[by:whisper.cpp]
[00:00.00]大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人李
[00:05.92]这期我休假 我们将重播采访许晨刚教授的一期播客
[00:10.60]《中国经济还有旧》吗
[00:12.84]可能有人会说刚刚公布的中国经济第一季度数据超过预期
[00:18.24]出口增长强劲 为什么要重播这一期呢
[00:22.12]我想许晨刚教授这期节目的价值在于
[00:25.44]提供透过现象看本质的思路
[00:28.40]下面我们就来听一下许晨刚教授对中国经济政策的剖析
[00:33.64]许老师好 中国官方统计数字说
[00:38.28]2023年GDP增长了5.2%
[00:41.00]您觉得这个数据可靠吗 这个官方统计数据中
[00:44.72]就是以后有哪些还是有参考价值的
[00:47.92]这个数据不可靠 原因非常简单
[00:52.76]是因为同样来自官方的数据
[00:56.16]我们知道中国是失业率在大幅度上升
[01:00.60]尤其是年轻人的失业率 官方报告都已经超过了20%
[01:06.24]还有北京大学的经济学家
[01:08.56]根据他们的调查报告的是超过了40%多
[01:13.20]当这个失业率如此之大 失业率在快速增长的时候
[01:18.24]它和一个5%的经济增长是直接冲突的
[01:22.60]另外一个来自官方的数据就是中国的对外贸易
[01:26.96]整体上是下降的 过去几十年来
[01:30.28]对外贸易的增长从来是中国GDP增长的
[01:35.00]最重要的推动力之一 推动力现在是负的
[01:38.92]另外 再有一个也是来自官方的统计数字
[01:43.68]就是中国的整个房地产行业是下降的
[01:47.96]历年的统计数字告诉我们 房地产行业它的上下游
[01:53.40]和房地产行业本身通通加在一起
[01:56.28]大体上占了中国GDP的1/3
[01:59.36]当这个领域整体上在下降的时候 是负的时候
[02:04.48]也使得这个说5%的GDP增长难以令人致信
[02:10.28]因为如果在这个房地产行业大幅度下降
[02:14.12]在对外贸易也下降的情况下
[02:17.12]如果你要是指望GDP要有增长
[02:20.96]你一定要找到一个特别大的亮点
[02:24.08]就是有特别强的增长的哪个部门
[02:27.28]那当然 官方媒体也有一个报告
[02:30.00]说中国今年有三个新花样
[02:33.96]三个新花样就是电动汽车 电池 还有绿色能源
[02:40.84]但是总而言之 这三个领域实际上
[02:45.28]他们产生出来的总价值远远低房地产行业的价值
[02:50.36]而且官方报告的这三个更突出的是在讲
[02:55.88]这三个东西在对外贸易里的增长有多么了不起
[03:01.16]但是实际上整个对外贸易
[03:03.88]他们只占的比例才有只有3% something
[03:07.80]就是比例很小 而且整个的对外贸易是负的
[03:13.08]所以通通把这些盒子一起我们就知道
[03:16.40]就是5%的官方报告的增长速度是靠不住的
[03:22.12]在过去发布的哪些官方数据还有参考价值呢
[03:26.84]第一就是对外贸易
[03:29.28]那么原因是因为对外贸易
[03:31.04]它必须要和其他国家的数字要能对得上
[03:34.88]就不能差太多 再有一个就是失业率
[03:38.04]但是失业率现在已经官方停止发布了
[03:41.64]所以当官方停止发布失业率的时候那就没有办法
[03:45.28]还有就是长期以来
[03:46.88]中国官方的失业率统计口径也有问题
[03:51.36]因为中国据大量的失业是所谓农民工
[03:55.40]而它的统计是指统计城市户口的人
[03:59.64]所以它的统计口径本身就决定了
[04:04.04]它可以掩盖大量的农民工失业的基本社会现象
[04:08.36]那如果以后就是我们也看到这个关于青年失业率
[04:12.20]它有一段时间不公布了
[04:14.28]后来又拿出来了就是把有一些所谓的在校学生
[04:17.64]反正就是后来这个口径就变了
[04:20.08]而且还有其他的一些的数据
[04:22.64]不管是地方政府还是中央政府
[04:24.56]他们公布的越来越少 还有就越来越不可靠
[04:27.44]我们怎么样才能知道这个中国经济状况呢
[04:30.44]还有就您大概觉得去年2023年
[04:34.20]中国的GDP应该是正的增长还是负的增长
[04:38.24]从各个渠道来的数据我们可以猜测
[04:44.12]就是23年的经济增长速度大概就是和零差不多
[04:50.40]最大的可能是比零稍微高一点
[04:53.84]比1%要低
[04:55.48]就是最大的可能是在这个区间
[04:57.36]就是零和1%之间
[04:59.24]就是0.几的增长速度
[05:01.60]道理是一个就是基本面的数据
[05:04.72]就是这个全国的公路物流
[05:08.16]这个大体上全国公路物流的23年的增长
[05:12.72]比起22年大概是这么个数量级
[05:16.32]就是比零多一点点
[05:18.56]再有一个就是刚才讲的对外贸易
[05:21.04]对外贸易也是比零低一点
[05:23.96]但是没有低很多
[05:25.48]所以你综合这几个东西放在一起看
[05:28.64]大概就是这么个状态
[05:31.04]还有一个就是中国的股市
[05:34.68]从来也不能真正的反映中国的经济
[05:38.72]但是股市至少反映了投资者的情绪
[05:44.04]就是当基本面很差的时候
[05:46.60]投资者的情绪就决定了股市
[05:49.72]整个股市的情绪很差
[05:51.92]我在看中国的股市的上海
[05:55.08]上海的上征指数
[05:57.56]对2007年的时候是上到了差不多6000点
[06:01.64]然后2015年的时候有5100多点
[06:07.56]最高差不多
[06:08.56]现在是到了2800点
[06:11.08]其实和2007年08年很多的时候是差不多的
[06:16.68]反正中国股市就是一直对不起来
[06:19.08]习近平在中央经济工作会议上
[06:21.32]说要防止出现金融危机
[06:23.80]您觉得中国可以避免金融危机吗
[06:26.08]政府会怎么做来避免
[06:28.24]或者拖延金融危机的发生呢
