[by:whisper.cpp]
[00:00.00]用声音碰撞世界 生动活泼
[00:04.80]嗨 大家好 欢迎收听声东积析
[00:11.96]我们一起用对话来发现更大的世界 我是徐涛
[00:15.32]那今天和我们坐在一起的是刘亚伟先生
[00:18.28]他是一位美国历史博士
[00:20.28]也是美国卡特中心的中国项目主任
[00:23.28]曾经10次陪同美国的前总统卡特来访华
[00:26.88]并且会见中国的最高领导人
[00:29.08]他也是中美印象网站的创始主编
[00:31.80]哈喽 刘老师 您好
[00:33.24]你好 徐涛
[00:34.28]那刘老师现在是在美国的亚特兰大
[00:36.40]我们今天是远程座这一次联线
[00:39.76]那今天把刘老师邀请过来呢
[00:41.80]其实是想要聊一下美国的前总统吉米卡特
[00:44.76]可能我们也需要和大家来说一下
[00:47.04]为什么我们是聊这一位前总统
[00:50.60]最开始我对吉米卡特感兴趣
[00:52.40]可能我们的听众也知道
[00:54.52]是因为我去年采访过一位美国的历史学家
[00:57.32]和转机作者凯伯德
[00:59.16]他也是转机奥邦海默的作者
[01:01.56]他研究的方向一直是和美国的权利运作相关
[01:05.68]所以写了美国的各种各样的政治人物
[01:08.96]当时他在采访中其实是给了吉米卡特非常高的评价
[01:13.16]但与此同时也是用了outlier
[01:15.76]也就是局外人这个词语来形容这个前总统
[01:19.68]这个其实就引起了我极大的兴趣了
[01:21.76]就是为什么可能这样一个声明
[01:25.00]并不及其他政治人物的前总统
[01:27.96]会得到凯伯德这么高的评价
[01:30.32]但为什么又同时被称为是局外人
[01:34.12]后来我就看了这个转机之后
[01:36.24]我的确觉得吉米卡特和我想象中的很多
[01:39.32]政治人物是非常不一样的
[01:41.44]尤其是到今年我开始做
[01:43.28]关于美国总统大选相关的选题后
[01:46.04]会发现美国现在面对和讨论的很多问题
[01:50.28]和卡特当时面对的挑战是有类似的地方的
[01:53.72]甚至是可以去做一个参考和比較
[01:56.88]所以我觉得在这样的时间节点
[01:59.04]我们再去回顾这样一个政治人物
[02:01.20]他的从政生涯会得到一些不一样的启发吧
[02:05.00]那刘老师作为一个历史学的研究者
[02:07.52]又是卡特中心的参与者
[02:09.56]而且还一直生活在美国
[02:10.92]也是经历了不同阶段的美国总统
[02:14.52]我想观察视角也会非常的独特
[02:17.08]那刘老师要不我们先
[02:19.48]先说一下您是什么时候
[02:20.88]开始在卡特中心工作的好吗
[02:23.28]我是1996年因为一个偶尔的机会
[02:28.36]能够到卡特中心做志愿者
[02:31.08]因为当时我在美国大学历史系上学念博士
[02:36.00]上了政治学一个课
[02:38.28]叫美国外交政策的制定
[02:40.36]当时的上课的老师叫Robert Pasteur
[02:44.28]他也是卡特中心一个项目的主任
[02:47.20]突然有一天说到他的邮件
[02:49.28]他说我知道你是来自中国
[02:51.68]我们现在卡特中心
[02:53.08]马上要到中国参与一些项目
[02:55.84]后来我就问他
[02:56.60]我说你们到中国做什么
[02:58.00]他说我们到中国
[02:59.12]要观摩中国的村委会的选举
[03:02.28]我当时有点吃惊
[03:03.44]我说我从中国来
[03:05.08]但是从来没听说中国还有竞争性的选举
[03:07.88]他说那你就不知道了
[03:08.88]现在中国将近100万个村子
[03:11.84]按照当时的临时的中国村委会组织法
[03:15.36]每三年这个村委会要搞一次选举
[03:18.48]当时负责监督指导这个选举的是民政系统
[03:23.56]所以卡特中心当时是跟民政部联系
[03:26.32]然后民政部邀请卡特中心派人
[03:29.72]到中国去观摩选举
[03:31.36]并提供一定的培训
[03:33.80]所以从96年开始
[03:34.92]我就给老师做志愿者
[03:37.60]到98年他离开卡特中心
[03:40.08]他请我负责这一片的工作
[03:43.00]所以98年9月1号
[03:44.76]正式开始在卡特中心上班
[03:48.16]到今天这是对26个年头了
[03:51.28]您还记得第一次见到吉米卡特
[03:54.20]是什么印象吗
[03:55.84]第一次见到吉米卡特的时候
[03:58.08]我在学校里边念书
[04:00.64]因为卡特退下来以后
[04:02.20]他是埃梅大学的接触教授
[04:05.12]他要在埃梅要上课
[04:07.80]另外他要给埃梅的这个每年秋季
[04:10.88]给埃梅的新生做一次演讲
[04:13.48]并回答新生的提问
[04:15.80]另外每年的春季
[04:18.68]他会在埃梅读书的国际学生
[04:22.48]有一次见面
[04:23.24]所以我第一次见到他的话
[04:25.04]应该是90年代初
[04:27.32]当然第一次听说他
[04:29.24]那是我还在国内念大学
[04:31.48]本科一年级1978年12月16号
[04:35.28]听说中美建交的公报
[04:37.88]79年2月份就在大概9英寸的
[04:41.72]黑白电视上看到
[04:43.36]那是第一次看到邓小平和卡特在一块
[04:47.28]也是第一次看到
[04:48.40]美国具体是一个什么样的情况
[04:51.40]高楼大厦 德州的牛仔
[04:54.44]这个休斯顿的航天中心
[04:56.96]然后佐治亚州的福特汽车厂
[04:59.88]到西亚图看波音的厂子
[05:02.84]那时候都是在电视上看到的
[05:05.08]突然发现美国并不是我们想象的
[05:08.36]这个正在一天一天的这个坏下去
[05:11.16]所以就是当时正好是邓小平
[05:13.44]访问美国 对吧
[05:14.84]他是79年春节期间访问美国的
[05:18.04]所以相当于是卡特还在总统时期
[05:21.08]您就已经关注到他
[05:22.84]看到了这些消息信息
[05:25.44]对 因为当时建交的时候
[05:26.88]对我们来说是大持一经
[05:28.20]我们没想到说这个
[05:30.60]真正日上的中国跟这个日波西山的美国
[05:33.80]会建立什么外交关系
[05:35.24]因为我们从小到大
[05:37.04]就是说第一日是一天天的烂下去
[05:39.84]美国是这个敌人的这个大本营
[05:42.88]那美国肯定是在烂下去
[05:44.76]后来我们想着跟烂下去的国家建什么交
[05:47.92]因为我们的使命的时候
[05:49.60]就是要最终埋葬以美帝国主义为首的
[05:53.20]这个整个西方的集团
[05:56.48]所以当时蛮迟经的
[05:58.24]然后就邓小平访问美
[06:00.04]然后就看到美国的这个真实的这种景象
[06:03.48]所以当时还是蛮迟经
[06:05.40]刚好又是上大学的时候
[06:07.80]所以对我们后来的这个人生的历程
[06:10.76]应该有很大的印象
[06:12.24]所以如果大家对吉米卡特是什么样
[06:15.28]任期时候的总统
[06:17.16]可能这样一说稍微有概念了
[06:18.92]他是从1977年到1981年这四年的总统
[06:23.12]当然他只担任了四年
[06:24.76]那那个刘老师我不知道
[06:28.84]等到您到了卡特中心
[06:31.12]可能再看到他的时候
[06:32.60]是不是就跟在学校当学生的时候
[06:35.44]就就还挺不一样的了
[06:37.04]我第一次就说进去里的跟卡特交往
[06:41.32]应该是96年秋季
[06:44.28]因为卡特中心
[06:45.72]其中当时的一个主要的活动
[06:47.84]就是到世界各地观摩选举
[06:50.60]所以当时卡特中心决定
[06:52.00]到尼加拉瓜去观摩选举
[06:54.20]然后帕斯特教授就说
[06:56.12]那你就参加卡特中心的观摩代表团
[06:58.92]然后我参加了到尼加拉瓜
[07:01.40]卡特也是这次选举代表团
[07:04.40]观摩团的团长
[07:06.32]还有当时的这个老布什
[07:08.96]当时的国务卿Vaker
[07:10.48]所以一下子见到这些名人的话
[07:14.00]当时还是蛮紧张的
[07:15.64]所以我跟卡特第一次接触是在这个
[07:18.88]马拉瓜
[07:19.52]也就是尼加拉瓜的这个首都
[07:22.00]卡特当后来跟他接触就比较多了
[07:25.08]就觉得他是那种特别不 pretentious
[07:28.64]就是说卡特自己说他是一个农民
[07:32.16]是种花生的
[07:33.68]所以你感觉他就是那种非常低调
[07:36.56]不卑不亢
[07:37.64]比如说一般的总统要到海外去的话
[07:40.80]是坚决要求要做总统套街
[07:43.88]要有车队要做这种加长的轿车
[07:48.28]卡特不管是到发达国家
[07:50.64]还是到发展农国家
[07:52.76]历来都是面包车
[07:54.64]然后跟所有代表团的成员坐在一块
[07:57.64]而且他住酒店的时候
[07:59.28]也从来不住总统套
[08:01.28]基本上就是一般的套街
[08:04.20]另外后来有机会到卡特的老家
[08:07.32]才意识到就是说
[08:08.80]卡特退休以后回到自己的老家
[08:11.36]也就是在佐治亚南方的平原小镇
[08:15.12]回到他们和夫人
[08:17.20]60年代初的时候
[08:18.56]他们自己盖了一个31厅的房子
[08:21.60]到今天就说卡特现在临终关怀
[08:23.96]还住在这个房子里
[08:25.28]然后太太去年去世
[08:27.72]去世之后就埋在这个房子之前
[08:30.88]你要看一下美国前总统
[08:33.08]不管是小布什、老布什、克林顿
[08:37.04]包括奥巴马
[08:38.20]他们不但都住得好在
[08:40.40]而且自己家里边还有度假的别墅
[08:43.80]而卡特就是回到小村
[08:46.04]大概只有600多人
[08:47.92]不到1000人在这个小镇上住的
[08:50.92]因为这些年
[08:52.60]卡特是美国历史上第39任总统
[08:55.32]美国经常会有学者或者是媒体排列
[08:59.44]说美国最伟大的总统
[09:01.84]前10名或者前20名
[09:03.56]卡特每次排名都比较靠后
[09:07.00]那基本当时的这种评价
[09:09.24]就是卡特作为总统这4年
[09:12.52]他只干了4年
[09:13.60]对吧
[09:13.88]这个他没有能够连选人人
