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title: 不明白播客-张洁平：活出你想要的中国
date: Sun, 07 Apr 2024 06:00:00 +0800
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summary: 不管是在西方民主国家还是在威权统治的中国，当下许多人都经历着政治抑郁，对所在国家的政治制度不抱有信心。这一期我们邀请了资深媒体人张洁平来分享她如何从记者转型内容创业，并通过一家家地开书店探索在海外重建中国的可能性，以及为什么说中国是一个过程。张洁平毕业于中山大学和香港大学，先后任职于《亚洲周刊》、《阳光时务周刊》、《号外》，她是《端传媒》的创始主编，后来创办了去中心化的内容创作与讨论平台Matte...
categories: [不明白播客]
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不管是在西方民主国家还是在威权统治的中国，当下许多人都经历着政治抑郁，对所在国家的政治制度不抱有信心。这一期我们邀请了资深媒体人张洁平来分享她如何从记者转型内容创业，并通过一家家地开书店探索在海外重建中国的可能性，以及为什么说中国是一个过程。张洁平毕业于中山大学和香港大学，先后任职于《亚洲周刊》、《阳光时务周刊》、《号外》，她是《端传媒》的创始主编，后来创办了去中心化的内容创作与讨论平台Matters。她在疫情期间在台北创办了一个名叫“飞地”的独立书店，这个中文书店目前已经开到了泰国清迈，并准备在世界其他城市开设分店。她现在是哈佛大学尼曼学者。文字版全文：bit.ly/bmb-092-txt时间轴：张洁平为何跳出记者身份开始创业？5:11 用实践去寻找答案张洁平开的“飞地书店” 7:14 疫情期间在台北开店的契机10:53 “飞地”：香港精神的延续15:46 “飞地共和国”和“飞地公民”18:03 通过飞地创造“人与人连接”的空间在海外重建中国《纽约时报》专栏：《“润”出中国后，他们开始“重建中国“》 19:50 世界各地的飞地书店和重建中国的关联20:36 ...

[by:whisper.cpp]

