]我覺得死亡是一種巨大的獨裁
[15:06.42]當我們面對一個
[15:08.22]大家都認為它已經逝去的人或者對象的時候
[15:11.46]我們對它的敘述好像就只剩下那個牧志明
[15:14.96]它當然是真實的 但是它非常的單一
[15:17.46]就是死亡把一個人或者一件事情的
[15:20.06]所有的複雜性 豐富性
[15:21.66]壓縮成一張紙的一個很簡單的敘述
[15:24.60]如果我們認為香港是一種精神
[15:26.64]它不會輕易的死去的話
[15:28.64]突破這個獨裁的最好的方式
[15:30.44]就是你得讓它在很多很多個地方繼續活著
[15:34.52]活著的意思就是你去恢復它的多樣性
[15:37.52]恢復它的豐富 恢復它的那個複雜性
[15:40.76]那對我來說
[15:41.50]非地是它其中一個layer
[15:43.76]必須要去恢復的東西
[15:45.60]對 一個層次
[15:47.04]你能說一下就是非地共和國還有公民
[15:49.64]你的會員會給他們發一本護照
[15:51.60]這個都是很有意思
[15:53.10]但是另一方面有些人也覺得
[15:54.54]哇 你的膽子好大
[15:55.84]為什麼敢這麼說自己的書店
[15:58.38]對對對 我覺得這個真的好奇怪
[16:01.14]這個完全是一個營銷概念
[16:03.74]當有人跟我說
[16:05.18]哇 看到非地共和國的時候
[16:06.68]覺得是個政治概念的時候
[16:07.98]我整個人都驚呆了
[16:09.48]對我來說這個來源是這樣的
[16:11.32]就是非地是個書店嘛
[16:13.02]我覺得我很認真的在想
[16:14.82]我們的零售要佔我們的收入的百分之多少
[16:17.72]房租什麼要佔百分之多少
[16:19.46]就是我就在算哪些地方能是我們的利潤
[16:22.06]然後算來算去只靠零售是不行的
[16:24.50]然後必須得發展會員制
[16:26.70]我們應該把我們比較忠實的讀者
[16:29.40]然後慢慢的發展成你的長期會員
[16:31.84]就像成品 像鳥屋
[16:33.64]所有的這些書店成功的經營的例子都是這樣
[16:37.10]那好 非地要做自己的會員
[16:38.94]非地會員叫啥呢
[16:40.24]很自然的在想
[16:41.24]非地是一個地理概念
[16:42.88]所以護照 對吧
[16:44.98]其實是由這個想像來的
[16:47.32]那非地 我們可以把我們的會員卡叫做護照
[16:51.08]所以我們就真的把它打印成了一個護照的樣子
[16:54.46]然後既然是護照嘛 那就是非地共和國
[16:57.16]所以其實是這樣來的
[16:58.82]我以前很喜歡一個概念叫文學共和國
[17:01.66]我是最初是從香港作家陳冠忠那裡聽到
[17:04.30]那當然王德威也講過
[17:05.90]馬來西亞有個作家叫黃錦樹甚至寫過一本書這個標題
[17:10.34]所以我覺得文學共和國是一個很多文學人都知道的概念
[17:14.14]就像電影共和國一樣 音樂也是一樣
[17:16.38]就在某一個這個創作的領域
[17:18.38]現實的國界 現實的種族 族群是不重要的
[17:22.58]大家在這樣一個文學的世界裡邊 我們是同一個世界的人
[17:27.02]那非地是一個文化概念
[17:28.76]所以在這個文化的世界裡 我們是同一個地方的人
[17:31.70]不管你是現實中在現代民族國家的江建民是哪裡的
[17:36.46]所以我的那個共和國完全是這個脈絡下
[17:39.34]我當現實中間把這個護照印出來
[17:42.34]和那個非地共和國的 slogan 貼在牆上的時候
[17:46.08]我就發現大家的反應讓我很驚訝
[17:48.38]大家真的覺得這是一個很政治化的東西
[17:51.74]我才覺得我們可能對政治的理解太狹隘了
[17:55.62]對 就是很難免的
[17:58.12]因為大家一想到共和國和公民就肯定很政治的這種概念
[18:02.56]講一下這個活動吧
[18:04.66]就是你能不能說一下為什麼做那麼多活動
[18:07.20]對 比如說台北非地書店
[18:09.56]大家如果有機會去的話
[18:11.26]就會發現它是一個非常非常非常小的空間
[18:13.60]但是發生了差不多一百場活動
[18:16.40]至少對我來說它不只是一個賣書的地方
[18:19.34]書店是一個人跟人相遇的地方
[18:22.74]你也可以說人跟人連接的地方
[18:24.88]這是我做這個書店的原因
[18:26.68]這也是我希望這個空間長成的樣子
[18:29.62]但是人跟人的連接也好
[18:31.12]人跟人的相遇也好
[18:32.22]它就會倒過來就是什麼樣的人和什麼樣的人
[18:35.66]怎麼樣的相遇
[18:36.92]那為什麼是書店而不是咖啡廳
[18:39.76]不是茶餐廳不是電影院
[18:42.06]就是因為書本來就是一個特別好的
[18:45.26]去篩選同道中人的一個媒介
[18:48.30]當大家走進一書店