[09:16.32]所以基本的评价是
[09:17.88]内政是一塌糊涂
[09:19.88]外交也是毫无建设
[09:22.68]但是随着历史的推移
[09:26.40]卡特当时无论是在内政和外交方面的
[09:30.36]做出的决策的意义正在不断的显现
[09:34.88]所以像刚才你提到的
[09:36.76]专辑的作家凯伯尔和原来
[09:39.84]新闻周刊的一个记者叫姜德顺奥特
[09:42.72]他的专辑前年出来的
[09:45.00]这个专辑的名字是All His Best
[09:48.08]跟结论是一样的
[09:49.68]就是历史将证明卡特会是
[09:53.16]因为不管是在内政还是外交方面
[09:56.00]这个印象会非常深刻深远的一个总统
[10:00.56]对 而且其实从一开始
[10:03.44]的确没有人觉得他会是一个政治家吧
[10:06.24]而且更加不会有人想到他会当上总统
[10:09.24]因为他不是政治师家出来的
[10:11.44]也没太多的背景
[10:13.16]是从美国南方农村走出来的
[10:15.76]所以我们要不要从头开始说一下
[10:17.76]就是他小时候的这些
[10:20.52]卡特是1924年10月1号
[10:23.28]因为他的生日跟中国建国是同一天
[10:26.08]所以他经常说
[10:27.64]我的生日有全球最多的人
[10:30.08]跟我一块过生日
[10:31.60]他出生的时候
[10:32.76]美国当然是大小条期间了
[10:34.96]但是卡特的家境应该还是非常好
[10:37.72]他父亲他没有很大的农场
[10:40.72]当然他虽然家境好
[10:42.84]但是父母并没有送他到
[10:45.16]所谓的私立学校
[10:46.96]特别是那种助校的私立学院去念书
[10:49.48]他就是在平原小镇的中学上的学
[10:52.80]当时他的一个老师叫英文的
[10:56.12]叫克尔曼
[10:57.60]对包括卡特在内的学生说
[11:00.44]如果你不想当总统的话
[11:02.80]你就不是一个好的学生
[11:04.40]就不是一个好的美国人
[11:06.68]所以这位老师对他的影响特别大
[11:09.28]可能将来想当总统的这个种子
[11:12.16]应该是在他很小的时候就埋下了
[11:15.20]中学毕业之后
[11:16.68]自然是要上大学了
[11:18.52]权衡再三他决定去申请美国的海军学院
[11:24.52]美国的空军学院
[11:25.72]海军学院和陆军学院要申请的话
[11:28.08]必须要有一个国会的议员写这个推荐信
[11:33.00]卡特在他的专辑里面说到
[11:35.40]当时他爸爸为了能拿到推荐信
[11:38.28]就找到他们选区的国会议员
[11:40.92]这个国会议员很忙
[11:42.72]推荐信一直没有拿出来
[11:44.96]所以卡特父亲就很不高兴
[11:47.16]后来就干脆在这个国会议员的家门口
[11:50.76]进座的时候不拿到推荐信的话
[11:53.24]我就不离开你们家
[11:54.80]所以后来卡特就到了海军学院
[11:56.72]海军学院毕业之后
[11:58.12]他就上了潜艇
[11:59.64]然后正是第二次事业大战快要结束的时候
[12:03.60]所以他第一次到中国
[12:05.48]应该是49年建国之前
[12:08.20]他跟随美国的这个潜艇
[12:10.72]他经常讲其中一战是青岛
[12:13.40]当然他小的时候
[12:14.84]他是一个非常虔诚的这个基督徒
[12:17.04]所以每个中国是肯定要去教堂
[12:19.44]他是清理教会Daptist Church
[12:21.84]所以从那个时候开始
[12:22.84]他对中国也有很多的了解
[12:25.08]因为美国南方有很多传教士都在中国
[12:29.08]所以他在教堂听说
[12:31.52]很多关于中国的事
[12:32.92]包括中国的贫穷
[12:35.12]中国的内乱
[12:36.92]他在海军这个后来就被选拔到
[12:39.76]核潜艇部队
[12:40.96]所以到了核潜艇部队的卡特
[12:43.44]那时候应该是这个生涯
[12:45.44]真正日上
[12:46.20]如果他一直在海军干下去的话
[12:49.20]他应该是可以做到降官
[12:51.68]但那个时候他父亲突然这个去世
[12:55.60]让他呢开始就着远说自己今后的这个生涯
[13:00.12]到底是在部队里边军旅生涯呢
[13:03.44]还是说回到老家在当地掀物农
[13:07.52]然后再看还有什么其他的机会
[13:10.24]所以他后来就突然做出了这个
[13:12.56]中国就说复原回家的这个决定
[13:15.64]当时这个决定
[13:16.48]他没有跟他的夫人
[13:18.96]若瑟琳征求他的意见
[13:21.96]就自己说就回去了
[13:23.76]这个当时若瑟琳非常的生气
[13:27.28]因为当时对他来讲
[13:29.20]如果卡特一直待在部队的话
[13:31.60]那他们带着孩子
[13:33.04]都应该是在大的城市里面
[13:34.68]比如说佛金亚
[13:36.44]在夏威夷
[13:37.80]在加州
[13:39.08]但是就回到这个小村的话
[13:40.60]他当时就特不高兴
[13:42.04]我记得卡特夫人去世的时候
[13:44.80]他的这个大儿子
[13:46.56]当时讲到他们从佛金亚海军开车
[13:50.72]回到佐治亚州老家
[13:52.72]说一路的话
[13:54.04]卡特夫人是不跟卡特说话的
[13:56.60]闹遍语
[13:57.52]所以他要说什么话的话
[13:59.20]都是让自己的孩子在传话
[14:02.24]所以卡特后来说
[14:03.32]说是自从那次以后
[14:05.92]他就再没有单独做过任何的大的决定
[14:09.76]每次做决定之前
[14:11.32]一定是要跟这个夫人商量
[14:14.52]所以他回来以后就开始雾农
[14:16.64]当开始卡特夫人非常不高兴
[14:19.40]所以基本上是处于罢工的状态
[14:22.16]后来觉得其实在家里雾农也没什么不好
[14:25.84]他就开始到这个warehouse
[14:28.44]就当时他们有一个这个仓储
[14:31.04]其他的这个种花生的
[14:32.52]他们会把花生送来
[14:34.08]然后他们加工
[14:34.92]然后送到市场上去
[14:36.80]卡特夫人就开始搞这个机账
[14:39.40]是非常好的这个会计
[14:41.68]这个时候卡特开始说
[14:43.88]那也不能这一辈子就做一辈农民
[14:47.36]所以就开始从政
[14:49.12]所以他第一个职务是当地的
[14:51.76]这个因为美国的管理学校
[14:54.04]他有school board
[14:55.28]就是学校管理委员会
[14:56.96]董事会
[14:57.56]一般都是一个竞争的职位
[14:59.96]所以他第一个竞选的职位
[15:01.88]是当地这个県
[15:03.36]就是County的这个school board
[15:05.80]然后在那个位置上
[15:07.44]他自己觉得这个价倾就书
[15:10.00]可以再去竞选更高的这个职位
[15:13.04]所以他就开始竞选这个州的这个参议员
[15:16.08]这次选举的时候
[15:17.72]因为那个时候南方的这个舞弊
[15:19.76]选举舞弊是很厉害
[15:21.32]这个他认为选举舞弊
[15:22.80]这个胜出的这个人
[15:23.96]实际上应该是没有当选
[15:25.76]所以他当时并不认输
[15:27.72]最后打官司
[15:29.00]然后卡特赢得了这场选举
[15:31.32]从这个州的这个参议员
[15:33.92]然后他又竞选这个州长
[15:36.12]这个时候他应该是
[15:38.04]已经开始为竞选总统做准备
[15:41.24]已经开始大量的阅读政治的书记
[15:44.08]并开始出国访问
[15:46.16]然后到1975年
[15:48.52]他正式宣布竞选美国总统
[15:52.16]所以当时我记得
[15:53.44]时代周刊还是纽约时报
[15:55.48]当时的这个通兰标题是机密户
[15:58.52]就是大家就说
[15:59.32]这有个叫机密什么的人要竞选
[16:01.28]好像是时代周刊
[16:03.00]对是时代周刊嘛
[16:04.04]就是机密户实际上
[16:05.52]因为它是佐治亚州
[16:07.56]美国50个州
[16:08.60]佐治亚州也不是东芝明的一个州
[16:11.60]所以这个州的州长宣布
[16:13.80]他要参选
[16:14.64]对一般的南方之外的美国的选民
[16:17.92]应该是都不知道说
[16:19.48]这个人到底是是一个什么样的人
[16:21.92]所以这个是简单的介绍了
[16:24.76]卡特从从小长大到念书
[16:28.28]然后去海津学院军旅生涯
[16:30.68]然后依然决然的告别军营
[16:33.96]回家务能
[16:35.48]然后又开始这个从政
[16:38.48]其实就是在看他当选总统前
[16:41.08]就是相当于是他从孩童到年轻这段经历的时候
[16:44.24]我看得还挺仔细的
[16:45.32]为什么呢
[16:45.80]因为当时采访凯伯德的时候
[16:47.88]他就说他作为一个美国人
[16:50.24]然后作为一个更加偏北方的美国人
[16:52.60]他是感觉自己有点难以理解
[16:55.68]吉米卡特
[16:56.36]因为觉得这个南方人对他而言
[16:58.08]就像个外国人一样
[16:59.20]所以他相当于是第一篇写了
[17:01.28]吉米卡特的杂志上的文章之后
[17:03.56]又过了很多很多年之后
[17:05.36]才再跑到乔治亚州
[17:07.64]然后做了大量调研
[17:08.84]才觉得理解了为什么吉米卡特是这样的一个outlier
[17:13.88]然后我当时看的时候我就觉得
[17:15.32]ok
[17:15.56]他有好几个的确让人觉得还挺不一样的地方
[17:18.68]一个是刚刚您也提到
[17:20.24]他在海军里边
[17:21.48]他其实是一个真真日上的时候
[17:23.44]他其实是核潜艇的工程师
[17:25.20]而且他应该是美国
[17:26.56]就最早一个核潜艇舰队的工程师
[17:29.04]而且他就真的非常的技术想
[17:31.48]所以可以看出来
[17:32.84]他一方面很聪明
[17:34.24]另外一方面
[17:34.92]他其实是那个时候具备的
[17:36.36]不是一个政治家的思维
[17:37.96]他更加是一个工程师的思维
[17:40.08]然后另外一个是
[17:42.04]我会发现他的母亲对他印象非常的大
[17:45.48]他的母亲被叫做是丽莲小姐
[17:48.40]因为他们是在南方
[17:49.68]所以其实当时南方的
[17:51.52]种族隔离这种白人的主张
[17:53.80]还是非常的顽固的