[00:00.00]大家好 歡迎來到不明白播客我是主持人袁麗

[00:06.14]不管是在西方民主國家還是在威權統治的中國

[00:10.74]當下許多人都經歷著政治抑鬱

[00:14.08]對所在國家的政治制度不抱有信心

[00:17.66]這一期我們邀請了資深媒體人張潔平

[00:21.26]來分享他如何從記者轉型內容創業

[00:25.10]並通過一家家的開書店探索在海外重建中國的可能性

[00:30.48]以及為什麼說中國是一個過程

[00:34.06]張潔平畢業於中山大學和香港大學

[00:37.90]先後任職於亞洲洲刊、陽光石物洲刊、號外

[00:42.76]他是端傳媒的創始主編

[00:45.06]後來創辦了去中心化的內容創作與討論平台Matters

[00:50.44]他在疫情期間在臺北創辦了一個民教非地的獨立書店

[00:55.82]這個中文書店目前已經開到了泰國清邁

[00:59.66]並準備在世界其他城市開設分店

[01:03.24]他現在是哈佛大學尼曼學者

[01:08.10]潔平你好 你能不能先講一下

[01:10.66]你為什麼跳出了記者的身份

[01:12.72]開始創業而且做了幾個非常不同的創業項目

[01:16.56]就比如說Matters和非地

[01:18.60]我覺得他們共同的特點是鏈接

[01:21.06]另一個共同的特點是不賺錢

[01:24.90]對 我自己也常常在想這個問題

[01:28.74]我是2006年開始做記者

[01:32.26]然後一直到2018年自己開始創業做Matters

[01:37.50]然後和後來的其他的項目跟公司

[01:40.58]不管是記者還是編輯還是主編

[01:42.86]大概持續了有12年左右的時間

[01:47.94]其實離開新聞的一線

[01:50.84]在當時不是一個計劃的那麼清晰的事情

[01:54.32]當我後來總結的時候

[01:56.20]我當時一個很大的困惑的來源

[01:58.72]當我開始在端傳媒做這個比較管理的職位的時候

[02:02.68]我就開始意識到新聞業本身的困境

[02:06.38]不只是新聞業自己可以解決的

[02:09.00]我們在做很多事情之所以這麼難

[02:11.92]並不只是因為記者的手藝落伍了

[02:15.76]記者沒有辦法拍視頻

[02:18.26]記者沒有辦法剪成15秒鐘的短片

[02:20.76]並不只是因為這樣

[02:22.04]而是一個新聞行業能夠健康的存在

[02:25.94]其實是有賴於一個更健康的內容生態

[02:28.90]一個內容生態可以存在有賴於一個健康的社會生態

[02:32.70]我覺得我們在中文世界面對的可能是最險惡的狀況

[02:37.14]就是所有的生態不管是來自商業上的這些社交媒體平台

[02:42.54]帶來的巨大的挑戰之外

[02:44.50]來自政治上的就是所有的東西都讓這個生態千瘡百孔

[02:49.08]所以記者作為一個職業在這裡孤軍奮戰

[02:52.58]其實是非常非常困難的

[02:54.88]不是說他們做的事情不重要

[02:56.54]也不是說我不想繼續做記者或者做新聞

[02:59.64]是我覺得這個生態裡的千瘡百孔需要有很多位置

[03:04.48]需要做很多新的事情

[03:06.44]所以我覺得我創業的其中一個動力就是

[03:09.24]比如說我當時覺得社交平台不能只有Facebook、Twitter

[03:15.62]這一種類型

[03:16.88]我們應該有一些是不是算法主導的

[03:20.52]當然這個想法很天真

[03:22.12]但是當時覺得社交媒體不應該只有一種類型

[03:25.62]我們需要有新的社交平台

[03:27.48]新的社交邏輯

[03:28.88]包含後來2022年開始做非地書店

[03:32.52]也是因為社交媒體人跟人只透過線上的方式進行連接

[03:38.28]就是我們已經非常習慣了這一點

[03:40.12]它又帶來很多好處

[03:42.12]但同時我們的信任的這個下降

[03:45.36]人跟人之間的建立真實的關係越來越困難

[03:48.96]我覺得跟這個也是有關係的

[03:50.52]所以我的創業動力基本上就是填空

[03:53.66]當我做一件事情發現這件事情很難

[03:56.66]不只是因為我的能力不夠

[03:58.96]而是這個生態有很多欠缺的時候

[04:01.36]我的創業動力就是這些空需要有人來填

[04:04.58]如果沒有人

[04:05.78]我可以先去做一下大概是這樣的一個邏輯

[04:08.98]當時以創辦Matters的時候

[04:11.02]我當時就覺得是一個非常

[04:14.06]不能說有野心吧

[04:15.22]就是非常理想主義色彩的一個想法

[04:18.46]因為我做了那麼多年的商業報導

[04:21.22]是吧 又報導這個互聯網公司

[04:23.26]我覺得你肯定也知道這個事情是有多麼多麼的難

[04:27.74]我以為你要潑我更大的冷水 還好嗎

[04:31.24]沒有 怎麼可能不是冷水

[04:35.00]只是一種就是明知道很難 為什麼要去做

[04:38.08]我說實話我覺得所有的創業者都是這樣的

[04:41.34]會去創業的人多多少少

[04:44.22]不是去重複做一件別人已經做過的事情

[04:47.28]因為這樣的事情也會有創業者 創業成功

[04:50.22]但說實話拼的是資本 拼的是團隊 對吧

[04:53.02]就拼的是資本 這條賽道已經有了

[04:55.60]前面的人是這樣做的

[04:56.86]然後你如果能得到更多的資源

[04:58.80]籌集到更多的錢

[05:00.50]然後用更有效率的團隊去拼一個速度

[05:03.70]把別人幹掉 就這是一種類型

[05:06.00]但如果真的是從無到有的去創業者

[05:09.34]那確實99%都會死在沙灘上

[05:11.90]當時創辦Matters是我父親

[05:14.34]我沒有敢告訴他我去創業了

[05:16.48]然後因為對他來說

[05:18.28]我之前在香港做媒體這就已經非常高風險了

[05:21.32]對於創業簡直了

[05:22.92]所以我爸爸是看到我接受媒體的採訪

[05:26.92]就打電話問我說你辭職了 還去創了個業

[05:31.40]然後這個業還是關於一些去換練什麼之類的

[05:34.36]但我爸是一個工程師

[05:35.86]他其實是知道這些東西意味著什麼

[05:38.74]我解釋了大概10分鐘 他其實聽懂了

[05:41.34]但他給我了一個回應 他就說

[05:44.20]我覺得你這個方向特別有意義

[05:47.14]但是如果你對這個方向的探索是有興趣的話

[05:50.74]你為什麼不去寫一個博士論文

[05:52.72]他說你去做研究就好了

[05:54.32]你可以站在岸上看別人怎麼創業

[05:56.62]然後去研究它

[05:57.96]我說你說的也挺有道理

[06:00.62]對 但我覺得可能是香港給我的一個

[06:03.58]當時的心理狀態

[06:04.76]我相信實踐是非常非常關鍵的

[06:07.76]我確實對某些問題

[06:09.20]比如說怎麼構建一個去中心的創作者網絡

[06:12.64]這件事情感興趣

[06:14.10]但我知道這個問題我在房間裡

[06:16.64]那一堆書是不可能得到答案的

[06:19.14]我肯定需要去practice才能接近這個答案

[06:22.58]然後哪怕我的practice本身是失敗的

[06:25.24]也會給後來者提供更接近真實的答案

[06:28.72]所以我的動力本身就是去實踐本身

[06:31.38]並不是真的那個結果

[06:33.46]大家好 我是袁立

[06:37.76]你們剛才聽到的精彩對話背後

[06:40.20]有一個團隊的努力

[06:41.86]感謝那些已經積極捐助的聽眾朋友們

[06:45.64]你們的大力支持

[06:47.04]讓更多的人能夠聽到免費的播客

[06:50.70]我們也希望更多的朋友

[06:52.54]能夠加入捐助的隊伍

[06:54.68]讓不明白播客能夠更持久的陪大家走下去

[06:58.84]歡迎聽眾朋友們

[07:00.32]到我們本期的內容簡介裡點擊支付鏈接

[07:04.18]或者訪問我們網站

[07:05.72]「不明白點贊」的捐贈頁面

[07:08.36]謝謝大家的支持

[07:10.16]你是先做了一件事情 matters

[07:16.66]然後接下來我們說一下你的那個非地書店

[07:20.00]就是這也是做的這些項目裡面

[07:21.90]和普通人最容易產生鏈接的

[07:24.30]你開一個書店是一個什麼樣的契機

[07:27.62]當時我聽到朋友說

[07:29.08]捷平在台北開了一個書店我都驚呆了

[07:32.32]我說這年來誰開書店啊

[07:34.28]而且是在疫情期間

[07:35.98]對 我覺得其實大部分的人聽到我開書店

[07:38.62]就是有兩個反應

[07:39.76]一種就是像你這樣的

[07:41.96]這年頭誰還開書店就是不要命了

[07:44.70]然後另外一種就是

[07:45.92]哇 你實現了我們所有人的夢想

[07:48.00]對 就是因為

[07:49.20]好多文藝青年都有一個書店夢嘛

[07:51.40]對我來說這兩件事情都不是我的 scenario

[07:54.44]就是首先我並沒有一個

[07:56.74]非要開一個書店不可的這種文青夢

[07:59.48]它來自一個很偶然的契機

[08:01.32]我接受那個書店的那個空間

[08:03.78]我其實比較像是領養了這個書店

[08:05.96]我去常常說我不是全新的開了一個書店

[08:08.62]因為那個空間原本是另外一間書店

[08:10.90]是一個從2020年以後

[08:12.92]從香港移民到台灣的一個香港老闆

[08:15.36]他開了一個書店叫「意念書店」

[08:17.64]就是 ideas 那個意念

[08:19.56]然後他開了一年左右之後

[08:21.60]因為沒有拿到台灣的身份證

[08:24.14]然後就要二次移民去英國

[08:26.80]所以他就等於是非常倉促的

[08:29.04]要把他的那個好不容易開起來的一個書店

[08:32.14]很多人都很喜歡的一個店給關掉

[08:34.98]所以我其實是在那個書店的最後一周

[08:37.22]他要關掉的時候去買書的時候

[08:40.86]感受到了很多香港人

[08:42.86]那個時候剛好是香港正在一個移民潮

[08:45.62]所以就是很多人移民到台灣

[08:47.76]很多人移民到英國 然後到加拿大

[08:50.76]然後所以當時我感受到了那個正在流離失所的

[08:54.40]在台灣的香港社群

[08:56.00]大家一起去到那個店的告別的那個不捨

[08:58.80]其實有點像今天我們看到昨天的新聞

[09:02.00]像那個香港的建山書店

[09:04.04]在關門的時候很多人去告別的那個不捨

[09:07.18]就說實話如果香港的環境不是今天這樣

[09:10.42]一定會有人把建山書店那個位置接下來

[09:12.92]當然如果香港環境不是今天這樣

[09:15.02]也不會關門

[09:16.06]所以對我來說當時就是非常自然的

[09:18.98]你覺得這個地方有這個需求

[09:21.56]然後我覺得我的創業的經歷有幫助我

[09:25.12]當這個事情是有需求的表示

[09:27.76]它是一個可以做的生意

[09:29.60]所以我覺得喔有需求

[09:31.10]那我和很多人一樣不捨得這件事情的關門

[09:34.46]那不然把它領養下來試試看

[09:37.34]所以我把這個空間租下來

[09:38.84]然後重新讓這個書店開起來

[09:41.50]這個過程雖然是很衝動的一個過程

[09:44.08]可能兩天左右就做了這個決定

[09:46.34]但回頭就是覺得那個需求這件事情是很根本的

[09:49.84]它不是我的需求

[09:51.38]因為它不是一個我自己的所謂的理想或者是夢想

[09:55.12]它是一個我能以任何人在那個時候去

[09:57.92]你都能感覺到這個社群是需要一個這樣的空間的

[10:01.32]那就表示這件事情是可以做的

[10:03.80]不管它在商業上還是在社會意義上

[10:07.00]就是它都是一個成立的事情

[10:09.44]成立的事情就值得去做

[10:11.04]就基本上就是這麼簡單的開始的

[10:13.30]臺北非地書店開到現在剛好今年是這個月是兩週年

[10:17.56]經常跟朋友說

[10:19.36]這是我人生中做過的第一個賺錢的聲音

[10:22.04]哈哈哈哈

[10:23.84]好吧我知道你賺了多少錢

[10:26.04]你也好意思說你是賺錢的聲音

[10:28.88]至少沒虧

[10:30.08]然後週點是所有人都驚呆了

[10:32.54]首先書店能賺錢這件事情就大家驚呆

[10:35.14]然後其次你之前還做了啥竟然都不賺錢

[10:38.02]跟大家再說一下

[10:38.88]因為你有很多就是特別好的想法

[10:40.98]你的這個非地後來也開的不只在臺北

[10:44.52]然後也開到別的地方

[10:46.02]你叫非地共和國

[10:47.24]然後你的會員又叫公民

[10:48.78]你能不能說一下其特的大腦裡面

[10:50.92]非地是一個什麼樣子的概念

[10:52.68]我覺得我做所有的大部分的事情

[10:54.96]其實這些東西都是長出來的

[10:56.82]不是一個一開始在腦子裡有一個完整的烏托邦的途徑

[11:01.46]我並不是那種就是像做城市規劃一樣

[11:04.20]你腦子裡有一個master plan

[11:05.74]然後就是一個一個去落實它

[11:07.80]這些東西是逐漸生長起來的

[11:10.10]非地這個精神是非常核心的

[11:12.72]一開始我接手了這個空間

[11:15.56]要讓它重新開張的時候

[11:17.30]我知道我要另外取一個名字

[11:19.80]因為它不可能再是一年書店

[11:21.90]因為已經換了老闆了

[11:23.40]它會是一個我想要的新的樣子

[11:26.14]那我當時就一直在想說

[11:28.12]它叫什麼名字比較好

[11:29.98]首先它是一個服務在臺灣的香港人社群的書店

[11:33.38]所以它需要有某種香港精神的體現

[11:36.32]2021年的時候在臺灣

[11:38.98]我覺得很多像我一樣

[11:41.68]曾經在香港生活過很長時間

[11:44.12]或者是把土生土長的香港人

[11:46.68]很多人都正在離開香港

[11:48.82]或者是已經離開了香港

[11:51.02]所有的人都在想一個問題

[11:52.32]就是香港到底是什麼

[11:53.96]就是當我們離開香港之後

[11:56.40]我們很多人都覺得很不捨

[11:58.70]那個過去的香港到底意味著什麼

[12:01.36]當我們說我們要在我們自己的身上

[12:04.40]我們未來的生命裡

[12:05.80]活出某一種香港的樣子的時候

[12:07.78]那到底指的是什麼意思

[12:09.38]大家都在面對這個

[12:10.98]可以說是某種哀悼香港的過程中在體會

[12:14.58]它到底意味著什麼

[12:15.74]對我來說香港的含義

[12:17.22]跟很多土生土長的香港人不太一樣

[12:20.22]因為那個養育我長大的香港

[12:22.32]就是一個像飛地一樣的香港

[12:24.56]就飛地是一個在人文地理學上

[12:27.22]是一個概念屬於某一個地方

[12:29.10]它又不完全屬於這個地方

[12:30.86]就是香港就是這樣

[12:31.70]它的主權屬於中國

[12:33.40]但是它在文化上是一個連接中國跟世界

[12:37.14]是一個連接中國大陸跟東南亞跟台灣

[12:40.94]跟好多好多地方的一個窗口

[12:43.60]這樣的一種非常獨特的流動的空間

[12:47.04]港口的這個空間是香港的核心的地址

[12:50.84]然後不只是被中國大陸的這種

[12:53.12]思潮文化所養育長大

[12:55.78]我是一個被有點像是在很多養流的

[12:58.38]這個交匯處長大的這麼一個小孩

[13:01.12]那對我來說這個精神是特別特別核心的

[13:04.36]我離開香港之後才知道它有多難得

[13:06.56]就是原來沒有一個地方是這樣子的

[13:08.88]特別難複製這件事情

[13:10.58]但這個精神它並不一定非要是

[13:13.68]像香港一個700萬人狗的大城市

[13:16.28]這麼大規模的

[13:17.18]那既然是個精神

[13:18.38]我就覺得哦那我開個書店

[13:20.32]對吧我在台北經營一個面向香港人社群的書店

[13:24.52]它也是一個小小的飛地

[13:26.48]就是它是一個在台北文化上又不完全屬於台北

[13:30.62]它物理上在這裡

[13:31.82]但它文化上可以輻射很多的地方

[13:34.20]它可以觀照到香港

[13:35.76]它也觀照到中國

[13:36.94]它觀照到很多其他的華語社群

[13:40.26]飛地這個精神就是一個

[13:41.74]我特別希望用書店作為一個載體

[13:44.48]去體現的東西

[13:46.44]其實我開著就意識到它是一個可以複製的

[13:49.18]因為它不僅限於台北跟香港的交流

[13:53.22]剛剛說的這種飛地的精神

[13:55.12]其實可以複製到任何一個在地跟本地

[13:58.42]跟異鄉的這種交匯的這樣一個窗口

[14:02.22]它可以在東京變成一個華人的書店

[14:05.92]它可以在清邁變成一個華人的書店

[14:09.22]它可以在某一個地方變成另一個語言的

[14:12.52]某一個異鄉人的書店

[14:14.00]飛地是一種方法

[14:15.40]這個東西不是我發明的

[14:17.44]它是香港本身的意思

[14:19.30]當我總結出了所謂的香港作為一個方法

[14:21.80]飛地作為一個方法之後

[14:23.40]它就變成一個可以複製的概念

[14:25.70]所有的這些其他的東西

[14:27.58]就是有這個精神慢慢的就會自己長出來了

[14:30.74]我覺得很多人離開香港之後

[14:33.08]都在重新理解跟拒絕

[14:35.98]就是香港對我們來說意味著什麼

[14:38.32]我也跟很多人一樣

[14:39.38]也看了很多關於紀錄香港過去幾年事件的紀錄篇

[14:43.32]文字 文本

[14:44.96]然後你就會發現

[14:47.02]一個舊的香港正在過去的時候

[14:49.50]就會有很多對它概觀論定的這個敘述

[14:53.16]然後我對著那些紀錄篇也好 書也好

[14:56.54]我有很多的感動

[14:58.10]但我同時覺得那不完全是我認識的香港

[15:01.48]我當時在臉書上寫了一句話叫

[15:03.48]我覺得死亡是一種巨大的獨裁

[15:06.42]當我們面對一個

[15:08.22]大家都認為它已經逝去的人或者對象的時候

[15:11.46]我們對它的敘述好像就只剩下那個牧志明

[15:14.96]它當然是真實的 但是它非常的單一

[15:17.46]就是死亡把一個人或者一件事情的

[15:20.06]所有的複雜性 豐富性

[15:21.66]壓縮成一張紙的一個很簡單的敘述

[15:24.60]如果我們認為香港是一種精神

[15:26.64]它不會輕易的死去的話

[15:28.64]突破這個獨裁的最好的方式

[15:30.44]就是你得讓它在很多很多個地方繼續活著

[15:34.52]活著的意思就是你去恢復它的多樣性

[15:37.52]恢復它的豐富 恢復它的那個複雜性

[15:40.76]那對我來說

[15:41.50]非地是它其中一個layer

[15:43.76]必須要去恢復的東西

[15:45.60]對 一個層次

[15:47.04]你能說一下就是非地共和國還有公民

[15:49.64]你的會員會給他們發一本護照

[15:51.60]這個都是很有意思

[15:53.10]但是另一方面有些人也覺得

[15:54.54]哇 你的膽子好大

[15:55.84]為什麼敢這麼說自己的書店

[15:58.38]對對對 我覺得這個真的好奇怪

[16:01.14]這個完全是一個營銷概念

[16:03.74]當有人跟我說

[16:05.18]哇 看到非地共和國的時候

[16:06.68]覺得是個政治概念的時候

[16:07.98]我整個人都驚呆了

[16:09.48]對我來說這個來源是這樣的

[16:11.32]就是非地是個書店嘛

[16:13.02]我覺得我很認真的在想

[16:14.82]我們的零售要佔我們的收入的百分之多少

[16:17.72]房租什麼要佔百分之多少

[16:19.46]就是我就在算哪些地方能是我們的利潤

[16:22.06]然後算來算去只靠零售是不行的

[16:24.50]然後必須得發展會員制

[16:26.70]我們應該把我們比較忠實的讀者

[16:29.40]然後慢慢的發展成你的長期會員

[16:31.84]就像成品 像鳥屋

[16:33.64]所有的這些書店成功的經營的例子都是這樣

[16:37.10]那好 非地要做自己的會員

[16:38.94]非地會員叫啥呢

[16:40.24]很自然的在想

[16:41.24]非地是一個地理概念

[16:42.88]所以護照 對吧

[16:44.98]其實是由這個想像來的

[16:47.32]那非地 我們可以把我們的會員卡叫做護照

[16:51.08]所以我們就真的把它打印成了一個護照的樣子

[16:54.46]然後既然是護照嘛 那就是非地共和國

[16:57.16]所以其實是這樣來的

[16:58.82]我以前很喜歡一個概念叫文學共和國

[17:01.66]我是最初是從香港作家陳冠忠那裡聽到

[17:04.30]那當然王德威也講過

[17:05.90]馬來西亞有個作家叫黃錦樹甚至寫過一本書這個標題

[17:10.34]所以我覺得文學共和國是一個很多文學人都知道的概念

[17:14.14]就像電影共和國一樣 音樂也是一樣

[17:16.38]就在某一個這個創作的領域

[17:18.38]現實的國界 現實的種族 族群是不重要的

[17:22.58]大家在這樣一個文學的世界裡邊 我們是同一個世界的人

[17:27.02]那非地是一個文化概念

[17:28.76]所以在這個文化的世界裡 我們是同一個地方的人

[17:31.70]不管你是現實中在現代民族國家的江建民是哪裡的

[17:36.46]所以我的那個共和國完全是這個脈絡下

[17:39.34]我當現實中間把這個護照印出來

[17:42.34]和那個非地共和國的 slogan 貼在牆上的時候

[17:46.08]我就發現大家的反應讓我很驚訝

[17:48.38]大家真的覺得這是一個很政治化的東西

[17:51.74]我才覺得我們可能對政治的理解太狹隘了

[17:55.62]對 就是很難免的

[17:58.12]因為大家一想到共和國和公民就肯定很政治的這種概念

[18:02.56]講一下這個活動吧

[18:04.66]就是你能不能說一下為什麼做那麼多活動

[18:07.20]對 比如說台北非地書店

[18:09.56]大家如果有機會去的話

[18:11.26]就會發現它是一個非常非常非常小的空間

[18:13.60]但是發生了差不多一百場活動

[18:16.40]至少對我來說它不只是一個賣書的地方

[18:19.34]書店是一個人跟人相遇的地方

[18:22.74]你也可以說人跟人連接的地方

[18:24.88]這是我做這個書店的原因

[18:26.68]這也是我希望這個空間長成的樣子

[18:29.62]但是人跟人的連接也好

[18:31.12]人跟人的相遇也好

[18:32.22]它就會倒過來就是什麼樣的人和什麼樣的人

[18:35.66]怎麼樣的相遇

[18:36.92]那為什麼是書店而不是咖啡廳

[18:39.76]不是茶餐廳不是電影院

[18:42.06]就是因為書本來就是一個特別好的

[18:45.26]去篩選同道中人的一個媒介

[18:48.30]當大家走進一書店

[18:50.64]然後兩個人都伸出手

[18:52.64]想去拿書架上的同一本書的時候

[18:55.14]你們兩個就知道你們都是同一個話題的讀者

[18:59.44]然後當三五十個人走進一個空間

[19:02.44]擠在一個空間裡去聽同一個講者的講座

[19:06.02]然後接下來去給他簽名他的書的時候

[19:08.48]當一個講座發生的時候

[19:10.12]它有很多個關係在發生

[19:12.02]一方面是講者或者作者

[19:14.66]跟他的讀者之間在發生交流

[19:16.60]但另一個發生的是讀者跟讀者之間

[19:19.94]你就會發現我是一個臺灣人

[19:22.00]但是我進來聽一個香港主題的講座

[19:24.50]然後我就跟同樣來聽這個講座的香港讀者認識了

[19:28.64]這個認識可能是先就是看個臉熟

[19:31.04]然後兩三個人參加了三四次講座之後

[19:33.84]發現怎麼老是你

[19:35.04]他們可能就真的認識了

[19:36.62]我覺得這樣的相遇對我來說

[19:38.32]是我做這樣的空間的原因

[19:40.62]就事實上飛地書店發生過很多

[19:42.92]我們很戀愛的人都出現了很多

[19:45.62]對 這個鏈接是非常深刻的

[19:48.72]是的

[19:50.06]有一些聽眾可能知道

[19:51.36]我前一陣子《紐約時報》寫了一篇傳欄

[19:53.30]就叫他們在海外重建中國是吧

[19:55.54]你是作為其中一個比較主要的人物出現的

[19:59.34]中國的公民社會是通過一間一間書店來發生的

[20:02.80]但是放在一個更大的途徑下面

[20:05.44]在海外重建中國這概念

[20:07.24]對你來說

[20:08.04]海外在清邁東京阿姆斯坦南籌備的這樣的書店

[20:12.32]和中國的公民社會或者是重建中國的這個概念

[20:16.14]有什麼關係呢

[20:16.98]我覺得這個概念是挺好的一個概念

[20:19.36]它就像我提出

[20:21.02]我自己在好像搞笑一樣的印裔本飛地護照

[20:24.62]或者飛地共和國一樣

[20:26.16]我覺得本身它是一個很有趣的

[20:28.50]能打開很多想像空間的概念

[20:30.94]但是它可能就在現實政治中間

[20:33.30]它好像總是容易被狹隘的理解

[20:35.80]如果我們認真說的話

[20:37.74]就重建中國這四個字

[20:39.88]有點像我剛剛說

[20:41.88]如果說死亡是一種很大的獨裁

[20:44.18]它壟斷了香港的故事

[20:45.78]就香港好像只剩下一種或者兩種故事了一樣

[20:49.18]那我覺得今天的中國雖然當然它不會死亡

[20:52.18]它沒有死亡

[20:52.82]它一直是一個一直在進行

[20:54.78]而且以後還是會進行了這樣一個過程

[20:57.56]但是我們有很多的力量

[20:58.96]有很多政治力量

[21:00.50]讓它只剩下一種敘事

[21:02.86]並不是我們每個人真實生活在其中的中國

[21:07.10]作為一個動態的

[21:08.50]社會的正在進行中的中國

[21:11.24]我覺得每一個人都應該在自己身上重建中國

[21:14.64]這是一個本來就應該做的事情

[21:16.90]非常非常自然的

[21:18.20]就算說講好中國故事

[21:19.94]我們從來都不是只有一個故事

[21:22.54]就是我們有非常非常多的故事

[21:24.44]應該每一個人都講好自己版本的故事

[21:27.92]然後這些故事流動在一起

[21:30.42]這些故事的碰撞相遇

[21:32.08]它才是一個動態的中國的樣子

[21:34.82]這個是所謂的重建中國的含義

[21:37.62]它一定是從社會跟文化這個面向去出發的

[21:41.46]因為這才是自下而上的最真實的一個狀態

[21:45.10]比如說大家去廢地書店

[21:46.70]和自己的這種中國故事之間

[21:48.66]一是一個什麼關係呢

[21:49.70]你能說得更具體一點嗎

[21:51.24]是我自己很喜歡的人類學家蕭鳳霞

[21:54.64]還有她的同事陳美寶一個歷史學家

[21:57.80]他們在我剛開始當記者的2006年

[22:00.88]當時採訪他們的時候

[22:02.38]他們就跟我說了一句話

[22:04.02]叫中國是一個過程

[22:05.58]我覺得這個概念對我的影響是非常的深的

[22:08.42]我開始意識到說

[22:10.02]我們活在一個正在進行的歷史當中

[22:12.78]它是一個過程

[22:14.12]所以說我們每個人其實在裡面做點什麼

[22:18.36]都是能夠帶來一些影響跟改變的

[22:22.36]書店是一個非常非常小的

[22:24.70]現實中它極其不起眼

[22:26.74]它搞過活動也就三四十個人

[22:29.04]然後它一年就算搞100場活動

[22:31.34]就算不重複

[22:32.34]你按照一個網站來說

[22:33.94]它的流量 它的影響力

[22:35.98]遠遠不能跟絕大多數大的網絡平臺

[22:39.44]或者是任何的這個政治實體

[22:41.78]或者是社會公司實體來比

[22:44.22]但我覺得規模大小其實不是問題

[22:46.36]問題就是在這樣的一個空間裡邊

[22:48.92]所連接起來的這些人

[22:50.96]他們進來書店也好

[22:53.16]他們來參與這些活動也好

[22:55.70]實際上就是說

[22:56.86]我們每一個人都可以在這個其中貢獻是不是

[22:59.60]就是中國究竟最後變成什麼樣子

[23:01.84]其實每一個人都可以通過自己的

[23:03.94]所作所為所言什麼的

[23:06.88]就是可以去在其中去塑造中國

[23:09.98]最後變成什麼樣子

[23:11.38]那書店也是幫助大家去思考

[23:14.58]其實就是我們那天說的一個agency

[23:16.72]大家從這個讀書中間

[23:19.66]從參加活動中間重新獲得一種負能

[23:23.72]尤其在這種後疫情的時代

[23:26.20]現在在中國大家彼此之間

[23:28.50]解釋這麼重的時代能有一個空間

[23:31.90]哪怕就是你說的就是

[23:33.10]飛地一箱書這樣的活動

[23:34.90]就很能讓大家有一種鏈接的感覺

[23:37.74]知道有很多人和自己想的差不多

[23:40.24]飛地我第一次去

[23:41.30]我覺得這個書店這麼小

[23:43.34]說句實話書也不是那麼多

[23:45.08]但是覺得是一個特別的能量棒

[23:47.58]就讓人覺得你可以做一些事情

[23:50.24]哪怕是你看你香港也不要呆了

[23:53.42]然後到了臺北還是做了一些事情

[23:55.66]還是把很多人去到了一起

[23:57.62]然後把書發給全世界各地的中國人

[24:00.64]這樣子的事情我覺得是一個能跳出來

[24:04.18]現在中國大家很喪的語境

[24:06.62]整天就說怎麼辦

[24:08.16]沒有辦法政治抑鬱無力感

[24:11.16]這是我第一次去飛地的這個感覺

[24:14.20]但是可能和你想的不一樣

[24:15.90]就是我自己作為讀者的一個感受

[24:19.40]我覺得是這樣子的

[24:21.10]當我們說重建中國的時候

[24:22.74]確實是很核心的

[24:24.20]就是一個是什麼是中國 對吧

[24:26.28]就是我們得把這個概念

[24:28.14]從一個單一的政權

[24:31.14]或者是政治時期的概念

[24:33.58]擴充成為

[24:35.12]每個人身上都能夠參與

[24:38.18]作為一個過程的中國

[24:40.02]我們這個歷史本來就是這樣發生的

[24:42.58]就是我們必須得把這個概念拆成一個

[24:44.92]每個人都能在裡面

[24:46.26]參與塑造的一個過程

[24:48.12]另外一個點就是

[24:49.36]我們得知道我們要什麼

[24:51.96]不能只知道我們不要什麼

[24:54.24]我們當然要比較容易知道自己不要什麼

[24:56.64]比如說我不想要現在這種生活

[24:58.50]我覺得現在的生活不行

[25:00.24]現在這個生活很糟糕

[25:02.18]他在束縛我

[25:03.18]他在禁錮我

[25:04.18]他在打壓我等等等等

[25:06.08]這個沒有問題

[25:07.08]但同時

[25:08.28]我們要的那個理想的生活是什麼樣子

[25:12.62]這是人們的所謂的政治觀

[25:14.62]世界觀最核心的展現

[25:16.36]我覺得這是我們可能是中國人

[25:20.12]特別不容易有的

[25:21.20]因為我們特別難有這樣的想像

[25:23.66]就是因為可能這種想像

[25:25.32]想的也沒有用大部分時候

[25:27.06]但是如果你離開大陸

[25:28.80]你去到其他地方

[25:30.46]比如包括我自己在香港很多年的生活

[25:32.58]經驗或者是後來在台灣

[25:34.18]或者是你去美國

[25:35.78]其實你在很多地方

[25:37.18]你會發現大家會去談論一個

[25:39.88]他們想要的世界是什麼樣的

[25:42.28]然後大家談論的如此自然

[25:43.98]你不會認為這是一種理想主義

[25:46.46]就是你去談一談

[25:47.86]如果我對今天的世界不滿的話

[25:49.82]我希望要的那個世界應該是什麼樣的

[25:52.32]中國人基本上大部分的人

[25:54.46]失去了這種能力是非常非常可惜的

[25:57.46]我們應該恢復自己的這個能力

[25:59.76]當你能描述你想要的理想社會是什麼樣

[26:03.70]哪怕只有一個局部

[26:06.10]比如說我想要的那個電影世界是什麼樣的

[26:08.84]你想玩什麼遊戲

[26:10.04]對你想玩什麼遊戲

[26:11.54]就是那個局部你只要描述得越清楚

[26:14.38]越具體其實你就越有機會去建設它

[26:18.34]對我來說

[26:19.18]書店就是一個建設我理想中的社會的

[26:22.34]一個非常非常小的

[26:24.32]極其微小的切入點

[26:26.08]但我理想的社會就是這樣的

[26:27.88]就是大家可以

[26:29.62]有非常不同的身份認同

[26:31.66]跟非常不同的政治觀點

[26:33.92]但是大家對某一些話題

[26:37.36]知識有相似的興趣的時候

[26:39.80]大家就有機會走在一起

[26:41.44]然後面對面坐下的時候

[26:43.34]大家伸手去拿同一本書

[26:45.74]儘管他們在現實世界中

[26:47.40]可能非常不一樣政治觀點

[26:49.40]然後可能在網上還相互罵過彼此

[26:52.04]但他們拿那一本書的那一刻

[26:54.34]他們慢彼此演那個現任感就升溫了

[26:57.34]他們就開始願意聽對方說兩句

[26:59.74]然後走出書店的時候

[27:00.98]參加完活動就變成了

[27:02.82]一個平水相逢的朋友

[27:04.92]然後再來兩次他就熟了

[27:06.92]這是一個我非常希望看到的

[27:09.32]我們既然講同一種語言

[27:11.52]然後有機會發展出的連結的模樣

[27:14.86]但現實世界中確實這樣的連結

[27:17.02]非常的少跟困難

[27:19.20]然後或者我們看到了很多

[27:20.66]政治性的人為的阻撓

[27:22.26]就對我們來說

[27:23.10]比如說中國、大陸、香港、台灣

[27:25.16]還有很多地方相互之間的仇恨在升級

[27:28.60]而不是剛剛看到的交流在升級

[27:31.20]那這是我自己作為媒體人

[27:33.54]反面的一個更希望看到的樣子

[27:35.74]那我就透過飛地去實現他的

[27:38.48]那這就是一個重建中國

[27:40.82]對 如果每個人都能在自己的領域

[27:43.62]活出你想要的那個生活

[27:46.28]如果每個人都可以的話

[27:48.18]那這個世界就會豐富非常多了

[27:51.36]那就是說活出你想要的生活

[27:54.02]去追求建設你想要的這個國家 是吧

[27:57.40]你還跟我提到了

[27:58.72]你現在是在哈佛座尼曼學者

[28:01.70]然後你旁聽了一門政治課

[28:03.64]課上教授讓學生嘗試設計自己的國家

[28:06.80]你能分享一下這些學生是怎麼樣設計的嗎

[28:09.60]我有旁聽一門政治課

[28:11.40]然後這個課上大部分的同學

[28:13.34]都是本科生 所以美國學生為主

[28:16.16]然後那個課就是一個架空歷史

[28:18.32]架空世界就是老師讓

[28:20.82]一上來就讓全班分組 每個組

[28:23.26]老師會給一些前提的局限

[28:25.36]然後大家就可以開始建造一個

[28:27.96]自己想要的國家

[28:29.26]然後你要選擇這個國家的政治制度

[28:31.20]經濟制度 然後軍事 稅收 什麼等等等等

[28:34.70]然後在這個過程中

[28:35.80]你就會看出這個組的同學內部

[28:38.64]他怎麼討論

[28:39.40]有些人其實透過這個過程去定義

[28:41.54]自己到底是一個所謂的左派

[28:43.04]還是右派 對吧

[28:43.92]因為你搞養老啊

[28:45.28]你怎麼進行財富分配啊

[28:47.78]然後但是我非常驚訝的就是

[28:49.98]基本上第一個體在沒有太多局限的情況下

[28:53.72]讓大家去選擇自己這個國家的初始政治制度

[28:57.76]一半左右的本科學生

[28:59.90]選擇了威權體制

[29:02.60]作為他們這個國家的初始制度

[29:05.46]就是我就非常的驚訝

[29:06.74]後來我有去問老師

[29:07.94]老師說大概過去五年左右

[29:10.34]我就發現就是選擇威權體制的學生越來越多

[29:14.04]其實很多人是對美國當下的政治狀況非常的失望

[29:18.04]那這種失望會讓大家簡單化的覺得民主沒用了

[29:22.68]不然我們威權體制作為他們另一個選項

[29:25.96]試試看

[29:26.88]就是我覺得很多年輕人是這樣的一個心情

[29:28.96]反正我們在現實生活中

[29:30.26]民主都被我們搞成這樣了

[29:31.96]那不然我們在課上搞一個威權體制試試看

[29:36.30]對 我還挺震驚的

[29:38.16]那作為一個在身體力行

[29:40.22]通過自己的行動去重塑中國

[29:42.02]我不知道你是怎麼想到

[29:43.50]就是肯定不是一個威權體制的這樣的

[29:46.10]對 我自己的那個

[29:47.90]就是初始設定肯定是民主

[29:50.46]因為民主對我來說也是另一個選擇

[29:52.70]我畢竟沒有真的在民主制度中間生活過

[29:55.64]這樣的一個課或者這樣的一個遊戲

[29:58.30]這樣的一個互動的這個過程

[30:00.98]其實是讓每個人都知道

[30:03.94]沒有哪一個選項是完全完美的

[30:06.48]沒有哪個選項是靜態的

[30:08.28]那當然

[30:09.24]沒有哪個選項是放在那裡就一觸而就

[30:12.62]然後就萬事大吉了的

[30:14.48]其實就像美國同學

[30:15.78]他也許低估了威權體制帶來的後續的

[30:19.22]一大堆的東西一樣

[30:20.62]我們很多人也可能會高估民主

[30:23.52]但我覺得那個重點就是

[30:25.46]它是一個過程

[30:26.62]所以當我選擇民主的時候

[30:28.80]或者是當我說

[30:30.20]我想在書店重建某一種

[30:32.80]我的範圍內的那個中國的時候

[30:35.74]我是把民主也好

[30:37.30]自由也好當成一個實踐的

[30:40.14]就當成一個練習

[30:41.30]它是一個動態的

[30:42.44]它不是一個被給定的一個制度安排

[30:45.28]它是一個就是我們每一天

[30:46.88]每一天的日常生活裡面

[30:48.84]都要去練習的事情

[30:50.38]我要練習

[30:51.64]讓這個書店的包容性

[30:54.08]可以足夠的大到不同觀點的人走進來

[30:57.22]依然有機會能夠形成交流

[31:00.16]就是這個是我想要的那個樣子

[31:02.96]這個是我理解的民主這回事情

[31:05.16]可能會有一些人就說

[31:06.62]你就是想要建立

[31:08.52]你自己心目中的中國

[31:10.46]你想要重建中國

[31:11.70]但是你人是在國外的

[31:13.26]你在國外做的這些事情

[31:14.86]和中國正在發生

[31:15.96]和將要發生的事情

[31:17.10]中間有什麼聯繫

[31:18.90]或者說你希望你做的事情

[31:20.56]能產生什麼樣的影響吧

[31:22.64]我不是一個策略性的思考

[31:24.64]據說現在這個宏觀政治需要A B C D E

[31:28.54]然後我來做其中的A

[31:30.28]然後我的A一定要產生一個結果

[31:32.38]對宏觀產生影響

[31:33.88]對我來說那個是從自己的這個領域出發

[31:37.00]我覺得我的這個進步

[31:38.50]比較像這個所謂的個人極政治吧

[31:40.90]在我的這個領域

[31:42.20]我在我能力所及的範圍內

[31:44.26]在我實踐的所有的範圍內

[31:46.44]我要去實踐我所相信的理念

[31:49.64]然後在這個意義上

[31:50.68]我覺得人在中國跟不在中國

[31:53.04]沒有那麼重要

[31:54.28]你在不在中國跟你在不在場

[31:56.18]不是同一件事情

[31:57.24]有很多人物理上在中國

[32:00.14]或者物理上在他所在的那個國家

[32:02.42]但他一點也不關心這個國家

[32:04.62]他完全是個去征之化的狀態

[32:06.96]那也有很多人是不在這裡

[32:09.02]但就是物理上不在

[32:10.70]但是今天我們畢竟有非常多的現實手段

[32:13.90]透過往上或者技術上任何的連結

[32:16.16]你物理上不在場

[32:17.66]不見得你的關懷不在場

[32:20.14]他當然有很多遺憾

[32:22.08]不管你選擇哪個場域

[32:23.54]你在你的場域裡

[32:24.58]把你相信的理念活出來

[32:27.22]本身是最重要的事情

[32:29.34]我們還要說

[32:30.42]也就是說有一些人

[32:32.08]比如說對現在的習近平政權失望

[32:34.28]覺得經濟下行了

[32:35.42]中共撐不了兩年了

[32:37.02]我們兩個人在中國和海外

[32:39.32]都遇到了不少這樣的人

[32:41.16]我特別想知道

[32:42.02]你怎麼來看這些人或者這些想法

[32:44.56]對於重建中國

[32:45.66]或者是建設新中國的這個努力

[32:49.10]有什麼樣的影響

[32:50.26]因為這些人真的還

[32:52.10]很多人是很聰明的人

[32:53.74]也是很有學問的人

[32:55.38]或者也很有影響力的人

[32:57.54]對 是我遇到過很多這樣的人

[33:00.34]前兩天我們還在撩罵

[33:02.20]大概十幾年前吧

[33:03.80]在香港曾經一份工作的媒體

[33:06.44]我的那個老闆就天天把這個

[33:09.64]我看最多還有兩年掛在嘴上

[33:11.98]就是真的這句話

[33:12.84]到現在我都能想像得出

[33:14.52]他的這個口音跟語調

[33:16.62]就是我看最多還有兩年

[33:18.92]我最近剛聽好幾個人說

[33:21.22]對 但我上次聽到這句話是2010年

[33:24.52]當時是金融危機之後

[33:26.66]然後他認為國際金融危機

[33:28.76]會引爆資本主義體系內的深層矛盾

[33:32.26]進而脫垮

[33:33.36]正在進入全球化格局的中國

[33:35.66]甚至是脫垮中國的經濟跟政權

[33:38.20]就是當時他有很多這樣子的預測

[33:40.70]我當時還是一個相對年輕的記者

[33:43.04]我就非常的困惑

[33:44.24]我記得他就老說這句話

[33:46.30]然後結果大概就是兩年以後

[33:48.24]當然什麼都沒有發生

[33:49.44]然後我就問他

[33:50.24]我說現在2012年了

[33:52.52]你真去問了

[33:53.52]我問了 我問了

[33:54.88]然後他說他就開始著谷

[33:56.96]我的兩年是從什麼時候開始算的

[33:58.98]就總之現在還沒到呢

[34:00.16]還有一年半 我說行

[34:01.56]實際上的結果就是我們的媒體

[34:04.06]兩年就先倒了

[34:05.50]跟這個老闆的相處

[34:06.86]給我上了很重要的一刻

[34:08.40]就是他把他所有的經濟神

[34:10.10]都寄託在了一個想像中的未來

[34:12.84]就是那個兩年以後的未來

[34:14.74]所以他其實是從今天離開了

[34:17.64]他把他所有的經歷

[34:18.94]養金敘銳都為了那個兩年後做準備

[34:21.54]然後他放棄了今天的努力

[34:24.72]所以當那個兩年之後

[34:27.52]或者兩年再兩年

[34:28.68]兩年再兩年再兩年

[34:30.58]然後他想像中的未來

[34:32.42]都沒有到達的時候

[34:34.22]他今天的任何事情他都做不下去

[34:36.26]而且就是他跟現實的關係

[34:38.00]就變得非常的脫節

[34:39.70]那個想像中的未來又沒有到達

[34:41.90]他就變成了一個

[34:43.10]卡在一個虛幻的未來中間的

[34:45.14]這麼一個狀態

[34:45.94]他在現實中也失去了影響力

[34:48.24]然後他那個未來也沒有到達

[34:50.34]當我們在講這句話的時候

[34:51.84]我相信很多人腦子裡

[34:53.28]都會浮現出很多人

[34:55.48]這是非常賽的一件事情

[34:57.68]他跟我剛剛說的

[34:58.62]你去想像一個未來

[35:00.08]並且把他在今天活出來

[35:02.36]是不一樣的

[35:03.38]重點是你如果想像的那個未來

[35:06.32]是某種今天馬上就完蛋了

[35:08.72]三年就完蛋了

[35:09.62]五年就完蛋了

[35:10.82]你這樣講話好像很謝憤

[35:12.76]但是他實際上

[35:14.12]此時此刻你就不在場了

[35:16.90]對 你還有機會做點事情的

[35:18.90]這個現實裡邊你離開了

[35:20.94]你在那等著未來的某一天

[35:23.24]我覺得這是最糟糕的一種狀態

[35:25.90]我就是在東京的時候

[35:28.88]問了幾個中國來的年輕人

[35:30.50]他們都參加了白紙運動

[35:32.04]也是非常的活躍

[35:33.30]我是說如果共產黨永遠不倒台

[35:36.64]你們怎麼辦

[35:37.44]當時空氣就突然就停頓了

[35:39.82]有好幾秒鐘他們都沒有人說話

[35:42.72]但是後來也有一個年輕人

[35:44.18]他說的也挺好的

[35:45.36]他說他們當然是希望

[35:47.62]在這種抗爭中給自己一些希望

[35:50.62]而且他們現在做的這些事情

[35:52.66]是給自己一個公民訓練

[35:54.52]讓自己做準備

[35:55.96]他說你總得在那一天來的時候

[35:58.70]到來的時候你知道怎麼behavior yourself

[36:01.56]你知道你想要的是什麼

[36:03.64]想要做的是什麼

[36:04.74]你怎麼做才是一個真正的好的公民

[36:07.68]我就覺得我當時聽了就特別的感動

[36:10.38]他們也知道他們做的事情

[36:12.08]不見得是有結果的 是吧

[36:14.84]但是他們就願意去做

[36:16.58]他們覺得做本身就是很有意義的

[36:20.28]是的 我覺得這是最令人有希望的一種做法

[36:25.32]我以前比較害怕用像希望這種詞

[36:28.68]就顯得特別激湯

[36:30.18]但我現在越來越覺得

[36:32.12]就是希望跟那種盲目的樂觀

[36:34.52]是特別不一樣的

[36:35.86]人需要讓自己有希望

[36:37.50]而且這個希望是很真實的

[36:39.30]希望意味著我們知道我們做的事情

[36:43.06]對我們自己所關心的人

[36:45.24]關心的事情是有意義的

[36:47.94]並且是能夠保護 照顧 接住

[36:51.54]幫助我們所關心的人的

[36:53.44]但同時我們也可能會面對

[36:55.64]我們做了這些所有的事情

[36:57.18]最後的結果依然不像我們想像的那樣

[36:59.74]這樣的結果我們是要接受的

[37:01.82]但是在這個過程中

[37:03.48]我覺得人是不會失去希望的

[37:05.26]因為我們這是個過程

[37:06.36]都不用長這麼複雜

[37:07.46]就是當年誰說的那句話

[37:09.16]工程不必在我成功必不堂堅

[37:12.22]因為它的意思就是

[37:13.46]首先成敗不重要

[37:15.36]但是為什麼不重要呢

[37:16.90]因為我們做的事情不會浪費的

[37:19.76]我們只說成跟敗不重要

[37:21.64]這件事情是很虛的

[37:22.94]很多人就說就重要

[37:24.20]怎麼會不重要呢 對吧

[37:25.44]當然重要

[37:26.34]有些人你很欣賞的人

[37:28.28]很有才華的人

[37:29.54]很有很善良的人

[37:30.78]就年紀輕輕或者是正當壯年

[37:34.38]就被犧牲掉了

[37:35.72]或者是付出了生命的代價

[37:37.32]你當然是覺得這個很不公平

[37:39.32]這個世界怎麼這樣

[37:40.22]老天不長眼 對吧

[37:41.22]你心裡肯定有很多這樣的想法

[37:43.92]那所謂的功力必不堂堅

[37:46.00]不是一個自我安慰

[37:47.40]我們對這個世界的想像

[37:49.00]不是只有地緣政治這一個角度

[37:51.34]所以人影響人

[37:53.14]一群人影響另一群人

[37:55.14]這個人對人的影響

[37:56.44]真的是不可估量的

[37:57.90]就是你可能你的功在

[37:59.90]今天沒有以一個現實的result

[38:02.54]一個結果呈現出來

[38:04.14]但是你影響到了

[38:05.84]一個人一百個人一千個人

[38:07.68]這一千個人可能會把你的這個種子

[38:10.48]帶到兩個世代以後

[38:12.78]去把它實現出來

[38:13.96]這樣的事其實都不用舉例

[38:16.12]非常非常多

[38:16.98]到今天為止1989年也沒有過去

[38:19.72]還是有非常非常多的人

[38:21.92]受到在他的這個影響下

[38:24.40]在做著今天很多很多的事情

[38:26.40]我這一代是成長在89之後的

[38:28.90]對我來說影響我的很多

[38:31.20]前輩跟老師

[38:32.90]他們都是89一代的人

[38:34.74]或者是再往前的人

[38:36.08]我覺得你還是再講一兩個例子

[38:38.94]讓聽眾能夠想到

[38:41.44]這樣的例子就比如說

[38:42.62]你剛才說的時候

[38:43.38]我就想到上次江雪和Ian Johnson

[38:46.04]他們來講新火這本書對不對

[38:48.44]誰能知道

[38:49.52]甘肅天水1950年代末

[38:52.72]辦的這麼一個只出了一期的雜誌

[38:55.82]在這麼多年之後

[38:57.16]有這樣的影響力是不是

[38:59.12]你說一下吧

[39:00.06]我舉個例子

[39:00.90]在我生命裡影響我很大的一個人

[39:03.66]是梁小燕

[39:04.86]很多今天的年輕人

[39:06.10]可能已經不知道他是誰了

[39:07.86]應該是說上一個世代

[39:09.50]最重要的一位中國的NGO工作者吧

[39:12.04]跟發起了很多很多環境保護的

[39:14.64]和基層教育的這個NGO的發起人

[39:18.20]然後他也是1989年的時候的

[39:20.04]一個年輕的大學女老師

[39:22.48]她在那個

[39:23.54]塔馬韓丁拍的那個T&M紀錄片裡面

[39:26.28]可能第一次露面

[39:27.48]就是在紀錄片裡面

[39:28.58]那個一條麻花變的這個小燕姐

[39:31.52]上大學的時候看紀錄片

[39:33.16]第一次對這樣的一個人有了印象

[39:35.72]然後我在做記者的時候

[39:37.36]有一次去採訪

[39:38.86]她當時還在主持的

[39:40.06]西部陽光教育基金會的時候

[39:42.62]我不然意識到我要採訪的這個人

[39:44.66]就是當年紀錄片裡面

[39:46.36]看到的那個老師的時候

[39:48.00]我這個激動到不行

[39:49.46]因為她當時也確實是

[39:50.66]中國公民社會很重要的一個力量

[39:52.86]然後就常常採訪她

[39:54.40]她跟我講了很多話

[39:55.84]對我的影響是很深的

[39:57.54]我最近幾年常常想起

[39:58.94]她當時講了很多話

[40:00.20]都是在講說

[40:01.48]她做過非常非常多失敗的事情

[40:03.44]她這一生大概所有的事情都是失敗的

[40:05.88]她沒有一個NGO是能夠持續下去

[40:08.88]有一個可能被認可的結果

[40:11.20]她辦過的所有的雜誌都是關門的

[40:13.60]她做過的所有的組織

[40:14.80]都是最後就是都被關掉的

[40:16.72]她覺得她活得特別有意義

[40:18.96]因為她培養了很多人

[40:20.66]她成為了她自己

[40:22.20]就算她一個人都沒有培養

[40:24.10]但她培養了她自己

[40:25.40]她也覺得她這一生沒有白過

[40:27.40]其實這些年常常想起她

[40:29.74]說的很多話

[40:30.94]她是89之後的這一代

[40:33.14]她因為89的影響

[40:35.12]而投入了中國公民社會的培育

[40:38.62]因為她們這一代都認為

[40:40.18]89之所以有那樣一個慘烈的結果

[40:42.46]是因為中國的公民社會太過智能

[40:45.66]沒有任何的基礎

[40:47.06]沒有辦法跟政府形成一個接近平等的對話

[40:51.16]她們都投入進去了

[40:52.50]去孵化中國的社會

[40:54.46]主常常想著

[40:55.14]好你現在看現在差不多35年過去了

[40:58.48]她們的這個一生的努力

[41:00.14]從結果論來看

[41:01.38]簡直就是一曝清代

[41:03.24]就是什麼都沒有留下

[41:04.84]我想到我都覺得非常的難過

[41:06.78]我只要很具體的想到梁小燕老師

[41:10.04]當年的那樣一個美麗的女士

[41:12.52]現在可能已經要面對自己的五年了

[41:15.92]但是自己一生努力

[41:17.56]這麼重要的努力

[41:18.66]然後最後好像什麼都沒剩下

[41:20.82]這是多大的浪費

[41:22.32]如果你從結果論想就會非常的悲觀

[41:24.96]就覺得就是一代一代的浪費

[41:27.20]好像我們一直在重複這件事

[41:29.24]但你倒過來

[41:30.24]她影響了好多好多的人

[41:32.74]包含我自己在內

[41:34.00]包含我也在內

[41:35.38]我在那個工作中間遇到的很多人

[41:38.08]都會說到他們在某一個時間

[41:40.54]去參加過梁小燕的某一個營隊什麼

[41:42.78]受到他的影響

[41:44.12]你從這個角度看就非常的有希望對吧

[41:46.82]做的所有的事情都沒有白費

[41:49.12]儘管表面上看起來那些組織都不存在了

[41:51.92]但是這些人都還在

[41:53.26]而且都在做新的事情

[41:54.90]這樣的事情太多了

[41:56.10]所以我從這個角度看

[41:57.90]那就是充滿希望了

[42:00.40]就非常有希望

[42:01.66]不管不管做什麼

[42:03.70]不管最後是什麼結果就做吧

[42:06.50]就是這個意思是吧

[42:08.24]是的沒錯

[42:09.40]做最好的自己

[42:10.94]就活出你想要的生活

[42:12.80]對

[42:14.08]然後這個中國也就會不同的

[42:16.24]我在2014年的時候

[42:18.58]跟小燕從早上五十點聊到了晚上六點

[42:22.18]就是有一個非常非常長時間的長談

[42:24.78]那個時候我正在

[42:26.82]香港的那個雨傘運動的那個期間

[42:29.42]所以我對很多社會運動

[42:31.42]包含國家和香港的變化

[42:33.84]有很多很多的困惑

[42:35.34]對小燕姐當時講了很多

[42:37.34]她的個人的經歷

[42:38.90]包含她怎麼思考這些經歷

[42:40.64]我有做了一些筆記

[42:41.78]她其中有句

[42:42.54]她就說當時是25年

[42:44.68]說我說自己這25年一直都是失敗的

[42:47.88]總在失敗

[42:48.84]重新再起來

[42:50.12]不斷的重複

[42:51.26]費了好大的勁兒

[42:52.62]但我一點都不覺得這是在浪費

[42:55.12]為什麼

[42:55.68]因為這個過程裡出了人

[42:57.86]出了我自己

[42:59.02]出了我這個人

[43:00.42]我就是因為這些過程而被造就的

[43:03.14]而且這個過程也造就了很多其他的人

[43:06.34]有人就會有事情

[43:07.78]有事情就會有變化

[43:09.22]我就是相信這一件事

[43:10.98]所以我不會沮喪

[43:12.42]好我們就在這結束

[43:14.32]但是我忘了問你說有什麼推薦

[43:16.92]我可以推薦我最近

[43:18.78]最近半年都在讀這本書叫《踏記尋終》

[43:22.02]就是我剛才講的那個人類學家蕭鳳霞的

[43:25.14]四十年的一個

[43:26.74]可能最重要的一本人生總結吧

[43:29.74]他的全名叫《踏記尋終》

[43:32.34]踏著這個痕跡去尋找中國

[43:35.08]然後副標題是《四十年華南田野之旅》

[43:38.42]《蕭鳳霞住》

[43:39.48]我覺得在那個裡邊

[43:40.62]我得到了特別特別多的啟發

[43:42.92]一二再再而三的

[43:43.92]他不斷的在用一個真實的歷史

[43:47.02]跟文化過程去解構

[43:50.22]我們所不斷被固化的中國的這個概念

[43:53.86]特別推薦

[43:55.10]好謝謝 謝謝杰萍

[43:57.30]也謝謝大家收聽

[43:58.66]我們下期再見

[44:00.52](CC字幕製作:貝爾)

[44:02.52](CC字幕製作:貝爾)

[44:04.52](CC字幕製作:貝爾)

[44:07.52](CC字幕製作:貝爾)

[44:09.52](CC字幕製作:貝爾)

[44:11.52]字幕:J Chong

[44:12.52]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO

