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[00:00.00]用声音碰撞世界 生动活泼
[00:04.64]嗨 大家好 欢迎收听深冻机器
[00:09.32]我们一起用对话来发现更大的世界
[00:11.64]我是虚涛
[00:12.48]今天和我们坐在一起的有两位嘉宾
[00:15.16]一位是德高旺重的乔永宁老师
[00:17.88]他是中国医学科学院
[00:20.00]北京协和医学院的特评教授
[00:22.08]哈喽 乔老师 你好
[00:23.24]你好
[00:24.16]然后另外一位是杜恒老师
[00:26.32]他是BLG梅林达盖茨基金会的高级项目官
[00:30.48]哈喽 杜恒老师 你好
[00:32.00]虚二号 乔老师好
[00:33.68]那今天我们讲的这个话题还是挺硬核的
[00:36.56]是跟疫苗相关
[00:38.16]其实我觉得这个疫苗可以讲的东西非常的多
[00:40.96]那今天可能我们讲的只是其中的一部分吧
[00:44.40]然后关于疫苗我觉得有一些迷思
[00:46.84]就是有一些疫苗
[00:48.88]它可能是政府会免费组织给我们来打的
[00:52.92]像小儿童会去打的那些疫苗
[00:55.68]然后有一些疫苗呢
[00:57.44]感觉是号召去打
[00:59.44]但是得要去自费
[01:01.32]比方说流感疫苗好像就属于这一种
[01:03.88]还有一种疫苗
[01:04.84]感觉是国外我们看到是可以免费的政府组织去打
[01:09.68]但是在国内是还要排着号
[01:12.40]大家强也强不到
[01:13.56]就比方说HPV
[01:15.08]所以我觉得就是什么样的疫苗
[01:17.08]究竟是应该免费给大众去打
[01:19.76]什么样的疫苗
[01:20.96]可能没到这一步
[01:23.00]就为什么会有这些差别
[01:24.56]可能是大家会好奇的
[01:26.08]所以我想今天我们就是来解决这些迷思的
[01:29.20]那我们先从HPV疫苗开始讲起
[01:31.88]就HPV疫苗
[01:33.60]我也是最近才知道
[01:35.40]其实最佳的接种年龄是9到14岁
[01:39.12]我没有说错吧
[01:40.40]乔老师
[01:40.92]对
[01:41.56]对
[01:41.80]然后我当时还在我们办公室里
[01:44.16]给大家做了一个调查
[01:45.56]说大家知不知道最佳接种年龄是多少
[01:48.32]其实大家都不知道
[01:50.28]大家以为怎么着都可以
[01:51.84]或者30岁之前都可以
[01:53.88]那个关于疫苗的接种年龄
[01:56.76]它实际上是有科学依据的
[01:59.16]HPV它主要是引起
[02:01.68]那个女性的生殖系统的供解癌
[02:04.16]对吧
[02:04.44]供解癌
[02:05.24]那么引起供解癌
[02:06.44]那个病毒的暴露
[02:07.72]它而且是通过对皮肤
[02:09.48]对联莫的直接的接触的暴露
[02:12.12]所以一般来讲
[02:13.00]我们认为就是通过性接触
[02:16.08]那么要通过性接触暴露
[02:17.84]因为这是一个预防性的疫苗
[02:19.76]它是打了以后让你不感染这个病毒
[02:22.44]从而预防供解癌
[02:24.40]这个时候就是最佳的接种的年龄
[02:27.80]是你没有暴露这个病毒的时候
[02:30.04]世界卫生组织进的9到10岁
[02:32.76]它这个是一个种的概念
[02:34.96]各个国家根据国家的自己的文化
[02:38.12]等等的背景的话
[02:39.48]它实际上对最佳的免疫预防注射时间
[02:43.40]它实际上它是有一个自己的调整
[02:46.36]你比如说咱们中国还有些亚洲的这些国家
[02:50.20]跟东方色彩比较浓厚的国家
[02:52.52]他们不太主张
[02:53.68]在9岁10岁那么小的年龄
[02:55.88]那个时候还得小学
[02:57.52]所以因此在很多的指南里面
[02:59.80]建议的是在初中开始打疫苗最好
[03:03.08]在15岁之前
[03:04.00]那一般来讲就是大概13岁
[03:06.60]但更早也不会造成生体的准伤之类的 对吧
[03:10.04]对 那都不会
[03:11.08]更早不到是不会
[03:12.52]那么但是主要是你很难跟孩子解释
[03:16.00]也很难跟家长解释
[03:17.56]因为你不是说这个主要是通个新暴露吗
[03:20.52]那么那么小的孩子
[03:21.76]理论上它是除非有其他的犯罪的行为
[03:24.72]一般正常情况它是没有新暴露的
[03:27.04]可是为什么它有叮灯那么小呢
[03:29.36]其实有一些国家
[03:30.68]那些国家它这个新暴露在找
[03:33.80]所以在这种情况下
[03:35.24]那么在那些国家它的开始接种的年龄
[03:38.68]它是低到9岁
[03:40.52]它是可以到9岁
[03:42.64]但是并不说你一定在9岁就要打疫苗
[03:45.56]就这么回事
[03:46.36]对 但是这个感觉好像跟媒体上的一些观感还是不一样的
[03:50.76]因为的确前段时间什么
[03:52.84]大家就抢着去打9架疫苗
[03:54.96]基本上是已经工作了的
[03:56.44]有更加有经济能力成熟的女性去打
[03:59.68]甚至是有一些妈妈去打了
[04:01.84]但是并不会想着要去给自己的女儿去打
[04:05.12]然后一旦说到说
[04:06.32]这个其实应该给你的小孩子
[04:09.24]比方说初中或者是六年级去打的话
[04:12.64]他们就会说为什么要打呢
[04:14.48]如果这个真的很重要的话
[04:15.88]其实应该是国家来管
[04:17.56]就国家就在学校里打了
[04:19.16]不就是应该是更正常的事吗
[04:21.20]据实说
[04:22.16]当国家政府考虑到
[04:24.60]把一个疫苗纳入到免疫规划
[04:26.76]我们通常说的免疫规划
[04:28.32]也就是说它根据公共卫生的需求
[04:31.20]也根据财务的情况
[04:33.16]做一些疫苗免疫方面的这种策略性的设计和安排
[04:38.32]这是我们通常的意义上说的免疫规划
[04:40.64]那么它是需要有一个科学的论证过程
[04:43.40]通常来说它要满足几个条件
[04:46.32]一个就是从科学上来说
[04:48.36]它的这笔公共卫生投入是符合成本效益的
[04:52.28]也就是说
[04:52.84]因为其实你从我们叫卫生干预来说
[04:55.84]有很多措施要去实施
[04:57.56]就仅是说疫苗来说也有很多疫苗
[05:00.16]应该或者是说需要被纳进美元规划
[05:03.28]但是财政在公共卫生上的支出是总是有限的
[05:07.60]无论你支出多少
[05:09.28]它都相对来说是一个有限的
[05:12.00]那么这样的话就要比较各种公共卫生措施
[05:15.52]那么它的投入产出比
[05:17.20]就是我们所说的成本效益
[05:18.92]cost effectiveness
[05:20.24]然后进行比较的话
[05:21.48]它通常会优先考虑即便负担重
[05:26.52]且成本效益高的卫生干预措施
[05:29.56]那么对于HPV疫苗来说
[05:31.76]其实从全球来讲
[05:33.24]它就是一个这样的一个公共卫生干预
[05:36.64]这也是为什么在WHO已经做了非常明确的这样的
[05:41.60]倡导
[05:42.32]就是说在2030年前要在9到15岁以下人群
[05:47.24]女性达到90%的接中率
[05:49.88]那么同时也有全球也有大概将近140个国家
[05:54.16]把HPV已经纳入到了免疫规划
[05:56.36]已经有140个国家
[05:59.04]那么反观我们国家
[06:01.04]我们之前也跟相关的专家做过一些讨论
[06:05.12]就是其实从这个疫苗还没有在中国上市之前
[06:08.56]一直都有在讨论
[06:10.36]但是反观就是在过去的10年
[06:13.40]它是有一个组建出现各种问题
[06:16.44]然后解决
[06:17.44]最早的时候是我们国家没有这个疫苗
[06:20.28]什么时候
[06:21.36]在全球来讲是2006年
[06:24.00]就是在国外上市
[06:25.08]欧美国家开始有的
[06:26.84]但我们那个时候还没有
[06:28.32]我们国家第一个进口疫苗注册是2017年
[06:32.16]2016年
[06:33.36]16年是吧
[06:34.20]批准
[06:34.56]2016年
[06:37.24]其实那时候还是进口的疫苗
[06:39.12]所以最开始是没有疫苗的供应
[06:41.56]也就谈不上每一规划
[06:43.44]那么当它有了疫苗的供应的时候
[06:45.84]这价格是非常高的
[06:47.88]当时最低价格
[06:49.44]就是最便宜的价格