[17:55.32]而且我看他专辑当中有写到
[17:57.52]有那种白人就随随便便
[17:59.76]就把黑人打死的恶性的案件
[18:02.72]但是他的母亲却非常的
[18:05.84]愿意跟黑人做朋友
[18:07.40]甚至把黑人邀请到他们家来吃饭
[18:09.32]让他的父亲非常的不高兴
[18:11.24]甚至是让吉米和他的黑人朋友
[18:13.40]一起去剧院看戏的时候
[18:15.36]坚持让这个黑人朋友
[18:17.08]也坐在仅限于白人的区域
[18:19.68]包括他的母亲
[18:20.80]作为一个护士上盟拜访病人
[18:23.36]他就不光是拜访白人
[18:24.92]也拜访黑人
[18:26.08]我就感觉
[18:27.20]OK他虽然是一个农村长大的
[18:31.32]非常传统的老南方地方的一个男孩
[18:35.08]但是他的母亲又让他
[18:37.08]具有类似于平权的思想
[18:38.96]而且他也看到了一个
[18:40.08]杰出的女性是可以做出什么样的贡献
[18:42.52]所以我感觉从他这一段经历
[18:45.44]就我能看到OK
[18:46.76]可能到后来他当总统执政的时候
[18:49.16]他为什么政策是这样的
[18:50.52]而不是那样的
[18:51.72]他为什么坚持平权
[18:53.00]而不是坚持种族隔离
[18:54.92]坚持南方传统
[18:56.44]我感觉的确是都可以找到一系列的影子
[18:59.52]对 因为卡特长大的时候
[19:01.20]因为他们家里有些黑人的这个用人
[19:04.52]因为他爸爸是农场主
[19:06.36]非常忙
[19:06.84]他妈妈是刚才你说的是护士
[19:08.96]也非常忙
[19:09.80]所以经常他是两口子
[19:12.20]就是父母亲都不在家里
[19:13.44]所以他很多晚上是跟他们家的这个
[19:16.64]黑人用人一块度过的
[19:18.52]他跟这个很他们这些黑人用人的孩子
[19:21.68]和邻居的黑人的孩子一块玩一块长大
[19:24.84]他从小就对这种极端的
[19:27.96]也因为辐射造成的这个南方的
[19:30.68]种族隔离和种族不拼的
[19:32.68]有非常深刻的认识
[19:35.12]所以你刚才讲到这个
[19:37.40]卡特母亲跟黑人的关系非常好
[19:40.76]所以这黑人有时候需要找他说
[19:43.40]如果生病啊 头疼脑热的话
[19:45.48]知道他们不能到前门
[19:46.84]一般都是到后门
[19:48.36]然后敲门的卡特母亲会去接待他们
[19:52.60]那时候因为大小条
[19:54.76]他母亲还经常有这个
[19:56.76]没有饭吃的人逃荒要饭
[19:58.84]从他们这个小村经过
[20:00.40]但是说他会把饭留在家门口
[20:03.08]另外卡特的这个母亲是一个非常幽默
[20:06.56]同时呢又非常有这个服务精神
[20:10.20]然后有理想的一个女人
[20:12.00]所以他到60年代的时候
[20:14.44]他又参加了这个
[20:15.64]肯尼迪当时做总统组建的这个合并队
[20:18.84]然后到这个印度做了这个义工
[20:22.44]在印度的村子里面
[20:24.40]搞这个计划生育方面的工作
[20:27.04]还有一个细节其实还挺让人鼓舞的
[20:30.52]就是他母亲参加合并队的年龄是67岁
[20:34.04]然后67岁如果是放在任何一个人的身上
[20:38.80]都感觉是一个已经将近70岁年纪很大了
[20:42.20]而且更何况是那个年代的一位女性
[20:44.72]所以我觉得他的母亲真的是非常的了不起
[20:47.24]对 他后来后来竞选的时候
[20:49.04]包括他做总统的时候
[20:50.68]那他母亲Miss Lillian已经是很知名的
[20:54.40]这个经常是在这个talk show host上
[20:57.08]为卡特竞选 为卡特说话 辩护什么
[21:01.24]所以后来成了一个全国驾驭护小的这么一个女性
[21:05.88]那我们来说一下就是
[21:10.64]因为我感觉可能这里边有一个
[21:13.44]跟之前的总统还挺不一样的地方
[21:16.08]就是可能之前很多总统
[21:18.00]他的确是更加属于建制派
[21:20.72]就比方说就像肯尼迪
[21:22.16]他肯定是后面有更大的政治家族在支撑
[21:25.80]但是相比而言
[21:27.36]卡特可能他就被凯伯德说成是一个局外人
[21:31.88]或者是跟建制派毫无关联
[21:34.00]就这个要不要稍微跟我们的听众解释一下
[21:36.76]他是以一个什么样的背景
[21:38.12]居然能够入主白宫
[21:40.00]又跟之前的总统可能还挺不一样的
[21:42.36]我觉得卡特宣布自己要竞选总统
[21:45.64]和最后能够当选
[21:46.68]因为跟美国当时的政治情况是有关系的
[21:50.88]因为大家都知道尼克松是69年入主白宫
[21:55.56]72年第二次当选
[21:57.40]因为他第二次当选实际上跟他破冰之旅
[22:00.28]要到中国去有点关系
[22:02.32]但是后来因为在第二次竞选的时候
[22:04.48]因为水门事件
[22:05.68]最后尼克松就不得不辞职
[22:08.28]然后福特作为他的副总统
[22:10.32]接任他做了总统
[22:11.64]所以当时整个的美国对所谓的这个inside
[22:16.32]就是华盛顿这些政客是完全是不信任
[22:19.76]认为他们全都是恶棍
[22:21.92]是流氓 是政治骗子
[22:24.28]所以卡特当时作为一个乔治亚州的州长
[22:28.72]然后从来没有在华盛顿耽误过任何职务
[22:33.16]所以他给美国的这个政坛
[22:35.32]应该是带来了一股清新的这个政治的空气
[22:38.88]另外他作为州长之前作为这个参议员
[22:41.80]很连结 很有这个效率
[22:44.52]大家都觉得这会应该是让华盛顿之外的人
[22:48.80]来在华盛顿搞这个大扫除
[22:51.72]美国需要这么一个新的这个领导人
[22:54.84]所以是在这种气氛下
[22:56.92]卡特总统当选了
[22:58.40]当然另外美国的这个总统
[23:01.32]东西海岸来的比较多
[23:03.92]南方的当然比如说这个
[23:06.52]约翰逊比如说这个布什什么的
[23:09.36]并不是很多
[23:10.20]所以这个南方人当总统对美国选民来说
[23:13.84]也是觉得就是说
[23:15.76]应该是让一个普通的人来做总统
[23:18.04]如果你要看之前包括你说的这个
[23:21.12]卡尼迪阿罗斯福啊什么
[23:22.88]这都是不是这个特别有钱
[23:25.04]或者就是政治释迦什么的
[23:27.12]所以卡特做一个非常humble
[23:30.20]但是呢又又非常 effective
[23:32.52]和efficient 这个来自左利亚州
[23:34.88]欠卑又高效
[23:36.60]不过的确卡特在当州长的时候
[23:38.96]我感觉已经表现出了
[23:40.60]他还挺不一样的一面
[23:42.52]他当了州长的一个很大的事情
[23:45.52]是他削减了很多荣誉的部门
[23:48.00]削减财政预算
[23:49.52]然后另外一个是他在州长的
[23:52.40]算是就职演讲当中
[23:54.04]他就立刻在这个南方州宣布说
[23:56.68]乔治亚州的总统戈里已经综结了
[23:59.40]就让很多南方的白人就非常的吃惊
[24:02.84]所以我感觉他非常大胆的去做很多事情
[24:07.04]对在这个政府
[24:08.16]因为他这个做州长的时候
[24:09.84]搞了很多的这个行政的改革
[24:12.20]一般的州长就是说
[24:14.44]尤其是在美国南方各州
[24:16.80]基本上是当时的话
[24:18.40]就是民主党这个一党独大的
[24:20.60]这个共和党的候选人
[24:21.92]几乎是不能够在这个
[24:24.20]整个全州范围的选举
[24:26.00]赢得任何这个位置
[24:28.28]但是他做了州长以后呢
[24:29.64]就等于是特别是在州议算方面
[24:32.04]他引进的是所谓的这个
[24:34.04]零预算就是zero sum budgeting
[24:36.32]就是说我们每次做州议算的时候
[24:38.28]是根据具体的这个需求来做议算
[24:42.08]而不是说做议算的时候
[24:43.88]要照顾所谓的这个特殊的利益集团
[24:46.64]关于那个他做了州长
[24:48.36]然后宣布说
[24:49.68]总统戈里会在索治亚州彻底被清除
[24:52.68]实际上他竞选州长的时候
[24:55.40]应该说非常tactical
[24:57.96]就说很有心计了
[24:59.32]实际上他并没有在这个
[25:01.48]种族平等方面做任何的宣誓
[25:04.80]甚至按照有一些这个专辑说
[25:08.16]他也打了这个白人之上的这种种族牌吧
[25:11.84]但是当选之后
[25:13.56]他的理想主义他的这种梦想吧
[25:16.84]就说不管黑人还是白人
[25:19.48]他们应该是与生俱来就应该是平等
[25:23.28]所以这又体现了他的这种勇气
[25:26.12]所以他不光是那种
[25:27.88]仅仅有勇气他也是一个
[25:29.96]还是非常有心计的这么一个政治领导人
[25:33.92]对的确也足够的聪明
[25:35.84]就知道什么时候应该出什么样的牌
[25:38.12]应该做什么样的事情
[25:39.56]但的确如果当时在南方州竞选州长
[25:43.28]不打这张牌的话
[25:44.52]很可能他是没有办法竞选州长
[25:46.40]因为我记得他在
[25:48.56]他这次进行成功之前的那一次
[25:50.68]他应该是失败了对吧
[25:52.48]然后我记得他当时做了一件
[25:54.56]在我看来非常工程师的事
[25:56.84]他失败了之后
[25:57.84]痛哭了一场非常的难过
[25:59.32]然后花了很多的时间
[26:00.84]开始去实地调研
[26:02.40]乔治亚州各种各样的选民的态度
[26:04.92]然后用统计学的方法为自己去看
[26:07.16]我究竟应该如何计算选票
[26:09.60]去争取选民才能够得到
[26:11.28]下一次的选票
[26:12.80]这一段也让我觉得
[26:14.16]他展现出了他的一种工程师思维
[26:16.80]另外就是卡特这个夫人
[26:20.08]是一个非常精明
[26:22.68]特别会竞选
[26:23.92]而且对选民的思路是非常了解的
[26:27.76]这样一个女性
[26:29.24]所以卡特总是说
[26:30.72]他能够胜选
[26:32.08]不管是School Board还是这个州的参议员
[26:36.32]后来州长
[26:37.20]然后到最后76年大选总统
[26:39.80]卡特夫人都是功不可没的