[18:50.64]然後兩個人都伸出手
[18:52.64]想去拿書架上的同一本書的時候
[18:55.14]你們兩個就知道你們都是同一個話題的讀者
[18:59.44]然後當三五十個人走進一個空間
[19:02.44]擠在一個空間裡去聽同一個講者的講座
[19:06.02]然後接下來去給他簽名他的書的時候
[19:08.48]當一個講座發生的時候
[19:10.12]它有很多個關係在發生
[19:12.02]一方面是講者或者作者
[19:14.66]跟他的讀者之間在發生交流
[19:16.60]但另一個發生的是讀者跟讀者之間
[19:19.94]你就會發現我是一個臺灣人
[19:22.00]但是我進來聽一個香港主題的講座
[19:24.50]然後我就跟同樣來聽這個講座的香港讀者認識了
[19:28.64]這個認識可能是先就是看個臉熟
[19:31.04]然後兩三個人參加了三四次講座之後
[19:33.84]發現怎麼老是你
[19:35.04]他們可能就真的認識了
[19:36.62]我覺得這樣的相遇對我來說
[19:38.32]是我做這樣的空間的原因
[19:40.62]就事實上飛地書店發生過很多
[19:42.92]我們很戀愛的人都出現了很多
[19:45.62]對 這個鏈接是非常深刻的
[19:48.72]是的
[19:50.06]有一些聽眾可能知道
[19:51.36]我前一陣子《紐約時報》寫了一篇傳欄
[19:53.30]就叫他們在海外重建中國是吧
[19:55.54]你是作為其中一個比較主要的人物出現的
[19:59.34]中國的公民社會是通過一間一間書店來發生的
[20:02.80]但是放在一個更大的途徑下面
[20:05.44]在海外重建中國這概念
[20:07.24]對你來說
[20:08.04]海外在清邁東京阿姆斯坦南籌備的這樣的書店
[20:12.32]和中國的公民社會或者是重建中國的這個概念
[20:16.14]有什麼關係呢
[20:16.98]我覺得這個概念是挺好的一個概念
[20:19.36]它就像我提出
[20:21.02]我自己在好像搞笑一樣的印裔本飛地護照
[20:24.62]或者飛地共和國一樣
[20:26.16]我覺得本身它是一個很有趣的
[20:28.50]能打開很多想像空間的概念
[20:30.94]但是它可能就在現實政治中間
[20:33.30]它好像總是容易被狹隘的理解
[20:35.80]如果我們認真說的話
[20:37.74]就重建中國這四個字
[20:39.88]有點像我剛剛說
[20:41.88]如果說死亡是一種很大的獨裁
[20:44.18]它壟斷了香港的故事
[20:45.78]就香港好像只剩下一種或者兩種故事了一樣
[20:49.18]那我覺得今天的中國雖然當然它不會死亡
[20:52.18]它沒有死亡
[20:52.82]它一直是一個一直在進行
[20:54.78]而且以後還是會進行了這樣一個過程
[20:57.56]但是我們有很多的力量
[20:58.96]有很多政治力量
[21:00.50]讓它只剩下一種敘事
[21:02.86]並不是我們每個人真實生活在其中的中國
[21:07.10]作為一個動態的
[21:08.50]社會的正在進行中的中國
[21:11.24]我覺得每一個人都應該在自己身上重建中國
[21:14.64]這是一個本來就應該做的事情
[21:16.90]非常非常自然的
[21:18.20]就算說講好中國故事
[21:19.94]我們從來都不是只有一個故事
[21:22.54]就是我們有非常非常多的故事
[21:24.44]應該每一個人都講好自己版本的故事
[21:27.92]然後這些故事流動在一起
[21:30.42]這些故事的碰撞相遇
[21:32.08]它才是一個動態的中國的樣子
[21:34.82]這個是所謂的重建中國的含義
[21:37.62]它一定是從社會跟文化這個面向去出發的
[21:41.46]因為這才是自下而上的最真實的一個狀態
[21:45.10]比如說大家去廢地書店
[21:46.70]和自己的這種中國故事之間
[21:48.66]一是一個什麼關係呢
[21:49.70]你能說得更具體一點嗎
[21:51.24]是我自己很喜歡的人類學家蕭鳳霞
[21:54.64]還有她的同事陳美寶一個歷史學家
[21:57.80]他們在我剛開始當記者的2006年
[22:00.88]當時採訪他們的時候
[22:02.38]他們就跟我說了一句話
[22:04.02]叫中國是一個過程
[22:05.58]我覺得這個概念對我的影響是非常的深的
[22:08.42]我開始意識到說
[22:10.02]我們活在一個正在進行的歷史當中
[22:12.78]它是一個過程
[22:14.12]所以說我們每個人其實在裡面做點什麼
[22:18.36]都是能夠帶來一些影響跟改變的
[22:22.36]書店是一個非常非常小的
[22:24.70]現實中它極其不起眼
[22:26.74]它搞過活動也就三四十個人
[22:29.04]然後它一年就算搞100場活動
[22:31.34]就算不重複
[22:32.34]你按照一個網站來說
[22:33.94]它的流量 它的影響力
[22:35.98]遠遠不能跟絕大多數大的網絡平臺
[22:39.44]或者是任何的這個政治實體
[22:41.78]或者是社會公司實體來比
[22:44.22]但我覺得規模大小其實不是問題
[22:46.36]問題就是在這樣的一個空間裡邊
[22:48.92]所連接起來的這些人
[22:50.96]他們進來書店也好
[22:53.16]他們來參與這些活動也好
[22:55.70]實際上就是說
[22:56.86]我們每一個人都可以在這個其中貢獻是不是
[22:59.60]就是中國究竟最後變成什麼樣子
[23:01.84]其實每一個人都可以通過自己的
[23:03.94]所作所為所言什麼的
[23:06.88]就是可以去在其中去塑造中國
[23:09.98]最後變成什麼樣子
[23:11.38]那書店也是幫助大家去思考
[23:14.58]其實就是我們那天說的一個agency
[23:16.72]大家從這個讀書中間
[23:19.66]從參加活動中間重新獲得一種負能
[23:23.72]尤其在這種後疫情的時代
[23:26.20]現在在中國大家彼此之間
[23:28.50]解釋這麼重的時代能有一個空間
[23:31.90]哪怕就是你說的就是
[23:33.10]飛地一箱書這樣的活動
[23:34.90]就很能讓大家有一種鏈接的感覺
[23:37.74]知道有很多人和自己想的差不多
[23:40.24]飛地我第一次去
[23:41.30]我覺得這個書店這麼小
[23:43.34]說句實話書也不是那麼多
[23:45.08]但是覺得是一個特別的能量棒
[23:47.58]就讓人覺得你可以做一些事情
[23:50.24]哪怕是你看你香港也不要呆了
[23:53.42]然後到了臺北還是做了一些事情
[23:55.66]還是把很多人去到了一起
[23:57.62]然後把書發給全世界各地的中國人
[24:00.64]這樣子的事情我覺得是一個能跳出來
[24:04.18]現在中國大家很喪的語境
[24:06.62]整天就說怎麼辦
[24:08.16]沒有辦法政治抑鬱無力感
[24:11.16]這是我第一次去飛地的這個感覺
[24:14.20]但是可能和你想的不一樣
[24:15.90]就是我自己作為讀者的一個感受
[24:19.40]我覺得是這樣子的
[24:21.10]當我們說重建中國的時候
[24:22.74]確實是很核心的
[24:24.20]就是一個是什麼是中國 對吧
[24:26.28]就是我們得把這個概念
[24:28.14]從一個單一的政權
[24:31.14]或者是政治時期的概念
[24:33.58]擴充成為
[24:35.12]每個人身上都能夠參與
[24:38.18]作為一個過程的中國
[24:40.02]我們這個歷史本來就是這樣發生的
[24:42.58]就是我們必須得把這個概念拆成一個
[24:44.92]每個人都能在裡面
[24:46.26]參與塑造的一個過程
[24:48.12]另外一個點就是
[24:49.36]我們得知道我們要什麼
[24:51.96]不能只知道我們不要什麼
[24:54.24]我們當然要比較容易知道自己不要什麼
[24:56.64]比如說我不想要現在這種生活
[24:58.50]我覺得現在的生活不行
[25:00.24]現在這個生活很糟糕
[25:02.18]他在束縛我
[25:03.18]他在禁錮我
[25:04.18]他在打壓我等等等等
[25:06.08]這個沒有問題
[25:07.08]但同時
[25:08.28]我們要的那個理想的生活是什麼樣子
[25:12.62]這是人們的所謂的政治觀
[25:14.62]世界觀最核心的展現
[25:16.36]我覺得這是我們可能是中國人
[25:20.12]特別不容易有的
[25:21.20]因為我們特別難有這樣的想像
[25:23.66]就是因為可能這種想像
[25:25.32]想的也沒有用大部分時候
[25:27.06]但是如果你離開大陸
[25:28.80]你去到其他地方
[25:30.46]比如包括我自己在香港很多年的生活
[25:32.58]經驗或者是後來在台灣
[25:34.18]或者是你去美國
[25:35.78]其實你在很多地方
[25:37.18]你會發現大家會去談論一個
[25:39.88]他們想要的世界是什麼樣的
[25:42.28]然後大家談論的如此自然
[25:43.98]你不會認為這是一種理想主義
[25:46.46]就是你去談一談
[25:47.86]如果我對今天的世界不滿的話
[25:49.82]我希望要的那個世界應該是什麼樣的
[25:52.32]中國人基本上大部分的人
[25:54.46]失去了這種能力是非常非常可惜的
[25:57.46]我們應該恢復自己的這個能力
[25:59.76]當你能描述你想要的理想社會是什麼樣
[26:03.70]哪怕只有一個局部
[26:06.10]比如說我想要的那個電影世界是什麼樣的
[26:08.84]你想玩什麼遊戲
[26:10.04]對你想玩什麼遊戲
[26:11.54]就是那個局部你只要描述得越清楚
[26:14.38]越具體其實你就越有機會去建設它
[26:18.34]對我來說
[26:19.18]書店就是一個建設我理想中的社會的
[26:22.34]一個非常非常小的
[26:24.32]極其微小的切入點