[06:50.68]一支疫苗也要600块钱
[06:52.88]将近600块钱
[06:53.96]那么三支疫苗就是需要将近2000块钱
[06:58.04]这跟我们免疫规划的预算来比的话
[07:01.08]就是基本上一个米面
[07:03.28]把我们所有的预算都消好掉还不够
[07:06.60]当时我们在2018年的时候
[07:08.72]跟疾控的专家有过讨论
[07:11.00]他说你看
[07:12.16]我们要考虑一个疫苗纳入民规划
[07:14.76]大概几个条件
[07:16.08]首先你这个疾病负担够重
[07:18.52]然后你同时公共卫生干预措施的影响有够大
[07:22.32]就是说你这个干预下去
[07:24.16]花了人力和财力
[07:25.72]能够怎么说预防的疾病也好
[07:28.08]或者预防的死亡也好
[07:29.40]会很高
[07:30.28]其中其实第一个条件
[07:32.24]HPB是符合这个条件的
[07:34.52]我们国家其实
[07:35.80]因为我们人口基础大
[07:37.04]我们大概从发病到死亡
[07:39.44]都占到了全球的17%-18%的这样的一个比例
[07:44.52]第二个方面就是HPB的它的效果来说
[07:47.76]以目前的各种临床实验
[07:49.88]和上市后的临床的观察来讲
[07:52.96]它的疫苗的效率和效果都在90%以上
[07:57.88]就是只要打了疫苗
[07:59.52]它就能够预防相关高位刑别的发生
[08:03.20]供解癌的发生
[08:04.92]应该说99%都是由高危刑的HPB病毒感染造成的
[08:09.80]那么所以说第一个从公务卫生的意义上来说是毋庸置疑的
[08:14.76]所以我还想问一下
[08:16.00]就是因为说那个投入跟最后的产出
[08:19.04]除了是人数就能够挽救的生命之外
[08:22.76]它也包括类似于给医疗带来的负担之类的
[08:26.52]节约的
[08:27.28]那就是说你疫苗打下去之后
[08:29.12]那么大概过个20年到30年
[08:32.04]那么它的效果就呈现出来了
[08:34.04]比如说需要筛查的人数就会变少
[08:36.84]然后需要治疗的人数也会大幅度的下降
[08:40.20]那这个其实是在乔老师的同事
[08:43.48]也是中卫医学科学院北京肿流医院的
[08:46.52]赵方辉老师的研究有一个非常明确的权势
[08:50.52]他比较了不同的干预措施
[08:53.96]有疫苗或者只筛查 疫苗加筛查等等
[08:58.20]包括不同人群什么时间给干预
[09:00.56]就是说是给妈妈筛查还是给女儿打疫苗
[09:04.24]或者同时妈妈筛查和女儿打疫苗
[09:06.76]就是通俗来讲
[09:08.16]那么最后发现如果没有疫苗的干预的话
[09:12.80]公解癌的发病率是很难大幅度的下降
[09:15.80]同时它的卫生支出也是很难
[09:18.60]就是基本上是平的
[09:20.04]在未来的几十年都是一个平的这样的状态
[09:23.24]那么我们如果加入疫苗的话
[09:25.40]一定因为你要支付疫苗
[09:27.52]你的支出是会有一个明显的增加
[09:30.16]但是大概也就是五六年的时间
[09:33.28]马上发病 死亡 还有医疗之处都会有一个明显的下降
[09:38.96]死亡的下降可能是要在时间长一点
[09:42.92]但是如果大家有兴趣可以看赵方辉老师的问题
[09:47.32]他那个有一个图就是断压式下降
[09:49.96]我们可以说是就非常明显
[09:51.72]他的研究充分说明了疫苗的重要性
[09:55.40]这也就是WHO他为什么把疫苗的覆盖率
[09:58.88]提高一个非常高的高度
[10:01.04]但是我们要强调的话说
[10:03.40]对于疫苗来讲
[10:04.96]它成本效率最高的年龄段
[10:07.60]就是我们刚才强调的九到十五岁以下
[10:10.20]也就是九到十四岁这个年龄
[10:11.92]因为它是预防性的
[10:13.56]这也就是说他跟我们平时在媒体
[10:17.00]或者是亲戚朋友那里听到的信息可能是不一样的
[10:20.00]对 我甚至看到一个
[10:22.60]我不知道那个是不是真的
[10:23.80]因为我没有去做fact check就没有去核实
[10:26.60]是说在英国甚至南海
[10:28.80]初中的南海也是纳入到免费的疫苗的当中来
[10:33.64]就说实际上我们讲这个病毒对人类的攻击
[10:37.36]其实是没有差别的
[10:38.56]不管男女其实都会感染
[10:41.04]小儿感染 成年人要感染
[10:42.80]但是我们把它作为一个预防的策略来讲
[10:45.92]我们把它分成四类
[10:46.88]我来分 我怎么把它分成四类
[10:49.32]第一个是最优先是女孩
[10:51.88]就没有性行为的女孩
[10:53.60]这是最优先的 它是最有层面效应
[10:56.20]而且是最大的应该我们要保护的一个人群
[11:00.20]第二都是成年人的女性
[11:03.28]它还是会感染 还有可能疾病得病
[11:06.64]第三才是小男孩
[11:09.24]然后最后是你有的是苗 有的是钱
[11:12.72]那你可以成年男性的可以打
[11:14.80]因为大家知道南西的好多什么钢芽 口烟爱的
[11:18.08]它还是跟那个口烟
[11:19.44]口烟爱 口烟爱 口烟爱
[11:21.52]投井不碍 投井不碍
[11:23.24]那个很有名的美国一个电影园叫麦克达拉斯
[11:27.08]父亲不是也是很有名的 也叫Curt
[11:29.32]是非常有名的两个演员
[11:30.84]他就是在口烟爱
[11:33.36]所以他也 如果有疫苗打的话
[11:35.24]对他也是保护的
[11:36.56]但在资源有限的情况下
[11:39.64]不管是疫苗有限 还是金钱有限
[11:41.76]最应该保护的就是这些小朋友
[11:43.44]小女孩
[11:44.72]所以就相当于是英国他们实在是
[11:47.00]那个疫苗也充足 然后钱也充足
[11:49.72]国民国 澳大利亚 美国 小孩都打了
[11:53.16]这样子
[11:54.00]所以中国就是因为其实可能大多数人的印象
[11:57.24]都是这几年中国的国力 各种的财政支出
[12:01.00]都是还是挺丰富的
[12:03.32]就是究竟在这个推进过程当中是遇到了一些什么样的问题
[12:07.64]我不知道乔老师能不能够展开说一说
[12:10.64]我曾经在那个就是一次电视上
[12:14.48]看到白颜松采访这个陈主的时候就提到了
[12:17.76]陈主是卫生部长
[12:20.48]就是在2009年的时候
[12:22.72]那个时候是共和国成六十多年的
[12:25.08]专门有个系列的采访部长的一个活动
[12:27.92]正好有一期他采访陈主
[12:29.52]那我正好在陈东
[12:31.00]那白颜松采访陈主的时候他就讲
[12:32.92]他说我采访过这个老部长野姓陈
[12:36.64]叫陈敏璋
[12:37.80]老部长他是一个卫常科的大夫
[12:41.12]他特别特别的期待了
[12:43.40]就是说孩子生下来以后就能打上野心肝炎疫苗
[12:47.24]零九年之前没有以行以干疫苗
[12:49.20]有疫苗没有拿出国家计划免疫
[12:51.04]没有进入
[12:52.32]零二年拿出的计划免疫苗
[12:53.96]所以等于延迟了二十年
[12:55.76]八点钟出疫苗就上市了
[12:57.20]疫苗上市了
[12:58.00]但是一直没有免费可以给孩子们打
[13:00.40]然后那时候老部长就说
[13:02.40]我们应该让每个孩子打
[13:03.64]但是二十年都没有
[13:05.00]连部长都没有推动
[13:06.16]没推动
[13:07.20]没推动完了以后
[13:08.20]当时我们陈主部长当时讲话我就特别记得
[13:12.72]他说现在好了
[13:14.28]他说我们已经拿出国家计划免疫了
[13:16.12]因为零九年了
[13:17.20]所以我们可以刚为我们的老部长的再一天之零
[13:20.36]中国终于把以行干炎大国的帽子
[13:23.56]扔进太平洋里去了
[13:25.00]我当时在想HP疫苗零六年上市
[13:28.56]对吧
[13:29.28]零九年刚才几年功夫
[13:31.68]所以我在想
[13:32.48]我说中国不会也要二十年
[13:35.76]才把那么好的一个零九年
[13:37.40]所以您是零九年的时候看到那个
[13:39.64]就在想
[13:40.40]我当时在想
[13:41.72]因为零六年疫苗不就上市了吗
[13:43.96]明天我们开会时都在想国外的进展
[13:46.56]老大你还做得怎么样了
[13:47.92]我都做得怎么样了
[13:49.40]然后大家就说
[13:50.36]小老师你能不能去互一互一餐
[13:52.72]咱们中国什么时候来
[13:54.08]我说这个疫苗先上市
[13:56.16]他有巨大的投资
[13:58.04]我说这个药厂再把投资收回来
[14:00.36]让发的国家先用
[14:02.16]发的国家先用以后
[14:03.48]他把资金收回来以后
[14:05.00]这个疫苗就会降价
[14:06.40]那这个时候我们可能就会用
[14:08.28]但是我当时都估计的话
[14:10.24]五年左右吧
[14:11.24]最晚不会超过十年
[14:12.64]我说我们一定会拿走借法免疫
[14:14.76]就说五年他可能会降价
[14:16.56]然后转移了我们就可以用了
[14:18.96]结果一晃
[14:21.00]你看现在马上就二十年了
[14:23.32]马上就二十年了
[14:24.12]如果还不拿走国家纪面
[14:25.76]那简直是我觉得这个是没办法回答的
[14:29.24]刚才多少事也讲了
[14:30.88]全世界一百四十个国家
[14:32.80]对我们怎么可以
[14:35.60]你说这个真的是钱的问题吗
[14:38.36]所以它是五年之后真的降价了吗
[14:41.04]没有
[14:42.04]前天两天才开始降价
[14:43.96]刚开始降价
[14:44.84]那我们自己就等我们国产疫苗出来再开始降价
[14:47.60]我们国产疫苗是什么时候出来的呀
[14:50.20]国产疫苗的临床实验
[14:51.92]是2012年做的临床实验
[14:54.20]2019年上市
[14:55.32]2019年上市
[14:56.60]它的七年功夫
[14:57.88]英国的是格兰塑斯科的二家疫苗是
[15:00.28]格兰塑斯科
[15:01.20]2008年做的临床实验
[15:03.16]然后到了1906年八年以后的上市
[15:07.64]那么莫沙东的疫苗是2009年做的临床实验
[15:10.84]比它晚了一点 将近一点
[15:12.88]是17年上市的 都是八年
[15:16.00]所以做完临床实验到上市为什么需要这么久
[15:20.24]因为临床实验不是做完了
[15:22.08]刚开始做临床实验
[15:25.12]这个临床实验跟我们的亲朋们可能他们都会有这个问题
[15:29.00]因为这个疫苗是预防你不得病
[15:31.96]那么你得病的条件你要感染这个病毒
[15:34.24]你不能说我们都打了疫苗了
[15:36.16]打了有安危机对照 对吧
[15:38.24]让你感染病毒
[15:39.16]那是不是人道的 对吧
[15:40.88]对 没办法这么做
[15:42.20]你让他们回到他正常的生活
[15:45.16]他们该这么凭什么生活 凭什么交友
[15:47.64]社交都可以当里边干预长
[15:50.12]非常懒懒 说没有七八年是拿不到接口的
[15:53.00]所以说两个进口苗子是八年
[15:55.32]我们自己过才没有七年
[15:56.68]这个就是他自然的规律
[15:58.64]我真的前期就已经这么艰难了
[16:02.52]对 其实你可以看着就是
[16:04.12]就像刚才讲的要满足那几个条件
[16:07.00]他需要一个时间的进程
[16:08.96]从一开始没有疫苗
[16:10.64]然后到后面是有了疫苗 但是供应不足
[16:13.92]到最后有过程的疫苗
[16:15.28]且有两家以上供应足了
[16:17.72]那么对一个公共卫生政策来说他才可以考虑
[16:21.60]那么这样一个过程是相当漫长的
[16:23.84]其实我觉得就是说
[16:25.48]我们作为一个疫苗行业的人士来说
[16:28.60]从业人员还是希望怎么去加速这个过程
[16:32.48]让它更短一些
[16:33.64]这样你不就可以让更多的人些能用到这个疫苗
[16:37.20]能够预防他的感染
[16:38.48]也就避免了他后面罗幻公女癌的这种机会
[16:43.20]其实我刚才乔老师讲的那个
[16:45.60]可能跟您探讨一下
[16:47.16]我觉得优先人群是这样的
[16:49.72]第一是9到15岁的少女
[16:53.20]然后是9到15岁的少男
[16:56.32]少男
[16:57.20]对 因为他一个是要预防男性的
[17:01.12]头颈部和生殖器的腫瘤
[17:03.64]同时他也接种率就是男女都打的话
[17:07.60]他能够很好的形成一个免疫品账
[17:11.52]就是打男孩子有两个原因
[17:14.84]一个是保护男孩子本身
[17:16.48]另外一个他也整个保护未来的性伴侣
[17:19.68]对
[17:20.64]这样的话从这个意义上的他的为公卫生投入
[17:24.08]也是我们所谓的成本效益也是比较高的
[17:27.48]就是他这也是高收入国家
[17:29.88]他先是把女孩纳入了
[17:32.76]然后就是男孩子也纳入
[17:35.16]他是一个这样一个过程
[17:36.92]然后还有就是这个公卫生政策
[17:38.96]他是其实对于这个疫苗和他的影响的了解的深入
[17:43.52]他的策略是在逐渐的进化的
[17:46.44]我们可以这么说
[17:47.64]SPV就是一个特别好的例子
[17:49.72]最开始他是9到15岁的女孩
[17:52.52]然后是9到15岁的男孩
[17:54.96]那么有些国家对于排比较高危的人群
[17:59.40]他也做了特别的这种干预
[18:02.28]比如说25岁以下的男男童性恋
[18:06.44]这也是在很多国家也是列入他的免疫规划的
[18:10.24]因为这个人群他感染的高危
[18:13.32]HPV的病毒的机会比其他人群要
[18:17.72]比一般的人群还要高
[18:19.52]那么同时随着如果说这两年的一个观察
[18:24.48]就是说包括上市以后的临床研究
[18:27.76]也包括由研究者发起的临床研究
[18:31.76]发现其实HPV他是一个特别高效的疫苗
[18:35.76]那么单季节种就可以形成一个很好的保护
[18:39.68]这个是WHO根据过去10年的各种各样的证据
[18:44.64]在2022年的12月份更新了他的智囊
[18:52.28]就是说在推荐9到20岁的人群的女性和男性
[18:57.48]后来也推荐了男性是打一劑
[19:00.60]然后20岁以上是打两劑
[19:03.96]这样的话你可以想象
[19:06.00]本来是一个供应不足的疫苗同时又价格非常昂贵
[19:09.52]那么你减了真次以后就是免疫程序优化以后
[19:13.20]他的成本效益就增加了很多
[19:16.24]那么在公共卫生的意义上来讲
[19:18.84]他的排序就往前走了
[19:21.36]就是他不光是跟自己比
[19:23.40]他同时跟其他公共卫生增测
[19:25.48]比较提高的一个很高的
[19:27.24]然后你可能不能想象的是说
[19:30.20]当初这个策略被提出来的时候
[19:32.88]其实有不少国内外的专家说
[19:35.72]这是一个为了中低收入国家
[19:38.88]或者发展的国家一个临时的解决方案
[19:41.76]其实不是
[19:43.00]那么这个策略他有非常坚实的科学依据
[19:46.76]那么于是在WHO推荐之前
[19:49.72]最先改变策略的是英国
[19:53.48]他们就是可以说也非常激进
[19:56.40]那么他实行了一针之后
[19:58.48]他同时扩大了人群
[20:00.28]就是他同时扩大了免费的年龄段
[20:03.28]随后澳大利亚也实施了这个措施
[20:07.28]所以相当于是成本没有增加多少
[20:10.60]但是覆盖的人群更大
[20:12.84]所以他从公共卫生来说
[20:15.00]意义上他的成本效益更高
[20:17.52]就是他从最开始的9到15
[20:20.16]所以是三针
[20:21.40]然后降到了两针
[20:22.68]到现在WHO推荐的一针
[20:25.12]这样的一个演变实际上从06年上市以后
[20:28.72]到今年是18年的这样一个过程
[20:32.16]将近20年的过程中
[20:33.36]这个策略是足见的优化
[20:35.52]然后大家对这个问题的理解
[20:37.88]和他的应用的实施是足见的深入和优化
[20:42.48]其实回到刚才小老师说的一针
[20:45.44]也会发现一针在我们国家
[20:47.28]纳入美国化的这个历程
[20:49.28]其实是很相像的
[20:51.16]一开始没有苗
[20:52.08]到最后后面有苗
[20:53.68]然后有了我们国产的疫苗最终能纳入
[20:56.12]然后成本比较高的情况
[20:57.80]最后也有充足的供应降到非常低
[21:01.28]那么他的科技性就非常好了
[21:03.96]那么我们也希望HPE也能够
[21:06.36]就是说在这样的一个规律下
[21:08.40]但是我们希望他能快一点
[21:10.40]就是不要再等另外一个20年
[21:14.28]这个的确比我想象的要更加复杂一些
[21:17.24]外界的受众基本上就觉得
[21:19.68]有疫苗了证明他有效
[21:21.68]那我们打就行了
[21:23.12]但其实原来后面还涉及到
[21:25.04]可能什么经济学的考量
[21:26.88]或者是在有限资源下怎么调配的这些考量
[21:30.08]我觉得这个还挺有意思的
[21:31.76]我想补充一点
[21:33.40]不光是经济学的考量
[21:35.32]还有科学的基础
[21:36.60]科学的
[21:37.56]市委主席提出这个改变这个免疫在这个侧别的时候
[21:41.44]实际上它是累积到大量的科学数据
[21:45.96]那当然这些科学数据
[21:47.12]最初可能是一些偶然事件出现的
[21:50.44]但是当年就是在印度的一个
[21:52.44]对吧 到印度的一个
[21:54.56]它的一个临床的一个研究里面
[21:57.08]被某种原因
[21:58.32]这个临床研究它中间停止了
[22:01.32]就有的人打了三针
[22:02.36]有的人打两针
[22:03.00]有的人打了一针
[22:03.92]后来发现打一针的那个人
[22:05.64]跟打两针三针一样
[22:07.60]打得都有效
[22:08.96]对吧 最初三针怎么来的
[22:10.92]三针是因为一旦打三针
[22:12.56]是其他的疫苗打三针那么来的
[22:15.00]就是一个传统的
[22:16.28]可以说是大家都认为需要一个出面
[22:19.16]然后后面有个加强
[22:20.56]中间再坚隔一段时间
[22:22.68]而这是面效果最好的
[22:24.52]最前尝试只打两针的时候
[22:26.96]最初是加拿大
[22:28.68]最初是加拿大
[22:29.84]当时一出台三针的时候
[22:32.12]加拿大就想为什么不打两针呢
[22:34.28]所以他们就提出打两针
[22:35.60]但是后来就说
[22:36.84]要公众 我没有数据
[22:38.24]他没关系
[22:39.12]我们先打两针看看
[22:40.32]不行 我再补一针
[22:41.68]再补重一针
[22:42.72]最先是加拿大想起来
[22:44.00]那是两针
[22:45.20]后来三针两针很快就接受了
[22:47.08]对吧
[22:47.68]两针那个证据是很早就有了
[22:50.32]但是一针的话还真的就是
[22:52.40]从2018年开始才开始收集证据
[22:54.88]到了2024年的公务
[22:56.84]那么目前在我们国家
[22:58.40]还没有国家媒体一几次
[23:01.00]是也还需要做一临床之类的
[23:03.24]现在批的这两句是
[23:04.68]对 我们现在是刚刚所有的产品
[23:07.36]从去年开始
[23:08.76]9到15岁这个年龄段
[23:10.08]变成了两针程序 所有的
[23:12.60]之前其实国产产品
[23:14.64]这里边表扬一下国内的企业
[23:16.76]他们上市的时候都申请了两针程序
[23:20.12]就上市的时候申请了
[23:21.84]那么去年是到去
[23:23.20]截止到去年年底是目前在中国上市的
[23:25.92]所有的产品都变成了两针程序
[23:28.36]就9到15岁这个人群
[23:30.92]就是打一针然后坚隔6个月之后再打第二针
[23:34.64]但是变成一针
[23:36.00]国际上有这样一个潮流
[23:37.48]但是我们还还需要更多的本土的这种研究和证据
[23:42.20]我们也有一些国内的产品
[23:44.20]也在国外做了相关的实验正在做
[23:46.64]我觉得这都是需要一个过程
[23:48.64]又回到原来这个过程是一定要经历的
[23:52.64]但是我们是希望是不是能够
[23:55.12]做点什么事把这个过程加快一些
[23:57.84]那这样的话我们就可以早一点把这些
[24:00.40]比较优化的好的产品和优化的程序
[24:04.00]应用更广泛
[24:05.24]然后这样的受益的人会更多
[24:07.12]那我问一个关于加速可能我最关心的
[24:09.72]就是既然19年就已经有了我们国产的疫苗了
[24:13.92]为什么从那个时间段
[24:15.60]没有迅速的就推进到类似于9到15岁的青少年
[24:20.56]列入免疫规划就在学校里面就可以开始打
[24:23.64]ok 它这个免疫规划它有国家级的
[24:27.04]还有地区性的
[24:28.36]它没有那种国家的
[24:29.76]这个到底是怎么做决定的呢
[24:31.64]就是什么样的是全国做出的一个这样的政策
[24:35.80]什么样又是地方的政策
[24:37.52]就是说其实我们在HPV的时候
[24:39.68]我们就遇到这个困境
[24:41.20]因为那么多年都是在推动
[24:43.64]希望能够国家尽快地把它拉住
[24:45.80]但是我感觉到太困难了
[24:48.16]那国家的难点在哪里
[24:50.12]国家的难点是财政部
[24:51.96]财政部要出钱
[24:53.44]他连陈敏璋还是部长都推不动
[24:55.84]像我们这些一个科学家
[24:57.80]你看每年两会都有那个呼吁的
[25:00.00]都有提案的
[25:00.88]然后财政部那边说我这边的优先级在哪
[25:03.40]不是 他说不减
[25:05.60]所以因此我就觉得需要地方推一推
[25:09.76]因此在2020年的时候就跑到俄罗斯去
[25:14.36]在俄罗斯就去说服了地方政府
[25:18.16]把这个小朋友说服地方政府
[25:21.60]在他的人大政协通过了
[25:24.04]关爱女生进校园的一个民生工程
[25:27.68]关爱女生进校园
[25:29.28]进校园的一个民生工程
[25:30.60]那有了这个民生工程他从法理上
[25:33.24]他是他的人大政协
[25:35.04]那个提案那个时候有法理了
[25:36.64]说他政府就可以做这件事情
[25:38.64]但是都很害怕
[25:40.48]北京都没做 上海都没做 我们做了
[25:43.24]但是他们还是勇于觉得这个事方向没做
[25:47.16]所以因此他们就大胆
[25:49.04]2020年的8月1号就启动到地方政府启动的免疫规划
[25:53.80]孩子们打一秒免贝
[25:55.56]而且他还挺厉害
[25:56.84]一直从厨医打到高山
[25:59.84]高山都是八岁了
[26:00.96]六个年龄都二了 他也打到高山
[26:02.76]但我们现在还不敢去鼓励打那么高
[26:06.16]为什么打那么高
[26:06.88]好多地方政府说我更没钱了
[26:08.60]我现在去跟很多地方政府讲
[26:10.76]你打一个年龄就行
[26:12.24]我说你只要守住14岁的线
[26:15.12]那么现在目前各个地方开始在学习俄罗斯执行
[26:19.04]他们就用了出疫
[26:20.28]因为他有的孩子们年龄不一样
[26:21.84]有的大点有点小点
[26:22.84]特别是一些低卫生资源
[26:25.32]签罚大地区
[26:25.96]他很可能孩子们上学完
[26:27.76]出疫孩子打
[26:28.76]每年我就打出疫
[26:30.36]几年过去以后这些孩子们不能显得大
[26:32.80]这样就是政府不愿多出钱的情况下
[26:35.28]至少你出一个年出生对立
[26:37.96]那你就几年以后就搞定了
[26:39.92]现在目前我觉得这个方式还真管用
[26:42.60]在我们2020年启动的做了宣传
[26:46.20]当时挺害怕 我要感谢媒体
[26:48.28]健康报 还有就是China Daily
[26:50.96]这两个报登出来以后 我心里才踏实
[26:54.88]就是我们地方政府中央是支持的
[26:58.08]支持地方政府有财力有尽一条线
[27:00.96]去主动的都做一些明星的工作的项目
[27:04.12]所以在这种情况下2021年
[27:06.44]我们国家的规划室 富佑室这两个室很积极
[27:09.76]没见过 两个室
[27:12.52]两个室是川普说的不好
[27:15.72]两个市局 一个是规划室 还有一个是富佑健康室
[27:18.36]联合我们国家安中心
[27:20.08]就启动了国家 健康城市
[27:22.72]健康中国的这个重新试点
[27:25.36]把供给疫苗放在这里面去了
[27:28.20]那很了不起
[27:29.40]当时想选10个城市
[27:31.40]这个报名的很多 有356个城市来报名
[27:34.44]最后挑选了15个城市
[27:36.56]刚一起动 很多城市没有比选上
[27:39.60]还创造条件 非要上
[27:41.64]这个选择选上的是能够得到那个中央政府的财政支持
[27:46.24]这个活动是中央政府
[27:48.60]应该叫供给安消除 健康城市示范项目
[27:52.40]尽管中央政府不付钱
[27:54.44]他给政策就行 好多地方他想做事
[27:57.48]你只要给政策说我这个事做得对
[27:59.72]大家就干钱了 很快
[28:02.56]别说你一个城市 海南全省 福建全省
[28:06.36]广东全省 江苏全省 浙江全省
[28:09.32]就个省级行政区
[28:11.24]它这个是符合疫苗法里面有一个
[28:13.96]就是有经济条件的地区
[28:16.04]可以先行的去有自己的地区的免疫规划
[28:20.40]这其实不光是供给疫苗了
[28:23.60]其他的像北京的流感疫苗
[28:26.24]从2008年开始就是免费提供给老人
[28:29.96]然后中小学生 一开始好像半价
[28:33.16]后面就是完全免费了
[28:35.04]但是就是我觉得免疫规划
[28:37.32]对我们这么人口大国来说
[28:39.68]各个地区的条件 经济条件
[28:41.84]不太一致的情况下
[28:43.68]还需要有一些先行先试
[28:46.32]然后这样的示范项目试点
[28:48.68]然后给大家做个样板出来
[28:50.44]我好奇的地方
[28:52.08]因为刚刚有说纳入到免疫规划
[28:54.40]其实前面是有科学的依据什么
[28:56.84]这个相当于是我们国家的CDC
[29:00.32]或者是科学家们
[29:01.44]或者是一个什么专家委员会
[29:02.96]已经给出了一系列的指导意见之后
[29:06.96]所以省市拿着这个可以放心大胆去做
[29:10.56]还是他们需要重新再把这些东西再去论证一遍
[29:15.12]通常来说
[29:16.08]每规划它我们从以往的实施过程和疫苗法
[29:21.20]那么一般来说是国家CDC
[29:24.08]它作为一个技术支撑部门
[29:26.20]然后提供相应的技术建议
[29:28.60]然后要经过国家免疫规划专家委员会的讨论
[29:33.60]那么这个委员会里边有各个方面的相关
[29:36.88]跟疫苗相关的专家
[29:38.16]包括做美国化的专家
[29:40.48]还有临床的儿科医生
[29:42.28]甚至于卫生法的专家
[29:44.64]财政科学的专家等等
[29:46.68]他们要对相关的这种必要性和可行性做分析
[29:51.16]然后给予推荐到卫健委
[29:53.64]然后卫健委的相关的职能部门
[29:56.56]他们在跟相关的部委进行沟通
[30:00.00]然后最终要如果是一个比较大幅度的预算增加的话
[30:04.08]应该是通过人大
[30:06.12]是这样一个过程
[30:08.20]那么其实在各省
[30:09.80]我们看到尔罗斯市其实它是一个小型的
[30:13.00]就是这样一个过程
[30:14.12]它也经过了一个论证
[30:15.56]只不过是它是在它的市级的层面
[30:19.16]在这个过程中它就有很多的考量因素
[30:22.52]包括科学性、可行性和财政的支持的能力等等
[30:28.24]所以说如果说要全国启动的话
[30:31.88]的确是个大工程
[30:33.60]那么我们觉得在中国其实不光是供给爱疫苗
[30:37.68]其他的疫苗一该疫苗其实最开始也是从地区
[30:41.60]开始有十点项目示范项目
[30:43.96]然后在逐步的最开始的一该疫苗是被推荐
[30:47.64]就像你说号召大家去打
[30:49.96]对 当然要自费
[30:52.20]然后经过了一段时间
[30:54.96]然后就变成了一个全面免费的
[30:57.56]这个其实也有个小插曲
[30:59.24]就当年西部的这个一该疫苗的纳入
[31:03.40]就是基金会还通过GaWe
[31:05.24]就是全球免疫联盟给了西部一些支持
[31:07.96]让这个项目能够及时的
[31:10.60]能在全国范围内同时启动
[31:13.08]所以你看过程就像你刚才说的
[31:15.04]它不是一个简单的就开始干了
[31:18.16]它就是有一个过程
[31:19.64]那么这个过程在我们通常说公方虚方
[31:23.68]公方就是说像疫苗的生产企业
[31:27.24]它要有这个疫苗注册上市
[31:29.76]然后同时它要足够的产能
[31:31.76]而且它的制造成本要足够低
[31:34.28]它有量了之后成本才能下来
[31:36.60]在虚方来讲就是说虚方其实有多个方面
[31:40.24]那么虚方来讲就是说从国家的决策
[31:43.40]和免疫服务的接种系统
[31:45.40]服务提供方来说
[31:46.80]它要有这样的能力和相关的这种规划和安排
[31:50.76]也包括背接种者
[31:52.84]你免疫规划服务的这些对象
[31:54.92]9到14岁的女孩儿还有他们的家长
[31:58.12]老师等等这些都要有相应的配合
[32:01.12]就是说所以说你不能说
[32:02.52]今天一宣布明天就开始了
[32:05.00]我为什么说示范项目特别重要
[32:07.00]就是在这个过程中
[32:08.24]你不会摩索到相关利益方怎么去协调
[32:12.04]会遇到什么样各种各样的困难怎么去解决
[32:14.84]还有一些包括风险管理方面
[32:17.84]风险管理是指
[32:19.44]比如说他对疫苗有一些犹豫
[32:22.40]或者是说他的疑问
[32:24.96]比如说现在自媒体这么发达
[32:27.00]就是可能很小的一个误解
[32:29.64]就会变成一个很大的事件
[32:31.84]那么这样的情况下其实就是从
[32:34.12]如何去跟家长宣教
[32:36.32]跟他们去做这样的执行等等
[32:39.56]都是需要一个科学论证的
[32:41.60]我们叫实事科学的这样的一个摩索的过程
[32:44.40]因为这个并不是说你照搬
[32:46.88]其他国家的这种材料或者方法就可以的
[32:50.68]每个地方都不一样
[32:52.20]每个地方包括中国的各个地方可能都是不一样
[32:55.20]那么我是觉得就是说从软科学来讲
[32:58.88]要比硬科学更复杂
[33:00.88]我还有一点刚才不是讲的一个低微生资源的地区吗
[33:07.92]那不是讲到城市吗
[33:09.48]对就不富裕的地区
[33:10.96]我觉得低微生资源地区是我们将来最后的中国销售供给来的空间
[33:15.68]因为你城市它有经济条件有那个卫生服务能力
[33:19.76]其实它很容易
[33:20.96]只要它当地政府一拍板就可以往下做
[33:23.68]第一微生资源地区中西部地区
[33:26.56]有的事情你就是想做你都不一定做得了
[33:29.24]他们下面没有这些技术力量
[33:32.00]所以最近我们协和医学院
[33:34.04]我们启动了一个叫中国低微生资源地区的销售供给来的示范项目
[33:39.24]总共价债大概有20个县
[33:41.28]这20个县我们当时设计了要做这个事情的目的
[33:45.12]就是我们选的是最困难的
[33:47.44]医疗条件最差的地方我们去开展的工作
[33:50.72]如果这个地方都能够实现销售供给来
[33:53.52]那其他地方政府就会跟上来
[33:56.52]对吧
[33:56.84]他自己感觉你看人都做了我做不到
[33:59.68]我们做的是三年计划
[34:01.88]这三年计划我们就把这几个比如说11岁 12岁 13
[34:06.40]把这三个年龄段把它接种完
[34:09.20]按照市委组织90%的指标我们是免费
[34:12.52]等于是我们目击来给它做
[34:15.56]但是给当地政府也有一个argument
[34:18.00]就给它有个协议
[34:19.72]我帮你三年以后你得自己来
[34:22.72]但这些当地政府都是很积极的
[34:24.52]但它这对他们而言就是三年之后
[34:26.56]他们要有一笔财政支出
[34:28.16]他们也愿意
[34:29.16]这是从小薰六年级到初中这一个年
[34:32.80]前面我已经把存量给你解决了
[34:35.24]你想一个十万人口的一个县
[34:37.04]大概也就五六百个女孩了不起了
[34:39.00]就五六百个
[34:40.76]真的不算不算多少
[34:42.64]现在我们开始在做的时候下面非常高兴
[34:46.40]我们帮他启动了他看的效果了
[34:48.44]另外还有一个来就是筛查
[34:50.00]我们是同时起的
[34:51.32]有疫苗还有筛查
[34:52.80]给他用的就是简单的快速的
[34:54.80]检测的实义技术制裁样这么等等的
[34:57.48]让他们当地他能够自己做得了
[35:00.84]我的目标就是说
[35:02.76]我要教你你要学
[35:05.12]然后三年之内我不信你学不会
[35:07.04]实际上你现在看了
[35:08.68]我们快要两个疫苗厂上市了
[35:10.40]马上近两年还有更多的疫苗厂上市
[35:13.44]疫苗供应是不成问题的了现在
[35:16.36]真的不成问题
[35:17.56]然后价格也对吧
[35:18.80]现在最近价格也下来
[35:19.88]现在价格是多少
[35:21.28]最近江苏省招标是86块钱
[35:24.88]工费市场招标
[35:26.32]从原来的600到了现在的86
[35:28.56]对 但是这个不是同一个疫苗了
[35:31.20]600多那是进口的疫苗
[35:33.72]当真那个时候还打三枕9到15岁
[35:37.08]现在等于说国产的疫苗
[35:38.88]它工费市场招标它降到了
[35:42.24]因为它有个量保底
[35:43.84]就是一个手招标的量
[35:45.88]今年年初的时候
[35:47.64]就是最初国产上市是329
[35:51.40]自费市场
[35:52.60]然后去年广东省招标降到了116
[35:55.96]一枕
[35:56.76]而今年是江苏省招标降到了86块钱
[35:59.72]一枕然后打两枕
[36:01.40]那其月有动力吗
[36:03.72]它走量啊
[36:04.68]就是以量换价嘛
[36:06.52]对其来说
[36:08.08]可能代表说一味的降价
[36:09.88]它是不是还有盈利的空间
[36:11.92]那我觉得你要看这个是在什么阶段
[36:14.00]它高上市的时候
[36:15.44]它前面那个研发成本是很漫长的一个过程
[36:19.80]可能2022年之前
[36:21.52]他们就开始做一些早期研发
[36:23.84]所以差不多一个十几年的研发过程
[36:26.20]它投入非常大
[36:27.24]要先新的厂房
[36:28.92]那么在它上市
[36:30.48]基本上上市以后的两三年之内
[36:33.32]它在自费市场那个时候
[36:35.32]这个需求也不要忘胜
[36:36.84]所以它有一个比较好的商业回报
[36:39.12]那么到了现在它是一个
[36:41.08]进入到一个常态化的
[36:43.24]在一个高产能的水平上维持
[36:45.84]那么如果有一个非常量大的这样的
[36:48.28]一个工费市场的支撑
[36:50.32]那么其实对其来说
[36:51.56]它是一个良性循环
[36:53.64]但我们现在看到就是从自费市场来讲
[36:56.84]反而是就是大家要吃米与酒价
[37:00.36]那么所以说二价的市场
[37:02.04]其实是自费市场是在降低的
[37:04.76]你没有像原来那么需求两忘的
[37:07.08]这么一个就它在扭转
[37:08.60]所以在这种新的情景下
[37:11.24]企业非常及时的去调整它的一个市场策略和战略
[37:16.16]同时如果我们有一个
[37:18.16]比较大容量的政府采购的话
[37:20.84]对我们企业的一个良性的发展是有好处的
[37:24.28]你想它如果二价停产
[37:26.76]那么它要去维护一个工厂的成本还是很高的
[37:30.36]所以从这个角度来讲
[37:31.80]我们觉得现在这个时机国家免购化是一举几德
[37:35.72]我们可以照顾到我们的孩子
[37:38.60]然后减少以后对公家来的投入
[37:40.72]同时也对企业来说
[37:43.04]它有一个这样的高量的一个采购的
[37:45.96]包括它后续的研发都是一个良性的支撑
[37:49.72]另外还有要补充一点
[37:51.36]就是因为现在目前公家我们是全世界要消除了
[37:55.88]所以说因此它需求量还不光是中国我们自己绿需
[38:00.16]现在有大量的发展中的国家它是需求这个疫苗
[38:04.16]可是欧美生产的疫苗太贵了
[38:07.32]实际上它根本就不可能保供
[38:09.76]它产量也不够
[38:11.12]它也没有这个动力
[38:12.76]因为你要去把疫苗卖到发展中的国家
[38:15.80]非洲那些那里美洲
[38:17.32]你那么高高的疫苗它能买吗
[38:19.64]不可能买 对吧
[38:21.16]他们的成本还是收不回来呢 是吧
[38:23.28]没有 它成本很早收回来了
[38:25.28]但它就是不愿意降价
[38:26.88]它肯定是不愿意降价
[38:28.40]它的生产怎么还有
[38:30.16]生产成本 生产怎么还是有的
[38:32.12]其实我想补充一下刚才乔老师讲的关于
[38:36.04]为什么快国公司它不能完全去保供发展中国家
[38:40.92]它是这样
[38:41.76]就是快国公司也给国际组织和国际援助供应一部分疫苗
[38:46.32]但是它不会专门为了发展中国家的需求去重新再建一个厂
[38:51.64]就它对它那个产能
[38:54.04]因为这个产股 比如说我就是一个5000万的产能
[38:57.24]那我可能4000万供到高收入国家或者中等收入国家
[39:01.08]就是利润比较高的这样的市场
[39:03.56]那么最后可能剩下
[39:05.44]我具体数字不知道 我只是打个比方
[39:07.88]1000万我供到这种发展国家一个比较低的价格
[39:12.12]同时其实这样的一个运转
[39:14.04]让我这个厂房能够全部就是满腹和运转
[39:17.56]它实际上整个来说是对它那4000万的编辑效应
[39:23.80]就是它可以分摊成本
[39:25.92]那么它是一个很好的利用了它的产能
[39:28.28]同时它有社会责任做了这种公益
[39:31.28]就是一举好几个 大家都赢了一个方式
[39:33.92]但是如果说我现在还有供应缺口5000万
[39:37.60]那你是不是可以专门建一个厂给非洲供应
[39:41.12]那它不赢
[39:41.72]这应该是就是不太现实的
[39:44.40]就是它不会优先去考虑这一步
[39:47.48]但是像中国的企业呢
[39:49.44]我们有自己一个很大的市场
[39:51.64]我们也要建一个很大的产能
[39:53.56]我们同时也有这种公费市场的需求
[39:56.48]那么它等于说因为它后改厂
[39:59.12]我们新的厂房
[40:00.40]那么一方面就是我们可以在建设厂房的时候
[40:03.48]就考虑到国内的需求和国外的需求
[40:06.52]另外就是说其实我们的连发起步比较晚
[40:11.80]是我们是可以去做一些技术上的改进和怎么说呢
[40:16.92]降低它的成本
[40:18.76]我们可以在通过技术的改进和提高
[40:22.48]来进一步的降低这个成本
[40:24.52]所以这其实我就想跟大家交流的是
[40:27.84]就是降低成本不是靠处置来造
[40:30.56]要大幅度的降低成本
[40:32.40]一定是有一个很好的技术创新为打底的
[40:36.56]你才可能把这个成本降下来
[40:38.80]降得非常明显
[40:40.24]那么这样的话我就说
[40:41.48]其实在这方面我们国内的企业要再次表扬一下
[40:45.88]他们也的确用到了很多新的技术
[40:48.48]然后做了很大幅度的这样的提升
[40:51.28]对 我也的确了解到过去10年
[40:54.16]中国的制药在各种各样制药方面
[40:57.12]可能无论是中间阶段
[40:58.92]对 我们的地药企业是非常积极的去做创新
[41:03.80]而且进步得非常快
[41:05.24]这我们跟好多合作伙伴的这个合作过程中
[41:08.64]都能体会到的
[41:10.16]我有一个好奇
[41:11.32]就因为刚刚有说到我们国家没有能够在全国范围内
[41:15.72]进入到免疫规划的清单是因为预算的问题
[41:19.40]那其他的发展中国家他们不存在这样的问题吗
[41:24.08]其他范围国家是这样的
[41:26.44]它不会去采购高价疫苗的
[41:29.12]它没有这个制服能力
[41:30.84]它要的就是低价疫苗 便宜的疫苗
[41:33.36]这个是一个比较复杂的
[41:35.20]就是说大部分就中低收入国家
[41:38.32]尤其是低收入国家
[41:39.52]它得到很多国际组织的援助
[41:42.36]他们的经费不是完全来自于自己的财政
[41:45.44]不是来自于自己的财政
[41:46.76]然后高收入国家
[41:48.40]他们自己就有相当的经济实力
[41:51.56]但其实中等收入国家
[41:53.40]中国是中等收入国家之一
[41:56.24]就是其实面临着新疫苗纳入的一个财政支持的问题
[42:02.04]因为的确对一个高速发展的国家
[42:05.44]它需要用钱的地方很多
[42:07.92]在卫生干预方面
[42:09.72]它有很多措施
[42:11.08]就像你现在了解的一宝的目录的增加
[42:14.12]实际上HPV疫苗在疫苗里面是跟其他的疫苗在竞争
[42:18.64]疫苗在医疗服务里面是跟其他的医疗服务措施在竞争
[42:23.28]那么医疗服务又跟其他的基建和其他的各种投入在竞争
[42:28.00]所以说在需要用钱的地方很多
[42:30.68]你怎么能够说就在这上头要投更多的资金
[42:36.08]我觉得就是为什么我们要特别强调
[42:38.92]因为这个是关乎妇女健康
[42:41.04]就是公警来她是完全可以通过疫苗的接种预防
[42:46.00]90%以上的有效率
[42:48.44]那么对于一个致命的这样一个影响
[42:51.68]妇女健康非常严重的一个癌症的话
[42:54.36]我们有措施
[42:55.88]然后同时另外一方面我们看到说
[42:58.16]为什么要强调她必须进工费
[43:00.36]而不是说谁有钱谁去买谁去打
[43:03.48]有两个原因我想跟大家分享一下
[43:06.24]就是说即使工业来说越是低资源地区
[43:10.68]和越穷的我们叫退休人群也好 贫困人群也好
[43:14.64]她疾病负担越重
[43:16.84]她没有后续的筛查和治疗的手段
[43:19.80]那么疫苗可能是她唯一比较容易获得的一个资源
[43:24.80]但是玩往来说
[43:26.24]那你如果实践在一个自费市场的话
[43:28.72]能永远是加高的是得
[43:30.76]就有资源的人和有经济实力的人得到
[43:33.68]那么反观就是说不光是中国在全球都是这样的
[43:37.60]疾病负担越重的地方
[43:39.08]疫苗的可及性其实是越差的
[43:41.40]那为什么就是说大家要通过公共卫生政策
[43:44.76]或者国际组织援助去改变这种现状
[43:48.52]就包括乔老师在低资源地区做的这种试点
[43:51.76]原因就是说就是需要去进行这种主动的干预
[43:56.84]那么你才能让这些低资源地区的退休人群
[44:01.20]享受到这样的一个健康公平的待遇
[44:04.68]然后我觉得在中国
[44:06.36]还有一个回到我们最初讨论的那个点
[44:09.76]就是成见妇女都知道要打疫苗
[44:12.16]打疫工年疫苗都去之若误
[44:14.28]但是反过来这个年龄段
[44:16.32]就是最佳接种年龄段都不清楚
[44:19.08]也甚至从来都没有听说过
[44:21.24]那我觉得这个不是完全靠宣传能够达到目标的
[44:26.16]就是你为什么要做美国化
[44:28.04]就是说宣传是一个方面
[44:29.88]但是如果变成一个公共卫生的策略和实施的措施的话
[44:34.56]那到时间国家等于说就已经把这个安排上了
[44:38.44]简单的说就是安排上了
[44:40.68]那你了解到它的异处之后
[44:43.24]你就去去接种
[44:45.12]这样的话才能保证
[44:47.36]就是我为什么要说这个呢
[44:49.48]其实我们看到的数据
[44:51.40]像北京、上海、天津这样的地方
[44:53.72]经济不成问题
[44:55.04]但是你看看它的9到15岁的接种率
[44:57.96]1%好也能3%
[45:00.72]对 最主要就是
[45:02.48]对 上面的问题
[45:04.00]父母亲都知道手里边拿着小孩的那封小绿本
[45:07.48]你到时间了给你写上
[45:09.56]你什么时间去打什么样的疫苗
[45:11.48]那就是最极端免疫苗
[45:12.32]对 就是你根本就不用去思考
[45:14.60]其实你说到底打的是已干疫苗啊
[45:16.76]还是什么百百破呀
[45:18.08]其实家长也不知道
[45:19.08]或者你甚至是写上HPV
[45:20.92]可能家长也不会多去
[45:22.32]如果写在那个小绿本上
[45:23.92]大家可能就不会多去想一想
[45:25.56]这个究竟是什么要打不要打
[45:27.32]到时间我就去打了
[45:28.76]所以其实那个
[45:33.36]因为刚刚我们大段大段都是在讲HPV
[45:36.16]但是除了HPV之外
[45:38.24]其实还有一些其他的
[45:39.80]也是在WHO推荐的免疫计划清单中
[45:44.04]但中国还没有的 对吧
[45:45.56]对 就是WHO应该是在它的成员国
[45:50.56]推荐了10种儿童接种的疫苗
[45:53.96]我们现在的免疫规划
[45:55.36]覆盖了其中的6种
[45:56.80]还有4种美福盖
[45:58.20]HPV是其中一种
[45:59.64]还有儿童的肺炎炼球菌
[46:02.16]结合疫苗 轮状病毒疫苗
[46:04.72]和流感 失血感菌疫苗
[46:07.32]这4种没有在我们国家的免疫规划里边
[46:10.84]但我们也有一些疫苗
[46:12.64]大概5 6种疫苗
[46:14.16]就是超出了WHO的推荐的范围
[46:16.76]所以就是我们有做的非常好的部分
[46:19.00]但是还有一点不完美的
[46:20.40]就这4种
[46:21.48]那这4种的原因是
[46:23.32]在过去是因为中国还没有上市的疫苗
[46:26.52]这是其中的一个原因
[46:27.80]跟HPV是一样的
[46:29.68]也是比较贵
[46:31.76]一开始都是进口的产品
[46:34.28]然后国内的厂家还是组建上市
[46:36.68]然后价格
[46:38.32]因为有更多的竞争对手开始下降
[46:41.08]但是好像HPV的情况
[46:44.08]相对内3种来说比较好
[46:45.88]已经在9个手进入免疫规划
[46:47.92]但是内3种还没有这样的地区的免疫规划
[46:51.80]只有个别地区可能PCV的第一证是
[46:55.40]个别就非常少
[46:56.36]PCV是
[46:57.44]就肺炎炼去就结合疫苗
[46:59.68]第一证免费
[47:01.16]那么我觉得就是还是回到原来
[47:04.16]那个是需要有一个过程
[47:06.56]但是我们怎么加快这个过程
[47:08.72]那么我想基本上是说
[47:10.88]首先让大家更加明确地认识到
[47:14.04]这些疾病带来的疾病负担
[47:16.72]那么然后就说你如果疫苗纳入的话
[47:19.92]你需要花费的成本是多少
[47:21.88]但是你同时接约的医疗服务的成本也好
[47:25.32]避免的发生的疾病也好
[47:26.84]避免的死亡也好
[47:28.04]是怎么样一个情况
[47:29.00]要有一个大家一个比较科学的这种证据
[47:31.52]那么还有就是第三步是要有一个这样的
[47:34.60]就像HPVI要有一个先行先试的试点
[47:37.80]而且要在不同的经济和这种情景下的
[47:42.32]可能多一点试点
[47:43.88]然后在逐步的走
[47:45.40]那又回到那个核心的问题
[47:47.40]就是说都是这个过程
[47:48.80]但这个过程是怎么能够加速
[47:51.52]那就需要相关的这种合作伙伴也好
[47:55.00]行业内的人士还有包括利益相关方
[47:57.64]共同去努力
[47:58.88]我自己觉得戏剧性的疫苗是费劲一点
[48:02.76]戏剧性的
[48:03.68]对 因为有康书孙奈耀这些
[48:05.92]你看PCV是全球160多个国家纳入了
[48:09.80]轮状大概是100多一点
[48:12.20]HPV是190多个国家都已经纳入了
[48:16.16]就我们相对来说物资派有点慢
[48:19.96]那么我刚才说这戏剧性疫苗为什么更大一些
[48:22.96]它比病毒性
[48:23.80]因为它诊断不好诊断
[48:25.72]因为有康书孙奈耀等等一些情况
[48:28.36]它的检测和监测都有一定的技术困难
[48:32.12]所以疾病负担不容易呈现
[48:34.36]就是前面的论证的这个过程
[48:36.20]对 就会更费劲一些
[48:38.44]但我们就没有办法直接拿其他国家的成熟的数据过来
[48:42.40]你可以借鉴这么大的国家
[48:45.16]决策者还是需要本地证据
[48:47.76]包括我们本土疫苗的证据
[48:50.28]那我们的疫苗也刚上市没几年
[48:52.92]我自己因为做这个工作做表度
[48:55.28]我觉得细菌性疫苗挑战更大一些
[48:58.08]就一旦抗生素一用
[48:59.40]你也不知道到底有没有用是吧
[49:00.76]对 我们小孩有些家长自己在家里
[49:04.08]就先给小孩用了抗生素
[49:06.40]等到医院根本就检测不出来
[49:09.28]各种各样原因
[49:10.12]因为离院呼吸道疾病它其实病原很多
[49:12.88]见别诊断也比较困难
[49:14.80]包括还有实验室的条件
[49:16.96]采样方法是不是正确
[49:19.24]然后你做的检测是不是很符合标准等等
[49:23.92]很复杂
[49:24.56]我们现在也做一些这方面的
[49:26.76]我觉得挑战要比HP疫苗要大
[49:30.88]这诈一听起来
[49:31.88]像那个轮状病毒去年应该是很多小孩
[49:35.00]好像儿童医院都给挤满了
[49:37.40]其实这几种疫苗在自费市场都有
[49:41.12]我就觉得又回到老问题了
[49:42.96]就是说疾病负担重的地方
[49:45.64]反而疫苗的可谐性会比较差
[49:47.96]如果它一直在一个自费市场的话
[49:50.28]PC疫苗其实上海杭州这种地方
[49:54.32]经济标好一点的区已经达到50%以上的接种率了
[49:58.52]而且非常明显
[49:59.84]我们的数据在一个省里头
[50:01.60]我们选了省会城市和非省会城市
[50:05.20]能差10倍
[50:06.52]自费市场是说家长带着小孩去接种疫苗的时候
[50:10.00]有时候医生就会问说这种自费的
[50:13.36]你要不要打
[50:14.04]自己掏钱
[50:14.96]自己掏钱要不要打
[50:16.80]那么就是他两方面原因
[50:18.84]一个是省会城市吗
[50:20.84]可能他的供货也比较好
[50:23.36]就是鸡颗弹大颗鸡的问题
[50:25.44]因为有市场随起
[50:26.84]就会去供货做更多的宣教和市场推广
[50:31.04]然后医生对这个疫苗的了解和接受度更高
[50:34.88]然后家长同时也更容易接受
[50:37.84]那么就形成了一个良性循环
[50:40.04]虽然是家长自己付钱
[50:41.44]但是接种率也能达到50% 60%
[50:44.16]但是到了就是非省会城市
[50:46.28]这里这个省会城市只差两个小时的车程
[50:49.64]那个城市供应也非常少
[50:52.48]然后接种人员对这个疫苗的了解也比较低
[50:55.92]同时家长的就是这个认知
[50:58.64]他们大多数认为每个化疫苗就是必须的
[51:02.32]国家推荐了一定要打
[51:04.28]二来疫苗是不必须的
[51:06.00]就自费疫苗是不是必须的
[51:08.00]那么他就这样的话就是一个
[51:10.00]他还没有形成一个良性的循环
[51:12.28]这样的一个市场的循环
[51:14.24]那么反而是在那些地方他的医疗条件更差
[51:18.44]然后可能各种营养什么其他的条件也不经济发达好
[51:23.72]所以我们也看到了就是越使地资源地区
[51:26.84]他越需要这个疫苗他反而不可及
[51:29.72]那也是说我们是说最终应该他都是在免疫规划里面
[51:34.52]就这个孩子无论在哪里
[51:36.32]无论他家长的条件怎么样
[51:38.60]国家都有一个保底
[51:40.20]对其实政府应该做的事情
[51:42.08]就是市场没有办法覆盖到的地方
[51:44.44]对就是商业和市场没有办法解决的问题
[51:47.80]但是同时这也是需要一个过程
[51:51.84]就是现在我觉得对细菌性疫苗来说
[51:54.84]疾病负担很难呈现
[51:56.24]但我们现在最近也在想着做一些尝试
[51:58.72]就像你刚才说的
[52:00.08]在疾病发达的高峰期间
[52:02.48]儿童医院被挤得很拥挤
[52:05.36]家长和医生都不看重负
[52:07.92]小孩更不用说了 遭罪
[52:09.96]那么在这个情况下这种疾病负担
[52:12.96]我们怎么把它换算成一个
[52:15.60]能够用科学的方法去评估和展示的说明的
[52:20.52]比如说这个家长他在医院等候了三四个小时
[52:24.88]他的务工费相当于多少
[52:26.88]医生的这种超符合的工作
[52:29.40]这些负担怎么用一个科学的数据
[52:31.52]把它呈现出来
[52:33.00]还有他换算成一个
[52:35.32]比如说如果打了疫苗之后
[52:37.44]那么他的去医院的次数 住院的天数
[52:40.88]治疗的费用会不会下来
[52:43.28]还是说我有一个比较悲观的
[52:46.12]就是如果说大家不能够改变行为
[52:49.52]一发烧就要去医院
[52:51.40]一发烧就要给小孩吃药
[52:54.00]也许你打了疫苗以后
[52:56.28]他还是要做这些
[52:57.96]就是这些投入不会渐少
[52:59.80]那我们那时候就没有办法去显示疫苗的
[53:02.68]他的这个我们叫贡献或者影响
[53:05.80]但是我觉得还是
[53:07.80]就是说在没有结果出来之前
[53:10.40]我们应该去做一些基本的工作
[53:12.36]看在这个过程中负担是怎么样的
[53:14.96]但是这个其实这个工作
[53:16.84]你可以想象都是需要很耗耗力的
[53:20.20]这个就是CDC在做什么
[53:22.04]这个目前没有说是谁的责任
[53:25.12]所以感兴趣谁做
[53:26.64]就是我这么观察
[53:28.32]他做一个科学问题的话
[53:29.76]可能科研院所的老师们会先行
[53:34.36]因为CDC还有很多这种
[53:36.08]我们叫通常的公务卫生服务的日常工作
[53:39.80]那么这个工作先做一个科学问题
[53:41.88]大学老师科研院所的老师能先去做一做
[53:44.84]然后包括做一些已有的研究成果的
[53:47.80]汇聚分析系统性的中术等等
[53:51.68]但是这就是我们现在一个初步的探索
[53:54.20]就是想法
[53:55.44]还没有把他看到到底
[53:58.04]把他换算成可以展示的卫生经济学的指标
[54:02.12]应该是用哪些指标去展示
[54:04.32]最后你通过模型来算
[54:06.52]那么你进入到了
[54:07.92]比如说你是去改变他的行为
[54:10.24]还是去给他打疫苗
[54:11.56]然后或者是你把医疗服务的这种模式
[54:14.36]做一些优化等等
[54:15.76]对解决问题的投入成本是最有效的一个方法
[54:20.16]可能不是一个答案
[54:21.64]不同地区会有不同的情景和不同的答案
[54:25.32]或者是说也许没有答案
[54:28.44]对最开始的时候说这个免疫规划清单
[54:32.88]就给人感觉这是一张单子
[54:35.24]然后隔一段时间会有人去看一看
[54:37.96]check check check
[54:38.84]然后或者清单上添加
[54:40.60]就觉得这是个简单的事
[54:42.16]但其实根本就不是这样
[54:44.16]太复杂了
[54:45.24]对其实我想说就说家长
[54:47.64]如果说他要知道就是他现在那个小本本
[54:51.00]看着就是一个本本
[54:52.84]这后面是几代人
[54:54.64]几十年的工作
[54:55.84]免疫规划从1978年
[54:57.36]我们这个州是世界免疫州
[54:59.92]还有455是我们国家免疫日
[55:01.92]那么就是从1978年开始
[55:03.92]我们国家做规划
[55:06.52]40多年相继50多年的努力
[55:08.52]包括全球的
[55:09.44]全球是今年是EPI 50年的纪念
[55:12.96]所以你可以看出
[55:13.96]实际上是半个世纪的积累
[55:16.20]最后积累到他那个小本本
[55:18.00]还是要大家就说现在已经有在规划内的是
[55:23.52]经过几十年甚至上百年的科学论证
[55:27.44]所以大家还是应该去配合
[55:30.36]带自己孩子尽管辛苦一些
[55:32.52]OK
[55:33.20]其实我又觉得今天的信息量还是挺大的
[55:35.52]不知道听众听的会不会觉得太硬核了
[55:38.00]但我觉得有几个信息
[55:39.76]我还是希望比方说家长是能够获得的
[55:43.20]像9到15岁的女孩
[55:46.04]甚至是男孩的家长
[55:47.84]请让孩子们去接种HPV疫苗
[55:50.44]但男孩现在还没有
[55:51.72]中国医生
[55:52.60]不然还没有批准
[55:53.72]没有批准
[55:54.72]好吧 我家就是一个小男孩
[55:56.16]那他打不了这个疫苗
[55:57.96]对 这是一个挺重要的
[55:59.56]另外一个就是的确列入免疫规划
[56:03.16]其实他最最最重要的是
[56:05.44]使得这种卫生医疗能够跟公平的
[56:08.56]触及到每一个人
[56:09.80]然后以及我们的企业
[56:11.40]加油
[56:12.40]就既然是担负着
[56:13.92]按照乔老师说法
[56:14.92]是担负着整个发展中国家的
[56:17.48]医疗的免疫的未来
[56:20.68]对 也希望就是说
[56:22.08]最后是希望国家免疫规划能够早一点
[56:25.20]加快把HPV疫苗能够考虑的意识成上
[56:29.72]这样的话
[56:30.56]它会节省更多的医疗资源
[56:33.32]然后让我们节省下来的
[56:34.68]更多的医疗资源
[56:35.76]你又可以去做更多的这种医疗干预
[56:39.20]然后挽救更多的生命
[56:40.40]它其实是一个
[56:41.88]就是良性循环的一个过程
[56:46.24]我觉得就是HPV疫苗的
[56:48.80]纳入那个计划免疫的话
[56:50.72]我觉得是最能反映一个国家
[56:54.56]一个政府 健康公民性
[56:56.48]我其他在发达国家
[56:59.56]纳入这个计划免疫
[57:00.84]20年前
[57:02.20]不比咱们中国要赶上这个
[57:05.24]就别再又等20年
[57:06.72]再等20年我觉得那是个大笑话
[57:08.64]不过我还是坚信
[57:10.00]我们中国人
[57:11.68]尽管晚了10年
[57:12.52]但是我们中国的速度
[57:14.00]然后我会赶上去
[57:16.00]对 希望这个事情上面有中国速度
[57:19.12]OK 好呀 好呀
[57:20.28]那我们今天的节目就到这里
[57:22.60]然后如果听众还有一些疑问
[57:24.72]也可以在我们的评论区留言
[57:26.28]然后我相信两位老师
[57:27.48]可能也会愿意去回答这些问题
[57:30.52]我们下期节目再见
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[57:57.84]字幕by索兰娅