[26:42.40]所以就相当于是他的夫人
[26:44.24]是他的第一位内阁和顾问
[26:46.92]然后其实入主
[26:47.92]白宫之后他很多做州长时候
[26:50.28]那些做法是延续了下来的
[26:51.92]就例如非常节俭
[26:54.08]以及血卷预算等等
[26:56.00]我觉得就是说
[26:56.96]这个跟他的这个花生
[26:59.28]种花生的这种本色
[27:00.96]就是说要持家
[27:02.52]那最后到了白宫
[27:03.48]当然你就是不是一个
[27:05.36]只有这个3000多英文的这个农场的
[27:08.12]农场主这样的
[27:09.20]你是作为一个美国这样的一个超级大国
[27:11.80]当然他把他的行政改革
[27:13.64]就是在佐治亚州的
[27:15.04]这些预算上的改革
[27:16.32]可能带到了华盛顿
[27:17.64]当然这个阻力应该是非常大的
[27:20.04]因为我们都知道
[27:21.28]华盛顿的这个官僚的这种体制
[27:24.24]再加上这个特殊的利益集团
[27:26.56]所以他主要是消减开支的话
[27:29.56]肯定会受到很大的这个阻挠和阻力
[27:32.96]这个可能跟他最后
[27:34.40]80年败选也不是没有关系
[27:37.24]因为你在做预算的时候
[27:39.24]必须要照顾到这个
[27:40.96]各个特殊利益集团的利益
[27:42.96]取个例子呢
[27:44.48]因为当时有能源危机
[27:46.64]卡特那个时候就说
[27:48.04]我们要尽量的减少对能源的利用
[27:51.24]所以当时这个也是让美国老百姓非常不高兴的
[27:54.40]就是他当时就把白宫的这个气温
[27:57.08]就调到很低
[27:58.20]而且他太太跟他妈妈都在抱怨
[28:01.80]对他都穿穿一个毛衣
[28:04.20]在这个统原办公室
[28:05.84]就说你把这个气温能够降低几度
[28:08.88]就能够节省多少能源
[28:10.52]另外呢
[28:11.08]这个他在这个白宫上面安了这个太阳能板
[28:15.00]你跟入主白宫第一件事
[28:18.16]就是把这个他认为非常可笑
[28:20.12]就把这个白宫房顶上的这个太阳能板全部都全部都拆除了
[28:24.40]得拆了
[28:25.28]对对对当时因为卡特这边有一个presidential commission
[28:29.88]commission就研究环保啊
[28:31.44]就实际上这个commission
[28:32.96]当时就提出了这个气候变化的这种问题了
[28:36.52]所以这个卡特应该说在这方面
[28:39.80]他的提前量是其他任何总统都不可忘记相辈的
[28:44.12]嗯嗯
[28:45.00]我想可能给听众一个更加直观的感受
[28:47.92]就是把当时遇到的问题跟现在可能美国遇到的问题来做一个对比吧
[28:54.04]就相当于是在经济上现在是通货膨胀非常的厉害
[28:57.48]我们都知道那时候的通货膨胀就更加的厉害
[29:00.92]然后现在可能因为中东的一些举施的问题
[29:04.88]油价正在时不时的就生意下之类的
[29:08.32]但那时候应该是整个70年代有两次石油危机
[29:13.00]所以卡特主政的时候是第二次石油危机的时候
[29:16.68]所以也是石油高企业
[29:18.76]美国民众都是要排队去加汽油
[29:21.08]所以这是另外一个
[29:23.08]然后还有一个是当时美国的
[29:26.64]现在美国可能也会说有一些商业的利益集团已经非常的庞大跟稳固了
[29:32.56]现在可能我们更多的是讲科技企业怎么怎么样
[29:35.12]但那个时代可能更多的是讨论的类似于航空啊
[29:39.40]或者是交通能源这些利益集团是非常大的
[29:43.76]所以跟现在的也可以去比较
[29:46.24]当时的失业率似乎好像也是比较高的 对吗
[29:49.80]对 当时因为经济真的是不紧急
[29:52.32]现在其实美国的经济发展还是势头还是蛮好的
[29:57.52]而且失业率是历史上最低的
[30:00.72]但是通货膨胀现在是老百姓抱怨最大的
[30:04.80]当然通货膨胀一个是其实美国现在石油并不缺了
[30:10.12]现在对中东的石油需求不是很大的
[30:13.04]因为美国有自己的液炎油
[30:15.60]但是油价还是在不断的浮动
[30:18.24]主要食品价格最高不下
[30:22.16]跟前几年的新冠和后来整个供应链应该是有很大的关系
[30:30.16]另外就是房子的价格和租房子的价格
[30:35.08]这几个大的数目一个是grocery
[30:38.28]一个是housing 一个是rental
[30:40.72]造成了现在的inflation最高不下
[30:44.20]实际上经济发展的状况跟卡特作为总统的时候
[30:48.60]应该说是不可以相提并了的
[30:51.00]所以这样一比较就基本上知道
[30:53.24]吉米卡特当时接手的美国要处理的内政经济问题还是挺严重的
[30:57.72]无论是通货膨胀还是石油危机还是失业率问题还是经济的问题
[31:02.64]其实就是一个还蛮难解决的烂炭子
[31:05.32]如果现在我们觉得拜登跟特朗普接手的已经是个烂炭子的话
[31:10.48]那吉米卡特当时要处理的是一个更烂的烂炭子
[31:13.88]对 那个时候当然有另外一个问题
[31:16.32]就是实际上美国那个时候也非常担心一个国家的崛起
[31:22.00]给他们造成的威胁
[31:23.20]当然造成的威胁不像今年美国人认为中国造成的威胁
[31:28.28]不仅仅是在制造业
[31:30.32]不仅仅是在人工智能
[31:32.16]不仅仅是在computing
[31:35.28]而且在意识形态
[31:36.72]在整个国际规则
[31:39.08]那个时候卡特作总统的时候
[31:41.16]美国的担心是日本的汽车行业已经占领了底特律
[31:46.56]所以整个底特律的三大汽车企业可能不久
[31:50.28]就会被日本整个的旗带之
[31:53.80]所以日美那个时候的关系是非常的紧张
[31:58.28]当然不存在意识形态
[32:00.20]因为日本毕竟是一个盟国
[32:02.44]当时卡特是怎么处理的呢
[32:04.80]实际上卡特19年我们搞中美建交40周年
[32:09.08]这是卡特最后一次参加公开的这种会议并且演讲了
[32:13.60]他说当时我做总统的时候
[32:15.96]日美的关系非常差我当时找到了一个解决关系的一个仙丹妙药
[32:22.40]他说我当时专门成立了一个总统顾问委员会
[32:27.20]然后这个委员会就是由美国人和日本人
[32:31.52]就是说日本的首相提出
[32:33.88]说他最信任的日本人参加这个委员会
[32:36.88]然后美国这边有卡特提名他最信任的实验生
[32:41.12]然后日方和美方会不定期的在第三方或者是在美国
[32:48.04]或者在日本或者在其他国家举行会谈
[32:50.64]然后各自把他们交流的这个情况不加任何润色
[32:56.60]不加任何掩饰的报告给自己的领导人
[33:00.64]就是说美国人会跟卡特总统说日本的抱怨都是什么
[33:05.68]然后日本的人会跟他当时的首相说
[33:09.68]美国主要的抱怨是什么
[33:11.04]他说这样能够最高的决策者能够非常客观
[33:15.24]非常实际的了解到两国究竟在哪些问题上有很大的差异
[33:20.84]这样的话作为外交政策的最后的制定人
[33:25.08]他们可以很快的决策消减两国的差异和误解
[33:31.84]所以19年开了40周年的会
[33:34.24]他当时给特朗普和习近平都写了信
[33:38.48]说你们不妨试一下我当时解决日美矛盾的这个方案
[33:44.12]征程坦诚的对话
[33:45.56]对 而且实际上也是现在中美正在做的事
[33:50.00]只不过就说美国和中国现在做的都是具体的官员了
[33:54.76]卡特那时候就叫为所谓的Wiseman Committee
[33:58.64]就智者委员会了
[33:59.84]这些人没有在政府的部门认知
[34:03.16]因为你不在政府部门认知的话
[34:05.16]应该也没有这个特殊的官僚体系
[34:08.64]比如说这个五角大楼关注的是国防的议算
[34:12.40]这个美国国务院关注的是外交的议算
[34:16.04]所以他们在给总统提供建议的时候
[34:18.40]都是从自己的利益角度去衡量
[34:21.40]所以其他这些没有政府的官僚体系的这种牵扯的话
[34:25.64]这些人可能提供的信息会不能说完全不在偏见
[34:29.88]但至少是偏见相对的来说要少一点
[34:33.12]感觉的确现在中美关系很需要这样的对话
[34:38.08]如果没有对话的话肯定是最糟糕的一种状态
[34:40.88]然后回到我们刚刚说他解决那个经济跟商业的问题
[34:44.76]我也觉得一个很有意思的是
[34:47.48]他去解决这种大公司的问题的时候
[34:50.44]他通常是站在消费者的角度
[34:52.64]但他也不是非常坚持民主党的教调主义
[34:56.00]他该类似于鼓励自由竞争
[34:58.88]他的策略又非常的像共和党会提出的这种策略
[35:03.36]所以我觉得这个也是挺有意思的
[35:05.56]我们现在在看总统的时候
[35:07.96]也不能完全把他们联谱化或者是标签化
[35:11.76]我觉得我的理解是我也没有特别关注这些细节
[35:17.20]就是说以前联邦政府对比如说航线的开设票价的确定
[35:23.72]联邦政府都是有权过问的
[35:26.40]Deregulation以后就没有这么多的过问
[35:29.60]完全是航空企业就市场化了
[35:32.48]我的感觉是这样
[35:34.28]我读到的就是说
[35:35.92]如果没有当时的Deregulation的话
[35:38.88]当时的航空企业不会有那么大那么快的发展
[35:43.36]相当于是这个政策出来了之后
[35:46.16]航空公司的彼此激烈竞争使得他们的机票
[35:50.28]明显是下降了的
[35:51.92]我们才看到了现在美国相当于是一个航空业非常发达
[35:56.24]大家坐飞机四处乱飞的这样的一个状况
[35:59.40]然后可能内政还有一个还挺重要的是
[36:02.48]他在就刚刚我们提到的总主跟平权上面的努力
[36:07.40]就是我看到有数据说他所提拔的非裔的美国人跟女性
[36:13.24]但联邦高层的职位是远远多于历届总统的
[36:18.00]然后包括就是可能女性主义者非常尊敬的金斯伯格大法官
[36:23.52]其实也是他带入联邦法院的
[36:27.12]对这方面应该就是说刚才我们说到卡特执政的时候
[36:31.28]有很多这个提前量
[36:33.28]这个政治上的提前量啊
[36:34.72]这个环保的提前量啊
[36:36.64]这个气候变化提前量啊
[36:38.12]在这个少数族裔进入联邦政府进入法院和女性进入联邦政府
[36:44.36]进入法院