[26:26.08]但我理想的社會就是這樣的
[26:27.88]就是大家可以
[26:29.62]有非常不同的身份認同
[26:31.66]跟非常不同的政治觀點
[26:33.92]但是大家對某一些話題
[26:37.36]知識有相似的興趣的時候
[26:39.80]大家就有機會走在一起
[26:41.44]然後面對面坐下的時候
[26:43.34]大家伸手去拿同一本書
[26:45.74]儘管他們在現實世界中
[26:47.40]可能非常不一樣政治觀點
[26:49.40]然後可能在網上還相互罵過彼此
[26:52.04]但他們拿那一本書的那一刻
[26:54.34]他們慢彼此演那個現任感就升溫了
[26:57.34]他們就開始願意聽對方說兩句
[26:59.74]然後走出書店的時候
[27:00.98]參加完活動就變成了
[27:02.82]一個平水相逢的朋友
[27:04.92]然後再來兩次他就熟了
[27:06.92]這是一個我非常希望看到的
[27:09.32]我們既然講同一種語言
[27:11.52]然後有機會發展出的連結的模樣
[27:14.86]但現實世界中確實這樣的連結
[27:17.02]非常的少跟困難
[27:19.20]然後或者我們看到了很多
[27:20.66]政治性的人為的阻撓
[27:22.26]就對我們來說
[27:23.10]比如說中國、大陸、香港、台灣
[27:25.16]還有很多地方相互之間的仇恨在升級
[27:28.60]而不是剛剛看到的交流在升級
[27:31.20]那這是我自己作為媒體人
[27:33.54]反面的一個更希望看到的樣子
[27:35.74]那我就透過飛地去實現他的
[27:38.48]那這就是一個重建中國
[27:40.82]對 如果每個人都能在自己的領域
[27:43.62]活出你想要的那個生活
[27:46.28]如果每個人都可以的話
[27:48.18]那這個世界就會豐富非常多了
[27:51.36]那就是說活出你想要的生活
[27:54.02]去追求建設你想要的這個國家 是吧
[27:57.40]你還跟我提到了
[27:58.72]你現在是在哈佛座尼曼學者
[28:01.70]然後你旁聽了一門政治課
[28:03.64]課上教授讓學生嘗試設計自己的國家
[28:06.80]你能分享一下這些學生是怎麼樣設計的嗎
[28:09.60]我有旁聽一門政治課
[28:11.40]然後這個課上大部分的同學
[28:13.34]都是本科生 所以美國學生為主
[28:16.16]然後那個課就是一個架空歷史
[28:18.32]架空世界就是老師讓
[28:20.82]一上來就讓全班分組 每個組
[28:23.26]老師會給一些前提的局限
[28:25.36]然後大家就可以開始建造一個
[28:27.96]自己想要的國家
[28:29.26]然後你要選擇這個國家的政治制度
[28:31.20]經濟制度 然後軍事 稅收 什麼等等等等
[28:34.70]然後在這個過程中
[28:35.80]你就會看出這個組的同學內部
[28:38.64]他怎麼討論
[28:39.40]有些人其實透過這個過程去定義
[28:41.54]自己到底是一個所謂的左派
[28:43.04]還是右派 對吧
[28:43.92]因為你搞養老啊
[28:45.28]你怎麼進行財富分配啊
[28:47.78]然後但是我非常驚訝的就是
[28:49.98]基本上第一個體在沒有太多局限的情況下
[28:53.72]讓大家去選擇自己這個國家的初始政治制度
[28:57.76]一半左右的本科學生
[28:59.90]選擇了威權體制
[29:02.60]作為他們這個國家的初始制度
[29:05.46]就是我就非常的驚訝
[29:06.74]後來我有去問老師
[29:07.94]老師說大概過去五年左右
[29:10.34]我就發現就是選擇威權體制的學生越來越多
[29:14.04]其實很多人是對美國當下的政治狀況非常的失望
[29:18.04]那這種失望會讓大家簡單化的覺得民主沒用了
[29:22.68]不然我們威權體制作為他們另一個選項
[29:25.96]試試看
[29:26.88]就是我覺得很多年輕人是這樣的一個心情
[29:28.96]反正我們在現實生活中
[29:30.26]民主都被我們搞成這樣了
[29:31.96]那不然我們在課上搞一個威權體制試試看
[29:36.30]對 我還挺震驚的
[29:38.16]那作為一個在身體力行
[29:40.22]通過自己的行動去重塑中國
[29:42.02]我不知道你是怎麼想到
[29:43.50]就是肯定不是一個威權體制的這樣的
[29:46.10]對 我自己的那個
[29:47.90]就是初始設定肯定是民主
[29:50.46]因為民主對我來說也是另一個選擇
[29:52.70]我畢竟沒有真的在民主制度中間生活過
[29:55.64]這樣的一個課或者這樣的一個遊戲
[29:58.30]這樣的一個互動的這個過程
[30:00.98]其實是讓每個人都知道
[30:03.94]沒有哪一個選項是完全完美的
[30:06.48]沒有哪個選項是靜態的
[30:08.28]那當然
[30:09.24]沒有哪個選項是放在那裡就一觸而就
[30:12.62]然後就萬事大吉了的
