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[00:00.00]各位好,你们正在收听的这档新栏目,您叫"古富而游"。
[00:12.00]这个栏目会有固定的三位主播,也就是:
[00:15.00]陈眼良、小李和Nellie共同主持。
[00:18.00]庄子说"韩卜而西古富而游",
[00:21.00]所以希望你能和我们一样享受这段聊天时光。
[00:27.00]各位听众好,欢迎收听这一期的"古富而游"。
[00:31.00]我们今天想聊的话题跟最近很热议的一个事件有关。
[00:36.00]大家都知道最近美国的反种族歧视运动愈演愈烈,
[00:40.00]然后这个反歧视运动也蔓延到了文化领域。
[00:44.00]然后在上周,美国的流媒体平台HBOmax宣布要暂时下架奥斯卡获奖影片乱世家人,
[00:52.00]日后重新上架的版本将附上补充说明,
[00:56.00]向观众解释美国南北战争时期被奴役的南方众职员工人所面临的歧视和不公共问题。
[01:03.00]因为"乱世家人"是一部在全球范围内都非常家日互小的影片,
[01:08.00]所以这个事件不仅在美国引起了热议,
[01:11.00]而且在中文的互联网内也引起了很多人的关注。
[01:15.00]有一种批评的声音就立刻就出现了,
[01:18.00]就说我们下架这部影片是一种过渡的政治正确,
[01:22.00]是让Black Lives Matter这个事情去影响艺术创作的自由度。
[01:27.00]然后其实对于过去经典作品的审查问题这两年在中国国内也屡屡的被提出来,
[01:36.00]所以我们今天想要讨论的话题就是对经典作品进行三观审查是否可取。
[01:43.00]首先我想先问一下两位,就你们两个对"乱世家人"这部作品是什么样的观感。
[01:50.00]我看"乱世家人"这个电影应该还是中学的时候组织那种学校里面的放映,
[01:55.00]就是我们会知道这部电影它的那个历史地位很高,
[01:58.00]但毕竟拍摄的这个时间太久远了嘛,
[02:01.00]那对于我们来说其实它的烙印肯定不可能跟当年第一批看到这部电影的人相提并论的,
[02:08.00]所以其实我对电影本身不太有这个感觉,
[02:10.00]但是我看过它的那个小说嘛,就是看那个飘,飘是我在中学时代,
[02:15.00]因为我是这样子,我所有的这种经典名著文学都是在20岁之前读过的,之后就没有读过。
[02:22.00]因为飘还挺厚的,我记得。
[02:24.00]我买的是那个上下侧嘛,然后飘反正是我在所有的文学里面读过的,
[02:29.00]当时会觉得是最融畅然后乏味的,
[02:34.00]因为我的那个成长过程我肯定喜欢的是那种法国那种浪漫主义的那种文学,
[02:39.00]就是类似像大中码呀,甚至包括像一个,你可以理解为大中码就是一个法国版金融小说嘛,
[02:44.00]它文学上可能也就那样,但是对青少年会吸引得更多一点,
[02:48.00]所以我飘的话也是咬着牙吧读下来,所以整体的话会知道那就是这么一个将,
[02:55.00]美国南部的过往消失的生活这样的一个小说,大概就是这样的一个印象。
[03:00.00]我可以说在这次运动之前我是从来没有思考过它背后的这个问题,
[03:04.00]它对我来说就是一个历史上出现过的这么一部小说。
[03:08.00]小李呢?
[03:09.00]对我来说也差不多是这样,我也是最近因为这个事情重读了这个小说,
[03:16.00]也再看了一下这个电影,电影真的是记忆太模糊了,再看就像新的一样,
[03:22.00]就是这小说我记得也是小时候的表姐就特别喜欢,我记得去她家她就是很推荐这个小说,
[03:30.00]我不知道她是不是当成严谨小说看的,可能有这个成分。
[03:35.00]你要不大致向我们听众,因为有些可能既没看过小说也没看过电影,
[03:39.00]大概解释一下她这个小说讲的是一个什么样的故事。
[03:42.00]这个小说其实就是美国内战背景下塔拉庄园里面一个非常天真无邪,
[03:50.00]但是又很狡猾,很有个性,很有生命力的一个女孩子。
[03:54.00]好斯加,翻译成好斯加,其实她是姓好,那个叫Scarlett,
[03:58.00]从她的成长还有她的情感史开展的一个故事,
[04:02.00]爱哪个男人,她要选哪个男人,她爱的那个男人不爱她,
[04:06.00]她很痛苦就在这个情感漩涡里面,后来就随着她的人生的发展,
[04:11.00]然后也展开了南北战争的这样的一个大的背景,
[04:15.00]但是她没有正面的去写战争,只是从这个女性的角度来说,
[04:21.00]她的丈夫去参军了,让她变成了一个寡妇,
[04:24.00]就是随着她的慢慢的发展,然后她的命运好像是非常的波折,
[04:30.00]她遇到了很多的不幸,但是就是这些不幸并没有让她变成一个被生活打败的女人,
[04:37.00]反而她就更加的拥有了对于生活的责任感,担负起了整个家族的领导者。
[04:46.00]其实她是一个从女性的角度来说,她是一个挺大女主女性励志的一个故事。
[04:52.00]就包括其实当年电影里面也有很多这样的桥段的嘛,
[04:55.00]尤其到后面她的那种整体的表现可能比男性更加的强硬,
[04:59.00]包括对北方的态度上。
[05:01.00]对对对,那个小说里面经常会出现好私家像个男孩,一开始就说她像个男孩,
[05:07.00]后来就说在别人的眼里,包括她的丈夫的眼里,就是怎么有这么厉害的女人,
[05:12.00]她可以像男人一样的去经营那个什么塔拉庄院。
[05:16.00]塔拉庄院还有那个法木生意,小说里面很多次出现了说这个人像一个男人一样强硬。
[05:23.00]我印象最深的是电影的结尾,就是白瑞德离开她了嘛,
[05:28.00]然后她很痛苦,但是最后的结尾的最后一句话应该就是,
[05:32.00]没关系,就tomorrow is another day。
[05:34.00]对对对,这就是最经典的那句话。
[05:36.00]对对对,明天又是新的一天了。
[05:38.00]明天又是新的一天了。
[05:39.00]我应该是小学的时候看的这部片子,然后因为是那是我妈妈最喜欢的美国电影。
[05:45.00]我印象中这个我小时候我跟我妈妈一起看过好几次这部电影,
[05:49.00]然后当时我觉得我们俩确实是把它当成一个演琴片来看的。
[05:53.00]是吧。
[05:54.00]对,就是战争这个事情我会觉得上是一个背景版。
[05:58.00]对。
[05:59.00]它只是告诉你OK这个故事是在这个情况下发生的,
[06:03.00]然后因为发生了战争,所以好四家的人生机遇出现了种种的波折,
[06:08.00]但是它也因此成长起来。
[06:10.00]确实就像刚才小李说的就是这是一个大女主的故事。
[06:14.00]所以种族主义这个事情完全没有在我的脑海里出现过。
[06:18.00]因为她没有去揭示她的一个不公平嘛,
[06:21.00]她其实反映的最核心的表达还是那种就是你们北方虽然获得了战争,
[06:26.00]但是我们南方有自己的文化有自己的回忆,
[06:29.00]她其实还是把在小说和那个影视中都是把他们南方那种众志员的生活,
[06:34.00]其实相当丑陆路上你是把美化掉了,
[06:37.00]你在看的时候你也不会意识到。
[06:39.00]然后就是因为这个原因,
[06:40.00]所以就是这部小说和这部电影实际上从面识一开始就被非议的美国人所反对。
[06:50.00]就他们觉得你这是过度美化了这种种族的关系。
[06:54.00]南方生活。
[06:55.00]就是有一种感伤主义,就像是在怀恋那种已经逝去的老南方的生活。
[07:02.00]我昨天看到纽约时报上发了一篇文章,
[07:06.00]就是讲这个《乱世家人》这部作品在美国整个接受时的。
[07:11.00]就这部小说是1936年出版的嘛,
[07:13.00]它的作者叫做马格利特·米切尔。
[07:16.00]这个米切尔他其实原来是个记者,
[07:19.00]然后《乱世家人》就飘是他的唯一一部小说作品。
[07:23.00]而且他当时写这部小说的时候其实有点玩票性质,
[07:26.00]他根本就没有想过可以成为一个畅销书。
[07:29.00]他当时预计说可能卖出5000册就不错了。
[07:32.00]结果就没想到就上市6个月内就卖了100万册,
[07:36.00]然后还拿了普利测奖。
[07:38.00]拿的是普利测奖啊?
[07:39.00]对,然后很快这部电影就被制片人买了版权,
[07:43.00]然后1939年同名的电影《商印》,
[07:47.00]然后截止到电影《商印》当日这本小说已经卖了700万册了。
[07:52.00]就想想就是怎么样那个国民畅销的程度。
[07:55.00]那篇文章里面有介绍就说随着这部小说的畅销和这部电影的热印,
[08:01.00]就是整个美国就掀起了一股那种老南方的怀旧风潮。
[08:07.00]就是当时就出现了很多周边产品,
[08:10.00]比如说什么私家里穿的什么衣服,
[08:13.00]或者是那种pattern,然后就会出现一系列的那种就是有南方风格的周边产品。
[08:21.00]但是当时很多非裔的美国人非常反对这部作品,
[08:24.00]因为会觉得就是你太过美化这种就是种族之间的矛盾。
[08:29.00]然后在就是制片人买到版权以后,
[08:32.00]他其实有收到非裔种族组织的就那个美国有色人种协会,
[08:38.00]有收过他们的抗议信就说你改编这部作品可以,
[08:42.00]但是你一定要去雇用一个非裔美国人作为你的顾问,
[08:47.00]来去check你这个剧情里面有没有一些事实性的错误。
[08:52.00]但是最后就那个制片人他其实雇用的是两个白人,白人顾问,
[08:57.00]而且他们核查这些细节也跟种族没关系,
[09:01.00]他们核查的可能就说那些演员他们的南方口音标不标准,
[09:06.00]或者说是女主角在去参加舞会的时候是不是应该戴帽子之类的这种,
[09:12.00]所以就是从一开始就就是这个制片方也没有太把种族问题当回事,
[09:19.00]然后那个援助的小说作者他自己本人他也知道他的小说就是有很多反对的声音,
[09:26.00]但是他也没有当一回事情,就是他有给他的朋友写过一封信,
[09:32.00]他在那封信里面就说就不要去管那些professional negroes到底在讲什么,
[09:39.00]就是我想要表达的是白人和黑人之间的相互的爱和尊重,
[09:46.00]他基本上就是差不多是这个意思,
[09:48.00]然后电影本身其实他已经削减了很多就是援助里面的一些种族主义的元素,
[09:55.00]比如说援助里面有出现3K党,电影里面就没有了,
[10:00.00]然后援助里面有一个情节是女主角好像差点被一个黑奴给强暴,
[10:08.00]但是在电影里面这个情节也没了,
[10:11.00]但是近几十年来就是那篇文章里面有提到就是美国社会内部其实也在反思就是这部作品里面的这个种族主义的呈现,
[10:23.00]其实是有问题的,所以就是从某种角度上来说我觉得就是我们中国的观众对这个乱世家人暂时下架这个事情不太理解,
[10:32.00]我觉得很大成就双心,因为我们不太了解这段历史,
[10:35.00]而且可能国内人对于种族的这种矛盾也好,
[10:39.00]硬相不深吗,因为他不是我们的问题,他不是我们这个社会的问题,
[10:43.00]但其实我觉得你如果把它换一下,把它换成一个我们更能体会的比如说阶级立场,
[10:47.00]那其实飘就可以把它理解成一个它塑造了一个很好的一个故事,
[10:53.00]它这个故事里面就是一个仆从和主人这两个阶层相互帮扶,
[10:59.00]然后互相照顾,然后有一个非常好的田园木哥,
[11:02.00]但这一切被战争给打断了,是这样的一个故事,
[11:05.00]其实如果从这点上来解释的话,
[11:08.00]很多人可以去稍微理解一点,
[11:10.00]就为什么大家这么多人还是会觉得这个小说本身有点问题,
[11:13.00]我来读一段这个小说里面的有一段,
[11:16.00]我就你们听一听你们觉得是怎么样,就这段是这样的,
[11:20.00]它是这么理解的,那些女人似乎认为就因为彼得是黑人,
[11:24.00]他就没有耳朵听人说话,没有像他们一样柔弱的感情,
[11:28.00]跟他们一样也会被伤害,他们不知道黑人应该被平和对待,
[11:33.00]就像小孩一样要指导他们表扬他们,清拍他们,批评他们,
[11:38.00]他们不理解黑人,也不理解黑人与他们前处人的关系,
[11:42.00]然而他们却打了一场战争来解救他们,
[11:45.00]一旦解放了他们,他们又不想跟他们有任何关系,
[11:49.00]我觉得这就是一个非常复杂的情感,一方面就是说,
[11:53.00]这些北方老根本就不了解我们和黑人扑人之间的这种感情,
[11:59.00]另一方面他对于黑人,他好像是真心对待,
[12:03.00]但是他没有当成是平等的主体,他说的是平和对待,
[12:09.00]不是平等对待,就是他是把黑人当成是小孩一样,
[12:14.00]然后我们来保护他,他不需要你跟他讲道理,
[12:17.00]但是需要你用一种比较宽容,比较这样的一个态度来跟他交流,
[12:23.00]但是其实很有意思,你不觉得这个也是很多时候说,
[12:27.00]女性应该被对待的态度吗,就是女性应该被平和的对待,
[12:32.00]你不能去训斥他跟他讲道理,而是应该把他当成孩子一样去爱他,
[12:38.00]那这个是一个到底是一个什么样的情感,就是这段话停下来,
[12:42.00]你们是有什么样的感受?
[12:44.00]我其实觉得其实他讲的一部分其实是成立的,
[12:48.00]就是确实是个很复杂的命题,包括后世很多学者他也做这方面的研究,
[12:54.00]他会认为比如说在当时的美国北方他的这个黑人整体的生活环境,
[12:58.00]可能还在一些维度上确实是不如南方的黑人的,
[13:02.00]但是这本身也并不能作为一个就是反对废奴的一个依据,
[13:06.00]你从这个角度上来说,我觉得这个在全世界都是一样的问题,
[13:10.00]比如说同样在十九世纪的六十年代,俄国的那个沙皇亚利山达二世,
[13:14.00]他也废奴,他跟林肯是同时代废奴的,他废除的是俄国的农奴,
[13:18.00]但是他废奴时候就遇到了特别多的阻力,
[13:21.00]这些阻力很大常常就是来自于农奴本身,
[13:24.00]因为很多农奴一听说皇帝老爷要把他们从农奴的身份上解放出去,
[13:30.00]让他们变成自由人立刻就迷失了,
[13:32.00]因为他祖祖辈辈就是生活在这种方式之下,
[13:35.00]而且他们也没有除了种田以外的任何技能,
[13:38.00]你突然让他们,就给他们一种就是我被驱逐了,
[13:41.00]然后自身自灭的感觉,所以他们就觉得皇帝老爷是被别人蒙蔽了,
[13:46.00]他们就特别痛恨当时沙皇身边的这些进步派,
[13:49.00]他们会去向自己的那些地主们去哭诉,
[13:52.00]说是不是沙皇本人怎么怎么被骗了呀,怎么样的,
[13:57.00]皇帝一定是爱我们的,怎么能把我们的农奴身份给去掉呢,
[14:00.00]我觉得这是全世界都存在的问题。
[14:02.00]对,其实我觉得这个小说到后半部分,就是斯加利他有在想这个事情,
[14:07.00]有一部分很强烈的仇恨对于北方老,
[14:11.00]然后他也在思考自由对于农奴到底意味着什么,
[14:15.00]就是他我不知道这个是作者本身的他的想法,
[14:18.00]还是因为他也他也没有分,他就是直接一大段的就说,
[14:22.00]黑奴有了自由,但是黑奴可能根本就不想要那些自由,
[14:26.00]他就举了很多例子,然后说就是他们的行为无异于那些治理地下的人的本能,
[14:32.00]就像猴子和小孩被置身于很多珍贵职务当中,
[14:36.00]可是那对那些事物的价值他们又是无法领会的。
[14:39.00]那你说这一段话他是不是很过分的?