[36:45.16]这在卡特认知的这四年基本上是用中国的老话说
[36:50.24]就是说要跟他的前任和后任相比的话
[36:53.28]应该都是新舅社会两重添了
[36:55.88]就是说整个的这种人数是非常非常大的
[36:59.52]这个是典型的这个
[37:01.68]就是今天现在美国还在说这个第一害
[37:04.68]就是diversity啊
[37:05.84]这个equity和inclusivity
[37:09.00]实际上卡特那个时候就已经已经开始做了
[37:12.00]所以现在要看他做的很多事的话
[37:16.16]在当时呢是需要勇气
[37:18.40]然后呢他这个为了能够实现自己的政策
[37:23.08]不管是美国的外交还是内政的一个一个理想
[37:26.08]他愿意做个做出政治上的这种牺牲
[37:29.52]特别是个人的这个政治生涯上的这种牺牲
[37:33.32]当然卡特因为是外来人
[37:35.60]所以在华盛顿这样一个城府很深
[37:39.24]而且党派之争相对严峻的地方
[37:42.32]作为一个当选的总统的话
[37:44.48]他应该在处理很多事上可能做的不是特别的惊喜
[37:49.40]比如说后来人们爱拿这个卡特和里根做比较
[37:54.40]那就是说卡特总是实话实说
[37:57.24]那里根总是说让大家能够看到希望
[38:01.92]能够看到未来能够感觉很好的这种话
[38:05.92]而卡特在这个美国经济最不景气的时候
[38:10.32]发表了一个演讲说讲到这个National malaise
[38:14.24]就是说这个对美国人就有病
[38:18.32]对吧你这个说自己的人民有病
[38:21.80]这个老百姓觉得不是我们有病是你领导无方
[38:25.88]这个你不能够谴责说今天日子不好过是自找的
[38:31.32]所以在这方面呢我觉得他做的可能是有些欠缺吧
[38:36.92]特别是他的这个新闻发言人白宫办公厅的主任
[38:40.88]在这方面当然他做这个总统的时候
[38:44.52]美国的这个整个的经济是属于这个下滑
[38:48.68]然后通货膨胀能源的危机
[38:51.64]造成了这个各种各样的这个老百姓原生再套
[38:55.68]加上这个国际上特别是美苏冷战越演越烈
[39:00.64]苏联对阿富汗的这个侵略
[39:03.48]包括这个巴勒斯坦在穆尼黑奥运会上绑架这个
[39:08.76]以色列的这个运动员什么这就反正就出了很多事吧
[39:12.68]对最后当然太担当了导致卡特最后败选
[39:17.16]我觉得除了这个经济问题呢
[39:19.04]可能主要还是这个人质人质的问题
[39:22.12]当然人质问题有有很多故事了
[39:25.72]这个我不知道我们有没有时间去讲
[39:28.08]对那我们就就顺着就来讲一讲他的外交吧
[39:31.24]因为我的确觉得他在外交上面
[39:33.32]可能所受到的目光也好或者是受到的争议也好
[39:39.00]肯定是比他在内政事务上要更多的
[39:42.04]像他在外交上面其实他正处于一个转折点吧
[39:46.28]就相当于是冷战思维依然影响着
[39:49.44]国际政治家的一些思维方式
[39:52.04]但是他努力好像不希望美国陷入到冷战思维当中
[39:57.64]我觉得在冷战方面因为当时跟苏联的这个冷战
[40:01.80]还是处于这个巅峰状态
[40:04.40]如果说这个卡特开辟了后冷战的这个美国的外交的话
[40:08.72]大概唯一不同的就是他不像之前的总统
[40:13.96]就是说我们打冷战
[40:15.28]我不管你这个尊重不尊重人权
[40:18.84]有没有民主只要你跟着我们走
[40:22.48]我们对你国内是不是践踏人权
[40:25.36]是不是通过一人一票的方式当选这个国家的领导人
[40:30.04]我们不会支手划脚
[40:32.84]那卡特在他的任内在这方面
[40:35.28]就是推进所谓的人权的外交
[40:38.32]这是他的这个signature foreign policy
[40:40.60]特别是对拉美最后的民主化
[40:44.16]跟卡特当时对拉美的政策
[40:47.36]特别是反对军人独裁
[40:49.60]是起了相当大的作用
[40:51.92]但是跟苏联在这方面应该还是民国之杖
[40:56.04]当然卡特也继承了他的前任
[40:59.56]就是财军这方面的努力
[41:02.32]所以在他任内跟伯雷之聂和就是苏联当时的领导人
[41:06.32]签署了后期控制的第二个soul 2这个协议
[41:11.00]这是当时也是非常重要
[41:13.68]而且卡特为此好像是专门去了莫斯科
[41:17.92]那当然这个在外交领域除了我刚才说到的这个
[41:21.72]因为人权它不是单独的一个国家
[41:24.24]它是对针对所有的国家
[41:25.88]包括当时美国国会通过的这个
[41:29.88]就是是不是给苏联作为国待遇
[41:32.80]跟这个苏联是怎么对待自己的这个犹太移民
[41:37.12]就是苏联必须让愿意离开苏联的这些犹太人
[41:40.96]这个能够离开去以色列到美国或者到其他其他国家
[41:44.40]如果国会审核觉得苏联没有这样做的话
[41:48.48]那他就不会有最后个待遇
[41:51.76]那第二大就是当时我们这个实际上
[41:54.60]中美建交是在卡特任内完成的
[41:58.24]这个中国愿意把这个账的寄到这个尼克松身上
[42:01.96]寄到这个基因格身上
[42:03.28]他们忘了实际上破冰之旅之后
[42:06.00]中美实际上并没有建立正式的外交关系
[42:09.08]还有将近7年之后到这个1979年1979年1月1号
[42:16.12]正式建立外交关系
[42:17.52]当时的这个中美联合公报是1978年
[42:20.72]美国时间是12月15号
[42:22.60]中国时间是12月16号
[42:24.52]这个宣布另外一个这个外交突破
[42:29.04]那今天现在这个美国大学的各种支持这个
[42:33.84]巴勒斯坦人的这种游行啊示威啊
[42:36.92]包括我们亚特兰大的Amerie的这个学生
[42:40.12]就说卡特当时参与的这个代表因协议
[42:45.20]实际上对这个巴勒斯坦人是不公正的
[42:48.40]实际上这个协议非常重要
[42:50.68]而且谈起来非常难
[42:52.48]因为你是把这个死敌啊
[42:54.80]这个埃及的萨达特和以色列的背景
[42:58.28]叫到美国在代表因等于是像把他们压作人质
[43:01.72]就是你不弹出结果的话
[43:03.44]你们两个人就不能走
[43:05.00]当然卡特在这个中间起了很大的作用
[43:07.60]包括最后谈崩了
[43:09.92]实际上这个萨达特和背景都打包准备就离开了
[43:13.96]然后背景到了这个卡特的这个住的这个开门小屋
[43:18.32]就说我现在就马上要回去了
[43:21.12]这是咱们俩在一块的一些合影
[43:23.56]你能不能给我签一下字
[43:25.84]卡特当然说没有问题
[43:28.08]然后他说他们这一辈就是背景的孙子孙女
[43:33.24]那就看不到这个中东的和平了
[43:35.92]而且好像说这个话的时候就热了一瓶矿
[43:38.60]背景当时就特别的感动
[43:40.92]然后就说那我们还是继续谈嘛
[43:43.44]所以他就就不走了
[43:44.92]所以戴维宁的协议从七八年签署到现在
[43:48.80]这个以色列和埃及没有在动刀动枪过
[43:52.56]当然中东今天还是在这个战火之中了
[43:55.72]但是埃及和以色列之前他们每次战争都是非常惨劣
[44:00.76]所以戴维宁协议在卡特看到我有时候觉得
[44:03.60]卡特自己对戴维宁协议的这看重的话
[44:06.60]甚至比这个中美建交似乎还更重要
[44:10.32]那另外一个这个外交的这个就是就是巴那尔运河的这个归还了
[44:15.16]这个事做的就是说最后美国的这个保守派
[44:18.60]特别是共和党人到今天都还不能原谅他
[44:21.64]认为他是这个出卖了这个美国的国家利益
[44:25.64]把这个这么重要的一个战略的药地飞地归还给这个巴那马
[44:31.20]但是他们忘了就是说因为巴那马运河的回归
[44:35.44]美国在整个拉丁美洲的形象一夜之间就有了这个巨大的改变
[44:41.72]不是那种像过去当年巴那马
[44:44.36]因为巴那马是哥伦比亚的一个省
[44:46.76]但是美国等于是策划了这个巴那马
[44:49.32]从哥伦比亚的这种独立
[44:51.24]然后迫使巴那马作为一个新的独立国家
[44:54.40]跟美国签署这个不平等的条约
[44:57.48]把就是巴那马运河这个纵整个的这个运河区给划波给美国
[45:03.00]所以一直等于算是美国的这个territory了
[45:06.52]所以这这这这四个应该是卡特任内最重要的这个外交成果
[45:12.00]当然他也访问了一些之前美国总统不去的
[45:15.04]包括对非洲国家的访问
[45:16.88]对刚才我说到的对印度的访问
[45:19.08]对拉丁美洲美国后院的人权和民主的这种关注
[45:24.60]也都是以前美国总统很少去做的事
[45:27.84]向中美关系的推进
[45:29.44]除了中美建交公报
[45:31.36]然后以及建立正常化
[45:33.52]还做了一些其他的什么事情
[45:35.60]他的挑战在哪里
[45:36.96]因为我想他的挑战肯定没有像大维尼协议的挑战那么大
[45:40.24]对吧
[45:40.84]没有大维尼协议
[45:42.64]实际上当时呢就是主要是
[45:45.56]你能不能说说服埃及领导人和以色列领导人说
[45:49.72]他们能不能接受一个这样的和平的这个协议
[45:53.88]那中美建交对卡特的挑战是
[45:56.96]台湾在美国的这个游说的势力是非常之大
[46:01.04]所以整个的这个谈判过程是极度的这个保密
[46:06.72]美国的这个国务院国务卿都根本都不知道说
[46:11.64]由这个布勒金斯基主导的中美建交的谈判
[46:15.12]一直在如何如图的这个进行
[46:17.52]因为如果是谈判的这个信息
[46:20.24]如果一旦透露出去的话
[46:22.00]整个的支持台湾的这个院外活动集团
[46:24.84]包括台湾在美国国会的朋友是完全可以这个冻结这个谈判
[46:30.48]那中美建交可能又会延长这个很多时间可能才能建交
[46:36.04]所以不仅仅是建交了
[46:37.84]就是建交之后
[46:39.08]随着这个邓晓平的访问中美整个的这个科技的交流
[46:44.00]因为最近大家都在说中美这个科技协议
[46:48.00]因为到期了嘛
[46:49.00]要不要签署
[46:50.16]所以这个协议是当时卡特人类就签的
[46:53.20]然后还有这个大家都熟悉的这个凌晨3点钟的这个电话
[46:58.28]就是卡特当时的科学顾问在中国访问
[47:01.88]收到这个邓晓平的接见
[47:03.64]邓晓平就问说我们每年能不能送5000学生和学者到美国去
[47:09.04]他的这个科学顾问就觉得这个是个很重大的事
[47:12.76]就给卡特打电话
[47:13.80]因为中国的领导人一般都是下午见
[47:16.08]所以在美国的时间是凌晨嘛
[47:18.44]就电话打到这个卡特卧室以后
[47:21.92]卡特就说是这有什么重大的危机啊
[47:25.28]这个3点钟这个电话响起来了
[47:28.24]然后人就说说邓晓平说能不能派5000
[47:31.60]然后卡特说5万都可以接受
[47:33.88]然后他说用他自己的话说
[47:35.52]他就把电话就挂了你知道吗
[47:38.04]所以这个中美的这个教育交流科技交流都是那时候开始了
[47:42.28]而且邓晓平和卡特基本上是到了这个无话不谈的这种
[47:47.32]卡特说邓晓平来访问的时候
[47:51.04]要求跟他这个私下说几句话
[47:53.76]大概就翻译在场吧
[47:54.96]然后卡特说邓晓平跟他说说我要这个教训越南
[47:59.24]就是就要打仗了
[48:01.08]卡特作为一个这个特别关注和平的时候
[48:04.00]那当然你不能不能去打了
[48:06.00]这个邓晓平说是这个仗势肯定要打
[48:09.40]后来卡特自己说他最后说那就要打就就苏南苏绝
[48:13.92]然后卡特说我也跟邓晓平提出了我自己的这个
[48:20.32]一些个人的愿望
[48:22.16]他就说这个我也有要求
[48:24.16]那邓晓平说你有什么要求
[48:26.12]他说能不能允许中国愿意吸引基督教的
[48:30.20]能够去自由的吸引基督教
[48:32.80]能不能这个买到或者是教堂给这些基督教徒这个发这个圣经
[48:39.84]是不是美国的传教室能够继续到中国去传教
[48:43.16]卡特说邓晓平跟他说
[48:45.00]我想一想说第二天邓晓平跟他说中国宪法有规定
[48:49.52]说中国有这个宗教信仰的自由
[48:52.08]说这个你不用担心
[48:53.72]然后我们马上就开始大量的印圣经
[48:58.60]至于传教室嘛就他们就不用再到中国来了
[49:02.24]这都是卡特在后来跟我们国际学生见面
[49:06.00]我陪他到中国去在中国发表演讲
[49:08.96]他爱谈到的一些事
[49:11.12]哇 那他果然是一个虔诚的基督教徒
[49:14.60]然后说提要求的时候提的也是跟宗教相关的
[49:18.60]对 我看到就是的确在凯伯德的书当中谈到中美这一块的
[49:23.92]几乎没有 非常非常的少
[49:26.16]但有讲到说卡特好像就因为中美建交的问题
[49:30.72]其实是受到共和党那边非常多的压力的
[49:33.64]就不光是抹黑 慢慢指责
[49:37.04]可能还有被以为宪罪 告上法院之类的
[49:41.40]因为对民主党来说跟中国的关系都是非常难处理
[49:47.12]对共和党来说就相当容易
[49:49.80]所以我说尼克松到中国实际上不难
[49:53.68]卡特要建交这是南上加南
[49:55.80]为什么尼克松到中国去实际上不难呢
[49:58.28]因为尼克松整个的政治生涯就是在反共反华的事儿上启动的
[50:05.36]所以那时候搞麦卡锡的话
[50:07.32]尼克松是在众议院里边
[50:08.84]麦卡锡最得意最有效的吹鼓手
[50:13.00]所以他说我要到中国去
[50:15.68]美国的共和党人或者美国的整个的政治精英就会认为
[50:20.64]他要到中国去这肯定是为了国家利益
[50:23.04]如果民主党的话
[50:24.56]那就是说因为在杜鲁门任内新中国成立了
[50:28.68]所以共和党就说等于是你把中国给怒死了
[50:34.32]所以最后杜鲁门的国务卿阿奇逊
[50:37.40]不得不搞一个所谓的白皮书了
[50:40.28]就是说白皮书的实际上是几百页的一个文件
[50:44.56]用各种证据表明
[50:46.36]实际上国民党败北跟美国没什么关系
[50:49.60]是因为蒋介石和国民党内部太腐败
[50:53.36]军心丧尽民心丧尽
[50:55.76]最后导致了他的失败
[50:57.76]所以后来约翰逊和肯尼迪都想改善和中国的关系
[51:03.00]但是他们意识到如果他们要做这样的事的话
[51:06.32]他们政治涉芽会很快的就结束
[51:09.56]所以卡特那个时候就要做这个事的话非常难
[51:13.48]所以建交公报出来以后
[51:14.96]比如说老布什在华人的邮报写了一个视频
[51:19.12]他就说像卡特这样的基督徒
[51:21.92]能够这样轻易的就出卖了两千几百万台湾的军民
[51:28.04]这不是一个千层的基督徒应该做的事
[51:31.40]然后当时来自亚利桑那的参议员戈特华特
[51:36.12]专门把卡特告了联盟法院说
[51:39.48]卡特决定跟中国建交这是违宪的
[51:41.88]因为作为总统你要建交的话
[51:44.52]必须要经过国会的批准
[51:46.24]实际上后来法院说并不违宪
[51:49.24]美国的总统在外交方面是有决定的权力
[51:52.48]所以相比而言尼克松面临的政治风险
[51:56.76]就是所谓他的破冰之旅
[51:59.28]和卡特当时要建交他面临的政治风险
[52:03.52]不可以同时而与的
[52:05.00]所以卡特当时别人跟他说说你要建交的话
[52:08.44]你肯定80年你是要败选的
[52:11.24]戴明银协议
[52:12.40]因为戴明银协议美国很多犹太人应该那时候也是反对
[52:17.40]对 也很生气
[52:18.92]所以卡特在这个中东的问题上
[52:22.32]一直是为若国和小国说话
[52:25.60]一直是为这个巴勒斯坦说话
[52:28.24]所以他2005年这个要和平
[52:31.04]不要总族隔离这么说出来以后
[52:33.16]这个受到了巨大的压力
[52:35.24]对 对
[52:35.96]所以像那个就如果知道推进中美关系
[52:39.44]对他的政治生涯有危害
[52:41.80]政治风险特别大
[52:43.40]他有没有提过说
[52:44.60]他为什么觉得这个事难
[52:46.16]但我还是得去推进他
[52:49.00]就跟所有卡特做的事
[52:51.60]就说他有这样的理想
[52:54.36]有这样的政策
[52:56.36]他会坚定不移地走下去
[52:58.96]他不是那种说看风涨多
[53:01.76]就因为这个事是对的
[53:03.24]但是对我的政治生涯会有很大的影响
[53:06.52]那我们是不是隔到第二任
[53:08.32]像跟中美建交这样的事
[53:10.16]他应该可以放到第二任
[53:12.04]他觉得如果是这个事值得做
[53:15.56]而且做事对的话
[53:16.68]那就快刀斩乱马
[53:18.08]就包括巴特马运河
[53:20.20]包括代表银鞋
[53:21.20]包括中美建交
[53:22.44]他这个风格应该都是一贯如一的
[53:25.08]包括在阿富汗出兵
[53:27.72]或者是对伊朗动武
[53:29.96]这个如果他那个时候对伊朗宣战的话
[53:33.00]应该说这个一会有很大的这种民意支持
[53:36.40]我们看到这个912之后
[53:38.96]对这个阿富汗和后来伊拉克的这种攻击
[53:42.72]其实就是说这个第一次海湾战争
[53:45.64]总统的这个威望期限都是最高的
[53:48.08]如果那个时候伊朗冲进了美国大使馆
[53:50.76]绑架了这个美国的这个外交官和工作人员
[53:53.76]美国不是不可以对伊朗宣战
[53:56.56]但是卡特一认为能不打仗就不打仗
[54:00.32]二呢这个美国54个人质的生命第一
[54:04.04]如果是对伊朗宣战的话
[54:06.44]人质生命可能都会受到威胁
[54:09.40]所以他这在伊朗问题上
[54:11.84]他又做了一个不说欢迎的决议就这个不动武
[54:15.72]那最后营救人质因为准备的这个不充分
[54:19.68]最后这个蓝光行动失败了
[54:22.64]这个刚好已经进入了80年的这个选举了
[54:25.92]对这个对他的这个选情影响应该是非常大
[54:30.68]就是这一段其实背景就相当于是在卡特的任期
[54:35.24]因为美国庇护了伊朗的国王
[54:39.36]所以造成了伊朗国内的民情非常的沸腾
[54:43.12]而且他当时伊朗的极端主义已经比较严重了
[54:47.04]所以当时是冲进了美国的大使馆
[54:49.00]并且绑架了一系列的美国人作为人质
[54:52.48]但我觉得就不管怎么样
[54:53.88]我在看讲到外交事件的时候
[54:56.08]我感觉像类似于中美关系或者是戴维因协议
[55:00.04]卡特本人在这里边他究竟能够得到什么样的政治好处
[55:04.20]因为戴维因协议我觉得也是一个特别艰难的决定
[55:06.96]13天他跟贝金和赛达特三个人
[55:11.08]13天关在戴维因
[55:13.68]然后与此同时又是一个总统大选年即将到来
[55:18.20]还有很多内政的事情要讨论
[55:20.68]就是你没有办法解释为什么卡特
[55:23.00]在没有任何政治好处的情况下
[55:25.40]他要推进这么多的外交上面的这些作为
[55:28.92]对 这种理想主义的这种情怀
[55:33.40]应该是整个深深的影响到了
[55:36.36]他的很多的外交的决策
[55:39.52]和平肯定是至上 当然民主人权也至上
[55:43.24]但是在和平和民主人权相比的话
[55:47.36]那和平是更重要的
[55:48.76]包括卡特中心现在
[55:50.36]就是说因为卡特中心做的很大的个事是健康的问题
[55:54.12]对吧 另外一个很大的事是民主的问题
[55:57.32]但是在健康和民主一个国家需要做出决策
[56:01.20]或者是卡特中心需要决策
[56:02.92]按照卡特总统本人的意象的话
[56:06.32]就是说减轻 misery 痛苦 消灭疾病
[56:11.24]远远要比去老百姓投票的权利
[56:14.84]应该更重要
[56:16.56]所以在整个这个ranking方面
[56:18.96]我觉得卡特既是一个理想主义者
[56:21.76]同时又是一个限制主义者
[56:24.92]那要在这个权衡的情况下
[56:27.48]最后拿出他认为是最有利的
[56:30.96]特别是对当时国最有利的这样的决策
[56:35.12]所以我还想追问一下关于中美关系的推进
[56:38.52]因为刚刚说中美关系的推进
[56:40.28]其实对他的政治风险还是挺大的
[56:42.84]但是他的衡量是什么样
[56:44.40]因为这个事情可能他也不涉及到战争
[56:48.56]或者是要推动和平
[56:49.96]因为当时中国还是处于一种没有在战争的状态
[56:54.96]所以如果不推进的话
[56:56.44]其实也还是和平的
[56:58.56]我觉得可能最重要的考量
[57:01.52]因为在这个问题上
[57:03.20]卡特身边最重要的人物是布勒金斯基
[57:07.32]布勒金斯基因为祖上是来自波兰
[57:10.76]对他们对苏联那种厌恶和仇视是可想而知的
[57:16.36]所以我觉得最重要的考量
[57:18.80]应该还是说地缘的最终考量
[57:21.40]就是说一定要让中国离开
[57:24.88]在这个时候已经早知道
[57:26.40]说中国已经离开了苏联的轨道了
[57:29.88]但是中国并没有加入美国反苏的东征
[57:33.84]所以要让中国加入遏制和打压苏联的这种长征的话
[57:40.12]整个的Balance of Power就会改变
[57:43.04]我觉得这个可能是最重要的考量
[57:45.04]第二就是卡特对中国的情况
[57:48.88]刚才我说了到教堂最后49年到中国
[57:53.28]所以他对中国就是你刚才说的
[57:55.28]对中国的贫穷对中国老百姓对幸福的追求
[58:00.32]他是有关注也有抱不希望中国能够在一个更稳定的环境下
[58:05.96]去改善去促进自己的经济发展
[58:09.56]我觉得这个可能是第二个考量
[58:11.84]第三个考量就是尼克松实际上当时提出来的中美要引给
[58:17.00]就是说对中国未来的有可能变成的国力的这种衡量
[58:22.40]就觉得因为尼克松提出来说如果欺义中国人反美的话
[58:27.84]这迟早对美国会构成这个威胁
[58:30.56]所以这个角度考量就是提前量的话
[58:33.64]中国总有一天会变成一个经济政治军事的大国
[58:38.04]跟这个大国应该从现在开始就有一个求同存异的这样一种关系的话
[58:44.72]这样中国未来崛起以后也不至于对美国构成威胁
[58:49.44]我觉得可能是基于这三种考量
[58:52.20]另外有点亢地三顶了
[58:54.56]就是说中国穷美国有钱美国有好的学校
[58:58.88]我们愿意对中国打开大门
[59:02.00]希望中国的学生中国的科研人员到美国来
[59:05.96]那种有点就是小兄弟居高零下
[59:08.76]我觉得这种感觉可能也不是没有
[59:12.32]但是更重要的是我前面说到的一个是这个地缘的
[59:16.16]其次对于是中国人民的这个福祉
[59:18.36]另外就是未来的中国崛起的中国能够跟美国保持这个稳定和平的这种关系
[59:25.76]那戴文英协议呢
[59:26.88]因为戴文英协议就的确我也觉得他得不到任何的好处
[59:30.92]但他是不是也有一些像地缘政治的考虑之类的
[59:34.60]我觉得更多的可能是这个因为卡特做首长的时候
[59:37.76]对以色列去访问过到中东去过
[59:40.68]所以他那时候可能就已经知道这个中东的这种动乱啊
[59:45.24]这个埃及敘利亚跟跟以色列发动的几次的这种战争啊
[59:50.24]这个战争给中东人带来
[59:52.52]因为埃及是是整个这中东这些国家里边
[59:55.40]当时这个是最强大的国家
[59:57.52]如果埃及跟以色列如果签署和平协议的话
[60:00.36]可能会给中东带来持久的和平
[60:03.04]实际上也的确是这样
[60:04.64]就说埃及协议之后中东在没有发生过之前那种大的战争了
[60:10.60]大的国家与国家之间的战争在没有发生过
[60:13.96]所以我觉得在这方面那卡特关注的就是中东的这个和平
[60:18.72]当然中东的和平跟这个美国对中东石油的这个依赖
[60:23.72]也是非常有关系的话
[60:25.40]所以就中间也有一定的这个地缘的考量
[60:28.48]那更多的是卡特作为一个这个人道主义者
[60:31.80]希望宗教不同信仰不同生活方式文化历史不同的这些国家
[60:37.64]能够和平共处让他们能够更多的去追求自己的这个生活的改善
[60:43.84]而不是穷兵独舞准备下一次的战争
[60:46.96]对就如果说戴温协议的时候
[60:49.40]他可能还会想间接的解决
[60:52.08]可能中东的石油问题石油危机
[60:54.40]那我感觉他2005年的时候写的关于以色列的那本书
[60:57.88]就是要和平不要总租隔离
[61:01.00]对那本书我感觉就完完全全体现了他关于中东的他的所思所想
[61:07.04]他是完完全全是谴责以色列
[61:09.60]就是在巴勒斯坦领地的定居点之类的
[61:12.88]并且引起了轩然大波应该是以色列的很多人对他非常的不满吧
[61:18.04]不光是以色列人对他不满
[61:20.36]包括就是在美国的很多的犹太人
[61:22.80]卡特中心这个有个顾问委员会
[61:25.08]顾问委员会里当时好像所有的犹太人
[61:27.88]还说至少反正我记得是18个犹太人
[61:30.52]就集体从这个卡特中心的顾问委员会就就辞职了
[61:35.32]所以后来卡特差不多将近一年的时间吧
[61:38.32]就是行甘影知的这个到各个高校这个去讲述他这本书
[61:45.44]其中最有意思的就是他到这个布朗戴斯博士顿的这个布朗戴斯大学
[61:50.08]这个基本上是一个犹太人的大学吧
[61:53.36]他跟学生说说这是我在书里描述的这个巴勒斯坦人的这个悲惨的境遇
[62:00.28]如果你们不相信的话
[62:02.16]我给你们机票
[62:03.96]你们可以自己去看
[62:05.36]所以当时好像他给了他们学生组织两万两万块钱吧
[62:10.08]他们组织了一个观摩团到这个巴勒斯坦到加沙
[62:14.96]到到这个月弹和西岸什么的
[62:18.12]就回来以后好像他们给卡特写信说
[62:21.16]说你在书中描写的的确是我们真是看到
[62:24.72]以色列是在这个暗部就班的搞这个种族隔离
[62:29.28]因为这个这个种族隔离这个阿帕凯是对南非用的
[62:33.36]像以色列这样一个所谓尊重民主和自由的国家
[62:37.16]别人你说你是南非这样的种族隔离的政府
[62:40.80]当然他们认为是对他们的这个巨大的这种侮辱
[62:45.00]所以其实刚刚讲的这些基本上已经
[62:51.60]我不知道听众听起来感觉怎么样
[62:53.80]就吉米卡特是这样的一个非常理想主义
[62:57.04]干什么事就想要坚持到底
[62:59.80]可能根本就不在乎他的到底政治资本
[63:03.36]是不是已经被挥霍带进差不多这样的
[63:06.40]所以这个可能基本上大家也已经能够理解
[63:09.68]为什么他在追求连任的时候就败败了
[63:12.88]然后并且一直被媒体认为他是一个不那么成功的总统
[63:18.00]基本上也可以理解了对不对
[63:20.24]对刚刚他最后败选的时候还有另外一个原因
[63:22.68]就是一般的如果你是现任总统的话
[63:27.44]这个本党应该不会对你有任何的这个挑战
[63:31.56]就比如拜登现在总统这个民主党就不会有什么人
[63:34.40]再来出来挑战
[63:35.60]那80年的时候刚才你提到这个肯尼蒂这样的政治释迦
[63:40.20]所以当时的这个Adler Kennedy作为民主党的一个大佬之一
[63:45.04]他是参议员就挑战这个卡特
[63:49.08]所以这也是最后造成谈资源的这个分散
[63:53.16]最后败败的这个原因
[63:54.48]当然不是最主要的原因是其中的原因之一了
[63:58.24]但我想这个可能也是表现出了卡特入主白宫之后
[64:01.36]的确是一个局外人的身份
[64:03.80]他没有和建制派走的非常近
[64:06.56]也没有去争取这些政治资源吧
[64:08.96]我还记得我在另外一本书里边读到了一个细节
[64:11.72]然后这本书是华盛顿邮报的发行人凯瑟琳格雷厄姆自传吧
[64:17.24]然后当时凯瑟琳就说吉米卡特像这样的总统入主白宫之后
[64:21.72]其实应该去参加各种各样华盛顿
[64:24.92]各种政治利益集团的一些晚宴
[64:26.76]就包括凯瑟琳自己举办的这些晚宴
[64:30.72]在这样的晚宴上就利益是显而易见的
[64:33.24]因为无论是政治资源还是媒体资源
[64:35.92]甚至是凯瑟琳本人跟利润总统之间良好的关系
[64:40.20]其实都是应该对现任总统是会有用的
[64:43.84]但吉米卡特跟他的白宫发言人就拒绝了
[64:47.00]凯瑟琳就在自己的自传里边就有评价说吉米卡特
[64:51.16]他就是个外来的总统
[64:53.36]他没有找到一种适用于华盛顿的工作方法
[64:57.28]而且他也说到后来他有在吉米卡特已经不当总统之后
[65:01.68]他有跟当时凯瑟琳的发言人就聊天
[65:05.24]那一位发言人也说如果凯瑟琳能够参加这些晚宴
[65:09.76]那可能他还会再连任吧
[65:12.12]凯瑟琳政府肯定是错过了很多的机会
[65:16.12]但我觉得凯伯多有一个说法还挺有意思的
[65:18.92]他说恰恰卡特是把他总统的这四年的任期作为自己
[65:23.20]接下来更进一步生涯的一个起点
[65:25.76]因为相当于是他接下来做了很多
[65:27.88]他总统阶段没有能够完成的事情
[65:31.00]然后他也一直没有放弃吧
[65:32.68]他是通过卡特中心去做了更多的事情
[65:35.56]因为有人说说卡特是利用白宫作为他成名的一个台阶
[65:42.52]就是The White House is a stepping stone for President Carter to become more famous
[65:47.68]我觉得这个实际上就是对卡特任职的四年
[65:52.00]实际上是没有给一个公正的评价
[65:55.64]就是刚才我们讨论这么多
[65:56.96]就是说卡特做的很多事
[65:59.72]用一个词的话就说可能是生不逢时吧
[66:03.44]就是那个时候美国Politically还没有ready接受这些
[66:07.60]不管是内政还是外交
[66:09.00]但是随着历史的变迁
[66:12.68]卡特当时的角色的证决性正在逐步的显示
[66:16.48]但是卡特离开白宫的时候是年负力抢才五十多岁
[66:22.64]所以对他来说那个打击是非常大
[66:25.36]政治上的打击心灰意冷
[66:27.44]卡特不像特朗普
[66:29.36]卡特做了总统以后就把他们家的生意就交给一些
[66:33.84]Bloom Trust就有人去帮助他管理了
[66:36.20]叫盲目姓托人
[66:37.84]对 就Bloom Trust
[66:39.32]然后等他回到这儿
[66:41.48]他才意识到就说他们家基本上经济上也基本上
[66:45.32]整个农场也都快破产了
[66:48.16]所以在这种情况下
[66:50.04]他就纳闷说那我今后在干什么
[66:52.28]所以他一直在想我应该去做什么事
[66:54.84]所以按照卡特夫人的话说
[66:56.64]就是有一天大概是凌晨
[66:58.88]他突然从床上跳起来说我有这个主意了
[67:03.48]我要搞一个卡特中心
[67:05.28]那卡特中心的唯一的使命就是
[67:07.68]任何有内战的国家或者是两个国家发生危机或者冲突
[67:15.28]他们愿意来我这个中心来找我
[67:18.84]让我来去握悬就是Waging Peace
[67:21.76]就是做和平的这样一个中心
[67:24.88]所以这是初中了
[67:26.92]当然后来卡特中心现在就说有和平的一部分
[67:31.08]但更大的一部分实际上是公共卫生了
[67:34.72]所以卡特中心已经远比他当时81年到82年成立卡特中心
[67:41.52]那时候的这个初心跟现在整个卡特中心做的事和规模已经是大不一样了
[67:48.60]但是也正是因为他利用卡特中心这个平台所做的事
[67:53.60]加上他任内取得的这个成绩特别是带为于协议
[67:58.56]这个2002年卡特终于获得了这个诺贝尔和平奖
[68:03.96]所以今天的这个卡特中心即使卡特总统本人不在了
[68:08.72]他进入这个临终关怀已经一年多了
[68:12.00]卡特中心还在做当年他的这个创始人
[68:16.32]希望卡特中心能做的事
[68:19.28]所以卡特中心的使命就是这个三个使命
[68:22.32]一个是这个捍卫和平Waging Peace
[68:25.28]二呢就是抗击疾病Fighting Disease
[68:28.80]第三呢就是Building Hope 打造希望
[68:32.64]所以今天的这个卡特中心的规模
[68:35.92]差不多这个在全球1000多人吧
[68:39.28]这个在亚特兰大应该是有这个将近300人
[68:43.84]然后呢在世界各地特别是在非洲和拉丁本州
[68:47.52]还有这个近千人
[68:50.08]这个做的事也是大家这个拥摸共同
[68:53.12]应该是美国所有的这个国际的非政府组织里边
[68:58.24]当然我说这个话
[68:59.28]所谓卡特中心的一个雇员应该是有偏见的
[69:03.76]但是就是从这个影响力从这个中心的这个经济状况
[69:09.76]整个的这个公共卫生和和这个民主项目来说
[69:15.44]都应该是全美国甚至这个全世界
[69:19.52]这个最最好的这个国际非政府组织之一吧
[69:24.40]但我觉得是不是他也延续了卡特在总统时期
[69:28.80]不太宣传自己不太那个打招自己形象的传统
[69:34.00]其实在我看那本专辑之前
[69:35.68]我又不知道卡特中心其实是致力于解决非洲的一些疾病
[69:40.80]消灭疾病其实也是做出巨大贡献的
[69:43.52]卡特中心的是一个
[69:45.20]有时候在中国别人说你卡特中心是一个智库
[69:48.24]实际上卡特总统老是说我们不是什么智库
[69:51.76]我们是洞库
[69:52.40]就说卡特中心是一个操作的一个一个机构
[69:55.76]比如现在的这个Billy Worm Eradication
[69:58.40]就是被忽视的这个热带疾病
[70:00.88]就没有其他的机构做这些事
[70:03.20]只有卡特中心在做
[70:05.60]所以有一年盖斯基金会给卡特中心的这个ground是这个4千万
[70:12.88]然后他的这个4千万的就说这是一个这个 matching ground
[70:18.00]就说我答应给你4千万
[70:19.92]但是我不是说一下我就给你4千万
[70:22.24]是你募捐1块钱我就给你1块钱
[70:25.60]所以你要能募捐到4千万我就给你4千万
[70:28.72]所以当时英国的这个开发中心
[70:30.96]马上就给了卡特中心2千万好像是
[70:34.64]这样的话就是盖斯给你2千万
[70:36.72]这一下子卡特中心就有4千万
[70:38.48]因为盖斯基金会他是不缺钱的
[70:40.96]他不像卡特中心是时时刻刻都要出去找钱的
[70:44.08]你找不到钱就做不了事
[70:45.76]盖斯基金会是因为盖斯把他自己的财富
[70:49.36]变成了这个基金会的这个钱
[70:52.40]然后这个巴菲特又把他的31又弄到盖斯基金会
[70:57.60]所以然后去支持包括卡特中心这样的
[71:01.20]所以实际上是卡特中心在做盖斯基金会支持他们做的事
[71:05.36]是操作单位不是盖斯基金会
[71:07.92]实际上是卡特中心了
[71:09.36]所以卡特中心做的事情依然像是
[71:13.20]花生农民在做的事情是时大时的事情
[71:17.44]我看到卡特在白宫的时候
[71:19.84]其实是非常自律的一位总统五点半起床
[71:23.28]然后吃了早饭之后就要看大量的媒体
[71:26.72]像华盛顿邮报纽约时报
[71:28.72]然后八点半还是八点钟开始开会
[71:31.12]我不知道他退休了之后他依然是这么自律吗
[71:34.56]应该是 因为按照他自己说吧
[71:37.36]一般就是还是五六点钟起床
[71:39.92]然后吃点东西喝点咖啡
[71:42.16]然后就开始写作
[71:43.12]因为卡特离开白宫以后
[71:45.28]他说我的收入就是一个是作为总统的退休金
[71:50.72]另外可能是有一些股票
[71:52.72]然后其他一个很大部分的收入是他写书
[71:57.04]他大概写了将近三十本书
[72:00.00]早上起来以后就在他的那个
[72:02.96]因为他的房子很小
[72:04.16]把他的车库变成了一个工作室
[72:07.36]他就在那里边写书什么的
[72:10.40]然后一直觉得就像我们出差的话
[72:13.44]就觉得我们就应该住在母太后
[72:15.68]一天大概六七十块钱就可以了
[72:18.56]天呐六七十块钱
[72:20.08]这是现在在美国这样的物价
[72:22.00]就是他农民的那种本分
[72:24.16]一分钱掰成两瓣花
[72:26.32]那种节检一直是他与生俱来
[72:29.36]而且做了总统以后
[72:31.36]也没有就把这些好的习惯给抛弃了
[72:35.36]他现在是已经九十九岁高龄
[72:38.08]其实是美国第一位年龄这么高的前总统了
[72:42.96]对 再有五个月的时间到十月一号
[72:46.80]还有五个月我们就可以庆祝他的百年的代程了
[72:52.32]所以我们大家现在都希望他能够活到十月一号
[72:56.48]对吧 龄中光环一般的话
[72:59.36]就是一个星期到三个月吧
[73:02.56]他现在龄中光环已经十五个月了
[73:05.36]所以他的孙子跟我们讲说
[73:08.56]当时二月十七号
[73:11.36]十八号宣布的龄中光环
[73:12.72]医生跟他们说了说
[73:14.32]你爷爷已经特别是圣功能就完全衰竭了
[73:21.04]他就不久于人世了
[73:22.80]回到老家以后衰竭的功能又都恢复了
[73:27.28]他也太完强了
[73:28.48]而且他是2015年的时候从黑色素硫的打击当中给恢复过来
[73:33.68]然后又活了很多年
[73:35.44]对 他是2015年在柜亚纳观摩选举的时候
[73:39.76]当时生病了
[73:41.28]然后就紧急从郭亚纳回来
[73:44.16]然后在看病的过程中检查出来
[73:46.88]说他实际上是有癌症
[73:48.72]而且癌症最早的皮肤癌的原发地方已经找不到
[73:52.72]那个时候15年的时候已经转移到肝脏和大脑
[73:58.08]所以后来治疗到2018年他就cancer free了
[74:03.04]所以后来大家我们用一个牌子
[74:06.16]就金米卡德不是former president
[74:08.80]金米卡德是cancer survivor
[74:10.96]对他现在得病实际上不是癌症了
[74:14.24]就是老了整个的功能开始衰竭
[74:18.40]但是他坚持要参加夫人的葬礼
[74:23.84]所以他从老家到亚特兰大参加拜登
[74:27.76]还有其他的第一夫人参加的告别仪式的话
[74:32.40]要乘车过来
[74:34.24]所以是救护车把他从老家拉过来再拉回去
[74:39.12]然后他还要参加在平原小镇的教堂的葬礼
[74:43.68]因为他头脑肯定是很清楚
[74:46.72]如果他头脑不清楚的话
[74:48.56]应该是不会让他折腾来参加这个一体告别和葬礼的
[74:53.60]对卡特跟他夫人的感情
[74:55.76]尤其是他们坤英是纯蓄了70多年
[74:58.96]也的确是可能历届总统当中最矚目的
[75:01.84]那今天聊了很多
[75:03.20]但我感觉其实很多的我想要聊的细节
[75:06.08]其实还没有聊到时间有限
[75:08.00]我想就是如果是最后一个刘老师还要说的
[75:12.00]关于吉米卡特的信息那会是什么样的
[75:15.68]那我就跟庭总分享一个跟卡特在一块的一个小的这个意识
[75:22.24]大概是2009年这个中美建交30周年
[75:28.16]中国方面因为30周年这个逢时需要大庆
[75:33.68]所以国内的这个中国人民对外友好协会
[75:36.48]中国人民外交协会组织了这个一系列的活动
[75:40.40]所以当时我就陪着卡特一块去
[75:43.60]在这个民族文化工搞了这个中美关系友好
[75:48.88]图片展览
[75:50.00]所以当时我记得这个从那个文化工出来以后
[75:53.52]戴炳国当时是这个参加了这个展览的这个剪彩
[75:57.68]然后卡特就跟我低谷说
[76:00.56]这展览中美友好
[76:03.44]里边没我什么事
[76:04.72]因为大部分都是这个尼克松啊基辛格啊什么的
[76:08.88]卡特虽然访问中国比较多
[76:10.72]但是那次展览里边用照片也不是特别多
[76:15.12]你知道吧
[76:15.76]所以这个卡特的抱怨
[76:18.00]当然是自己私下的抱怨了
[76:20.40]这个折射了中国对这个尼克松和这个基辛格的一种迷信
[76:26.80]然后呢对这个卡特的这种不公正
[76:30.72]就是说他在建交方面应该是这个功不可没
[76:35.20]但是对他的这个当时建交这个需要的这个勇气
[76:40.56]需要的这个决心需要的这个技巧都没有给过这个足够的承认
[76:47.76]嗯对就是他的确是一个想要有所坚持
[76:52.00]结果得罪了很多人
[76:53.52]并且被很多人低估和误解的美国前总统吧
[76:56.96]但我觉得也是让我们看到了一个政治人物
[76:59.92]他如果想要去做正确的事
[77:01.68]想要坚持自己的道德和政治理想是可以做到什么样的
[77:06.48]以及他即使是离开了权力中心
[77:09.84]又怎么可以去追求自己的下一个目标
[77:13.20]怎么去度过自己的余生吧
[77:15.20]所以其实我感觉自己是看完他的传记之后是有被激励到的
[77:20.00]那我们的听众如果对这位政治人物感兴趣
[77:22.72]也是可以在我们的评论区留言或者是提问
[77:25.92]我想刘老师应该也会去回答大家的一些问题
[77:29.52]我们也会在评论区挑选我们觉得有价值的留言
[77:33.36]送出30张由三连中读提供的价值198元的听书年卡
[77:39.04]因为三连生活周刊官方的app三连中读正在策划年度月读称导计划活动
[77:45.36]而声东机器也是作为入住三连中读播和频道的老朋友了
[77:49.92]所以就可以跟大家一起来月读
[77:52.16]并且一起去看到更大的世界
[77:54.56]好那今天的节目就到这里
[77:56.80]也非常感谢刘亚伟老师
[77:58.80]我们下期节目再见
[78:00.80](字幕:刘亚伟)
[78:21.84]我看你很想念你,我看你很想念你