[06:30.36]对 如果中国是一个市场经济
[06:33.72]那么中国现在的基本面
[06:37.00]和现在中国的金融的状况
[06:40.04]决定了中国金融危机几乎很难避免
[06:45.80]原因就是因为房地产市场存在的
[06:49.60]非常巨大的问题
[06:51.48]和从房地产市场带来的
[06:54.12]给全中国的金融带来的问题
[06:56.52]因为全中国的金融里
[06:58.44]大量的贷款是以房地产资产做抵押的
[07:03.84]那么当房地产市场整个向下走的时候
[07:08.52]那么就使得所有的银行发放的
[07:12.92]以房地产做抵押的资产
[07:15.92]它的资产负债表里的资产部分要缩水
[07:19.64]当它的资产缩水的时候
[07:21.88]它资产负债表就出问题了
[07:23.92]它出问题银行就应该就会倒闭
[07:27.64]那么当银行倒闭的时候就有连锁反应
[07:30.52]这就是金融危机
[07:31.52]但是如果是一个非市场经济
[07:35.56]那么实际上这个问题它是可以掩盖过去的
[07:40.00]是可以顶过去的
[07:41.52]就是它可以不发生
[07:43.44]那么这个在中国过去不是市场经济
[07:46.36]中国过去也没有大家能看到的金融的现象
[07:50.88]所以在那时候中国可以很糟糕很糟糕
[07:54.44]可以饿死几千万人
[07:56.28]但是它并不发生这个现象
[07:58.68]这个被抄嫌也是这样
[08:00.92]过去的苏联也是这样
[08:02.72]过去的中欧和东欧的共产党国家都是这样
[08:06.00]所以当它把防范金融风险作为最高的任务的时候
[08:14.12]它不得已的时候
[08:15.76]它可以完全放弃市场经济
[08:19.24]那么它就可以达到它的目的
[08:21.44]那习近平为什么还要说要防止出现金融危机呢
[08:24.80]它完全就是这个体制它是一个封闭式的
[08:28.00]然后它为什么要把这个东西说出来呢
[08:31.36]因为他们现在还希望存在金融市场
[08:36.52]他们还希望中国有市场
[08:39.76]中国这三四十年的经济改革
[08:42.64]让他们看到中国和苏联和这个中欧东欧的经济改革不同的
[08:49.40]就是中国有了这个市场的发展
[08:52.72]他们的那个市场社会主义就是都是国有企业
[08:57.00]根本没死有企业 最后就垮掉了
[09:00.20]所以他们还还想要保留这个市场经济
[09:05.24]但是呢 世界上不存在一个市场经济是没有金融危机的
[09:11.88]就是这个金融危机和市场经济是合在一起的现象
[09:17.52]这个基本制度叫做市场 金融危机是个现象
[09:22.36]就是市场经济效率高
[09:24.80]这个效率高里边有一个重要的机制就是危机
[09:29.20]就是实际上市场经济的效率高
[09:32.04]里边有一个不可缺少的最基本机制是破产
[09:35.84]当这个零星的个别的企业破产的时候就不是危机
[09:40.56]比较集中的一系列的企业 尤其是金融企业破产的时候
[09:44.64]就是金融危机
[09:46.20]那么市场经济是不能没有破产的
[09:49.24]市场经济也逃不掉这个金融危机
[09:52.44]那么在市场经济下政府能做的事
[09:55.96]只是努力减少金融危机带来的影响
[10:00.76]但是没有任何政府是可以避免金融危机的
[10:08.04]大家好 我是原理 这里插一段话
[10:10.68]也跟大家分享一下播客最新的情况
[10:13.76]这周我们为参与过捐赠的听众和YouTube付费会员
[10:17.88]制作了一期特别节目
[10:19.72]是上个月在洛杉矶举办的
[10:21.84]不明白播客听众见面会的录音剪辑
[10:25.24]我们已经通过电子邮件给参与过捐赠的听众发送链接
[10:30.04]请大家记得查看邮箱
[10:32.64]为了安全起见
[10:34.12]这个群发的邮件不包括使用国内电子邮箱捐赠的听众
[10:39.12]如果您想要链接
[10:40.60]请您发邮件到不明白播客的邮箱
[10:43.72]不明白pod@gmail.com
[10:47.08]我们的工作人员会给您单独发送
[10:50.52]这期特别节目是为了感谢播客的捐赠者和付费会员的大力支持
[10:56.56]我们每期节目的背后都有几十小时的精心准备和制作
[11:01.64]我经常要阅读大量资料
[11:04.36]比如要采访哈金老师
[11:06.20]我就要读完他700多页的历史小说
[11:09.28]莫斯科回来的女人
[11:11.08]采访裴敏星教授
[11:12.56]要看完他资料详识的学术新书
[11:15.40]哨兵国家
[11:16.84]采访许承刚教授
[11:18.56]要阅读他过去写的大量论文和专栏文字
[11:22.44]事先打电话或邮件跟他沟通最新的思路
[11:26.48]只有这样才能问出好的问题
[11:28.92]才可能和他们进行有深度的对话
[11:31.96]但我一个人的经历是有限的
[11:34.24]也是不可持续的
[11:36.00]现在因为你们的支持
[11:37.80]我们有新的成员加入
[11:40.00]帮助我一起准备节目的前期制作
[11:43.28]后期制作也有了更加固定可靠的支持
[11:47.12]同时我们也有能力在社交媒体上更加活跃
[11:50.96]让更多说中文的人知道我们的节目
[11:54.28]非常感谢大家的支持
[11:56.40]让中国人能够听到深刻的思考
[11:58.96]真实的情感
[12:00.16]在这个灰暗不确定的年代
[12:02.36]听到彼此心中的一点坚持
[12:05.16]请大家继续支持
[12:06.76]不明白播客
[12:08.12]让我们把这个事业长期的进行下去
[12:11.52]谢谢大家
[12:12.52]那中国政府您觉得接下来会怎么来
[12:18.04]采取什么样的举措来避免这个
[12:20.20]或者拖延这个金融未接的发生
[12:22.16]还有政府这样做的代价会是什么呢
[12:24.48]谁将来来支付这样的代价呢
[12:27.52]对他实际上就是这些年内
[12:30.68]已经在努力的做
[12:33.28]做的办法实际就是冻结市场
[12:38.56]至少是部分的冻结市场
[12:40.48]有些地方是完全冻结市场
[12:42.92]冻结市场这里我指的就是房地产市场
[12:46.32]就是他不允许房地产市场降价
[12:50.08]这就是冻结
[12:51.52]因为这个市场房地产的资产已经卖不出去了
[12:55.84]当这个房地产的产品没有市场能卖的时候
[12:59.80]唯一的办法就是降价
[13:02.08]市场一定是这样的
[13:04.60]但是你不允许它降价
[13:06.28]你就等于是把它冻结了
[13:08.60]它不允许它降价
[13:10.44]那么表面上看
[13:11.68]就我们刚才讲了
[13:13.08]这个是一个连锁反应
[13:14.88]如果你允许它降价
[13:16.72]那么所有以房地产市场作为抵押的资产
[13:21.28]放在银行的资产负债表就要出问题
[13:25.84]那么它把它冻结了以后
[13:27.64]那你表面上看
[13:28.84]我的金融体系就不受影响
[13:32.76]你只要你放开它就要受影响
[13:37.08]那么当你使用了这个办法以后
[13:39.92]那就意味着你的房地产公司
[13:43.60]你的产品是卖不掉的
[13:45.96]那么就导致了你的房地产公司
[13:49.72]你原来欠的债你就还不上
[13:52.60]然后实际上你的房地产的
[13:55.00]你卖不掉
[13:56.12]你没有收入你的资产也就会缩水
[14:01.04]然后你欠的债还不掉
[14:03.48]最后这个房地产公司就会资不抵债
[14:07.08]这个房地产公司就要破产
[14:08.88]过去实际上已经发生了恒大
[14:11.48]然后现在闭口也很危险
[14:13.24]现在一系列的大的房地产公司都很危险
[14:16.84]现在一方面用的就是刚才我们说冻结市场的办法
[14:21.12]另一方面他也发现
[14:22.84]如果这些大的房地产公司破产
[14:25.96]那么也会产生连锁反应
[14:28.20]所以你冻结了市场
[14:29.48]你就会在另一面产生连锁反应
[14:32.24]那么他现在就开始要求银行
[14:36.84]直接给他们发贷款
[14:39.20]想办法把他们挽救过来
[14:41.00]那么这个问题就回到了
[14:43.32]一个所有的共产党国家的通病上
[14:47.80]这个通病的名字就叫做软医算约束
[14:51.44]那么软医算约束本来指的
[14:53.72]就是这种市场社会主义经济
[14:56.40]就是国有的企业在市场上运作
[14:59.72]实际上国有企业在市场上运作
[15:02.60]并不服从市场的规律
[15:05.04]它不服从市场规律的最大的那一面
[15:07.96]就是当它资不抵债的时候
[15:10.48]它不破产
[15:11.56]因为国家会救它
[15:13.28]那么现在你比如说碧桂园
[15:15.28]它并不是国有的企业
[15:17.32]但是现在政府也把它当作国有企业
[15:20.44]来对待了
[15:21.40]因为发现如果让它破产
[15:23.72]带来的影响太大
[15:25.44]当这个大规模的使用
[15:27.92]挽救的方式去救这些
[15:30.20]资不抵债的公司的时候
[15:31.92]这种全面的软医算约束
[15:35.08]那就会带来非常严重的后果
[15:37.40]就如同过去苏联
[15:39.80]中欧 东欧的共产党国家
[15:41.96]面对的问题是完全一样
[15:44.24]那现在有两种说法
[15:46.84]一种是中国经济本来就有系统性问题
[15:51.00]比如说地方债 房地产 泡沫等
[15:53.72]习近平政权的政策
[15:55.20]只是加速了这些问题的发展
[15:57.60]还有一种说法是
[15:58.68]中国本身是有这些系统性的问题
[16:01.80]但是每个大的经济体
[16:03.28]比如说日本 美国都有很多问题
[16:06.92]但习近平政权的一系列做法
[16:09.20]使中国经济本身的调解功能彻底失灵
[16:12.36]经济状况本来可以不这么惨戴
[16:15.20]衰退也本来可以不这么惨烈
[16:17.72]您怎么看这两种说法
[16:19.12]的确就是中国的经济存在的问题
[16:22.84]不是一个人造成的
[16:24.12]是中国的制度造成的
[16:26.44]但是中国的制度和美国日本的制度
[16:30.36]从基本上不同
[16:31.64]所以是不能够和他们相提并论的
[16:35.76]因为美国跟日本都是
[16:38.60]以私有制为基础的市场经济
[16:41.44]是民主制度 是法制的
[16:43.60]法制的意思就是法庭是独立于党
[16:47.88]法庭独立于政府的行政部门
[16:50.72]中国的法庭是党执行命令的工具
[16:54.52]那么在这种情况下
[16:56.20]这个制度就带来了
[16:57.88]所有我们见到的这些问题
[17:00.28]就是包括刚才讲的
[17:01.92]那么这里我需要再突出一下
[17:04.60]除了刚才讲到的一个方面
[17:06.84]就是全部的土地的国有制
[17:09.88]和整个银行体系的国有制
[17:12.76]那么这个呢
[17:13.72]就是共产党制度的基本特点
[17:15.84]我们见到的房地产市场
[17:18.20]出的严重的问题
[17:19.44]我们见到的股票市场出的这些问题
[17:22.72]我们见到的整个经济出的这些问题
[17:25.28]实际上都是离不开
[17:27.64]土地的完全国有制
[17:29.40]银行的完全国有制
[17:31.16]然后司法是党的工具
[17:33.88]离不开所有的这些基本制度带来的
[17:37.40]这些基本制度带来的问题
[17:39.56]就导致了中国的经济实际上
[17:42.76]就是自从全球金融危机之后
[17:46.32]就已经非常稳定的
[17:49.24]逐年就能到速度下降
[17:51.12]作为一个大趋势
[17:52.64]其实中国不是唯一的
[17:55.96]就是过去苏联跟中东欧共产党国家
[17:59.04]全都经历过
[18:00.32]就是逐渐逐渐下降
[18:02.88]最后一直下降到了
[18:04.36]比资本主义经济增长速度还慢
[18:08.04]习近平的政权
[18:11.12]他把下降的速度加快了
[18:14.28]就是他起的作用是他加快了下降速度
[18:17.72]原本他也会要稳定的下降
[18:20.52]他现在就是突然之间
[18:22.48]尤其是疫情来了以后
[18:24.56]动态清零的政策更是非常快的
[18:27.52]把增长速度推下去
[18:29.32]那么2022年的实际经济增长速度
[18:33.00]应该是负的
[18:34.00]不仅仅是增速下降
[18:36.36]就甚至出现了2022年的衰退
[18:40.32]还有就是他在
[18:42.16]以前当然也一直说国进民退
[18:44.32]是吧
[18:44.60]但是在他的这个任期之内
[18:46.60]他是搞这种混合所有制
[18:49.12]还有就是对这种的互联网企业的打压
[18:52.76]对房地产企业的这种的
[18:54.88]所谓的三条红线
[18:56.40]然后还有这种教培行业
[18:58.60]就是一个一个行业的密
[19:00.36]他们就用那个网上的话来说
[19:03.16]他们有一些人尤其是企业界的人
[19:05.88]他们就会觉得我们本来可以不这么惨的
[19:09.56]本来我们还企业都运行得不错
[19:13.44]那就是这个人上来了
[19:15.28]把我们这个所有的
[19:16.92]等于说把桌子给掀了
[19:18.68]就当然都没法吃饭了
[19:20.92]但是听您的感觉说
[19:23.12]这个饭本来就慢慢就是没得吃了
[19:26.28]他只是一下子把这个桌子掀了
[19:29.00]我不知道应该怎么了
[19:30.64]就是对这些人您会怎么说呢
[19:33.08]您肯定也有很多人来跟你问这个问题
[19:35.96]对
[19:36.48]这个问题实际上就是文庙理解
[19:39.72]就是他为什么要这样做呀
[19:41.72]需要从最根本的地方去理解
[19:44.60]这些他这样做呢
[19:46.64]人们会觉得很奇怪
[19:48.20]就是说这些私有企业是下金蛋的鹅
[19:52.80]那么他又想要金蛋他为什么杀鹅呢
[19:55.92]就觉得很奇怪
[19:57.20]当你把他简单的看成是管理经济的时候
[20:01.16]他就很奇怪
[20:02.56]但是他绝对不是只管经济
[20:05.56]中国共产党的经济改革原本的目的
[20:08.68]也不是单纯为了经济
[20:10.56]没有任何一个中共的领导人
[20:14.00]会认为他就是为了经济
[20:16.24]苏联也好
[20:17.44]东欧中欧的共产党领导人也好
[20:20.24]没有任何一个他认为他的经济改革
[20:23.16]就是为了经济
[20:24.56]经济改革是为了他的政权
[20:26.92]下边的问题就是
[20:28.24]为什么为了他的政权他要做这些事
[20:31.92]那么做这些事实际上就是
[20:34.28]他们感觉到这些私有企业的发展
[20:38.92]威胁了他的统治
[20:41.00]这是关键所在
[20:42.24]当他认为这些私有企业威胁他的统治的时候
[20:46.40]那么谁的威胁大
[20:47.92]他就先动手把谁搞掉
[20:50.20]比如说所谓的教培行业
[20:52.28]那本来共产党是全面的统治
[20:56.52]整个的教育领域的
[20:58.36]整个教育领域需要归教育部管的
[21:00.64]教育部是共产党的一个机构
[21:03.52]而你这个教培行业的这些私营企业
[21:06.96]已经脱离了教育部了
[21:09.28]然后你在教什么东西他不知道了
[21:11.76]然后他认为你实际上是在教育领域
[21:15.72]在意识形态领域里
[21:17.28]在跟共产党抢地盘
[21:19.52]那我就一股脑把你们都关掉了就完了
[21:22.48]比如说蚂蚁金服的上市
[21:25.16]那么人们都把它解释成是由于马云的几句话不对
[21:30.16]那个问题远远不是马云的几句话
[21:33.24]因为蚂蚁金服的上市这事情太大了
[21:36.68]这么大的事不会因为几句话就会翻盘
[21:40.64]这个原因其实很简单
[21:42.52]就是我反复再强调
[21:44.64]就是在中国经济里边
[21:47.04]整个的土地整个的银行都是国有的
[21:51.24]国有就是党有的
[21:53.00]而蚂蚁金服不是国有的
[21:55.28]蚂蚁金服不是党有的
[21:57.32]蚂蚁金服作为一个金融机构
[22:00.20]如果这个上市要成功
[22:02.28]它会变成历史上最大规模的一次上市
[22:05.84]那么这个金融机构
[22:07.56]它和银行之间的界限已经不清楚了
[22:10.88]那么它一旦变成了银行性质的机构
[22:14.52]它实际已经是
[22:16.44]它变成了和所有的国有银行
[22:18.84]在争夺资源 在占地盘
[22:21.36]那么这是直接从共产党的角度看
[22:24.32]它是从基础上
[22:26.00]在动摇共产党的执政的基础
[22:29.12]这是不能允许的
[22:30.80]所以无论是用这个方式还是用其他的方式
[22:34.56]哪怕是让它上市了
[22:36.40]党也要把它接管
[22:37.92]这是不可能离开党的统治的
[22:41.00]如此重要的金融机构
[22:43.16]是不能脱离党的领导的
[22:45.80]这个党的领导不是虚的
[22:47.76]不是说我听党的话就行
[22:49.84]那不行
[22:50.56]不是我听党的话
[22:52.08]而是党直接要控制
[22:54.64]这是党的机构
[22:56.44]所以这个道理
[22:58.00]就是大家只要知道
[22:59.72]这个共产党是怎么样来领导国家的
[23:04.20]共产党是怎么样来领导经济的
[23:06.56]你一旦明白了这个道理
[23:08.52]那么所有共产党做的事情
[23:10.68]它的这个逻辑就清楚了
[23:12.92]那如果经济这么一味地坏下去
[23:16.32]会坏到什么程度
[23:17.80]会垮吗
[23:18.84]可能会以什么样的方式垮
[23:21.04]我今天问您的问题
[23:22.08]全是各种各样的人
[23:23.56]来跟我来问的问题
[23:26.20]他们肯定也都去跑去
[23:27.76]肯定更多的人跑去问您
[23:30.68]对 实际上经济是不是垮了呢
[23:35.52]这个其实是有不同的
[23:37.72]在不同的制度下
[23:40.08]不同的背景下
[23:42.44]人们会有不同的理解
[23:45.64]如果这是一个公开的社会
[23:48.60]是一个开放的社会
[23:50.28]市场经济民主制度
[23:52.84]那么当你的经济明显出现下滑的时候
[23:57.40]失业率大幅度上升
[23:59.24]股市大幅度下降
[24:01.12]那么所有人都会说它垮了
[24:02.88]然后你这个在选举的时候
[24:05.32]就会把现任的领导选掉
[24:07.96]那么现任的领导
[24:09.24]它的就是一方面是领导人
[24:11.96]另一方面就是它所在的党
[24:15.00]这个党就会失去选票
[24:17.84]另一个党就要上滑
[24:19.72]那么这是民主制度
[24:20.84]因为你把经济搞垮了
[24:23.44]但是如果你是在一个封闭的社会里
[24:26.12]尤其是在一个极权主义制度下
[24:29.16]那么在极权主义制度下
[24:30.92]声音都是控制的
[24:32.52]意识形态都是控制的
[24:33.88]信息都是控制的
[24:35.24]当这个极权主义的统治认为
[24:38.20]和经济相关的言论
[24:40.36]已经威胁到它的政权的统治的时候
[24:43.68]那么它就会禁止
[24:45.40]所有的跟经济相关的言论
[24:48.60]禁止所有相关的数据会被人看到
[24:52.32]那么这个都不是个假说
[24:54.20]都不仅仅是逻辑
[24:55.56]这都是发生了的
[24:57.00]比如说中国在这个三年大饥荒期间
[25:01.04]这个所有地区的这个饥荒
[25:03.60]都是不允许暴露的
[25:05.36]任何人暴露了地方上
[25:07.80]哪怕很小一个地方的饥荒
[25:10.24]那都是罪行
[25:11.48]这个罪行是要做监牢的
[25:13.16]这就是为什么在三年饥荒期间
[25:16.00]甚至这个饥荒过后
[25:17.44]在文革期间
[25:18.76]绝大多数的城里人
[25:20.20]根本不知道中国饿死几千万人
[25:23.52]那么所有这个饿死人的地方
[25:26.40]也只知道他自己的地方饿死人
[25:28.52]他从来也不知道别的地方
[25:30.32]然后他知道自己地方饿死人
[25:32.16]他也不敢告诉别人
[25:33.64]我的地方曾经饿死人
[25:35.28]在这种情况下
[25:37.12]这个经济就是大家就能忍着
[25:39.84]忍着它就没有垮
[25:41.60]那么这个事情
[25:42.80]其实中国并不是唯一的
[25:45.36]这个乌克兰发生过重大的大饥荒
[25:49.56]就是在苏联统治期间
[25:51.24]30年代的时候
[25:52.24]然后北朝鲜多次发生重大的饥荒
[25:56.04]饿死很多的人
[25:57.44]但是他也没有垮
[25:59.04]他也坚持着
[26:00.24]所以会不会垮呢
[26:02.04]其实是非常取决于人们的共识
[26:05.88]和这个信息的流通
[26:08.00]还有一个具体例子
[26:10.12]就是1989年
[26:12.24]东欧和中欧的共产党国家垮了
[26:14.92]1992年苏联垮了
[26:17.04]那么他们为什么垮了
[26:18.84]就是实际上
[26:19.88]如果我们单纯的看他们的经济
[26:23.36]他们远远没有像中国的
[26:26.40]三年大饥荒那么惨
[26:28.24]远远没有像今天的北朝鲜这么惨
[26:31.60]但是他们为什么垮了呢
[26:33.28]他垮了的原因
[26:34.76]就是因为他们经历了20多年的
[26:38.20]非常失败的经济改革
[26:40.80]而这20多年的非常失败的经济改革呢
[26:44.20]在他们这些国家的经济学家里
[26:48.12]在他们的社会精英里
[26:49.96]包括他们共产党的高层
[26:52.72]产生了一个共识
[26:54.64]这个共识就是
[26:56.24]这个制度无法改革
[26:59.12]所以如果我们要改革经济
[27:01.52]我们先得改这个制度
[27:03.32]什么是这个制度无法改革呢
[27:05.64]这个制度就是禁止私有企业的制度
[27:09.36]而什么东西禁止私有企业呢
[27:11.72]是共产党禁止私有企业
[27:14.08]所以他们就认为
[27:15.84]共产党的统治不能继续
[27:18.48]因为我只有断了共产党的统治
[27:21.08]才能让私有经济发展
[27:23.20]而且这个私有经济的发展
[27:25.00]从来不是单纯的经济问题
[27:27.28]私有经济的发展
[27:28.64]是所有人的基本权利
[27:30.76]是不是得到承认
[27:32.20]就是人是不是可以拥有财产
[27:34.52]那么当所有人的权利
[27:36.40]得到基本承认的时候
[27:38.04]那当然这就已经和共产党的
[27:40.40]最基本原则冲突了
[27:42.00]那么这就是在他们国家里
[27:43.96]形成的共识
[27:45.28]在这个共识下
[27:46.84]那么它的这个制度就夸了
[27:49.12]当人们没有这个共识
[27:51.04]当这个声音都是禁止的时候
[27:53.32]那么哪怕饥饿
[27:54.80]那么人们也会勒紧扩腰弹
[27:57.36]挺过去
[27:58.28]那么它就是现在的北朝鲜的样子
[28:01.84]那就是说中共的统治
[28:04.24]在经济不好的情况下
[28:05.72]中共的统治有多坚韧
[28:07.68]或者是有多脆弱
[28:09.24]取决于至少中国经营阶层
[28:12.52]取得了什么样的共识
[28:14.04]所以他们有没有这个共识
[28:16.28]他们有没有能不能认识到
[28:18.72]它的基本制度的问题
[28:20.32]是必须要改变的
[28:21.60]这不是一个人的问题
[28:23.72]不是一个人周围的几个人的问题
[28:26.40]叫做私人帮也好
[28:27.76]叫做某一个名字也好
[28:29.56]那都不是问题所在
[28:31.48]问题在于它的基本制度
[28:33.72]那不少的中产阶级很慌恐
[28:36.84]他们害怕再次跌入贫困
[28:40.20]这种情况会大规模发生吗
[28:42.76]就是普通的中国人
[28:43.92]可以为这个接下来的这种
[28:46.52]您说的这种经济会逐渐的
[28:48.92]这种衰退下去的这种的情况
[28:51.24]可以做什么样的准备
[28:52.96]对 实际上在这些年里
[28:56.16]这个是已经在发生大量的中产阶级
[28:59.56]中产产阶级
[29:01.84]实际上不仅仅是中产阶级和中产产
[29:04.44]更悲惨的是劳工阶级
[29:07.00]这些大规模的事业是劳工阶级
[29:09.88]就是农民工
[29:11.76]实际上这些年都是正在发生
[29:15.44]那么现在的问题就是
[29:17.72]伴随着经济的逐渐的还要再下降
[29:21.16]那么这个问题就是会越来越严重
[29:24.24]确定的是这已经在发生
[29:26.52]还会继续发生
[29:28.56]不确定的只是会有多快的速度
[29:32.24]就是变快的速度会有多快
[29:34.92]那么这个很难预料
[29:38.08]刚才我们讨论到了金融危机
[29:40.64]就是如果金融危机爆发
[29:42.68]那就会非常快的
[29:44.72]这个突然之间大规模的很多的事业
[29:48.52]但是如果不爆发金融危机
[29:51.00]那么它就是逐渐
[29:52.76]就是这个清水 煮青蛙似的
[29:56.12]就是逐渐逐渐的越搞越坏
[29:58.88]就是这两个可能性都有
[30:01.24]那普通的中国人有什么办法吗
[30:03.92]可以做什么准备呢
[30:06.40]当这个情况越变越坏的时候
[30:09.28]当然这里非常重要的一个部分是储蓄
[30:14.80]就是储蓄面对了一个很大的风险
[30:17.56]通货膨胀
[30:19.16]就是通货膨胀把人的储蓄全搞光了
[30:23.68]这个是实实在在是发生的
[30:26.04]就是在苏联和东欧中欧国家
[30:29.76]在共产党政权垮台的时候
[30:32.92]突然之间发生这个超级通货膨胀
[30:36.08]那么有人把它简单的归结为所谓的修课疗法
[30:41.44]这是完全搞错了
[30:42.84]修课疗法从来自己不会造成这个超级通货膨胀
[30:47.84]这个超级通货膨胀实际上是因为这个经济里边
[30:53.00]已经有这么多的货币在那了
[30:56.28]是这个带来的
[30:57.64]就是已经有这么多的坏账是靠这些货币支撑的
[31:03.12]就是已经发了这么多了
[31:05.72]这东西一旦出来了
[31:07.44]这个后果就看到了
[31:09.08]就是过去它只是没有全爆发出来
[31:13.12]就它一旦爆发出来
[31:14.72]它实际上是过去积累的问题
[31:17.36]那么现在我们知道为了要支撑这些企业
[31:21.92]为了要支撑这些银行
[31:24.80]支撑他们要发的货币都是论万亿的
[31:30.12]十万亿的几十万亿的
[31:31.92]因为它现在欠的债是上百万亿的
[31:35.36]所以你最后你要顶住
[31:37.76]你要让不发生崩溃
[31:40.36]金融系统不崩溃
[31:41.60]财政系统不崩溃
[31:43.04]那你实际上需要的货币发行量
[31:46.92]是论十万亿百万亿的数字
[31:50.28]这个数字一旦爆发出来
[31:53.36]那么就是不得了的通货膨胀
[31:55.32]所以它会是加速的通货膨胀
[31:59.32]或者是爆发性的通货膨胀
[32:00.92]就是什么时候来很难预料
[32:03.60]就是目前中国由于严重的内需不足
[32:08.32]产能过剩
[32:09.68]中国目前还面对通缩的困难
[32:12.72]早晚会突然之间又撞过来
[32:16.64]你有温和的通货膨胀的时候
[32:18.64]其实它对经济是有好处的
[32:20.92]但是现在的问题是实际上
[32:23.20]是这个到处大量的货币存在到处
[32:28.16]坏账很多很多
[32:29.92]这个东西早晚是要爆发的
[32:32.72]基本上来说
[32:33.52]普通人其实也没有啥办法
[32:35.44]就是只能等着这个风暴的到来
[32:40.40]对他就是如果他不是靠贷款
[32:44.48]拥有的实物的资产
[32:47.36]就是比如说房地产
[32:48.84]在面对恶性通货膨胀的时候
[32:51.88]是有相当抵御的能力的
[32:54.92]对 还有人说就是中共手上的牌
[32:58.84]还很多只是还没有打出来
[33:00.68]您怎么看这个说法呢
[33:02.40]对 如果我们看一下国有资产的总数
[33:06.72]这个数字当然很大
[33:08.04]因为所有的土地都是国有
[33:10.32]所有的银行都是国有
[33:12.16]所有的基础建设在国有土地上都是国有
[33:16.60]所有的上游都是国有
[33:19.68]那么这些东西合在一起的
[33:22.88]就是国有资产的总的资产的数字
[33:26.76]是非常大的
[33:28.20]就刚才我们讲到总欠债
[33:30.72]中国经济的总的债
[33:32.64]大概是GDP的
[33:34.08]可能是三倍的样子
[33:36.16]国有资产的总数要比这个要大很多
[33:40.20]所以人们会认为
[33:42.64]就是由于国有资产有这么大的数字
[33:46.56]那你只要变现出来
[33:48.48]就可以解决它的金融问题
[33:52.24]但是讲这个道理的时候
[33:55.00]人们忘记了一个非常重要的基本道理
[33:59.40]就是你怎么把资产变成现金
[34:03.24]当你面对金融危机的时候
[34:06.04]为什么会出金融危机
[34:07.64]出金融危机的原因是因为没有流动性
[34:10.60]现在我们说的这些国有资产都不是流动性
[34:13.92]全是不动产
[34:15.24]当你没有流动性的时候
[34:17.80]你怎么解脱
[34:19.08]除了印钞票
[34:20.12]印钞票那是流动性
[34:21.84]就是你如果不印钞票
[34:23.80]你怎么解决你没有流动性
[34:26.24]当然它是可以印钞票
[34:28.08]所以最终当它面对严重的金融危机的风险的时候
[34:33.88]其实它依赖的并不是它的资产
[34:38.08]依赖的是印钞票
[34:39.32]整个经济没有流动性的时候
[34:41.52]你怎么卖 你卖给谁
[34:43.12]没有流动性 你卖给谁
[34:44.48]就你没有流动性的时候
[34:46.32]你拿去卖是卖不收价钱去的
[34:48.88]就你等于你要用非常非常低的价钱
[34:52.28]能卖掉一点点的资产
[34:54.16]那非常低的价钱卖的那个资产
[34:56.84]是没有能力拿回来
[34:59.16]来这个补救这个金融危机的
[35:02.00]所以是管不了用的
[35:04.16]另一面就是中国的外汇储备
[35:06.72]中国外汇储备还有这个3万亿美元
[35:09.72]但是和中国的经济的体量比
[35:12.52]这个数字其实并不是真的很大
[35:15.24]而且这个数字是在持续下降的过程中
[35:19.84]那么伴随着中国的对外贸易也持续走低
[35:23.88]那么实际上就是不可避免的外汇储备
[35:27.88]整个趋势是下降的
[35:29.96]所以早晚一天这个下降的趋势
[35:32.36]是会把它低到了危险的程度
[35:36.80]所以简单的说它手上有很多牌
[35:40.96]这个其实是你没有看到这个牌怎么打
[35:43.64]这个牌其实打不了
[35:45.24]就是你手里有很多资产
[35:47.44]但是这个资产是没有办法拿来抵御金融危机的
[35:53.12]除非你卖给国际上的人
[35:57.40]那么无论是卖给私人
[35:59.44]还是卖给国际上的投资者
[36:02.88]这实际上从共产党的角度讲
[36:05.68]这都是动摇了共产党的执政基础
[36:08.60]所以从政治上是不能接受的
[36:11.80]中国政府也在说经济也没有那么差了
[36:15.56]他们也说了电动车这种的电池产业
[36:20.16]这些也都还是有亮点的
[36:23.32]您怎么看接下来
[36:25.48]虽然从长期来看
[36:26.52]它的经济增长会慢慢的下降
[36:30.24]那在短期来说
[36:32.08]这一两年您觉得经济还有这种
[36:34.00]稍微回升一些的空间吗
[36:36.56]对在个别技术领域
[36:39.64]中国有一些企业家做得很好
[36:42.88]中国也有相当的多的
[36:45.96]好的科学家跟工程师
[36:48.76]能在一些技术领域做不错的工作
[36:53.80]但是如果我们关心的不是个别领域
[36:57.12]不是高技术本身
[36:59.52]而是国民经济
[37:01.28]那么我们可以看得很清楚
[37:03.24]就是所有这些技术领域
[37:06.60]占国民经济的比例非常非常小
[37:10.24]所以即便是这是很大的一个假设
[37:14.92]这个假设其实本身是需要争论的
[37:18.40]就是我现在假定即便是
[37:21.00]就是中国能在若干个高技术领域里
[37:25.00]都能在国际上相当领先
[37:27.96]能发展
[37:29.24]那你只要看一下它占GDP的这个比例
[37:33.76]甚至占对外贸易的比例
[37:36.24]你就可以很清楚
[37:37.76]就是它无法扭转整个经济面对的这个困境
[37:43.20]就是整个经济面对的压力是
[37:45.60]远远远远大于这个别的
[37:49.24]就是中国表现有亮点的
[37:51.64]个别的高技术领域里获得的成绩
[37:54.68]但是是不是接下来中国经济23年
[37:57.76]实际上它是从22年的这种的清零的反弹一些
[38:01.20]是吧
[38:01.80]那接下来它还是有一些反弹的空间吗
[38:04.60]对这个地方其实也关系到了就是官方的统计
[38:10.00]官方的统计的声称
[38:12.04]2022年是3%或4%的增
[38:17.56]3% 2.9%的增长
[38:21.20]但是实际上如果我们看基本面的数据
[38:25.68]我们可以看得很清楚
[38:27.00]其实的2022年是下降的
[38:29.68]就是负的
[38:30.88]那么2023年呢
[38:32.88]并没有从2022年有显然恢复
[38:35.72]就是和22年比23年
[38:38.56]其实是零增长或是小微增长
[38:42.88]所以没有恢复
[38:44.04]当2022年有了一个下降的时候
[38:47.84]那么就是照理说呢
[38:50.36]它给这个后边还有恢复的空间
[38:53.88]就是哪怕大的趋势是这个持续下降
[38:58.04]但是由于那是动态清零带来的这个冲击
[39:02.28]那么动态清零之后
[39:04.52]应该还有一个空间
[39:06.28]可以恢复到这个比如说2021年的水平
[39:09.80]就实际上现在中国的经济
[39:11.76]还没有恢复到2021年的水平
[39:14.12]就是还是在现在还在疫情的那个状态里晃
[39:18.72]照理说呢
[39:19.76]它应该还是就是恢复到疫情前的那个状态
[39:25.12]才是它的整个的轨迹
[39:27.12]就是它现在还没回到它的疫情前的轨迹上
[39:30.80]那中国经济这么持续疲软
[39:34.28]对世界经济可能会产生什么样的影响呢
[39:37.04]因为它是中国是这个世界第二大经济体
[39:41.40]很久了中国都是世界上最大的这个贸易国进出口
[39:46.80]虽然现在中国的贸易在非常显然的下降
[39:52.56]即便是下降仍然它是这个国际贸易的这个量非常的大
[39:58.32]因为它的这个基础大
[40:00.92]所以在这个背景下当中国的经济出现这个问题的时候
[40:06.56]它很自然的就是对全球的经济造成影响
[40:12.16]但是由于所有的发达国家
[40:14.88]就是包括美国、欧盟、英国和日本等等
[40:19.60]所有发达国家在最近两年里
[40:22.44]尤其是过去的一年里在非常努力的降风险
[40:26.52]最早的是说脱钩
[40:28.08]脱钩后来觉得有点这个讲的过分就叫脱风险
[40:32.76]在非常努力的脱风险
[40:34.76]而所谓的脱风险就是减少对中国贸易的依赖
[40:39.72]由于它们已经很努力的在做脱风险的工作
[40:44.24]因此中国的经济非常快的遇到的困难
[40:50.16]在这个背景下对发达国家影响不是太大
[40:55.36]由于它们已经在做脱风险工作了
[40:58.00]而且我们可以预料
[40:59.88]就是它的脱风险还要加快
[41:03.04]所以对发达国家影响不是太大
[41:05.88]但是对于发展中国家
[41:08.44]曾经和中国贸易关系极其密切的发展中国家
[41:13.84]会有冲击
[41:15.36]觉得在现在这样的经济的情况下
[41:19.20]有没有什么书大家可以看一下的
[41:23.20]可是我书名也记不准了
[41:24.96]就是做着名字叫做
[41:28.24]Katharina Pister
[41:30.16]Pister, last name Pister
[41:32.60]她两年前的一个书叫The Code of Capitalism
[41:38.44]Something like that
[41:39.28]对 The Code of Capital
[41:41.96]这是哥伦比亚大学法学院的教授
[41:45.56]这是过去我的长期的合作者
[41:48.88]她这本书里边有一个非常重要的
[41:53.40]对资本主义社会
[41:56.12]对资本主义制度的基本解释
[41:58.32]我为什么推荐这本书呢
[42:00.44]原因是因为这个书告诉我们法治的重要性
[42:04.80]这本来不是她的用意
[42:07.04]但是我们需要明白资本主义从哪来的
[42:12.92]资本从哪来的什么是资本
[42:15.12]她作为一个法学家
[42:16.84]她从法学的角度告诉我们
[42:19.24]资本主义来自法律制度
[42:22.36]没有法律制度
[42:23.84]没有资本主义制度
[42:26.04]中国今天虽然表面上有法律
[42:30.72]但是中国没有法律制度
[42:33.00]我们说的法律制度是法治
[42:35.60]法治的意思就是立法是独立的
[42:39.76]司法是独立的
[42:41.64]法庭是独立的
[42:43.48]独立的意思就是独立于党
[42:46.76]独立行政机构
[42:48.96]那么当你这个社会没有独立的司法的时候
[42:54.16]实际上你的就这本书告诉你
[42:58.12]资本是怎么样通过立法和通过执法
[43:03.12]才有了资本
[43:04.36]反过来的逻辑就清楚了
[43:06.40]就是你没有这样子的方式的立法
[43:10.04]没有这样子的方式的立法和执法
[43:13.36]和整个的法律体系
[43:15.36]实际上你根本在中国的资本
[43:18.88]和在资本主义世界里的资本是两回事
[43:22.92]因为它的背后一切支撑着它的是法律
[43:27.44]所以抽掉了法律制度
[43:29.84]你抽掉了资本主义的魂
[43:32.44]就是这本书基本上
[43:34.44]就是我想要推荐的原因是为了这个
[43:38.08]它写这书不是为了这个
[43:39.76]对
[43:42.04]对 它的这本书我查到
[43:43.84]台湾大会文化他们有出
[43:47.32]有翻译 它叫《书名教》
[43:49.80]对财富背后的法律密码
[43:52.72]副标题叫《法律如何创造财富与不平的》
[43:56.40]对 原本它是要讨论不平的
[44:00.08]是这样 资本主义离不开不平等
[44:02.52]任何想在资本主义社会达到完全平等
[44:06.56]也是做不到
[44:07.80]刚才我讲资本主义离不开金融危机
[44:11.04]资本主义离不开破产
[44:12.80]资本主义绝对不是一个完美的社会
[44:15.88]只不过是我们人类找不到一个完美的社会
[44:19.24]道理在这 就是资本主义至少有一点
[44:23.48]是我们找不到更好的人的权利
[44:28.36]保护人的权利
[44:29.80]就是至今人类社会能够最好保护所有人的基本权利的
[44:36.40]最好的是资本主义
[44:38.40]就是当然在这本书里讲到了不平等
[44:42.40]法律使得有的人富有的人穷
[44:45.08]所谓法律使得有的人富有的人穷
[44:47.28]实际上就是资本主义是法律带来的
[44:51.28]那你在这个制度下就是有的人富有的人穷
[44:54.48]你可以认为这是他的缺点 你也可以认为这是他的特点
[44:59.56]我昨天还听了一个播客英文的
[45:02.32]他就说资本主义和民主的关系
[45:05.48]就是说民主制度是一定需要资本主义的
[45:09.80]但是资本主义不见得是需要民主制度的
[45:12.80]然后我就想说好像资本主义
[45:16.32]只有在民主制度下才真正的能够发展
[45:20.00]比较持续的发展
[45:23.36]可以说中国是有这种资本主义
[45:25.36]有一个中国特色的资本主义
[45:27.36]但是他最后还是不可持续的
[45:29.36]我昨天就是听了这个我觉得也挺有意思的
[45:32.36]这个其实就是为什么我不认为
[45:37.36]用资本主义和社会主义来讨论中国是合适的
[45:43.36]这就是原因 我为什么要非常努力的纠正这个概念
[45:49.36]就是说他是一个极权主义 他在极权主义制度下
[45:53.36]他试图在形式上弄一些市场经济
[45:58.36]来帮助极权主义的生存
[46:02.36]但是由于他不是资本主义
[46:05.36]就是刚才我们讲的道理 他连法都没有
[46:08.36]他连法制都没有 讨论什么资本主义
[46:11.36]所以当人们说资本主义不需要民主的时候
[46:17.36]实际上是一种比较浮浅的讨论
[46:22.36]比较浮浅的讨论 人们也可以说
[46:25.36]世界上的很多民主也都很差
[46:29.36]他把很多有选举的威权主义叫做民主
[46:32.36]就是泛化了民主
[46:35.36]然后把很多里面分明是政府直接操纵的这种经济
[46:40.36]只要有市场都把它叫做资本主义
[46:44.36]就是泛化的资本主义
[46:46.36]但是真正的能够长期持续发展的
[46:51.36]资本主义适合民主制度是连在一起的
[46:54.36]原因很简单就是因为资本主义的制度
[46:57.36]是离不开这个法律的框架
[47:00.36]而这个法律的框架是离不开民主的制度的
[47:03.36]对 其实今天我们想了那么多
[47:06.36]基本上都是大家来问我的问题 我来问您
[47:09.36]就是大家对于中国经济的这种的衰退的担心
[47:12.36]或者是这个会不会崩 会不会垮
[47:15.36]这些担心就是还是把它看作一个
[47:18.36]有一些市场经济元素的这样子一个经济体来看
[47:23.36]如果你把它看作一个极权主义的这个政府
[47:25.36]你就是它所有的做的这种事情的逻辑
[47:28.36]你都能够理解了 对不对
[47:30.36]对
[47:33.36]好 谢谢 谢谢徐老师
[47:36.36]也谢谢大家收听 我们下期再见
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[47:45.36]MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO
[47:51.36]字幕:J Chong
[47:52.36]我看你很想念你,我看你很想念你