[30:14.48]其實就像美國同學
[30:15.78]他也許低估了威權體制帶來的後續的
[30:19.22]一大堆的東西一樣
[30:20.62]我們很多人也可能會高估民主
[30:23.52]但我覺得那個重點就是
[30:25.46]它是一個過程
[30:26.62]所以當我選擇民主的時候
[30:28.80]或者是當我說
[30:30.20]我想在書店重建某一種
[30:32.80]我的範圍內的那個中國的時候
[30:35.74]我是把民主也好
[30:37.30]自由也好當成一個實踐的
[30:40.14]就當成一個練習
[30:41.30]它是一個動態的
[30:42.44]它不是一個被給定的一個制度安排
[30:45.28]它是一個就是我們每一天
[30:46.88]每一天的日常生活裡面
[30:48.84]都要去練習的事情
[30:50.38]我要練習
[30:51.64]讓這個書店的包容性
[30:54.08]可以足夠的大到不同觀點的人走進來
[30:57.22]依然有機會能夠形成交流
[31:00.16]就是這個是我想要的那個樣子
[31:02.96]這個是我理解的民主這回事情
[31:05.16]可能會有一些人就說
[31:06.62]你就是想要建立
[31:08.52]你自己心目中的中國
[31:10.46]你想要重建中國
[31:11.70]但是你人是在國外的
[31:13.26]你在國外做的這些事情
[31:14.86]和中國正在發生
[31:15.96]和將要發生的事情
[31:17.10]中間有什麼聯繫
[31:18.90]或者說你希望你做的事情
[31:20.56]能產生什麼樣的影響吧
[31:22.64]我不是一個策略性的思考
[31:24.64]據說現在這個宏觀政治需要A B C D E
[31:28.54]然後我來做其中的A
[31:30.28]然後我的A一定要產生一個結果
[31:32.38]對宏觀產生影響
[31:33.88]對我來說那個是從自己的這個領域出發
[31:37.00]我覺得我的這個進步
[31:38.50]比較像這個所謂的個人極政治吧
[31:40.90]在我的這個領域
[31:42.20]我在我能力所及的範圍內
[31:44.26]在我實踐的所有的範圍內
[31:46.44]我要去實踐我所相信的理念
[31:49.64]然後在這個意義上
[31:50.68]我覺得人在中國跟不在中國
[31:53.04]沒有那麼重要
[31:54.28]你在不在中國跟你在不在場
[31:56.18]不是同一件事情
[31:57.24]有很多人物理上在中國
[32:00.14]或者物理上在他所在的那個國家
[32:02.42]但他一點也不關心這個國家
[32:04.62]他完全是個去征之化的狀態
[32:06.96]那也有很多人是不在這裡
[32:09.02]但就是物理上不在
[32:10.70]但是今天我們畢竟有非常多的現實手段
[32:13.90]透過往上或者技術上任何的連結
[32:16.16]你物理上不在場
[32:17.66]不見得你的關懷不在場
[32:20.14]他當然有很多遺憾
[32:22.08]不管你選擇哪個場域
[32:23.54]你在你的場域裡
[32:24.58]把你相信的理念活出來
[32:27.22]本身是最重要的事情
[32:29.34]我們還要說
[32:30.42]也就是說有一些人
[32:32.08]比如說對現在的習近平政權失望
[32:34.28]覺得經濟下行了
[32:35.42]中共撐不了兩年了
[32:37.02]我們兩個人在中國和海外
[32:39.32]都遇到了不少這樣的人
[32:41.16]我特別想知道
[32:42.02]你怎麼來看這些人或者這些想法
[32:44.56]對於重建中國
[32:45.66]或者是建設新中國的這個努力
[32:49.10]有什麼樣的影響
[32:50.26]因為這些人真的還
[32:52.10]很多人是很聰明的人
[32:53.74]也是很有學問的人
[32:55.38]或者也很有影響力的人
[32:57.54]對 是我遇到過很多這樣的人
[33:00.34]前兩天我們還在撩罵
[33:02.20]大概十幾年前吧
[33:03.80]在香港曾經一份工作的媒體
[33:06.44]我的那個老闆就天天把這個
[33:09.64]我看最多還有兩年掛在嘴上
[33:11.98]就是真的這句話
[33:12.84]到現在我都能想像得出
[33:14.52]他的這個口音跟語調
[33:16.62]就是我看最多還有兩年
[33:18.92]我最近剛聽好幾個人說
[33:21.22]對 但我上次聽到這句話是2010年
[33:24.52]當時是金融危機之後
[33:26.66]然後他認為國際金融危機
[33:28.76]會引爆資本主義體系內的深層矛盾
[33:32.26]進而脫垮
[33:33.36]正在進入全球化格局的中國
[33:35.66]甚至是脫垮中國的經濟跟政權
[33:38.20]就是當時他有很多這樣子的預測
[33:40.70]我當時還是一個相對年輕的記者
[33:43.04]我就非常的困惑
[33:44.24]我記得他就老說這句話
[33:46.30]然後結果大概就是兩年以後