[14:42.00]是啊,我觉得听了这段话的听众应该肯定就会很清楚,
[14:47.00]这个小说本身,包括这个作者是一定有这样的思想存在的,
[14:51.00]包括这个作品本身就是有这个,其实就是种族歧视的烙印嘛,
[14:55.00]但不同的是你怎么去解读它,就是那些社会达尔文主义的信徒,
[15:00.00]就会觉得这就是现实呀,你那个时代就是你知道,
[15:04.00]社会就是有很多这样的声音,包括今天中国很多人就是这么想的,
[15:08.00]你倒推过去,其实殖民时代的白人是怎么看待黄种人的,他们一样的嘛,
[15:13.00]他们对待你们的思路是,我看过很多这样的传教士也好,
[15:18.00]或者说19世纪的那些英法德的这些官僚的这些回忆录也好,
[15:23.00]他们对待东方的这些民族的看法,
[15:26.00]其实跟这些北方人看待南方黑人的看法是一样的,就是把你当成小孩子,
[15:31.00]就是这个不是北方人看待南方黑人,就是这个作品,
[15:35.00]它流露出来的对黑人的看法是这样的。
[15:39.00]就是所有的这种,比如说自许为高等民族或者高等种族的人,
[15:43.00]他看待其他的弱势族群就是这样子嘛,尤其像那个有一本书叫无情之战,
[15:48.00]他是研究那个二战时代日本和美国在太平洋战争中的种族主义的,
[15:54.00]是很有意思,他是从战争的角度来切入种族主义,
[15:57.00]就是看美国人是怎么在国内宣传对日作战,
[16:00.00]然后他列举了包括像什么吐巴哥,
[16:03.00]吐巴哥有一集著名的那个动画短片嘛,就是吐巴哥到了一个岛上遇到了一个日本兵,
[16:08.00]这个日本兵就是一个典型的被妖魔化了,就是那个大板牙,
[16:11.00]然后整体就像一个非常可笑的动物一样,
[16:14.00]然后美国人当时的各种宣传,包括人类学家的作品也好,
[16:17.00]还有当时那个朱日大使格鲁回到美国之后写的那些作品在报纸上接受的采访,
[16:24.00]他们就会强调说日本人就是一个像玩童一样的性格,
[16:28.00]他会说东方人有很多优秀的品质,这个无论是日本人还是中国人都有,
[16:32.00]他会赞扬什么中国人吃苦耐劳,或者怎么样,包括爱因斯坦也有过吗?
[16:36.00]爱因斯坦说过最著名的话就是说中国人什么的好,
[16:39.00]然后说了一段的有好话之后说不太聪明,类似的这样子,
[16:42.00]就是你会发现这种对族群的歧视就是烙印在历史进程里面的,
[16:49.00]难道我们要承认所有的这些都是对的吗?
[16:52.00]这肯定是一个视角的问题。
[16:55.00]就是这本书面我觉得很重要的一点就是它是对于自由的探讨,
[16:59.00]我觉得这一点到现在都是有效的,就是它是在说就是得到了自由的黑人,
[17:05.00]他们又能怎么办呢?他就在为这些黑人担心,
[17:09.00]我觉得这个是这个小作业特别有趣的部分,
[17:12.00]我不知道是不是那个时候对于他的种族主义的指责是不是跟这个有关,
[17:17.00]因为我看到的大概有两三页集中的都在讨论这个自由和黑奴就这个关系,
[17:24.00]就是他甚至是用来形容斯加利是如何变成了一个坚定和坚强的人,
[17:29.00]就是斯加利认识到自由,
[17:31.00]因为他承担起这个照顾他人的责任吗?
[17:33.00]就是他招人他不招自由的黑人,
[17:36.00]他就解释说自由的黑鬼是不中用的,自由只会把黑人给毁了,
[17:40.00]他们中成天上外的人啥都不能干,
[17:43.00]而我们只能招来聚牧场干活的是既懒惰又得过且过的,
[17:47.00]根本就不值得不雇用,
[17:48.00]如果你骂他们自由人事务局就会找到你头上,
[17:52.00]自由的黑鬼就是这样,
[17:55.00]这个是被用来形容斯加利是如何的果断和坚定的,
[17:59.00]真的就是视角的不同,
[18:01.00]你看同样的这样一群人就是在农村里面不受约束的,
[18:04.00]就是不被认为是好农民的一群人,
[18:06.00]或者不被认为是好黑奴的一群人,
[18:08.00]在斯加利这样的作为一个保守势力,
[18:11.00]或者说一个既有体制的维护者那就是一群祸害,
[18:14.00]但是在对激进分子对于革新者那里,
[18:17.00]这些人就是很有用的人,
[18:19.00]这个列宁就有过大量的论述,
[18:21.00]就觉得农村里面这些所谓的无业的游民,
[18:24.00]就是最重要的一股力量,
[18:26.00]反而是那种我安心重甜的这些农民特别反动,
[18:29.00]所以列宁为什么认为农民阶层特别反动,
[18:32.00]就是因为在这里他们不听你的这些革命的号召。
[18:35.00]而且我觉得所谓的好吃懒做,
[18:38.00]其实只因为这一部分人没有被纳入工业资本主义的规讯的机制里面而已,
[18:45.00]你只要进入这个体系,
[18:47.00]大家立刻就变得可以久久留。
[18:49.00]但是主要是斯加里他不知道这个呀,你说这个。
[18:53.00]所以就是现在这个问题就很有趣了,
[18:56.00]就是我们要承认这部写于20世纪上半夜的作品,
[19:01.00]它是有了它的历史局限性的,
[19:03.00]所以我们用今天的人的价值观去评判它,
[19:07.00]这个事情是不是公平?
[19:08.00]就是任何的作品都是有这种局限性的,
[19:10.00]古往进来对,亚历士多德他支持过奴隶制,
[19:13.00]包括像建国一代华盛顿他们,
[19:15.00]杰菲逊他们在独立宣言里面抨击英王乔治三世,
[19:18.00]他支持黑奴贸易,他觉得这是英国人的罪过,
[19:21.00]所以他们要独立,
[19:22.00]但是这些人本身又是就是奴隶主嘛,
[19:25.00]就是他们在他们所在的那个时代就已经被批评了,
[19:28.00]我觉得这些都是没有问题的,
[19:30.00]但对这些事实的承认并不代表你要去把它全部给抹杀掉。
[19:34.00]我觉得可能这一点才是人们政论的一个焦点,
[19:38.00]就是你的反对意见应该到达一个什么样的程度,
[19:43.00]应该被落实到什么程度,
[19:45.00]难道我们是要把这些书籍全部都损毁掉吗?
[19:49.00]就像焚书坑儒一样让他消失在历史上,
[19:52.00]我们不再让后世的人看到这些作品,
[19:55.00]因为他们是不纯洁的,
[19:57.00]或者他们的观念在我们看来是错误的,
[19:59.00]但是我想说的是你假设真的这么做的,
[20:02.00]其实你是把大家游行我们的后代,
[20:04.00]因为我们只是一代人嘛,
[20:06.00]那么后代还有无数代的人,
[20:07.00]他们能够去不断反思这个事实的前提给毁掉了,
[20:11.00]就假设我们的后代再也看不到乱世家人了,
[20:14.00]那关于这些的讨论就无从谈起。
[20:16.00]我需要稍微澄清一下,
[20:18.00]HBOmax他只是暂时下架这部影片,
[20:22.00]这部影片他还是会重新上架的,
[20:25.00]而且就算是下架只是这一个平台下架而已,
[20:29.00]所以其实现在的观众还是可以在其他的平台上看到这部影片。
[20:33.00]他其实要做的就是我刚刚说的嘛,
[20:35.00]他在前面要加一个那个类似于像说明一样子的内容,
[20:40.00]这个新闻好像传到国内的时候是很多人是把当成这部作品被禁了,
[20:45.00]好像是大家是把这两个信息换了等号,其实这个信息其实不是这样子的。
[20:50.00]但是我还是想引入一个社交,
[20:52.00]就是你刚刚说任何时代他的创作还可能都会有他的时代的一个局限性,
[20:58.00]这个确实是不假,
[21:00.00]但是这个不代表说他这个作品就是不能批评的,
[21:05.00]就是他是可以批评可以分析可以比较的,
[21:08.00]那你说南方故事他不仅有票,还有福克纳,
[21:12.00]我觉得福克纳写的黑人故事就和这个完全不一样,
[21:16.00]就是可能大家是不是忘记了福克纳也写过黑人,
[21:20.00]还是说福克纳写的故事。
[21:22.00]你可以像我们的亲中大概介绍一下。
[21:24.00]其实福克纳最为人知的宣华也骚动了里面,
[21:27.00]就是他不是分身不写的吗?
[21:29.00]就是第一部分是半界明,第二部分是什么。
[21:32.00]他最后一个就是迪尔西,就是迪尔西的角度,
[21:36.00]迪尔西是他们家的一个讲相当于奶妈默默的人,
[21:41.00]那迪尔西在票里面也有一个迪尔西,你们注意到了吗?
[21:45.00]就是那个Presid的妈妈,就是迪尔西,
[21:48.00]这是也是一个非常可靠的中式的黑奴,
[21:52.00]这个黑奴和宣华也骚动里面的迪尔西,
[21:56.00]我觉得这个是可以进行一个比较的,
[21:58.00]因为宣华也骚动里面的迪尔西是更像是一个完整的人,
[22:02.00]他会抱怨人,会哭泣,会有自己的心理活动,
[22:06.00]但是你在端是家人的那个里面好像是不太能看到的,
[22:11.00]我觉得这个就是福克纳非常厉害的地方,
[22:14.00]就是把人当成真实人来描写,还是当工具人来描写,
[22:18.00]对对对,其实我们刚才说的,就是如果这个黑人,
[22:21.00]他只是一个工具或者是一个搞笑的角色,
[22:26.00]那他无论如何都不是一个真正的可以立起来的人物吗?
[22:30.00]但是就是比起宣华骚动,我更喜欢的其实是福克纳的一个短片,
[22:35.00]叫做西洋,他也是30年代创作的,是1931年,
[22:39.00]他们有一段就是写出了在白人眼中的这个黑人女僕的这个形象到底是什么,
[22:46.00]就是这个在白人眼中这个黑人女僕可能是一个有点像可能私家力认为的这样,
[22:52.00]你不打他,你不迫使他干什么,他就不会做,他就会偷懒,
[22:57.00]这可能是他们的看法,这个里面这小孩就是在大人的这样的说法下去砸这个Nancy,
[23:03.00]这个黑人的这个女保姆他叫Nancy,他们就用石头砸他家的,
[23:07.00]然后这个保姆他就出来了,他就说你们干嘛砸我家房子,你们这些小鬼头要做啥?
[23:13.00]爸爸说叫你快去做早饭,爸爸说你这会儿就得去,已经晚了半个钟头了,
[23:18.00]我可没想做早饭的事,我得睡醒觉再说,我敢说你醉了,爸爸说你醉了是吗?
[23:24.00]Nancy就是一段非常好的,你们能体会吗?就是就两个小孩,一个叫凯蒂,一个叫杰森,
[23:31.00]这杰森更小,他只有五岁,凯蒂好像有七岁吧,然后凯蒂就说你怎么还不去我家做饭啊?
[23:38.00]爸爸说你得赶紧去了,然后这个杰森在小说里面,他不停地说他很小,他不停地会重复说
[23:45.00]Nancy是黑鬼,我不是,Nancy是黑鬼,我是白人,就是他是一个这样重复这样的话的小孩,
[23:53.00]然后他就说我敢说你一定醉了,是不是Nancy?就是我觉得这个就很好,他一开头就告诉了你,
[24:01.00]这个人他处在他的那个街区里面,他是一个什么位置,就这些小孩去砸他,但是他没有说很生气,
[24:10.00]他只是就说你们这些小孩你们到底在闹什么?
[24:13.00]他其实展示了这种一个阶级的地位,但是他没有说去,他假装这个事情完全不存在,假装我们就是一家人,
[24:21.00]这种选择真的是非常高,他后面还有一段就是说这个Nancy跟他们家关系还挺好的,
[24:26.00]他们也会跟着Nancy去看他是怎么去接人家的衣服,他是个洗衣服,就是穿过什么礼拜,
[24:32.00]然后从哪里钻过去,拿着好大一盆的这个Nancy的形象,在他们心里是非常厉害的一个形象,
[24:40.00]但是这样的一个保姆就是Nancy他也写到了他被一个白人打,就是他说先生能把钱给我吗?
[24:50.00]我就继续打他把他关到警察局或者什么的,就让他坐牢,他都拿不到钱,
[24:55.00]我觉得这也是写在30年代的,我觉得还是会有差距,就是我们不说哪个高哪个低,但是是可以比较稳本的,
[25:03.00]这其实就是作者本人的一个倾向性吗?
[25:06.00]对,本人倾向性就是你是把什么放在最前面,
[25:09.00]你万一写一个什么样的故事?
[25:11.00]对,但是拿飘和福克纳比我觉得有点伤害飘,就是因为毕竟福克纳太厉害了,
[25:17.00]飘也很厉害,在我心里,就大家可能会觉得那个,
[25:22.00]通俗文学和严肃文学的区别,
[25:26.00]你刚提到这个福克纳例子,我想到另一部作品,我觉得可能就很多听众应该看过的是那个大宅门,你们看过吗?
[25:33.00]我觉得斯加利是不是像二奶奶,有点有点,你这么说真有点,
[25:40.00]不是,我是觉得中国好多的小说可能都受了飘的影响,
[25:44.00]我觉得你突然触到了一个很重要的议题,就是大宅门和飘的研究,
[25:50.00]不是我在看的时候,我脑子里都是二奶奶的形象,
[25:54.00]但我其实想说的是那个,因为大宅门里面主角是陈堡国演的白锦麒,
[25:59.00]白锦麒就是一个他其实跟下层可以打成一片的这么一个人,
[26:03.00]他是个扩少也,但是从小就很浑,然后也是个很叛逆的人,
[26:07.00]但是他在中年以后,就是他自认为自己对自己家的长工特别特别好,
[26:12.00]就是他们家后来有一个很有意思的一个角色叫郑老皮,
[26:17.00]就是这个人,就是一个特别能吃的人,
[26:21.00]然后呢,白老爷老觉得自己对郑老皮特别好,
[26:24.00]比如说他们在一家人吃饭,结果他的几个孙子孩子嘛,就挑食不吃,
[26:29.00]他就很生气,就是叫所有家人都不许吃了,然后把郑老皮叫过来,
[26:33.00]然后说让他把一桌子的菜全部吃掉,
[26:36.00]然后郑老皮就非常乖巧的拿了一个脸盆,把整桌的这个菜全部装到了那个脸盆里面,
[26:44.00]然后把吃掉,吃掉之后白老爷就特别开心说看看这才叫吃饭,
[26:48.00]然后我就发现因为这部剧后来有段时间在B站上是有的,
[26:52.00]弹幕里面就很多人就开始指出了,
[26:54.00]说觉得白锦麒从来没有真正的尊重郑老皮,
[26:58.00]你永远的其实就是把它当成以你的一个浦从,
[27:01.00]就是你的一个玩具嘛,因为你觉得他能够给你带来一个快乐,他特别能吃,
[27:06.00]让你很喜欢,或者他脾气很对你胃口,而且这个在大战门的第二部有更强烈的表现,
[27:11.00]因为后来郑老皮后来这个人就死掉了嘛,他等于是,他就是一个最典型的我觉得,
[27:16.00]就是中国人特别喜欢那种中途的形象,最后第二部里面出现了郑老皮的孙子,
[27:20.00]就是一个年轻的无产阶级,然后有那种反叛意识,要隔你们资本家的命,
[27:26.00]然后就跟白老爷出现了很大的冲突,白老爷就直接在一次冲突中告诉他你爷爷要是知道你现在这么对我,
[27:32.00]他能一耳光把你从这儿删出去,就是这部剧其实还展现了一些阶层和阶层之间,
[27:38.00]就有点像那个米切尔写的那种南方生活里面,他确实有很多美好的一面,
[27:44.00]然后那种主人阶级和这种普通阶级也不是那种完全的剥削与不一剥削的关系,
[27:50.00]但是这个并不能从质的上面去改变这个事实,就是你们本身就是不平等的,
[27:57.00]而且这种不平等在你看来,就是在这种大财主的眼里的视角和在这种实际的,
[28:03.00]普人的家人的眼里的视角是完全不一样的,在白晋旗的眼里,我和郑老皮的关系就是一个特别好的,
[28:10.00]像兄弟一样的突破了阶级情义的这么一个哥们的关系,但是在郑老皮的这些孙子眼里,
[28:16.00]他很清楚我爷爷就是一个被资本家拿去当了替思贵的穷苦人,
[28:21.00]所以我觉得这个事情是一个就是你没办法解决的问题,就取决于你从哪个视角来看这个问题。
[28:27.00]但是你想到我们最叹息的不就是润土变成了会喊老爷的人吗,就是那样的一个少年后来就。
[28:36.00]论平等的消失,所以我才一直认为就是中国人要去理解美国这种种族问题,一定要带入到这种阶级。
[28:43.00]对,反而你是更能够去体会他的一个探讨的一个本意是什么,
[28:48.00]我觉得在美国,尤其在19世纪的美国,包括20世纪书的美国,他这个就是跟你的阶级困挂在一起的。
[28:54.00]我觉得就是作为中国人,你如果是一个对种族问题一无所知的人,我会建议你试着用这种方法,
[29:03.00]用这种类比的方法去体验一下,就是身为一个下位者,他会遭受到怎么样的社会压迫吧。
[29:12.00]但是我还是得说,就阶级问题和种族问题还是有根本性的区别。
[29:17.00]那肯定吧。
[29:18.00]就种族问题,它的严重性在于说,它从根本上就否定了你和其他人是平等的。
[29:25.00]在阶级上,我们无论是怎样的社会,都会承认一定程度的阶级流动性吧。
[29:31.00]因为阶级是可以流动的吗?
[29:32.00]你是可以改变的吗?
[29:33.00]但是种族色是没有办法变的。
[29:34.00]种族色是没有办法变的。
[29:35.00]你怎么变的?
[29:36.00]而且这个最根本的一个例子,我觉得就是犹太人嘛,因为犹太人在未码共和的时代,他的阶级其实还可以的。
[29:41.00]他是在一个德国是属于财富上的中上层的阶层。
[29:45.00]但是他丝毫不能改变,他们被歧视最后进到焚烧炉里面的命运。
[29:50.00]这就是一个种族的标签。
[29:52.00]你被刻上了六芒星,这个事情你就误解了,你只能逃离纳粹德国。
[29:56.00]那如果纳粹把整个地球占领了,你就只能逃离地球了。
[30:01.00]我个人觉得就是西方给整一个世界留下的非常糟糕的一个负资产,就是种族主义。
[30:09.00]你们去看一下十九世纪的很多人文学科,包括语言学,还有靠谷学。
[30:17.00]他的成立,他的发展,其实就是想要去论证,种族和种族之间是不平等这件事情。
[30:25.00]纳粹德国他的那一套理论,其实就是在之前的这个学科发展演变的过程中形成了,
[30:33.00]就是所谓的雅利安人是什么最纯洁高等的人种。
[30:38.00]这种生物学,包括这种所谓的生物考古,人类学,他其实有大量的后来被证伪了的一些理论猜测。
[30:46.00]但是当时真的是影响力很大呀,你说你有没有一个例子啊?
[30:51.00]比较明显的例子可能就其他人种的来源吧,因为现在已经不说这个了嘛。
[30:55.00]包括德国在二十世纪其实出现过大量的这种所谓的优生学理论。
[31:00.00]二十世纪初的美国优生学其实也挺盛行的,但是那时候的美国人还只是讨论说,
[31:06.00]监狱或是精神病院里的那些人要做绝余手术,因为觉得他们可能有犯罪的机遇。
[31:12.00]优生学的根源就是这个,它是希望从一种其实是一种错误的生物学的理论嘛。
[31:16.00]它是认为比如说你作为残疾,或是你先天残疾了,你就不应该再浪费这个社会资源,你就应该被清理掉。
[31:24.00]我们前几期讨论反制的时候,当时我Cue到过一个美国学者嘛,那个霍夫斯塔德,
[31:28.00]他其实有一本更著名的书就叫美国的社会达尔文主义。
[31:33.00]社会达尔文主义就是从他那出来的,这个学者非常厉害,反制这个词,涉达这个词都是从他那出来的。
[31:39.00]他就探讨这个问题嘛,因为在那个年代我觉得就是一大堆这样的杂柔的不正确的思想会运用到现实政治里面去。
[31:48.00]好,我们进入下一趴。
[31:50.00]刚才我们有提到随着时代的发展,就是我们对统一部作品的看法和理解其实也是会发生变化的。
[31:59.00]那我就想问你们,你们在自己的阅读经历当中就是有没有这样子的作品。
[32:05.00]我第一次有这样子的感受其实是在我的大学的时候,当时上一门外国文学的课,
[32:11.00]课上要我们读一部作品是美国作家伊迪斯沃顿的。
[32:18.00]应该是中篇小说叫伊坦弗洛美,他自己本人是一个美国的贵族家庭出身。
[32:25.00]但是这部中篇小说写的是一个跟他阶级完全不同的一个家庭。
[32:31.00]这个小说的男主角就是伊坦弗洛美,他有一个妻子,但他妻子一直跟他关系很不好。
[32:40.00]然后他妻子的妹妹因为种种的变故就住进了他们家里,
[32:47.00]然后就跟伊坦弗洛美有了婚外情其实。
[32:53.00]然后故事的结尾就是他们两个确是相爱,然后他们两个就是因为想要摆脱这种三角恋的关系,
[33:01.00]所以两个人相约决定要去自杀,但是他们两个就是自杀未遂,然后两个人双双缠急。
[33:08.00]所以最后的故事的结尾就是反而是他的妻子要去照顾他们两个人,
[33:13.00]所以他们三个还是永远的困绑在一起,所以是一个很悲惨的一个故事。
[33:19.00]然后当时我们课上就是老师要求我们写读后感,然后我写的读后感就是完全就是从这个男主角的视角去讲,
[33:29.00]他怎么这么悲惨怎么怎么怎么,因为这个故事我记得是第一人称以男主角第一人称写的。
[33:35.00]然后当时我在跟我的老师讨论我的这个作业,然后我的老师就问了我一个问题,
[33:41.00]就说你为什么没有看到他的妻子,然后我当时瞬间就是脑子就有一个一屁股的出现了,就想对我为什么从来没有想过这个问题,
[33:52.00]这是一个讲三人之间的故事,但是他的妻子的视角从来就没有出现过,就是像一个背景版一样,
[33:59.00]就是整个文本里面其实都没有仔细去讲他的妻子到底是怎么想的,他妻子到底是怎么看待他们三人之间的关系的,
[34:07.00]然后我就意识到就说作者他的偏好可以如何的去操弄读者的观感,这是我个人的一个最初的一个所谓gender studies,
[34:20.00]就是女性主义视角产生的这么一个瞬间吧。
[34:25.00]我的可能就更简单一些,其实我是因为比如说我很早就看过淘汰狼的故事,然后我也看过淘汰狼动画嘛,
[34:33.00]我知道这个故事而且淘汰狼那个日本动画还拍的蛮好看的,他是一个机甲动画,
[34:38.00]我是突然有一天突然看到了那个其实在30年代当时借穿龙之界不是来到中国吗,他写了那个中国邮寄,
[34:46.00]然后他去看见到了张太盐,然后张太盐跟他说呢,我最讨厌的故事就是淘汰狼的故事,
[34:52.00]所以我对喜欢淘汰狼的日本人也很讨厌,那个借穿龙之界回日本之后就写了这个故事,
[34:58.00]我就觉得张太盐先生这个思考的然而然是如此的深,他说我作为日本人从来没有反思过这个事情,
[35:05.00]因为淘汰狼的故事其实很简单嘛,最原始的那个版本就是淘汰狼带着自己的宠物吧,
[35:10.00]或者几个跟随去了一个叫鬼之道的地方,然后把上面的鬼都杀光了,然后把那个财宝都全部抢过来走掉了,
[35:18.00]就过去大家读到的童话故事就是这么一故事,就是大家你作为儿童天然就认为去杀鬼嘛,鬼该死,
[35:24.00]但其实整个故事里面这些鬼跟我们中国神话里面完全不一样,就是他们没有干任何上天害理的事,
[35:30.00]也没有做任何对不起淘汰狼的地方,反正整个故事你从另一个角度上来说就是一伙叫淘汰狼的匪徒上了那个岛,
[35:37.00]杀光抢光,然后得胜而去,所以张太盐当时在那个环境下说这段话其实是有意义的嘛,
[35:45.00]明白,就说日本人就是淘汰狼,然后你们觉得我们报知就是鬼之道,我是看了这个当年就是这段之后突然才意识到哎,
[35:54.00]我就想我还真的没有从这个角度去思考过,我觉得哦,原来有道理啊,就是仔细想想那些鬼好像就是真的在原版故事里面,
[36:05.00]就是一群你把它换成任何一个小动物,他淘汰狼的所作所为就变成一个非常没有合理性的事情了嘛,
[36:12.00]所以你看不同的视角就可以把一个文本有完全不一样的解读,
[36:18.00]对的,以前有过这样的讨论,可能是针对像水舞传这样的名著吧,小李也提过,
[36:23.00]对,水舞传这个,就原来小时候读的时候还有看电视剧,其实没有特别强烈的感觉,
[36:33.00]后来就在大一的时候就看到了一本书,后来知道是书乌写的叫爱妇人,爱妇人这个词是来自于家如子而爱妇人,
[36:43.00]其实就是说对于如子一样是小孩吧,妇人就是女性,对于小孩和女性你的这个态度是什么样的,
[36:52.00]他的这个意思可能就是说水湖里面的艳女倾向比较重,水湖里面对于女性的结局,还有他们这个故事的处理都比较的残暴,
[37:03.00]其实不是所有的女性都这样,那有的是比较明显的,就是施哲淳有写过,有翻写过那个石秀和杨雄的故事,潘巧云的故事,
[37:15.00]那个故事施哲淳就是把那个他的残暴有点虐待,就是有点SM的那一面,就是虐杀的故事给写出来,
[37:25.00]因为他是杀到最后他是把那个女的几乎是凌迟了,然后把他的乳房给翻出来,就是他是有非常强烈的你说艳女啊,
[37:34.00]因为这个杨雄和潘巧云是杨雄的妻子,石秀是杨雄任的一个兄弟,
[37:40.00]整个故事里面石秀真的纯粹是没事找事的一个人,
[37:43.00]就是人家其实是过得挺好的,就是你真用这个角度来看,就是潘巧云也挺不幸的,他前一个丈夫死了,
[37:51.00]他嫁给杨雄是二嫁,嫁完了以后这个突然被一个来历不明的可以说就是一个弟兄,
[37:58.00]整个故事很诡异,就是杨雄从头到尾其实倒是一个,就是他一直是被怂恿的人,
[38:04.00]然后石秀是从头到尾就是想弄死潘巧云,你会读了故事会有这样的一个感觉,
[38:09.00]但是连戴着这个我就连武松那段我也都不喜欢了,
[38:14.00]其实你要扩展去说的话,其实水谷里面大部分的女性,
[38:18.00]包括上了山的那种一百零八将中的女性都是不太好的,你比如说最典型的护三娘,
[38:23.00]护三娘她是因为就是她小说里面描述这个人是特别的英姿、撒爽,
[38:28.00]就是非常的厉害,她就是能打过什么好汉都被她擒住了,长得也漂亮,
[38:33.00]就小说里确实是写到了这些,
[38:35.00]那最后怎么会认宋江做义父,宋江还把她许配给了埃娇虎王英,
[38:42.00]就是整个梁山最错的一个男人,护三娘的故事是特别悲惨的,
[38:46.00]她在护家庄算是个小姐,她是全家都被梁山人杀光了,
[38:50.00]然后她一个人被卤上山,然后宋江突然认她做一个一女,
[38:55.00]然后把她嫁给了整个梁山最套色的埃娇虎王英,就这么一个故事。
[39:00.00]那你说就围绕了宋江来说吧,那宋江她的那个另外的那个小妾就是严波希,
[39:06.00]死的也非常悲惨,严波希做错了什么,严波希他可能就错在不中真,
[39:11.00]然后还搞不清楚状况,然后就是想从他那弄点钱,就不认识宋江这个人的本性是什么,
[39:17.00]就是你联系到这一块看的话,你就会觉得真的是这个女性的角色在这个里面,
[39:23.00]确实是让人不能忽视的很沉重的悲剧吧。
[39:27.00]我觉得水虎的妍女肯定是一个方面的,但另一方面其实水虎里面有很多让大量现代的读者感到不适的地方,
[39:33.00]比如说那个就是让李葵去赚竹铜的时候,因为竹铜也是一个后来的梁山好汉,
[39:39.00]但是这个人呢是一个一直不愿意上山的人,我就是想在公务员里面搞一个编制,
[39:44.00]哪怕我在官场上被搞了嘛,但是遇到了另一个地方,又遇到了一个地方长官,
[39:49.00]还满心上这个人的,就是对他特别好,然后呢让他去给自己带小孩,就是一个小家内,
[39:55.00]大概几岁吧,然后竹铜就是带他上街去逛呀,然后突然有一天呢他带着小孩那去逛集市,
[40:01.00]吃汤葫芦什么的,突然发现小孩那去不见了,然后他就到处找了找去,
[40:06.00]突然就是梁山出来一个好汉,告诉他这去,小孩被我带走了,
[40:10.00]然后你如果想要他安全回来的话,你就跟我出城,然后竹铜大概就跟着他们到了一个地方,
[40:16.00]就看到了那个李葵,然后李葵一个板幅把那个小孩那脑袋给劈掉了,
[40:21.00]然后就哈哈大笑说这下你回不了了吧,不如跟我上山去吧。
[40:25.00]是不是就是完全绑架,绑架,他是劫匪吗?
[40:29.00]水虎传里面有大量这样的故事,梁山108匠里面,我怀疑可能有四分之一是被绑架上的。
[40:36.00]卢俊义不是很惨吗?
[40:38.00]卢俊义河北首富,然后就是取决于你怎么去看待这群群体,
[40:43.00]如果你从这些人的角度,或者从这些人的家人的角度,梁山真的就是一帮贼扣。
[40:48.00]但是我还是要说他那个英雄好汉的故事,他不是每个都完成度这么高的。
[40:53.00]就是你刚刚说的那个竹筒呢,我觉得可能就是一个很错误的一个,
[40:57.00]他不像凌冲的这个动机这么晚辈,不像那个卢之声这么一波三折,
[41:02.00]就是这些我觉得确实是他最精华的地方。
[41:05.00]那我们就把这个事情,就是如果说完整的话,
[41:07.00]那就是对于业女这个方面的批评是否会导致我们对这个文本的整个的就否定呢?
[41:15.00]就是这个是核心,就是说比如说票里面有这样的黑人,就是种族主义的这些写的不当的,
[41:22.00]确实是有不太好的地方,那是不是会导致我们对这整个文本都要并弃掉呢?
[41:27.00]就是和水虎是一样的问题,这个也是很多人在讨论的,这个要扯到女性主义,文学批评的问题。
[41:34.00]很多人可能会怀疑说,尤其是可能一些作家吧,他可能出于对自己作品的捍卫的角度,
[41:39.00]他会说你用这个角度来分析是一种道德分析,你这样的分析你只会得出,
[41:44.00]女性是被压迫的,就像你要是用那个种族主义,那你就读出来黑人是被压迫的,
[41:50.00]那我文本里有这么多丰富的内容,你都看不到了吗?就是你们怎么看这个问题?
[41:55.00]这个其实就是我那天其实最早传出下架那个乱世家人的时候,
[42:00.00]其实我当时也只看到这一条消息嘛,也没有弄清到底是怎么一回事,然后发了一条状态,
[42:04.00]就说那老好莱坞其实也不止乱世家人对吧,有大量就是六十年代拍的那种,
[42:09.00]是直接正面歌颂19世纪白人之兵战争的作品,这些作品难道要一个一个去下架吗?
[42:14.00]比如说我自己很喜欢的那卡吐木,他是歌颂那个歌灯将军的,
[42:18.00]而且他把那个歌灯塑造成一个在非洲的英雄嘛,还和那个马赫迪辛辛香西这样的一个角色,
[42:24.00]最后就死于这些暴乱的黑人手上,就当时可能会从这个角度上来看这事儿,
[42:30.00]其实小李你提到的那套作家的反驳也有一定的道理,比如说你倒推回19世纪以前所有的中国文学,
[42:38.00]也许你都能找到烟女的地方,但我其实觉得你找到也是一个视角,他确实存在嘛,
[42:44.00]但是这并不意味着你就需要把这些比如说,原本去给他禁掉,或者说把他下架不允许人们再出版,
[42:53.00]但是你可以通过一些其他的方式,比如说同人作,或者通过一些议论的作品,你可以点出他,这是没有问题的。
[43:01.00]我就想到了,就刚我们提到水虎,其实对水虎的这种不满很早就存在了,
[43:06.00]清末的时候就有人写过一本残水虎,残水虎是直接针对这个烟女事件本身的,
[43:12.00]因为他就是那个护三娘,就为家人报仇嘛,他就把塑造成了一个梁山潜伏了好几年,
[43:17.00]然后最终把李葵的头给砍下来了,还放在宋江面前,说哥哥我在这这么久,就是为了把这个人干掉。
[43:25.00]他是这么一个故事,你就说明其实水虎它在传播的过程中,其实就是有大量的人对此事不满的,
[43:32.00]哪怕在我们想象中的那种封建社会,还是有人通过这种形式来进行一个反抗,我觉得这可以的。
[43:38.00]但至于是不是要通过运动式的封禁,我觉得是一个特别中国化的讨论,
[43:43.00]因为你刚提到很多作家他的担忧是道德介入文学和艺术创作本身,
[43:50.00]这个可能在美国还不是一个特别严重的问题,但是在中国是实实在在的问题。
[43:54.00]我觉得最典型的就是前段时间北岛他在豆瓣发了一首诗,底下就突然出现了一堆那种抨击他的人,
[44:02.00]有一个账号叫什么蓝区铺杀队,在底下留言说你们这种人什么对得起祖宗吗,然后写这些诗,
[44:09.00]就是我觉得他们可能都不一定看了北岛的诗,但是他们会就认为把它扣上一些帽子,
[44:14.00]最后导致北岛把评论区关闭掉了,我觉得这种事情就是在中国不断的发生的。
[44:19.00]而且前几年有过很多争议,包括像很多媒体也写过的,很多新一代的读者都是很年轻的人,
[44:27.00]他们去批判一些十九十几的小说,然后提出他们三官不正,比如说包帕丽夫人三官不正,
[44:35.00]然后英国病人这什么故事都是小三,然后英国病人不是十九十几的,对他二十几什么,
[44:41.00]像二十几还有什么走出非洲,然后像这种故事他们就是你会发现他们通过很小的点切进来,
[44:47.00]然后就会抓住里面的比如说一些他们觉得三官不正的地方,比如说一些多脚链,
[44:53.00]比如说一些婚外情,比如说一些对于人性阴暗面的展示,他们会觉得你怎么这么阴暗,
[44:59.00]然后尤其是日本这些作家无论是古旗润宜郎还是像杜边淳衣还是像那种太宰智,
[45:06.00]就是我看过大量这样的评论,聊着聊着他们不聊这些文本本身的内容,聊着聊着说日本人就是这么变态。
[45:12.00]我觉得这是典型的道德评价介入到艺术创作里面本身去。
[45:17.00]所以前段时间金宇辰不是就在十三一里面公开回应了吗,就是说现在的年轻读者张口闭口就骂渣男,
[45:25.00]就觉得渣男是个特别特别坏词,因为他已经抹杀掉了人物的其他的面向,他不去看文学作品的复杂性了。
[45:36.00]他也不愿意去接触真实的人性,他希望的就是一切微光正的东西吗?
[45:41.00]但是对于金宇辰这样的作家来说,他就是反对,他天然就是反对道德评判的。
[45:46.00]我印象中他的写作的根本就是我不做评判,我就是摆展示现象。
[45:53.00]这部分其实我是同意他的,我前几期说那个我不太KL,就是不以为意嘛,对他们金宇辰说什么这些论堂里面全是故事,
[46:02.00]就是我对他这一套思路其实不太同意,但是他刚说的那个渣男的这部分其实我是同意他的。
[46:09.00]我也同意,老实说我觉得就是你刚才说的这些所谓的三观党,就像我们说这批人,
[46:17.00]我觉得我们都不可以把他们看成是真正意义上的文学批评。
[46:22.00]而且他们关注的点其实只是婚恋,只是男女关系而已。
[46:28.00]他们维护的是这种所谓的在亲密关系中的纯洁性这一点。
[46:34.00]但这个我觉得就是跟当下中国社会的某种内在的焦虑有关。
[46:40.00]它是一种社会的正向价值观的塑造,因为整个社会都在提倡,它肯定里面是有个主轴,
[46:46.00]是要求全社会应该认同一种价值观的,它是一员的,这种价值观就是所谓的叫三观证。
[46:52.00]至于是怎么证这个东西是由更高一层的权力来界定的嘛。
[46:56.00]所以你觉得这是一个自上而下的事情是吗?
[46:59.00]这肯定是一个结构性的东西,因为很多来喷的这些人,明显他完全没有结婚,他可能就是在读书。
[47:05.00]你说他这些认同,他认为好的人就应该是这样,坏的人就应该是那样,就是二级管的这种思维,
[47:10.00]他是怎么塑造而成的,那就是外部贯书的嘛。
[47:13.00]我想引入一个视角,就是有一个理论,他是在说为什么民族主义会在工业社会形成以后会更加的兴起。
[47:23.00]他说的是因为就是在一个原则化的社会中对于神圣秩序的追寻,就比如说大家三观党在一块党同法义,
[47:31.00]其实是一种,就是在道特共同体里寻找一种和谐,说是对日趋衰落的神圣权威的依恋激发了基于个人自治的自由性秩序的追寻。
[47:42.00]我觉得这个很有道理,就是回到先前的神圣秩序是不太可能的,所以大家就是找到了一个新的替代品,
[47:49.00]就比如说在情感关系的这种基于真的是个人自治的这种秩序里面,他去寻求一个发言权和一点点的尊严感。
[47:58.00]我觉得是有这个关系的,因为我在看他们那些短评的时候,我觉得很多时候他们并不是说要达到这个作品,
[48:07.00]还是对于自己尊严的一个证明还有一个抱团。
[48:11.00]你说的这个事我觉得是一个一直存在的事情,我青春记得时候也是那个样子,因为我从小可能就是一个读了很多社科历史,
[48:20.00]然后我觉得这帮人都有一个问题,就是你的获取的知识量和你个人的生命体验也有严重的不对等。
[48:27.00]你比如说我可能在16、7岁之前就一直是处在一个校园的环境里面,你能借出的这个群体也好,你每天的事物也好,其实你的生活的这个向度是很狭窄的,
[48:39.00]但是你又对世界有强大的好奇心,假设你又有一个比较快速的能够获取很多信息的能力的时候,你其实这种不对称会严重的影响到你的一些价值取向上来。
[48:50.00]那么对于青年人来说,他们其实就很容易被一些更虚无的要求更浅一点的这种概念给社取住。
[48:59.00]就很狂热。
[49:00.00]比如说集体主义,比如说国家主义,比如说一些对其他族群的这种,就是你一旦被社取进去了之后,你可以用来干很多事情。
[49:08.00]比如说去仇视一些你完全没有接触过的人,一些群体。
[49:12.00]因为对于一个十几岁的人,他的生命体验太少了,你的生命没有厚度,就是你对一些世界的体认也好。
[49:19.00]其实很多方向,他是要求你有这个基础的,否则你是理解不了别人在谈什么,或者你理解不了这个事情背后。
[49:27.00]比如说我们今天谈论的很多事情是需要你有这个体验的。
[49:31.00]对的对的对的。
[49:32.00]这个确实是生命经验这一点特别重要,在阅读文学作品方面,这个是特别重要的。
[49:38.00]如果你没有相应的生命经验的话,就小时候读世界名著,跟你长大以后再读,这个是完全不一样的。
[49:45.00]而且我觉得这就是人和人之间无法达成最有效沟通的一个归根解体的一个原因,每个人的生命体验是完全不一样的。
[49:51.00]对,生命体验是不一样的。
[49:52.00]就像豆瓣上有一些我认为特别特别好的东西,或者一些特别好的作品,他可能平均分之有6.9或者7.5。
[49:59.00]在我的角度我能够读出他特别打中我的地方,但这部分就不是所有的接受者都能够感知到的。
[50:06.00]他们看到其他地方就觉得这是个平庸的作品。
[50:08.00]对,而且特别重要的一点是比如说繁华里面的他的跟感情和婚姻有关的这些是特别需要你有这个经验,你有各种灰色的维度,你能够体会到了,你才能够读懂的。
[50:21.00]这个不是说什么道德上就能一分为二的。
[50:25.00]所以少年人是更容易把这个世界进行一个二元对立的划分的,他觉得对就是对,错就是错。
[50:32.00]以及他其实还没有进入到这种你刚说的这种灰色的地带,其实生命中有大量存在灰色的地带,包括我们去理解历史。
[50:40.00]我最近就经常跟人讨论,比如说最近出现一些社会事件,很多人喜欢在听众群里面抽丝剥解,拿出一些损碎片的信息,推理出一些不合理的地方。
[50:49.00]我上周其实见了一个宋化领域的一个非常厉害的人,他可能是做交易这块的,然后他去做很多的那种真迹的鉴定,然后他就说他们这个圈子里面也存在很多这样的现象。
[51:02.00]比如说市场出现了一幅字,这幅字是米服的,然后很多人会跳出来说不对,不是他的,米服字不是这么写的,你看这一片银娜或者这一树,然后他可能拿出了自己的很厚的一些书,里面都是米服的影音本,他就一个字做对比。
[51:17.00]说这不是米服的字,然后就这位朋友他就说他很无语,因为这些人他们没办法,比如米服的字大量就是在台北故宫的。
[51:25.00]他没办法去故宫看米服真正完整的这些一生的作品的真迹,他们只能靠市面上流通的这些影音本的也是最出名的那些版本,但这些最出名的版本很可能就是集中在米服生命的某一个阶段,比如说他二十岁到三十八岁之间的这个阶段写作的。
[51:42.00]那一个人,一个艺术家,他一生的这个作品的风格,他的比例其实是流动的嘛。
[51:48.00]如果你的研究其实足够深,你是能够接受这种弹性的,但假设你只入门了这么十厘米十公分的话,你就接受不了这个弹性,你就要求所有的都要对应上去,那这个你会把很多的真迹误认为是伪作。
[52:02.00]就是说,大家要是想要去更接近这些文本,就比如说他不了解米服的这个,那有一个方法就是你去拓展你的认知经验,让你自己能够接触到更多的东西,然后让你这个字节变得更加丰富,更加有弹性。
[52:18.00]我来讲一下,就我对这个文学批评和这种简单粗暴的这个道德审查之间的差别的理解,就我是这么觉得的,就是文学的价值和意义是开放性的。
[52:33.00]就他在不同的历史时期社会背景或是文化氛围当中,他会有不同的面貌,那这个是作者本人他无法控制,也不能控制的。
[52:43.00]但是三观党和严肃的文学批评的界限就在于说,三观党他是试图用自己的一种单一的产事方式去一锤定义,他想把这个开放式的讨论给关闭了。
[52:56.00]就他会觉得我的产事就是唯一党,你们其他人的产事都是不对的。
[53:02.00]但是真正严肃的文学批评应该是说,我给理解这个文本提供一种新的可能性,并且我承认我的产事也不是唯一的。
[53:13.00]那我觉得往大理说,其实就是所有的人文学科的本质就在于此。
[53:21.00]它的真理,它追求的真理或追求的知识不是确定的。
[53:26.00]这是有个开放性。
[53:27.00]它是有个开放性,因为它研究的是人嘛。
[53:30.00]对,我前两天在看一本书叫人文学科和与美国梦。
[53:35.00]这本书的作者是前美国国家人文中心主任,他叫杰弗雷哈派姆。
[53:41.00]他里面有句话我觉得他讲的特别对。
[53:44.00]他说,人文主义研究所产生的结果不是确定的知识,而是不确定的知识。
[53:52.00]而是要求在无穷无尽的政委,争论改进过程中修正自身。
[53:58.00]这一过程本身就是对话的过程。
[54:01.00]人文主义者追求诉说真理,但是没有人愿意去下最后的定论。
[54:07.00]因为一个圆满的定论不仅会结束对话,使某一个学科终结。
[54:12.00]而且会终结再阅读,再思考,再深思,再反省等一系列的人类活动。
[54:20.00]我就觉得他这句话说的特别对。
[54:23.00]对,他这种对知识的不确定性的一个追求,我觉得这个特别描述的就很对。
[54:29.00]但是他同时就是对其实大部分的一些接受者提出了一个要求,就是你得理解到这个层面上去。
[54:37.00]因为有的人可能会问,那不确定的东西对我来说有什么用呢?
[54:41.00]哎,这个就是啊,比如说,其实我们这个节目就是嘛,古夫尔约就是一个讨论性的节目。
[54:45.00]日常的互作会是完全不一样的,日常的互作会其实做起来相对来说更简单一点,
[54:50.00]就是找这个领域的专家或者就是一个做了深层研究的学者来直接告诉大家一些很确定的干货型的内容。
[55:01.00]其实我们做这个节目更多是把一些更思辨性的讨论放到节目里面来,
[55:05.00]我们也不可能去给出一些特别巨像的结论,
[55:08.00]但是我们愿意展示就是通过我们的这种聊天嘛,
[55:11.00]然后包括我们会提到一些这样的作品啊,或者一些教授们,或者一些学员派的研究,或者一些过去的人类经验。
[55:18.00]更多是促使大家去哦,原来围绕这个议题是有这么多讨论在的。
[55:23.00]更多是展示这个,把当成一个信息处理的中书来呈现给大家。
[55:27.00]它并不是说你我们要去给出一个很既定的结论。
[55:31.00]所以很多人说就是听完这一期感觉什么都没聊,或者听完这一期你们的结论到底是什么?
[55:36.00]其实可能就是一种互相的不 match。
[55:39.00]但是刚才乃琳说到的对话我觉得特别重要,就是对话也是文学,也是我们做这个节目,我们的目的。
[55:48.00]其实我原来就是小的时候我会觉得专注啊,比对话级,比采访级要更重要。
[55:57.00]但是后来我有一次就是看到有人说,就是其实很多伟大的东西就是从对话中产生的。
[56:04.00]就是很多都是在对话中产生,虽然我们不是那么厉害的就是责任能够给大家一个什么大的启发。
[56:14.00]但是其实就是你是可以在对话中去捕捉到一些闪光点,
[56:19.00]因为我们带的不是一个定论来告诉大家来来做宣讲,
[56:24.00]而是说就是彼此的对话都能给对方一个启发还有一个思维的激荡,就是所有的事情都是可以讨论。
[56:32.00]这个就是一个意义,不是说什么事情定了就是定了,我们就绝对不能再碰它,就没有没有这么一个权威的一个概念。
[56:41.00]当然这个话题又最终回到其实我们讨论戴昂比安的故事,
[56:45.00]很多人其实还是讨论到自己国度的这些文化传统,包括我们经历的这个文字审查。
[56:51.00]很多人在聊到美国的文革的时候,其实他们我不知道这一部分人会怎么去看待我刚提到的,
[56:58.00]小粉红在国内的这些所谓的三观党或者这种思想警察对于各种文本的检验,
[57:05.00]其实我很希望有假设能有那种一个对比的话,我不知道这是不是同一波人会对两个事情有不同的看法。
[57:12.00]我前段时间采访了英国的艺术史学家科律格,
[57:16.00]我跟他聊到就是在艺术史的领域有一个很重要的研究趋势,就是会发现很多艺术史学家,
[57:24.00]他把研究的重点从画家转移到了观众身上,
[57:29.00]他给我的解释就是艺术史学家们越来越不认为画家创作这幅画的时候这个意义就定型了。
[57:37.00]其实这幅画的意义很大一部分是由他的观众来创造的,
[57:43.00]而且不同的观众会对同一幅画有不同的理解。
[57:48.00]那我觉得这个理论其实也完全适用于文学作品,我们对文学作品有不同的解读,
[57:55.00]然后这些解读其实也构成了这个文本本身的历史,
[57:59.00]然后我们要承认就是不同的解读都有自己的震荡性。
[58:03.00]小粉红呢?
[58:05.00]他如果是严硕解读我觉得可以的。
[58:09.00]就是我们也会读到特别比如说20世纪的很多左派或者极左艺的这些人对于很多文艺就是有很多批评,
[58:16.00]包括像八十年代胡喬木的那些东西,或者邓丽群的那些文字。
[58:20.00]我觉得这个补充是必要的。
[58:22.00]就是你可以不认同他们的很多观点,甚至你认为他们的很多思想的基础就对你来说个人是缺乏说服力或者非常武断,
[58:30.00]但是至少他们是认真的参与这个讨论。
[58:33.00]就是事后去看说不定会是很重要的始料啊。
[58:36.00]对啊,我一直吃的观点就是你应该把它保留下来,就像今天所有的人,
[58:40.00]因为很多人会提出一些很我觉得是挺虚无的焦虑,
[58:44.00]他会认为假设这个开了口子的话,
[58:46.00]我们今天所有的话在以后的年代都会被审判,
[58:50.00]但是我觉得这种观点是确实非常的启人悠天啊,
[58:54.00]因为这个在历史上就从来不缺的,
[58:57.00]就是我一开头就举了那么多例子嘛,
[58:59.00]从古希腊的这种对奴隶制的维护也好,
[59:02.00]包括后世的很多人去歌颂这种封建专业体制,
[59:06.00]你也没有说我们今天把这些人全部都给禁了,
[59:09.00]我们今天还是能够相对客观的去看待他们的一个思想,
[59:13.00]亚历士多德在我们从小的教育里面就当成反面的这个教材,
[59:18.00]但是到今天为止我们贴到他还是会公认他是一个古希腊的伟大的责任,
[59:22.00]他开创了这么多学科,
[59:24.00]但我们不会因为他在很多具体的学科领域,
[59:27.00]处于那种被颠覆者的形象嘛,就认为这个人怎么怎么样,
[59:31.00]他是一面镜子,让我们能够非常容易的去在历史中寻找到参考系,
[59:37.00]他可以造福无数代人,
[59:39.00]但是相对来说假设你把这些作品全部毁弃掉了,
[59:41.00]这个在中国发生过很多次,
[59:43.00]对吧,坟树坑儒也好,还有包括当年粮园地坟烧14万卷,
[59:47.00]就是他是一个文化的锻炼,
[59:49.00]你锻炼了之后你的所有的讨论也好,
[59:51.00]你的所有的原始文本也好,你就不存在了,
[59:54.00]那我们人类就只能重新开始积累相关这方面的讨论,
[59:58.00]所以说这种强制的力量是必须要紧踢的,
[60:03.00]那我觉得今天我们也聊得差不多了吧,
[60:07.00]那我们今天的节目就到这里,感谢你的收听,
[60:12.00]我们下期节目再见,
[60:14.00]我们下期节目再见,
[60:16.00]我们下期节目再见,
[60:18.00]我们下期节目再见,
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