[33:48.24]當然什麼都沒有發生
[33:49.44]然後我就問他
[33:50.24]我說現在2012年了
[33:52.52]你真去問了
[33:53.52]我問了 我問了
[33:54.88]然後他說他就開始著谷
[33:56.96]我的兩年是從什麼時候開始算的
[33:58.98]就總之現在還沒到呢
[34:00.16]還有一年半 我說行
[34:01.56]實際上的結果就是我們的媒體
[34:04.06]兩年就先倒了
[34:05.50]跟這個老闆的相處
[34:06.86]給我上了很重要的一刻
[34:08.40]就是他把他所有的經濟神
[34:10.10]都寄託在了一個想像中的未來
[34:12.84]就是那個兩年以後的未來
[34:14.74]所以他其實是從今天離開了
[34:17.64]他把他所有的經歷
[34:18.94]養金敘銳都為了那個兩年後做準備
[34:21.54]然後他放棄了今天的努力
[34:24.72]所以當那個兩年之後
[34:27.52]或者兩年再兩年
[34:28.68]兩年再兩年再兩年
[34:30.58]然後他想像中的未來
[34:32.42]都沒有到達的時候
[34:34.22]他今天的任何事情他都做不下去
[34:36.26]而且就是他跟現實的關係
[34:38.00]就變得非常的脫節
[34:39.70]那個想像中的未來又沒有到達
[34:41.90]他就變成了一個
[34:43.10]卡在一個虛幻的未來中間的
[34:45.14]這麼一個狀態
[34:45.94]他在現實中也失去了影響力
[34:48.24]然後他那個未來也沒有到達
[34:50.34]當我們在講這句話的時候
[34:51.84]我相信很多人腦子裡
[34:53.28]都會浮現出很多人
[34:55.48]這是非常賽的一件事情
[34:57.68]他跟我剛剛說的
[34:58.62]你去想像一個未來
[35:00.08]並且把他在今天活出來
[35:02.36]是不一樣的
[35:03.38]重點是你如果想像的那個未來
[35:06.32]是某種今天馬上就完蛋了
[35:08.72]三年就完蛋了
[35:09.62]五年就完蛋了
[35:10.82]你這樣講話好像很謝憤
[35:12.76]但是他實際上
[35:14.12]此時此刻你就不在場了
[35:16.90]對 你還有機會做點事情的
[35:18.90]這個現實裡邊你離開了
[35:20.94]你在那等著未來的某一天
[35:23.24]我覺得這是最糟糕的一種狀態
[35:25.90]我就是在東京的時候
[35:28.88]問了幾個中國來的年輕人
[35:30.50]他們都參加了白紙運動
[35:32.04]也是非常的活躍
[35:33.30]我是說如果共產黨永遠不倒台
[35:36.64]你們怎麼辦
[35:37.44]當時空氣就突然就停頓了
[35:39.82]有好幾秒鐘他們都沒有人說話
[35:42.72]但是後來也有一個年輕人
[35:44.18]他說的也挺好的
[35:45.36]他說他們當然是希望
[35:47.62]在這種抗爭中給自己一些希望
[35:50.62]而且他們現在做的這些事情
[35:52.66]是給自己一個公民訓練
[35:54.52]讓自己做準備
[35:55.96]他說你總得在那一天來的時候
[35:58.70]到來的時候你知道怎麼behavior yourself
[36:01.56]你知道你想要的是什麼
[36:03.64]想要做的是什麼
[36:04.74]你怎麼做才是一個真正的好的公民
[36:07.68]我就覺得我當時聽了就特別的感動
[36:10.38]他們也知道他們做的事情
[36:12.08]不見得是有結果的 是吧
[36:14.84]但是他們就願意去做
[36:16.58]他們覺得做本身就是很有意義的
[36:20.28]是的 我覺得這是最令人有希望的一種做法
[36:25.32]我以前比較害怕用像希望這種詞
[36:28.68]就顯得特別激湯
[36:30.18]但我現在越來越覺得
[36:32.12]就是希望跟那種盲目的樂觀
[36:34.52]是特別不一樣的
[36:35.86]人需要讓自己有希望
[36:37.50]而且這個希望是很真實的
[36:39.30]希望意味著我們知道我們做的事情
[36:43.06]對我們自己所關心的人
[36:45.24]關心的事情是有意義的
[36:47.94]並且是能夠保護 照顧 接住
[36:51.54]幫助我們所關心的人的
[36:53.44]但同時我們也可能會面對
[36:55.64]我們做了這些所有的事情
[36:57.18]最後的結果依然不像我們想像的那樣
[36:59.74]這樣的結果我們是要接受的
[37:01.82]但是在這個過程中
[37:03.48]我覺得人是不會失去希望的
[37:05.26]因為我們這是個過程
[37:06.36]都不用長這麼複雜
[37:07.46]就是當年誰說的那句話
[37:09.16]工程不必在我成功必不堂堅
[37:12.22]因為它的意思就是
[37:13.46]首先成敗不重要
[37:15.36]但是為什麼不重要呢
[37:16.90]因為我們做的事情不會浪費的
[37:19.76]我們只說成跟敗不重要
[37:21.64]這件事情是很虛的
[37:22.94]很多人就說就重要
[37:24.20]怎麼會不重要呢 對吧
[37:25.44]當然重要
[37:26.34]有些人你很欣賞的人
[37:28.28]很有才華的人
[37:29.54]很有很善良的人
[37:30.78]就年紀輕輕或者是正當壯年
[37:34.38]就被犧牲掉了
[37:35.72]或者是付出了生命的代價
[37:37.32]你當然是覺得這個很不公平
[37:39.32]這個世界怎麼這樣
[37:40.22]老天不長眼 對吧
[37:41.22]你心裡肯定有很多這樣的想法
[37:43.92]那所謂的功力必不堂堅
[37:46.00]不是一個自我安慰
[37:47.40]我們對這個世界的想像
[37:49.00]不是只有地緣政治這一個角度
[37:51.34]所以人影響人
[37:53.14]一群人影響另一群人
[37:55.14]這個人對人的影響
[37:56.44]真的是不可估量的
[37:57.90]就是你可能你的功在
[37:59.90]今天沒有以一個現實的result
[38:02.54]一個結果呈現出來
[38:04.14]但是你影響到了
[38:05.84]一個人一百個人一千個人
[38:07.68]這一千個人可能會把你的這個種子
[38:10.48]帶到兩個世代以後
[38:12.78]去把它實現出來
[38:13.96]這樣的事其實都不用舉例
[38:16.12]非常非常多
[38:16.98]到今天為止1989年也沒有過去
[38:19.72]還是有非常非常多的人
[38:21.92]受到在他的這個影響下
[38:24.40]在做著今天很多很多的事情
[38:26.40]我這一代是成長在89之後的
[38:28.90]對我來說影響我的很多
[38:31.20]前輩跟老師
[38:32.90]他們都是89一代的人
[38:34.74]或者是再往前的人
[38:36.08]我覺得你還是再講一兩個例子
[38:38.94]讓聽眾能夠想到
[38:41.44]這樣的例子就比如說
[38:42.62]你剛才說的時候
[38:43.38]我就想到上次江雪和Ian Johnson
[38:46.04]他們來講新火這本書對不對
[38:48.44]誰能知道
[38:49.52]甘肅天水1950年代末
[38:52.72]辦的這麼一個只出了一期的雜誌
[38:55.82]在這麼多年之後
[38:57.16]有這樣的影響力是不是
[38:59.12]你說一下吧
[39:00.06]我舉個例子
[39:00.90]在我生命裡影響我很大的一個人
[39:03.66]是梁小燕
[39:04.86]很多今天的年輕人
[39:06.10]可能已經不知道他是誰了
[39:07.86]應該是說上一個世代
[39:09.50]最重要的一位中國的NGO工作者吧
[39:12.04]跟發起了很多很多環境保護的
[39:14.64]和基層教育的這個NGO的發起人
[39:18.20]然後他也是1989年的時候的
[39:20.04]一個年輕的大學女老師
[39:22.48]她在那個
[39:23.54]塔馬韓丁拍的那個T&M紀錄片裡面
[39:26.28]可能第一次露面
[39:27.48]就是在紀錄片裡面
[39:28.58]那個一條麻花變的這個小燕姐
[39:31.52]上大學的時候看紀錄片
[39:33.16]第一次對這樣的一個人有了印象
[39:35.72]然後我在做記者的時候
[39:37.36]有一次去採訪
[39:38.86]她當時還在主持的
[39:40.06]西部陽光教育基金會的時候
[39:42.62]我不然意識到我要採訪的這個人
[39:44.66]就是當年紀錄片裡面
[39:46.36]看到的那個老師的時候
[39:48.00]我這個激動到不行
[39:49.46]因為她當時也確實是
[39:50.66]中國公民社會很重要的一個力量
[39:52.86]然後就常常採訪她
[39:54.40]她跟我講了很多話
[39:55.84]對我的影響是很深的
[39:57.54]我最近幾年常常想起
[39:58.94]她當時講了很多話
[40:00.20]都是在講說
[40:01.48]她做過非常非常多失敗的事情
[40:03.44]她這一生大概所有的事情都是失敗的
[40:05.88]她沒有一個NGO是能夠持續下去
[40:08.88]有一個可能被認可的結果
[40:11.20]她辦過的所有的雜誌都是關門的
[40:13.60]她做過的所有的組織
[40:14.80]都是最後就是都被關掉的
[40:16.72]她覺得她活得特別有意義
[40:18.96]因為她培養了很多人
[40:20.66]她成為了她自己
[40:22.20]就算她一個人都沒有培養
[40:24.10]但她培養了她自己
[40:25.40]她也覺得她這一生沒有白過
[40:27.40]其實這些年常常想起她
[40:29.74]說的很多話
[40:30.94]她是89之後的這一代
[40:33.14]她因為89的影響
[40:35.12]而投入了中國公民社會的培育
[40:38.62]因為她們這一代都認為
[40:40.18]89之所以有那樣一個慘烈的結果
[40:42.46]是因為中國的公民社會太過智能
[40:45.66]沒有任何的基礎
[40:47.06]沒有辦法跟政府形成一個接近平等的對話
[40:51.16]她們都投入進去了
[40:52.50]去孵化中國的社會
[40:54.46]主常常想著
[40:55.14]好你現在看現在差不多35年過去了
[40:58.48]她們的這個一生的努力
[41:00.14]從結果論來看
[41:01.38]簡直就是一曝清代
[41:03.24]就是什麼都沒有留下
[41:04.84]我想到我都覺得非常的難過
[41:06.78]我只要很具體的想到梁小燕老師
[41:10.04]當年的那樣一個美麗的女士
[41:12.52]現在可能已經要面對自己的五年了
[41:15.92]但是自己一生努力
[41:17.56]這麼重要的努力
[41:18.66]然後最後好像什麼都沒剩下
[41:20.82]這是多大的浪費
[41:22.32]如果你從結果論想就會非常的悲觀
[41:24.96]就覺得就是一代一代的浪費
[41:27.20]好像我們一直在重複這件事
[41:29.24]但你倒過來
[41:30.24]她影響了好多好多的人
[41:32.74]包含我自己在內
[41:34.00]包含我也在內
[41:35.38]我在那個工作中間遇到的很多人
[41:38.08]都會說到他們在某一個時間
[41:40.54]去參加過梁小燕的某一個營隊什麼
[41:42.78]受到他的影響
[41:44.12]你從這個角度看就非常的有希望對吧
[41:46.82]做的所有的事情都沒有白費
[41:49.12]儘管表面上看起來那些組織都不存在了
[41:51.92]但是這些人都還在
[41:53.26]而且都在做新的事情
[41:54.90]這樣的事情太多了
[41:56.10]所以我從這個角度看
[41:57.90]那就是充滿希望了
[42:00.40]就非常有希望
[42:01.66]不管不管做什麼
[42:03.70]不管最後是什麼結果就做吧
[42:06.50]就是這個意思是吧
[42:08.24]是的沒錯
[42:09.40]做最好的自己
[42:10.94]就活出你想要的生活
[42:12.80]對
[42:14.08]然後這個中國也就會不同的
[42:16.24]我在2014年的時候
[42:18.58]跟小燕從早上五十點聊到了晚上六點
[42:22.18]就是有一個非常非常長時間的長談
[42:24.78]那個時候我正在
[42:26.82]香港的那個雨傘運動的那個期間
[42:29.42]所以我對很多社會運動
[42:31.42]包含國家和香港的變化
[42:33.84]有很多很多的困惑
[42:35.34]對小燕姐當時講了很多
[42:37.34]她的個人的經歷
[42:38.90]包含她怎麼思考這些經歷
[42:40.64]我有做了一些筆記
[42:41.78]她其中有句
[42:42.54]她就說當時是25年
[42:44.68]說我說自己這25年一直都是失敗的
[42:47.88]總在失敗
[42:48.84]重新再起來
[42:50.12]不斷的重複
[42:51.26]費了好大的勁兒
[42:52.62]但我一點都不覺得這是在浪費
[42:55.12]為什麼
[42:55.68]因為這個過程裡出了人
[42:57.86]出了我自己
[42:59.02]出了我這個人
[43:00.42]我就是因為這些過程而被造就的
[43:03.14]而且這個過程也造就了很多其他的人
[43:06.34]有人就會有事情
[43:07.78]有事情就會有變化
[43:09.22]我就是相信這一件事
[43:10.98]所以我不會沮喪
[43:12.42]好我們就在這結束
[43:14.32]但是我忘了問你說有什麼推薦
[43:16.92]我可以推薦我最近
[43:18.78]最近半年都在讀這本書叫《踏記尋終》
[43:22.02]就是我剛才講的那個人類學家蕭鳳霞的
[43:25.14]四十年的一個
[43:26.74]可能最重要的一本人生總結吧
[43:29.74]他的全名叫《踏記尋終》
[43:32.34]踏著這個痕跡去尋找中國
[43:35.08]然後副標題是《四十年華南田野之旅》
[43:38.42]《蕭鳳霞住》
[43:39.48]我覺得在那個裡邊
[43:40.62]我得到了特別特別多的啟發
[43:42.92]一二再再而三的
[43:43.92]他不斷的在用一個真實的歷史
[43:47.02]跟文化過程去解構
[43:50.22]我們所不斷被固化的中國的這個概念
[43:53.86]特別推薦
[43:55.10]好謝謝 謝謝杰萍
[43:57.30]也謝謝大家收聽
[43:58.66]我們下期再見
[44:00.52](CC字幕製作:貝爾)
[44:02.52](CC字幕製作:貝爾)
[44:04.52](CC字幕製作:貝爾)
[44:07.52](CC字幕製作:貝爾)
[44:09.52](CC字幕製作:貝爾)
[44:11.52]字幕:J Chong
[44:12.52]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO
